Tutti a vedere il che

[Korn]

su rai tre ora! commenti da parte di fascistoidi sono sgraditi, andate a lustrare il capoccione del dux...

[bianconero]

Grazie per avermelo ricordato !

[[xMRKx]]

vado a vedere grazie della segnalazione

p.s. cacchio pero c'è anche stallone sul quattro

:asd:

[quickenzo]

Ciao, sono il tuo barbiere....è da 2 anni che non ti fai vivo, ritorna!

;)

[ClauDeus]

Originariamente inviato da quickenzo
Ciao, sono il tuo barbiere....è da 2 anni che non ti fai vivo, ritorna!

;)


L:D L

[quickenzo]

Sono sempre il tuo Barbiere...
torna, la rivoluzione ed il sole dell'avvenire, possono aspettare e poi, ambedue potranno meglio apprezzarti se avrai un aspetto più rassicurante e meno prossimo al front man di un gruppo hard rock ameriKano post atomico. :p

[ClauDeus]

Quickenzo, una va bene, ma due fanno tanto


http://americandigest.org/mt-archives/spam-c07.jpg

[Harvester]

Originariamente inviato da Korn
su rai tre ora! commenti da parte di fascistoidi sono sgraditi, andate a lustrare il capoccione del dux...


che dire..................GRAN BEL 3D!!!!

:rolleyes:

[abxide]

Ah che bello insultare solo il berlusca..:D

[ClauDeus]

Originariamente inviato da abxide
Ah che bello insultare solo il berlusca..:D


:confused: :confused:

Ma che stai a di'?

[TheDarkAngel]

Originariamente inviato da Korn
su rai tre ora! commenti da parte di fascistoidi sono sgraditi, andate a lustrare il capoccione del dux...

ma il 3 di raitre rispecchia il q.i. di quelli che lo guardano? :confused:

[abxide]

Originariamente inviato da ClauDeus
:confused: :confused:

Ma che stai a di'?
Che alcune persone sono subito pronte ad insultare berlusconi e poi alla fine considerano buono e giusto Che Guevara.. :rolleyes:

[GhePeU]

Originariamente inviato da TheDarkAngel
ma il 3 di raitre rispecchia il q.i. di quelli che lo guardano? :confused:


un po' come la percentuale di voti che prende la lega

[TheDarkAngel]

Originariamente inviato da GhePeU
un po' come la percentuale di voti che prende la lega

non per niente l'italia è in rovina...

[fd-82]

Originariamente inviato da abxide
Che alcune persone sono subito pronte ad insultare berlusconi e poi alla fine considerano buono e giusto Che Guevara.. :rolleyes:

:D

[Ewigen]

Originariamente inviato da Korn
su rai tre ora! commenti da parte di fascistoidi sono sgraditi, andate a lustrare il capoccione del dux...

preferisco rigurdami per l'ennesima volta The Passion e poi Luther,almeno i protagonisti di tali film sono molto meglio del vostro eroe e del capoccione

[Korn]

Originariamente inviato da Harvester
che dire..................GRAN BEL 3D!!!!

:rolleyes:
sei fascista?

[Korn]

Originariamente inviato da Ewigen
preferisco rigurdami per l'ennesima volta The Passion e poi Luther,almeno i protagonisti di tali film sono molto meglio di quell'eroe perdente e del capoccione
ma chi ti ha cercato? lobotomizzati come + preferisci non mi riguarda

[fd-82]

Originariamente inviato da Korn
sei fascista?

Almeno il fascismo è stato condannato, il comunismo ancora no.:muro:

[Korn]

e mai lo sarà ;)

[Black87]

ma che guevara è quello lì sì sì lui... la nuova mascotte dei pacifisti! :asd:

[Harvester]

Originariamente inviato da Korn
sei fascista?


ma cosa vuol dire??

che razza di post è il tuo primo post del 3D?

[TheDarkAngel]

Originariamente inviato da fd-82
Almeno il fascismo è stato condannato, il comunismo ancora no.:muro:

vero.. a volte la storia è bizzarra

[quickenzo]

Ne sei sicuro ?

[Black87]

Originariamente inviato da Korn
e mai lo sarà ;)
e questo è un vero peccato.

[Ewigen]

Originariamente inviato da Korn
ma chi ti ha cercato? lobotomizzati come + preferisci non mi riguarda

Augurio ricambato:asd:

[Ser21]

Originariamente inviato da Black87
e questo è un vero peccato.
quoto

[bianconero]

Originariamente inviato da Korn
e mai lo sarà ;)


Per fortuna!

[ZackS]

a vedere che??? che cosa??? finisci la frase!

[Black87]

Originariamente inviato da bianconero
Per fortuna!
beh se credi che lo ying debba bilanciare lo yang secondo la tua filosofia posso anche essere d'accordo. Non credo in queste cose però.

[Harvester]

non scadete nella solita cosa destra-sinistra, fascismo-comunismo etc etc

è questo che non ha senso:
"su rai tre ora! commenti da parte di fascistoidi sono sgraditi, andate a lustrare il capoccione del dux... "

[737373]

Originariamente inviato da Black87
e questo è un vero peccato.

quoto

[fd-82]

Originariamente inviato da ZackS
a vedere che??? che cosa??? finisci la frase!

:D

[quickenzo]

Gia...sembra proprio una frase da "fascistoni" ! :(

[eriol]

Originariamente inviato da Korn
su rai tre ora! commenti da parte di fascistoidi sono sgraditi, andate a lustrare il capoccione del dux...

edit va....:rolleyes:

[SaMu]

Che goduria.. finchè ci sarete voi, non esisterà mai una sinistra di governo..

:cool: :D :cool:

[quickenzo]

Voi, chi ?

[TheDarkAngel]

Originariamente inviato da quickenzo
Voi, chi ?

i comunisti...
perchè creano una repulsione verso i sinistroidi da panico...

[quickenzo]

Ma questo, è un sentimento strutturale, congenito ed interno alla sinistra italiana...dov'è il rischio ?

[737373]

Originariamente inviato da TheDarkAngel
i comunisti...
perchè creano una repulsione verso i sinistroidi da panico...

ah in Svizzera i comunisti (per fortuna tra l'altro) non ci sono più, ma nutro lo stesso repulsione verso i sinistroidi http://sgttuned.altervista.org/immagini/pifaceanimated.gif

[majin mixxi]

Originariamente inviato da Ewigen
preferisco rigurdami per l'ennesima volta The Passion e poi Luther,almeno i protagonisti di tali film sono molto meglio del vostro eroe e del capoccione

comè Luther? mi interessa molto
:)

[SaMu]

Originariamente inviato da quickenzo
Voi, chi ?

tutti quelli corsi a vedere il Che :D

[Anakin]

bravi continuate a farvi le pippe creandovi modelli che non esistono:D

chissa quando tali documentari di Rai3 faranno vedere Che Guevara a 360°.
chissa quando la finiremo di censurare parte della storia,per tenerci il pensiero felice che ci esalta e ci fa fare sonni tranquilli.

Che Guevara era un esaltato e un criminale.
siete alla pari dei nostalgici che vanno a lucidarsi il busto del duce.

[quickenzo]

Confucio.

[Korn]

lo sapevo che finiva così :asd:

[quickenzo]

Ed io che volevo recuperarti alle mie cure...

Il tuo Barbiere.

[Korn]

il mio barbiere è morto :(

[quickenzo]

Si capisce che gli eri affezionato...non lo hai tradito mai.

[SaMu]

Originariamente inviato da Korn
il mio barbiere è morto :(

Di fame, visti i tuoi capelli.:D

[Korn]

ma quello non so ioooo, :D li ho più lunghi :asd:

[quickenzo]

E allora dicci...chi diamine è l'essere nella foto ? Esistono modi per evitare di essere attaccati ?

[Korn]

:D è jeff bridge nel film il grande lebowski

[quickenzo]

Ho visto quel film...meraviglioso.

[GioFX]

Originariamente inviato da Ewigen
preferisco rigurdami per l'ennesima volta The Passion e poi Luther,almeno i protagonisti di tali film sono molto meglio del vostro eroe e del capoccione

perchè c'erchi sempre di farti del male da solo? non è meglio che eviti di parlare?

[GioFX]

Originariamente inviato da Anakin
Che Guevara era un esaltato e un criminale.

Questo dimostra quanto conosci la storia e in particolare la storia della persona in questione e il perchè ha agito in quel modo, nonchè il contesto... bravo, continua così, potrebbero farti entrare alla Scuola delle Americhe...

[Genjo Sanzo]

ok, stasera sono ispirato

http://utenti.lycos.it/diogod666/che.jpg

[GioFX]

Genjo, non è che lavori per l'Anaconda Mining Company?

[Puccio Bastianelli]

ragazzi calmatevi stiamo scadendo in una discussione da bar fascismo-comunismo..
ognuno di noi ha le sue idee, per quanto possano essere sbagliate secondo opinione personale, dovrebbero essere rispettate...
secondo me si è già partiti male col primo post!:rolleyes:

Originariamente inviato da Korn
su rai tre ora! commenti da parte di fascistoidi sono sgraditi, andate a lustrare il capoccione del dux...

[eriol]

Originariamente inviato da Puccio Bastianelli
ragazzi calmatevi stiamo scadendo in una discussione da bar fascismo-comunismo..
ognuno di noi ha le sue idee, per quanto possano essere sbagliate secondo opinione personale, dovrebbero essere rispettate...
secondo me si è già partiti male col primo post!:rolleyes:


infatti.

[Genjo Sanzo]

Originariamente inviato da GioFX
Genjo, non è che lavori per l'Anaconda Mining Company?
solo nei giorni pari

[GioFX]

d'accordo, la frase di korn era volgare e da censurare... ma sarebbero anche da evitare certe stronzate come quelle dette fin'ora.

[GioFX]

Originariamente inviato da Genjo Sanzo
solo nei giorni pari

ah, e in quelli dispari lavori alla CIA? :D

[Puccio Bastianelli]

Originariamente inviato da GioFX
d'accordo, la frase di korn era volgare e da censurare... ma sarebbero anche da evitare certe stronzate come quelle dette fin'ora.


è una reazione a catena;)

[JENA PLISSKEN]

Fantastico documentario;) ...che dire era proprio un grnde uomo...quello che mi ha rattristato è stata la frase...qui dopo 50 anni NN è cambiato NULLA!!!:muro: :muro: :muro:

[Anakin]

Originariamente inviato da GioFX
Questo dimostra quanto conosci la storia e in particolare la storia della persona in questione e il perchè ha agito in quel modo, nonchè il contesto... bravo, continua così, potrebbero farti entrare alla Scuola delle Americhe...

Dobbiamo ripetere qui una verità che abbiamo sempre detto davanti a tutto il mondo: fucilazioni; si, abbiamo fucilato; fuciliamo e continueremo a fucilare finché sarà necessario

Secondo intervento alla nona sessione dell'Assemblea Generale dell'ONU, l'11 dicembre 1964,Ernesto Che Guevara

[Anakin]

Originariamente inviato da Anakin
Dobbiamo ripetere qui una verità che abbiamo sempre detto davanti a tutto il mondo: fucilazioni; si, abbiamo fucilato; fuciliamo e continueremo a fucilare finché sarà necessario

Secondo intervento alla nona sessione dell'Assemblea Generale dell'ONU, l'11 dicembre 1964,Ernesto Che Guevara

il contesto?
dimmelo tu il contesto per fucilare migliaia di persone,e mandare nei campi di prigionia decine e decine di migliaia di FAMIGLIE(ripeto famiglie) che non avevano in simpatia la futura DITTATURA comunista.
compresi molti degli uomini che combatterono a fianco a lui,per scacciare Batista.

[GioFX]

Cmq era un dietro le quinte del film di Walter Salles, "I diari della motocicletta", che narra il viaggio fatto in gioventù dallo studente di medicina Ernesto Guevara de la Serna, più tardi conosciuto con il nome di Che, e il suo amico, Alberto Granado, per l'america latina con una vecchia motocicletta, la Poderosa, nel 1952.

Il documentario di Gianni Minà ripercorre oggi con Granado il viaggio di allora, al seguito della trupe di Film Four, attraveso l'america latina.

Quello che mi ha colpito, tuttavia non stupito, è come in effetti poco sia cambiato, e ancora oggi molto sia rimasto come 50 anni fa, con i soliti problemi, povertà, ingiustizia sociale, sfruttamento.

[Genjo Sanzo]

Originariamente inviato da GioFX
ah, e in quelli dispari lavori alla CIA? :D

vedi che non sei stupido....come sembri ? :asd:

[Harvester]

Originariamente inviato da GioFX
d'accordo, la frase di korn era volgare e da censurare... ma sarebbero anche da evitare certe stronzate come quelle dette fin'ora.


è quello che ho cercato di fargli capire dall'inizio, ma sembra che faccia orecchie da mercante...............

[GioFX]

Originariamente inviato da Anakin
il contesto?
dimmelo tu il contesto per fucilare migliaia di persone,e mandare nei campi di prigionia decine e decine di migliaia di FAMIGLIE(ripeto famiglie) che non avevano in simpatia la futura DITTATURA comunista.
compresi molti degli uomini che combatterono a fianco a lui,per scacciare Batista.

Non diciamo fesserrie anakin, spacci guevara come un dittatore sanguinario alla stalin o hitler. La guerriglia era contro gli uomini del regime e i collaborazionisti, non è stato lui a creare una rivoluzione duratura alias regime a Cuba, dovresti saperlo che era contro questo tipo di visione... detto questo vi era una guerra ideologica che ha causato tanto sangue si, tanti tragici errori, ma dall'altra parte era peggio, molto peggio... si pensava di combattere per creare un nuovo sistema sociale, per far crescere una nuova america dove non esistessero più ingiustizie sociali. Utopia sì, ma l'america latina era un intero continente dove non esistevano i più elementari diritti fondamentali, insanguinato da secoli di feroce colonialismo, e sfruttato dalle grandi compagnie internazionali, e con paesi i cui governi erano i lacchè dei democratici occidentali che con la vita del popolo faceva i soldi.

Per piacere...

[GioFX]

Originariamente inviato da Anakin
dimmelo tu il contesto per fucilare migliaia di persone,e mandare nei campi di prigionia decine e decine di migliaia di FAMIGLIE(ripeto famiglie) che non avevano in simpatia la futura DITTATURA comunista.
compresi molti degli uomini che combatterono a fianco a lui,per scacciare Batista.

Cmq è inutile che continui ad informati sul libro nero sai... fai più bella figura se eviti...

Immagino cmq, che nel caso di Cuba tu avresti preferito tenere Batista, vuoi mettere la sua democrazia... d'altra parte se era spalleggiato dagli Stati Uniti d'America, doveva essere per forza una democrazia, no? Perchè Washington aveva ed ha tutt'ora a cuore la libertà e i diritti di tutti i popoli del mondo, vero?

Infatti, come ci insegna il tuo illustre maestro Luttwak, bisognava eliminare Allende perchè era un pericoloso potenziale dittatore...

[SaMu]

Daccordo Gio, ma ora sappiamo che quello per cui lottavano quegli uomini, il comunismo, era sbagliato.

Era persino peggiore e più dannoso di ciò contro cui lottavano.

Sei daccordo su questo?

[GioFX]

Originariamente inviato da SaMu
Daccordo Gio, ma ora sappiamo che quello per cui lottavano quegli uomini, il comunismo, era sbagliato.

Era persino peggiore e più dannoso di ciò contro cui lottavano.

Sei daccordo su questo?

E' già, facile con il senno di poi dichiarli tutti criminali, dire che il Che era un criminale assassino alla pari dei peggiori dittatori perchè ha voluto abbracciare la causa rivoluzionaria convinto che fosse la migliore strada per creare una nuova società migliore, più giusta, e che potesse dare un futuro al martoriato continente sudamericano...

lui era un dottore, ha aiutato centiania di persone, voleva aiutare i più deboli, perchè non credere alle sue parole scritte con tanta passione nei suoi diari?

vorrei vedere voi se avreste conosciuto tante tragedie girando per il sudamerica...

[SaMu]

Io non li ho chiamati criminali Gio.

Ho detto che lottavano per instaurare una cosa, il comunismo, che adesso sappiamo era sbagliato, era peggiore persino di quello contro cui lottavano.

Sei daccordo su questo?

[powerslave]

Originariamente inviato da SaMu
Io non li ho chiamati criminali Gio.

Ho detto che lottavano per instaurare una cosa, il comunismo, che adesso sappiamo era sbagliato, era peggiore persino di quello contro cui lottavano.

Sei daccordo su questo?

è lecito chiedere su cosa si basa il tuo giudizio?

[GioFX]

Originariamente inviato da SaMu
Io non li ho chiamati criminali Gio.

Ho detto che lottavano per instaurare una cosa, il comunismo, che adesso sappiamo era sbagliato, era peggiore persino di quello contro cui lottavano.

Sei daccordo su questo?

Si, ma in parte... prima perchè semmai si trattava di creare un nuovo sistema socialista, e poi perchè Che e altri rivoluzionari come lui, senza alcuna velleità di potere, combattevano davvero per alti ideali, e non avevano alcuna intenzione di amministrare il potere o di creare una società tirannica.

Insomma, il Che non era Castro, era un medico, non sapeva fare nè il potico, nè tanto meno sapeva o voleva fare l'uomo di regime (seppure di un regime considerato da loro cmq una fase della rivoluzione e non un regime dittatoriale del popolo), figuriamoci se è giusto paragonarlo ai criminali della storia.

Se fosse così poi, mi chiederei perchè è rispettato spesso da sinistra a destra (mi ricordo che Giovanardi ha detto tempo fa a Ballarò che anche per lui rimane un mito :eek: ).

[powerslave]

Originariamente inviato da GioFX
Si, ma in parte... prima perchè semmai si trattava di creare un nuovo sistema socialista, e poi perchè Che e altri rivoluzionari come lui, senza alcuna velleità di potere, combattevano davvero per alti ideali, e non avevano alcuna intenzione di amministrare il potere o di creare una società tirannica.

Insomma, il Che non era Castro, era un medico, non sapeva fare nè il potico, nè tanto meno sapeva o voleva fare l'uomo di regime (seppure di un regime considerato da loro cmq una fase della rivoluzione e non un regime dittatoriale del popolo), figuriamoci se è giusto paragonarlo ai criminali della storia.

Se fosse così poi, mi chiederei perchè è rispettato spesso da sinistra a destra (mi ricordo che Giovanardi ha detto tempo fa a Ballarò che anche per lui rimane un mito :eek: ).

quoto

P.S. nel frattempo SaMu sta scrivendo il consueto post di sei pagine con tutti i crimini commessi da Stanlin e compagnia bella:asd:

[powerslave]

Originariamente inviato da powerslave
quoto

P.S. nel frattempo SaMu sta scrivendo il consueto post di sei pagine con tutti i crimini commessi da Stanlin e compagnia bella:asd:

lo leggerò domani,ora vado a nanna:ronf:

[Anakin]

Originariamente inviato da GioFX
Non diciamo fesserrie anakin, spacci guevara come un dittatore sanguinario alla stalin o hitler.

no io non spaccio niente,quello che è successo a Cuba si sa basta studiarlo,e il ruolo di Che Guevara lo si sa pure.

ma lo volete capire o no,che il Che è stato mitizzato a tavolino?
volete o no andare a guardare la storia?

chi è finito al campo di prigionia di Cabana lo sai?
chi era il procuratore generale della prigione lo sai?
bene,e di chi è la responsabilita' delle famiglie,degli omosessuali,dei preti,che finirono la dentro?
di Stalin?
o oppure non c'è finito nessuno la dentro?
od oppure era necessario?
era necessario mandare dentro famiglie,bambini,chiunque non vedesse in simpatia castro(compresi compagni di guerriglia che quindi non erano certo pro-batista).
gia era necessario,è stato costretto dalla storia...che ca@@ata,scusa e...

ma non solo aveva la responsabilita' la dentro,ma era perfino quello piu' infervorato.
lo sai o non lo sai che fu lui che si oppose ad oltranza per sospendere l'uso delle fucilazioni?

poi sara' bene che vi leggiate le tesi dei vostri eroi:rolleyes:

Che Guevara non passava il tempo a scrivere poesie o suonare la chitarra,ma cio che ha scritto riguarda la guerriglia e come spargerla.
La "teoria del "foco" in cui sostiene che non bisogna aspettare all'infinito le cosiddette condizioni rivoluzionarie, bisogna contribuire a crearle e l'organizzazione di una banda guerrigliera è il più importante contributo che ciascuno di noi può dare. E la strategia che lui stesso condensò in una frase: "creare due, tre, molti Vietnam".
in quel testo vi si possono trovare chicche come questa:
L'odio come fattore di lotta, l'odio intransigente per il nemico, che spinge l'essere umano oltre i limiti naturali e lo trasforma in un'efficace, violenta, selettiva e fredda macchina per uccidere. I nostri soldati devono essere così; un popolo senza odio non può trionfare su un nemico brutale

o questa..
Ogni nostra azione è un grido di guerra contro l'imperialismo, è un appello vibrante all'unità dei popoli contro il grande nemico dei popoli: gli Stati Uniti d'America. In qualunque luogo ci sorprenda la morte, che sia la benvenuta, purché il nostro grido di guerra giunga a un orecchio ricettivo, e purché un'altra mano si tenda per impugnare le nostre armi e altri uomini si apprestino a intonare canti di morte con il crepitio delle mitragliatrici e nuove grida di guerra e di vittoria.
(questa l'ho messa solo per i pacifisti con la maglia del Che:D)


"Prendete un fucile e sparate alla testa di ogni imperialista che abbia più di quindici anni"
ebbe a dire in Venezuela...
tu puoi sempre provare a contestualizzare,per giustificarlo se vuoi,noi siamo sempre qua.

per non parlare per la sua fama di dare la giustizia in maniera sommaria(non me ne frega del giudice ti fucilo..ci sono molti episodi),o per la sua paranoia per il rigore militare.

--------------
ho letto ora il post successivo.

non c'entra niente ma proprio niente Batista,non è un criminale per aver abbattuto Batista.
è un criminale per aver incarcerato migliaia di persone che non erano per Batista,ma semplicemente speravano in una cuba libera.
(perche' non lo sai che Castro aveva promesso le elezioni al inizio?)
è un criminale per aver mandato in galera i suoi stessi compagni che avevano combattuto con lui contro Batista.
è una grande palla sostenere che l'unica alternativa a Batista,era fare una dittatura e mandare 100mila e passa persone nei campi di concentramento,fucilandone a freddo almeno 17mila.
è una palla.

[Master_of_Puppets]

Originariamente inviato da powerslave
lo leggerò domani,ora vado a nanna:ronf:

Nooo, non dirmi che ti vuoi perdere le meravigliosi, intelligenti, divertenti battute dell'"economista" :sofico: più illuminato del forum?

Ormai mi collego solo per farmi due risate sulle sue esternazioni, neanche tremonti e marzano mi fanno ridere come il sommo. :rotfl: :rotfl: :rotfl:

[GioFX]

lui di persona chi ha incarcerato? ha messo gente in campi di concentramento? ha ammazzato donne e bambini?

smettila di leggere il libro nero, usa fonti serie... :rolleyes:

tu parli di gente che voleva una cuba libera? e questo chi te lo dice? lo decidi te che pensavano di fare?

[GioFX]

Anakin, tu che avresti fatto?

ritieni che andase tutto bene nell'intero continente americano? o pensi che bisognasse tentare qualcosa?

ritieni che fosse giusto (e lo sia, in gran parte oggi) la condizione dei popoli dell'america latina? pensi che il caso dell'Anaconda sia qualcosa di unico?

era giusto supportare i regimi fascisti militari?

[redsith]

Io non capisco come certa gente parli di comunismo con tanta leggerezza.
Cos'è il comunismo secondo voi? Una forma di dittatura? Una forma di organizzazione sociale/economica?
Parlate di stalinismo? Di leninismo? Di comunismo libertario?
Imho nella vostra testa avete un concetto di comunismo tipo: vengono a casa mia e mi tolgono tutto, non ho libertà di pensiero e parola, tutto in mano allo stato e ai burocrati, ecc.
Beh questo non è il comunismo! O almeno, non è il comunismo che la maggior parte delle persone che si dice comunista auspica!
Ma per voi basta dire comunismo e hai detto tutto!
E' la sagra del luogo comune :muro:

[SaMu]

Secondo te perchè il PCI ha abbandonato il comunismo ed è diventato PDS?

Non credo abbiano abbandonato lo stalinismo e i gulag nel 1989.. quelli si spera li avessero abbandonati un po' prima.. cos'hanno abbandonato allora, giudicandolo sbagliato, nel 1989?

[Black87]

Originariamente inviato da redsith
Io non capisco come certa gente parli di comunismo con tanta leggerezza.
Cos'è il comunismo secondo voi? Una forma di dittatura? Una forma di organizzazione sociale/economica?
Parlate di stalinismo? Di leninismo? Di comunismo libertario?
Imho nella vostra testa avete un concetto di comunismo tipo: vengono a casa mia e mi tolgono tutto, non ho libertà di pensiero e parola, tutto in mano allo stato e ai burocrati, ecc.
Beh questo non è il comunismo! O almeno, non è il comunismo che la maggior parte delle persone che si dice comunista auspica!
Ma per voi basta dire comunismo e hai detto tutto!
E' la sagra del luogo comune :muro:
a questo punto mi pare obbligatorio chiederti di spiegarci cos'è il comunismo. Illuminaci tutti per favore.

[redsith]

Il comunismo è una formula di distribuzione economica: ognuno da quello che può, ognuno riceve quello di cui ha bisogno.
Tutto il resto è optional, ci sono 3000 teorie comuniste, ma questo è il perno di tutto.

[SaMu]

Originariamente inviato da redsith
Il comunismo è una formula di distribuzione economica: ognuno da quello che può, ognuno riceve quello di cui ha bisogno.
Tutto il resto è optional..

Tutto il resto sono morti, povertà e regimi, altrochè optional.

[Master_of_Puppets]

Originariamente inviato da SaMu
Secondo te perchè il PCI ha abbandonato il comunismo ed è diventato PDS?

Non credo abbiano abbandonato lo stalinismo e i gulag nel 1989.. quelli si spera li avessero abbandonati un po' prima.. cos'hanno abbandonato allora, giudicandolo sbagliato, nel 1989?


Lo sai che a questa domanda non so rispondere, però, sicuramente, tu hai la risposta........daccela.

[redsith]

Originariamente inviato da SaMu
Tutto il resto sono morti, povertà e regimi, altrochè optional.

Guarda che io sono contro ogni forma di dittatura, è inutile che me le dici a me ste cose...

[Anakin]

Originariamente inviato da GioFX
lui di persona chi ha incarcerato? ha messo gente in campi di concentramento? ha ammazzato donne e bambini?

smettila di leggere il libro nero, usa fonti serie... :rolleyes:

tu parli di gente che voleva una cuba libera? e questo chi te lo dice? lo decidi te che pensavano di fare?


guarda GioFx non pensavo avessi questa disonesta' intellettuale.
innanzitutto il Libro nero sul comunismo è solo uno dei tanti libri che posseggo in materia.
su Che Guevara,la mia fonte primaria è Massimo Caprara che fu segretario di Togliatti per 20 anni,e che il Che l'ha pure incontrato.

e gia che ci sono tu faresti miglior figura a non citarlo quel libro visto che gia per due volte hai detto bugie sul suo contenuto.
io sto ancora aspettando nel altro 3D che tu ti ricordi dove hai letto le falsita' che ti avevo detto essere falso fossero presenti nel libro..

tornando al argomento.
le donne e bambini,non si uccidevano si incarceravano,il buon Che Guevara ha fucilato(anche personalmente ovviamente) solo maschi adulti.

ha messo in carcere personalmente persone?
no dico,questa affermazione posta da uno che mi dice di non sapere di storia mi lascia atterrito.
Che Guevara venne fatto da Castro procuratore militare dopo la "liberazione" di Cuba,per l'esattezza il 7 settembre.
cioe' le operazioni successive di polizia del regime sono di sua competenza...
do you understand?
la Cabana dove Che Guevara è direttore del campo, funge anche da centro di smistamento,per tutti gli altri campi di prigionia...leggi passarono di la decine e decine di migliaia di persone(anche donne e bambini,c'era infatti un campo apposta per i bambini,quello di Palos).
il Dipartimento della Sicurezza di Stato(DSE) nasce sotto la sua supervisione.
nel periodo in cui Guevara è a comando delle repressioni vengono giustiziaiti 161 sacerdoti.
gli omosessuali vengono discriminati anche sotto Che Guevara venivano smistati alla fotezza Nueva Carceral de la Habana del Est"

GioFx ti ripeto,non c'entra un H,Batista.
non si era obbligati a fare questo dopo Batista.

[Master_of_Puppets]

Originariamente inviato da SaMu
Tutto il resto sono morti, povertà e regimi, altrochè optional.


Ma stai descrivendo i regimi comunisti o quelli liberisti del sud-america?
O forse il famoso comunismo-impoveritore-messicano?
O quello sud-coreano? O quello liberalista-postcomunista russo?
O forse quello statunitense, basato sul debito?

[Anakin]

Originariamente inviato da redsith
Il comunismo è una formula di distribuzione economica: ognuno da quello che può, ognuno riceve quello di cui ha bisogno.
Tutto il resto è optional, ci sono 3000 teorie comuniste, ma questo è il perno di tutto.

scusa ma questo è il termine che oggi uno puo associare a comunismo,se proprio vuol salvar qualcosa.

ma il comunismo è quello che aveva in mente Marx,non quel che vogliamo noi.
che lasciando stare purghe o fucilazioni di massa,comunque è ben semplicistico che sia descritto da una distribuzione economica!
il comunismo ha tutta una serie di tesi,un suo modo di analizzare i problemi,e tutta una serie di soluzioni per svariate questioni.

[redsith]

Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Ma stai descrivendo i regimi comunisti o quelli liberisti del sud-america?
O forse il famoso comunismo-impoveritore-messicano?
O quello sud-coreano? O quello liberalista-postcomunista russo?
O forse quello statunitense, basato sul debito?

No lui parla del COMUNISMO :eek: :eek: :eek:

[redsith]

Originariamente inviato da Anakin
scusa ma questo è il termine che oggi uno puo associare a comunismo,se proprio vuol salvar qualcosa.

ma il comunismo è quello che aveva in mente Marx,non quel che vogliamo noi.
che lasciando stare purghe o fucilazioni di massa,comunque è ben semplicistico che sia descritto da una distribuzione economica!
il comunismo ha tutta una serie di tesi,un suo modo di analizzare i problemi,e tutta una serie di soluzioni per svariate questioni.

Quello si chiama Marxismo...

[Black87]

Originariamente inviato da redsith
Quello si chiama Marxismo...
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: . AhAh già e non è comunismo.... dunque il comunismo è quello di platone no? o quello è il platonismo? :D :sofico: :D :sofico:

[redsith]

Originariamente inviato da Black87
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: . AhAh già e non è comunismo.... dunque il comunismo è quello di platone no? o quello è il platonismo? :D :sofico: :D :sofico:

Ci sei? ho detto che la teoria di Marx non è una teoria comunista?
O forse ho detto che il comunismo non è solo il marxismo? :rolleyes:

il magnum è un gelato
la coppa del nonno è diverso dal magnum
ERGO la coppa del nonno non è un gelato

Questo è quanto hai capito tu del discorso

[Black87]

Originariamente inviato da redsith
Ci sei? ho detto che la teoria di Marx non è una teoria comunista?
O forse ho detto che il comunismo non è solo il marxismo? :rolleyes:
beh quello lì suonava come un ammonimento :D se voleva essere una lezioncina di come si chiama la teoria di marx a samu diventa un'offesa... potevi almeno chiamarlo socialismo scientifico faceva + figo.

[redsith]

Originariamente inviato da Black87
beh quello lì suonava come un ammonimento :D se voleva essere una lezioncina di come si chiama la teoria di marx a samu diventa un'offesa... potevi almeno chiamarlo socialismo scientifico faceva + figo.

Non faccio nessuna lezioncina. Il Marxismo è il filone del comunismo che ha avuto più successo, ma è sbagliato parlare di comunismo senza specificare.

[redsith]

Comunque pensatela come volete.
Comunismo = Stalin, gulag ecc. Tanto vi date ragione a vicenda...
Notte

[Dark Schneider]

Originariamente inviato da Black87
ma che guevara è quello lì sì sì lui... la nuova mascotte dei pacifisti! :asd:


Certo...ma non lo sapevi che il Che era un pacifista super convinto?:asd:

[ClauDeus]

Originariamente inviato da Dark Schneider
Certo...ma non lo sapevi che il Che era un pacifista super convinto?:asd:


Certo che cadono le palle a sentir 'ste robe...
Il Che è un simbolo di un determinato concetto di lotta contro l'imperialismo, mica dei fiorellini pacifisti. Poi se qualcuno lo mette sulle bandiere arcobaleno, 'azzi suoi.

Ma fatevi una bella ricerchina sulla situazione del Sud America negli ultimi 40 anni, ci troverete delle cosette interessanti.

[smeg47]

Ho visto distrattamente e a spezzoni il programma....
....non sono e non sono mai stato una gran estimatore del che...
e il documento non mi ha fatto certo cambiare idea.

Devo però dire che il Sud America ha un fascino davvero unico....i luoghi, i colori e le genti...

[Cibulo]

visto che ad alcuni piace tanto il socialismo...perchè non prendete su baracca e burattino ed andate a vivere a Cuba?

[Anakin]

Originariamente inviato da redsith
Quello si chiama Marxismo...

allora è una questione di termini.
ed è inutile bisticciare per essa,vediamo di capirci.

comunismo è un nome ben preciso,collegabile a movimenti di persone della storia.
tu ti scocci perche' io associo comunismo a marxismo,perche' dici che il comunismo puo essere inteso anche in altro modo.

allora io non voglio sostenere che te,che magari ti piace chiamarti comunista,sei marxista.
pero',io sostengo che uno che vuole definirsi comunista,ha poco da lamentarsi se gli viene associato il pensiero marxista.

questo ' perche'?
perche' storicamente comunismo e marxismo sono legati indissolubilmente,e gli uomini che per anni hanno portato il nome di comunisti erano marxisti.
se 50 anni fa dicevi a chiunque si dicesse comunista,che il comunismo non era il marxismo,questo ti rideva in faccia,ma giustamente.
insomma è contro la storia,la tua pretesa di voler intendere il termine comunista lontano dal marxismo...cioe' vuoi decidere dal oggi al domani che un termine inteso in un certo modo a livello planetario,pratico e filosofico,oggi significa altro... è assurdo e anche buffo se vogliamo.
puoi anche spiegare i tuoi distinguo,ma sara' sempre e comunque equivoco.

storicamente essere davvero comunisti,significa essere contro la proprieta' privata per esempio.
quando a meta' 800 nasce il termine,l'idea era quella,e nel secolo dopo idem..è dal dopoguerra in poi,che il PCI in italia,pian piano modifica le sue posizioni,allontandosi dal ideologia originaria(il comunismo).

[GioFX]

Originariamente inviato da Anakin
guarda GioFx non pensavo avessi questa disonesta' intellettuale.
innanzitutto il Libro nero sul comunismo è solo uno dei tanti libri che posseggo in materia.
su Che Guevara,la mia fonte primaria è Massimo Caprara che fu segretario di Togliatti per 20 anni,e che il Che l'ha pure incontrato.

e gia che ci sono tu faresti miglior figura a non citarlo quel libro visto che gia per due volte hai detto bugie sul suo contenuto.
io sto ancora aspettando nel altro 3D che tu ti ricordi dove hai letto le falsita' che ti avevo detto essere falso fossero presenti nel libro..

tornando al argomento.
le donne e bambini,non si uccidevano si incarceravano,il buon Che Guevara ha fucilato(anche personalmente ovviamente) solo maschi adulti.

ha messo in carcere personalmente persone?
no dico,questa affermazione posta da uno che mi dice di non sapere di storia mi lascia atterrito.
Che Guevara venne fatto da Castro procuratore militare dopo la "liberazione" di Cuba,per l'esattezza il 7 settembre.
cioe' le operazioni successive di polizia del regime sono di sua competenza...
do you understand?
la Cabana dove Che Guevara è direttore del campo, funge anche da centro di smistamento,per tutti gli altri campi di prigionia...leggi passarono di la decine e decine di migliaia di persone(anche donne e bambini,c'era infatti un campo apposta per i bambini,quello di Palos).
il Dipartimento della Sicurezza di Stato(DSE) nasce sotto la sua supervisione.
nel periodo in cui Guevara è a comando delle repressioni vengono giustiziaiti 161 sacerdoti.
gli omosessuali vengono discriminati anche sotto Che Guevara venivano smistati alla fotezza Nueva Carceral de la Habana del Est"

GioFx ti ripeto,non c'entra un H,Batista.
non si era obbligati a fare questo dopo Batista.

mi riservo di ribattere con più calma, sai dopo un pò mi stanco...

per il resto, ripeto, sono convinto che la stragrande maggioranza di questi dati ti vengono dal libro nero, che per me ha la stessa validità se non meno del Libro Nero degli Stati Uniti d'America...


Il libro nero del comunismo: un'operazione truffaldina

I "black book" è arrivato nelle librerie italiane. L'ho letto e mi ha provocato un moto di collera intellettuale. Non mi piacciono i giri di parole e dico subito che "II libro nero del comunismo" è una operazione culturale scorretta, storicamente errata e politicamente tendenziosa. Non è un caso se un intellettuale raffinato come Silvio Berlusconi ne ha comprato migliaia di copie per farne dono al congresso di Alleanza Nazionale. Si tratta di una sineddoche storiografica che prende la parte per il tutto, e il giudizio che compete al tutto applica invece alla parte, con effetti perversi.

Sia chiaro che non intendo minimamente difendere errori o misfatti compiuti in nome del comunismo. Io per primo ne sono sconvolto e indignato. Intendo semplicemente opponili allo stravolgimento della verità.

Quella degli uomini è una storia di guerre, di oppressioni, di schiavitù, di genocidi. Giudizio unilaterale? Si, certo. Sappiamo tutti che la storia è anche altro: sviluppo economico, crescita culturale, scienza, poesia, musica, solidarietà, spirito religioso, ecc. Ma chi potrà negare che il giudizio unilaterale, entro i suoi limiti, non sia vero? E allora una storia di violenze produce inevitabilmente un fiume di sangue, morti senza fine. Se si vuole farne la macabra contabilità, come pretende il "Libro nero", bisogna essere esatti non solo nei numeri (che invece nel libro sono manipolati), ma anche nelle imputazioni e dare a ciascuno il suo.

Sono d'accordo che sopprimere le persone non può mai essere giustificato. Uccidere in nome di buoni ideali è grave come uccidere per ideologie errate. Secondo il "black book" il comunismo avrebbe fatto durante la sua storia 100 milioni di morti. E il capitalismo?

La domanda sorge inevitabile se non altro per ritorsione. Prima di rispondere è opportuna una precisazione filologica e storica. Quando si parla di comunismo si intende il regime sovietico o quello cinese, il cosiddetto "socialismo reale" così come si è realizzato in Europa e nel mondo. Il comunismo a essere precisi non c'entra. Sarebbe come attribuire al cristianesimo, o magari a Cristo stesso, gli orrori delle crociate, la strage degli Albigesi, o le orge sessuali organizzate dal Papa in Vaticano nel secolo di ferro della Chiesa. Per Capitalismo invece si intende per unanime accordo la struttura economica e la sovrastruttura politica delle società occidentali o occidentalizzate.

Dunque, quanti morti ha prodotto il capitalismo nella sua breve storia e nelle sue varianti democratiche e autoritarie, compresi il fascismo e il nazismo? Non intendo contrapporre massacro a massacro, delitto a delitto, vergogna a vergogna (anche perché la bilancia inclinerebbe paurosamente da una parte). Intendo invece porre una questione di merito e ricordare agli autori del "Libro nero" e ai suoi lettori il detto evangelico: "Tu vedi la pagliuzza nel mio occhio, ma non la trave che è nel tuo". Qualche domanda a caso: a chi dobbiamo imputare nell'Inghilterra della "magna charta" la eliminazione di moltitudini di contadini senza terra, prima trasformati in accattoni e poi impiccati?

A quale civiltà appartiene il genocidio degli indiani d'America? E la tratta di milioni di negri, con milioni di morti, dall'Africa alle piantagioni di cotone degli Stati Uniti? Su quale "libro nero" dobbiamo scrivere i morti della prima guerra mondiale (20 milioni)? L'inutile strage condannata da Papa Benedetto XV? A quale altro libro appartengono i morti della seconda guerra mondiale (50 milioni)?

Scrive Furio Colombo ("Se il 'libro nero diventa un alibi"): "Su quale tabella dovremo imputare la serie di eccidi e stragi dell'America centrale, dell'America latina, dal Guatemala al Brasile, da Peron a Stroessner, da Videla a Pinochet completa di stadi stipati di condannati a morte, di sparizioni di massa, di minoranze sterminate, di massacri notturni di bambini, di squadroni della morte, di vescovi assassinati dentro le proprie chiese?"

E ancora: "Se si calcola il numero di anni, di territori e di popoli dominati dai regimi nazisti e fascisti, si scopre che la produttività in termini di stragi è immensamente più alta". Contabilità triste, ma non sterile sia sui piano della memoria che sul piano della comprensione storica. I fatti se estrapolati dal contesto diventano incomprensibili o ambigui; i contesti a loro volta se privi di giudizio critico sono muti. La storia dei partiti "comunisti" della terza internazionale giunti al potere prima, durante e dopo la seconda guerra mondiale ha avuto i suoi errori e i suoi crimini, che vanno condannati senza appello in nome della ragione umana, ma vanno anche analizzati, studiati, compresi per intendere la complessità e la contraddittorietà della storia. Per comprendere davvero, per esempio, perché nella conoscenza collettiva Stalingrado bruci ancora per la libertà del mondo così come Coventry o Iwo Jima. Per incominciare a ristabilire la verità, per opporsi alla contabilità faziosa del "libro nero" priva di contesti e di giudizi critici, non occorre scrivere il "libro nero" del capitalismo che è aperto di fronte ai nostri occhi (se vogliamo vedere), ma basta una riflessione autocritica sull'olocausto che si è consumato nel cuore dell'Europa coinvolgendo soprattutto tre paesi, Germania, Italia e Francia; le patrie di Kant, di Goethe, di Beethoven, di Dante, di Leopardi e di Cartesio. Non i Khmer rossi ma, come scrive Furio Colombo, "l'establishment d'Europa, la sua cultura, i suoi ufficiali, la sua borghesia, le sue buone famiglie hanno accettato, sostenuto, taciuto, sorretto un meticoloso progetto di genocidio dei propri cittadini ebrei, dai bambini più piccoli ai vecchi e ai malati".

Questo è il punto. Non cerchiamo alibi. Non rimuoviamo questo orrore infame con il "black book". Non nell'Uganda del cannibale Bokassa e neppure nella Cambogia di Poi Pot, ma nel cuore dell'Europa è stato concepito a tavolino lo sterminio di massa degli Ebrei e delle "razze inferiori" ed è poi stato conseguito su scala industriale. Se l'Europa vuole davvero conoscere la sua storia e sperare in un futuro di civiltà deve spiegare le cause di quanto è accaduto ed estirparne le radici. Forse così quella dei "comunisti" cesserà di essere una storia di mostri, quale è stoltamente raccontata dal "libro nero", e tornerà ad appartenere alla tormentata e contraddittoria storia umana.


su Batista non mi hai affatto risposto, noto che parli tanto facilmente con il senno di poi, ma non ti poni nella situazione esistente allora.

[SaMu]

Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Lo sai che a questa domanda non so rispondere, però, sicuramente, tu hai la risposta........daccela.

Le tesi del congresso della Bolognina, l'abbandono e la condanna del comunismo, a Falconara non sono ancora arrivate?

Vabbè che ci mettete sempre un po' a capire le cose.. ma 15 anni per fare 150 chilometri? Su cosa te le hanno spedite, a dorso di lombrico?:D;)

[SaMu]

Originariamente inviato da GioFX
su Batista non mi hai affatto risposto, noto che parli tanto facilmente con il senno di poi, ma non ti poni nella situazione esistente allora.

Che differenza c'è Gio, tra i soldati americani che hanno conquistato l'Iraq, e Che Guevara?

Parlo di prima del caos, prima delle torture, fino all'abbattimento del regime insomma.. quei soldati, erano dei moderni Che Guevara?

Se chi lotta non ha responsabilità su ciò che succede dopo, se chi lotta può lavarsi le mani e dire "a me il dopo non interessa, io ho combattuto contro il male", ai carri americani dovresti dedicare la stessa esaltazione che dedichi al Che.

[GioFX]

Originariamente inviato da SaMu
Che differenza c'è Gio, tra i soldati americani che hanno conquistato l'Iraq, e Che Guevara?


Se non ci arrivi non so che dirti... dico, come cacchio fai a paragonare un'invasione militare, tra l'altro fatta per una precisa scelta dettata da interessi politici ed economici, e non da una necessità, ad un movimento rivoluzionario?


Parlo di prima del caos, prima delle torture, fino all'abbattimento del regime insomma.. quei soldati, erano dei moderni Che Guevara?


manco per il cazzo, vero...


Se chi lotta non ha responsabilità su ciò che succede dopo, se chi lotta può lavarsi le mani e dire "a me il dopo non interessa, io ho combattuto contro il male", ai carri americani dovresti dedicare la stessa esaltazione che dedichi al Che.

dipende per cosa si lotta, caro, SaMu, o questo ti pare un dettaglio secondario? e poi, ti pare che l'amministrazione americana o i singoli soldati americani abbiano un passato simile al Che?!?

[SaMu]

Per cosa lottava Che Guevara Gio?

Un conto sono i principi dichiarati, un conto sono le realizzazioni pratiche.. la realizzazione pratica della sua lotta, è che nel 2004 Fidel Castro è ancora re di Cuba, e prepara la successione a suo fratello.. i cubani non sanno se e quando potranno tornare ad essere un popolo libero.. Fidel Castro che era il comandante di Guevara, non un tipo che è arrivato dopo quando il Che era andato via.

Insomma Gio, come detto in un altro thread, il dubbio è che i comunisti vadano giudicati per le intenzioni.. se è così, Che Guevara era un eroe.. se invece vanno giudicati per le azioni, è stato un oppressore ed un violento, ne' più ne' meno di quelli che ha combattuto, ed ha reso possibile un regime che dura da più tempo di quello che ha abbattuto.

Luther King, Mandela, non abbiamo bisogno di giudicarli per le intenzioni.. sono le azioni, i risultati, che fanno di loro degli eroi.

[ENGINE]

Originariamente inviato da Korn
su rai tre ora! commenti da parte di fascistoidi sono sgraditi, andate a lustrare il capoccione del dux...
:rolleyes:

[redsith]

Originariamente inviato da Anakin
allora è una questione di termini.
ed è inutile bisticciare per essa,vediamo di capirci.

comunismo è un nome ben preciso,collegabile a movimenti di persone della storia.
tu ti scocci perche' io associo comunismo a marxismo,perche' dici che il comunismo puo essere inteso anche in altro modo.

allora io non voglio sostenere che te,che magari ti piace chiamarti comunista,sei marxista.
pero',io sostengo che uno che vuole definirsi comunista,ha poco da lamentarsi se gli viene associato il pensiero marxista.

questo ' perche'?
perche' storicamente comunismo e marxismo sono legati indissolubilmente,e gli uomini che per anni hanno portato il nome di comunisti erano marxisti.
se 50 anni fa dicevi a chiunque si dicesse comunista,che il comunismo non era il marxismo,questo ti rideva in faccia,ma giustamente.
insomma è contro la storia,la tua pretesa di voler intendere il termine comunista lontano dal marxismo...cioe' vuoi decidere dal oggi al domani che un termine inteso in un certo modo a livello planetario,pratico e filosofico,oggi significa altro... è assurdo e anche buffo se vogliamo.
puoi anche spiegare i tuoi distinguo,ma sara' sempre e comunque equivoco.

storicamente essere davvero comunisti,significa essere contro la proprieta' privata per esempio.
quando a meta' 800 nasce il termine,l'idea era quella,e nel secolo dopo idem..è dal dopoguerra in poi,che il PCI in italia,pian piano modifica le sue posizioni,allontandosi dal ideologia originaria(il comunismo).

Vedi io condivido molte cose della lettura di Marx della storia e del suo pensiero economico, ma per esempio non credo nella dittatura del proletariato, non credo che questa si possa autoestinguere e non credo che il comunismo sia il fine ultimo dell'umanità. Quindi non posso dirmi marxista.
Inoltre non credo che la famosa regola (da ognuno secondo le sue possibilità, a ognuno secondo i suoi bisogni) possa essere applicata sempre e comunque. In un ipotetica società socialista come io la auspico (senza un potere centralizzato), per alcune comunità potrebbe andare bene il comunismo, per altre il collettivismo, per altre ancora altri tipi di organizzazioni economiche.
La proprietà privata andrebbe eliminata, ma solo la proprietà individuale dei mezzi di produzione. In alcuni casi invece questa potrebbe continuare ad esistere, se il mezzo di produzione è gestibile individualmente da una sola persona. L'importante è essere padroni del frutto del proprio lavoro.
Tornando IT a me da fastidio non tanto l'associazione comunismo = Marx, posso capirlo, ma comunismo = dittatura, comunismo = Stalin.
Se il comunismo è stato applicato in modo sbagliato non vuol dire che chi si dice comunista sia per quel tipo di comunismo, tutto qui.

[Everyman]

Originariamente inviato da SaMu
Secondo te perchè il PCI ha abbandonato il comunismo ed è diventato PDS?



La destra Italiana, da 50 anni a questa parte, ha sempre strizzato l'occhio a teorie fasciste (mi ricordo certe frasi di FINI in certi comizi che farebbero venire i brividi).

Ricordati che quei "criminali" comunisti, come li definite voi berlusconiani (siete messi proprio bene, urbani rulez), hanno avuto le palle di ribellarsi a Mussolini et similia.
L'ideale comunsita e' impossibile e irrealizzabile, inoltre e' stato strumentalizzato da criminali tipo Stalin che per i loro sporchi fini hanno creato una dittatura sanguinaria.

Ma l'ideale fascista, cocco di mamma, insieme a quello nazista, e' stato invece rispettato benissimo:
-totalitarismo
-eliminazione dell'avversario politico
-sterminio della razza

E' QUESTA LA DIFFERENZA. E POTRETE ANCHE CAMBIARE I LIBRI DI STORIA (Cosa che questo governo sta cercando di fare...Moratti Rulez!:rolleyes: ) MA CIO' NON OCCULTERA' LA VERITA' IMHO.

[redsith]

doppio

[GioFX]

Anakin, ammetto che sul Che devo documentarmi molto meglio, quando l'avrò fatto ne parleremo nel dettaglio più infinesimale.

Detto questo, se ti va questa estate possiamo andare in sud america, e sentire che ne pensa la gente, o cosa ricorda, del Che...

Poi, andrai a vedere il film o no?

Per quanto riguarda la storia del libro nero, questo è un passaggio preso da "Dopo l'11 settembre", di Chomsky:


Domanda: Io credo, e mi auguro che lei sia d'accordo, che la differenza sostanziale tra ciò che fecero i nazisti e quello che abbiamo fatto noi in Vietnam siano le intenzioni. I nazisti volevano sterminare la popolazione ebraica d'Europa. In Vietnam l'intenzione non era il genocidio.

Non ho mai definito "genocidio" ciò che avvenne in Vietnam. Sono d'accordo con lei, si tratta di una cosa totalmente diversa, sotto tutti gli aspetti, e nessuno lo ha mai negato. I nazisti rappresentano in effetti un fenomeno unico: nella storia sono state commesse atrocità innumerevoli, ma uno sterminio di massa industrializzato come quello compiuto è un fatto a sé, non c'è stato nient'altro di paragonabile;

"Sono certo che ricorderà un libro pubblicato circa un anno fà, che divenne un grande best seller: Il libro nero del comunismo. Il New York Times e tutti gli altri giornali ne hanno pubblicato importanti recensioni. Si trattava della traduzione di un libro francese, che valutava il numero delle persone uccise dal comunismo in un centinaio di milioni. Non discutiamo le cifre, ammettiamo che questo dato sia esatto.

La principale causa di morte fu la carestia che colpì la Cina tra il 1958 e il 1960, e che si pensa abbia ucciso circa 25 milioni di persone. Il motivo per cui la si definisce, secondo me a ragione, un crimine politico - un crimine ideologico - è stato analizzato in modo dettagliato da Amartya Sen, ed è uno dei motivi per i quali ha vinto il premio Nobel. Sen è un economista, e ha fornito ottime ragioni per interpretare questa carestia come un crimine politico. Non era una questione di intenzioni, non si voleva uccidere nessuno, ma le istituzioni e la loro ideologia portarono a questo risultato. La Cina era uno stato totalitario al cui centro non giungevano mai le informazioni su ciò che accadeva, e non potè dunque adottare alcun provvedimento, perchè così vanno le cose in uno stato toalitario. Quel che accadde fu pertanto un effetto delle istituzioni totalitarie: un gigantesco massacro non voluto. Non c'era l'intenzione di uccidere 25 milioni di persone e tuttavia quelle morti ci furono, ed è fondato definire quel massacro una delle maggiori atrocità del XX secolo, e il peggiore tra i crimini del comunismo.
Questo ci riporta alal sua domanda sulle intenzioni, ma è solo una parte della storia. Se esamina il lavoro di Amartya Sen, che gli è valso il premio Nobel e per il quale è diventato uno studioso celebre, troverà che l'autore ha studiato le carestie e le condizioni che le provocarono. Uno dei temi centrali è il confronto tra India e Cina. Naturalmente l'India, quando si trovava sotto il dominio britannico, conobbe enormi carestie, che causarono decine di milioni di morti, ma nessuno le annovera tra i crimini dell'imperialismo britannico perchè, anche in questo caso, se lo facciamo "noi" non è un crimine.
Sen sottolinea però come, a partire dall'indipendenza, l'India, pur conoscendo la fame, non abbia più patito carestie di quella gravità. Dal 1947 fino al periodo in cui Sen effettuò lo studio che gli valse il Nobel, intorno al 1980, non si registrarono gravi carestie. Sen poi confronta i dati con quelli della Cina, e mette in luce le differenze tra le istituzioni dei due paesi. Quando in India, dove vigeva la democrazia, si aveva notizia di qualche regione affamata, le autorità centrali intervenivano per impedire l'aggravarsi della situazione e la diffusione della carestia.
Questa è solo una parte della sua argomentazione, ed è quella che tutti conoscono. Ma poi Sen prosegue e, negli stessi articoli e e negli stessi libri, passava a confrontare i tassi di mortalità in Cina e in India dal 1947 fino a oggi. Nel 1947 i tassi erano approssimativamente gli stessi, i paesi erano simili e così via. Il tasso di mortalità cominciò poi a scendere molto bruscamente in Cina, mentre in India rimaneva altissimo. Sen ritiene che anche questo sia un crimine ideologico.
Secondo quanto afferma, infatti, la differenza è dovuta al fatto che la Cina istituì ambulatori medici rurali, promosse la medicina preventiva fra le popolazione povera e adottò altre misure, con il risultato di migliorare notevolmente la qualità della vita e di produrre un calo del tasso di mortalità. L'India non fece nulla del genere. Era un paese democratico capitalista, di quelli dove non si fa nulla per i più poveri. Per citare esattamente le sue parole, Amartya Sen sottolinea che, osservando la differenza tra i due andamenti, "sembra che l'India riesca a rimepire ogni otto anni il suo armadio di più scheletri di quanti la Cina non ne abbia stipati nei suoi anni di vergogna [1958-61]".
Tra il 1947 e il 1980 le vittime risultano pari a un centinaio di milioni di persone nella sola India. Ma questo non lo definiamo un crimine della democrazia capitalistica. Se poi dovessimo fare lo stesso calcolo per tutti i paesi del mondo, non voglio neppure immaginare i risultati. Sen però ha ragione: non si tratta di crimini internazionali, così come non fun intenzionale la carestia cinese. Si tratta però pur sempre di crimini ideologici e istituzionali, dei quali sono responsabili la democrazia capitalistica e i suoi sostenitori, proprio come i sostenitori del comunismo cinese sono responsabili della carestia in Cina. Il sistema non ne ha tutta la responsabilità, ma certamente una parte rilevante.
Perciò, se teniamo la contabilità dei crimini, ne risulta un elenco spaventoso; ma il nostro è solo il conteggio dei crimini del "nemico", che sono quelli che deploriamo e sui quali ci interroghiamo. I nostri invece, che potrebbero anche essere peggiori, non rientrano nemmeno nel nostro campo visivo. Non li studiamo, non leggiamo alcun testo al riguardo, non ci pensiamo, nessuno ne scrive. Non ci è permesso pensarci, e accettare questa realtà è una nostra scelta.

[mrmic]

Ernesto Guevara, noto criminale latinoamricano...:rolleyes:

Aspetto solo che mi si distrugga Bolivar e siamo a posto.

[GioFX]

Originariamente inviato da SaMu
Per cosa lottava Che Guevara Gio?


In quello che credeva, cioè la possibiltà di cambiare la società latino americana e liberarla dell'oppressione capitalistica, dalla povertà e dallo sfruttamento. Credeva che la strada migliore era la rivoluzione socialista. Ma SaMu, non basta dire questo, occorre analizzare il percorso formativo di Ernesto Guevara e dei suoi "compagni di avventura". Insomma, secondo te un giovane studente medico è impazzito da un giorno all'altro oppure è entrato in contatto con una realtà talmente tragica e con condizioni di vita così drammatiche, da far maturare in lui la convinzione che occorresse battersi per cambiare le cose, e nel fare questo abbracciare un'ideologia che con il senno di poi è facile definire sostanzialmnte fondamentale (sostanzialmente perchè per quanto dittatura illiberarle sia quella cubana, non è tutto bianco o nero, SaMu).


Un conto sono i principi dichiarati, un conto sono le realizzazioni pratiche.. la realizzazione pratica della sua lotta, è che nel 2004 Fidel Castro è ancora re di Cuba, e prepara la successione a suo fratello.. i cubani non sanno se e quando potranno tornare ad essere un popolo libero.. Fidel Castro che era il comandante di Guevara, non un tipo che è arrivato dopo quando il Che era andato via.


Si ma guarda che è il Che che è andato via, lasciando Fidel e il suo governo...


Insomma Gio, come detto in un altro thread, il dubbio è che i comunisti vadano giudicati per le intenzioni.. se è così, Che Guevara era un eroe.. se invece vanno giudicati per le azioni, è stato un oppressore ed un violento, ne' più ne' meno di quelli che ha combattuto, ed ha reso possibile un regime che dura da più tempo di quello che ha abbattuto.


Il Che non è un eroe, secondo me, è e rimane un mito per molti (come ho detto tantissimi anche non di sinistra) per lo spirito e le intenzioni che l'hanno mosso, e per la passione vitale e il suo desiderio di creare una nuova società giusta e libera dello sfruttamento che ha contraddistindo la sua breve vita.

Per le azioni, ha commesso lui in prima persona dei crimini ideologici sicuramente, ma dimenticare quello che è successo e che ha fatto prima, il suo apporto nel cambiare le menti di molti sudamericani inermi di fronte allo sfruttamento dei popoli latinoamericani e di tutto il mondo, e di far capire che era necessario porsi attivamente di fronte alle ingiustizie e all'oppressione fascista delle genti, secondo me è ingiusto, oltre che sbagliato. Così come paragonarlo a criminali che hanno lavorato solo ed esclusivamente per ammazzare, sterminare e opprimere, è una mossa squallida.


Luther King, Mandela, non abbiamo bisogno di giudicarli per le intenzioni.. sono le azioni, i risultati, che fanno di loro degli eroi.

Ci sono ombre nella storia di quasi tutti gli uomini, King è stato a lungo criticato da Malcom X in primis, di essersi letteralmente venduto e fatto corrompere dal potere dei bianchi, ad esempio... è troppo facile fermarsi alle apparenze sai...

[GioFX]

e poi, è in effetti inutile discutere con chi pensa addirittura che Allende se la sia cercata e abbia causato lui in prima persona il golpe e l'instaurazione del regime militare di Pinochet... adesso mi diranno pure che è stato giusto sterminare migliaia di persone nell'Estadio de Chile (ora lo stadio Victor Jara)... :rolleyes:

[Anakin]

Originariamente inviato da GioFX
mi riservo di ribattere con più calma, sai dopo un pò mi stanco...

per il resto, ripeto, sono convinto che la stragrande maggioranza di questi dati ti vengono dal libro nero, che per me ha la stessa validità se non meno del Libro Nero degli Stati Uniti d'America...



su Batista non mi hai affatto risposto, noto che parli tanto facilmente con il senno di poi, ma non ti poni nella situazione esistente allora.

su Batista ti ho invece risposto eccome.

abbattere Batista è una cosa,e sono l'ultimo che si scandalizza per le soluzioni violente.
Che Guevara ha dimostrato di essere contro il nemico senza pieta',ha fucilato ed è stato famoso per non aver mai concesso una grazia(se vuoi tiro fuori nomi e cognomi).
non me ne frega,non sarebbe un criminale per questo.

è un criminale per la violenza e il sangue di cui è stato corresponsabile se non uno degli attori principali,nel periodo successivo.

nel momento in cui spargi il sangue di gente di innocenti(cioe' di gente che non appoggia Batista),nel momento in cui prendi una famiglia(comprese donne e bambini) che ha la sola colpa di non essere comunista e la sbatti in un campo di "correzzione",se non sei un malvagio se quantomeno un pazzoide se pensi di stare lottando per un mondo piu' giusto.
era per difendersi da Batista che mando nei campi,gli stessi guerriglieri(che combatterono al suo fianco contro Batista) che manifestarono dissenso al idea di una nuova dittatura?
perche' se leggi,non era nei patti l'instaurazione del regime comunista!

lascia perdere il libro nero.
non è solo da li che traggo queste informazioni,e non è da li che le ho conosciute la prima volta.
comunque sia al di la del titolo commerciale è un validissimo libro,il tuo ultimo post lo guardo stasera con sottomano il libro.

lasciando perdere lo scredito delle fonti..
se è falso che Che Guevara fu il procuratore militare dopo la vittoria,dimmi che è falso.
se è falso che diresse personalmente il campo di la Cabanas dimmi che è falso.
se è falso che in quel posto ci siano andati migliaia di innocenti,e che in quel posto hanno fucilato centinaia di persone(non pro-Batista) dimmi che è falso.

comunque io non so perche' al di la di questi fatti,non guardate anche quello che scriveva...
vi sembra intollerabile paragonarlo ad uno con metodi sanguinari o sovietici.
ma quello che dice lui stesso?

all’indomani della repressione militare della rivolta antisovietica a Budapest(mica noccioline) ebbe a dire:
“Per la mia formazione ideologica appartengo a coloro i quali credono che la soluzione di tutti i problemi di questo mondo si trovi dietro quella che viene chiamata Cortina di Ferro”

disse questo non prima di Stalin.
Che Guevara era perfettamente allineato con quello che è stata l'applicazione del comunismo,perfettamente allineato,tanto che con Castro litigava,definendolo un mollaccione borghese.
non sono io ad associarlo alle peggiori repressioni,è lui che dichiara la sua appartenenza a quel mondo.

comunque ormai per fortuna anche a sx,si inizia a prendere le distanze.

http://www.marxists.org/italiano/enciclopedia/g.htm

Guevara, Ernesto detto 'Che' (1928-1967)
rivoluzionario argentino, protagonista della presa del potere di Castro a Cuba contgro il dittatore Batista. Si definiva marxista, ma le sue concezioni in proposito erano viziate dallo stalinismo all'epoca imperante. Coerente assertore delle tesi terzomondiste, morto ammazzato.

[riaw]

perdonatemi se divago un attimo il discorso: come è morto?

[ferste]

Che Guevara era un uomo che lottava contro qualcosa di sbagliato, usando metodi sbagliati e a favore di qualcosa di sbagliato.
La sua immagine è stata strumentalizzata da una Sx che aveva bisogno di un eroe carismatico e riconoscibile e quindi l'hanno fatto diventare un mito.....se non ci fosse stato lui avrebbero scelto qualcun'altro.Rappresenta una sx slegata dalla realtà e perdente.Il "VERO" comunista, cioè membro del più grande partito italiano del dopo-guerra, di CG non sapeva cosa farsene e lo considerava uno buono solo per gli intellettualoidi sessantottini senza un c@zzo da fare.
Il fatto di lottare per un ideale non è sinonimo di essere dei personaggi da ammirare, diciamo che cg rispondeva ad una necessità dell'America Latina che riteneva che la sua condizione dipendesse dalla cappa che gli USA tenevano sulla regione (non voglio entrare nel merito di questa teoria perchè se ne parlerebbe per mesi senza giungere alla conclusione).

Sulla questione del comunismo italiano sono abbastanza d'accordo con la teoria secondo la quale i Comunisti italiani mai avrebbero fatto la Repubblica Sovietica Italiana, l'Italia aveva una tradizione parlamentaristica di antica nascita (la Russia dopo il principato di Kiev?) e la situazione era completamente differente, e nemmeno si sarebbero sognati di fare una cosa del genere. Ritengo che la sx di oggi, impegnata solo a correre dietro a Berlusconi e a gridare "c'è un regime,allarmi,c'è un regime" dovrebbe imparare da gente come Togliatti e non da falsi eroi stranieri.

[GioFX]

Originariamente inviato da Anakin
Guevara, Ernesto detto 'Che' (1928-1967)
rivoluzionario argentino, protagonista della presa del potere di Castro a Cuba contgro il dittatore Batista. Si definiva marxista, ma le sue concezioni in proposito erano viziate dallo stalinismo all'epoca imperante. Coerente assertore delle tesi terzomondiste, morto ammazzato.

Questo dice tutto, e concordo totalmente. Era una visione distorta, ma che si basava sui principi e i buoni propositi che ho su richiamato.

[sheva]

Originariamente inviato da GioFX
Ci sono ombre nella storia di quasi tutti gli uomini, King è stato a lungo criticato da Malcom X in primis, di essersi letteralmente venduto e fatto corrompere dal potere dei bianchi, ad esempio... è troppo facile fermarsi alle apparenze sai...

OT
no non mi pare ..
Malcom X ha lungamente criticato MLK ma perchè a differenza del reverendo lui voleva lo scontro non solo verbale contro i bianchi (predicava il separatismo autosufficiente dei neri dai bianchi)

chissà perchè poi quando ha abbandonato la cricca della Nazione dell'Islam e si è spostato su posizioni meno estreme l'hanno fatto fuori

ma cmq questa era l'opinione di Malcom X (non condividere il pacifismo di Martin Luther King).. che c'entra con ombre nel passato degli uomini e in questo caso di MLK ??

[quickenzo]

Trovo sia stato un personaggio romantico, animato da buoni propositi e degno di essere ben considerato dai contemporanei e dai posteri.
Vicersa, vomito (e tanto), su quelle persone che usano la sua persona, sperando di beneficiare di qualche riflesso.
Ma, fortunamente per tutti noi, un compagno Komunista in polo lacoste, ferrari, erre moscia e vacanze a Parigi ogni anno, resta quello che è.

Ognuno al suo posto...onore agli eroi e pernacchione ai finti salvatori della Patria.

[Anakin]

Originariamente inviato da GioFX
Questo dice tutto, e concordo totalmente. Era una visione distorta, ma che si basava sui principi e i buoni propositi che ho su richiamato.

coi buoni propositi ci possiamo anche pulire il di dietro:D

perche i kamikaze che erano nei boeing che hanno tirato giu le torri gemelle pensi che non pensavano che la loro azione fosse giusta?
anche i roghi dell'inquisizione erano giustificati da buoni propositi agli occhi della societa' e di chi li appiccava,te lo assicuro.

solo che noi non ci pensiamo per un cacchio a prendere questi personaggi come modelli,poco ci importa che erano in buona fede.
li esaltano come modelli gli integralisti al piu'(fatti delle domande:D)

Che Guevara se era brutto e con una ciccatrice in faccia,a nessuno passerebbe per la testa di esaltarlo.
di farci la maglietta o di farci il film sui giri in motocicletta.
di questo ne vado sicuro,e potrei giocarmici i testicoli.
apparirebbe per quello che è...
uno dei tanti condottieri di rivolte comuniste,borghese di origine,e che credeva strenuamente che quel che faceva era il bene assoluto,e che nella sua lotta ha calpestato i diritti di migliaia di innocenti,in nome di questo fantomatico bene assoluto,che non arrivo' mai.
tra questi tanti condottieri è uno di quelli che si è piu' distinto per l'invaso militarista,e per l'uso della violenza come mezzo per la rivoluzione comunista.
nei suoi scritti esplicita bene che non bisogna attendere le condizioni,bisogna crearle con la guerriglia,è un teorico di cio.
sempre tra i condottieri è ricordato come uno dei piu spietati verso il nemico,non concedendo mai una grazia e convinto sostenitore del metodo delle fucilazioni per i reati contro il regime.
inoltre è assolutamente solidale con l'URSS in tutte le sue porcate,e benedice al repressione armata in ungheria.
per non dire che in Urss di Stalin ci ando' e ne torno entusiasta.
senza contare tutte le sue famose uscite..di frasi allucinanti c'è ne sono a bizzeffe e gia un po le ho riportate.
(l'esaltazione del odio come strumento per la rivoluzione..uccidere ogni capitalista di 15 anni almeno,ecc ecc).

quindi mi domando io,apparte il faccino,che cosa ci sia di sensato nel esaltarlo.
io avrei imbarazzo ad avere un mito una persona del genere.
poi non si distinse ne per doti militari,ne politiche ..quando fu ministro del industria affosso l'economia,per non parlare del fatto che quando ando' in Bolivia nessuno tra i comunisti e i contadini riteneva sensato fare una guerriglia,e rimase da solo come un invasato a combattere una guerriglia che voleva solo lui.

[riaw]

qualcuno mi può rispondere?:mad: :mad: :mad: :mad: :mad:



























.....per favore dai :D:D:D:D:D:D:D

[Korn]

Nel 1966 parte per la Bolivia con l'argentina-tedesca Haydée Taniara Bunke Bider, la leggendaria "Tania la guerrigliera", assieme a cubani, boliviani, peruviani: qui assume il nome di battaglia "Ramon".

L' 8 ottobre 1967 viene catturato, ferito, alla Quebrada del Yuro dalle squadre brasiliane della Cia, e il giorno dopo viene assassinato nella scuola de la Higuera, per ordine del governo statunitense. I suoi resti sono massacrati, bruciati e sepolti di fianco alla pista dell'aeroporto di Vallegrande, vicino dove lo hanno ucciso

[Korn]

Originariamente inviato da Anakin

inoltre è assolutamente solidale con l'URSS in tutte le sue porcate,e benedice al repressione armata in ungheria.
per non dire che in Urss di Stalin ci ando' .
quando c'è andato?

[sheva]

Originariamente inviato da Korn
quando c'è andato?

1960 - A ottobre-novembre compie una visita ufficiale in Cecoslovacchia, Urss, Cina, Corea, Rdt.

1961-64 - A novembre del 1964 è a capo della delegazione cubana che a Mosca partecipa ai festeggiamenti per il 47' anniversario della Rivoluzione d'Ottobre. E' il suo terzo ed ultimo viaggio in Urss.

Tratto dalla cronologia della vita di Roberto Massari, Che Guevara, Erre emme edizioni.

[Korn]

bene stalin è morto nel 53

[geppof]

Originariamente inviato da abxide
Che alcune persone sono subito pronte ad insultare berlusconi e poi alla fine considerano buono e giusto Che Guevara.. :rolleyes:


Vuoi dire che c'è chi lo considera buono è giusto??:eek: :D
per me era solo un guerrafondaio.

[quickenzo]

ahahahahhhhh!
Voglio vedere cosa risponde, tra congiuntivi e condizionali d'occasione, il nostro storico dell' Impero.

[SaMu]

Originariamente inviato da sheva
1960 - A ottobre-novembre compie una visita ufficiale in Cecoslovacchia, Urss, Cina, Corea, Rdt.


A tuo avviso Korn in questa visita non ebbe modo di vedere quali erano realmente le condizioni di vita della gente nei paesi comunisti?

Ricorda che il rapporto Kruscev sui crimini di Stalin fu pubblicato nel 1954, che l'invasione dell'Ungheria fu nel 1956, i primi campi di concentramento risalgono addirittura al 1920 (subito dopo la rivoluzione d'Ottobre), le prime deportazioni di massa al 1925, e già prima dell'inizio della Seconda Guerra Mondiale mentre raccontavano ancora al mondo del paradiso sovietico, la gente in Russia era afflitta da continue carestie e la vita media.

Tutto queste cose il Che non le sapeva quando fece i viaggi in Russia? Le denunciò? Lotto contro queste cose?

[quickenzo]

Però, scusate, non dovete caricarlo in tanti.
Direi che il vecchio metodo dell' "uno per volta", dovrebbe essere ancora valido....Anakin sky walker, vuoi farti vivo e spiegarci come faceva il Che ad incontrare Stalin ?

(cacchio io che devo difendere il Che e Korn è un fatto assurdo)!

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da SaMu
A tuo avviso Korn in questa visita non ebbe modo di vedere quali erano realmente le condizioni di vita della gente nei paesi comunisti?

Ricorda che il rapporto Kruscev sui crimini di Stalin fu pubblicato nel 1954, che l'invasione dell'Ungheria fu nel 1956, i primi campi di concentramento risalgono addirittura al 1920 (subito dopo la rivoluzione d'Ottobre), le prime deportazioni di massa al 1925, e già prima dell'inizio della Seconda Guerra Mondiale mentre raccontavano ancora al mondo del paradiso sovietico, la gente in Russia era afflitta da continue carestie e la vita media.

Tutto queste cose il Che non le sapeva quando fece i viaggi in Russia? Le denunciò? Lotto contro queste cose?

Il Che non è un eroe, è un mito. Quali fossero le idee e le azioni di Ernesto Guevara non ha nessuna importanza. Ogni rapporto, evidentemente forzato, con la razionalità in questo caso non ha senso. Hasta la victoria, siempre!

[quickenzo]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Il Che non è un eroe, è un mito. Quali fossero le idee e le azioni di Ernesto Guevara non ha nessuna importanza. Ogni rapporto, evidentemente forzato, con la razionalità in questo caso non ha senso. Hasta la victoria, siempre!


Ma vai a disintossicarti ed a comprare il collirio...vai!

[Korn]

Originariamente inviato da SaMu
A tuo avviso Korn in questa visita non ebbe modo di vedere quali erano realmente le condizioni di vita della gente nei paesi comunisti?

Ricorda che il rapporto Kruscev sui crimini di Stalin fu pubblicato nel 1954, che l'invasione dell'Ungheria fu nel 1956, i primi campi di concentramento risalgono addirittura al 1920 (subito dopo la rivoluzione d'Ottobre), le prime deportazioni di massa al 1925, e già prima dell'inizio della Seconda Guerra Mondiale mentre raccontavano ancora al mondo del paradiso sovietico, la gente in Russia era afflitta da continue carestie e la vita media.

Tutto queste cose il Che non le sapeva quando fece i viaggi in Russia? Le denunciò? Lotto contro queste cose?
kruscev denuncia stalin guevera deve denunciare kruscev? :confused:

[SaMu]

Ricordiamo anche delle decine di migliaia di persone, membri del partito, compagni della rivoluzione, funzionari, che vedendo come andavano le cose in Russia si opposero al sistema e per questo furono deportati, uccisi, loro e le loro famiglie.

Mentre questi si ribellavano e morivano, il Che cosa faceva? Non sapeva? Non diceva?

Non vedeva che le valigie di rubli che alimentavano la rivoluzione cubana, provenivano dal lavoro schiavizzante e disorganizzato a cui la gente in Russia era obbligata?

Non vedeva che il pane che alimentava il mito di un sistema funzionante a Cuba, era tolto da sotto i denti a milioni di contadini ucraini, e spedito nei caraibi in un drammatico tentativo si continuare a ingannare il mondo?

[eriol]

Originariamente inviato da quickenzo
Ma vai a disintossicarti ed a comprare il collirio...vai!


credo fosse sarcastico ;)

credo....

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da quickenzo
Ma vai a disintossicarti ed a comprare il collirio...vai!

In che senso? :confused:

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da eriol
credo fosse sarcastico ;)

credo....

Non so, può essere. Chiedi a SaMu che ne pensa.

[quickenzo]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Il Che non è un eroe, è un mito. Quali fossero le idee e le azioni di Ernesto Guevara non ha nessuna importanza. Ogni rapporto, evidentemente forzato, con la razionalità in questo caso non ha senso. Hasta la victoria, siempre!

In che senso ?
Un mito che non deve fare i conti nemmeno con le sue idee e le sue azioni...ma per favore!
La tua è INTOSSICAZIONE ideologica ed il COLLIRIO potrebbe servirti per guardare meglio alla vita.

Ma caxxxx.

[Korn]

guarda che è dalla tua parte :asd:

[eriol]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Non so, può essere. Chiedi a SaMu che ne pensa.



troppo complicato.
non siamo alle poste.

se eri sarcastico quoto anche per lo stile.
in caso contrario quickenzo ti ha dato un bel consiglio...

:D

[parax]

Originariamente inviato da quickenzo
In che senso ?
Un mito che non deve fare i conti nemmeno con le sue idee e le sue azioni...ma per favore!
La tua è INTOSSICAZIONE ideologica ed il COLLIRIO potrebbe servirti per guardare meglio alla vita.

Ma caxxxx.


:rotfl:
lo sapevo che in fondo giammarco er un catto-comunista rivoluzionario. :eek:

[SaMu]

Originariamente inviato da Korn
kruscev denuncia stalin guevera deve denunciare kruscev? :confused:

Kruscev pubblicava i crimini del regime nel 1954, Guevara prendeva le distanze? Lottava contro quella tirannide?

No, visitava la sorella Russia, accettava le valigie di rubli che a Cuba finanziavano la vetrina in Via Occidente..

Una sinistra responsabile, sulle magliette dovrebbe stampare le facce di Alexander Dubcek.. di Lech Walesa.. di Solgenitzin.. e dei tanti altri coraggiosi eroi senza nome, che hanno perso la vita lottando contro quello che era un sistema evidentemente disumano e sbagliatissimo..

Non un Che Guevara che visitando l'URSS nel 1960, tornava a Cuba carico di valigie di rubli raccontando al "pueblo unito" la favola del paradiso sovietico in cui i lavoratori vivevano felice godendo dei frutti del loro lavoro.

[Korn]

fatevi un cultura su :asd:

La figura storica di Che Guevara abbraccia una grande vastità di campi: dalla teoria alla pratica, dal privato al pubblico, dall'immaginazione alla scienza. Sotto questo profilo egli ha incarnato certamente uno degli aspetti più ricchi e più belli dell'uomo del nostro ventesimo secolo.
Una ragione sufficiente quindi - anche se non l'unica - per anticipare le conclusioni e affermare fin d'ora che l'umanismo del Che è qualcosa di organico alla sua personalità; non è una qualità espressa soltanto negli scritti o un attributo che gli viene assegnato a posteriori da alcuni studiosi, ma si manifesta in forma naturale e spontanea nell'intero arco della sua vita.
Un arco di vita molto breve, non lo si deve dimenticare: 39 anni.
Un'analisi realmente approfondita dell'umanismo rivoluzionario del Che non può quindi prescindere da un discorso sulla sua esperienza e dagli orientamenti del suo pensiero negli anni della formazione, degli studi, del vagabondaggio in America latina, e poi come guerrigliero, ministro, diplomatico, polemista, scrittore e via discorrendo; tutti campi nei quali le caratteristiche salienti della sua personalità filosofica appaiono costantemente presenti; non solo in forma istintiva, ma a volte anche teorica e sistematica.
Tale aspetto non sembra essere sfuggito all'attenzione del grande pubblico, compresi quanti hanno una conoscenza puramente superficiale del personaggio Guevara. E' una sorta di "effetto alone", come una familiarità diffusa e di massa con la sua figura, per cui si tende istintivamente a percepirlo come un uomo. Un uomo della nostra epoca, ma proiettato nel futuro, dotato di una grande ricchezza interiore, umana per l'appunto.
E' un effetto che è stato raggiunto certamente anche col concorso dell'aspetto iconografico, dell'immagine, del volto. Da quelle fotografie assai note - ma anche da quelle meno note, alcune centinaia, per lo più inedite - scaturiscono sensazioni e allo stesso tempo messaggi.
Una serie di fattori quindi, che concorrono a far sì che qualcosa si comunichi all'osservatore (così come all'ascoltatore dei suoi discorsi o al lettore delle sue opere): una proposta parzialmente realizzata di uomo nuovo, proveniente da un pioniere avventuroso e filosofico del secolo XX. Sensazioni che si comunicano nonostante i decenni che cominciano a separarci dalla sua morte e che certamente continueranno a comunicarsi.
Per lo studioso rimane quindi la difficoltà - nonostante lo scorrere del tempo - di non farsi trascinare da questi aspetti entusiasmanti, dall'evocazione di un tale mondo meraviglioso e futuribile. Perchè l'umanismo rivoluzionario del Che non diventi una pura e semplice patinatura, un ennesimo mito da aggiungere a tanti altri meno belli, è compito dello studioso di fare il punto criticamente su quell'esperienza, di scavare a fondo nei processi politici ed esistenziali, con tutte le difficoltà del caso. Ma coll'intento preciso di compiere opera critica e scientifica, di ricavare da questa figura qualcosa di oggettivo, di traducibile in parole o gesti, di trasmissibile al futuro prossimo o remoto, al grande e poco generoso "archivio della storia".
Si può ricordare che il mito del Che - nel senso buono o cattivo del termine - si è sviluppato solo dopo la sua morte, nei mesi e negli anni successivi, senza averlo mai accompagnato in vita, se si escludono alcuni resoconti delle sue imprese militari. In vita, il Che è stato una personalità ostica, difficile, per molti un rospo da mandar giù, un anticorpo nel mondo stereotipo delle relazioni diplomatiche e del commercio internazoinale.
Il Che non si sarebbe mai aspettato un tale destino, pur tenendo come ogni buon hidalgo a preservare la propria immagine per il futuro, per i posteri. L'estrema modestia, che si accompagnava in felice equilibrio a un'estrema coerenza, costituì sempre un'importante corazza della sua personalità umana e una base fondamentale; una parte integrante di quelle caratteristiche politiche ed esistenziali dell'individuo Guevara che, a nostro avviso, rappresentano la struttura per così dire "fisiologica" del suo umanismo rivoluzionario.
L'umanismo del Che può essere considerato anche come un punto d'arrivo molto maturo del suo itinerario teorico. Basti pensare ad affermazioni come la seguente, nelle quali appare evidente l'attenta calibratura, la misurazione linguistica di ogni termine impiegato.
Nell'intervista a Jean Daniel del luglio 1963, per esempio, dichiarava:
Il socialismo economico senza la morale comunista non mi interessa. Lottiamo contro la miseria, ma lottiamo al tempo stesso, contro l'alienazione.
Oggi queste parole possono forse sembrare scontate - che la lotta per il socialismo non si svolga solo sul terreno economico, solo per migliori condizioni di vita, ma sia invece e allo stesso tempo anche una lotta per il miglioramento dell'uomo, per un reale salto di qualità nei rapporti sociali di produzione, per la fine quindi effettiva, dell'alienazione. Udire queste parole pronunciate nel 1963, da un uomo quasi-capo-di-Stato, un ministro dell'industria, l'Ambasciatore della rivoluzione cubana all'estero, ha senz'altro un effetto sconvolgente.
Jean Daniel descrive il contesto in cui avvenne l'intervista: ad Algeri, mentre in lontananza echeggiavano gli spari e Guevara appariva al giornalista come un "Saint-Just", stagliato contro le colline di Algeri. Aggiunge Daniel che, dopo aver pronunciato quelle parole, il Che sorrise, null'altro. Eppure in quel sorriso, tra sogni africani e violenza politica, c'è la chiave di comprensione filosofica di quell'esplicita condanna formulata dal Che contro la grande nemica storica d'ogni concezione umanistico-rivoluzionaria o anche umanistica tout court: vale a dire contro l'alienazione, politica, economica o psicologica che sia.
Ascoltiamo un'altra definizione altamente significativa:
"Vincere il capitalismo con i suoi stessi feticci, ai quali si è tolta la qualità magica più efficace, il profitto, mi sembra un'impresa difficile"
E' una lettera a Josè Medero Mestre, un cubano che nel febbraio 1964 aveva scritto al Ministro dell'industria in veste di privato cittadino. Erano i giorni conclusivi del grande dibattito economico e Mestre aveva voluto esprimere un proprio parere sull'andamento di quella discussione. Guevara, pur estremamente affaticato dalla tensione del dibattito, dai sei o sette articoli impegnativi scritti in quel breve arco di mesi sui grandi temi del marxismo e dell'economia di transizione - oltre che da tutte le altre sue attività - Guevara, dicevamo, trovò ugualmente il tempo per rispondere. E lo fece ricorrendo a espressioni insolite per il marxismo sclerotizzato di provenienza sovietica, utilizzando addirittura un termine maturato e ampiamente analizzato all'interno della filosofia europea "classica", come quello di "feticcio", riferito all'economia. Un termine che va collocato accanto all'altro fondamentale della citazione precedente - "alienazione" - per costruire i due pilastri del portico che può introdurci in chiave filosofico-scientifica nel mondo teorico dell'umanismo rivoluzionario del Che. Non mancherebbero ovviamente altre citazioni sull'argomento, anche se non sempre così significative. Non ci troviamo quindi di fronte ad un discorso umanistico ingenuo o semplicistico, ma di fronte ad un abbozzo di teoria sociale - in particolare una teoria sociale della transizione - che si alimenta di apparati concettuali in parte personali, in parte già patrimonio del pensiero marxista più vitale. Non c'è solo il marxismo tuttavia, ma c'è molto anche di cultura "europea" nel senso più ampio e migliore del termine.
Se questo può sembrare in termini sintetici un punto d'arrivo, qual è il punto di partenza nell'itinerario umanistico del Che? Cosa ha fatto sì che egli sia stato l'unico dei dirigenti cubani a considerare la costruzione del socialismo in primo luogo come un problema teorico? Che cosa ha prodotto questo autentico fenomeno storico-politico?
Vi sarebbe spazio ovviamente per una prima analisi d'ordine psicologico, che però poco interessa in questa sede e che comunque è praticamente impossiblie condurre a posteriori senza rischi di superficialità e pressapochismo giornalistico. C'è invece una parte che si può ricostruire nelle sue grandi linee come itinerario vissuto del pensiero del Che.


Nei primi anni di vita del giovane Guevara de la Serna non c'è molto di particolare.
Un'infanzia sostanzialmente "normale", per ciò che può significare questo termine. Le sue letture giovanili riflettono la normalità di un giovane argentino relativamente benestante, cresciuto in una famiglia colta e dotata di una moderna visione della vita sociale.
Molto invece si potrebbe dire sulla figura straordinaria della madre, Celia de la Serna, una donna con una propria formazione intellettuale, autonoma, radicale e combattiva.
Con lei Ernesto dovrà fare i primi conti teorici, dopo averne assorbito tutta la passione per i libri e lo studio. Con lei svolgerà delle importanti polemiche epistolari - per es. sul peronismo, ma anche su vari altri aspetti dell'etica e della vita quotidiana, che rappresentano una vera e propria anticipazione delle problematiche dell'umanismo rivoluzionario del Guevara maturo. Può essere utile rilevare che in queste corrispondenze con la madre il Che sembra animato da un "antiumanismo" programmatico. Egli anzi la rimprovera in più di un'occasione per le aspettative da "benpensante" nei suoi confronti, in una fase in cui invece il suo radicalismo si va formando con tutte le consuete e prevedibili deformazioni: dal settarismo all'ingenuo dogmatismo. Le scriverà nel 1956:
"Non sono Cristo e filantropo mamma, sono tutto il contrario di un Cristo...per le cose in cui credo lotto con tutte le armi di cui dispongo e cerco di atterrare l'altro, invece di lasciarmi inchiodare ad una croce o qualsiasi altra cosa".
Eppure, proprio in quel momento, egli sta compiendo uno sciopero della fame in carcere; non per sè - visto che come argentino privo di documenti ritiene di non poter essere lasciato andare - ma per il gruppo dei cubani del Movimento 26 di luglio, per Fidel e gli altri, arrestati insieme a lui nel campo d'addestramento in Messico. Un gesto quindi di altruismo politico - riflettuto e tutt'altro che animato da etiche del sacrificio - in cui già molto si può intravedere della sua personale concezione della morale rivoluzionaria.
I cubani lo ripagheranno non abbandonandolo, riuscendo ad ottenere la sua liberazione dopo un peridodo di prigionia lungo il doppio del loro e permettendogli di imbarcarsi di lì a poco sul Granma, partecipando così alla rivoluzione cubana: un dettaglio e una serie di coincidenze che tanta importanza dovevano avere per la storia e per la vicenda personale del Che. E tutto ciò sia detto senza determinismi o meccanici causalismi.
Uno degli aspetti meglio sviluppati nella filosofia personale del Che è stato lo studio dell'uomo. In lui c'è molto di riflessione sull'uomo, sull'uomo che egli è, quindi sull'uomo "se stesso", ma anche sull'uomo "altro", sull'uomo che egli incontra, come amico e come nemico.
Uno degli aspetti pionieristici dell'umanismo di Guevara è stato certamente rappresentato dalla determinazione con cui ha intrapreso il processo di trasformazione di se stesso.
Sulla base di fonti documentarie abbastanza precise e attendibili (diari di viaggio, lettere, ricordi di amici e conoscenti) è stato possibile ricostruire il percorso di questa rivoluzione interiore, da giovane ribelle a grande trasformatore sociale: il modo, per esempio in cui egli a un certo punto ha detto basta al suo contesto sociale, alle sue abitudini in via di cristallizzazione, fuori dal conformismo, alla ricerca di una strada per uscire da se stesso, dalla famiglia, da Buenos Aires, dall'Argentina peronista. In giro per il mondo a cercare l'uomo, l'"altro", quel qualcosa che ovviamente non poteva trovare in se stesso, nè nel banale mondo di una tranquilla sopravvivenza piccolo o medio-borghese.
Tra le righe del primo diario di viaggio (con Alberto Granado), che si mescola a sua volta con le prime lettere alla madre, al padre, alla zia Beatriz, si avverte distintamente questa ricerca del qualcosaltro. Cosa cerca realmente il giovane Guevara? Non è molto difficile rispondere, visto che si tratta di un itinerario di rottura, ma tutto sommato "classico". Alla ricerca dell'uomo abbruttito e reietto, il giovane Ernesto visita come prime tappe del suo lungo e celebre viaggio i luoghi di raccolta degli estremi parìa della società latinoamericana del tempo: i lebbrosari più celebri del continente. Non era il suo un interesse professionale di medico - si badi bene - che lo spingeva in quella direzione, ma la percezione trasfigurata, al limite letteraria, del lebbroso come espressione esasperata della sofferenza umana, della miseria, dell'uomo schiacciato dal destino e dalle condizioni sociali.
La sua ricerca dell'uomo non poteva che iniziare dal fondo della disperazione sociale e psicologica e quindi coerentemente dal "fratello di lebbra": un simbolo per tutto il nostro medioevo della disperazione umana, affiancato per secoli alla idealizzazione del "bacio del lebbroso" come prova estrema di coraggio e altruismo. In altra occasione abbiamo richiamato un esempio laico di questa antica pratica religiosa nel personaggio centrale de Il diavolo e il buon Dio di Sartre: nel Goetz avventuriero iconoclasta, penitente fallito e incarnazione letteraria del massimo di autodeterminazione pensabile all'interno di una concezione individualistica della storia e della rivoluzione, quale è contenuta nell'umanismo esistenzialistico del grande filosofo francese. Non a caso si potrebbe scrivere un intero capitolo sui rapporti tra i due - tra Sartre e Guevara - fatto in termini di reciproca ammirazione e istintiva diffidenza. Nelle sue appassionate letture di autori francesi - i suoi prediletti - il Che aveva fatto i conti, come ogni buon argentino colto e ribelle di quegli anni, col pensiero dell'autore dell'Essere e il nulla. Lungi da noi l'idea di voler rappresentare in Sartre un momento di rinascita o rinnovamento del marxismo - come si volle far credere - rimane pur sempre il fatto che egli tentò tra i primi di dare delle basi materialistiche a un pensiero umanistico che col passare del tempo era stato abbandonato inerme nelle mani della religione, del moralismo, d'una qualunque tra le filosofie ultime arrivate nel campo dell'irrazionalismo; c'è tanto marxismo esasperato in Sorel, come c'è tanto umanismo esasperato, o meglio superomismo, in Nietzsche. Se Sartre sia riuscito nel suo intento filosofico non è problema che ci riguardi in questa sede, ma resta significativo il fatto che eglia sia stato il primo - e quasi unico per anni - tra i filosofi europei he si sia recato a Cuba (1960), che abbia cercato di capire le novità di questa Rivoluzione, i problemi dei suoi dirigenti, ma anche dei suoi scrittori: il primo in ogni caso tra gli ammiratori del Che, come si ricava dalle pagine in cui descrive l'incontro con Guevara, nel libro Huracàn sobre el azùcar.
Torniamo al viaggio del Che con Granado nel mondo dei lebbrosi. E' anche un'escursione con interessi etnologici, che si faranno più accentuatamente archeologici nel grande viaggio dell'anno seguente (1953). Interessi che, a loro volta avevano degli antecedenti nelle letture appassionate di racconti di viaggi, scoperte ed esplorazioni, compiute precocemente nella casa paterna, sotto lo stimolo dell'eredità spirituale dei primi due anni di vita trascorsi nella selvaggia natura di Misiones, sulle rive dell'Alto Paranà, e sulla Sierra di Cordoba negli anni successivi. Ma archeologia in America latina significa interesse per le culture indie precolombiane. Di lì anche per il Che, come per molti altri celebri pensatori o scrittori del continente, è venuto emergendo l'interesse politico-letterario per l'"indianismo", l'indigenismo latinoamericano, destinato a trasformarsi rapidamente in questione sociale, in questione di lotta di classe e quindi rivoluzionaria. E' chiaramente un secondo stadio nel processo di formazione dell'umanismo rivoluzionario del Che. Dopo il lebbroso, la disperazione dell'uomo si incarna nell'indio, vale a dire nel grande esercito industriale di riseva del continente, negli emarginati delle Ande, nei peones delle haciendas, nei minatori del salnitro, in quelle grandi masse di popolo che per prime - storicamente parlando - hanno pagato i prezzi del colonialismo e poi dell'imperialismo.
Guevara non si avvicina a quegli indios come marxista, non vede subito in loro un enorme potenziale proletario nè dei lavoratori supersfruttati; ma vede in loro un nuovo gradino - un gradino di massa questa volta - della miseria dell'uomo. Li studia dapprima sotto il profilo archeologico, li frequenta direttamente, viaggia e dorme con loro nel corso delle sue peripezie avventurose (raccontate dettagliatamente nel bel libro di Granado En viaje con el Che por Sudamèrica, 1989, oltre che nelle pagine di diario del giovane Ernesto, ormai conosciute come Notas de viaje).

Si è appena laureato in medicina e parte nuovamente per il grande viaggio della sua vita, a luglio del 1953. Non tornerà più in Argentina, se non per una brevissima visita diplomatica a Frondizi (e una visita privata ai propri cari).
Nel giovane medico non c'è ancora un interesse per le problematiche sociali della lotta di classe, della condizione proletaria sui luoghi di lavoro e nei modelli di vita; non c'è ancora interesse vero e proprio per la politica, anche se viene da un paese in cui è proprio la politica ad essere esplosa, ad aver assunto una straordinaria dimensione di massa coll'esperienza dei governi peronisti. Stranamente è più nella professione che si avverte un interesse sociale, una voglia di impegno politico, come dimostra chiaramente il progetto di scrivere su La funzione del medico in America latina. Progetto poi accantonato, ma non prima di aver scritto alcuni capitoli che purtroppo non ci sono pervenuti. Deontologia professionale e finalità sociali della medicina - una medicina sociale, ovviamente - si mescolano in quel lavoro , aprendo uno spiraglio personale attraverso il quale si sarebbe potuta precipitare a valanga tutta una nuova e originale riflessione sui temi dell'umanismo rivoluzionario, se non fosse intervenuta l'esperienza guerrigliera sulla Sierra Maestra a interrompere quel processo. O meglio, ad assorbirlo e svilupparlo in una dimensione più ampia, realmente sociale e "professionale".
Resta tuttavia la sensazione che anche in quel campo apparentemente specifico il Che avrebbe potuto dare un proprio contributo originale, particolarmente sentito e vissuto nel pieno senso del termine.
La terza fase si apre nell'estate del 1953, assorbendo e trasformando tutto il ribellismo, l'anticonformismo dell'Ernesto vagabondo: un ribellismo e un anticonformismo tuttavia, che vanno considerati in una luce particolare, nel contesto latinoamericano dei primi anni '50 e non in quello europeo degli anni '60. Differenze che varrebbero bene una digressione di storia culturale, qui impossibile. Si tenga allora soltanto a mente che quei fattori dinamici citati nella struttura caratteriale del Che in formazione, significano nè più nè meno radicalismo fisiologico e programmatico per un giovane ribelle di Buenos Aires, dotto e benestante, in un contesto sociale di peronismo dilagante, vale a dire di una delle massime espressioni di organizzazione populistica e carismatica del conformismo, attraverso pressioni socioculturali provenienti contemporaneamente dall'alto e dal basso.
Il Che riesce comunque a non vedere la lotta di classe che divampa nel proprio paese e la scopre invece quasi casualmente nella Bolivia di Paz Estenssoro, in un contesto molto più favorevole di quello argentino. Il suo umanismo rivoluzionario e successivamente anche il suo marxismo si avvantaggeranno enormemente del fatto che egli abbia compiuto la sua prima scelta politica - vaga e superficiale quanto si vuole - in un contesto di ascesa di un movimento di massa, di un movimento di lavoratori, contadini e minatori soprattutto, armati contro la reazione e impegnati a organizzare proprie strutture di potere per la gestione in prima persona delle grandi conquiste della rivoluzione: riforma agraria, libertà sindacali, nazionalizzazioni.
Lì Guevara scopre la lotta di classe, compie le sue prime analisi politiche, manifesta per la prima volta dei segni di ricerca di un impegno rivoluzionario: le lettere scritte dalla Bolivia stanno a dimostrare tutto questo.
Il passo successivo è invece ormai cosciente. Decide di recarsi in Guatemala, perchè ha saputo che lì il movimento diretto da Jacobo Arbenz è ancora più vasto e più incisivo nella sua radicalità. Il rapido fallimento di quell'esperienza è storia nota.
Le analisi, tuttavia, che vengono compiute per lettera dal Che (e in due articoli) riguardo alla vicenda guatemalteca sono quanto di più lucido si possa leggere sull'argomento. Meno lucido è invece il processo di adesione al marxismo che avviene in quegli stessi mesi, in collegamento dapprima e poi in dissidio con alcuni intellettuali del Pgt (il Partito comunista guatemalteco).
Guevara vi arriva dopo una fase di intense discussioni con ambienti dell'aprismo più radicale e in particolare, con una giovane intellettuale peruviana, Hilda Gadea, sua futura moglie e madre di Hildita. Nella confusione ideologica è certo tuttavia che Guevara giunge ad un primo rapporto col marxismo, fatto di freschezza e di spontaneità, in quotidiano quasi fisico collegamento colla lotta dei lavoratori, armi alla mano e con un preciso programma di rivoluzione antimperialistica, vale a dire socialista nel contesto boliviano e guatemalteco.
E' a partire da questo momento che il suo umanismo si fa sistematico, pervadendo in tal modo e in tal veste, vari campi dell'attività pratico-teorica del Che. Qualcosa si è già detto al riguardo, molto vi sarebbe da dire. E' certo tuttavia che negli anni della Bolivia, del Guatemala e del Messico (1953-56) si delinea il nucleo definitivo della filosofia sociale del Che, quella che sboccherà nella concezione utopica e societaria dell'uomo nuovo e che l'accompagnerà fino alla morte. Tale filosofia va però anche analizzata nelle sue componenti ed esaminata alla luce delle varie categorie del sociale in cui l'umanismo rivoluzionario del Che trovò modo di applicarsi, facendosi teoria, cultura e pratica rivoluzionaria.
A voler elencare i principali campi di sviluppo del nuovo raggiunto umanismo del Che, foss'altro che a fini di ulteriori approfondimenti e analisi critiche, si dovrebbe come minimo tener conto di un umanismo rivoluzionario in campo filosofico, nell'economia, nella problematica della costruzione del socialismo, nel campo militare e nella guerriglia (forse il meno significativo e il più ingenuo), sul terreno per il Che importantissimo dei rapporti umani, nelle manifestazioni dell'arte e della cultura.
E' una suddivisione che operiamo esclusivamente per ragioni di studio, ma che non corrisponde a una compartimentazione della realtà. L'umanismo per definizione - e non solo quello rivoluzionario - non può mai essere ridotto ad un fatto settoriale. Si tratta di una concezione unitaria pe eccellenza; si potrebbe addirittura dire che una delle funzioni storiche dell'umanismo, pre o post marxiano, è stata sempre quella di ricomporre in una sintesi superiore i vari rami d'attività dell'uomo, agens, ludens o cogitans che fosse. Basti pensare agli sforzi di ricomposizione di un'unità delle varie espressioni culturali dell'individuo compiuti dal Rinascimento (italiano in primo luogo). E certamente, compito di un moderno umanismo non può non essere quello di ricomporre l'integrità psicofisica e culturale dell'uomo davanti alla crescente parcellizzazione, ai processi di frantumazione ed esasperata specializzazione delle tecniche produttive. Il Che fu sensibile a questo tipo di problematica e ritenne di dover estendere la propria lotta contro l'alienazione anche a questo aspetto disumanizzante dello sviluppo capitalistico, che si protrae e anzi può rinvigorirsi in una società di transizione affetta dal cancro del burocratismo.
E quando la realtà sociale, quando le condizioni materiali di produzione ed esistenza non permettono un tale processo di ricomposizione nell'immediato - per ragioni storiche e politiche che però andrebbero esaminate di volta in volta - è il momento in cui può scattare la molla dell'utopia. Vale a dire della proiezione ideale, verso il futuro, dei bisogni e delle esigenze più profonde di liberazione dell'uomo che non riesce a trovare nel proprio habitat sociale le possibilità effettive di un'autentica trasformazione, di una ricomposizione del conflitto uomo-natura, di un'eliminazione definitiva dell'alienazione.
E' a quel punto che l'umanismo rivoluzionario si fa utopia: utopia rivoluzionaria, ovviamente come è stato il caso per il Che. Nel suo itinerario teorico si può chiaramente individuare questo tipo di passaggio, in piena coerenza con le premesse degli anni formativi.

L'umanismo filosofico di Guevara.
Occorre adottare la massima cautela nell'accostarsi alle sue opere, tenendo conto che sotto questo profilo esistono notevoli discontinuità, fratture, veri e propri arretramenti.
Ciò vale soprattutto per gli anni subito dopo la Rivoluzione, quando il Che - con entusiasmo da neofita - riprese i propri studi di marxismo. Nel nuovo contesto politico della Cuba rivoluzionaria, infatti, ciò avvenne sotto la diretta influenza dei manuali di "marxismo-leninismo" di provenienza sovietica, con complessi di inferiorità culturale nei confronti dei quadri "teorici" del vecchio Psp staliniano e soprattutto col miraggio dell'URSS come patria del socialismo e della lotta antimperialista nel mondo. Dal punto di vista teorico è un brutto periodo nella storia del Che , che non si concluse nemmeno con la lotta contro il cosiddetto "settarismo, nel 1961-62. Esso si protrasse per qualche tempo ancora - il 1963-64 si può considerare il periodo di passaggio - lasciando dietro di sè una lunga scia di dogmatismi, di affermazioni meccanicistiche, di antiumanismo programmatico in molti scritti guevariani di quei primi anni '60. Se per esempio si riprovasse a leggere con spirito critico il celebre Notas para el estudio de la ideologia de la Revoluciòn cubana (ottobre 1960), si vedrebbero riprodotti in quel testo tutti i luoghi comuni dei manuali di marxismo-leninismo in voga nei paesi dell'Est. All'epoca ci fu addirittura chi vide in quell'articolo un'applicazione "creativa" della "dialettica" marxista" alla realtà cubana. Ebbene, il lettore odierno non troverà in quello scritto sulle origini della rivoluzione cubana un solo concetto, una sola frase che sia cubana o più in generale latinoamericana. Eppure Guevara aveva una grande familiarità teorica con la storia e la letteratura del proprio continente; e nel campo più specifico del marxismo già conosceva i contributi dei grandi pensatori autoctoni, come Josè Carlos Mariàtegui, Anibal Ponce o Julio Antonio Mella. Ebbene, in quel testo non vengono mai nominate le tradizioni dei grandi libertadores, da Artigàs a quel Martì che così importante era stato per la formazione dei rivoluzionari cubani e che lo stesso Che citerà poi generosamente e continuamente in altri scritti degli anni successivi, alcuni dei quali divenuti giustamente celebri. Bolivàr viene nominato una volta, ma solo in rifereimento a una polemica di Marx, nella quale - per ironia della sorte - è proprio Marx ad avere ragione e non Guevara, ma che proprio per il suo carattere di riferimento frammentario sta a dimostrare quanto lontano fosse il Che in quegli anni, da una lettura creativa e antidogmatica del marxismo latinoamericano e internazionale.

Tra il 1960 e la fine del 1963 Guevara compie una serie sconfinata di esperienze politiche, pratiche e teoriche, a Cuba e nel mondo che egli visita ormai in lungo e in largo come principale ambasciatore della rivoluzione. L'effetto è dirompente su una struttura mentale onesta e coerente come la sua, su un'avida sete di conoscenze come quella che si era venuta formando fin dagli anni delle prime influenze materne. Sul piano filosofico l'apertura è consentita dalla riscoperta - o forse solo scoperta - di una problematica classica: quella del giovane Marx e del suo discorso sull'alienazione. Per tutti si può citare l'articolo Sobre el sistema presupuestario de financiamento, (febbraio 1964) (Sul sistema di finanziamento di bilancio). Scritto nel momento più alto del "grande debate economico" e molto rigidamente legato ai temi della discussione.
Ebbene, nonostante questo suo carattere "economicistico", l'articolo contiene una premessa di tipo metodologico e una citazione dai Manoscritti economico-filosofici del '44, sulla quale il Che si sofferma a riflettere, producendo una delle sue pagine più belle, più ricche di intuizioni.
E' lì che Guevara, ormai nel pieno di una fase di ripresa teorica e di intenso fermento ideologico, afferma:
"Il peso di questo monumento dell'intelligenza umana è tale che ci ha fatto dimenticare assai spesso il carattere umanistico (nel senso migliore del termine) delle sue (di Marx) inquietudini".
In un dibattito che lascia poco spazio alle divagazioni, nel pieno di uno scontro sul futuro economico dell'isola che si è fatto già duro - anticipando scelte drammatiche del futuro - il Ministro dell'industria si lascia andare a delle considerazioni quanto mai serene sulle riflessioni del giovane Marx a proposito dell'"uomo come individuo umano", ai "problemi della sua liberazione come essere sociale", al superamento dell'"autoalienazione dell'uomo", della
"reale appropriazione dell'umana essenza da parte dell'uomo e per l'uomo; e come ritorno completo, consapevole, compiuto all'interno di tutta la ricchezza dello sviluppo storico, dell'uomo per sè quale uomo sociale, cioè l'uomo umano".
L'uomo come attore cosciente della storia, come
"verace soluzione del contrasto dell'uomo con la natura e con l'uomo, la verace soluzione del conflitto fra esistenza ed essenza, fra oggettivazione e affermazione soggettiva, fra libertà e necessità, fra individuo e genere. E' il risolto enigma della storia e si sa come tale soluzione".
Testo e sottolineatura sono del giovane Marx, ma vengono fatti propri dal Guevara non più tanto "giovane", dal ministro economico, dal dirigente politico avviato verso nuove e affascinanti formulazioni del suo umanismo rivoluzionario più maturo. Un umanismo, come ricordavamo, che comincia ormai a farsi filosofico e sistematico.
Il richiamo al giovane Marx, alla problematica dell'alienazione, nel 1963-64 è ovviamente un sacrilegio nel mondo del cosiddetto "socialismo reale". Ancor più grave è il fatto che a parlarne non sia un giovane studente di filosofia, ma addirittura un Ministro dell'industria: vale a dire un responsabile dell'economia che, secondo le dottrine ufficiali, invece di fantasticare sulla possibile estinzione dell'alienazione nei rapporti produttivi della società di transizione, dovrebbe cercare di camuffarla, di darle veste propagandistica. E ciò allo scopo di rafforzare le nuove istituzioni statali, le nuove fasce di potere e privilegio in cui si forma e prospera la nascente burocrazia.
Di alienazione, del resto, in quegli anni si parla moltissimo in Europa e agli osservatori non può certo sfuggire il significato di queste prese di posizione di Guevara, la scelta di campo che esse indicano - dapprima implicitamente, poi sempre più apertamente - nella pratica del ministro-guerrigliero e in testi celebri come Il socialismo e l'uomo a Cuba o lo stesso Messaggio alla Tricontinentale. La lotta contro la burocrazia in cui Guevara si impegna apertamente dallinizio della Rivoluzione cubana, ma con ben altra prospettiva e dimensione sociale a partire appunto dal 1963-64, può essere considerata come un'importante quanto obbligata conseguenza di quelle posizioni sull'alienazione. Alla luce, tuttavia, del nuovo discorso più ampio e maturo che il Che conduce anche sulla necessità della rivoluzione mondiale e le responsabilità delle vecchie organizzazioni del movimento operaio nel ritardo di questo storico processo.
Il ministro Guevara fa "economia sociale", così come il giovane Ernesto aveva tentato e programmato di fare "medicina sociale". E a un convegno internazionale di architetti egli indica la strada di un impegno professionale-rivoluzionario, vale a dire di "architettura sociale", così come lo indica all'operaio o allo studente, al giovane comunista. Anche il combattente, il guerrigliero, dovrà essere al fondo "un riformatore sociale", scrive il Che in Guerra di guerriglia. Una dimensione alla quale non potrà sfuggire neppure l'artista che vorrà dar un senso alla propria opera, pur conservando il massimo di libertà e autonomia individuale.
E come l'umanismo rivoluzionario di Guevara attribuisce un ruolo insostituibile al fattore "uomo" nel processo di superamento dei limiti del sottosviluppo e dll'inferiorità commerciale cui la giovane Cuba si trova condannata dal funzionamento della legge del valore su scala internazionale, dai meccanismi dello scambio ineguale, così lo attribuisce ancora una volta all'uomo nel processo più generale di costruzione del socialismo.
Un concetto, ricordiamolo, che per il Che non è riduttivamente economico, ma comprensivo dell'insieme delle manifestazioni culturali e sociali, individuali e collettive.
La leva di tale concezione storicizzata, moderna ed antiburocratica della costruzione del socialismo è per Guevara la pianificazione, con le sue tecniche, ma anche con la sua capacità di coinvolgimento della massa dei lavoratori nell'individuazione delle priorità di piano, delle necessità sociali da soddisfare. Guevara fu un "ammiratore" dei meccanismi della pianificazione, ingenuo e illuso dapprima, sperimentato e realistico nella fase conclusiva del suo ministero economico. E questa non è cosa da poco.
Unita alla sua concezione dinamica e dialettica del rapporto teoria-prassi, tale ammirazione significa concepire la costruzione del socialismo come un'azione cosciente dell'individuo-massa, del soggetto storico concreto sulla realtà circostante, amica o nemica che sia.
Non più quindi soltanto controllo razionale dell'uomo sulla natura - come dovrebbe indirizzare una tradizione millenaria di pensiero occidentale - ma controllo razionale delle risorse, delle potenzialità produttive, da intendersi in senso materiale e tecnico-scientifico.
La pianificazione per Guevara non è una tecnica, nè un insieme di tecniche; non è "econometria", ma è fondamentalmente razionalizzazione: dell'habitat, dell'agire sociale, della fabbrica, del rapporto lavoro-territorio, del lavoro produttivo e in ultima analisi anche del pensiero di coloro che producono. Di qui la grande enfasi posta sul problema della formazione: dai livelli più bassi ammissibili in una società di transizione (il "minimo tecnico" di guevariana ispirazione, vale a dire l'acquisizione di un livello minimo indispensabile per permettere all'operaio di cominciare ad essere utile alla produzione) fino ai seminari di studio su Il Capitale, organizzati sempre dal Che per i dipendenti del suo Ministero; dalla familiarizzazione con tutti i problemi tecnici della produzione di serie, fino al raggiungimento di una visione d'insieme dei problemi e delle interconnessioni dei vari settori merceologici (dal Che in gran parte raggiunta).
Tutto ciò si affianca nel ministro-guerrigliero al grande discorso della nostra epoca, che il Che fa suo pionieristicamente nell'isola di Cuba; vale a dire la fede - istintiva e viscerale, ma anche razionale e costruita con lo studio - nel progresso teconologico. Egli crede al carattere intrinsecamente rivoluzionario dello sviluppo della scienza e della tecnologia, ma solo quando ciò si verifica in un contesto disalienante, di rottura della dipendenza, in un contesto per l'appunto di autentica pianificazione socialista.
Lo sviluppo e l'utilizzo della tecnologia non sono ovviamente neutrali. Guevara ne è pienamente consapevole e lo ripete più volte: dai paesi capitalistici più avanzati occorre prendere le tecniche, dopo aver preso le loro fabbriche. Ma ciò è possibile solo in presenza di una tensione etica, di un controllo rivoluzionario, di un'autoconsapevolezza, di tutto ciò che può intendersi per "coscienza socialista" al di fuori di ogni retorica e demagogia.
E' così che a un certo punto egli arriva a inserire nella propria visione societaria il "perno dinamico" - come egli lo chiama - della coscienza. E quando ciò avviene, nel corso del dibattito economico, egli comincia effettivamente a ragionare in termini futuribili, da vero e proprio utopista, nel senso classico e migliore del termine.
Lo scheletro del suo ragionamento è in sostanza il seguente: non abbiamo le basi mateiali per operare un salto qualitativo sul piano dell'industrializzazione; non abbiamo risorse da canalizzare al fine di realizzare un'accumulazione originaria socialista; nè sarebbe possibile del resto pensare un salto del genere in un paese solo, in un'isola, per giunta assediata dall'imperialismo; possediamo solo le fabbriche che abbiamo tolto al capitalismo; ci mancano le risorse energetiche indispensabili per marciare sulle nostre stesse gambe; unica vera nostra risorsa mobilitabile per il salto dal sottosviluppo nell'economia del socialismo (che in quanto tale non può non essere un'economia del benessere) è il fattore-uomo, la risorsa-uomo. Lì occorre intervenire, concentrare gli sforzi e moltiplicare all'infinito quell'unica, magnifica e imprevedibile risorsa: i risultati non potranno tardare.
A più di trent'anni di distanza da quelle formulazioni visionarie e utopistiche, è difficle non dar ragione al Che, o per lo meno non dar torto ai suoi oppositori, al presunto realismo dei suoi detrattori. L'isola di Cuba poteva compiere un salto qualitativo sul piano dell'economia e del suo processo di transizione al socialismo, solo trasformando il fattore-uomo, cioè il fattore coscienza, collettiva e individuale, in fattore produttivo. Questa era e rimane l'unica possibilità. E anche per questo, di Guevara a Cuba si dovrà continuare a parlare ancora per molto tempo.

L'umanismo etico del Che si colloca decisamente all'opposto della morale equivoca e corruttrice del "fine che giustifica i mezzi". Teorizzata e applicata per decenni dallo stalinismo, questa etica dell'immoralità non riscuote in alcun momento un sia pur minimo consenso da parte di Guevara, nemmeno negli anni della sua più profonda infatuazione per i "paesi del cortisone" - i paesi d'oltrecortina, come egli li chiamava scherzosamente - negli anni in cui, sempre per scherzo, si firmava "Stalin II" in una lettera alla zia. La sua è sempre stata un'etica della coerenza, una coerenza programmatica tra fine e mezzi, tra libertà individuale e necessità sociale, tra le esigenze della volontà e quelle della ragione. Lo scrive e ne parla in continuazione: se vogliamo ottenere questo bisogna fare in questo modo; se vogliamo ottenere che domani l'uomo sia in un certo modo, bisogna che già oggi si comporti in questo determinato modo; se vogliamo che i dirigenti di domani siano i giovani, bisogna che noi vecchi ci tiriamo da parte oggi; se vogliamo eliminare la burocrazia, bisogna cominciare a razionalizzare questo e quel lavoro, a creare questa e quella coscienza; e così via, seguendo una serie sconfinata di esempi.
E tutti sanno, ovviamente, che queste indicazioni di coerenza etica da parte del Che non erano destinate a restare sulla carta. La sua vita di Comandante e di Ministro è una lista interminabile di esempi di coerenza e di abnegazione personale: dalla povertà scelta come vocazione, nel rifiuto di ogni privilegio materiale o qualsiasi vantaggio anche solo per i suoi figli, sino al sacrificio della propria vita nel tentativo di applicare alla lettera, fisicamente addirittura, le indicazioni programmatiche del suo messaggio ai popoli del mondo.
Al fondo di quell'etica c'è anche una coerenza psicologica, una coincidenza di valori e vissuto. di aspirazioni e impegno pratico che rende impossibili, anche a volerli, i rovesciamenti mentali o "astuzie politiche" quali venivano e vengono ancora comunemente apprese alla scuola tradizionale dei partiti di origine staliniana e socialdemocratica.
Alla madre scrive, nel 1956: "...ho costruito una volontà di ferro"; e sa bene di averlo fatto viaggiando, faticando, rischiando, ma anche studiando, scavando impietosamente dentro se stesso. E sempre alla madre scriverà a luglio 1959 - alcuni mesi quindi dopo la vittoria della rivoluzione -
"In me si è sviluppato molto il senso del collettivo contrapposto all'individuale; sono sempre lo stesso solitario di un tempo, alla ricerca della mia strada, senza aiuto personale, ma possiedo ora il concetto del mio dovere storico...mi sento qualcosa nella vita, non solo uno potente forza interiore, che ho sempre sentito, ma anche una capacità di comprensione degli altri e un assoluto senso fatalistico della mia missione che mi toglie ogni timore".
Su questa ricchezza e forza etica del suo mondo psichico si innesta però anche un senso di morte, presente fin dagli anni giovanili, ma accentuatosi via via negli ultimi anni, mesi e giorni della sua esistenza. In parte ciò è dovuto alla consapevolezza che il fatto di aprire nuove strade, di esporsi, in fin dei conti espone anche la sua vita. Molti, troppi compagni - alcuni carissimi amici - muoiono lungo il cammino, accentuando in lui quel senso di solitudine che nel Messaggio alla Tricontinentale egli attribuirà per il Vietnam all'insensibilità dei paesi che si dicono "socialisti" e che considererà la più grande tragedia etica della storia contemporanea. Nelle lettere personali Guevara si è dato per morituro decine di volte, a partire per lo meno dalla prima bella lettera di commiato dai genitori, nell'estate 1956, fino a quella più celebre del 1965 o nel Messaggio alla Tricontinentale.
E' un senso di morte che aleggia anche su alcune scelte personali e politiche dell'ultima fase e sul quale non si hanno tutti gli strumenti - e forse nemmeno il diritto - per approfondire il discorso. Un discorso, del resto - quello del rapporto vita-morte - complesso e in fin dei conti appartenente ad un campo dell'intimo, dell'etica individuale, anche per quanto riguarda la scelta dei rivoluzionari, dei grandi riformatori sociali. Il marxismo, l'umanismo, la filosofia del socialismo hanno il dovere e la possibilità di teorizzare la vita delle grandi masse, ma non hanno la possibilità di dire nulla sulla morte di queste stesse masse o dei grandi uomini che le dirigono. Il tema della morte rimane in fondo il limite invalicabile per il pensiero e l'azione di ogni materialista degno del nome. A posteriori è difficle resistere alla tentazione di affermare che - nonostante quanto detto fin qui - Guevara non aveva il diritto di morire, o per lo meno di morire così presto. La sua morte ha indubbiamente privato il mondo e le nuove generazioni di una fonte di pensiero, di un punto entusiasmante di riferimento teorico, di una guida etica e di un nemico inflessibile dell'imperialismo e della burocrazia. Ancora più grave è forse la constatazione che la sua morte ha spezzato il filo di un ragionamento che si stava delineando e rafforzando ed era forse sul punto di ricongiungere la vecchia teoria del marxismo rivoluzionario con le nuove aspirazioni e acquisizioni della lotta di liberazione nazionale nel mondo moderno. Egli del resto non è morto casualmente: è morto per una deliberata scelta politica compiuta in Bolivia (in un contesto peraltro e per molti versi non ancora del tutto chiaro). La sua morte quindi si può considerare come l'apice di quell'etica della coerenza di cui si diceva o come il precipitae storico della sua filosofia personale, della sua concezioni umanistico-rivoluzionaria del rapporto teoria-prassi. Punti di vista e frammenti di discorso certamente destinati a ulteriori imprevedibili sviluppi, se gliene fosse stata data la possibilità.

L'umanismo rivoluzionario del Che si proietta anche sul piano dei rapporti interpersonali, nel quadro di un rivoluzionamento complessivo del mondo spirituale dell'individuo storico-concreto che fa storia e che si sa come soggetto agente di trasformazione sociale.
E' forse questa la parte più bella del contributo guevariano che lo studioso può scoprire oggi, dopo alcuni decenni di imbrogli, menzogne e assurde semplificazioni sulla figura reale di questo straordinario essere umano. Ed è così che, leggendo e rileggendo le sue opere si può incontrare improvvisamente il suo discorso alla Textilera "Ariguanabo" (marzo 1963) in cui egli parla esplicitamente in termini di liberazione della donna, anticipando di alcuni anni problematiche che poi esploderanno in gran parte del mondo:
"...la liberazione della donna non è completa...ottenere la sua libertà totale, la sua libertà interiore, perchè non si tratta di una costrizione fisica che si impone alle donne per farle arretrare rispetto a determinate attività; è anche il peso di una tradizione precedente."
Ma poi aggiunge Guevara:
"...senza arrivare alle tradizioni del passato precedente il trionfo della Rivoluzione, rimane una serie di tradizioni del passato posteriore, vale a dire del passato che appartiene alla nostra storia prerivoluzionaria".
E' l'affermazione esplicita quindi, che i meccanismi dell'oppressione psicologica e sociale della donna non sono soltanto eredità del capitalismo, ma nascono anche da alcune caratteristiche della fase di transizione. In particolare dalla sopravvivenza delle vecchie e dalla nascita delle nuove forme di alienazione che il processo di costruzione del socialismo provoca anche nella Cuba rivoluzionaria. Guevara era convinto - e lo ripete anche in altre occasioni - che vi fosse una forma specifica di alienazione presente in germe nei meccanismi della fase di transizione, che in determinate condizioni poteva svilupparsi fino al punto di compromettere irrimediabilmente le conquiste sociali di un popolo. Anche per questo tento vigore ebbe la sua lotta contro la nascente burocrazia cubana e nel mondo per l'estensione della rivoluzione.
Sulla donna, sull'amicizia, sul mondo spirituale del combattente, sull'etica dell'odio e dell'amore, abbiamo una serie di affermazioni, spezzoni di discorso, che non costituiscono un insieme teorico coerente e che Guevara non ebbe il tempo di sviluppare.
Esse rappresentano però delle intuizioni, delle felici anticipazioni di tematiche di liberazione, che s'inseriscono perfettamente nella sua concezione del mondo, vale a dire nella sua concezione di un moderno umanismo rivoluzionario.
Esse stimolano e rispondono, in ogni caso, alle esigenze di quanti avvertono - e sempre più avvertiranno nel futuro - la necessità che la lotta per il socialismo non sia soltanto rivolta a ottenere maggiore ricchezza sociale e una vita migliore, ma soprattutto a cambiare qualitativamente il meccanismo della produzione: sia quella dei mezzi di produzione, sia quindi coerentemente anche quella della nostra vita, di noi stessi.
Ne Il socialismo e l'uomo a Cuba, egli torna ampiamente sulla problematica dell'alienazione nella società di transizione. E lo fa ad un livello ancora più alto, in particolare quando parla dell'arte e della cultura rivoluzionaria. Su questi temi il discorso di Guevara non può che essere ispirato al massimo di tensione ideale e aspirazione libertaria, scartando contemporaneamente il realismo decadente della borghesia come il realismo socialista.
Quest'ultimo, afferma il Che, con la sua pretesa di mantenersi al livello di ciò che capiscono le masse finisce col produrre un'arte "alla portata di tutti che è poi alla portata dei funzionari.
La ricerca autentica viene annullata e il problema della cultura generale si riduce ad una appropriazione del presente socialista e del passato morto (e quindi non più pericoloso)."
Qui e altrove si vede che per il Che la funzione dell'intellettuale rivoluzionario - o dell'intellettuale tout court - consiste fondamentalmente nell'aprire nuove strade, senza predeterminarne necessariamente i contenuti. A "le nuove idee" quindi il compito di spalancare porte, spezzare incrostazioni, anticipare elementi del disegno utopistico.
Ci si intenda sul significato del termine "utopia". Non la concezione caricaturale secondo cui sarebbe "utopia" ciò che non si può realizzare materialmente, ma al contrario ciò che è desiderabile socialmente a livello di massa, che eleva la coscienza nel momento stesso in cui lo si desidera e che potrà realizzarsi solo in seguito a grandi rivolgimenti delle coscienze prima, e delle forze materiali, poi. In questo senso Guevara è un utopista e il suo disegno utopistico è molto avanzato, proiettato in una dimensione futuribile, ma tutto sommato prossima al mondo di aspirazioni e nuovi valori dell'uomo moderno. Per fare solo egli esempi egli parla di un nuovo uso del macchinismo (e dell'informatica!); dell'abolizione delle leggi di mercato:
"l'essere umano alienato, ha un cordone ombelicale invisibile che lo lega alla società nel suo insieme: la legge del valore." della ricomposizione dell'individuo frantumato - quell'uomo che
"cerca di liberarsi dell'alienazione mediante la cultura e l'arte, che muore quotidianamente durante le otto e più ore in cui funge da merce, per rinascere poi attraverso la sua creatività spirituale".
Esplicito è il rifiuto di tutti i processi di unidimensionalizzazione dell'uomo, così come tutte le forme di mercificazione e reificazione sociale. Egli parla spesso anche di libertà, in contesti diversi e con significati diversi, ma si capisce che quella parola ha per lui un suono quasi magico, in sè positivo, e quindi la distribuisce a piena mani nei propri scritti.
Guevara utilizza il termine "alienazione", come si è già detto, ma anche "angoscia": un'espressione tipicamente esistenzialistica e che mostra un alto livello di attenzione particolare al mondo psicologico-spirituale dell'individuo, senza remore d'ordine dogmatico.
"...questa arte decadente del xx secolo, da cui traspare l'angoscia dell'uomo alienato".
Oppure arriva a scrivere sempre nel celebre saggio per il settimanale uruguaiano Marcha:
"Il compito del rivoluzionario di avanguardia è a un tempo magnifico e angoscioso.
Mi permetta di dirle, a rischio di sembrare ridicolo, che il vero rivoluzionario è guidato da grandi sentimenti d'amore. E' impossibile concepire un rivoluzionario autentico privo di tale qualità".
Espressioni bellissime, il cui vero fascino non è d'ordine linguistico, quanto dovuto al fatto che il Che le ha sostanziate con il ragionamento teorico. coll'impegno personale e con la lotta.
Non è quindi esibizionismo verbale, ma carne e sangue che si fanno storia. E questo rende affascinante l' intero messaggio, lasciando intravvedere anche una dimensione estetica nell'esperienza teorica ed esistenziale di Guevara - anche di questa si è parlato a volte nel passato, ma per lo più a sproposito. Il meglio forse da questo punto di vista è venuto dai tanti poeti, musicisti e cantautori che gli hanno dedicato proprie composizioni o dal mondo della graica che sui lineamenti del Che si è letteralmente scatenato, producendo un numero incalcolabile di raffigurazioni e interpretazioni, quale mai era accaduto per il volto di un uomo privo di attributi divini o religiosi. Scritti e immagini di Guevara che continuano a provocare commozione. L'opera, il ricordo, sensazioni evocate dalla sua testimonianza o dal racconto della vicenda reale riescono ancora a far vibrare corde - le corde del nostro essere uomini. In questo senso si può quindi concludere affermando che il suo umanismo è riuscito a farsi messaggio. Un messaggio utopistico e rivoluzionario allo stesso tempo.

[quickenzo]

Originariamente inviato da Korn
guarda che è dalla tua parte :asd:

Ciao Korn,
io non ho parte...non mi piace chi ti manca di rispetto solo perchè parli del CHE... (anakin), ma non mi piace nemmeno chi dice caXXXate come questo qui.
Questo CHE, di cui io non condivido gli ideali politici, ha messo a rischio la pelle per anni, in totale buona fede.
Lo hanno ucciso ed è giustamente divenuto un mito.

Non mi piace una caxxata come quella scritta dal tipo.

Tutto qui.

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da quickenzo
In che senso ?
Un mito che non deve fare i conti nemmeno con le sue idee e le sue azioni...ma per favore!
La tua è INTOSSICAZIONE ideologica ed il COLLIRIO potrebbe servirti per guardare meglio alla vita.

Ma caxxxx.

Enzo, a dispetto del tuo nick non è che tu sia molto "veloce". Comunque non importa, ti voglio bene lo stesso.

[GioFX]

Originariamente inviato da Anakin
coi buoni propositi ci possiamo anche pulire il di dietro:D


che tu ne facessi tale uso non ne avevo dubbi... :O


perche i kamikaze che erano nei boeing che hanno tirato giu le torri gemelle pensi che non pensavano che la loro azione fosse giusta?
anche i roghi dell'inquisizione erano giustificati da buoni propositi agli occhi della societa' e di chi li appiccava,te lo assicuro.


e ti sembra che sia la stessa cosa?!? adesso è pure un terrorista?


solo che noi non ci pensiamo per un cacchio a prendere questi personaggi come modelli,poco ci importa che erano in buona fede.
li esaltano come modelli gli integralisti al piu'(fatti delle domande:D)


io sarei un integralista? e di che di grazia?


Che Guevara se era brutto e con una ciccatrice in faccia,a nessuno passerebbe per la testa di esaltarlo.
di farci la maglietta o di farci il film sui giri in motocicletta.
di questo ne vado sicuro,e potrei giocarmici i testicoli.


saresti già castrato ciccio... non diciamo fesserie, la moda non c'entra un cazzo col personaggio, è solo una delle tante speculazioni. Sul film faresti meglio a stare zitto, non è un film commerciale come tutti gli altri, è un film con budget limitato fatto in collaborazione con Granado e che si prefigge di ricostruire la vita giovanile del Che per approfondire la sua formazione durante il viaggio di gioventù che fece con l'amico per l'america latina...


apparirebbe per quello che è...
uno dei tanti condottieri di rivolte comuniste,borghese di origine,e che credeva strenuamente che quel che faceva era il bene assoluto,e che nella sua lotta ha calpestato i diritti di migliaia di innocenti,in nome di questo fantomatico bene assoluto,che non arrivo' mai.


migliaia di innocenti? e chi decide chi erano gli innocenti? tu? parli come se avesse sterminato un popolo, ma che, Saddam?

ma per cortesia, per non dire parolacce... :rolleyes: :rolleyes:

il bene assoluto te lo sei IMMAGINATO te, nessuno se l'è mai prefissato, semmai si parlava di una società più giusta e senza sfruttamento...


tra questi tanti condottieri è uno di quelli che si è piu' distinto per l'invaso militarista,e per l'uso della violenza come mezzo per la rivoluzione comunista.
nei suoi scritti esplicita bene che non bisogna attendere le condizioni,bisogna crearle con la guerriglia,è un teorico di cio.
sempre tra i condottieri è ricordato come uno dei piu spietati verso il nemico,non concedendo mai una grazia e convinto sostenitore del metodo delle fucilazioni per i reati contro il regime.
inoltre è assolutamente solidale con l'URSS in tutte le sue porcate,e benedice al repressione armata in ungheria.
per non dire che in Urss di Stalin ci ando' e ne torno entusiasta.
senza contare tutte le sue famose uscite..di frasi allucinanti c'è ne sono a bizzeffe e gia un po le ho riportate.
(l'esaltazione del odio come strumento per la rivoluzione..uccidere ogni capitalista di 15 anni almeno,ecc ecc).

quindi mi domando io,apparte il faccino,che cosa ci sia di sensato nel esaltarlo.
io avrei imbarazzo ad avere un mito una persona del genere.
poi non si distinse ne per doti militari,ne politiche ..quando fu ministro del industria affosso l'economia,per non parlare del fatto che quando ando' in Bolivia nessuno tra i comunisti e i contadini riteneva sensato fare una guerriglia,e rimase da solo come un invasato a combattere una guerriglia che voleva solo lui.

Mi spiace ma fatico realmente a parlare con chi fa un uso così falsificante delle cose e propagandistico... l'unica cosa seria che hai detto riguarda la non esportatbilità della rivoluzione, se ne accorse anche lui, quando tuttavia era troppo tardi.

[kikki2]

Originariamente inviato da SaMu
Ricordiamo anche delle decine di migliaia di persone, membri del partito, compagni della rivoluzione, funzionari, che vedendo come andavano le cose in Russia si opposero al sistema e per questo furono deportati, uccisi, loro e le loro famiglie.

Mentre questi si ribellavano e morivano, il Che cosa faceva? Non sapeva? Non diceva?

Non vedeva che le valigie di rubli che alimentavano la rivoluzione cubana, provenivano dal lavoro schiavizzante e disorganizzato a cui la gente in Russia era obbligata?

Non vedeva che il pane che alimentava il mito di un sistema funzionante a Cuba, era tolto da sotto i denti a milioni di contadini ucraini, e spedito nei caraibi in un drammatico tentativo si continuare a ingannare il mondo?

Non poteva che pensare bene di quello che vedeva, se ancora nel '68 in Italia c'era chi scriveva cose così


Qualunque sia l’esito della vicenda cecoslovacca, tutti coloro che sentono ogni giorno il peso dello sfruttamento e dell’oppressione e credono nella lotta per il comunismo oggi più che mai devono avere le idee chiare. Non possiamo credere alla televisione e ai giornali dei padroni: essi, con il loro falso sdegno e la loro ipocrita indignazione, cercano solo di farci dimenticare la violenza che ogni giorno i capitalisti esecitano in tutto il mondo, dal nostro luogo di lavoro al Vietnam.

L’invasione della Cecoslovacchia da parte delle truppe del Patto di Varsavia non ha niente a che vedere con il comunismo; essa è una conseguenza del processo di degenerazione che da molto tempo è in atto nei paesi dell’Europa Orientale.

Da molto tempo in URSS, in Cecoslovacchia e negli altri paesi dell’Est, la classe operaia non è più al potere; occupa il potere invece una minoranza privilegiata di burocrati di partito e di direttori di fabbrica che governano per i loro interessi contro la classe operaia. Essi, per difendere i loro privilegi, i loro alti stipendi, il loro tenore di vita borghese, hanno incominciato a restaurare lo sfruttamento della classe operaia, hanno introdotto l’autonomia delle aziende e la concorrenza tra esse e quegli incentivi individuali al lavoro che costringono gli operai a farsi sfruttare, hanno sempre più differenziato i salari. Di conseguenza questa nuova borghesia russa, anche in politica estera agisce nel proprio interesse di classe e non negli interessi del socialismo. Nei confronti dei paesi dell’Est, essa persegue i propri interessi, fa passare questo per internazionalismo proletario e, con il pretesto dalla coesistenza pacifica, sfrutta ogni occasione per accordarsi coll’imperialismo americano alle spalle degli oppressi e degli sfruttati per dividersi il mondo.

In Cecoslovacchia, il gruppo di Dubcek, sotto la spinta della vecchia e nuova borghesia cecoslovacca, intendeva sopravanzare su questa strada i suoi maestri sovietici e spingersi decisamente nelle braccia dell’imperialismo americano.

Questo gruppo parla di "via cecoslovacca al socialismo" e intende con questo la completa restaurazione del capitalismo; vuole infatti ristabilire la proprietà privata e permettere la riorganizzazione della vecchia borghesia capitalista. A questo punto l’URSS è intervenuta militarmente. Ma i governanti dell’URSS non hanno mandato i loro carri armati per difendere il proletariato cecoslovacco dal tradimento di Dubcek e per aiutarlo a prendere il potere, bensì per difendere i propri interessi economici e militari. In Cecoslovacchia e nell’Unione Sovietica il proletariato è escluso dalla gestione del potere. Chi, come il PCI, prende Dubcek come proprio modello, per conquistarsi la fiducia della borghesia nostrana, si prepara ad allearsi con essa, rinunciando alla rivoluzione socialista. Coloro che in tutto il mondo lottano contro lo sfruttamento capitalista e l’oppressione dell’imperialismo americano, in questo momento sono con il proletariato cecoslovacco e sovietico contro le cricche revisioniste dei Dubcek e dei Breznev che hanno abbandonato gli ideali della Rivoluzione di Ottobre. Oggi più che mai è importante sapere chi sono gli amici e chi i nemici della Rivoluzione.

Con noi, nella nostra lotta, sono coloro che sono decisi a lottare fino in fondo contro il sistema mondiale dello sfruttamento: in prima fila i popoli vietnamiti, cinese, cubano, coreano e albanese.

[quickenzo]

Anch'io ti amo e se vuoi ti sposo pure...ma magari dilungati nelle spiegazioni, forse sono troppo lento, a dispetto del nome.

pax

[eriol]

Originariamente inviato da GioFX
si parlava di una società più giusta e senza sfruttamento...



come martin luther king? :)

[GioFX]

Originariamente inviato da SaMu
Non un Che Guevara che visitando l'URSS nel 1960, tornava a Cuba carico di valigie di rubli raccontando al "pueblo unito" la favola del paradiso sovietico in cui i lavoratori vivevano felice godendo dei frutti del loro lavoro.

A parte che semmai è "El Pueblo Unido", non c'entra molto con la rivoluzione cubana e il Che... ad ogni modo che so, Violeta Parra che ha scritto "Run Run se fue pal' norte" è una crimnale pure lei?!?

[ribbaldone]

La cosa piu' sconcertante in questa discussione è che c'è chi fa trapelare il macchiavellico "il fine giustifica i mezzi" nei suoi post, difendendo a spada tratta il che per i suoi ideali, come se questi possono oscurare la violenza e le atrocità da lui commesse.
Il fatto che avesse ideali moralmente alti sembrerebbe fuori discussione, il fatto che una rivoluzione prevede dei morti anche, quello che si dovrebbe discutere è sul modus operandi di che guevara, che bisogno aveva dei campi di correzione? che bisogno aveva di imprigionare famiglie? che bisogno aveva di fucilare i suoi compagni di lotta?
Il fatto di giustificare tutto quello che è successo a cuba con gli ideali mi spaventa, i palestinesi tutto sommato combattono una battaglia giusta, ma tutto il mondo libero ne critica i modi, i terroristi di al quaeda hanno i loro ideali, che per noi sono fesserie, ma per loro sono il fine ultimo a cui si deve arrivare e mi sembra palese che non si possano giustificare le loro azioni, volendo continuare in questo delirio di ideali anche hitler aveva i suoi e durante la sua ascesa politica erano anche condivisi dalla maggior parte del popolo tedesco, ideali sbagliati per noi che leggiamo la storia a posteriori, ma a quanto pare giustissimi e condivisibili in quella realtà storico-socio-politica.
Concludendo spererei in una coscienza storica che ci porti a valutare la realtà ponendo sulla bilancia gli ideali e le azioni per poter meglio comprendere i fatti.
ciao

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da parax
:rotfl:
lo sapevo che in fondo giammarco er un catto-comunista rivoluzionario. :eek:

Ho fatto outing, non resistevo più a nascondere la mia vera personalità :D , anche se a te non era sfuggita :p

Quickenzo, calmati tesoruccio, non mi pare il caso di insistere sulla china che hai preso. Io ho espresso il mio pensiero sulla discussione come chiunque altro qui, non dico ti debba piacere il mio stile ne che tu debba condividere però non mi sembra neanche il caso di rivesciare su di me il fatto che tu stamattina ti sei alzato male. A proposito: mi chiamo Stefano di nome e Giammarco di cognome, "il tipo" non mi appartiene.

[quickenzo]

Figurati amore mio,
stasera ti porto i baci perugina e ti faccio le coccole.

Tu però, comportati bene e non straparlare , nome e cognome del mio cuore.


xxx

[GioFX]

Originariamente inviato da eriol
come martin luther king? :)

appunto... Martin Luther King è stato ammazzato...

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da quickenzo
Anch'io ti amo e se vuoi ti sposo pure...ma magari dilungati nelle spiegazioni, forse sono troppo lento, a dispetto del nome.

pax

Ho descritto, facendo finta che fosse il mi opensiero, quello che secondo me, e ribadisco secondo me, l'atteggiamento mentale, magari inconscio e/o involontario, di chi a tutt'oggi difende ad ogni costo il Che.

Pax e bonum anche a te :)

[GioFX]

Cmq immagino che nessuno qui andrà a vedere il film, è già tanto se sapete di che parla... beh dai, che The Day After Tomorrow, come si fa a fare paragoni... :O

[eriol]

Originariamente inviato da GioFX
appunto... Martin Luther King è stato ammazzato...


già.... :(
però da come descrivi il mitico "che" posso permettermi di dire che martin luther king lottava per l' uguaglianza e i diritti in un modo un po' diverso? :)
e che il suo ricordo penso metta d' accordo tutti in positivo? ;)

[quickenzo]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Ho descritto, facendo finta che fosse il mi opensiero, quello che secondo me, e ribadisco secondo me, l'atteggiamento mentale, magari inconscio e/o involontario, di chi a tutt'oggi difende ad ogni costo il Che.

Pax e bonum anche a te :)


Benone....la pensiamo allo stesso modo.
E visto che siamo in tema di outing, devi sapere che per spirito di giustizia, mi ero incavolato per le orde che attaccavano Korn...credevo che tu fossi l'ennesimo anakin della situazione.

Scusa la sparata del cacchio.

Quando verrò a Montesilvano (ci vengo spessissimo), ti sposo e ti pago da bere.

Enzo

[GioFX]

http://en.wikipedia.org/wiki/Che_Guevara

[ribbaldone]

Originariamente inviato da eriol
già.... :(
però da come descrivi il mitico "che" posso permettermi di dire che martin luther king lottava per l' uguaglianza e i diritti in un modo un po' diverso? :)
e che il suo ricordo penso metta d' accordo tutti in positivo? ;)
effettivamente...

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da quickenzo
Benone....la pensiamo allo stesso modo.
E visto che siamo in tema di outing, devi sapere che per spirito di giustizia, mi ero incavolato per le orde che attaccavano Korn...credevo che tu fossi l'ennesimo anakin della situazione.

Scusa la sparata del cacchio.

Quando verrò a Montesilvano (ci vengo spessissimo), ti sposo e ti pago da bere.

Enzo

Non preoccuparti, ogni tanto mi cpaita con chi non conosce il mio stile. Per il bere OK ma devo darti una delusione: sono già sposato. Mi dispiace ma non se ne fa niente.

[quickenzo]

Non sai cosa perdi!

[GioFX]

Originariamente inviato da eriol
già.... :(
però da come descrivi il mitico "che" posso permettermi di dire che martin luther king lottava per l' uguaglianza e i diritti in un modo un po' diverso? :)
e che il suo ricordo penso metta d' accordo tutti in positivo? ;)

si, ma sono due cose del tutto diverse e distinte, nate e sviluppatesi in contesti diversi, da una parte l'ingiustizia sociale che si manifestava soprattutto nella segregazione e nelle divisioni raziali, dall'altra un intero continente sostanzialmente in mano a governi populisti o fascisti/militaristi che facevano accordi con le grandi multinazionali americane e internazionali, ed erano sovvenzionati dall'estero, dove vi era ingiustizia totale, povertà, mancanza di diritti fondamentlai, sfruttamento.

[GioFX]

[eriol]

Originariamente inviato da GioFX
si, ma sono due cose del tutto diverse e distinte, nate e sviluppatesi in contesti diversi, da una parte l'ingiustizia sociale che si manifestava soprattutto nella segregazione e nelle divisioni raziali, dall'altra un intero continente sostanzialmente in mano a governi populisti o fascisti/militaristi che facevano accordi con le grandi multinazionali americane e internazionali, ed erano sovvenzionati dall'estero, dove vi era ingiustizia totale, povertà, mancanza di diritti fondamentlai, sfruttamento.


ok!
ciò non toglie che però il "che" ha agito contro i diritti civili ammazzando gente nel nome della sua causa mentre king anche se ha combattuto una guerra diversa l' ha fatto nel nome del pacifismo più autentico (e quindi in modo completamente coerente al suo scopo, senza imporre le proprie idee con le armi).
davvero non riesco ad appoggiare chi esalta che guevara.
a volte mi sembra che lo si faccia perchè la sua figura è molto "romantica"....:rolleyes:


........un po' come bush no?! anche lui combatte per portare la pace nel mondo e liberarci tutti dal terrorismo no? :D :D :D


ok. sbudellami ora.

[Ewigen]

Originariamente inviato da eriol
ok!
ciò non toglie che però il "che" ha agito contro i diritti civili ammazzando gente nel nome della sua causa mentre king anche se ha combattuto una guerra diversa l' ha fatto nel nome del pacifismo più autentico (e quindi in modo completamente coerente al suo scopo, senza imporre le proprie idee con le armi).

Il motivo di tale differenza era soprattutto perchè i due combattevano in nome di ideologie opposte e incompatibili l'una con l'altra con valori opposti (cristiana per il King,marxista-comunista per il Che)

[Harvester]

il che sta bene su una maglietta, tutto qui.

per i ragazzini incarna l'eroe romantico senza paura
per le ragazzine l'eroe (belloccio) romantico senza paura

[ENGINE]

Originariamente inviato da Korn
su rai tre ora! commenti da parte di fascistoidi sono sgraditi, andate a lustrare il capoccione del dux...


Preferisco Harry Potter grazie
:D

[quickenzo]

Zitto...finisce che qualcuno ti dice che anche il Potter andò a far visita a Stalin.

Saluti, grande Korn.

[ENGINE]

Originariamente inviato da quickenzo
Zitto...finisce che qualcuno ti dice che anche il Potter andò a far visita a Stalin.

Saluti, grande Korn.



:D :D :D :D

[Master_of_Puppets]

Originariamente inviato da SaMu
Le tesi del congresso della Bolognina, l'abbandono e la condanna del comunismo, a Falconara non sono ancora arrivate?

Vabbè che ci mettete sempre un po' a capire le cose.. ma 15 anni per fare 150 chilometri? Su cosa te le hanno spedite, a dorso di lombrico?:D;)

Hai visto che la sapevi la risposta!!!
Allora perché l'hai chiesto? Ahhhhhh una domanda retorica, che furbo che sei.
:sofico:



Ahhh, ti comunico che me le sono fatte spedire via mare, sarà per questo che non sono mai arrivate????


Un'ultima considerazione, ci metteremo parecchio a capire le cose, ma almeno le capiamo, voi, purtroppo non le capite proprio. :D ;)

[parax]

Originariamente inviato da quickenzo
Zitto...finisce che qualcuno ti dice che anche il Potter andò a far visita a Stalin.

Saluti, grande Korn.

Ci andò eccome, sotto il nome di Pol Potter :O :stordita:

[Anakin]

LOL:D
gente io non ho scritto che ha incontrato Stalin,io ho scritto che lui quello che è stato l'URSS di Stalin,l'ha vista e l'ha approvata.

ma non solo se volete ci dedichiamo un attimo,ci sono tantissime prove,che Che Guevara aveva un ammirazione profonda per Stalin(ben maggiore che per Lenin).
posso citarvi lettere,ma andiamo sui fatti per ora.
quel che ha detto Samu,è ben piu' di una semplice supposizione:

More important was the fact that when Guevara visited the USSR in his capacity as one of the most important leaders of the victorious Cuban revolution in November of 1960, he insisted on depositing a floral tribute at Stalin's tomb even against the advice of the Cuban ambassador to the USSR.(p. 181) It is important to remember that this was more than four years after Khrushchev's revelations of Stalin's crimes.

Che Guevara sapeva benissimo quali erano i "metodi",il fatto che lo dovessero scandalizzare è una vostra ingenua invenzione.

Guevara ha da sempre condiviso il modello sovietico,l'idea di uno stato che controllava interamente l'economia,e che non dava ai cittadini nessun controllo democratico.
si espresse contro il diritto di sciopero,nella sua cuba quando lui era procuratore militare per stessa ammissione del regime vennero internati piu' di 20mila prigionieri politici,sempre nella sua cuba venne fatta una legge che impediva qualunque forma di associazione...e se pensate che lui era contro siete lontanissimi dalla verita'.
per Che Guevara non c'erano individui con dei diritti...
in perfetta linea con lo stalinismo nel marzo del 60 egli disse:

"one has to constantly think on behalf of masses and not on behalf of individuals...It's criminal to think of individuals because the needs of the individual become completely weakened in the face of the needs of the human conglomeration." Anderson, pp.470, 605)
agghiacciante direi....

ma ancora piu' agghiacciante è che vogliate chiudervi gli occhi.
a Cuba sono state fucilate decine di migliaia di persone,ne sono passate oltre 100 mila per i campi,Che Guevara era l'autorita' massima delle operazioni,fu anche direttore di uno di questi campi,uno dei piu' grossi..(queste gente sono cose accertate,ditemene solo una che è falsa)

disse cose come quelle sopra o queste sotto:
"Dobbiamo ripetere qui una verità che abbiamo sempre detto davanti a tutto il mondo: fucilazioni; si, abbiamo fucilato; fuciliamo e continueremo a fucilare finché sarà necessario."(1964...non 59!)

"L'odio come fattore di lotta, l'odio intransigente per il nemico, che spinge l'essere umano oltre i limiti naturali e lo trasforma in un'efficace, violenta, selettiva e fredda macchina per uccidere. I nostri soldati devono essere così; un popolo senza odio non può trionfare su un nemico brutale "

"Prendete un fucile e sparate alla testa di ogni imperialista che abbia più di quindici anni"

eppure non è logico pensare che Che Guevara abbia tanto sangue sulla coscienza...mah.

ma dico io trovatemi una sola frase,od un solo episodio in cui prende le distanze da Stalin,da un incarcerazione ingiusta,da una purga,da una repressione sovietica...(la repressione a Budapest l'approvo)
trovatemene una sola contro le duecento che vi posso portare io.
una sola coraggio.
non una frase in cui dice che bisogna lottare per i poveri(lacrima),nessuno mette in dubbio la sua buonafede,parliamo dei metodi...trovatemi una frase in cui lui prende le distanze dai metodi che dite non gli appartengono minimamente.
trovatemela.
di ingiustizie gliene sono capitate accanto taaaante,se aveva qualcosa da dire l'avra' sicuramente detto,e voi la troverete sicuramente.
potrese iniziare a spiegarmi perche' è andato sulla tomba di Stalin ed è tornato inneggiando al modello sovietico,nonostante di Stalin si sapesse gia tutto.
sono in attesa.

[Anakin]

Originariamente inviato da GioFX

migliaia di innocenti? e chi decide chi erano gli innocenti? tu?

guarda ti commento solo questa,perche' sintetizza il motivo per cui c'è poco da fare per capirci.
guarda facciamo che io non decido chi è innocente,ma tu mi devi spiegare chi decide chi è colpevole di prendersi una pallottola in fronte,o che famiglia è colpevole di finire in un campo di prigionia...Che Guevara lo decide?

innocente è una persona che non ti ha fatto un cazzo,e non ti sta facendo un cazzo,ma semplicemente voleva GIUSTAMENTE avere una cuba libera(con le elezioni promesse da Castro) dopo la caduta di Batista.
scusa il tono,ma adesso che uno mi commenti,sul fatto che non devo decidere io chi è innocente,per giustificare azioni orribili,non lo tollero.

sto leggendo il link che hai messo.
mi domando se lo hai letto:D

http://en.wikipedia.org/wiki/Che_Guevara

ti riporto qualche pezzo del tuo link...


His execution of informers, insubordinates, deserters and spies in the revolutionary army has led some to consider Guevara a ruthless leader. He personally executed Eutimio Guerra, a suspected Batista informant, with one shot from his .32 pistol. On another occasion he had planned on shooting a group of fellow guerillas who had gone on hunger strike because of bad food, but Castro intervened and calmed Guevara down. Another guerrilla who dared to question Che was ordered into battle without a weapon.

Those persons executed by Guevara or on his orders were condemned for the usual crimes punishable by death at times of war or in its aftermath: desertion, treason or crimes such as rape, torture or murder although none of these persons punished by Guevara had the formality of a trial or general court marshal proceedings.

In 1959, Che Guevara was appointed commander of the La Cabana Fortress prison. During his term as commander of the fortress from 1959-1963, he oversaw the execution of what some estimate to be approximately 500 political prisoners and regime opponents. Many individuals imprisoned at La Cabana, such as poet and human rights activist Armando Valladares, allege that Guevara took particular and personal interest in the interrogation, torture, and execution of some prisoners.



LOL:D
ed ora signori e signore il link tradotto in italiano...(GioFx non c'entra l'ho controllato io link per curiosita')


http://it.wikipedia.org/wiki/Che_Guevara

leggete la biografia...trovate qualcosa delle cose sopra?
NOOOOOOOOOOO:D
niente di niente,in italiano Che Guevara è pulito come un angioletto(notare che foto scelgono di mettere per capire chi ha tradotto).
poi non è vero che in Italia c'è insabbiamento a livello storico.

[quickenzo]

Operi troppe modifiche a quello che scrivi (male), sei fazioso e logorroico; il quadro della simpatia.
Persino il sottoscritto che di certo non adora la sinistra, trova più corrette e ricevibili le cose che dice Korn, per esempio.

[Anakin]

Originariamente inviato da quickenzo
Operi troppe modifiche a quello che scrivi (male), sei fazioso e logorroico; il quadro della simpatia.
Persino il sottoscritto che di certo non adora la sinistra, trova più corrette e ricevibili le cose che dice Korn, per esempio.

ma tu sei un mito:D
altro che Che Guevara:rotfl:

[quickenzo]

Guarda che sei davvero pericoloso...quasi quasi chiamo la symantec.

[parax]

Originariamente inviato da Anakin
guarda facciamo che io non decido chi è innocente,ma tu mi devi spiegare chi decide chi è colpevole di prendersi una pallottola in fronte,o che famiglia è colpevole di finire in un campo di prigionia...Che Guevara lo decide?


Risposta errata, lo decide Bush.

http://www.corriere.it/vivimilano/speciali/gallerie/2004/maggio/arte/wp/galleria/jpg/image1.jpg

World Press Photo of the Year 2003
Jean-Marc Bouju, France, The Associated Press
Iraqi man comforts his son at a prisoner-of-war camp for POWs, Najaf, Iraq, 31 March

[Anakin]

Originariamente inviato da quickenzo
Guarda che sei davvero pericoloso...quasi quasi chiamo la symantec.


guarda in via del tutto eccezionale,ti nomino mascotte di questo 3D!:p

resta pure qua attorno,ma miraccomando non sporcare:D

[Anakin]

Originariamente inviato da parax
Rispsta errata, lo decide Bush.



eh e cosa c'entra in questo 3D?:eek:

[parax]

Originariamente inviato da Anakin
eh e cosa c'entra in questo 3D?:eek:

Bush è peggio del Belurska c'entra sempre. :D

[Anakin]

ah beh:D

[GioFX]

Originariamente inviato da Anakin
guarda ti commento solo questa,perche' sintetizza il motivo per cui c'è poco da fare per capirci.
guarda facciamo che io non decido chi è innocente,ma tu mi devi spiegare chi decide chi è colpevole di prendersi una pallottola in fronte,o che famiglia è colpevole di finire in un campo di prigionia...Che Guevara lo decide?

innocente è una persona che non ti ha fatto un cazzo,e non ti sta facendo un cazzo,ma semplicemente voleva GIUSTAMENTE avere una cuba libera(con le elezioni promesse da Castro) dopo la caduta di Batista.
scusa il tono,ma adesso che uno mi commenti,sul fatto che non devo decidere io chi è innocente,per giustificare azioni orribili,non lo tollero.

sto leggendo il link che hai messo.
mi domando se lo hai letto:D

http://en.wikipedia.org/wiki/Che_Guevara

ti riporto qualche pezzo del tuo link...


His execution of informers, insubordinates, deserters and spies in the revolutionary army has led some to consider Guevara a ruthless leader. He personally executed Eutimio Guerra, a suspected Batista informant, with one shot from his .32 pistol. On another occasion he had planned on shooting a group of fellow guerillas who had gone on hunger strike because of bad food, but Castro intervened and calmed Guevara down. Another guerrilla who dared to question Che was ordered into battle without a weapon.

Those persons executed by Guevara or on his orders were condemned for the usual crimes punishable by death at times of war or in its aftermath: desertion, treason or crimes such as rape, torture or murder although none of these persons punished by Guevara had the formality of a trial or general court marshal proceedings.

In 1959, Che Guevara was appointed commander of the La Cabana Fortress prison. During his term as commander of the fortress from 1959-1963, he oversaw the execution of what some estimate to be approximately 500 political prisoners and regime opponents. Many individuals imprisoned at La Cabana, such as poet and human rights activist Armando Valladares, allege that Guevara took particular and personal interest in the interrogation, torture, and execution of some prisoners.



LOL:D
ed ora signori e signore il link tradotto in italiano...(GioFx non c'entra l'ho controllato io link per curiosita')


http://it.wikipedia.org/wiki/Che_Guevara

leggete la biografia...trovate qualcosa delle cose sopra?
NOOOOOOOOOOO:D
niente di niente,in italiano Che Guevara è pulito come un angioletto(notare che foto scelgono di mettere per capire chi ha tradotto).
poi non è vero che in Italia c'è insabbiamento a livello storico.

Ti sei perso questo:

In contrast to this picture of Guevara as ruthless, when his column had captured enemy soldiers who had not committed crimes against the public such as rape and torture, he would simply take their ammo and release them.

per la versione italiana, non so che cazzo dirti, chiedilo a chi l'ha scritta... :rolleyes:

[Anakin]

Originariamente inviato da GioFX
Ti sei perso questo:

In contrast to this picture of Guevara as ruthless, when his column had captured enemy soldiers who had not committed crimes against the public such as rape and torture, he would simply take their ammo and release them.

per la versione italiana, non so che cazzo dirti, chiedilo a chi l'ha scritta... :rolleyes:

cos'è che mi sono perso?
che una volta non ha fucilato qualcuno e gli ha lasciati andare in contrasto a quel che era la sua fama?
e allora?
questo cancella il resto?:confused:

scusa,si onesto.
io ti ho semplicemente tirato fuori da un link che hai postato tu,parte delle cose a cui tu non credevi.
se tu vuoi continuare a difenderlo pur avendo letto e creduto l'affidabilita' della fonte,fatti tuoi...è un problema della tua coscienza,non della mia.
per quel che mi riguarda Che Guevara è responsabile di tanto sangue ingiustificato.

[quickenzo]

Anakin, torna alle scuole elementari della parte oscura della Forza; scivi da vero somaro.

[Anakin]

Originariamente inviato da quickenzo
Anakin, torna alle scuole elementari della parte oscura della Forza; scivi da vero somaro.

si scivo da vero somaro è vero.:rotfl:

ma chi è sto qua?
qualcuno me lo leva di torno?:D

[Napalm]

Originariamente inviato da quickenzo
Anakin, torna alle scuole elementari della parte oscura della Forza; scivi da vero somaro.

Soprattutto scivi.... o scii....:confused: un asino che scia....rulezz... :D :sofico:

NapalM

[quickenzo]

Idiota da altro mondo, almeno impara la differenza tra un refuso da digitazione e la mancanza di soggetti, di consecutio, le ripetizioni, la mancanza di punteggiatura...fatti riprogrammare.

[Anakin]

Originariamente inviato da quickenzo
Idiota da altro mondo, almeno impara la differenza tra un refuso da digitazione e la mancanza di soggetti, di consecutio, le ripetizioni, la mancanza di punteggiatura...fatti riprogrammare.

porco giuda,un refuso da digitazione ecco cos'era!!
l'avevo quasi sulla punta della lingua,mannaggia!:D

[quickenzo]

Ecco, adesso che hai imparato una nuova parola, scrivila nell'agenda e domattina ripetila dieci volte.
Forse nel 2015, imparerai a parlare ed a scrivere meglio, le fesserie fascistoidi che grugnisci oggi.

[Anakin]

sapevo che come mascotte del 3D non mi deludevi:D

[quickenzo]

Certo, ma tu non sai che sei stato eletto mascotte del Club "Biscardone web"...brrr....

[Anakin]

e si e allora sai cosa ti dico?specchio riflesso!
gne gne gne:D

[quickenzo]

Alex, hai qualche centesimo per questo ?

[Anakin]

Originariamente inviato da quickenzo
Alex, hai qualche centesimo per questo ?

chi è Alex?
cosa fai parli da solo?:D

[M4X_PaYn3]

:rolleyes:

inconcepibile quanto affermano certe persone...

ma che scuole hai frequentato Anakin...quelle del burundi?

[quickenzo]

Alex è colui che è...ed inoltre è capace di coniugare i verbi, a differenza di altri.

[M4X_PaYn3]

Originariamente inviato da Anakin
chi è Alex?
cosa fai parli da solo?:D


Cosa fai virgola parli da solo?


:O

[Anakin]

Originariamente inviato da M4X_PaYn3
:rolleyes:

inconcepibile quanto affermano certe persone...

ma che scuole hai frequentato Anakin...quelle del burundi?

cosa avrei affermato sentiamo.

[M4X_PaYn3]

sniff sniff...


sento puzza di bruciato...


:p


Ps: mica hai parlato solo tu in questo 3d...

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GioFX
io sarei un integralista? e di che di grazia?


te lo dico io, dell'antiamericanismo e dell'antioccidentalismo in genere
in questo campo sei più integralista di bin laden, giulietto chiesa e noam chomsky messi insieme :sofico: :D

[quickenzo]

Le virgole, Anakin, le virgole...l'italiano è importante!

(da : Aldo, Giovanni e Giacomo)

[M4X_PaYn3]

:rotfl:

[quickenzo]

Originariamente inviato da von Clausewitz
te lo dico io, dell'antiamericanismo e dell'antioccidentalismo in genere
in questo campo sei più integralista di bin laden, giulietto chiesa e noam chomsky messi insieme :sofico: :D


muawahahahahahahahaha

Che la forza dell'italiano sia con te, Anakin!

[Anakin]

Originariamente inviato da M4X_PaYn3
sniff sniff...
sento puzza di bruciato...

:p

Ps: mica hai parlato solo tu in questo 3d...

sara' la scuola del Burundi,ma non ho capito che stai a di?:D
sniff sniff puzza di bruciato?
ma che è?

[eriol]

Originariamente inviato da Anakin
sniff sniff puzza di bruciato?
ma che è?


boh...qualche clone forse....:D

[jumpermax]

Originariamente inviato da Anakin
bravi continuate a farvi le pippe creandovi modelli che non esistono:D

chissa quando tali documentari di Rai3 faranno vedere Che Guevara a 360°.
chissa quando la finiremo di censurare parte della storia,per tenerci il pensiero felice che ci esalta e ci fa fare sonni tranquilli.

Che Guevara era un esaltato e un criminale.
siete alla pari dei nostalgici che vanno a lucidarsi il busto del duce.
beh alla pari... almeno i fascisti non ci vengono a fare il sermone e la predica dall'alto della loro superiorità morale.. :D

[quickenzo]

Anakin, ma perchè non ti fai impalare da Bob Sapp ?

[Rochet Giamp]

Originariamente inviato da quickenzo
Alex, hai qualche centesimo per questo ?

Scusa ma con chi stai parlando?
Sei l'uccellino dell'acqua minerale che parla con Del Piero (=Alex)?




:asd:

[M4X_PaYn3]

Originariamente inviato da quickenzo
muawahahahahahahahaha

Che la forza dell'italiano sia con te, Anakin!

no comment :rotfl:

[quickenzo]

In effetti è più o meno così....solo che poi non ci danno il miliardo di mancia. Alex è un'Entità Superiore preposta al controllo delle mie azioni. E' la mia coscienza e mi aiuta nei momenti difficili e tristi della vita (tipo quando incontro un anakin).

[Anakin]

Originariamente inviato da quickenzo
Anakin, ma perchè non ti fai impalare da Bob Sapp ?

col mio BJJ il tuo BOB SAPP me lo magno:sofico:

[Anakin]

Originariamente inviato da Rochet Giamp
Scusa ma con chi stai parlando?
Sei l'uccellino dell'acqua minerale che parla con Del Piero (=Alex)?


:asd:

bella questa
:D

[GioFX]

Originariamente inviato da Anakin
cos'è che mi sono perso?
che una volta non ha fucilato qualcuno e gli ha lasciati andare in contrasto a quel che era la sua fama?
e allora?
questo cancella il resto?:confused:

scusa,si onesto.
io ti ho semplicemente tirato fuori da un link che hai postato tu,parte delle cose a cui tu non credevi.
se tu vuoi continuare a difenderlo pur avendo letto e creduto l'affidabilita' della fonte,fatti tuoi...è un problema della tua coscienza,non della mia.
per quel che mi riguarda Che Guevara è responsabile di tanto sangue ingiustificato.

che cazzo dici che non ci credevo? tu parlavi del Che come di un folle sanguinario che sterminava innocenti, non che aveva ucciso della gente!!!!

ma che cazzo...

[quickenzo]

Se nella palude della tua immensa ignoranza, trovassi modo di sapere CHI E' Bob Sapp, non faresti tanto lo spiritoso.
Diciamo che dopo averti "trattato", saresti pronto perfino ad imparare la lingua parlata e scritta in questa penisola.

[eriol]

Originariamente inviato da quickenzo
Se nella palude della tua immensa ignoranza, trovassi modo di sapere CHI E' Bob Sapp, non faresti tanto lo spiritoso.
Diciamo che dopo averti "trattato", saresti pronto perfino ad imparare la lingua parlata e scritta in questa penisola.




simpatico questo troll......:D
quanto una foto di rotten mostrata a un cardiopatico credo........:D

[quickenzo]

Originariamente inviato da GioFX
che cazzo dici che non ci credevo? tu parlavi del Che come di un folle sanguinario che sterminava innocenti, non che aveva ucciso della gente!!!!

ma che cazzo...


Non farci caso, Giofox,
Egli non è padrone della scrittura, si esprime con ampi e coreografici gesti...non voleva offenderti. Tra qualche anno, anche anakin, potrà firmare un modulo senza apporre la croce...pazienza!

[GioFX]

ORA, CHIUDIAMO QUESTO CA@@O DI THREAD...

:O

[Anakin]

Originariamente inviato da GioFX
che cazzo dici che non ci credevo? tu parlavi del Che come di un folle sanguinario che sterminava innocenti, non che aveva ucciso della gente!!!!

ma che cazzo...

io ho scritto che era un esaltato ed un criminale.

uno che uccide della gente(piu' di una volta perche' fosse una puo anche essergli scappata) senza giustificazione reale,è un criminale.
per te no?
buono a sapersi.

era esaltato per tutto quello che ha scritto sulla guerriglia,e per l'elogio della soluzione armata.

[quickenzo]

Originariamente inviato da eriol
simpatico questo troll......:D
quanto una foto di rotten mostrata a un cardiopatico credo........:D

Ma lavori alla "settimana enigmistica" ?

[Anakin]

Originariamente inviato da quickenzo
Se nella palude della tua immensa ignoranza, trovassi modo di sapere CHI E' Bob Sapp, non faresti tanto lo spiritoso.
Diciamo che dopo averti "trattato", saresti pronto perfino ad imparare la lingua parlata e scritta in questa penisola.

se tu nella palude della tua immensa ignoranza sapessi cosa significava BJJ,allora capiresti che io so perfettamente chi è Bob Sapp.:D

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GioFX
Per quanto riguarda la storia del libro nero, questo è un passaggio preso da "Dopo l'11 settembre", di Chomsky:

Chomsky, questo gurù del pensiero politico moderno sinistroide del nulla, lo ficchi sempre in mezzo a ogni discussione come il prezzemolo :D

[quickenzo]

[QUOTE]Originariamente inviato da Anakin
io ho scritto che era un esaltato ed un criminale.

uno che uccide della gente(piu' di una volta perche' fosse una puo anche essergli scappata) senza giustificazione reale...

perchè, esistono anche giustificazioni irreali ? E poi, per la morte ?! Mah.

[GioFX]

Originariamente inviato da Anakin
io ho scritto che era un esaltato ed un criminale.

uno che uccide della gente(piu' di una volta perche' fosse una puo anche essergli scappata) senza giustificazione reale,è un criminale.
per te no?
buono a sapersi.

era esaltato per tutto quello che ha scritto sulla guerriglia,e per l'elogio della soluzione armata.

No, per me era il Condottiero delle Spade Bianche.

[GioFX]

Originariamente inviato da von Clausewitz
Chomsky, questo gurù del pensiero politico moderno sinistroide del nulla, lo ficchi sempre in mezzo a ogni discussione come il prezzemolo :D

meglio il prezzemolo della cacca...

[eriol]

Originariamente inviato da quickenzo
Ma lavori alla "settimana enigmistica" ?



no....:fagiano:

:eek:

devo dedurre che non ti è piaciuta la mia battuta?

:cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :sob:

[quickenzo]

No, devi dedurre che non ho capito a cosa ti riferisci...

[Anakin]

Originariamente inviato da quickenzo
[QUOTE]Originariamente inviato da Anakin
io ho scritto che era un esaltato ed un criminale.

uno che uccide della gente(piu' di una volta perche' fosse una puo anche essergli scappata) senza giustificazione reale...

perchè, esistono anche giustificazioni irreali ? E poi, per la morte ?! Mah.

giustificazione non reale,dicesi giustificazione del ca@@o, vedi anche non giustificazione.

[Rochet Giamp]

Originariamente inviato da quickenzo
Non farci caso, Giofox,
Egli non è padrone della scrittura, si esprime con ampi e coreografici gesti...non voleva offenderti. Tra qualche anno, anche anakin, potrà firmare un modulo senza apporre la croce...pazienza!

Sinceramente, a me sembra che Anakin abbia spiegato chiaramente la sua posizione argomentandola a dovere (che condivido in toto), riportando fatti e frasi innegabilmente veri...

A differenza di altri fanatici che magari scrivono in bell'italiano, ma senza uno straccio di argomentazione (se non il cieco invasamento) e la cui unica strategia difensiva consiste nell'irridere la sintassi altrui. e nel pregare la chiusura del thread.

[Harvester]

questo 3D è svaccato in maniera paurosa.
sarebbe meglio chiuderlo.

[quickenzo]

Originariamente inviato da Anakin
giustificazione non reale,dicesi giustificazione del ca@@o, vedi anche non giustificazione.


Che orrore concettuale...quindi non sei solo in lite con la grammatica...ci sono anche considerevoli problemi nella costruzione delle frasi e soprattutto un disordine neurologico ben definito..."la giustificazione reale" ahahahahhhhh!

[Anakin]

Originariamente inviato da GioFX
No, per me era il Condottiero delle Spade Bianche.

spiega sta cosa delle spade bianche che non l'ho capita.

specie in relazione,al mio post.
per te quanti morti non giustificati bisogna fare per essere criminali?
quanta gente non pericolosa bisogna mettere in un campo di concentramento,per essere criminali?

[quickenzo]

Originariamente inviato da Rochet Giamp
Sinceramente, a me sembra che Anakin abbia spiegato chiaramente la sua posizione argomentandola a dovere, riportando fatti e frasi innegabilmente veri...

A differenza di altri fanatici che magari scrivono in bell'italiano, ma senza uno straccio di argomentazione (se non il cieco invasamento) e la cui unica strategia difensiva consiste nell'irridere la sintassi altrui.


Mi pare che stia abbastanza sui coglioni al pianeta; non mi pare possibile accettare quello che dici, soprattutto dopo aver letto le caxxate che scrive...magari, rileggi il 3d

[eriol]

Originariamente inviato da quickenzo
No, devi dedurre che non ho capito a cosa ti riferisci...


fa niente dai ;)
continua a impartire le tue lezioni di italiano che imparo tante cose leggendoti :)

vi lascio il thread che è meglio....

[GioFX]

Originariamente inviato da Anakin
spiega sta cosa delle spade bianche che non l'ho capita.


è lungaaa...


per te quanti morti non giustificati bisogna fare per essere criminali?


scusa, ma nessuna morte è giustificata... o no?


quanta gente non pericolosa bisogna mettere in un campo di concentramento,per essere criminali?

ad Auschwits dici?

[Harvester]

Originariamente inviato da quickenzo
Mi pare che stia abbastanza sui coglioni al pianeta; non mi pare possibile accettare quello che dici, soprattutto dopo aver letto le caxxate che scrive...magari, rileggi il 3d


sta attento, così ti sospendono.............

[Rochet Giamp]

Originariamente inviato da quickenzo
Mi pare che stia abbastanza sui coglioni al pianeta; non mi pare possibile accettare quello che dici, soprattutto dopo aver letto le caxxate che scrive...magari, rileggi il 3d

Guarda il 3d l'ho letto eccome, e il mio parere è quello che ho già espresso. Del resto tu sei liberissimo di non condividere il mio pensiero, tuttavia tale è e tale resta.
Del resto non puoi negare che ai fatti e ai detti del Che che Anakin riporta, il tuo unico argomento di opposizione per le ultime 4 pagine del thread è stato solo "ah ah ah non sai l'italiano!", il che non è una grande dimostrazione di retorica.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GioFX
Ci sono ombre nella storia di quasi tutti gli uomini, King è stato a lungo criticato da Malcom X in primis, di essersi letteralmente venduto e fatto corrompere dal potere dei bianchi, ad esempio... è troppo facile fermarsi alle apparenze sai...

le critiche di malcom X a King rappresenterebbero delle ombre su King medesimo
però, che giudizio analitico il tuo, che logica argomentazione, che profondità di pensiero, tu si che sai andare oltre le apparenze, Gio :sofico: :rolleyes:

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GioFX
meglio il prezzemolo della cacca...


bah, non so, dicono che leggere troppo chomsky produca effetti lassativi :D :D

[quickenzo]

Originariamente inviato da Rochet Giamp
Guarda il 3d l'ho letto eccome, e il mio parere è quello che ho già espresso. Del resto tu sei liberissimo di non condividere il mio pensiero, tuttavia tale è e tale resta.
Del resto non puoi negare che ai fatti e ai detti del Che che Anakin riporta, il tuo unico argomento di opposizione per le ultime 4 pagine del thread è stato solo "ah ah ah non sai l'italiano!", il che non è una grande dimostrazione di retorica.

Guarda, petomane, che ti sei perso il cuore della faccenda; io ho inizato il round con anakin perchè è stato fazioso e scorretto (nel modificare i testi che io ho letto) nei confronti di Korn.
Delle idee di anakin, francamente, mi interessa poco.

[GioFX]

Originariamente inviato da von Clausewitz
bah, non so, dicono che leggere troppo chomsky produca effetti lassativi :D :D

allora ti farebbe bene...

[Anakin]

Originariamente inviato da GioFX
scusa, ma nessuna morte è giustificata... o no?



come no?
se uno uccide per difendersi o per liberarsi da un tiranno è giustificato.
se manco uccidere per difesa è ammissibile,allora Guevara che era un teorico del far scoppiare guerriglie,sarebbe ben di piu' di un criminale!
intendevo campi di prigionia.

[GioFX]

Originariamente inviato da von Clausewitz
però, che giudizio analitico il tuo, che logica argomentazione, che profondità di pensiero, tu si che sai andare oltre le apparenze, Gio :sofico: :rolleyes:

aspettavo Hesse per indicarmi la strada...

[GioFX]

Originariamente inviato da Anakin
come no?
se uno uccide per difendersi o per liberarsi da un tiranno è giustificato.
se manco uccidere per difesa è ammissibile,allora Guevara che era un teorico del far scoppiare guerriglie,sarebbe ben di piu' di un criminale!
intendevo campi di prigionia.

che vuoi che ti dica... io la rivoluzione in america latina la andrò a fare... :O

[Anakin]

Originariamente inviato da quickenzo
Guarda, petomane, che ti sei perso il cuore della faccenda; io ho inizato il round con anakin perchè è stato fazioso e scorretto (nel modificare i testi che io ho letto) nei confronti di Korn.
Delle idee di anakin, francamente, mi interessa poco.

o guarda che mi ingelosisco se te la prendi con altri!:D

guarda che io non mi sono mai rivolto direttamente a Korn in questo 3D.
e ad ogni modo che testo avrei modificato?

[Anakin]

Originariamente inviato da GioFX
che vuoi che ti dica... io la rivoluzione in america latina la andrò a fare... :O

cioe'?:D

[GioFX]

Originariamente inviato da Anakin
cioe'?:D

parto per Cuba domani! :D