View Full Version : Tutti a vedere il che
von Clausewitz
24-05-2004, 22:57
Originariamente inviato da GioFX
allora ti farebbe bene...
non credo, raramente ho di questi problemi, ma comunque preferisco rimedi naturali
chomsky pare abbia anche effetti allucinogeni sul cervello :sofico: :D :asd: :rotfl:
Originariamente inviato da GioFX
parto per Cuba domani! :D
occhio a non far fotocopie ne:D
quickenzo
24-05-2004, 22:59
Buonanotte anakin...incubo della professoressa d'italiano, orrore della grammatica, spavento dei libri di storia, cancellatore e modificatore di messaggi scritti.... Che la forza sia con te.
Rochet Giamp
24-05-2004, 22:59
Originariamente inviato da quickenzo
Guarda, petomane, che ti sei perso il cuore della faccenda; io ho inizato il round con anakin perchè è stato fazioso e scorretto (nel modificare i testi che io ho letto) nei confronti di Korn.
Delle idee di anakin, francamente, mi interessa poco.
Già il fatto che controbatti alle mie opinioni apostrofandomi "petomane", dimostrando grande attenzione per gli avatar e nel contempo stupidità pari a un bambino di seconda elementare, è la dimostrazione della debolezza delle tue argomentazioni.
Continuare in questo dibattito è inutile, è più costruttivo stare a guardare la vernice che asciuga.
Originariamente inviato da von Clausewitz
chomsky pare abbia anche effetti allucinogeni sul cervello :sofico: :D :asd: :rotfl:
cazzo, chissà i suoi studenti al MIT... saranno tutti pazzi! :eek:
Originariamente inviato da Anakin
occhio a non far fotocopie ne:D
no, solo sigari originali e una baionetta. :p
quickenzo
24-05-2004, 23:01
Originariamente inviato da Rochet Giamp
Già il fatto che controbatti alle mie opinioni apostrofandomi "petomane", dimostrando grande attenzione per gli avatar e nel contempo stupidità pari a un bambino di seconda elementare, è la dimostrazione della debolezza delle tue argomentazioni.
Continuare in questo dibattito è inutile, sarebbe più costruttivo stare a guardare la vernice che asciuga.
Asciugala con i tuoi potenti getti d'aria...vedo che sei un esperto ed un esteta.
Originariamente inviato da quickenzo
Buonanotte anakin...incubo della professoressa d'italiano, orrore della grammatica, spavento dei libri di storia, cancellatore e modificatore di messaggi scritti.... Che la forza sia con te.
quando un giorno riuscirai ad argomentare qualcosa di piu' del fatto che non metto le virgole nelle frasi allora sara bello poter discutere con te sicuramente trovero stimolante ancora una volta il dialogo non mi hai ancora detto che cosa avrei modificato ma pazienza lasciamo stare che tanto è tardi buonanotte va
Condivido quanto detto da Rochet Giamp. Per quanto posso vedere Anakin ha portato fatti precisi, perchè non vengono contestati in modo altrettanto preciso? Invece boh, vedo solo una serie di attacchi a ripetizione contro la sua grammatica..e non può fare a meno di suonarmi come un :mc:
beh, questa discussione è piena si di cacca, però per 15 pagine di qualcosa si è anche discusso...
quickenzo
24-05-2004, 23:05
La difesa di Korn...sembra il titolo di un film.
von Clausewitz
24-05-2004, 23:05
Originariamente inviato da GioFX
cazzo, chissà i suoi studenti al MIT... saranno tutti pazzi! :eek:
allucinare non vuol dire impazzire
poi non credo che insegni al MIT le sue fregnaccie politiche, altrimenti l'avrebbero licenziato già da tempo
gli effetti allucinogeni si riscontrano in una larga platea sinistroide principalmente in europa e italia, basta vedere il tuo caso :D
in america non lo caga nessuno, per rimanere in tema evacuatorio :D
Harvester
24-05-2004, 23:06
Originariamente inviato da quickenzo
La difesa di Korn...sembra il titolo di un film.
Korn ha "tirato la petrella" e poi si è dato................
Viva il subcomandante Marcos!!!!! :D
Per chi non lo sapesse, sub perchè è sottomesso al volere del popolo.
quickenzo
24-05-2004, 23:07
...Ma noi restiamo, anche recuperando una tirata d'orecchie da parte dell'ottimo Acrobat.
Harvester
24-05-2004, 23:10
Originariamente inviato da GioFX
Viva il subcomandante Marcos!!!!! :D
Per chi non lo sapesse, sub perchè è sottomesso al volere del popolo.
non perchè andava in giro "con le pinne, fucile ed occhiali"??
:D
Originariamente inviato da von Clausewitz
allucinare non vuol dire impazzire
poi non credo che insegni al MIT le sue fregnaccie politiche, altrimenti l'avrebbero licenziato già da tempo
non sai neanche che insegna al MIT...
gli effetti allucinogeni si riscontrano in una larga platea sinistroide principalmente in europa e italia, basta vedere il tuo caso :D
Spiegati meglio amore, perchè mi odi?
in america non lo caga nessuno, per rimanere in tema evacuatorio :D
già questo dimostra che non conosci un cazzo, il più grande numero di conferenze e seminari li fa negli Stati Uniti... detto ciò, se non conosci le cose, evita di parlare, il mondo te ne sarà grato...
ciao RK. :D
jumpermax
24-05-2004, 23:11
Originariamente inviato da von Clausewitz
Chomsky, questo gurù del pensiero politico moderno sinistroide del nulla, lo ficchi sempre in mezzo a ogni discussione come il prezzemolo :D
non mi toccare il mio logico preferito.... :D
Originariamente inviato da jumpermax
non mi toccare il mio logico preferito.... :D
si vece che preferisce Zhin... :boh:
Originariamente inviato da quickenzo
...Ma noi restiamo, anche recuperando una tirata d'orecchie da parte dell'ottimo Acrobat.
Enzo, non so se sei ironico o no..ad ogni modo, potresti portare qualche prova che possa smontare quanto detto da Anakin? Guarda che non voglio in nessun modo far polemica, è che mi interessa proprio l'argomento in sè! Ne ho sempre voluto sapere di più di Guevara, mi sono appassionato a questo thread e vorrei sapere la verità, o cmq una cosa il più possibile vicina a essa!
Harvester
24-05-2004, 23:16
comunque, grazie ad Anakin, ho avuto la conferma di quello che pensavo sull'uomo da maglietta.
un esaltato guerrafondaio, mitino (ino, ino) per ragazzini affascinati dall' eroe (????) comunista combattente
jumpermax
24-05-2004, 23:17
Originariamente inviato da Acrobat
Enzo, non so se sei ironico o no..ad ogni modo, potresti portare qualche prova che possa smontare quanto detto da Anakin? Guarda che non voglio in nessun modo far polemica, è che mi interessa proprio l'argomento in sè! Ne ho sempre voluto sapere di più di Guevara, mi sono appassionato a questo thread e vorrei sapere la verità, o cmq una cosa il più possibile vicina a essa!
scusa non hai capito che è qua solo a far casino? :D Se aveva qualcosa di intelligente da dire l'avrebbe già detta... ;)
von Clausewitz
24-05-2004, 23:19
Originariamente inviato da GioFX
non sai neanche che insegna al MIT...
infatti, non lo sapevo, poi ho saputo che insegna linguistica al MIT e fregnaccie politiche in giro per il mondo
col senno di poi era meglio se continuavo a ignorarlo, mi sarei risparmiato la lettura di qualche pagina di fregnaccie
qui in italia hanno fatto un subsito dell'archivio chomsky in italiano che racchiude tutte le sue fregnaccie politiche elucubrate negli ultimi anni
Spiegati meglio amore, perchè mi odi?
no caro, lo faccio per te, perchè mi sei simpatico, e che mi preoccupi quando vedi agenti della CIA e l'imperialismo americano dapertutto
già questo dimostra che non conosci un cazzo, il più grande numero di conferenze e seminari li fa negli Stati Uniti... detto ciò, se non conosci le cose, evita di parlare, il mondo te ne sarà grato...
ciao RK. :D
beh, capirai che lacuna
lui può tenere tutte le conferenze che gli pare, è ovvio che saranno in numero maggiore negli USA dove risiede, resta il fatto che la gran parte dell'opinione pubblica americana non lo caga neanche di striscio, è un fatto, fattene una ragione
ciao K. von C. :D
von Clausewitz
24-05-2004, 23:21
Originariamente inviato da jumpermax
non mi toccare il mio logico preferito.... :D
beh, certo, anche le fregnaccie hanno una loro logica :D
freddy30
24-05-2004, 23:21
acrobat e' semplicemente il classico provocatore assolutamente privo di qualsiasi logica:) ovviamente nn parlo del che:D
Originariamente inviato da Harvester
un esaltato guerrafondaio, mitino (ino, ino) per ragazzini affascinati dall' eroe (????) comunista combattente
wow, quanti termini usati a proposito...
jumpermax
24-05-2004, 23:24
Originariamente inviato da von Clausewitz
infatti, non lo sapevo, poi ho saputo che insegna linguistica al MIT e fregnaccie politiche in giro per il mondo
col senno di poi era meglio se continuavo a ignorarlo, mi sarei risparmiato la lettura di qualche pagina di fregnaccie
qui in italia hanno fatto un subsito dell'archivio chomsky in italiano che racchiude tutte le sue fregnaccie politiche elucubrate negli ultimi anni
no caro, lo faccio per te, perchè mi sei simpatico, e che mi preoccupi quando vedi agenti della CIA e l'imperialismo americano dapertutto
beh, capirai che lacuna
lui può tenere tutte le conferenze che gli pare, è ovvio che saranno in numero maggiore negli USA dove risiede, resta il fatto che la gran parte dell'opinione pubblica americana non lo caga neanche di striscio, è un fatto, fattene una ragione
ciao K. von C. :D
Diciamo che nella sua materia è un pezzo da novanta. Questo certo non vuol dire che sia un fine analista politico, ancor meno che le sue tesi siano condivisibili. Detto ciò piantatela di litigare su di lui... :D
jumpermax
24-05-2004, 23:26
Originariamente inviato da GioFX
wow, quanti termini usati a proposito...
perchè non era guerrafondiao? non era esaltato? non ha fascino sui giovani... Gio non riesco a capire come mai tu perda lucidità in modo così plateale su certi argomenti....
Originariamente inviato da von Clausewitz
infatti, non lo sapevo, poi ho saputo che insegna linguistica al MIT e fregnaccie politiche in giro per il mondo
col senno di poi era meglio se continuavo a ignorarlo, mi sarei risparmiato la lettura di qualche pagina di fregnaccie
qui in italia hanno fatto un subsito dell'archivio chomsky in italiano che racchiude tutte le sue fregnaccie politiche elucubrate negli ultimi anni
ma se non hai mai letto un cazzo di niente di lui e manco lo conosci? chi leggi, Kagan?
tirami fuori un dato falso che ha mai scritto, e ti dirò chi sei.
no caro, lo faccio per te, perchè mi sei simpatico, e che mi preoccupi quando vedi agenti della CIA e l'imperialismo americano dapertutto
altra dimostrazione del fatto che sei solo un troll del ca@@...
tu sei fissato amico, non io... non mi conosci neanche, ma baffan...
beh, capirai che lacuna
lui può tenere tutte le conferenze che gli pare, è ovvio che saranno in numero maggiore negli USA dove risiede, resta il fatto che la gran parte dell'opinione pubblica americana non lo caga neanche di striscio, è un fatto, fattene una ragione
a beh, è un complimento allora... :D
Harvester
24-05-2004, 23:28
Originariamente inviato da GioFX
wow, quanti termini usati a proposito...
grazie, ma sicuramente molti in meno di quelli da te usati nella sua esaltazione
credo che questo rifletta benissimo la tua situazione:
:mc:
non trovi?
Originariamente inviato da jumpermax
perchè non era guerrafondiao? non era esaltato? non ha fascino sui giovani... Gio non riesco a capire come mai tu perda lucidità in modo così plateale su certi argomenti....
era un guerradondaio? cosa c'entra la guerra con la guerriglia?
era un esaltato? solo perchè credeva in qualcosa e voleva cambiare le cose in meglio (secondo ciò che si teorizzava nel XX secolo)? secondo te ha fascino solo sui giovani?
von Clausewitz
24-05-2004, 23:29
Originariamente inviato da jumpermax
Diciamo che nella sua materia è un pezzo da novanta. Questo certo non vuol dire che sia un fine analista politico, ancor meno che le sue tesi siano condivisibili. Detto ciò piantatela di litigare su di lui... :D
bah, non so se neanche quello oggi come oggi è poi così vero
documentandomi un attimino ho letto che alcune sue teorie sull'apprendimento linguistico siano un tantino sorpassate
una cosa è sicura, quando parla di politica internazionale estrapolando fatti a suo piacimento e arrivando a conclusioni del tutto arbitrarie, dice emerite fregnaccie :D
Originariamente inviato da Anakin
http://en.wikipedia.org/wiki/Che_Guevara
http://it.wikipedia.org/wiki/Che_Guevara
leggete la biografia...trovate qualcosa delle cose sopra?
NOOOOOOOOOOO:D
niente di niente,in italiano Che Guevara è pulito come un angioletto(notare che foto scelgono di mettere per capire chi ha tradotto).
poi non è vero che in Italia c'è insabbiamento a livello storico.
Tristissimo il confronto tra i due link..
Mi chiedo se i responsabili della versione inglese sanno che i traduttori di quella italiana stravolgono volutamente le voci in maniera così smaccatamente partigiana.
Tolgo wikipedia dai preferiti.. è un peccato: la consideravo un progetto serio di enciclopedia open source.
Originariamente inviato da jumpermax
Diciamo che nella sua materia è un pezzo da novanta. Questo certo non vuol dire che sia un fine analista politico, ancor meno che le sue tesi siano condivisibili. Detto ciò piantatela di litigare su di lui... :D
No, è' un fine analista politico, solo per il fatto di essere uno dei massimi pensatori in circolazione, poi appunto le sue argomentazioni possono essere non condivisibili, ci mancherebbe... mica si crede il Giusto che sta nella Verità assoluta, vuole solo far riflettere l'opione pubblica sulle grandi questioni di politica nazionale ed internazionale. Ad ogni modo non ha mai argomentato le poprie idee con dati o informazioni non veritiere e riscontrabili in documenti ufficiali o eventi noti.
Originariamente inviato da SaMu
Tristissimo il confronto tra i due link..
Mi chiedo se i responsabili della versione inglese sanno che i traduttori di quella italiana stravolgono volutamente le voci in maniera così smaccatamente partigiana.
Tolgo wikipedia dai preferiti.. è un peccato: la consideravo un progetto serio di enciclopedia open source.
ma chi ti dice che facciano una trasposizione degli articoli, scusa?
Harvester
24-05-2004, 23:33
Originariamente inviato da SaMu
Tristissimo il confronto tra i due link..
Mi chiedo se i responsabili della versione inglese sanno che i traduttori di quella italiana stravolgono volutamente le voci in maniera così smaccatamente partigiana.
Tolgo wikipedia dai preferiti.. è un peccato: la consideravo un progetto serio di enciclopedia open source.
spiegazione:
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Originariamente inviato da Harvester
grazie, ma sicuramente molti in meno di quelli da te usati nella sua esaltazione
credo che questo rifletta benissimo la tua situazione:
:mc:
non trovi?
la mia esaltazione, allora non hai capito un ca@@o, tanto per cambiare...
jumpermax
24-05-2004, 23:34
Originariamente inviato da GioFX
era un guerradondaio? cosa c'entra la guerra con la guerriglia?
era un esaltato? solo perchè credeva in qualcosa e voleva cambiare le cose in meglio (secondo ciò che si teorizzava nel XX secolo)? secondo te ha fascino solo sui giovani?
era un guerrafondaio, credeva nella lotta armata senza alcun dubbio. Fanatico per quello che ha fatto e per quello che ha detto, devo riquotare quanto scritto da Anakin? C'è qualcosa di non vero? Uno che vuole ammazzare ogni capitalista sopra i 15 anni cos'è un candidato al nobel per la pace?
Tristissimo il confronto tra i due link..
Mi chiedo se i responsabili della versione inglese sanno che i traduttori di quella italiana stravolgono volutamente le voci in maniera così smaccatamente partigiana.
Tolgo wikipedia dai preferiti.. è un peccato: la consideravo un progetto serio di enciclopedia open source.
non hanno semplicemente messo la biografia, su riprendetevi un pò
Originariamente inviato da von Clausewitz
quando parla di politica internazionale estrapolando fatti a suo piacimento e arrivando a conclusioni del tutto arbitrarie, dice emerite fregnaccie :D
altra dimostrazione che non hai mai letto un cazzo di niente di lui...
poi sai, ci sono anche tanti altri... ma immagino che non ti sia cosa tanto nota la lettura...
Originariamente inviato da jumpermax
era un guerrafondaio, credeva nella lotta armata senza alcun dubbio. Fanatico per quello che ha fatto e per quello che ha detto, devo riquotare quanto scritto da Anakin? C'è qualcosa di non vero? Uno che vuole ammazzare ogni capitalista sopra i 15 anni cos'è un candidato al nobel per la pace?
si, come Bush...
vabbè, vi lascio ai vostri discorsi sulle alte note...
Originariamente inviato da jumpermax
era un guerrafondaio, credeva nella lotta armata senza alcun dubbio. Fanatico per quello che ha fatto e per quello che ha detto, devo riquotare quanto scritto da Anakin? C'è qualcosa di non vero? Uno che vuole ammazzare ogni capitalista sopra i 15 anni cos'è un candidato al nobel per la pace?
imperialista vabbe che è uguale :asd:
Harvester
24-05-2004, 23:36
Originariamente inviato da GioFX
la mia esaltazione, allora non hai capito un ca@@o, tanto per cambiare...
anche mascherata con le @@, la frase riflette il cafone che sei..........anche se si vedeva già da prima
la mia unica colpa è che sono il solito idiota che cerca di rispondere...
jumpermax
24-05-2004, 23:36
Originariamente inviato da GioFX
No, è' un fine analista politico, solo per il fatto di essere uno dei massimi pensatori in circolazione, poi appunto le sue argomentazioni possono essere non condivisibili, ci mancherebbe... mica si crede il Giusto che sta nella Verità assoluta, vuole solo far riflettere l'opione pubblica sulle grandi questioni di politica nazionale ed internazionale. Ad ogni modo non ha mai argomentato le poprie idee con dati o informazioni non veritiere e riscontrabili in documenti ufficiali o eventi noti.
E' proprio il suo modo di argomentare e discutere che non mi convince, il mondo reale mal si presta ai suoi assolutismi. Non ha la "forma mentis" adatta per analisi politiche IMHO...
jumpermax
24-05-2004, 23:37
Originariamente inviato da Korn
imperialista vabbe che è uguale :asd:
lapsus :D
Originariamente inviato da Harvester
anche mascherata con le @@, la frase riflette il cafone che sei..........anche se si vedeva già da prima
grazie tesoro.
:smack:
Originariamente inviato da jumpermax
E' proprio il suo modo di argomentare e discutere che non mi convince, il mondo reale mal si presta ai suoi assolutismi. Non ha la "forma mentis" adatta per analisi politiche IMHO...
quali assolutismi?
Harvester
24-05-2004, 23:38
Originariamente inviato da GioFX
grazie tesoro.
:smack:
e questo sarebbe?
hai smesso di offendere, oppure adesso credi di prendere per il culo?
Originariamente inviato da Harvester
e questo sarebbe?
hai smesso di offendere, oppure adesso credi di prendere per il culo?
no, sono serio... ti voglio bene.
jumpermax
24-05-2004, 23:41
Originariamente inviato da GioFX
la mia unica colpa è che sono il solito idiota che cerca di rispondere...
Gio la tua colpa semmai è nel rispondere in modo sgarbato e non controbattere nel merito delle questioni. Anakin sulla questione mi sembra bene informato, ciò non vuol dire che abbia ragione (anche se credo di sì) ma che se vuoi sostenere un discorso alla pari con lui ti devi documentare meglio. Mi sembra che alla luce di quanto ha scritto le valutazioni fatte sul Che siano abbastanza fondate, per quanto riguarda gli altri beh se proprio sparano cavolate non dovrebbe essere difficile correggerli... ;)
jumpermax
24-05-2004, 23:42
boni... che poi arriva qualche mod e ci stanga tutti :D
Harvester
24-05-2004, 23:43
Originariamente inviato da GioFX
no, sono serio... ti voglio bene.
mio nonno che dorme tutto il santo giorno è più divertente di te
cmq posso capire le divergenze di opinioni, di visione politica etc...........ma le offese no.
tieniti stratto il cess guevara, che è quello che ti meriti
von Clausewitz
24-05-2004, 23:43
Originariamente inviato da GioFX
ma se non hai mai letto un cazzo di niente di lui e manco lo conosci? chi leggi, Kagan?
tirami fuori un dato falso che ha mai scritto, e ti dirò chi sei.
quando sei così mi piaci :D
ho letto qualcosa di lui nel suo archivio, prende un avvenimento estrapola un fatto lo decontestualizza completamente e ci elabora sopra una teoria che poi è sempre la stessa
che sia il nicaragua, o l'ex-jugoslavia o in genere qualunque fatto che rigardi la politica estera americana
tu lo prendi ad esempio quando parli che gli USA sarebbero stati condannati per terrorismo in nicaragua lo prendi pari pari da chomsky
peccato che in quella sentenza effettivamente sfavorevole agli USA (e dagli USA rigettata, data la natura di quel tribunale internazionale che è arbitrale e presuppone un consenso delle parti, e gli USA hanno fatto come quasi tutti gli altri stati in circostanze simili verso le sentenze di quel tribunale, come ad esempio fece l'iran a proposito degli ostaggi dell'ambasciata americana a Theheran), la parola terrorismo non compaia affatto e sia solo un elucubrazione di chomsky
ma questo cosa vuoi che sia per te, un dettaglio....
altra dimostrazione del fatto che sei solo un troll del ca@@...
tu sei fissato amico, non io... non mi conosci neanche, ma baffan...
vabbe, non comment per gli insulti, tu non vedi la CIA e gli USA terroristi dapertutto, vuol dire che ti ho scambiato con qualche altro utente col tuo stesso nick
a beh, è un complimento allora... :D
no, è un qualcosa che non coincide con le tue rappresentazioni
freddy30
24-05-2004, 23:44
Originariamente inviato da jumpermax
boni... che poi arriva qualche mod e ci stanga tutti :D
sai che ti dico che ci vorrebbe.....
e' da ieri che sto leggendo 3d incredibili.....
Originariamente inviato da Harvester
mio nonno che dorme tutto il santo giorno è più divertente di te
cmq posso capire le divergenze di opinioni, di visione politica etc...........ma le offese no.
tieniti stratto il cess guevara, che è quello che ti meriti
guarda che quello che offeso per primo sei stato tu, tesoro... a ciascuno il suo diceva hitler...
io non mi tengo stretto alcun cesso, se è quello che volevi dire... immaginavo che tu non avessi argomenti validi da proporre, e il distorcere i nomi e tipico appunto di chi non ha argomenti, come il buon Fede...
jumpermax
24-05-2004, 23:45
Originariamente inviato da freddy30
sai che ti dico che ci vorrebbe.....
e' da ieri che sto leggendo 3d incredibili.....
al primo giro di vite qua si spopola... risolti in un attimo i problemi di banda! :D
Originariamente inviato da jumpermax
Gio la tua colpa semmai è nel rispondere in modo sgarbato e non controbattere nel merito delle questioni. Anakin sulla questione mi sembra bene informato, ciò non vuol dire che abbia ragione (anche se credo di sì) ma che se vuoi sostenere un discorso alla pari con lui ti devi documentare meglio. Mi sembra che alla luce di quanto ha scritto le valutazioni fatte sul Che siano abbastanza fondate, per quanto riguarda gli altri beh se proprio sparano cavolate non dovrebbe essere difficile correggerli... ;)
Ho cercato di farlo a tono per più di 10 pagine, dopodichè mi sono rotto, tutto qua.
freddy30
24-05-2004, 23:46
Originariamente inviato da jumpermax
al primo giro di vite qua si spopola... risolti in un attimo i problemi di banda! :D
azz vero nn ci pensavoooooooo
ottimo metodo per lo sciopero!!!!
freebannnnnnn dove seiiiii salvaciiiiiiiiiiiii
:sofico:
jumpermax
24-05-2004, 23:47
Originariamente inviato da GioFX
Ho cercato di farlo a tono per più di 10 pagine, dopodichè mi sono rotto, tutto qua.
e allora vai a letto.... :D Qua son 2 pagine di insulti ormai a che serve? ;)
von Clausewitz
24-05-2004, 23:47
ah ps al mio post precedente
non capisco perchè uno per farsi un idea di come vada il mondo debba per forza leggersi chomsky o kagan
non è sufficiente che si tenga aggiornato e informato e si faccia un idea propria :confused:
mah :rolleyes:
Harvester
24-05-2004, 23:50
Originariamente inviato da GioFX
guarda che quello che offeso per primo sei stato tu, tesoro... a ciascuno il suo diceva hitler...
io non mi tengo stretto alcun cesso, se è quello che volevi dire... immaginavo che tu non avessi argomenti validi da proporre, e il distorcere i nomi e tipico appunto di chi non ha argomenti, come il buon Fede...
e dove ti avrei offeso? me lo chiedo perchè non ne vedo traccia alcuna..............
argomenti validi da proporre? ma se vai avanti dall'inizio con esaltazioni del che sempre prontamente smentite da altri (in particolare Anakin) e continui come un mulo con i paraocchi.
se solo ti rileggessi il 3D troveresti tantissime tue espressioni del tipo:
non capisci un cazzo
non leggi un cazzo di niente
etc
gran bel modo di discutere (o dovrei dire di offendere), bello davvero.
Originariamente inviato da von Clausewitz
ho letto qualcosa di lui nel suo archivio, prende un avvenimento estrapola un fatto lo decontestualizza completamente e ci elabora sopra una teoria che poi è sempre la stessa
che sia il nicaragua, o l'ex-jugoslavia o in genere qualunque fatto che rigardi la politica estera americana
tu lo prendi ad esempio quando parli che gli USA sarebbero stati condannati per terrorismo in nicaragua lo prendi pari pari da chomsky
peccato che in quella sentenza effettivamente sfavorevole agli USA (e dagli USA rigettata, data la natura di quel tribunale internazionale che è arbitrale e presuppone un consenso delle parti, e gli USA hanno fatto come quasi tutti gli altri stati in circostanze simili verso le sentenze di quel tribunale, come ad esempio fece l'iran a proposito degli ostaggi dell'ambasciata americana a Theheran), la parola terrorismo non compaia affatto e sia solo un elucubrazione di chomsky
ma questo cosa vuoi che sia per te, un dettaglio....
vedi, io non avevo intenzione di inoltrami a quest'ora in una discussione seria sul pensiero di Chomsky, spece con uno che preconcettamente lo considera merda. Per me è solo una fonte in più, e uno stimolo alla riflessione, non un Dio... ma questo tu forse non lo hai ben chiaro...
detto questo, il solo fatto di aver letto qualcosa da estratti presenti nell'archivio, tra l'altro nella versione italiana, la dice tutta sulla tua preparazione in merito.
Quindi, se vuoi che facciamo una discussione seria in merito, prima informati e leggi qualcosa.
vabbe, non comment per gli insulti, tu non vedi la CIA e gli USA terroristi dapertutto, vuol dire che ti ho scambiato con qualche altro utente col tuo stesso nick
forse sei tu che nei casi speficifici citati, anche più volte, non vedi e non vuoi discutere di detemrminate cose... non per niente non sei mai intervenuto prima. Troppo facile lamentari dopo, caro mio...
no, è un qualcosa che non coincide con le tue rappresentazioni
mi piego alla tua conoscenza.
von Clausewitz
24-05-2004, 23:51
Originariamente inviato da GioFX
altra dimostrazione che non hai mai letto un cazzo di niente di lui...
poi sai, ci sono anche tanti altri... ma immagino che non ti sia cosa tanto nota la lettura...
da me è sicuro che chomsky non vedrà mai neanche un centesimo di euro
sulla lettura, hai ragione, la lettura di fregnaccie non mi è cosa nota
per fortuna :asd:
Originariamente inviato da Harvester
e dove ti avrei offeso? me lo chiedo perchè non ne vedo traccia alcuna..............
in uno dei tuoi primissimi interventi.
argomenti validi da proporre? ma se vai avanti dall'inizio con esaltazioni del che sempre prontamente smentite da altri (in particolare Anakin) e continui come un mulo con i paraocchi.
ripeto, questo dimostra che non hai letto alcun mio post o che dai ad essi un significato stravolto.
se solo ti rileggessi il 3D troveresti tantissime tue espressioni del tipo:
non capisci un cazzo
non leggi un cazzo di niente
etc
gran bel modo di discutere (o dovrei dire di offendere), bello davvero.
guarda, te l'ho detto come è andata a finire... ora non vorrei andare avanti...
Originariamente inviato da von Clausewitz
da me è sicuro che chomsky non vedrà mai neanche un centesimo di euro
sulla lettura, hai ragione, la lettura di fregnaccie non mi è cosa nota
per fortuna :asd:
non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.
Nessuno di obbliga a leggere Chomsky, o chicchesia, ma questo non ti autorizza a parlare a vanvera o, peggio, insultare (come hai fatto con Chomsky), se non conosci ciò di cui parli.
Originariamente inviato da von Clausewitz
non capisco perchè uno per farsi un idea di come vada il mondo debba per forza leggersi chomsky o kagan
non è sufficiente che si tenga aggiornato e informato e si faccia un idea propria :confused:
mah :rolleyes:
scusa, ma chi ti ha mai detto che DEVI leggerti qualcosa? ti ho solo detto che non puoi fare il saccente su certe cose se neanche sei informato in merito. Tutto qua.
Harvester
24-05-2004, 23:58
Originariamente inviato da GioFX
in uno dei tuoi primissimi interventi.
quale sarebbe, questo??
"il che sta bene su una maglietta, tutto qui.
per i ragazzini incarna l'eroe romantico senza paura
per le ragazzine l'eroe (belloccio) romantico senza paura"
fattene una ragione, è così
e poi.................primissimi interventi........dopo 200 post???
ripeto, questo dimostra che non hai letto alcun mio post o che dai ad essi un significato stravolto.
li ho letti, e penso ancora che hai i paraocchi
guarda, te l'ho detto come è andata a finire... ora non vorrei andare avanti...
eh?
von Clausewitz
24-05-2004, 23:59
Originariamente inviato da GioFX
vedi, io non avevo intenzione di inoltrami a quest'ora in una discussione seria sul pensiero di Chomsky, spece con uno che preconcettamente lo considera merda. Per me è solo una fonte in più, e uno stimolo alla riflessione, non un Dio... ma questo tu forse non lo hai ben chiaro...
detto questo, il solo fatto di aver letto qualcosa da estratti presenti nell'archivio, tra l'altro nella versione italiana, la dice tutta sulla tua preparazione in merito.
Quindi, se vuoi che facciamo una discussione seria in merito, prima informati e leggi qualcosa.
ma ti pare che io voglia fare una discussione seria su chomsky?
era solo per farti un esempio
un altra volta in altra discussione, ti ho citato anche altri intellettuali americani, antibush doc, che però criticavano il pensiero di chomsky come caricaturale, arbitrario e fuori luogo
te li citai anche con tanto di link
ricordi quella discussione?
forse sei tu che nei casi speficifici citati, anche più volte, non vedi e non vuoi discutere di detemrminate cose... non per niente non sei mai intervenuto prima. Troppo facile lamentari dopo, caro mio...
:confused:
temo di non capire a cosa ti riferisci
lamentrmi io, no, mi fai ridere perchè te la prendi, e non c'è il tanto :D ;)
mi piego alla tua conoscenza.
umh, magari, così almeno una volta mi avresti dato ragione su qualcosa ;)
Originariamente inviato da freddy30
acrobat e' semplicemente il classico provocatore assolutamente privo di qualsiasi logica:) ovviamente nn parlo del che:D
Azz, per un attimo(e rimbambito dall'orario) ho pensato che parlassi di me!!
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
Vado a :ronf: che è meglio va!
'Notte a tutti :)
Originariamente inviato da von Clausewitz
ma ti pare che io voglia fare una discussione seria su chomsky?
era solo per farti un esempio
un altra volta in altra discussione, ti ho citato anche altri intellettuali americani, antibush doc, che però criticavano il pensiero di chomsky come caricaturale, arbitrario e fuori luogo
te li citai anche con tanto di link
ricordi quella discussione?
si, e ricordo benissimo che ti dissi chiaramente che è del tutto normale... tu cmq citasti un caso in particolare mi pare, detto questo anche fossero 1000 non toglierebbe il mio interesse nel leggerlo quando posso...
:confused:
temo di non capire a cosa ti riferisci
vedi, non ti ho visto partecipare a tante discussioni, anzi... e ancora meno quando si citavano i fatti di prima (quelli che coinvolgono non sono gli Stati Uniti, ma anche tutte le potenze occidentali...) fatti ed eventi storici... tu non hai mai voluto discuterne, e spesso avviene con chi la pensa come te... e cioè che il democratico occidente non ha alcuna colpa e che tutto quello che è avvenuto a causa diretta o indiretta dei governi occidentali fosse giusto e cmq dettato dalla logica della contrapposizione est-ovest.
Anche il discorso sul Nicaragua, che è uno delle decine se non centinaia di avvenimenti di cui si potrebbe parlare seriamente, tu l'hai appena liquidato come una cosa normale... quello che è avvenuto, addirittura arrivando a dire che il TPI, solo perchè non riconosciuto dagli Stati Uniti, abbia agito in modo ideologico e illegittimo.
umh, magari, così almeno una volta mi avresti dato ragione su qualcosa ;)
si, su tutto Signore.
von Clausewitz
25-05-2004, 00:26
Originariamente inviato da GioFX
si, e ricordo benissimo che ti dissi chiaramente che è del tutto normale... tu cmq citasti un caso in particolare mi pare, detto questo anche fossero 1000 non toglierebbe il mio interesse nel leggerlo quando posso...
veramente a furia di cercare te ne citai un paio
erano solo uno spunto per un approfondimento del pensiero chomskyano
o non penserai che il suo pesniero non possa essere messo in discussione :confused:
vedi, non ti ho visto partecipare a tante discussioni, anzi... e ancora meno quando si citavano i fatti di prima (quelli che coinvolgono non sono gli Stati Uniti, ma anche tutte le potenze occidentali...) fatti ed eventi storici... tu non hai mai voluto discuterne, e spesso avviene con chi la pensa come te... e cioè che il democratico occidente non ha alcuna colpa e che tutto quello che è avvenuto a causa diretta o indiretta dei governi occidentali fosse giusto e cmq dettato dalla logica della contrapposizione est-ovest.
Anche il discorso sul Nicaragua, che è uno delle decine se non centinaia di avvenimenti di cui si potrebbe parlare seriamente, tu l'hai appena liquidato come una cosa normale... quello che è avvenuto, addirittura arrivando a dire che il TPI, solo perchè non riconosciuto dagli Stati Uniti, abbia agito in modo ideologico e illegittimo.
effettivamente avrei voluto partecipare di più
ma non sempre ho voglia di scrivere ed è capitato anche che sono stato censur.. ops volevo dire sospeso dai moderatori :D
ho citato il caso nicaragua perchè è paradigmatico, da quella sentenza (attività militari e paramilitari contro il nicaragua) chomsky arguisce: ecco la prova provata che gli Usa fanno terrorismo
che la sentenza sia stata argomentata in termini diversi da quelli che chomsky gli attribuisce e che in nicaragua ci fosse in quel periodo un regime sandinista appoggiato da cuba e non democraticamente eletto (ma da lì a un paio d'anni si arriverà anche in nicaragua a elezioni democratiche, che il leader sandinista daniel ortega perse in maniera clamorosa, gli USA tanto chiedevano e infatti cessarono subito l'appoggio ai contras una volta raggiunto il processo democratico che prima era impedito dal regime sandinista), e che quindi vada inserito in un contesto ben preciso, per chomsky non significa nulla e omette di fare qualsiasi considerazione di questo tipo
poi tu vieni a più riprese qui ecco avete visto gli USA sono stati condannati per terrorismo, il che non è
il tribunale in questione è la Corte Internazionale di Giustizia che è cosa diversa dal TPI, diverso il suo ambito d'azione e modalità di funzionamento ;)
si, su tutto Signore.
poi non chiamarmelo dialogo costruttivo questo :)
Andreucciolo
25-05-2004, 00:30
Originariamente inviato da von Clausewitz
ah ps al mio post precedente
non capisco perchè uno per farsi un idea di come vada il mondo debba per forza leggersi chomsky o kagan
non è sufficiente che si tenga aggiornato e informato e si faccia un idea propria :confused:
mah :rolleyes:
Tu informato?:rolleyes: Tu che ti fai un'idea???:rolleyes: L'ultima volta che hai avuto un'idea, mia nonna era in fasce......ma per favore:rolleyes:
:sofico: Stavolta t'ho fregato! :asd: :asd: :asd: :asd: :asd:
Che dici, lo stile andava bene?:D
Bentornato :)
Originariamente inviato da von Clausewitz
ho citato il caso nicaragua perchè è paradigmatico, da quella sentenza (attività militari e paramilitari contro il nicaragua) chomsky arguisce: ecco la prova provata che gli Usa fanno terrorismo
scusa, ma non parla solo di questo, e cmq il discorso è valido per tutte le potenze occidentali, soprattutto quelle coloniali, dalla Francia al Regno Unito... la definizione di terrorismo la dà lo stesso Dipartimento di Stato, e rispecchia perfettamente quanto fatto dagli Stati Uniti in Nicaragua. Sfido io a provare il contario.
che la sentenza sia stata argomentata in termini diversi da quelli che chomsky gli attribuisce e che in nicaragua ci fosse in quel periodo un regime sandinista appoggiato da cuba e non democraticamente eletto (ma da lì a un paio d'anni si arriverà anche in nicaragua a elezioni democratiche, che il leader sandinista daniel ortega perse in maniera clamorosa, gli USA tanto chiedevano e infatti cessarono subito l'appoggio ai contras una volta raggiunto il processo democratico che prima era impedito dal regime sandinista), e che quindi vada inserito in un contesto ben preciso, per chomsky non significa nulla e omette di fare qualsiasi considerazione di questo tipo
scusa, ma in che senso la argmenta in termin diversi? dove? in 11 Settembre? e poi, tutto il resto è sacrosanto, e lui in un altra risposta in una intervista ne parlò (anche se questo non aggiunge un tubo al fatto in sè), ciò non toglie il fatto principale, cioò le azioni terroristiche (che nel caso degli Stati Uniti non si fermano certo la Nicaragua, e spero concorderai). Questo cancella forse le brigate atacatl e amici vari?
Poi, al posto dei sandinisti potevano esserci anche gli alieni, ciò non autorizzava gli Stati Uniti a fare ciò che hanno fatto (e hanno ripetuto in modo analoghi in diversi altri contesti in Sud America).
poi tu vieni a più riprese qui ecco avete visto gli USA sono stati condannati per terrorismo, il che non è
il tribunale in questione è la Corte Internazionale di Giustizia che è cosa diversa dal TPI, diverso il suo ambito d'azione e modalità di funzionamento ;)
Vero, scusa, è la CIG... ma in che senso non è scusa? vuoi che andiamo a recuparare la sentenza? scommetti che la troviamo sul sito della Library of Congress?
poi non chiamarmelo dialogo costruttivo questo :)
e chi non lo chiama... :O
von Clausewitz
25-05-2004, 00:40
Originariamente inviato da Andreucciolo
Tu informato?:rolleyes: Tu che ti fai un'idea???:rolleyes: L'ultima volta che hai avuto un'idea, mia nonna era in fasce......ma per favore:rolleyes:
:sofico: Stavolta t'ho fregato! :asd: :asd: :asd: :asd: :asd:
Che dici, lo stile andava bene?:D
Bentornato :)
ma manco per 5 secondi, so che questa faccina è la mia prediletta e basta :p
come stile ci siamo quasi, però magari il mio post di questo tipo lo iniziavo con un:
Davvero?
o
Tu dici?
(tradotto nel mio linguaggio vuol dire: ma si può sapere che razza di fregnaccie vai scrivendo? :D ;) )
grazie del bentornato, quasi quasi ero emozionato dopo oltre 11 giorni d'assenza :)
International Court of Justice
The International Court of Justice (also known as the World Court) is the principal judicial organ of the United Nations. Established in 1945, its main functions are to decide cases submitted to it by states and to give advisory opinions on legal questions submitted to it by the General Assembly or Security Council, or by such specialized agencies as may be authorized to do so by the General Assembly in accordance with the United Nations Charter. It also deals with crime against international law.
The seat of the Court is in The Hague, The Netherlands. It is composed of fifteen judges elected by the UN General Assembly and the UN Security Council from a list of persons nominated by the national groups in the Permanent Court of Arbitration. Judges serve for nine years and may be re-elected. No two may be nationals of the same country. One-third of the Court is elected every three years. An American has always been a member of the Court. Questions before the Court are decided by a majority of judges present.
Only states may be parties in cases before the International Court of Justice. This does not preclude private interests from being the subject of proceedings if one state brings the case against another. While jurisdiction of the Court is based on the consent of the parties, any judgments reached are binding. The Security Council can be called upon by a party to determine measures to be taken to enforce a judgment if the other party fails to perform its obligations. The U.S accepted the Court's compulsory jurisdiction in 1946 but withdrew its acceptance following the Court's judgment in 1986 that called on it to "cease and to refrain" from the unlawful use of force against Nicaragua. The US was "in breach of its obligation under customary international law not to use force against another state" and was ordered to pay reparations (see note 2) , although it never did.
Originariamente inviato da redsith
Io non capisco come certa gente parli di comunismo con tanta leggerezza.
Cos'è il comunismo secondo voi? Una forma di dittatura? Una forma di organizzazione sociale/economica?
Parlate di stalinismo? Di leninismo? Di comunismo libertario?
Imho nella vostra testa avete un concetto di comunismo tipo: vengono a casa mia e mi tolgono tutto, non ho libertà di pensiero e parola, tutto in mano allo stato e ai burocrati, ecc.
Beh questo non è il comunismo! O almeno, non è il comunismo che la maggior parte delle persone che si dice comunista auspica!
Ma per voi basta dire comunismo e hai detto tutto!
E' la sagra del luogo comune :muro:
Guarda, io il comunismo l'ho vissuto, so cos'è e non vorrei tornarci.
Piuttosto vorrei capire se tu, sai cos'è. (il comunismo)
Per quanto mi riguarda il "comunismo" è quello lì, unico, oggettivo e distinguibile. (non c'è spazio per relativismi)
Bisogna chiamare le cose con il loro nome.
Se tu per "comunismo" intendi un'altra cosa, non lo chiamare comunismo.;)
Address to the Nation on the Situation in Nicaragua
March 16, 1986
My fellow Americans:
I must speak to you tonight about a mounting danger in Central America that threatens the security of the United States. This danger will not go away; it will grow worse, much worse, if we fail to take action now. I'm speaking of Nicaragua, a Soviet ally on the American mainland only 2 hours' flying time from our own borders. With over a billion dollars in Soviet-bloc aid, the Communist government of Nicaragua has launched a campaign to subvert and topple its democratic neighbors. Using Nicaragua as a base, the Soviets and Cubans can become the dominant power in the crucial corridor between North and South America. Established there, they will be in a position to threaten the Panama Canal, interdict our vital Caribbean sealanes, and, ultimately, move against Mexico. Should that happen, desperate Latin peoples by the millions would begin fleeing north into the cities of the southern United States or to wherever some hope of freedom remained.
The United States Congress has before it a proposal to help stop this threat. The legislation is an aid package of $100 million for the more than 20,000 freedom fighters struggling to bring democracy to their country and eliminate this Communist menace at its source. But this $100 million is not an additional 100 million. We're not asking for a single dime in new money. We are asking only to be permitted to switch a small part of our present defense budget to the defense of our own southern frontier.
Gathered in Nicaragua already are thousands of Cuban military advisers, contingents of Soviets and East Germans, and all the elements of international terror -- from the PLO to Italy's Red Brigades. Why are they there? Because as Colonel Qadhafi has publicly exulted: ``Nicaragua means a great thing: it means fighting America near its borders, fighting America at its doorstep.''
For our own security, the United States must deny the Soviet Union a beachhead in North America. But let me make one thing plain: I'm not talking about American troops. They are not needed; they have not been requested. The democratic resistance fighting in Nicaragua is only asking America for the supplies and support to save their own country from communism. The question the Congress of the United States will now answer is a simple one: Will we give the Nicaraguan democratic resistance the means to recapture their betrayed revolution, or will we turn our backs and ignore the malignancy in Managua until it spreads and becomes a mortal threat to the entire New World? Will we permit the Soviet Union to put a second Cuba, a second Libya, right on the doorstep of the United States?
How can such a small country pose such a great threat? Well, it is not Nicaragua alone that threatens us, but those using Nicaragua as a privileged sanctuary for their struggle against the United States. Their first target is Nicaragua's neighbors. With an army and militia of 120,000 men, backed by more than 3,000 Cuban military advisers, Nicaragua's Armed Forces are the largest Central America has ever seen. The Nicaraguan military machine is more powerful than all its neighbors combined.
This map -- [indicating] -- represents much of the Western Hemisphere. Now, let me show you the countries in Central America where weapons supplied by Nicaraguan Communists have been found: Honduras, Costa Rica, El Salvador, Guatemala. Radicals from Panama to the south have been trained in Nicaragua, but the Sandinista revolutionary reach extends well beyond their immediate neighbors. In South America and the Caribbean, the Nicaraguan Communists have provided support in the form of military training, safe haven, communications, false documents, safe transit, and, sometimes, weapons to radicals from the following countries: Colombia, Ecuador, Brazil, Chile, Argentina, Uruguay, and the Dominican Republic. Even that is not all, for there was an old Communist slogan that the Sandinistas have made clear they honor: The road to victory goes through Mexico.
If maps, statistics, and facts aren't persuasive enough, we have the words of the Sandinistas and Soviets themselves. One of the highest level Sandinista leaders was asked by an American magazine whether their Communist revolution will, and I quote, ``be exported to El Salvador, then Guatemala, then Honduras, and then Mexico.'' He responded, ``That is one historical prophecy of Ronald Reagan that is absolutely true.''
Well, the Soviets have been no less candid. A few years ago, then-Soviet Foreign Minister Gromyko noted that Central America was, quote, ``boiling like a cauldron'' and ripe for revolution. In a Moscow meeting in 1983, Soviet Chief of Staff Marshal Ogarkov declared: ``Over two decades, there are Nicaragua'' -- I should say, ``there was only Cuba in Latin America. Today there are Nicaragua, Grenada, and a serious battle is going on in El Salvador.'' But we don't need their quotes; the American forces who liberated Grenada captured thousands of documents that demonstrated Soviet intent to bring Communist revolution home to the Western Hemisphere.
So, we're clear on the intentions of the Sandinistas and those who back them. Let us be equally clear about the nature of their regime. To begin with, the Sandinistas have revoked the civil liberties of the Nicaraguan people, depriving them of any legal right to speak, to publish, to assemble, or to worship freely. Independent newspapers have been shut down. There is no longer any independent labor movement in Nicaragua nor any right to strike. As AFL - CIO leader Lane Kirkland has said, ``Nicaragua's headlong rush into the totalitarian camp cannot be denied by anyone who has eyes to see.''
Well, like Communist governments everywhere, the Sandinistas have launched assaults against ethnic and religious groups. The capital's only synagogue was desecrated and firebombed -- the entire Jewish community forced to flee Nicaragua. Protestant Bible meetings have been broken up by raids, by mob violence, by machineguns. The Catholic Church has been singled out; priests have been expelled from the country, Catholics beaten in the streets after attending mass. The Catholic primate of Nicaragua, Cardinal Obando y Bravo, has put the matter forthrightly. ``We want to state clearly,'' he says, ``that this government is totalitarian. We are dealing with an enemy of the Church.''
Evangelical pastor Prudencio Baltodano found out he was on a Sandinista hit list when an army patrol asked his name. ``You don't know what we do to the evangelical pastors. We don't believe in God,'' they told him. Pastor Baltodano was tied to a tree, struck in the forehead with a rifle butt, stabbed in the neck with a bayonet; finally, his ears were cut off, and he was left for dead. ``See if your God will save you,'' they mocked. Well, God did have other plans for Pastor Baltodano. He lived to tell the world his story -- to tell it, among other places, right here in the White House.
I could go on about this nightmare -- the black lists, the secret prisons, the Sandinista-directed mob violence. But as if all this brutality at home were not enough, the Sandinistas are transforming their nation into a safe house, a command post for international terror. The Sandinistas not only sponsor terror in El Salvador, Costa Rica, Guatemala, and Honduras -- terror that led last summer to the murder of four U.S. marines in a cafe in San Salvador -- they provide a sanctuary for terror. Italy has charged Nicaragua with harboring their worst terrorists, the Red Brigades.
The Sandinistas have even involved themselves in the international drug trade. I know every American parent concerned about the drug problem will be outraged to learn that top Nicaraguan Government officials are deeply involved in drug trafficking. This picture -- [indicating] -- secretly taken at a military airfield outside Managua, shows Federico Vaughn, a top aide to one of the nine commandantes who rule Nicaragua, loading an aircraft with illegal narcotics, bound for the United States. No, there seems to be no crime to which the Sandinistas will not stoop; this is an outlaw regime.
If we return for a moment to our map, it becomes clear why having this regime in Central America imperils our vital security interests. Through this crucial part of the Western Hemisphere passes almost half our foreign trade, more than half our imports of crude oil, and a significant portion of the military supplies we would have to send to the NATO alliance in the event of a crisis. These are the chokepoints where the sealanes could be closed. Central America is strategic to our Western alliance, a fact always understood by foreign enemies. In World War II only a few German U-boats, operating from bases 4,000 miles away in Germany and occupied Europe, inflicted crippling losses on U.S. shipping right off our southern coast. Today Warsaw Pact engineers are building a deep water port on Nicaragua's Caribbean coast, similar to the naval base in Cuba for Soviet-built submarines. They are also constructing, outside Managua, the largest military airfield in Central America -- similar to those in Cuba, from which Russian Bear Bombers patrol the U.S. east coast from Maine to Florida.
How did this menace to the peace and security of our Latin neighbors, and ultimately ourselves, suddenly emerge? Let me give you a brief history. In 1979 the people of Nicaragua rose up and overthrew a corrupt dictatorship. At first the revolutionary leaders promised free elections and respect for human rights. But among them was an organization called the Sandinistas. Theirs was a Communist organization, and their support of the revolutionary goals was sheer deceit. Quickly and ruthlessly, they took complete control.
Two months after the revolution, the Sandinista leadership met in secret and, in what came to be known as the ``72-hour Document,'' described themselves as the vanguard of a revolution that would sweep Central America, Latin America, and finally, the world. Their true enemy, they declared: the United States. Rather than make this document public, they followed the advice of Fidel Castro, who told them to put on a facade of democracy. While Castro viewed the democratic elements in Nicaragua with contempt, he urged his Nicaraguan friends to keep some of them in their coalition, in minor posts, as window dressing to deceive the West. ``And that way,'' Castro said, ``you can have your revolution and the Americans will pay for it.'' And we did pay for it. More aid flowed to Nicaragua from the United States in the first 18 months under the Sandinistas than from any other country. Only when the mask fell, and the face of totalitarianism became visible to the world, did the aid stop.
Confronted with this emerging threat, early in our administration I went to Congress and with bipartisan support managed to get help for the nations surrounding Nicaragua. Some of you may remember the inspiring scene when the people of El Salvador braved the threats and gunfire of Communist guerrillas, guerrillas directed and supplied from Nicaragua, and went to the polls to vote decisively for democracy. For the Communists in El Salvador, it was a humiliating defeat. But there was another factor the Communists never counted on, a factor that now promises to give freedom a second chance -- the freedom fighters of Nicaragua.
You see, when the Sandinistas betrayed the revolution, many who had fought the old Somoza dictatorship literally took to the hills and, like the French Resistance that fought the Nazis, began fighting the Soviet-bloc Communists and their Nicaraguan collaborators. These few have now been joined by thousands. With their blood and courage, the freedom fighters of Nicaragua have pinned down the Sandinista army and bought the people of Central America precious time. We Americans owe them a debt of gratitude. In helping to thwart the Sandinistas and their Soviet mentors, the resistance has contributed directly to the security of the United States.
Since its inception in 1982 the democratic resistance has grown dramatically in strength. Today it numbers more than 20,000 volunteers, and more come every day. But now the freedom fighters' supplies are running short, and they are virtually defenseless against the helicopter gunships Moscow has sent to Managua. Now comes the crucial test for the Congress of the United States. Will they provide the assistance the freedom fighters need to deal with Russian tanks and gunships, or will they abandon the democratic resistance to its Communist enemy?
In answering that question, I hope Congress will reflect deeply upon what it is the resistance is fighting against in Nicaragua. Ask yourselves: What in the world are Soviets, East Germans, Bulgarians, North Koreans, Cubans, and terrorists from the PLO and the Red Brigades doing in our hemisphere, camped on our own doorstep? Is that for peace? Why have the Soviets invested $600 million to build Nicaragua into an armed force almost the size of Mexico's, a country 15 times as large and 25 times as populous. Is that for peace? Why did Nicaragua's dictator, Daniel Ortega, go to the Communist Party Congress in Havana and endorse Castro's call for the worldwide triumph of communism? Was that for peace?
Some Members of Congress ask me, why not negotiate? That's a good question, and let me answer it directly. We have sought, and still seek, a negotiated peace and a democratic future in a free Nicaragua. Ten times we have met and tried to reason with the Sandinistas; 10 times we were rebuffed. Last year we endorsed church-mediated negotiations between the regime and the resistance. The Soviets and the Sandinistas responded with a rapid arms buildup of mortars, tanks, artillery, and helicopter gunships.
Clearly, the Soviet Union and the Warsaw Pact have grasped the great stakes involved, the strategic importance of Nicaragua. The Soviets have made their decision -- to support the Communists. Fidel Castro has made his decision -- to support the Communists. Arafat, Qadhafi, and the Ayatollah Khomeini have made their decision -- to support the Communists. Now we must make our decision. With Congress' help, we can prevent an outcome deeply injurious to the national security of the United States. If we fail, there will be no evading responsibility -- history will hold us accountable. This is not some narrow partisan issue; it is a national security issue, an issue on which we must act not as Republicans, not as Democrats, but as Americans.
Forty years ago Republicans and Democrats joined together behind the Truman doctrine. It must be our policy, Harry Truman declared, to support peoples struggling to preserve their freedom. Under that doctrine, Congress sent aid to Greece just in time to save that country from the closing grip of a Communist tyranny. We saved freedom in Greece then. And with that same bipartisan spirit, we can save freedom in Nicaragua today. Over the coming days I will continue the dialog with Members of Congress -- talking to them, listening to them, hearing out their concerns. Senator Scoop Jackson, who led the fight on Capitol Hill for an awareness of the danger in Central America, said it best: ``On matters of national security, the best politics is no politics.''
You know, recently one of our most distinguished Americans, Clare Boothe Luce, had this to say about the coming vote: ``In considering this crisis,'' Mrs. Luce said, ``my mind goes back to a similar moment in our history -- back to the first years after Cuba had fallen to Fidel. One day during those years, I had lunch at the White House with a man I had known since he was a boy, John F. Kennedy. `Mr. President,' I said, `no matter how exalted or great a man may be, history will have time to give him no more than one sentence. George Washington, he founded our country. Abraham Lincoln, he freed the slaves and preserved the Union. Winston Churchill, he saved Europe.' `And what, Clare,' John Kennedy said, `do you believe my sentence will be?' `Mr. President,' she answered, `your sentence will be that you stopped the Communists -- or that you did not.' ''
Well, tragically, John Kennedy never had the chance to decide which that would be. Now leaders of our own time must do so. My fellow Americans, you know where I stand. The Soviets and the Sandinistas must not be permitted to crush freedom in Central America and threaten our own security on our own doorstep. Now the Congress must decide where it stands. Mrs. Luce ended by saying: ``Only this is certain. Through all time to come, this, the 99th Congress of the United States, will be remembered as that body of men and women that either stopped the Communists before it was too late -- or did not.''
So, tonight I ask you to do what you've done so often in the past. Get in touch with your Representative and Senators and urge them to vote yes; tell them to help the freedom fighters. Help us prevent a Communist takeover of Central America.
I have only 3 years left to serve my country; 3 years to carry out the responsibilities you entrusted to me; 3 years to work for peace. Could there be any greater tragedy than for us to sit back and permit this cancer to spread, leaving my successor to face far more agonizing decisions in the years ahead? The freedom fighters seek a political solution. They are willing to lay down their arms and negotiate to restore the original goals of the revolution, a democracy in which the people of Nicaragua choose their own government. That is our goal also, but it can only come about if the democratic resistance is able to bring pressure to bear on those who have seized power.
We still have time to do what must be done so history will say of us: We had the vision, the courage, and good sense to come together and act -- Republicans and Democrats -- when the price was not high and the risks were not great. We left America safe, we left America secure, we left America free -- still a beacon of hope to mankind, still a light unto the nations.
Thank you, and God bless you.
-
Mamma mia, Reagan... il peggior presidente degli Stati Uniti dopo Bush! :rolleyes:
von Clausewitz
25-05-2004, 00:51
Originariamente inviato da GioFX
scusa, ma non parla solo di questo, e cmq il discorso è valido per tutte le potenze occidentali, soprattutto quelle coloniali, dalla Francia al Regno Unito... la definizione di terrorismo la dà lo stesso Dipartimento di Stato, e rispecchia perfettamente quanto fatto dagli Stati Uniti in Nicaragua. Sfido io a provare il contario.
non penso proprio che il Dipartimento di Stato definisca come "terroristiche" atti di precedenti amministrazioni americane
o forse ho capito male cosa vuoi dire
poi sai bisogna mettersi d'accordo sul termine di colonia
il crollo del muro di Berlino prima e lo lo smembramento dell'URSS dopo è stato un vero e proprio processo di decolonizzazione di cui la Cecenia è un doloroso strascico, anzi di derussificazione di quelle repubbliche, solo che l'ONU per ovvia real politik non l'accomuno alle politiche di decolonizzazione atuate col suo concorso nel dopoguerra ;)
scusa, ma in che senso la argmenta in termin diversi? dove? in 11 Settembre? e poi, tutto il resto è sacrosanto, e lui in un altra risposta in una intervista ne parlò (anche se questo non aggiunge un tubo al fatto in sè), ciò non toglie il fatto principale, cioò le azioni terroristiche (che nel caso degli Stati Uniti non si fermano certo la Nicaragua, e spero concorderai). Questo cancella forse le brigate atacatl e amici vari?
Poi, al posto dei sandinisti potevano esserci anche gli alieni, ciò non autorizzava gli Stati Uniti a fare ciò che hanno fatto (e hanno ripetuto in modo analoghi in diversi altri contesti in Sud America).
termini diversi nel senso che la parola "terrorismo" è una libera attribuzione di chomsky, poi come ti ripeto l'ho letto nel suo archivio dei suoi libri francamente non mi ricordo i titoli
Vero, scusa, è la CIG... ma in che senso non è scusa? vuoi che andiamo a recuparare la sentenza? scommetti che la troviamo sul sito della Library of Congress?
nel senso che la competenza è diversa, il modo di funzionamento, la composizione, ecc.
che c'entra la sentenza con la differenza fra i due tribunali?
e chi non lo chiama... :O
hai visto :)
ClauDeus
25-05-2004, 00:54
Originariamente inviato da jumpermax
E' proprio il suo modo di argomentare e discutere che non mi convince, il mondo reale mal si presta ai suoi assolutismi. Non ha la "forma mentis" adatta per analisi politiche IMHO...
Assolutismi??! Non ha la forma mentis adatta per analisi politiche?!?
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
United Nations
General Assembly
A/RES/43/11
36th plenary meeting
25 October 1988
Judgment of the International Court of Justice of 27 June 1986
concerning military and paramilitary activities in and against
Nicaragua: need for immediate compliance
The General Assembly,
Recalling Security Council resolutions 530 (1983) of 19 May 1983 and 562 (1985) of 10 May 1985, and its resolutions 41/31 of 3 November 1986 and 42/18 of 12 November 1987,
Aware that, under the Charter of the United Nations, the International Court of Justice is the principal judicial organ of the United Nations and that each Member undertakes to comply with the decision of the Court in any case to which it is a party,
Considering that Article 36, paragraph 6, of the Statute of the Court provides that "in the event of a dispute as to whether the Court has jurisdiction, the matter shall be settled by the decision of the Court",
Taking note of the Judgment of the International Court of Justice of 27 June 1986 in the case of "Military and Paramilitary Activities in and against Nicaragua",
Having considered the events that have taken place in and against Nicaragua since the Judgment was rendered, in particular the continued financing by the United States of America of military and other activities in and against Nicaragua,
Emphasizing the obligation of States, under customary international law, not to intervene in the internal affairs of other States,
1. Urgently calls for full and immediate compliance with the Judgment of the International Court of Justice of 27 June 1986 in the case of "Military and Paramilitary Activities in and against Nicaragua" in conformity with the relevant provisions of the Charter of the United Nations;
2. Requests the Secretary-General to keep the General Assembly informed on the implementation of the present resolution;
3. Decides to include in the provisional agenda of its forty-fourth ession the item entitled "Judgment of the International Court of Justice of 27 June 1986 concerning military and paramilitary activities in and against Nicaragua: need for immediate compliance".
von Clausewitz
25-05-2004, 00:56
Originariamente inviato da GioFX
.............
Mamma mia, Reagan... il peggior presidente degli Stati Uniti dopo Bush! :rolleyes:
non mi toccare il mitico Ron
uno dei più grandi presidenti americani mio parere
diede una svolta decisiva alla storia recente
ps quando avrai trovato la parola terrorism o terrorist riferita al nicaragua che non derivi dalla libera interpretazione chomskyana, fammelo presente ;)
Originariamente inviato da von Clausewitz
ps quando avrai trovato la parola terrorism o terrorist riferita al nicaragua che non derivi dalla libera interpretazione chomskyana, fammelo presente ;)
ah, perchè tu vuoi tutto scritto? non ti convinci con una sentenza chiara e con la definizione di terrorismo del DOD?
von Clausewitz
25-05-2004, 00:59
Originariamente inviato da ClauDeus
Assolutismi??! Non ha la forma mentis adatta per analisi politiche?!?
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
senti vediamo di tagliar corto sull'argomento
no global è la tua religione e chomsky il tuo profeta
tuo però, non di tutti, e tantomeno nostro :D ;)
von Clausewitz
25-05-2004, 01:02
Originariamente inviato da GioFX
ah, perchè tu vuoi tutto scritto? non ti convinci con una sentenza chiara e con la definizione di terrorismo del DOD?
non ho capito in base a che cosa o a quali parametri bisognerebbe definire quella sentenza
che è il DOD?
sono le due e la mia mente comincia ad annebbiarsi
ClauDeus
25-05-2004, 01:04
Originariamente inviato da von Clausewitz
senti vediamo di tagliar corto sull'argomento
no global è la tua religione e chomsky il tuo profeta
tuo però, non di tutti, e tantomeno nostro :D ;)
Nostro di chi?
"Noglobal" cosa? Religione?
Poi se permetti, se affermi che Reagan (un ex attore fantoccio) è stato il miglior presidente usa, c'è qualcosina che non va...
Originariamente inviato da von Clausewitz
non penso proprio che il Dipartimento di Stato definisca come "terroristiche" atti di precedenti amministrazioni americane
o forse ho capito male cosa vuoi dire
poi sai bisogna mettersi d'accordo sul termine di colonia
il crollo del muro di Berlino prima e lo lo smembramento dell'URSS dopo è stato un vero e proprio processo di decolonizzazione di cui la Cecenia è un doloroso strascico, anzi di derussificazione di quelle repubbliche, solo che l'ONU per ovvia real politik non l'accomuno alle politiche di decolonizzazione atuate col suo concorso nel dopoguerra ;)
il Dipartimento di Stato dà una chiarissima definizione di terrorismo e questa, guarda caso, si applica a pieno a ciò che anche gli Stati Uniti hanno fatto in più occasioni in passato. Il Nicaragua è solo una di queste. Non parla certo del terrirismo degli Stati Uniti, ci mancherebbe... :O
cosa vuol dire che bisogna mettersi d'accordo sul termine colonia?
scusa, mai sentito parlare di imperi coloniali? la Francia cos'era, la Gran Bretagna? Nel caso di quest'ultima basta parlare di indocina e India o, nel caso della Francia, dell'Algeria.
termini diversi nel senso che la parola "terrorismo" è una libera attribuzione di chomsky, poi come ti ripeto l'ho letto nel suo archivio dei suoi libri francamente non mi ricordo i titoli
no no, non è affatto una "libera attribuzione di Chomsky", anche intelletuali che la pensano diversamente da lui sono concordi su questo... addirittura il neocon Kagan, primo teorizzatore della dottrina della guerra preventiva dell'amminstrazione Bush e massimo esponente dei neocons, una volta si lasciò sfuggire la parola terrorismo riguardo se non sbaglio il golpe cileno.
nel senso che la competenza è diversa, il modo di funzionamento, la composizione, ecc.
che c'entra la sentenza con la differenza fra i due tribunali?
ma scusa, la sentenza non è una condanna piena?
a proposito, concordi che il Nicaragua abbia fatto bene a rivolgersi alla Corte di Giustizia Internazionale invece di fare chissà cosa, tipo una rappresaglia militare contro gli Stati Uniti, all'interno del suo territorio e colpendo i suoi interessi nel mondo?
Originariamente inviato da von Clausewitz
non ho capito in base a che cosa o a quali parametri bisognerebbe definire quella sentenza
che è il DOD?
sono le due e la mia mente comincia ad annebbiarsi
DOD: Department of Defense. Ma ho sbagliato, un lapsus, intendevo il DOS (Department of State).
von Clausewitz
25-05-2004, 01:09
Originariamente inviato da ClauDeus
Nostro di chi?
"Noglobal" cosa? Religione?
Poi se permetti, se affermi che Reagan (un ex attore fantoccio) è stato il miglior presidente usa, c'è qualcosina che non va...
vostra, dei sinistri chomskyani in generale
non ho detto il migliore, ho detto uno dei più grandi per la svolta che ha determinato nella storia contemporanea, che ha avuto conseguenze di vasta portata che travalicano la figura storica di Reagan presidente
boh, per me qualcosina che no va è che qualcuno si rifaccia a chomsky per capire la politica estera americana
poi fate vobis, se sta a bene a voi, contenti tutti, ma non aspettate che tutti pendano dalle labbra di chomsky :D
Originariamente inviato da von Clausewitz
senti vediamo di tagliar corto sull'argomento
no global è la tua religione e chomsky il tuo profeta
tuo però, non di tutti, e tantomeno nostro :D ;)
basta però tirare in ballo sempre Chomky, cominci ad essere pesante... :O
"International legal norms governing the right to self-defense received their most authoritative interpretation in the decision of June 27, 1986, by the International Court of Justice (I.C.J.) in the case of Nicaragua v. United States of America. A brief analysis of the problems of self-defense raised in that case allows for an exposition of the basic content of that right." (Quoted from a paper given by Rein Mullerson, head of the international law section of the Institute of State and Law of the Academy of Sciences of the USSR and member of the U.N. Human Rights Committe)
For those who do not recall, the I.C.J. indicted the United States for acts of aggression against Nicaragua, which the United States chose to ignore. The United States refused to be judged by this international court.
"The basic idea in the Reagan administration's argument was that the United States relied on self-defense against the allegedly secret penetration of international Communism or acts of international terrorism. Thus the U.S. counter memorial asserted that "the United States, pursuant to the inherent right of individual and collective self-defense. . .has responded to requests from El Salvador, Honduras and Costa Rica, for assistance in their self-defense against aggression by Nicaragua."" (J. Kirkpatrick & A. Gerson, The Reagan Doctrine, Human Rights, and International Law, in RIGHT V. MIGHT: INTERNATIONAL LAW AND THE USE OF FORCE 19, 23 (1989). as quoted by Rein Mullerson)
George Bush also erroneously declared it "self-defense" when he attacked Iraq with the consent of the Senate and Congress. Saddam Hussein did not threaten nor attack the United States and it had been over a decade since Saddam had invaded Kuwait and had been defeated. No matter how much the logic is twisted, it cannot be construed as an act of self-defense. The attack on Iraq was a flagrant act of aggression.
Rein Mullerson wrote:
"When undertaking actions that constitute self-defense, a state is obliged to report the measures promptly to the Security Council. Therefore the Court underscored that if the actions of the United States against Nicaragua had been measures of self-defense, then in accordance with Article 51 of the U.N. Charter the United States should have made a report to the Security Council. In fact, Nicaragua, accusing Washington of aggression, appealed to the Security Council." (ibid)
"Judge Schwebel offered an entirely unique explanation of this fact. He considered that the United States did not turn to the Security Council because secret defensive measures by their nature cannot be reported to the Security Council. (ibid - See also Nicar. v. U.S., supra note 15, at 373 ( J. Schwebel, diss. op.).)
This was an attempt by the United States to introduce as Mullerson points out "a completely new and hitherto unheard-of conception, "secret self defense."
"Professor Richard Falk correctly noted that "[w]e are hardly prepared to endorse a conception of legitimate covert operations that validates statesponsored terrorism." (Falk, The World Court's Achievement, 81 AM. J. INT'L L. 110 - 1987 and quoted by Mullerson)
Mullerson wrote:
"The development of human civilization is moving along the path of limiting the use of force in international relations, and this development is reflected both in international morality and in international law. From the praise of combat (the most widely known undoubtedly would be poems glorifying the battles of Alexander the Great, Genghis Khan, Tamerlane, Peter the Great, and Napoleon), to the moral condemnation of resort to force in the works of leading thinkers, to the partial legal limitations on the use of force in the Covenant of the League of Nations and the complete prohibition in the U.N. Charter--such is the development of the relationship of humanity to the use of force. Already in the pre-nuclear age international violence became too onerous for humanity. Wolfgang Friedmann was completely correct in noting that "already the first World War clearly showed that the goals of previous wars--territorial expansion, political domination of the victor over the vanquished, economic privileges--are unattainable in the modern era, where states are mutually linked in economics and finance." (Also see: W. Friedmann, "DE L'EFFICACITE DES INSTITUTIONS INTERNATIONALES 14" - 1970)
"The more integrated and interdependent the world becomes, the more destructive for it is any form of violence. One must agree with Friedmann that "the general interest of humans in survival in the nuclear age must have absolute priority over the numerous traditional differences of national, racial, ideological and other regimes." (Id. at 17)
"In our day any kind of broadening of the interpretation of the right to resort to military force is fraught with danger for the survival of human civilization. Therefore, international law must develop along the path of eliminating all loopholes in the legal regulation of the ban on the use of force, which are used by those who still do not understand the necessity of the actual realization of the superiority of general human interests over national or class interests. Unilateral coercive military measures must disappear from international practice in the future. In this regard international law must become maximally clear and unambiguous in not permitting any broad interpretation of the right to rely on force. Obviously, those opposed to such a development in international law assert that their interests cannot be guaranteed without resort to force. Analyzing Washington's argument in justification of the invasion of Grenada, Weiler concludes that the argument is untenable and reaches the correct conclusion:"
"The clearer the system's rules for evaluating the legality of use of force and the more sophisticated the legal techniques for applying these rules, the more difficult it will become to maintain this Kantian-like cleavage between action as it really is, and as it is claimed to be. If it were possible to ascertain in every instance precisely and unequivocally the legality or otherwise of action taken, it would not be possible to play the double game. Very simply, governments which wished to appear to be observing the law would actually have to observe it. (J. Weiler, Armed Intervention in a Dichotomized World: The Case of Grenada, in THE CURRENT LEGAL REGULATION OF THE USE OF FORCE 243 ( A. Cassese ed. 1986 refered to by Mullerson)
"The analysis of the I.C.J.'s decision in the case of Nicaragua v. United States of America leaves no doubt that the Court supports a narrow interpretation of armed attack and, accordingly, of the right of self-defense. Such an approach to self-defense not only is convincing from the perspective of existing norms of international law, but it also accords with the new reality." (ibid)
And this argument of the court also lends support to the authority of an Iraqi insurgency to oppose U.S. occupation and the U.S. imposed governing council -- all of which must be considered illegal under these rationalizations and the weight of existing internationnal law.
NOTE: The paper from which portions have been quoted here was given at a joint U.S.-Soviet Conference on International Law and the Non Use of Force held in Washington, D.C., on October 4-6, 1990. The conference was organized by the American Society of International Law and supported by the Ford Foundation. Approximately 100 international lawyers, scholars, government officials, and practitioners attended the conference. Leading authorities on international law in the United States and the Soviet Union delivered papers and commentaries on a wide spectrum of issues relating to the relationship between international law and the application of armed force to achieve political, military, economic, or humanitarian objectives. The paper was also published in "Law and Force in the New International Order," edited by Lori Fisler Damrosch and David J. Scheffer in Westview Press. This paper is provided herein in compliance with the Fair Use Doctrine of the copyright code, for educational and discussion purposes.
Pnews.org
Originariamente inviato da von Clausewitz
dei sinistri chomskyani in generale
Chomsky è di sinsitra come io sono un reganiano DOC... :D
Se Chomsky è di sinsitra, immagino Zihn sia comunista... :D
non ho detto il migliore, ho detto uno dei più grandi per la svolta che ha determinato nella storia contemporanea, che ha avuto conseguenze di vasta portata che travalicano la figura storica di Reagan presidente
lol, quali meriti ha avuto, quello di aver teorizzato lo scudo spaziale? o quello di aver distrutto demolito il sistema sociale americano? :D
boh, per me qualcosina che no va è che qualcuno si rifaccia a chomsky per capire la politica estera americana
poi fate vobis, se sta a bene a voi, contenti tutti, ma non aspettate che tutti pendano dalle labbra di chomsky :D
ANCORA!!!!
Un conto è non pendere dalle labbra di qualcuno, chicchessia, e tutti siamo d'accordo, un altro è smerdare senza motivo e, soprattutto, senza conoscere l'argomento o la persona in oggetto dello smerdamento in essere... :p
ClauDeus
25-05-2004, 01:19
Originariamente inviato da von Clausewitz
boh, per me qualcosina che no va è che qualcuno si rifaccia a chomsky per capire la politica estera americana
poi fate vobis, se sta a bene a voi, contenti tutti, ma non aspettate che tutti pendano dalle labbra di chomsky :D
Mi pare che Chomsky, nelle sue "elucubrazioni", parta da fatti assodati e verificabili, e poi ne tragga le proprie conclusioni, che si possono condividere o meno. Io ho letto tutti i suoi libri, quindi...
Io contesto solo che qualcuno NEGHI i fatti storici da lui riportati (nel suo ultimo libro ci sono 101 note che rimandano ad altrettanti documenti declassificati e/o liberamente accessibili), non che contesti i suoi ragionamenti.
Poi fossi in te non darei del "noglobal" tanto per dire, altrimenti fai un ragionamento riduttivo (molto riduttivo) del suo pensiero, dando l'impressione di non conoscerlo poi così bene...
von Clausewitz
25-05-2004, 01:22
Originariamente inviato da GioFX
il Dipartimento di Stato dà una chiarissima definizione di terrorismo e questa, guarda caso, si applica a pieno a ciò che anche gli Stati Uniti hanno fatto in più occasioni in passato. Il Nicaragua è solo una di queste. Non parla certo del terrirismo degli Stati Uniti, ci mancherebbe... :O
mi pareva che volessi dire qualcosa del genere
dunque il Dipartimento di Stato, da una definizione per ciò che intende come "attività terroristiche"
chomsky alla stregua di questa definizione fa una trasposizione per dire che è quanto gli USA stessi si sono resi colpevoli in Nicaragua
ho capito bene?
e basta un sofisma del genere, un sillogismo arbitrario come questo, per concludere che chomsky abbia ragione?
non penso proprio, nella sentenza di questa singolare definizione per analogia non v'è traccia per quanto ne so e tanto mi basta, per giudicare il pensiero di chomsky come arbitrario
cosa vuol dire che bisogna mettersi d'accordo sul termine colonia?
scusa, mai sentito parlare di imperi coloniali? la Francia cos'era, la Gran Bretagna? Nel caso di quest'ultima basta parlare di indocina e India o, nel caso della Francia, dell'Algeria.
ma certo, solo che non esistevano gli imperi coloniali propriamente detti, l'URSS e la Russia prima lo erano a tutti gli effetti, solo che per ragioni di real politik ci si passo sopra per decenni
no no, non è affatto una "libera attribuzione di Chomsky", anche intelletuali che la pensano diversamente da lui sono concordi su questo... addirittura il neocon Kagan, primo teorizzatore della dottrina della guerra preventiva dell'amminstrazione Bush e massimo esponente dei neocons, una volta si lasciò sfuggire la parola terrorismo riguardo se non sbaglio il golpe cileno.
bah, non so cosa dica kagan e francamente non m'interessa, so solo che pinochet al plebiscito del 1988 che doveva sancire la fine della sua dittatura prese (in una votazione regolare secondo gli osservatori internazionali presenti) il 44% dei voti dei cileni, 7 punti percentuali in più di quelli che prese allende nelle elezioni che lo portarono alla presidenza nel 1970
ancora un po' e pinochet sarebbe stato il primo dittatore democraticamente eletto della storia
ma scusa, la sentenza non è una condanna piena?
a proposito, sei d'accordo che il Nicaragua ha fatto bene a rivolgersi alla Corte di Giustizia Internazionale invece di fare chissà cosa, tipo una rappresaglia militare contro gli Stati Uniti, all'interno del suo territorio e colpendo i suoi interessi nel mondo?
la sentenza è stata rigettata dagli USA, così come hanno fatto altri stati in circostanze analoghe, e come tale non ha alcun valore o vincolo giuridico, ma solo simbolico
il nicaragua dal suo punto di vista ha fatto bene, ho solo sottolineato che al potere in quel periodo vi era un regime dittatoriale puntellato da cuba e impersonificato dal dittatore sandinista daniel ortega che da lì a un paio d'anni perse le elezioni democratiche scomparenbdo dalla storia
L'ho trovata.
link (http://212.153.43.18/icjwww/icases/inus/inus_isummaries/inus_isummary_19860627.htm)
CASE CONCERNING THE MILITARY AND PARAMILITARY ACTIVITIES IN AND AGAINST NICARAGUA (NICARAGUA v. UNITED STATES OF AMERICA)
(MERITS)
Judgment of 27 June 1986
For its judgment on the merits in the case concerning military and Paramilitary Activities in and against Nicaragua brought by Nicaragua against the United States of America, the Court was composed as follows:
President Nagendra Singh, Vice-President de Lacharrière; Judges Lachs, Ruda, Elias, Oda, Ago, Sette-Camara, Schwebel, Sir Robert Jennings, Mbaye, Bedjaoui, Ni, Evensen, Judge ad hoc Colliard
OPERATIVE PART OF THE COURT'S JUDGMENT
THE COURT
(1) By eleven votes to four,
Decides that in adjudicating the dispute brought before it by the Application filed by the Republic of Nicaragua on 9 April 1984, the Court is required to apply the "multilateral treaty reservation"contained in proviso (c) to the declaration of acceptance of jurisdiction made under Article 36, paragraph 2, of the Statute of the Court by the Government of the Untied States of America deposited on 26 August 1946;
IN FAVOUR: President Nagendra Singh; Vice-President de Lacharrière; Judges Lachs, Oda, Ago, Schwebel, Sir Robert Jennings, Mbaye, Bedjaoui and Evensen; Judge ad hoc Colliard;
AGAINST: Judges Ruda, Elias, Sette-Camara and Ni.
(2) By twelve votes to three,
Rejects the justification of collective self-defence maintained by the United States of America in connection with the military and paramilitary activities in and against Nicaragua the subject of this case;
IN FAVOUR: President Nagendra Singh; Vice-President de Lacharrière; Judges Lachs, Ruda, Elias, Ago, Sette-Camara, Mbaye, Bedjaoui, Ni and Evensen; Judge ad hoc Colliard;
AGAINST: Judges Oda, Schwebel and Sir Robert Jennings.
(3) By twelve votes to three,
Decides that the United States of America, by training, arming, equipping, financing and supplying the contra forces or otherwise encouraging, supporting and aiding military and paramilitary activities in and against Nicaragua, has acted, against the Republic of Nicaragua, in breach of its obligation under customary international law not to intervene in the affairs of another State;
IN FAVOUR: President Nagendra Singh; Vice-President de Lacharrière; Judges Lachs, Ruda, Elias, Ago, Sette-Camara, Mbaye, Bedjaoui, Ni and Evensen; Judge ad hoc Colliard;
AGAINST: Judges Oda, Schwebel and Sir Robert Jennings.
(4) By twelve votes to three,
Decides that the United States of America, by certain attacks on Nicaraguan territory in 1983-1984, namely attacks on Puerto Sandino on 13 September and 14 October 1983, an attack on Corinto on 10 October 1983; an attack on Potosi Naval Base on 4/5 January 1984, an attack on San Juan del Sur on 7 March 1984; attacks on patrol boats at Puerto Sandino on 28 and 30 March 1984; and an attack on San Juan del Norte on 9 April 1984; and further by those acts of intervention referred to in subparagraph (3) hereof which involve the use of force, has acted, against the Republic of Nicaragua, in breach of its obligation under customary international law not to use force against another State;
IN FAVOUR: President Nagendra Singh; Vice-President de Lacharrière; Judges Lachs, Ruda, Elias, Ago, Sette-Camara, Mbaye, Bedjaoui, Ni and Evensen; Judge ad hoc Colliard;
AGAINST: Judges Oda, Schwebel and Sir Robert Jennings.
(5) By twelve votes to three,
Decides that the United States of America, by directing or authorizing over Rights of Nicaraguan territory, and by the acts imputable to the United States referred to in subparagraph (4) hereof, has acted, against the Republic of Nicaragua, in breach of its obligation under customary international law not to violate the sovereignty of another State;
IN FAVOUR: President Nagendra Singh; Vice-President de Lacharrière; Judges Lachs, Ruda, Elias, Ago, Sette-Camara, Mbaye, Bedjaoui, Ni and Evensen; Judge ad hoc Colliard;
AGAINST: Judges Oda, Schwebel and Sir Robert Jennings.
(6) By twelve votes to three,
Decides that, by laying mines in the internal or territorial waters of the Republic of Nicaragua during the first months of 1984, the United States of America has acted, against the Republic of Nicaragua, in breach of its obligations under customary international law not to use force against another State, not to intervene in its affairs, not to violate its sovereignty and not to interrupt peaceful maritime commerce;
IN FAVOUR: President Nagendra Singh, Vice-President de Lacharrière; Judges Lachs, Ruda, Elias, Ago, Sette-Camara, Mbaye, Bedjaoui, Ni and Evensen; Judge ad hoc Colliard;
AGAINST: Judges Oda, Schwebel and Sir Robert Jennings.
(7) By fourteen votes to one,
Decides that, by the acts referred to in subparagraph (6) hereof the United States of America has acted, against the Republic of Nicaragua, in breach of its obligations under Article XIX of the Treaty of Friendship, Commerce and Navigation between the United States of America and the Republic of Nicaragua signed at Managua on 21 January 1956;
IN FAVOUR: President Nagendra Singh, Vice-President de Lacharrière; Judges Lachs, Ruda, Elias, Oda, Ago, Sette-Camara, Sir Robert Jennings, Mbaye, Bedjaoui, Ni and Evensen; Judge ad hoc Colliard;
AGAINST: Judge Schwebel.
(8) By fourteen votes to one,
Decides that the United States of America, by failing to make known the existence and location of the mines laid by it, referred to in subparagraph (6) hereof, has acted in breach of its obligations under customary international law in this respect;
IN FAVOUR: President Nagendra Singh; Vice-President de Lacharrière, Judges Lachs, Ruda, Elias, Ago, Sette Camara, Schwebel, Sir Robert Jennings, Mbaye, Bedjaoui, Ni and Evensen; Judge ad hoc Colliard;
AGAINST: Judge Oda.
(9) By fourteen votes to one,
Finds that the United States of America, by producing in 1983 a manual entitled "Operaciones sicológicas en guerra de guerrillas", and disseminating it to contra forces, has encouraged the commission by them of acts contrary to general principles of humanitarian law; but does not find a basis for concluding that any such acts which may have been committed are imputable to the United States of America as acts of the United States of America;
IN FAVOUR: President Nagendra Singh; Vice-President de Lacharrière; Judges Lachs, Ruda, Elias, Ago, Sette Camara, Schwebel, Sir Robert Jennings, Mbaye, Bedjaoui, Ni and Evensen; Judge ad hoc Colliard;
AGAINST: Judge Oda.
(10) By twelve votes to three,
Decides that the United States of America, by the attacks on Nicaraguan territory referred to in subparagraph (4) hereof, and by declaring a general embargo on trade with Nicaragua on 1 May 1985, has committed acts calculated to deprive of its object and purpose the Treaty of Friendship, Commerce and Navigation between the Parties signed at Managua on 21 January 1956;
IN FAVOUR: President Nagendra Singh; Vice-President de Lacharrière; Judges Lachs, Ruda, Elias, Ago, Sette Camara, Mbaye, Bedjaoui, Ni and Evensen; Judge ad hoc Colliard;
AGAINST: Judges Oda, Schwebel and Sir Robert Jennings.
(11) By twelve votes to three,
Decides that the United States of America, by the attacks on Nicaraguan territory referred to in subparagraph (4) hereof, and by declaring a general embargo on trade with Nicaragua on 1 May 1985, has acted in breach of its obligations under Article XIX of the Treaty of Friendship, Commerce and Navigation between the Parties signed at Managua on 21 January 1956;
IN FAVOUR: President Nagendra Singh; Vice-President de Lacharrière; Judges Lachs, Ruda, Elias, Ago, Sette-Camara, Mbaye, Bedjaoui, Ni and Evensen; Judge ad hoc Colliard;
AGAINST: Judges Oda, Schwebel and Sir Robert Jennings.
(12) By twelve votes to three,
Decides that the United States of America is under a duty immediately to cease and to refrain from all such acts as may constitute breaches of the foregoing legal obligations;
IN FAVOUR: President Nagendra Singh; Vice-President de Lacharrière; Judges Lachs, Ruda, Elias, Ago, Sette Camara, Mbaye, Bedjaoui, Ni and Evensen; Judge ad hoc Colliard;
AGAINST: Judges Oda, Schwebel and Sir Robert Jennings.
(13) By twelve votes to three,
Decides that the United States of America is under an obligation to make reparation to the Republic of Nicaragua for all injury caused to Nicaragua by the breaches of obligations under customary international law enumerated above;
IN FAVOUR: President Nagendra Singh; Vice-President de Lacharrière; Judges Lachs, Ruda, Elias, Ago, Sette-Camara, Mbaye, Bedjaoui, Ni and Evensen; Judge ad hoc Colliard;
AGAINST: Judges Oda, Schwebel and Sir Robert Jennings.
(14) By fourteen votes to one,
Decides that the United States of America is under an obligation to make reparation to the Republic of Nicaragua for all injury caused to Nicaragua by the breaches of the Treaty of Friendship, Commerce and Navigation between the Parties signed at Managua on 21 January 1956;
IN FAVOUR: President Nagendra Singh; Vice-President de Lacharrière; Judges Lachs, Ruda, Elias, Oda, Ago, Sette-Camara, Sir Robert Jennings, Mbaye, Bedjaoui, Ni and Evensen; Judge ad hoc Colliard;
AGAINST: Judge Schwebel.
(15) By fourteen votes to one,
Decides that the form and amount of such reparation, failing agreement between the Parties, will be settled by the Court, and reserves for this purpose the subsequent procedure in the case;
IN FAVOUR: President Nagendra Singh; Vice-President de Lacharrière; Judges Lachs, Ruda, Elias, Oda, Ago, Sette Camara, Sir Robert Jennings, Mbaye, Bedjaoui, Ni and Evensen; Judge ad hoc Colliard;
AGAINST: Judge Schwebel.
(16) Unanimously,
Recalls to both Parties their obligation to seek a solution to their disputes by peaceful means in accordance with international law.
SUMMARY OF THE JUDGMENT
I. Qualités (paras. 1 to 17)
II. Background to the dispute (paras. 18-25)
III. The non-appearance of the Respondent and Article 53 of the Statute (paras. 26-31)
The Court recalls that subsequent to the delivery of its Judgment of 26 November 1984 on the jurisdiction of the Court and the admissibility of Nicaragua's Application, the United States decided not to take part in the present phase of the proceedings. This however does not prevent the Court from giving a decision in the case, but it has to do so while respecting the requirements of Article 53 of the Statute, which provides for the situation when one of the parties does not appear. The Court's jurisdiction being established, it has in accordance with Article 53 to satisfy itself that the claim of the party appearing is well founded in fact and law. In this respect the Court recalls certain guiding principles brought out in a number of previous cases, one of which excludes any possibility of a judgment automatically in favour of the party appearing. It also observes that it is valuable for the Court to know the views of the non-appearing party, even if those views are expressed in ways not provided for in the Rules of Court. The principle of the equality of the parties has to remain the basic principle, and the Court has to ensure that the party which declines to appear should not be permitted to profit from its absence.
IV. Justiciability of the dispute (paras. 32-35)
The Court considers it appropriate to deal with a preliminary question. It has been suggested that the questions of the use of force and collective self-defence raised in the case fall outside the limits of the kind of questions the Court can deal with, in other words that they are not justiciable. However, in the first place the Parties have not argued that the present dispute is not a "legal dispute" within the meaning of Article 36, paragraph 2, of the Statute, and secondly, the Court considers that the case does not necessarily involve it in evaluation of political or military matters, which would be to overstep proper judicial bounds. Consequently, it is equipped to determine these problems.
V. The significance of the multilateral treaty reservation (paras. 36-56)
The United States declaration of acceptance of the compulsory jurisdiction of the Court under Article 36, paragraph 2, of the Statute contained a reservation excluding from operation of the declaration
"disputes arising under a multilateral treaty, unless (1) all parties to the treaty affected by the decision are also parties to the case before the Court, or (2) the United States of America specially agrees to jurisdiction".
In its Judgment of 26 November 1984 the Court found, on the basis of Article 79, paragraph 7, of the Rules of Court, that the objection to jurisdiction based on the reservation raised "a question concerning matters of substance relating to the merits of the case" and that the objection did "not possess, in the circumstances of the case, an exclusively preliminary character". Since it contained both preliminary aspects and other aspects relating to the merits, it had to be dealt with at the stage of the merits.
In order to establish whether its jurisdiction were limited by the effect of the reservation in question, the Court has to ascertain whether any third States, parties to the four multilateral treaties invoked by Nicaragua, and not parties to the proceedings, would be "affected" by the Judgment. Of these treaties, the Court considers it sufficient to examine the position under the United Nations Charter and the Charter of the Organization of American States.
The Court examines the impact of the multilateral treaty reservation on Nicaragua's claim that the United States has used force in breach of the two Charters. The Court examines in particular the case of El Salvador, for whose benefit primarily the United States claims to be exercising the right of collective self-defence which it regards as a justification of its own conduct towards Nicaragua, that right being endorsed by the United Nations Charter (Art. 51) and the OAS Charter (Art. 21). The dispute is to this extent a dispute "arising under" multilateral treaties to which the United States, Nicaragua and El Salvador are Parties. It appears clear to the Court that El Salvador would be "affected" by the Court's decision on the lawfulness of resort by the United States to collective self-defence.
As to Nicaragua's claim that the United States has intervened in its affairs contrary to the OAS Charter (Art. 18) the Court observes that it is impossible to say that a ruling on the alleged breach of the Charter by the United States would not "affect" El Salvador.
Having thus found that El Salvador would be "affected" by the decision that the Court would have to take on the claims of Nicaragua based on violation of the two Charters by the United States, the Court concludes that the jurisdiction conferred on it by the United States declaration does not permit it to entertain these claims. It makes it clear that the effect of the reservation is confined to barring the applicability of these two multilateral treaties as multilateral treaty law, and has no further impact on the sources of international law which Article 38 of the Statute requires the Court to apply, including customary international law.
VI. Establishment of the facts: evidence and methods employed by the Court (paras. 57-74)
The Court has had to determine the facts relevant to the dispute. The difficulty of its task derived from the marked disagreement between the Parties, the non-appearance of the Respondent, the secrecy surrounding certain conduct, and the fact that the conflict is continuing. On this last point, the Court takes the view, in accordance with the general principles as to the judicial process, that the facts to be taken into account should be those occurring up to the close of the oral proceedings on the merits of the case (end of September 1985).
With regard to the production of evidence, the Court indicates how the requirements of its Statute - in particular Article 53 - and the Rules of Court have to be met in the case, on the basis that the Court has freedom in estimating the value of the various elements of evidence. It has not seen fit to order an enquiry under Article 50 of the Statute. With regard to certain documentary material (press articles and various books), the Court has treated these with caution. It regards than not as evidence capable of proving facts, but as material which can nevertheless contribute to corroborating the existence of a fact and be taken into account to show whether certain facts are matters of public knowledge. With regard to statements by representatives of States, sometimes at the highest level, the Court takes the view that such statements are of particular probative value when they acknowledge facts or conduct unfavourable to the State represented by the person who made them. With regard to the evidence of witnesses presented by Nicaragua - five witnesses gave oral evidence and another a written affidavit-one consequence of the absence of the Respondent was that the evidence of the witnesses was not tested by cross-examination. The Court has not treated as evidence any part of the testimony which was a mere expression of opinion as to the probability or otherwise of the existence of a fact not directly known to the witness. With regard in particular to affidavits and sworn statements made by members of a Government, the Court considers that it can certainly retain such parts of this evidence as may be regarded as contrary to the interests or contentions of the State to which the witness has allegiance; for the rest such evidence has to be treated with great reserve.
The Court is also aware of a publication of the United States State Department entitled "Revolution Beyond Our Borders, Sandinista Intervention in Central America" which was not submitted to the Court in any form or manner contemplated by the Statute and Rules of Court. The Court considers that, in view of the special circumstances of this case, it may, within limits, make use of information in that publication.
VII. The facts imputable to the United States (paras. 75 to 125)
1. The Court examines the allegations of Nicaragua that the mining of Nicaraguan ports or waters was carried out by United States military personnel or persons of the nationality of Latin American countries in the pay of the United States. After examining the facts, the Court finds it established that, on a date in late 1983 or early 1984, the President of the United States authorized a United States Government agency to lay mines in Nicaraguan ports, that in early 1984 mines were laid in or close to the ports of El Bluff, Corinto and Puerto Sandino, either in Nicaraguan internal waters or in its territorial sea or both, by persons in the pay and acting on the instructions of that agency, under the supervision and with the logistic support of United States agents; that neither before the laying of the mines, nor subsequently, did the United States Government issue any public and official warning to international shipping of the existence and location of the mines; and that personal and material injury was caused by the explosion of the mines, which also created risks causing a rise in marine insurance rates.
2. Nicaragua attributes to the direct action of United States personnel, or persons in its pay, operations against oil installations, a naval base, etc., listed in paragraph 81 of the Judgment. The Court finds all these incidents, except three, to be established. Although it is not proved that any United States military personnel took a direct part in the operations, United States agents participated in the planning, direction and support. The imputability to the United States of these attacks appears therefore to the Court to be established.
3. Nicaragua complains of infringement of its air space by United States military aircraft. After indicating the evidence available, the Court finds that the only violations of Nicaraguan air space imputable to the United States on the basis of the evidence are high altitude reconnaissance flights and low altitude flights on 7 to 11 November 1984 causing "sonic booms".
With regard to joint military manoeuvres with Honduras carried out by the United States on Honduran territory near the Honduras/Nicaragua frontier, the Court considers that they may be treated as public knowledge and thus sufficiently established.
4. The Court then examines the genesis, development and activities of the contra force, and the role of the United States in relation to it. According to Nicaragua, the United States "conceived, created and organized a mercenary army, the contra force". On the basis of the available information, the Court is not able to satisfy itself that the Respondent State "created" the contra force in Nicaragua, but holds it established that it largely financed, trained, equipped, armed and organized the FDN, one element of the force.
It is claimed by Nicaragua that the United States Government devised the strategy and directed the tactics of the contra force, and provided direct combat support for its military operations. In the light of the evidence and material available to it, the Court is not satisfied that all the operations launched by the contra force, at every stage of the conflict, reflected strategy and tactics solely devised by the United States. It therefore cannot uphold the contention of Nicaragua on this point. The Court however finds it clear that a number of operations were decided and planned, if not actually by the United States advisers, then at least in close collaboration with them, and on the basis of the intelligence and logistic support which the United States was able to offer. It is also established in the Court's view that the support of the United States for the activities of the contras took various forms over the years, such as logistic support the supply of information on the location and movements of the Sandinista troops, the use of sophisticated methods of communication, etc. The evidence does not however warrant a finding that the United States gave direct combat support, if that is taken to mean direct intervention by United States combat forces.
The Court has to determine whether the relationship of the contras to the United States Government was such that it would be right to equate the contras, for legal purposes, with an organ of the United States Government, or as acting on behalf of that Government. The Court considers that the evidence available to it is insufficient to demonstrate the total dependence of the contras on United States aid. A partial dependency, the exact extent of which the Court cannot establish, may be inferred from the fact that the leaders were selected by the United States, and from other factors such as the organisation, training and equipping of the force, planning of operations, the choosing of targets and the operational support provided. There is no clear evidence that the United States actually exercised such a degree of control as to justify treating the contras as acting on its behalf.
5. Having reached the above conclusion, the Court takes the view that the contras remain responsible for their acts, in particular the alleged violations by them of humanitarian law. For the United States to be legally responsible, it would have to be proved that that State had effective control of the operations in the course of which the alleged violations were committed.
6. Nicaragua has complained of certain measures of an economic nature taken against it by the Government of the United States, which it regards as an indirect form of intervention in its internal affairs. Economic aid was suspended in January 1981, and terminated in April 1981; the United States acted to oppose or block loans to Nicaragua by international financial bodies; the sugar import quota from Nicaragua was reduced by 90 percent in September 1983; and a total trade embargo on Nicaragua was declared by an executive order of the President of the United States on 1 May 1985.
VIII. The conduct of Nicaragua (paras. 126-171)
The Court has to ascertain, so far as possible, whether the activities of the United States complained of, claimed to have been the exercise of collective self-defence, may be justified by certain facts attributable to Nicaragua.
1. The United States has contended that Nicaragua was actively supporting armed groups operating in certain of the neighbouring countries, particularly in El Salvador, and specifically in the form of the supply of arms, an accusation which Nicaragua has repudiated. The Court first examines the activity of Nicaragua with regard to El Salvador.
Having examined various evidence, and taking account of a number of concordant indications, many of which were provided by Nicaragua itself, from which the Court can reasonably infer the provision of a certain amount of aid from Nicaraguan territory, the Court concludes that support for the armed opposition in El Salvador from Nicaraguan territory was a fact up to the early months of 1981. Subsequently, evidence of military aid from or through Nicaragua remains very weak, despite the deployment by the United States in the region of extensive technical monitoring resources. The Court cannot however conclude that no transport of or traffic in arms existed. It merely takes note that the allegations of arms traffic are not solidly established, and has not been able to satisfy itself that any continuing flow on a significant scale took place after the early months of 1981.
Even supposing it were established that military aid was reaching the armed opposition in El Salvador from the territory of Nicaragua, it skill remains to be proved that such aid is imputable to the authorities of Nicaragua, which has not sought to conceal the possibility of weapons crossing its territory, but denies that this is the result of any deliberate official policy on its part. Having regard to the circumstances characterizing this part of Central America, the Court considers that it is scarcely possible for Nicaragua's responsibility for arms traffic on its territory to be automatically assumed. The Court considers it more consistent with the probabilities to recognize that an activity of that nature, if on a limited scale, may very well be pursued unknown to the territorial government. In any event the evidence is insufficient to satisfy the Court that the Government of Nicaragua was responsible for any flow of arms at either period.
2. The United States has also accused Nicaragua of being responsible for cross-border military attacks on Honduras and Costa Rica. While not as fully informed on the question as it would wish to be, the Court considers as established the fact that certain trans-border military incursions are imputable to the Government of Nicaragua.
3. The Judgment recalls certain events which occurred at the time of the fall of President Somoza, since reliance has been placed on them by the United States to contend that the present Government of Nicaragua is in violation of certain alleged assurances given by its immediate predecessor. The Judgment refers in particular to the "Plan to secure peace" sent on 12 July 1979 by the "Junta of the Government of National Reconstruction" of Nicaragua to the Secretary-General of the OAS, mentioning, inter alia, its "firm intention to establish full observance of human rights in our country" and "to call the first free elections our country has known in this century". The United States considers that it has a special responsibility regarding the implementation of these commitments.
IX. The applicable law: customary international law (paras. 172-182)
The Court has reached the conclusion (section V, in fine) that it has to apply the multilateral treaty reservation in the United States declaration, the consequential exclusion of multilateral treaties being without prejudice either to other treaties or other sources of law enumerated in Article 38 of the Statute. In order to determine the law actually to be applied to the dispute, it has to ascertain the consequences of the exclusion of the applicability of the multilateral treaties for the definition of the content of the customary international law which remains applicable.
The Court, which has already commented briefly on this subject in the jurisdiction phase (I.C.J. Reports 1984, pp. 424 and 425, para. 73), develops its initial remarks. It does not consider that it can be claimed, as the United States does, that all the customary rules which may be invoked have a content exactly identical to that of the rules contained in the treaties which cannot be applied by virtue of the United States reservation. Even if a treaty norm and a customary norm relevant to the present dispute were to have exactly the same content, this would not be a reason for the Court to take the view that the operation of the treaty process must necessarily deprive the customary norm of its separate applicability. Consequently, the Court is in no way bound to uphold customary rules only in so far as they differ from the treaty rules which it is prevented by the United States reservation from applying.
In response to an argument of the United States, the Court considers that the divergence between the content of the customary norms and that of the treaty law norms is not such that a judgment confined to the field of customary international law would not be susceptible of compliance or execution by the parties.
X. The content of the applicable law (paras. 183 to 225)
1. Introduction: general observations (paras. 183-186)
The Court has next to consider what are the rules of customary law applicable to the present dispute. For this purpose it has to consider whether a customary rule exists in the opinio juris of States,and satisfy itself that it is confirmed by practice.
2. The prohibition of the use of force, and the right of self-defence (paras. 187 to 201)
The Court finds that both Parties take the view that the principles as to the use of force incorporated in the United Nations Charter correspond, in essentials, to those found in customary international law. They therefore accept a treaty-law obligation to refrain in their international relations from the threat or use of force against the territorial integrity or political independence of any State, or in any other manner inconsistent with the purposes of the United Nations (Art. 2, para. 4, of the Charter). The Court has however to be satisfied that there exists in customary law an opinio juris as to the binding character of such abstention. It considers that this opinio juris may be deduced from, inter alia, the attitude of the Parties and of States towards certain General Assembly resolutions, and particularly resolution 2625 (XXV) entitled "Declaration on Principles of International Law concerning Friendly Relations and Co-operation among States in Accordance with the Charter of the United Nations". Consent to such resolutions is one of the forms of expression of an opinio juris with regard to the principle of non-use of force, regarded as a principle of customary international law, independently of the provisions, especially those of an institutional kind, to which it is subject on the treaty-law plane of the Charter.
The general rule prohibiting force established in customary law allows for certain exceptions. The exception of the right of individual or collective self-defence is also, in the view of States, established in customary law, as is apparent for example from the terms of Article 51 of the United Nations Charter, which refers to an "inherent right", and from the declaration in resolution 2625 (XXV). The Parties, who consider the existence of this right to be established as a matter of customary international law, agree in holding that whether the response to an attack is lawful depends on the observance of the criteria of the necessity and the proportionality of the measures taken in self-defence.
Whether self-defence be individual or collective, it can only be exercised in response to an "armed attack". In the view of the Court, this is to be understood as meaning not merely action by regular armed forces across an international border, but also the sending by a State of armed bands on to the territory of another State, if such an operation, because of its scale and effects, would have been classified as an armed attack had it been carried out by regular armed forces. The Court quotes the definition of aggression annexed to General Assembly resolution 3314 (XXIX) as expressing customary law in this respect.
The Court does not believe that the concept of "armed attack" includes assistance to rebels in the form of the provision of weapons or logistical or other support. Furthermore, the Court finds that in customary international law, whether of a general kind or that particular to the inter-American legal system, there is no rule permitting the exercise of collective self-defence in the absence of a request by the State which is a victim of the alleged attack, this being additional to the requirement that the State in question should have declared itself to have been attacked.
3. The principle of non-intervention (paras. 202 to 209)
The principle of non-intervention involves the right of every sovereign State to conduct its affairs without outside interference. Expressions of an opinio juris of States regarding the existence of this principle are numerous. The Court notes that this principle, stated in its own jurisprudence, has been reflected in numerous declarations and resolutions adopted by international organizations and conferences in which the United States and Nicaragua have participated. The text thereof testifies to the acceptance by the United States and Nicaragua of a customary principle which has universal application. As to the content of the principle in customary law, the Court defines the constitutive elements which appear relevant in this case: a prohibited intervention must be one bearing on matters in which each State is permitted, by the principle of State sovereignty, to decide freely (for example the choice of a political, economic, social and cultural system, and formulation of foreign policy). Intervention is wrongful when it uses, in regard to such choices, methods of coercion, particularly force, either in the direct form of military action or in the indirect form of support for subversive activities in another State.
With regard to the practice of States, the Court notes that there have been in recent years a number of instances of foreign intervention in one State for the benefit of forces opposed to the government of that State. It concludes that the practice of States does not justify the view that any general right of intervention in support of an opposition within another State exists in contemporary international law; and this is in fact not asserted either by the United States or by Nicaragua.
4. Collective counter-measures in response to conduct not amounting to armed attack (paras. 210 and 211)
The Court then considers the question whether, if one State acts towards another in breach of the principle of non-intervention, a third State may lawfully take action by way of counter-measures which would amount to an intervention in the first State's internal affairs. This would be analogous to the right of self-defence in the case of armed attack, but the act giving rise to the reaction would be less grave, not amounting to armed attack. In the view of the Court, under international law in force today, States do not have a right of "collective" armed response to acts which do not constitute an "armed attack".
5. State sovereignty (paras. 212 to 214)
Turning to the principle of respect for State sovereignty, the Court recalls that the concept of sovereignty, both in treaty-law and in customary international law, extends to the internal waters and territorial sea of every State and to the airspace above its territory. It notes that the laying of mines necessarily affects the sovereignty of the coastal State, and that if the right of access to ports is hindered by the laying of mines by another State, what is infringed is the freedom of communications and of maritime commerce.
6. Humanitarian law (paras. 215 to 220)
The Court observes that the laying of mines in the waters of another State without any warning or notification is not only an unlawful act but also a breach of the principles of humanitarian law underlying the Hague Convention No. VIII of 1907. This consideration leads the Court on to examination of the international humanitarian law applicable to the dispute. Nicaragua has not expressly invoked the provisions of international humanitarian law as such, but has complained of acts committed on its territory which would appear to be breaches thereof. In its submissions it has accused the United States of having killed, wounded and kidnapped citizens of Nicaragua. Since the evidence available is insufficient for the purpose of attributing to the United States the acts committed by the contras, the Court rejects this submission.
The question however remains of the law applicable to the acts of the United States in relation to the activities of the contrast Although Nicaragua has refrained from referring to the four Geneva Conventions of 12 August 1949, to which Nicaragua and the United States are parties, the Court considers that the rules stated in Article 3, which is common to the four Conventions, applying to armed conflicts of a non-international character, should be applied. The United States is under an obligation to "respect" the Conventions and even to "ensure respect" for them, and thus not to encourage persons or groups engaged in the conflict in Nicaragua to act in violation of the provisions of Article 3. This obligation derives from the general principles of humanitarian law to which the Conventions merely give specific expression.
7. The 1956 treaty (paras. 221 to 225)
In its Judgment of 26 November 1984, the Court concluded that it had jurisdiction to entertain claims concerning the existence of a dispute between the United States and Nicaragua as to the interpretation or application of a number of articles of the treaty of Friendship, Commerce and Navigation signed at Managua on 21 January 1956. It has to determine the meaning of the various relevant provisions, and in particular of Article XXI, paragraphs I (c) and I (d), by which the parties reserved the power to derogate from the other provisions.
XI. Application of the law to the facts (paras. 226 to 282)
Having set out the facts of the case and the rules of international law which appear to be in issue as a result of those facts, the Court has now to appraise the facts in relation to the legal rules applicable, and determine whether there are present any circumstances excluding the unlawfulness of particular acts.
1. The prohibition of the use of force and the right of self-defence (paras. 227 to 238)
Appraising the facts first in the light of the principle of the non-use of force, the Court considers that the laying of mines in early 1984 and certain attacks on Nicaraguan ports, oil installations and naval bases, imputable to the United States constitute infringements of this principle, unless justified by circumstances which exclude their unlawfulness. It also considers that the United States has committed a prima facie violation of the principle by arming and training the contras, unless this can be justified as an exercise of the right of self-defence.
On the other hand, it does not consider that military manoeuvres held by the United States near the Nicaraguan borders, or the supply of funds to the contras, amounts to a use of force.
The Court has to consider whether the acts which it regards as breaches of the principle may be justified by the exercise of the right of collective self-defence, and has therefore to establish whether the circumstances required are present. For this, it would first have to find that Nicaragua engaged in an armed attack against El Salvador, Honduras or Costa Rica, since only such an attack could justify reliance on the right of self-defence. As regards El Salvador, the Court considers that in customary international law the provision of arms to the opposition in another State does not constitute an armed attack on that State. As regards Honduras and Costa Rica, the Court states that, in the absence of sufficient information as to the transborder incursions into the territory of those two States from Nicaragua, it is difficult to decide whether they amount, singly or collectively, to an armed attack by Nicaragua. The Court finds that neither these incursions nor the alleged supply of arms may be relied on as justifying the exercise of the right of collective self-defence.
Secondly, in order to determine whether the United States was justified in exercising self-defence, the Court has to ascertain whether the circumstances required for the exercise of this right of collective self-defence were present, and therefore considers whether the States in question believed that they were the victims of an armed attack by Nicaragua, and requested the assistance of the United States in the exercise of collective self-defence. The Court has seen no evidence that the conduct of those States was consistent with such a situation.
Finally, appraising the United States activity in relation to the criteria of necessity and proportionality, the Court cannot find that the activities in question were undertaken in the light of necessity, and finds that some of them cannot be regarded as satisfying the criterion of proportionality.
Since the plea of collective self-defence advanced by the United States cannot be upheld, it follows that the United States has violated the principle prohibiting recourse to the threat or use of force by the acts referred to in the first paragraph of this section.
2. The principle of non-intervention (paras. 239 to 245)
The Court finds it clearly established that the United States intended, by its support of the contras, to coerce Nicaragua in respect of matters in which each State is permitted to decide freely, and that the intention of the contras themselves was to overthrow the present Government of Nicaragua. It considers that if one State, with a view to the coercion of another State, supports and assists armed bands in that State whose purpose is to overthrow its government, that amounts to an intervention in its internal affairs, whatever the political objective of the State giving support. It therefore finds that the support given by the United States to the military and paramilitary activities of the contras in Nicaragua, by financial support, training, supply of weapons, intelligence and logistic support, constitutes a clear breach of the principle of non-intervention. Humanitarian aid on the other hand cannot be regarded as unlawful intervention. With effect from 1 October 1984, the United States Congress has restricted the use of funds to "humanitarian assistance" to the contrast The Court recalls that if the provision of "humanitarian assistance" is to escape condemnation as an intervention in the internal affairs of another State, it must be limited to the purposes hallowed in the practice of the Red Cross, and above all be given without discrimination.
With regard to the form of indirect intervention which Nicaragua sees in the taking of certain action of an economic nature against it by the United States, the Court is unable to regard such action in the present case as a breach of the customary law principle of non-intervention.
3. Collective counter-measures in response to conduct not amounting to armed attack (paras. 246 to 249)
Having found that intervention in the internal affairs of another State does not produce an entitlement to take collective counter-measures involving the use of force, the Court finds that the acts of which Nicaragua is accused, even assuming them to have been established and imputable to that State, could not justify counter-measures taken by a third State, the United States, and particularly could not justify intervention involving the use of force.
4. State sovereignty (paras. 250 to 253)
The Court finds that the assistance to the contras, the direct attacks on Nicaraguan ports, oil installations, etc., the mining operations in Nicaraguan ports, and the acts of intervention involving the use of force referred to in the Judgment, which are already a breach of the principle of non-use of force, are also an infringement of the principle of respect for territorial sovereignty. This principle is also directly infringed by the unauthorized overflight of Nicaraguan territory. These acts cannot be justified by the activities in El Salvador attributed to Nicaragua; assuming that such activities did in fact occur, they do not bring into effect any right belonging to the United States. The Court also concludes that, in the context of the present proceedings, the laying of mines in or near Nicaraguan ports constitutes an infringement, to Nicaragua's detriment, of the freedom of communications and of maritime commerce.
5. Humanitarian law (paras. 254 to 256)
The Court has found the United States responsible for the failure to give notice of the mining of Nicaraguan ports.
It has also found that, under general principles of humanitarian law, the United States was bound to refrain from encouragement of persons or groups engaged in the conflict in Nicaragua to commit violations of common Article 3 of the four Geneva Conventions of 12 August 1949. The manual on "Psychological Operations in Guerrilla Warfare", for the publication and dissemination of which the United States is responsible, advises certain acts which cannot but be regarded as contrary to that article.
6. Other grounds mentioned in justification of the acts of the United States (paras. 257 to 269)
The United States has linked its support to the contras with alleged breaches by the Government of Nicaragua of certain solemn commitments to the Nicaraguan people, the United States and the OAS. The Court considers whether there is anything in the conduct of Nicaragua which might legally warrant counter-measures by the United States in response to the alleged violations. With reference to the "Plan to secure peace" put forward by the Junta of the Government of National Reconstruction (12 July 1979), the Court is unable to find anything in the documents and communications transmitting the plan from which it can be inferred that any legal undertaking was intended to exist. The Court cannot contemplate the creation of a new rule opening up a right of intervention by one State against another on the ground that the latter has opted for some particular ideology or political system. Furthermore the Respondent has not advanced a legal argument based on an alleged new principle of "ideological intervention".
With regard more specifically to alleged violations of human rights relied on by the United States, the Court considers that the use of force by the United States could not be the appropriate method to monitor or ensure respect for such rights, normally provided for in the applicable conventions. With regard to the alleged militarization of Nicaragua, also referred to by the United States to justify its activities, the Court observes that in international law there are no rules, other than such rules as may be accepted by the State concerned, by treaty or otherwise, whereby the level of armaments of a sovereign State can be limited, and this principle is valid for all States without exception.
7. The 1956 Treaty (paras. 270 to 282)
The Court turns to the claims of Nicaragua based on the Treaty of Friendship, Commerce and Navigation of 1956, and the claim that the United States has deprived the Treaty of its object and purpose and emptied it of real content. The Court cannot however entertain these claims unless the conduct complained of is not "measures . . . necessary to protect the essential security interests" of the United States, since Article XXI of the Treaty provides that the Treaty shall not preclude the application of such measures. With regard to the question what activities of the United States might have been such as to deprive the Treaty of its object and purpose, the Court makes a distinction. It is unable to regard all the acts complained of in that light, but considers that there are certain activities which undermine the whole spirit of the agreement. These are the mining of Nicaraguan ports, the direct attacks on ports, oil installations, etc., and the general trade embargo.
The Court also upholds the contention that the mining of the ports is in manifest contradiction with the freedom of navigation and commerce guaranteed by Article XIX of the Treaty. It also concludes that the trade embargo proclaimed on 1 May 1985 is contrary to that article.
The Court therefore finds that the United States is prima facie in breach of an obligation not to deprive the 1956 Treaty of its object and purpose (pacta sunt servanda), and has committed acts in contradiction with the terms of the Treaty. The Court has however to consider whether the exception in Article XXI concerning "measures . . . necessary to protect the essential security interests" of a Party may be invoked to justify the acts complained of. After examining the available material, particularly the Executive Order of President Reagan of 1 May 1985, the Court finds that the mining of Nicaraguan ports, and the direct attacks on ports and oil installations, and the general trade embargo of 1 May 1985, cannot be justified as necessary to protect the essential security interests of the United States.
XII. The claim for reparation (paras. 283 to 285)
The Court is requested to adjudge and declare that compensation is due to Nicaragua, the quantum thereof to be fixed subsequently, and to award to Nicaragua the sum of 370.2 million US dollars as an interim award. After satisfying itself that it has jurisdiction to order reparation, the Court considers appropriate the request of Nicaragua for the nature and amount of the reparation to be determined in a subsequent phase of the proceedings. It also considers that there is no provision in the Statute of the Court either specifically empowering it or debarring it from making an interim award of the kind requested. In a cases in which one Party is not appearing, the Court should refrain from any unnecessary act which might prove an obstacle to a negotiated settlement. The Court therefore does not consider that it can accede at this stage to this request by Nicaragua.
XIII. The provisional measures (paras. 286 to 289)
After recalling certain passages in its Order of 10 May 1984, the Court concludes that it is incumbent on each Party not to direct its conduct solely by reference to what it believes to be its rights. Particularly is this so in a situation of armed conflict where no reparation can efface the results of conduct which the Court may rule to have been contrary to international law
XIV. Peaceful settlement of disputes; the Contadora process (paras. 290 to 291)
In the present case the Court has already taken note of the Contadora process, and of the fact that it had been endorsed by the United Nations Security Council and General Assembly, as well as by Nicaragua and the United States. It recalls to both Parties to the present case the need to co-operate with the Contadora efforts in seeking a definitive and lasting peace in Central America, in accordance with the principle of customary international law that prescribes the peaceful settlement of international disputes, also endorsed by Article 33 of the United Nations Charter.
__________
SUMMARY OF THE OPINIONS APPENDED TO
THE JUDGMENT OF THE COURT
Separate Opinion of Judge Nagendra Singh,
President
The operative part of paragraph 292 (16) of the Judgment adopted unanimously by the Court which enjoins parties to seek a peaceful solution of their disputes in accordance with international law really rests on the due observance of two basic principles: namely that of non-use of force in inter-State relations and that of non-intervention in the affairs of other States. This in the President's view is the main thrust of the Judgment of the Court rendered with utmost sincerity to serve the best interests of the community.
In fact, the cardinal principle of non-use of force in international relations has been the pivotal point of a time-honoured legal philosophy that has evolved particularly after the two world wars of the current century. The Charter provisions as well as the Latin American Treaty System have not only developed the concept but strengthened it to the extent that it would stand on its own, even if the Charter and the Treaty basis were held inapplicable in this case. The obvious explanation is that the original customary aspect which has evolved with the treaty law development has come now to stay and survive as the existing modern concept of international law, whether customary, because of its origins, or "a general principle of international law recognized by civilized nations". The contribution of the Court has been to emphasize the principle of non-use of force as one belonging to the realm of jus cogens and hence as the very cornerstone of the human effort to promote peace in a world torn by strife. Force begets force and aggravates conflicts, embitters relations and endangers peaceful resolution of the dispute.
There is also the key doctrine of non-intervention in the affairs of States which is equally vital for the peace and progress of humanity being essentially needed to promote the healthy existence of the community. The principle of non-intervention is to be treated as a sanctified absolute rule of law.
States must observe both these principles namely that of non-use of force and that of non-intervention in the best interests of peace and order in the community. The Court has rightly held them both as principles of customary international law although sanctified by treaty law, but applicable in this case in the former customary manifestation having been reinvigorated by being further strengthened by the express consent of States particularly the Parties in dispute here. This must indeed have all the weight that law could ever commend in any case.
The decision of the Court is in the result of a collegiate exercise reached after prolonged deliberation and a full exchange of views of no less than fifteen Judges who, working according to the Statute and Rules of the Court, have examined the legal arguments and all the evidence before it. In this, as in all other cases, every care has been taken to strictly observe the procedures prescribed and the decision is upheld by a clear majority. What is more, the binding character of the Judgment under the Statute (Art. 59) is made sacrosanct by a provision of the UN Charter (Art. 94): all Members of the United Nations have undertaken an obligation to comply with the Court's decisions addressed to them and to always respect the validity of the Judgment.
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Separate Opinion of Judge Lachs
Judge Lachs begins by drawing attention to the requirements of the Statute in respect of the personal qualities and diversity of origin that must characterize Members of the Court, and deprecates any aspersion upon their independence.
On the substance of the Judgment he would have preferred more attention to be given to foreign assistance to the opposition forces in El Salvador, and different formulae to have been used in various places.
Judge Lachs returns to some aspects of jurisdiction, considering that insufficient weight had previously been given to the forty years that had elapsed before any public objection had been raised against the validity of Nicaragua's acceptance of the Court's jurisdiction. When that validity had been privately questioned in connection with a case in the mid-1950s, action should have been taken by the United Nations: Nicaragua should have been asked to complete any necessary formalities and, if it failed to do so, would have been removed from the list of States subject to the compulsory jurisdiction of the Court. The United Nations having taken no action, it was legitimate to view the imperfection as cured by acquiescence over a very long period. The jurisdiction of the Court based on the FCN Treaty of 1956 gave no cause for doubt.
Judge Lachs also deals with the question of the justiciability of the case: the close relationship between legal and political disputes, as between law and politics. International law today covers such wide areas of international relations that only very few domains - for instance, the problem of disarmament, or others, specifically excluded by States - are not justiciable. He specifically instances the case concerning United States Diplomatic and Consular Staff in Tehran.
Referring to the Court's refusal to grant a hearing to El Salvador at the jurisdictional stage, Judge Lachs states that he has come to view it as a judicial error which does not, however, justify any unrelated conclusions.
The broad confrontation between the Parties should, in Judge Lachs's view, be settled within the framework of the Contadora Plan, in co-operation with all States of the region. The area, torn by conflicts, suffering from under-development for a long time, requires a new approach based on equal consideration of the interests of all concerned in the spirit of good-neighbourly relations.
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Separate Opinion of Judge Ruda
The separate Opinion of Judge Ruda deals with four subjects. In the first place, Judge Ruda does not accept the reservation expressed by the United States in the letter dated 18 January 1985 "in respect of any decision by the Court regarding Nicaragua's claims". In Judge Ruda's view, pursuant to Article 94, paragraph I, of the Charter of the United Nations, the Member States of the United Nations have formally accepted the obligation to comply with the Court's decisions.
The second part of the Opinion refers to the Vandenberg Amendment. Judge Ruda voted against the application of the Amendment, for the reasons stated in the separate Opinion which he submitted in 1984.
In the third part, Judge Ruda deals with the question of self-defence. He explains that his conclusions are the same as those reached by the Court, but in his view it is not necessary to enter into all the factual details, because assistance to rebels is not per se a pretext for self-defence from the legal point of view.
The fourth part is devoted to the reasons why Judge Ruda, despite having voted in 1984 against the Treaty of Friendship, Commerce and Navigation as a basis of the Court's jurisdiction, believes he is bound to vote on the substantive issues submitted to the Court on this subject.
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Separate Opinion of Judge Elias
Judge Elias considers that, following the Court's Judgment in the jurisdictional phase, the multilateral treaty reservation attached to the United States declaration accepting jurisdiction under the Optional Clause was left in abeyance and had no further relevance unless El Salvador, Honduras or Costa Rica intervened in the phase on merits and reparation. For the Court to have applied it was therefore incorrect and tantamount to invoking a power to revise its decision on jurisdiction and admissibility on behalf of non-parties to the case.
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Separate Opinion of Judge Ago
While subscribing to the Judgment as a whole and approving in particular the position adopted by the Court concerning the United States' multilateral treaty reservation, Judge Ago remains hesitant about certain points. For example, he feels that the Court made a somewhat too hasty finding as to the quasi-identity of substance between customary international law and the law enshrined in certain major multilateral treaties of universal character, and was also somewhat too ready to see the endorsement of certain principles by UN and OAS resolutions as proof of the presence of those principles in the opinio juris of members of the international community. Judge Ago also feels obliged to draw attention to what he views as some partially contradictory aspects of the Court's assessment of the factual and legal situation. He further considers that some passages of the Judgment show a paucity of legal reasoning to support the Court's conclusions as to the imputability of certain acts to the Respondent qua acts giving rise to international responsibility, and would have preferred to see the Court include a more explicit confirmation of its case-law on this subject.
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Separate Opinion of Judge Sette-Camara
Judge Sette-Camara fully concurs with the Judgment because he firmly believes that "the non-use of force as well as non-intervention - the latter as a corollary of equality of States and self-determination - are not only cardinal principles of customary international law but could in addition be recognized as peremptory rules of customary international law which impose obligations on all States". His separate opinion deals only with subparagraph (1) of the operative part, against which he has voted. He maintains that the multilateral treaty reservation, appended to the United States 1946 Declaration of Acceptance of the Jurisdiction of the Court according to Article 36, paragraph 2, of the Statute, cannot be applied to the present case, since none of the decisions taken in the operative part can in any way "affect" third States, and in particular El Salvador. The case is between Nicaragua and the United States and the binding force of the Court's decision is confined to these two Parties. Judge Sette-Camara recognizes the right of any State making Declarations of Acceptance to append to them whatever reservations it deems fit. However, he contends that the Court is free, and indeed bound, to interpret those reservations. He regrets that the application of the multilateral treaty reservation debarred the Court from resting the Judgment on the provisions of the Charter of the United Nations and the Charter of the Organization of American States, and forced it to resort only to principles of customary international law and the bilateral Treaty of Friendship, Commerce and Navigation of 1956. He submits that the law applied by the Judgment would be clearer and more precise if the Court had resorted to the specific provisions of the relevant multilateral convention
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Separate Opinion of Judge Ni
Judge Ni's primary concern, as expressed in his separate opinion, is with respect to the "multilateral treaty reservation" invoked by the United States. In his view, any acceptance of its applicability entailed (1) the exclusion of the Court from exercising jurisdiction in so far as Nicaragua's claims were based on the multilateral treaties in question, and (2) the preclusion, if the case was on other grounds still in the Court for adjudication of the merits, of the application of such multilateral treaties. In the instant case, however, the United States, while invoking the multilateral treaty reservation to challenge the exercise of jurisdiction by the Court, had in the meantime persistently claimed that the multilateral treaties, which constitute the very basis of its reservation, should alone be applied to the case in dispute. That claim amounted in effect to a negation of its own reservation and, taking into account all the relevant circumstances, ought to have been considered as a waiver of the multilateral treaty reservation. Such being the case, Judge Ni differed from the majority of the Court in that he considered that the rules contained in multilateral treaties, as well as customary international law, should, where appropriate, have been applied to the case.
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Dissenting Opinion of Judge Oda
Judge Oda agrees with the Court's recognition of the applicability of the multilateral treaty proviso attached to the United States' 1946 declaration but considers that, having thus decided that the dispute had arisen under a multilateral treaty, it should have ceased to entertain the application of Nicaragua on the basis of that declaration. The Court had been wrong to interpret the exclusion of the dispute by that proviso as merely placing restrictions upon the sources of law to which it was entitled to refer.
Judge Oda further believes that, to the extent that the Nicaraguan claims presupposed the Court's jurisdiction under declarations made pursuant to Article 36 (2) of the Statute, which refers to "legal disputes", they should have been declared non-justiciable, since the dispute was not "legal" within the meaning and intention of that clause or, even if it were, it was not one that the Court could properly entertain: as a political dispute, it was more suitable for resolution by other organs and procedures. Moreover, the facts the Court could elicit by examining the evidence in the absence of the Respondent fell far short of what was needed to show a complete picture.
Judge Oda thus considers that, in so far as the Court could properly entertain the case, it could do so on the basis of Article 36 (1) of the Statute, where the term "all matters specially provided for in . . . treaties . . . in force" gave no such grounds for questioning the "legal" nature of the dispute. The Court could therefore legitimately examine any breach of the concrete terms of the 1956 Treaty of Friendship, Commerce and Navigation. In Judge Oda's view, the mining of the Nicaraguan ports had constituted such a breach, for which the United States had incurred responsibility.
Judge Oda emphasizes that his negative votes on many counts of the Judgment must not be interpreted as implying that he is opposed to the rules of law concerning the use of force or intervention, of whose violation the United States has been accused, but are merely a logical consequence of his convictions on the subject of jurisdiction under Article 36 (2) of the Statute.
Finally, Judge Oda regrets that the Court has been needlessly precipitate in giving its views on collective self-defence in its first Judgment to broach that subject.
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Dissenting Opinion of Judge Schwebel
Judge Schwebel dissented from the Court's Judgment on factual and legal grounds. He agreed with the Court in its holdings against the United States for its failure to make known the existence and location of mines laid by it and its causing the publication of a manual advocating acts in violation of the law of war. But Judge Schwebel concluded that the United States essentially acted lawfully in exerting armed pressures against Nicaragua, both directly and through its support of the contras, because Nicaragua's prior and sustained support of armed insurgency in El Salvador was tantamount to an armed attack upon El Salvador against which the United States could react in collective self-defence in El Salvador's support.
Judge Schwebel found that, since 1979, Nicaragua had assisted and persisted in providing large-scale, vital assistance to the insurgents in El Salvador. The delictual acts of Nicaragua had not been confined to providing the Salvadoran rebels with large quantities of arms, munitions and supplies, which of themselves arguably might be seen as not tantamount to armed attack. Nicaragua had also joined with the Salvadoran rebels in the organization, planning and training for their acts of insurgency, and had provided them with command-and-control facilities, bases, communications and sanctuary which enabled the leadership of the Salvadoran rebels to operate from Nicaraguan territory. That scale of assistance, in Judge Schwebel's view, was legally tantamount to an armed attack. Not only was El Salvador entitled to defend itself against that armed attack, it had called upon the United States to assist it in the exercise of collective self-defence. The United States was entitled to do so, through measures overt or covert. Those measures could be exerted not only in El Salvador but against Nicaragua on its own territory.
In Judge Schwebel's view, the Court's conclusion that the Nicaraguan Government was not "responsible for any flow of arms" to the Salvadoran insurgents was not sustained by "judicial or judicious" considerations. The Court had "excluded, discounted and excused the unanswerable evidence of Nicaragua's major and maintained intervention in the Salvadoran insurgency". Nicaragua's intervention in El Salvador in support of the Salvadoran insurgents was, Judge Schwebel held, admitted by the President of Nicaragua, affirmed by Nicaragua's leading witness in the case, and confirmed by a "cornucopia of corroboration".
Even if, contrary to his view, Nicaragua's actions in support of the Salvadoran insurgency were not viewed as tantamount to an armed attack, Judge Schwebel concluded that they undeniably constituted unlawful intervention. But the Court, "remarkably enough", while finding the United States responsible for intervention in Nicaragua, failed to recognize Nicaragua's prior and continuing intervention in El Salvador.
For United States measures in collective self-defence to be lawful, they must be necessary and proportionate. In Judge Schwebel's view, it was doubtful whether the question of necessity in this case was justiciable, because the facts were so indeterminate, depending as they did on whether measures not involving the use of force could succeed in terminating Nicaragua's intervention in El Salvador. But it could reasonably be held that the necessity of those measures was indicated by "persistent Nicaraguan failure to cease armed subversion of El Salvador".
Judge Schwebel held that "the actions of the United States are strikingly proportionate. The Salvadoran rebels, vitally supported by Nicaragua, conduct a rebellion in El Salvador; in collective self-defence, the United States symmetrically supports rebels who conduct a rebellion in Nicaragua. The rebels in El Salvador pervasively attack economic targets of importance in El Salvador; the United States selectively attacks economic targets of military importance" in Nicaragua.
Judge Schwebel maintained that, in contemporary international law, the State which first intervenes with the use of force in another State - as by substantial involvement in the sending of irregulars onto its territory - is, prima facie, the aggressor. Nicaragua's status as prima facie aggressor can only be confirmed upon examination of the facts. "Moreover", Judge Schwebel concluded, "Nicaragua has compounded its delictual behaviour by pressing false testimony on the Court in a deliberate effort to conceal it. Accordingly, on both grounds, Nicaragua does not come before the Court with clean hands. Judgment in its favour thus unwarranted, and would be unwarranted even if it should be concluded - as it should not be - that the responsive actions of the United States were unnecessary or disproportionate."
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Dissenting Opinion of Judge Sir Robert Jennings
Judge Sir Robert Jennings agreed with the Court that the United States multilateral treaty reservation is valid and must be respected. He was unable to accept the Court's decision that it could, nevertheless, exercise jurisdiction over the case by applying customary law in lieu of the relevant multilateral treaties. Accordingly, whilst able to vote in favour of certain of the Court's findings, he felt compelled to vote against its decisions on the use of force, on intervention, and on the question of self-defence, because in his view the Court was lacking jurisdiction to decide those matters.
Gio, non hai risposto a un interrogativo che dal mio punto di vista è molto importante per giudicare il Che.
Perchè il Che pur sapendo quali disastri e crimini compiesse il comunismo in ogni parte del mondo, non li denunciò mai apertamente?
In quegli stessi anni, mentre il Che li visitava stringendo mani e scattando foto con i leader dei regimi, decine di migliaia di oppositori di quei regimi venivano arrestati, deportati, uccisi per aver coraggiosamente denunciato quegli errori.. non dovrebbero esser quelli i miti di una sinistra che ha fatto i conti con il comunismo, superandolo?
von Clausewitz
25-05-2004, 01:32
Originariamente inviato da ClauDeus
Mi pare che Chomsky, nelle sue "elucubrazioni", parta da fatti assodati e verificabili, e poi ne tragga le proprie conclusioni, che si possono condividere o meno. Io ho letto tutti i suoi libri, quindi...
Io contesto solo che qualcuno NEGHI i fatti storici da lui riportati (nel suo ultimo libro ci sono 101 note che rimandano ad altrettanti documenti declassificati e/o liberamente accessibili), non che contesti i suoi ragionamenti.
Poi fossi in te non darei del "noglobal" tanto per dire, altrimenti fai un ragionamento riduttivo (molto riduttivo) del suo pensiero, dando l'impressione di non conoscerlo poi così bene...
allora come ho detto prima (e due ) :rolleyes:
chomsky prende un avvenimento o un fatto a se stante, lo estrapola decontestualizzandolo completamente dallo scenario in cui andrebbe inserito e ci elabora teorie sopra
come metodo non mi sembra gran che
a questa stregua chiunque rispetto a un fatto è in grado di sostenere tutto e il contrario di tutto
non penso che delle sue illuminanti intuizioni sulla politica internazionale, rimarrà qualche traccia in qualche libro di storia
per conoscerlo, infatti ho detto che non lo conosco poi così bene, quel poco che ho letto sul suo conto però ti assicuro che mi basta e non intendo documentarmi oltre
Originariamente inviato da von Clausewitz
mi pareva che volessi dire qualcosa del genere
dunque il Dipartimento di Stato, da una definizione per ciò che intende come "attività terroristiche"
chomsky alla stregua di questa definizione fa una trasposizione per dire che è quanto gli USA stessi si sono resi colpevoli in Nicaragua
ho capito bene?
e basta un sofisma del genere, un sillogismo arbitrario come questo, per concludere che chomsky abbia ragione?
non penso proprio, nella sentenza di questa singolare definizione per analogia non v'è traccia per quanto ne so e tanto mi basta, per giudicare il pensiero di chomsky come arbitrario
Tu giudicalo come vuoi, ma mi pare piuttosto corretta l'analisi, una volta letta la definizione che il DOS a proposito di "terrorismo".
Certo che è arbitrario, è una conclusione di Chomsky, libero di condividere o meno questa opinione.
ma certo, solo che non esistevano gli imperi coloniali propriamente detti, l'URSS e la Russia prima lo erano a tutti gli effetti, solo che per ragioni di real politik ci si passo sopra per decenni
ci si passa sopra anche adesso se è per questo, anzi ancora di più. Ti sei mai chiesto perchè Washington sia accondiscendente ed anzi appoggi la Russia di Puntin in Cecenia, dove accadeono cose assai peggiori che in Afghanistan al tempo dell'invasione sovietica?
bah, non so cosa dica kagan e francamente non m'interessa, so solo che pinochet al plebiscito del 1988 che doveva sancire la fine della sua dittatura prese (in una votazione regolare secondo gli osservatori internazionali presenti) il 44% dei voti dei cileni, 7 punti percentuali in più di quelli che prese allende nelle elezioni che lo portarono alla presidenza nel 1970
ancora un po' e pinochet sarebbe stato il primo dittatore democraticamente eletto della storia
a beh, questo lo fa un presidente democratico, come e più di Allende, cancella i morti e il regime fascista che ha instaurato su dettato della CIA, dopo che gli Stati Uniti si sono adoperati (per loro stessa dichiarazione, ricorda che le carte sono state rese pubbliche dal DOS nel 1996, per decisione di Clinton) a bloccare l'economia cilena e ad aizzare la borghesia e l'oppsizione al governo di Allende.
Vallo a dire ai morti e ai loro parenti, vallo a dire ai torturati dell'Estadio de Chile...
la sentenza è stata rigettata dagli USA, così come hanno fatto altri stati in circostanze analoghe, e come tale non ha alcun valore o vincolo giuridico, ma solo simbolico
No no no no... aspetta un secondo... che abbia rigettato la sentenza è noto, ma questo non l'ha annulla mica sai, Regan ha ritirato il riconoscimento americano all'organo giuridico delle Nazioni Unite, DOPO la sentenza.
il nicaragua dal suo punto di vista ha fatto bene, ho solo sottolineato che al potere in quel periodo vi era un regime dittatoriale puntellato da cuba e impersonificato dal dittatore sandinista daniel ortega che da lì a un paio d'anni perse le elezioni democratiche scomparenbdo dalla storia
riepto: questo giustifica quanto fatto dagli USA?
ClauDeus
25-05-2004, 01:36
Originariamente inviato da SaMu
Gio, non hai risposto a un interrogativo che dal mio punto di vista è molto importante per giudicare il Che.
Perchè il Che pur sapendo quali disastri e crimini compiesse il comunismo in ogni parte del mondo, non li denunciò mai apertamente?
Cacchio.. Giofx ci tira fuori le sentenze e tu, da buon capitalista neocon, cerchi di distogliere l'attenzione cambiando argomento ? :D
Eppoi non mi pare che gli Usa abbiano fatto una pubblicità sfrenata ai loro giochetti in Sud America o In Corea, non ti pare? Eppure sono i paladini della libertà (quindi anche della libera informazione)
von Clausewitz
25-05-2004, 01:37
Originariamente inviato da GioFX
L'ho trovata.
link (http://212.153.43.18/icjwww/icases/inus/inus_isummaries/inus_isummary_19860627.htm)
encomiabile il tuo impegno
e può essere utile a chi voglia dargli uno sguardo
per la nostra discussione però è superflua, perchè in essa non troverai la parola terrorism, che è solo una attribuzione libera di chomsky
e ogni tanto soffermati un po' di più su quello che ti scrivo, se no mi sembra di scrivere al vento
notte :)
Originariamente inviato da SaMu
Perchè il Che pur sapendo quali disastri e crimini compiesse il comunismo in ogni parte del mondo, non li denunciò mai apertamente?
Secondo te il Che sapeva tutto? e anche se fosse, è ovvio che con il senno di poi e non essendo immersi in quella realtà è difficile dire quale fosse la parte "più giusta"... loro evidentemente credevano che una certa strada fosse necessaria, e questo facesse parte di ciò che la rivoluzione obbligava perchè avesse successo... l'ho disse lui stesso, in una rivoluzione o vinci o muori, lui è morto. Tutto qua.
In quegli stessi anni, mentre il Che li visitava stringendo mani e scattando foto con i leader dei regimi, decine di migliaia di oppositori di quei regimi venivano arrestati, deportati, uccisi per aver coraggiosamente denunciato quegli errori.. non dovrebbero esser quelli i miti di una sinistra che ha fatto i conti con il comunismo, superandolo?
e lo sono infatti, anche loro (quelli veri) lo sono, quelli veri, non quelli che appoggiavano semplicemente altri regimi...
Originariamente inviato da von Clausewitz
encomiabile il tuo impegno
e può essere utile a chi voglia dargli uno sguardo
per la nostra discussione però è superflua, perchè in essa non troverai la parola terrorism, che è solo una attribuzione libera di chomsky
e ogni tanto soffermati un po' di più su quello che ti scrivo, se no mi sembra di scrivere al vento
notte :)
Azzo, che devo fare di più? non ti ho dato retta forse? io ti ho detto: per il fatto che non ci sia la parola terrorismo si intende che quelle azioni non fossero di terrorismo?
secondo te che erano, scusa? sai cos'è avvenuto in Nicaragua almeno? altrimenti possiamo andare a parlare di Bhopal... ma mi sa che saremmo da punto a capo. :O
ClauDeus
25-05-2004, 01:41
Originariamente inviato da von Clausewitz
per la nostra discussione però è superflua, perchè in essa non troverai la parola terrorism, che è solo una attribuzione libera di chomsky
Contesti Chomsky per i suoi sofismi, però sei tu che ti attacchi ad essi :D
Dal mio punto di vista, definire un'azione "criminale" o "terrorista" non è che mi cambia la vita:D
L'azione c'è stata lo stesso
ClauDeus
25-05-2004, 01:43
Originariamente inviato da GioFX
altrimenti possiamo andare a parlare di Bhopal... . :O
Macchè, è stata tutta una montatura
:rolleyes:
Goodnight
Originariamente inviato da von Clausewitz
chomsky prende un avvenimento o un fatto a se stante, lo estrapola decontestualizzandolo completamente dallo scenario in cui andrebbe inserito e ci elabora teorie sopra
Ti ho già detto che qaesto è totalmente falso. Leggi un suo libro e ne possiamo parlare, altrimenti non si può discuterne con congnizione di causa. Chiaro o no?
non penso che delle sue illuminanti intuizioni sulla politica internazionale, rimarrà qualche traccia in qualche libro di storia
per conoscerlo, infatti ho detto che non lo conosco poi così bene, quel poco che ho letto sul suo conto però ti assicuro che mi basta e non intendo documentarmi oltre
E allora, se la pensi in questo modo, che ne parli a fare? non parlare più di Chomsky e basta.
:boh:
Originariamente inviato da ClauDeus
Cacchio.. Giofx ci tira fuori le sentenze e tu, da buon capitalista neocon, cerchi di distogliere l'attenzione cambiando argomento ? :D
Eppoi non mi pare che gli Usa abbiano fatto una pubblicità sfrenata ai loro giochetti in Sud America o In Corea, non ti pare? Eppure sono i paladini della libertà (quindi anche della libera informazione)
Non è chiaro come la chiamata in correo degli USA, assolva Che Guevara dalle sue responsabilità storiche e ne faccia un mito: in altre parole, le colpe degli USA assolvono Guevara dalle sue responsabilità storiche?
Se sei daccordo sulle responsabilità di Guevara, convieni con me che è stato tutto tranne che un mito.. e che sulle magliette ci starebbe meglio un Dubcek, o un Nagi.
Se poi ritieni che gli Stati uniti siano responsabili come nazione e come sistema, di crimini uguali o peggiori a quelli che Guevara non denunciò del comunismo, puoi sostenere coerentemente la tua posizione, sostenendo che l'ITalia cessi ogni alleanza con gli USA, esca dalla NATO, chiuda le basi NATO, imponga un embargo agli USA ed altre politiche volte a punire lo stato che ritieni responsabili di quei crimini.. io non sono daccordo, ma mi sembra un approccio coerente.
Originariamente inviato da SaMu
Se poi ritieni che gli Stati uniti siano responsabili come nazione e come sistema, di crimini uguali o peggiori a quelli che Guevara non denunciò del comunismo, puoi sostenere coerentemente la tua posizione, sostenendo che l'ITalia cessi ogni alleanza con gli USA, esca dalla NATO, chiuda le basi NATO, imponga un embargo agli USA ed altre politiche volte a punire lo stato che ritieni responsabili di quei crimini.. io non sono daccordo, ma mi sembra un approccio coerente.
si può anche evitare di arrivare a tanto, basterebbe far valre un minimo la propria posizione di alleati e "amici"... detto questo, sarebbe del tutto irrealizzabile, dato che allora lo si dovrebbe fare anche con altre decine di paesi eruopei ed extra-europei, a cominciare da UK, Francia e Russia...
cmq non capisco davvero come non si possano considerare crimini orrendi questi citati in precedenza e molte volte in passato. Io li considero tali a maggior ragione perchè "noi" (uso propriamente il termine, dato che eravamo nella stessa barca, noi democratici occidentali), ci ponevamo e ci poniamo come i giusti, i migliori, la civiltà democratica occidentale che abiura i crimin contro l'umanità, lotta contro il terrorismo e porta la libertà e i diritti umani dove questi non sono presenti...
noi eravamo dalla parte giusta, e questi ciminii li tolleravamo e li tolleriamo a tutt'oggi? ma come si può accettarlo? l'Unione Sovietica e i comunisti nel mondo erano i cattivi, e questo lo sappiamo, l'URSS era l'Impero del Male, ok, ma allora perchè ora ce ne sbattiamo di quello che accade in Cecenia? perchè ce ne sbattiamo del finto sistema democratico che esiste in russia?
poi... a dimostrazione ulteriore del fatto che, ad esempio, il terrorismo di fatto è tale solo quando sono gli altri a perpetrarlo a danno nostro, e non viceversa, una cosa mi ha colpito della recente guerra in Iraq: ebbene, tra le motivazioni adotte, vi era naturalmente quella che occorreva cacciare un dittatore sanguinario che aveva addirittura sterminato il suo stesso popolo. Questo distinguo mi ha fatto sempre pensare. Ma quindi, nel nostro modo di pensare, e in quello degli Stati Uniti in particolare, c'è una distinzione tra il proprio popolo e quello degli altri? è da condannare solo il primo caso? perchè non si è mai parlato degli iraniani sterminati con il gas da Saddam, ma solo dei curdi, che pure sono stati molti meno?
ritornando a quanto si diceva in precedenza... come si può giustificare in qualsiasi misura quanto accaduto, ad esempio, in Nicaragua, o in Argentina, o in Ecuardor o in Cile (solo per citare i casi che coinvolgono direttamente i governi USA e paesi dell'america latina...), solo perchè esisteva la contrapposizione dei blocchi?
Originariamente inviato da GioFX
Secondo te il Che sapeva tutto? e anche se fosse, è ovvio che con il senno di poi e non essendo immersi in quella realtà è difficile dire quale fosse la parte "più giusta"... loro evidentemente credevano che una certa strada fosse necessaria, e questo facesse parte di ciò che la rivoluzione obbligava perchè avesse successo... l'ho disse lui stesso, in una rivoluzione o vinci o muori, lui è morto. Tutto qua.
Negli anni '50 e '60 visitò più volte la Russia, la Cina, i paesi dell'est europeo, i paesi del sudest asiatico.. ti pare possibile che non vedesse la situazione drammatica di quei paesi?
Figurati che già a partire dai primi anni '30, rappresentanti di sindacati occidentali che visitarono l'URSS ebbero modo di capire che il sistema era un inferno, pur visitando fabbriche appositamente predisposte dai soviet come "esempi" di buon funzionamento.
Per quanto riguarda i crimini del comunismo, non servivano indagini ma a partire dal 1954 bastava aprire il NYT che pubblicò il rapporto kruscev e tutti i documenti da li in poi diffusi dal governo russo sugli anni del regime stalinista.
Se ci fosse stato internet allora, in pochi giorni tutto il mondo avrebbe avuto chiara conoscenza di cos'era in realtà il comunismo.. invece senza un'informazione diffusa, fu possibile ancora per anni, per decenni in alcuni paesi, continuare follemente a rinverdire il mito.. e quel che è peggio, a Cuba per rendere più credibile il tutto fu dirottato un flusso costante di rubli direttamente da Mosca.. il poco di benessere di cui hanno goduto i cubani, non è stato l'unico improbabile successo economico del comunismo, ma il pane strappato con la forza dai contadini ucraini e dirottato nel paese caraibico.
Originariamente inviato da SaMu
Negli anni '50 e '60 visitò più volte la Russia, la Cina, i paesi dell'est europeo, i paesi del sudest asiatico.. ti pare possibile che non vedesse la situazione drammatica di quei paesi?
può essere, magari la riteneva tollerabile rispetto a quello che il sistema capitalista-imperialista aveva causato in america latina... la butto là come possibiltà, eh...
tu che intendi per situazione drammatica?
Figurati che già a partire dai primi anni '30, rappresentanti di sindacati occidentali che visitarono l'URSS ebbero modo di capire che il sistema era un inferno, pur visitando fabbriche appositamente predisposte dai soviet come "esempi" di buon funzionamento.
e chi dice di no... anche se non so a quali episodi specifici ti rieferisci.
Per quanto riguarda i crimini del comunismo, non servivano indagini ma a partire dal 1954 bastava aprire il NYT che pubblicò il rapporto kruscev e tutti i documenti da li in poi diffusi dal governo russo sugli anni del regime stalinista.
ah, ma allora c'è stato un certo processo, detto appunto processo di destalinizzazione...
Se ci fosse stato internet allora, in pochi giorni tutto il mondo avrebbe avuto chiara conoscenza di cos'era in realtà il comunismo.. invece senza un'informazione diffusa, fu possibile ancora per anni, per decenni in alcuni paesi, continuare follemente a rinverdire il mito.. e quel che è peggio, a Cuba per rendere più credibile il tutto fu dirottato un flusso costante di rubli direttamente da Mosca.. il poco di benessere di cui hanno goduto i cubani, non è stato l'unico improbabile successo economico del comunismo, ma il pane strappato con la forza dai contadini ucraini e dirottato nel paese caraibico.
ancora con la teoria che a Cuba muoiono letteralmente di fame?
vabbè, che cacchio!
notte...
:coffee:
Originariamente inviato da GioFX
era un guerradondaio? cosa c'entra la guerra con la guerriglia?
era un esaltato? solo perchè credeva in qualcosa e voleva cambiare le cose in meglio (secondo ciò che si teorizzava nel XX secolo)? secondo te ha fascino solo sui giovani?
Anche Bin Laden crede in quello che fa e sopratttutto pensa di cambiare le cose in meglio ( chissà, forse eliminando l'America dalla faccia della terra...:eek: )....questi suoi forti 'ideali' non me lo fanno sembrare un eroe romantico:D
P.S.
Era solo una provocazione, non cominciamo a far polemiche sul fatto che io abbia voluto paragonare il guerrafondaio Argentino con il diavolo in persona!
Niente di personale, solo che odio e ripeto, odio il fatto di vedere ripetutamente accostata la bandiera rossa con la faccia di Guevara alla bandiera della pace!
Cosa che, a mio parere, non sta ne in cielo ne in terra.
Originariamente inviato da GioFX
era un guerrafondaio? cosa c'entra la guerra con la guerriglia?
questa la metto sul comodino perche' è stupenda:D
grazie davvero:sofico:
per accontentarti potremmo definirlo un "guerrigliafondaio":D
per il resto...:rolleyes:
(a proposito cosa fai con le faccine cerchi di far arrivare a chiusura il 3D?:D )
domandarsi se sapeva o non sapeva dei crimini di Stalin e del URSS,è una questione futile.
sapeva in quanto non era l'ultima ruota del carro.
sapeva in quanto le pubblicazioni sui crimini di Stalin sono di anni precedenti.
ma è futile,fondamentalmente perche' lui ha fatto in piccolo esattamente le stesse cose,ha fucilato la gente,l'ha torturata(adesso hai detto che ci credi dopo che hai postato tu il link),stiamo parlando di dissidenti,non di uomini pro-batista miraccomando.
ha scritto le sue frasi deliranti sul fatto che l'individuo non esiste,e sul fatto che il mondo vada purificato dai capitalisti in maniera drastica..lo dice e lo dedica pure a Stalin...
"I have sworn before a picture of our old, much lamented comrade Stalin [who died in March] that I will not rest until I see these capitalist octopuses annihilated."
non c'è niente di giustificabile,questo era un fottuto pazzoide.
nel momento in cui mandi gente nei campi di prigionia o in cui fucili gente che chiede la democrazia,non c'è ideale "buono" che tenga...che giustifica,sei un criminale.
mi domando io come facciano gli stessi,magari a fare discorsi utopici di pacifismo assoluto....ma un minimo di dignita',figaro.
non vi accorgete che è palese la vostra incoerenza?
quickenzo
25-05-2004, 08:04
Personalmente non condivido nulla delle speranze e delle ideologie rosse; le trovo semplicemente fallimentari, come la storia ed i fatti si sono premurate di dimostrare in tutto il pianeta (purtroppo con morti, sofferenze e fame).
La persona invece, il CHE, dovrebbe essere tutelata nella sua identità di eroe e di mito. Mi sembra giusto riconoscergli la sincera buona fede, lo slancio e l'amore verso certi ideali.
Scusate se mi ripeto, ma trovo penoso chi cerca di beneficiare di un pochino di luce riflessa di quest'uomo...tipo compagno perennemente contro gli ameriKani, vestito con polo lacoste,attrezzato di erre moscia, con vacanze a Parigi ogni anno. Questi tipici compgni nostrani, con le natiche desiderose di sedili ferrari e nulla, ma davvero nulla dello spirito che animava uomini come il CHE.
Originariamente inviato da quickenzo
La persona invece, il CHE, dovrebbe essere tutelata nella sua identità di eroe e di mito.
ma perche'?
uno deve essere considerato eroe se è un eroe.
Che Guevara non lo è.
aveva coraggio e convinzione,ma anche un kamikaze ha coraggio e convinzione.
uno è un eroe se ha coraggio e convinzione e compie azioni che possono essere ricordate come buone.
non che avevano intenti buoni nelle intenzioni di chi le ha compiute!
anche i fondamentalisti islamici pensano che le loro azioni siano per un mondo migliore e piu' giusto,hanno coraggio e convinzione...sono allora degli eroi?
insomma questi attributi,nonostante siano usati come argomentazione,è palese visto l'esempio del fondamentalista,che non sono sufficenti.
quickenzo
25-05-2004, 08:15
Anakin, guarda che questo signore ha passato parte della vita a combattere nemici mortali, meglio armati e molto numerosi.
E' stato un eroe, magari non per te.
Anche alcuni integralisti possono essere considerati eroi; mi riferisco a quelli che si lanciano contro i militari e non contro inermi ed ignari civili.
Il titolo d'eroe non lo attribuisci tu.
Originariamente inviato da quickenzo
Anakin, guarda che questo signore ha passato parte della vita a combattere nemici mortali, meglio armati e molto numerosi.
E' stato un eroe, magari non per te.
Anche alcuni integralisti possono essere considerati eroi; mi riferisco a quelli che si lanciano contro i militari e non contro inermi ed ignari civili.
Il titolo d'eroe non lo attribuisci tu.
se uno combatte,per poi mettere in piedi campi di prigionia dove ci sbatte dentro famiglie non accomodanti il regime,e ci fucila(anche personalmente) qualunque intellettuale di pensiero politico diverso(che azione coraggiosa),per me non è un eroe.
è piena la storia di soldati coraggiosi,e che hanno compiuto azioni decisamente epiche militarmente per i mezzi che avevano.
Che Guevara non spicca particolarmente tra questi(anzi se vogliamo era al tempo anche considerato un casinista),spicca invece per gli scheletri negli armadi.
Originariamente inviato da mrmic
Ernesto Guevara, noto criminale latinoamricano...:rolleyes:
questa me l'ero persa!
la gente invece di stupirsi di come siano insabbiate le cose(quella delle differenze tra il link in italiano ed in inglese è mitica:D),invece di arrabbiarsi che gli han credere aria fritta...
è talmente stata plagiata che se la prendono con me se riporto dati e frasi storiche:D
Mrmic,spiccica una controargomentazione a quel che ho postato.
siete tutti buoni di venir qua a dire che è falso o che è una vergogna e poi ve ne fuggite senza saper balbettare una contontroargomentazione.
la storia è per voi qualcosa da raccontare indipendentemente dai fatti,ma in dipendenza del altarino che vi siete costruiti.
BadMirror
25-05-2004, 09:41
Ma il CHE non faceva magliette? :confused:
:sofico:
......non mi linciate......
Originariamente inviato da BadMirror
Ma il CHE non faceva magliette? :confused:
:sofico:
......non mi linciate......
ke kattivo sei!
fa anche la CHEGUE COLA :D
http://www.herbaalko.cz/Che-Guevara/CheGuevara.htm :D
BadMirror
25-05-2004, 09:51
Originariamente inviato da Bet
ke kattivo sei!
fa anche la CHEGUE COLA :D
http://www.herbaalko.cz/Che-Guevara/CheGuevara.htm :D
:eek:
Ma che tristezza però, hasta la "briaca" siempre dovevano scriverci :D
Nessuno cmq parla mai seriamente di tutti questi commercianti (e scrittori) che si arricchiscono dietro i morti, non parlo solo del Che. Imho è da :muro:
Originariamente inviato da Anakin
questa me l'ero persa!
la gente invece di stupirsi di come siano insabbiate le cose(quella delle differenze tra il link in italiano ed in inglese è mitica:D),invece di arrabbiarsi che gli han credere aria fritta...
è talmente stata plagiata che se la prendono con me se riporto dati e frasi storiche:D
Mrmic,spiccica una controargomentazione a quel che ho postato.
siete tutti buoni di venir qua a dire che è falso o che è una vergogna e poi ve ne fuggite senza saper balbettare una contontroargomentazione.
la storia è per voi qualcosa da raccontare indipendentemente dai fatti,ma in dipendenza del altarino che vi siete costruiti.
eheh, mi chiedevo, visti i toni, come mai fosse passato inosservato:D
avevo anche messo il rolleyes per destare attenzione :rolleyes: :D
Allora, il link non mi interessa molto, anzi:
"Wikipedia is a free content encyclopedia being written collaboratively by contributors from around the world. The site is a wiki, which means that anyone can edit articles, simply by clicking on the Edit this page link that appears at the top of each page."
Sulle considerazioni più generali, vale il discorso fatto a suo tempo su Castro, ricordi?
Il contesto sociale, economico e soprattutto politico dell'epoca non può essere così generalizzato da portare alla definizione di terrorista-criminale, anche perchè altrimenti, e mi stupisco che non sia stato fato prima, si potrebbe fare un paragone con il movimento di liberazione partigiano italiano, in termini di atti e misure adottate. Sono stati dei criminali anche loro?
Ti ricordo che quasi tutta l'America Latina è stata una COLONIA.
Chiedo scusa ma ora non ho molto tempo, stavo riprendendo in mano testi degli anni '60 sul Che proprio ieri sera, quelli "a caldo",dopo aver letto il thread.
Rochet Giamp
25-05-2004, 13:05
Originariamente inviato da quickenzo
La persona invece, il CHE, dovrebbe essere tutelata nella sua identità di eroe e di mito. Mi sembra giusto riconoscergli la sincera buona fede, lo slancio e l'amore verso certi ideali.
La sincera buona fede?
Uccidere per far valere le proprie idee, è uccidere in buona fede?
Ideali?
Quali ideali? Ammazzare chiunque si oppone al tuo modo di pensare?
E' diventato un mito (per qualcuno, non certo per me...) perchè è morto "giovane" (nel senso di prima di arrivare al vero potere).
Questa è stata la sua fortuna.
E la nostra.
metalfreezer
25-05-2004, 13:33
Che=:oink: maiale
Ultimo pensiero su Guevara...se ne parla troppo e purtoppo e triste vedere che alcune persone sentono ancora il bisogno assiduo di farlo.:eek:
Originariamente inviato da Rochet Giamp
E' diventato un mito (per qualcuno, non certo per me...) perchè è morto "giovane" (nel senso di prima di arrivare al vero potere).
Questa è stata la sua fortuna.
chiamala fortuna :asd:, cmq a cuba era ministro poi se ne è andato ;)
quickenzo
28-05-2004, 16:16
Saluto da perte mia Korn.
Nelle scorse sere, ho dovuto fare anche il sinistroide per pareggiare le orde barbariche coalizzate contro di te.
Il CHE continua a non piacermi (politicamente), ma comunque, stimo la sua appassionata difesa degli ideali e la tua maniera, Korn, di discutere.
Saluti.
Originariamente inviato da quickenzo
Saluto da perte mia Korn.
Nelle scorse sere, ho dovuto fare anche il sinistroide per pareggiare le orde barbariche coalizzate contro di te.
Il CHE continua a non piacermi (politicamente), ma comunque, stimo la sua appassionata difesa degli ideali e la tua maniera, Korn, di discutere.
Saluti.
Korn spero per te che quickenzo sia un tuo clone,altrimenti vuol dire che è innamorato di te:D
Quickenzo Che Guevara avra' difeso l'ideologia,non certo ideali come liberta' ,giustizia e via dicendo.
se aveva a cuore quelli non avrebbe fatto quel che ha fatto.
argomentare...che ti è stato detto che è una cosa che non fai,non significa ripetere enne volte la tua tesi,significa che almeno una volta la sostieni con delle motivazioni,e cerchi di ribattere alle controargomentazioni gia presenti.
avrai gia fatto 10 interventi in cui ridici la stessa cosa che ho quotato indipendentemente dai fatti REALI.
quickenzo
28-05-2004, 16:34
Fido nella tua clemenza, Anakin il Misericordioso...
Vabbè io non ho detto niente ora dico le 2 stronzate del venerdì alle 17.30, IMHO il Che è diventato un "mito", in primis perchè è morto giovane (fondamentale per diventare un mito), in secundis perchè ha letteralmente dedicato la propria vita per quello in cui credeva, da Ministro delle finanze a Cuba invece di farsi preparare cuba libre a go-go e farsi spompinare dalle bellezze locali, se n'è andato col fucile in spalla a morire da guerrigliero in Bolivia.
Come se Tremonti decidesse di arruolarsi per andare a liberare l'Iraq insomma. :p
StefAno Giammarco
28-05-2004, 16:53
Originariamente inviato da parax
Vabbè io non ho detto niente ora dico le 2 stronzate del venerdì alle 17.30, IMHO il Che è diventato un "mito", in primis perchè è morto giovane (fondamentale per diventare un mito), in secundis perchè ha letteralmente dedicato la propria vita per quello in cui credeva, da Ministro delle finanze a Cuba invece di farsi preparare cuba libre a go-go e farsi spompinare dalle bellezze locali, se n'è andato col fucile in spalla a morire da guerrigliero in Bolivia.
Come se Tremonti decidesse di arruolarsi per andare a liberare l'Iraq insomma. :p
Sai che è? Come mito è meglio Brancaleone e tu lo sai bene :p
Quickenzo è un po' il Cossiga della situazione.:D
quickenzo
28-05-2004, 18:49
Magari... Cossiga è persona saggia ed intelligente.
Originariamente inviato da Anakin
Korn spero per te che quickenzo sia un tuo clone,altrimenti vuol dire che è innamorato di te:D
...
no, quickenzo ha già dichiarato di voler sposare Stefano Giammarco :D
quickenzo
28-05-2004, 20:08
La mia religione mi consente di sposare molti esseri; tra le mie precedenti relazioni, annovero : Pacciani, Godzilla, Goldrake, l'ape maja...quindi, no problem! :p
Originariamente inviato da quickenzo
La mia religione mi consente di sposare molti esseri; tra le mie precedenti relazioni, annovero : Pacciani, Godzilla, Goldrake, l'ape maja...quindi, no problem! :p
:eekk:
dimmi di dove sei, che cerco di girarti al largo :D
quickenzo
28-05-2004, 20:47
Un'orripilante luogo, tra la terra di mezzo e Secondigliano.
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