Per i cristiani cattolici [Archivio] - Hardware Upgrade Forum

Apoc.it

19-05-2004, 17:48

recoil

19-05-2004, 17:52

Originariamente inviato da Apoc.it
Dimentichi la sua sofferenza durante la passione, le esortazioni e l intercessioni per fargli compiere miracoli. Insomma, anche Gesù adulto ascoltava la sua mamma!

tranquillo non dimentico ;)
era una madre a tutti gli effetti, di quelle che volevano veramente bene al proprio figlio (mica come certe madri del giorno d'oggi)

Anakin

19-05-2004, 17:53

attenzione vediamo di non fare confusione.

che l'inferno sia un posto con diavoli e forconi,con fiamme ovunque,è solo un modo per raffigurarsi il luogo,o per comprendere come esso è.
nessuno sa se è cosi',e la Chiesa Cattolica non lo afferma di certo.

quel che sappiamo è che sara' un luogo dove il dolore,sara' l'assenza di Dio.
ovvero potrebbe anche essere questo mondo,ma con la disperazione che il vuoto di Dio lascia negli animi.
non provocata in chi crede,ma in tutti,perche' (è un discorso da credente ovvio) Dio che è il significato di tutto e la sorgente di ogni vera bellezza e bonta,venendo a mancare,portera' via queste cose dal mondo.
mancando in ogni cosa il rimando a Dio,esse appariranno nella loro freddezza e caducita'....esistera' la bellezza ma sara' fredda e fine a se stessa.
bho è solo un idea...

poi attenzione che i cattolici non fanno iniziare e finire la loro fede,come i testimoni di Geova sulla Bibbia.

la Madonna non è idolatrata,il termine è inopportuno,(anche se magari era voluto).
essa non ha solo partorito Gesu',ma la Chiesa insegna che ha un ruolo tanto misterioso quanto capitale nella storia della salvezza degli uomini.
(l'ho solo buttata li,che ho un impegno,domani io o qualcun altro possono accennare di piu')

Lorenzaccia

19-05-2004, 17:58

Originariamente inviato da Apoc.it
Dimentichi la sua sofferenza durante la passione...

Ti rispondo con versi arcinoti:

Madre di Tito:
"Tito, non sei figlio di Dio,
ma c'è chi muore nel dirti addio".

Madre di Dimaco:
"Dimaco, ignori chi fu tuo padre,
ma più di te muore tua madre".

Le due madri:
"Con troppe lacrime piangi, Maria,
solo l'immagine d'un'agonia:
sai che alla vita, nel terzo giorno,
il figlio tuo farà ritorno:
lascia noi piangere, un po' più forte,
chi non risorgerà più dalla morte".

setef

19-05-2004, 17:59

Originariamente inviato da recoil
ci sono numerosi riferimenti all'inferno, anche nel nuovo testamento. si parla sempre di fuoco e fiamme e in alcuni casi c'è l'intervento del diavolo (ad esempio quanto tenta Gesù nel deserto).
quindi fuoco + diavoli ci sono eccome

la Madonna non ha fatto altro che partorire Gesù. eh beh! chiamalo un niente! di lei ci viene detto che è senza peccato e ha questo onore/onere grandissimo.
ha cresciuto il piccolo Gesù quindi la possiamo considerare come la nostra mamma.
ultima cosa: lei è stata assunta direttamente in cielo, cioè è salita in paradiso direttamente. infatti ci sono chiese intitolate a Maria Assunta

è una figura molto importante per la chiesa cattolica e il Papa le sta dando grandissimo risalto. il motivo per il quale non è venerata dai protestanti non lo ricordo

Il diavolo/male esiste ma sulla Bibbia non c'e' scritto che l'inferno e' come quello dei cartoni animati dove c'e' il diavolo che ti punzecchia il sedere nel mezzo delle fiamme per l'eternita'. Sulla Bibbia si parla che l'inferno e' il luogo dove sara' il pianto e lo stridore dei denti o,definizione migliore per me,il luogo dove non potrai godere della compagnia di Dio.
Maria e' stata uno strumento di Dio per i suoi piani come lo sono stati gli apostoli e tutti gli altri e' vero che puo' considerarsi la mamma di tutti ma che ha fatto? Non ha fatto miracoli ne' opere , non ha predicato il vangelo ma e' stata vicina a Gesu' fino alla sua morte come lo e' stata la maddalena ed altre persone.
Tra l'altro Gesu' ,in un passaggio della Bibbia,mentre stava predicando venne una persona che gli disse che erano arrivati sua madre ed i suoi fratelli ed Egli rispose rivolgendosi alle persone che stavano ascoltando la parola "Chi è mia madre?Chi sono i miei fratelli?" e dicendo che la sua madre ed i suoi fratelli erano tutti quelli che ascoltavano e vivevano secondo la parola di Dio.
Poi dov'e' scritto che e' stata assunta in cielo?

ZackS

19-05-2004, 18:01

Si è sempre sostenuto che il settimo giorno Dio si riposò.
Per tale motivo noi consideriamo il settimo giorno come la domenica, ma invece nella bibbia c'è scritto:

Allora Dio, nel settimo giorno portò a termine il lavoro che aveva fatto e cessò nel settimo giorno da ogni suo lavoro. Dio benedisse il settimo giorno e lo consacrò, perché in esso aveva cessato da ogni lavoro che egli creando aveva fatto.

ergo, Dio ha lavorato anche il settimo giorno (non tutto) per concludere la sua opera.

Quindi ragazzi, la domenica bisogna fare almeno mezza giornata.
PS:Berlusconi ha ragione, ci sono troppe feste!

recoil

19-05-2004, 18:02

tu hai chiesto dove stava scritto che l'inferno è con fiamme e diavoli e io ti ho risposto
se vogliamo dirla tutta anche il serpente con la mela è un'invenzione, ma anche se sappiamo che si tratta solo di "esempi" l'immaginazione popolare ormai vede l'inferno con i diavoletti

la Madonna non è vero che non ha fatto miracoli, ci sono le numerose apparizioni (Lourdes, Fatima...), se non sono miracoli quelli

setef

19-05-2004, 18:03

Originariamente inviato da Apoc.it
Dimentichi la sua sofferenza durante la passione, le esortazioni e l intercessioni per fargli compiere miracoli. Insomma, anche Gesù adulto ascoltava la sua mamma!
Hanno sofferto tutti per la morte di Gesu',poi tutte queste esortazioni ed intercessioni dove sono?
Saranno due o tre in tutta la bibbia.

setef

19-05-2004, 18:08

Originariamente inviato da Anakin

la Madonna non è idolatrata,il termine è inopportuno,(anche se magari era voluto).
essa non ha solo partorito Gesu',ma la Chiesa insegna che ha un ruolo tanto misterioso quanto capitale nella storia della salvezza degli uomini.
(l'ho solo buttata li,che ho un impegno,domani io o qualcun altro possono accennare di piu')

E' questo il problema, la chiesa ha dato un ruolo a maria che ne' Gesu' ne' Dio ne nessun altro le avevano dato.

ZackS

19-05-2004, 19:55

Originariamente inviato da ZackS
Si è sempre sostenuto che il settimo giorno Dio si riposò.
Per tale motivo noi consideriamo il settimo giorno come la domenica, ma invece nella bibbia c'è scritto:

Allora Dio, nel settimo giorno portò a termine il lavoro che aveva fatto e cessò nel settimo giorno da ogni suo lavoro. Dio benedisse il settimo giorno e lo consacrò, perché in esso aveva cessato da ogni lavoro che egli creando aveva fatto.

ergo, Dio ha lavorato anche il settimo giorno (non tutto) per concludere la sua opera.

Quindi ragazzi, la domenica bisogna fare almeno mezza giornata.
PS:Berlusconi ha ragione, ci sono troppe feste!

Mi quoto, voglio una risposta http://www.planetfrag.net/php/modules/Forums/images/smiles/face4.gif

Fratello Cadfael

19-05-2004, 20:33

Come ti hanno già detto nella Bibbia non è descritto l'inferno. Concordo con chi ha detto che l'inferno è dove non si gode della compagnia di Dio; e, aggiungo io, degli uomini, creati a sua somiglianza. Per compagnia intendo un rapporto profondo col prossimo: si può fare vita sociale ed essere sempre circondati da tante persone ma sentirsi soli...
La madonna è venerata dalla Chiesa cattolica. Nelle scritture non c'è scritto né che sia stata concepita senza peccato né che sia stata assunta in cielo così, senza morire e permettere alle sue carni di corrompersi. Questi sono dogmi della Chiesa cattolica: un cattolico è tenuto ad accettarli (sono comunque ininfluenti per il messaggio di salvezza di Gesù).

ella

19-05-2004, 20:38

io mi ricordo della Madonna...
che insomma non è tanto in fatto di aver partorito Gesu, ma piu che altro che lei è nata senza peccato originale...
quello della Mela insomma....
L'immacolata Concezione è tale perchè Lei è senza peccato.

almeno mi ricordo così....

Ewigen

19-05-2004, 21:16

Originariamente inviato da setef
Il diavolo/male esiste ma sulla Bibbia non c'e' scritto che l'inferno e' come quello dei cartoni animati dove c'e' il diavolo che ti punzecchia il sedere nel mezzo delle fiamme per l'eternita'.

Questa è una visione sbagliata,dato che l'inferrno non viene descritto come regno dei demoni (che al contrario,come dice Satana stesso a Dio,è il mondo),bensì una punizione eterna pure per loro.
Su Maria non ti posso rispondere,dato che sono protestante (anche se nella confessione 'anglicana vi è una venerazione mariana nella High Church)

shambler1

19-05-2004, 21:23

StErMiNeiToR

19-05-2004, 21:31

FALCO IO TI INVOCO! E' ARRIVATO IL TUO MOMENTO

:D :D :D :D

setef

20-05-2004, 00:44

Originariamente inviato da shambler1
Non avete corsi di religione comparata alla sinagoga? :confused:
Praticamente accettare la madonna come pura santa etc.etc. è un dogma inventato dalla chiesa cattolica , ma perche'?
Non so che vuoi dire ma non sono ebreo , sono evangelico.
Un'altra domanda : nonostante l'idolatria sia condannata sia nel vecchio che nel nuovo testamento perche' la chiesa cattolica l'accetta ed anzi la incentiva grazie a statue per ogni santo o madonna?
Se vi dicessi che chi crede in Cristo ed in Dio è gia' santo senza che il papa lo proclami pubblicamente ci credete oppure pensate che sto blasfemando?

BadMirror

20-05-2004, 01:10

Originariamente inviato da setef
Praticamente accettare la madonna come pura santa etc.etc. è un dogma inventato dalla chiesa cattolica , ma perche'?
Non so che vuoi dire ma non sono ebreo , sono evangelico.
Un'altra domanda : nonostante l'idolatria sia condannata sia nel vecchio che nel nuovo testamento perche' la chiesa cattolica l'accetta ed anzi la incentiva grazie a statue per ogni santo o madonna?
Se vi dicessi che chi crede in Cristo ed in Dio è gia' santo senza che il papa lo proclami pubblicamente ci credete oppure pensate che sto blasfemando?

....ehmmm.....no, non hai chiaro il concetto di idolatria. "Idolatria" si intende quando riconosci in una statua o altro un vero e proprio dio o emanazione divina e per questo la veneri (con offerte, rituali o altro). Per un cristiano una statuetta della madonna o di un santo è solo una statuetta, ha valore simbolico ma di certo non prega la statua ma il santo.
Spero ti sia chiaro ora :)

shambler1

20-05-2004, 01:17

setef

20-05-2004, 01:18

Originariamente inviato da BadMirror
....ehmmm.....no, non hai chiaro il concetto di idolatria. "Idolatria" si intende quando riconosci in una statua o altro un vero e proprio dio o emanazione divina e per questo la veneri (con offerte, rituali o altro). Per un cristiano una statuetta della madonna o di un santo è solo una statuetta, ha valore simbolico ma di certo non prega la statua ma il santo.
Spero ti sia chiaro ora :)

Aspetta , quelli che fanno la fila per toccare un piede od un'altra parte di una statua oppure portare in processione una statua per venerarla è idolatria , tant'e' che anche sulla Bibbia si parla del divieto di Dio di fabbricare o scolpire idoli.

shambler1

20-05-2004, 01:22

Fammi capire, tu sei uno di quelli tipo quel culturista ridicolo che rompe le manette, quell'altro che fa i miracoli finti, quello col cappellone e i baffoni e ci vieni a fare la morale a noi cattolici? :rolleyes:

BadMirror

20-05-2004, 01:24

Originariamente inviato da setef
Aspetta , quelli che fanno la fila per toccare un piede od un'altra parte di una statua oppure portare in processione una statua per venerarla è idolatria , tant'e' che anche sulla Bibbia si parla del divieto di Dio di fabbricare o scolpire idoli.

No, quella è credenza popolare e in alcune parti superstizione. E visto che da certe parti ci vengo (so bene cosa significa una processione) ti posso dire che alla statua della madonna ci si tiene moltissimo, tanto da smuovere migliaia di devoti. Ma sono cmq devoti alla madonna e non alla statua, nessuno di quelli che baciano il piede alla statua pensa che quella sia veramente la Madonna mentre per la vera idolatria la statua E' il dio. Sono cose molto diverse, non confondere le tradizioni con l'idolatria.

setef

20-05-2004, 01:28

Originariamente inviato da shambler1
Fammi capire, tu sei uno di quelli tipo quel culturista ridicolo che rompe le manette, quell'altro che fa i miracoli finti, quello col cappellone e i baffoni e ci vieni a fare la morale a noi cattolici? :rolleyes:
Abito in Brasile non so che schifezze passano nella televisione lì , non sto facendo nessuna morale sto solo cercando di capire dove sono nate tutte queste cose sbagliate nella religione cattolica.
Per 20 anni ho lavorato con i preti e le suore nel Vaticano , potrei farti la morale per tutto quello che ho visto fare e non fare lì e non lo sto facendo se te non hai argomenti non sparare giudizi a casaccio .

setef

20-05-2004, 01:30

Originariamente inviato da BadMirror
No, quella è credenza popolare e in alcune parti superstizione. E visto che da certe parti ci vengo (so bene cosa significa una processione) ti posso dire che alla statua della madonna ci si tiene moltissimo, tanto da smuovere migliaia di devoti. Ma sono cmq devoti alla madonna e non alla statua, nessuno di quelli che baciano il piede alla statua pensa che quella sia veramente la Madonna mentre per la vera idolatria la statua E' il dio. Sono cose molto diverse, non confondere le tradizioni con l'idolatria.
Ok questa è una spiegazione logica ,anche se secondo me errata per i motivi che ho spiegato sopra,te mica sai come è nato il culto della madonna?

BadMirror

20-05-2004, 01:33

Originariamente inviato da setef
sto solo cercando di capire dove sono nate tutte queste cose sbagliate nella religione cattolica.

Perdonami, ma se ancora stai cercando di capirle no credo tu possa dire che sono sbagliate, e cmq mi sembrerebbe un pò troppo presuntuosa un affermazione del genere ;)

BadMirror

20-05-2004, 01:36

Originariamente inviato da setef
Ok questa è una spiegazione logica ,anche se secondo me errata per i motivi che ho spiegato sopra,te mica sai come è nato il culto della madonna?

Bah, io non vedo il "culto" della Madonna, il cristiano segue gli insegnamenti della cristianità e in essa sono compresi dei personaggi tramite cui si diffonde a tutta l'umanità.Se vogliamo parlare di "culto" forse potremmo parlare della Trinità ma lì la Madonna non è compresa. Ma in ogni caso continuo a vedere la parola "culto" poco adatta alla religione cristiana.

setef

20-05-2004, 01:37

Originariamente inviato da BadMirror
Perdonami, ma se ancora stai cercando di capirle no credo tu possa dire che sono sbagliate, e cmq mi sembrerebbe un pò troppo presuntuosa un affermazione del genere ;)

Levitico 19:4
Non rivolgetevi agli idoli, e non fatevi divinità di metallo fuso. Io sono il Signore, vostro Dio.

Levitico 26:1
«Non vi farete idoli, né vi erigerete immagini scolpite o stele, né permetterete che nel vostro paese vi sia pietra ornata di figure, per prostrarvi davanti ad essa; poiché io sono il Signore vostro Dio.

Levitico 26:30
Devasterò le vostre alture di culto, distruggerò i vostri altari per l'incenso, butterò i vostri cadaveri sui cadaveri dei vostri idoli e io vi avrò in abominio.

Parto dal presupposto che la Bibbia è parola di Dio e Lui proibisce la costruzione di idoli immagini etc. ovvero tutte quelle cose che ,invece,prolificano nella religione cattolica,per questo per me è sbagliato.Sto cercando di capire il perche' ,nonostante sia proibito, i cattolici continuano a venerare o idolatrare o baciare o usare come portafortuna immagini statue etc.etc.

BadMirror

20-05-2004, 01:40

Vado a letto, cmq per spiegarmi meglio io non vedo la rel cristiana tabto come culto, quanto come impegno dell'uomo a rispettare i suoi insegnamenti, in fondo questa religione ha una cosa che le altre non hanno, il "libero arbitrio", che bada bene, è una cosa fondamentale per capirla e distinguerla.
'notte
:)

setef

20-05-2004, 01:40

Originariamente inviato da BadMirror
Bah, io non vedo il "culto" della Madonna, il cristiano segue gli insegnamenti della cristianità e in essa sono compresi dei personaggi tramite cui si diffonde a tutta l'umanità.Se vogliamo parlare di "culto" forse potremmo parlare della Trinità ma lì la Madonna non è compresa. Ma in ogni caso continuo a vedere la parola "culto" poco adatta alla religione cristiana.

...hmm...quindi sarebbe diventata famosa solo perche' mamma di Gesu' e quindi idealmente madre di tutti i figli di Dio?

setef

20-05-2004, 01:41

Originariamente inviato da BadMirror
Vado a letto, cmq per spiegarmi meglio io non vedo la rel cristiana tabto come culto, quanto come impegno dell'uomo a rispettare i suoi insegnamenti, in fondo questa religione ha una cosa che le altre non hanno, il "libero arbitrio", che bada bene, è una cosa fondamentale per capirla e distinguerla.
'notte
:)
Il libero arbitrio viene da Dio stesso non dalla religione ;)
Ciao e buona notte.

BadMirror

20-05-2004, 01:44

Originariamente inviato da setef
Levitico 19:4
Non rivolgetevi agli idoli, e non fatevi divinità di metallo fuso. Io sono il Signore, vostro Dio.

Levitico 26:1
«Non vi farete idoli, né vi erigerete immagini scolpite o stele, né permetterete che nel vostro paese vi sia pietra ornata di figure, per prostrarvi davanti ad essa; poiché io sono il Signore vostro Dio.

Levitico 26:30
Devasterò le vostre alture di culto, distruggerò i vostri altari per l'incenso, butterò i vostri cadaveri sui cadaveri dei vostri idoli e io vi avrò in abominio.

Parto dal presupposto che la Bibbia è parola di Dio e Lui proibisce la costruzione di idoli immagini etc. ovvero tutte quelle cose che ,invece,prolificano nella religione cattolica,per questo per me è sbagliato.Sto cercando di capire il perche' ,nonostante sia proibito, i cattolici continuano a venerare o idolatrare o baciare o usare come portafortuna immagini statue etc.etc.

Uff, te l'ho detto già 3 volte. L'idolo al tempo in cui le parole della bibbia sono state scritte era una statua o altro che era a tutti gli effetti una divinità, qualcosa di sacro e divino e perciò ci si "prostrava" innanzi ad esso. Il santino o la statua della madonna in processione NON lo è! Più chiaro di così, a me sembra lampante la distinzione!
Cmq se parli con me l'antico testamento non è affatto la parola di Dio e io quelle parole le interpreto con un altro significato (mooolto diverso). Magari ne parliamo domani, notte
:)

shambler1

20-05-2004, 01:58

Ma se hai deciso che sono sbagliate che cavolo ci vieni a fare qui?

Dico questi: http://www.tbn.org/about/newsletter/0005/000510.jpg

oppure questi:
http://www.thepowerteam.com/

Thousands of exciting Church & area-wide crusades
(We see an average of 2x a churches Sunday morning attendance in 1st time salvations during our crusades)
Cross-Denominational (Over 50 different denominations)
Reaching the unchurched (over 60% of our attendees don't even go to church)

La morale sul comportamente della gerarchia cattolica potrei anche accettarla : Sono il primo a dire che ci sguazzano dentro dei tipi che impiccare sarebbe anche troppo poco, ma certo non da un noachide evangelico!

shambler1

20-05-2004, 01:59

setef

20-05-2004, 02:17

Originariamente inviato da BadMirror
Uff, te l'ho detto già 3 volte. L'idolo al tempo in cui le parole della bibbia sono state scritte era una statua o altro che era a tutti gli effetti una divinità, qualcosa di sacro e divino e perciò ci si "prostrava" innanzi ad esso. Il santino o la statua della madonna in processione NON lo è! Più chiaro di così, a me sembra lampante la distinzione!
Cmq se parli con me l'antico testamento non è affatto la parola di Dio e io quelle parole le interpreto con un altro significato (mooolto diverso). Magari ne parliamo domani, notte
:)

Riflettevo sopra un'altra cosa,se io e te che stiamo parlando della stessa parola di Dio non riusciamo a trovare un accordo pensa a mettere insieme Cristiani Ebrei e Musulmani che casino ne viene fuori:(

....ehmmm.....no, non hai chiaro il concetto di idolatria. "Idolatria" si intende quando riconosci in una statua o altro un vero e proprio dio o emanazione divina e per questo la veneri (con offerte, rituali o altro). Per un cristiano una statuetta della madonna o di un santo è solo una statuetta, ha valore simbolico ma di certo non prega la statua ma il santo.

Come penultimo esempio quando ero piccolo ero vicino a Napoli ad una processione di una madonna dove tutti attaccavano soldi oppure oggetti d'oro come offerta,questa per me è idolatria.
Oppure portare in giro una statua per renderle omaggio è venerarla,il problema è che per me fare questa è idolatrare la statua per te , invece,è pregare un santo attraverso l'immagine di una statua(cosa che è idolatria lo stesso per me;)).
Vabbe' tanto mi sa che non c'e' uscita .
Ciao:)

setef

20-05-2004, 02:31

Originariamente inviato da shambler1
Che vuoi che capisca? Sarà il decimo che mi capita in questi anni: li tirano sù con un odio pazzesco verso i cattolici, non esiste verso che ti dia retta.
Non so chi siano i tipi delle foto e dei link e neanche mi interessa scoprirlo.
Ero ateo fino ad ottobre dell anno passato e potrei raccontarti di come Dio mi ha tirato fuori dalla schiavitu' della cocaina in soli tre giorni,di come mi ha tirato fuori dalla dipendenza dal sesso(quasi totalmente;):D) senza passare per quei "pazzi predicatori" li ma solo grazie alla sua misericordia,ma te hai un preconcetto grande verso gli evangelici e ti dico la verita' non sopporto neanche io i predicatori pazzi che si vedono ogni tanto in giro perche' il rapporto con Dio è personale ed hai un unico cammino che porta a Dio che è Gesù , per questo non riconosciamo santi o madonne come tali ma solo come persone bendette da Dio ed usate da Lui per i Suoi scopi,come lo siamo tutti quelli che credono in Lui e diffondono la Sua parola.
Nessuno mi ha tirato su come dici te e non ho odio verso nessuno visto che odiare lo vedo come un peccato oltre come un inutile spreco di energie, credo di cercare il dibattito anche se certe volte non c'e' uscita e non vedo perche' te continui a parlare senza argomentare visto che se sono il decimo che ti capita dovresti almeno avere argomenti e non solo queste frasette senza senso.

BadMirror

20-05-2004, 10:30

Originariamente inviato da setef
invece,è pregare un santo attraverso l'immagine di una statua(cosa che è idolatria lo stesso per me;)).

Si vabbè, ma allora anche quando il musulmano prega verso la Mecca per te è idolatria :D
Che forse per te sia la stessa cosa non lo metto in dubbio, ma non è la stessa cosa, sei tu che ti sbagli non la religione cristiana, la quale dice chiaro e tondo che non si adorano statue o oggetti. Il cristiano Dio lo può pregare dovunque, non è detto che debba avere un santino per le mani. Invece un idolatra prega necessariamente ai piedi dell'idolo, perchè quello è il suo Dio.
:)

Ewigen

20-05-2004, 11:17

Originariamente inviato da shambler1
Che vuoi che capisca? Sarà il decimo che mi capita in questi anni: li tirano sù con un odio pazzesco verso i cattolici, non esiste verso che ti dia retta.

Senti da che pulpito vien la predica.Detto da uno che farebbe meglio a tornarsene a catechismo poi (basta vedere parte dei tuoi post sul forum)...

Ewigen

20-05-2004, 11:26

Originariamente inviato da shambler1
Anche peggio. :D :D

Evidentemente non hai chiaro il concetto di evangelico.Gli Evangelici non sono solo i pentecostali (come immagino sia setef) ,grazie!

Denton84

20-05-2004, 11:53

Originariamente inviato da ZackS
Si è sempre sostenuto che il settimo giorno Dio si riposò.
Per tale motivo noi consideriamo il settimo giorno come la domenica, ma invece nella bibbia c'è scritto:

ergo, Dio ha lavorato anche il settimo giorno (non tutto) per concludere la sua opera.

Quindi ragazzi, la domenica bisogna fare almeno mezza giornata.
PS:Berlusconi ha ragione, ci sono troppe feste!

il settimo giorno di riposo è posto in relazione all'opera creativa, quindi dio si riposa rispetto alla creazione materiale, ma dio per definizione non può smettere di operare.

Quindi il suo riposo non significa inattività e disinteresse, semplicemente un periodo in cui in attesa dell'adempimento della sua volontà (espressa nella genesi quando dice di riempire la terra) con parte attiva, sarebbe cessato il periodo creativo.

almeno da come ho capito io
:)

Denton84

20-05-2004, 11:56

Originariamente inviato da shambler1
Che vuoi che capisca? Sarà il decimo che mi capita in questi anni: li tirano sù con un odio pazzesco verso i cattolici, non esiste verso che ti dia retta.

una persona che si fa domande e fa domande non mi pare equivalga ad una persona che prova odio
:confused:

piuttosto mi sembra che tu mostri disprezzo immotivato nei suoi confronti non capisco cosa ti abbia fatto, a ragione o torto ha fatto delle domande, dovrebbe essere vista come un'occasione di istruirlo maggiormente nelle vie del signore nel caso le sue domande vengano da una non conoscenza di base, e se così non è, cmq è un occasione per confrontarsi e imparare qlcs di nuovo o confermare le proprie idee con il ragionamento.

Fratello Cadfael

20-05-2004, 13:03

In queste considerazioni c'è un errore di fondo, come più o meno in tutte, del resto: generalizzare.
D'accordo, la Chiesa cattolica, al contrario delle altre confessioni cristiane e delle altre religioni, ha una struttura piramidale e si cade nell'equivoco di identificare tutta la Chiesa nel comportamento di un gruppo di fedeli o di un sacerdote. Purtroppo, dico anch'io, è facile vedere forme di devozione ai confini dell'idolatria ed è facile vedere, anche da parte di uomini di chiesa, un incoraggiamento a certe pratiche e certe credenze senz'altro più vicine alla superstizione che al divino.
Eppure deve essere chiaro che quella non è la posizione della Chiesa, che ha espresso senz'altro dogmi che possono essere incomprensibili per i non cattolici (e spesso anche per i cattolici) come l'immacolata concezione (concetto che spesso viene addirittura equivocato dai cattolici stessi) o l'assunzione in cielo di Maria, ma non ha mai attribuito a statue o immagini altro valore che non l'aiuto alla devozione "usando" l'immagine in questione per ispirarsi nel colloquio con Dio.
Per quanto riguarda la santità:
Perciò, dopo aver preparato la vostra mente all'azione, siate vigilanti, fissate ogni speranza in quella grazia che vi sarà data quando Gesù Cristo si rivelerà. Come figli obbedienti, non conformatevi ai desideri d'un tempo, quando eravate nell'ignoranza, ma ad immagine del Santo che vi ha chiamati, diventate santi anche voi in tutta la vostra condotta; poiché sta scritto: Voi sarete santi, perché io sono santo. 1Pt, 13-16
Quindi, non c'è dubbio: chi segue Dio è già santo. Allora ci si può chiedere: perché proclamare in continuazione nuovi santi?
Io lo vedo come un "riconoscimento pubblico", come un additare ai fedeli persone che possano essere d'esempio nel vivere la fede.
Io non prego rivolgendomi ai santi, ma a Dio. Anche la cosiddetta intercessione dei santi, praticamente accettata dalla Chiesa, la vedo come un voler trasferire a Dio comportamenti umani; mi sembra come rivolgersi a un usciere per far arrivare una richiesta al ministro. Eppure Gesù stesso ha detto chiaramente che dobbiamo rivolgerci direttamente al Padre, senza timore di non essere ascoltati.

Insomma, come dicevo all'inizio, nella Chiesa non c'è molta univocità su tante questioni e purtroppo spesso i suoi detrattori considerano le posizioni o i comportamenti dell'uno o dell'altro per ascriverle a tutta la Chiesa, non so se con ingenuità o con malafede.

Ah, per qualcuno potrei passare per protestante... no, sono cattolico. Anche se penso che la Chiesa sbagli su diverse questioni (ma naturalmente potrei sbagliare io nella mia immodestia) mi sento sempre come se fossi parte di una famiglia; e in una famiglia se un figlio non è d'accordo su qualcosa dissente o chiede spiegazioni, non va all'anagrafe a far correggere il suo stato di famiglia.

parax

20-05-2004, 13:05

Originariamente inviato da setef
Dov'e' scritto nella bibbia che l'inferno e' quello che comunemente tutti immaginano (fuoco,diavoli etc.etc.)?

Il paradiso il purgatorio e l'inferno così come li immaginiamo noi sono solo opera della fantasia di tale Dante Alighieri.

"Considerate la vostra semenza, fatti non foste a viver come bruti ma per seguir virtute e canoscenza."

Anakin

20-05-2004, 13:20

Setef non si capisce cosa vuoi dimostrare.
parti da presupposti che non sono comuni a noi,è chiaro che logicamente a partire da quelli ci dai torto.
ma vale il viceversa.

per esempio il tuo modo di intendere la Bibbia non è quello cattolico.
dovremmo discutere allora sul modo di intendere la Bibbia,poco serve che vai avanti a testa bassa ad argomentare su aspetti che hanno logica solo per il modo di ragionare che tu presupponi come vero,ma che non lo è altrettanto per noi.

la Bibbia non è un libro che Dio un giorno ha fatto piovere dal cielo.
Dio non è entrato nella storia con un libro.
Dio è entrato nella storia rapportandosi con degli uomini.
al piu' è nel libro chiamato Bibbia che è raccontato come Dio è entrato nella storia e il rapporto che ha avuto con l'uomo.
gli uomini investiti da questo rapporto,gli uomini appartenenti alla "tradizione" di dialogo con Dio,hanno iniziato a mettere nero su bianco,il frutto di questo rapporto.
la Bibbia è un supporto,non è l'essenza della questione.
il fatto che sia nero su bianco,ha l'unico vantaggio di poter arrivare a noi facilmente.
l'intestardirsi sul nero su bianco,è un atteggiamento che non si capisce che ragioni abbia,sta forse scritto da qualche parte nella Bibbia che è solo ad essa che bisogna riferirsi?.
(ma non è forse l'errore dei Farisei?)
che cosa si è scomodato ad incarnarsi Gesu',e a dichiarare la sua presenza (reale) negli uomini che staranno uniti nel suo nome(la chiesa non è che questo),se la sua presenza nella realta' umana QUOTIDIANA non è che attraverso un pezzo di carta?(parlo di Gesu',non del Padre nel cielo comunque è presente)

prendiamo gli atti degli apostoli,non racconta forse della vita dei primi cristiani,delle decisioni di fede che essi prendono autonomamente(certo che con l'aiuto dello Spirito Santo).
faccio un esempio.
era nato una questione molto accesa sulla circoncisione dato che le scritture ne prevedevano l'uso,Barnaba e S.Paolo contestano la cosa,e vanno a Gerusalemme per consultarsi con gli apostoli.
come pensi che abbiano deciso?
mettendo come primario criterio uno studio legalistico delle sacre scritture,o quel che era il loro rapporto con Gesu'?
questa seconda cosa,è una cosa che non è nero su bianco,è una cosa del esperienza,una cosa che è della vita quotidiana.
unito a cio c'era la tradizione..
la vita di Gesu' pian piano si tramandava..
è grazie alla tradizione,che si sono indicati 4 vangeli canonici,e non altri,che non venivano considerati attendibili....cioe' non vengono prima i vangeli!
e dalla tradizione che gli evangelisti attingono per scrivere,solo S.Giovanni era presente negli episodi,e lui stesso infatti a contribuito tra i primi a portare avanti la tradizione,ma perche' vale solo quando scrive il suo contributo?siamo una setta che venera la stilografica?
perche' non fidarsi della stessa tradizione che indica alcuni vangeli come corretti dandogli il patentino di autenticita'?
cioe' non fidarsi di chi ha autentificato i 4 Vangeli come veri!

la considerazione per Maria(e anche i dogmi) aveva origine fin da
questi primi cristiani,come anche il fatto della Trinita'....guarda che esplicitamente nella Bibbia,non è che è spiegato come stiano bene le cose con la stessa precisione teologica che ora la maggioranza delle confessioni cristiane accettano.
non è questione dunque di invenentare...allora anche i Vangeli possono essere inventati.

parax

20-05-2004, 13:24

Originariamente inviato da Denton84
una persona che si fa domande e fa domande non mi pare equivalga ad una persona che prova odio
:confused:

devi stare zitto eretico. :mad: :p

Denton84

20-05-2004, 13:40

Originariamente inviato da parax
devi stare zitto eretico. :mad: :p

ah bhe chiedo perdono in tal caso:D
a quanto ammonta l'indulgenza? (pesante qst ma almeno fomento qlc permalosone):D

Denton84

20-05-2004, 13:45

Originariamente inviato da Anakin

l'intestardirsi sul nero su bianco,è un atteggiamento che non si capisce che ragioni abbia,sta forse scritto da qualche parte nella Bibbia che è solo ad essa che bisogna riferirsi?.

si certo, del resto il fatto che sia ispirata da addito al pensiero che aggiungere qlcs sia come negare la perfezione e completezza di dio stesso. Fare aggiunte significa completare qlcs che altrimenti non lo sarebbe, oppure vuol dire errare.

e del resto i farisei sbagliavano in altra misura, ovvero dando più importanza a leggi che a principi su cui si basavano le leggi, il loro errore non era certo quello di attenersi scrupolosamente alle scritture, altrimenti non avrebbe senso che gesù ogniqualvolta li rimproverava dicesse "è scritto" facendo intendere che bisogna si attenersi strettamente alle scritture, ma non fermarsi al significato letterale con poca elasticità mentale dando più importanza alle regole che all'amore verso dio.

:p

shambler1

20-05-2004, 13:58

Originariamente inviato da Denton84
una persona che si fa domande e fa domande non mi pare equivalga ad una persona che prova odio
:confused:

piuttosto mi sembra che tu mostri disprezzo immotivato nei suoi confronti non capisco cosa ti abbia fatto, a ragione o torto ha fatto delle domande, dovrebbe essere vista come un'occasione di istruirlo maggiormente nelle vie del signore nel caso le sue domande vengano da una non conoscenza di base, e se così non è, cmq è un occasione per confrontarsi e imparare qlcs di nuovo o confermare le proprie idee con il ragionamento.
Qui non c'è confronto: un evangelico esordisce dicendo :" vorrei capire perchè voi cattolici siete idolatri e credete cose sbagliate" , cos'è una domanda o un'osservazione? Cosa gli vuoi rispondere?
Chissà perchè ( e ti porto esempi concreti) costoro attaccano sempre i cattolici: ti porto un esempio; mi sono trovato a postare in un forum ebraico ( in due occasioni diverse) ,hanno postato il toledo yeshu ,ben commentato e gli evangelici presenti hanno incassato senza battere ciglio , ho postato io e giù ad attaccare l'idolatra cattolico....si fanno chiamare cristiani ma è una religione totalmente diversa , estranea come può essere il buddismo .
Ripeto: sarò il decimo che incrocio, è assolutamente inutile il confronto .Si fa prima a convincere un islamico a mangiarsi un cinghiale che a deviare un evangelico dalla sua visione anticattolica a priori.

Denton84

20-05-2004, 14:04

Originariamente inviato da shambler1
Qui non c'è confronto: un evangelico esordisce dicendo :" vorrei capire perchè voi cattolici siete idolatri e credete cose sbagliate" , cos'è una domanda o un'osservazione? Cosa gli vuoi rispondere?
Chissà perchè ( e ti porto esempi concreti) costoro attaccano sempre i cattolici: ti porto un esempio; mi sono trovato a postare in un forum ebraico ( in due occasioni diverse) ,hanno postato il toledo yeshu ,ben commentato e gli evangelici presenti hanno incassato senza battere ciglio , ho postato io e giù ad attaccare l'idolatra cattolico....si fanno chiamare cristiani ma è una religione totalmente diversa , estranea come può essere il buddismo .
Ripeto: sarò il decimo che incrocio, è assolutamente inutile il confronto .Si fa prima a convincere un islamico a mangiarsi un cinghiale che a deviare un evangelico dalla sua visione anticattolica a priori.

bhe questo però è un pregiudizio.

ti do ragione che ci sono quelli che contestano le religioni a priori, ma succede con tutte dai fronti opposte e la cattolica non è nemmeno una delle più contestate.

però non è che il primo evangelista che incontri lo mischi a tutti i precedenti, ci sono anche cattolici che ti danno contro per sport, mica tutti sono così. Ci sono milioni, nel caso del cattolicesimo miliardi, di credenti, mica tutti sono dello stesso fascio.

se tanto si è sicuri delle proprie convinzioni è un modo per esporle rispondendo e rinforzarle. Se non si è sicuri è un modo per non farsi guidare da una scelta casuale.

Se poi chi è dall'altra parte nega l'evidenza peggio per lui, mica ti cambia niente a te.

Apoc.it

20-05-2004, 14:05

Originariamente inviato da parax
Il paradiso il purgatorio e l'inferno così come li immaginiamo noi sono solo opera della fantasia di tale Dante Alighieri.

"Considerate la vostra semenza, fatti non foste a viver come bruti ma per seguir virtute e canoscenza."

Sei sicuro? Occhio, che la seconda frase ti rimbalza indietro... :D

shambler1

20-05-2004, 14:09

Originariamente inviato da Denton84
bhe questo però è un pregiudizio.

ti do ragione che ci sono quelli che contestano le religioni a priori, ma succede con tutte dai fronti opposte e la cattolica non è nemmeno una delle più contestate.

però non è che il primo evangelista che incontri lo mischi a tutti i precedenti, ci sono anche cattolici che ti danno contro per sport, mica tutti sono così. Ci sono milioni, nel caso del cattolicesimo miliardi, di credenti, mica tutti sono dello stesso fascio.

se tanto si è sicuri delle proprie convinzioni è un modo per esporle rispondendo e rinforzarle. Se non si è sicuri è un modo per non farsi guidare da una scelta casuale.

Se poi chi è dall'altra parte nega l'evidenza peggio per lui, mica ti cambia niente a te.
E io invece ho notato una omologazione di pensiero preoccupante e soprattutto il un collante ideologico ( l'evangelismo è la religione americana , dopotutto) molto marcato. Se io andassi sul forum evangelico americano a scrivere :" ma perchè voi credete cose sbagliate?" probabilmente mi si mangiano vivo..

parax

20-05-2004, 14:11

Originariamente inviato da Apoc.it
Sei sicuro? Occhio, che la seconda frase ti rimbalza indietro... :D

perchè la virtute e sopratutto la canoscenza hanno qualcosa a che fare con la religione cattolica che è solo credere credere credere?
mo me massacrano :p

Denton84

20-05-2004, 14:14

Originariamente inviato da shambler1
E io invece ho notato una omologazione di pensiero preoccupante e soprattutto il un collante ideologico ( l'evangelismo è la religione americana , dopotutto) molto marcato. Se io andassi sul forum evangelico americano a scrivere :" ma perchè voi credete cose sbagliate?" probabilmente mi si mangiano vivo..

probabilmente....ma anche te qui te lo stai mangiando

basta rispondere: non sono sbagliate perchè...perchè..e perchè.

oppure se scoccia rispondere non si risponde

oppure se si risponde e non vuole capire si lascia perdere.
poi vabbhè questa è la mia opinione, non mi sembra giusto dargli contro perchè è evangelista e molti evangelisti si comportano in un certo modo, posso anche sbagliarmi.

Denton84

20-05-2004, 14:15

Originariamente inviato da parax
perchè la virtute e sopratutto la canoscenza hanno qualcosa a che fare con la religione cattolica che è solo credere credere credere?
mo me massacrano :p

puoi scegliere tra lapidazione o crocefissione :D

parax

20-05-2004, 14:18

Originariamente inviato da Denton84
puoi scegliere tra lapidazione o crocefissione :D

Non si potrebbe avere il buon vecchio rogo a Campo dei Fiori? :D

Apoc.it

20-05-2004, 14:27

shambler1

20-05-2004, 14:33

Originariamente inviato da Denton84
probabilmente....ma anche te qui te lo stai mangiando

basta rispondere: non sono sbagliate perchè...perchè..e perchè.

oppure se scoccia rispondere non si risponde

oppure se si risponde e non vuole capire si lascia perdere.
poi vabbhè questa è la mia opinione, non mi sembra giusto dargli contro perchè è evangelista e molti evangelisti si comportano in un certo modo, posso anche sbagliarmi.

E vabbè, prova ad andare ( se vuoi ti dò il link) in qualche forum ebraico a mettere in dubbio le loro credenze e vedi che collezione di parolacce che rimedi ( c'è uno mezzo matto sardo che lo fa , ogni tanto ma pare che lo abbiano denunciato) idem uno islamico e bada bene : da persone spesso laiche.
Perchè mai i più fregnoni dobbiamo essere sempre noi?
Lui ha affermato che siamo idolatri ( ti faccio presente che secondo la legge veterotestamentaria gli idolatri vanno decapitati) e noi a rispondergli in modo cortese?

Denton84

20-05-2004, 14:42

Originariamente inviato da shambler1
E vabbè, prova ad andare ( se vuoi ti dò il link) in qualche forum ebraico a mettere in dubbio le loro credenze e vedi che collezione di parolacce che rimedi ( c'è uno mezzo matto sardo che lo fa , ogni tanto ma pare che lo abbiano denunciato) idem uno islamico e bada bene : da persone spesso laiche.
Perchè mai i più fregnoni dobbiamo essere sempre noi?
Lui ha affermato che siamo idolatri ( ti faccio presente che secondo la legge veterotestamentaria gli idolatri vanno decapitati) e noi a rispondergli in modo cortese?

bhe se lui le spara è un conto, se argomenta come ha fatto secondo me conviene rispondergli argomentando, altrimenti cmq si passa dalla parte del torto e del maleducato, come dicevo cmq non devo convincerti, semplicemente ti ho detto che secondo me è sbagliato rispondere così anche perchè non fa trasparire la certezza delle proprie convinzioni
;)

poi non dico assolutamente che gli altri siano meglio o rispondando meglio, quindi ti credo se in altri forum gente con altre basi risponde ben peggio, però io ho semplicemente valutato quello che è successo qui, senza guardare cosa fanno altri ;) ogni persona è storia a sè

Fratello Cadfael

20-05-2004, 15:04

Originariamente inviato da shambler1
...
Perchè mai i più fregnoni dobbiamo essere sempre noi?
Lui ha affermato che siamo idolatri ( ti faccio presente che secondo la legge veterotestamentaria gli idolatri vanno decapitati) e noi a rispondergli in modo cortese?
Ma a voi che ascoltate, io dico: Amate i vostri nemici, fate del bene a coloro che vi odiano, benedite coloro che vi maledicono, pregate per coloro che vi maltrattano. A chi ti percuote sulla guancia, porgi anche l`altra; a chi ti leva il mantello, non rifiutare la tunica. Dá a chiunque ti chiede; e a chi prende del tuo, non richiederlo. Ciò che volete gli uomini facciano a voi, anche voi fatelo a loro. Se amate quelli che vi amano, che merito ne avrete? Anche i peccatori fanno lo stesso. E se fate del bene a coloro che vi fanno del bene, che merito ne avrete? Anche i peccatori fanno lo stesso. E se prestate a coloro da cui sperate ricevere, che merito ne avrete? Anche i peccatori concedono prestiti ai peccatori per riceverne altrettanto. Amate invece i vostri nemici, fate del bene e prestate senza sperarne nulla, e il vostro premio sarà grande e sarete figli dell`Altissimo; perché egli è benevolo verso gl`ingrati e i malvagi. Siate misericordiosi, come è misericordioso il Padre vostro. Non giudicate e non sarete giudicati; non condannate e non sarete condannati; perdonate e vi sarà perdonato; date e vi sarà dato; una buona misura, pigiata, scossa e traboccante vi sarà versata nel grembo, perché con la misura con cui misurate, sarà misurato a voi in cambio". Lc 6,27-38

Sicuramente non siamo pronti a non rispondere alle aggressioni fisiche, ma almeno sulle intemperanze verbali potremmo sforzarci, no?

Denton84

20-05-2004, 15:12

Originariamente inviato da Fratello Cadfael
Ma a voi che ascoltate, io dico: Amate i vostri nemici, fate del bene a coloro che vi odiano, benedite coloro che vi maledicono, pregate per coloro che vi maltrattano. A chi ti percuote sulla guancia, porgi anche l`altra; a chi ti leva il mantello, non rifiutare la tunica. Dá a chiunque ti chiede; e a chi prende del tuo, non richiederlo. Ciò che volete gli uomini facciano a voi, anche voi fatelo a loro. Se amate quelli che vi amano, che merito ne avrete? Anche i peccatori fanno lo stesso. E se fate del bene a coloro che vi fanno del bene, che merito ne avrete? Anche i peccatori fanno lo stesso. E se prestate a coloro da cui sperate ricevere, che merito ne avrete? Anche i peccatori concedono prestiti ai peccatori per riceverne altrettanto. Amate invece i vostri nemici, fate del bene e prestate senza sperarne nulla, e il vostro premio sarà grande e sarete figli dell`Altissimo; perché egli è benevolo verso gl`ingrati e i malvagi. Siate misericordiosi, come è misericordioso il Padre vostro. Non giudicate e non sarete giudicati; non condannate e non sarete condannati; perdonate e vi sarà perdonato; date e vi sarà dato; una buona misura, pigiata, scossa e traboccante vi sarà versata nel grembo, perché con la misura con cui misurate, sarà misurato a voi in cambio". Lc 6,27-38

Sicuramente non siamo pronti a non rispondere alle aggressioni fisiche, ma almeno sulle intemperanze verbali potremmo sforzarci, no?

bravo fratello,
ma nella tua frase c'è un non o due di troppo?
:confused: , o non l'ho capita io?

Fratello Cadfael

20-05-2004, 15:45

Originariamente inviato da Denton84
bravo fratello,
ma nella tua frase c'è un non o due di troppo?
:confused: , o non l'ho capita io?
Allora... due negazioni affermano, giusto? Perciò "Non siamo pronti a non rispondere" vuol dire che risponderemmo, cioè non seguiremmo l'invito a "porgere l'altra guancia". Chiaramente è difficile sopportare, poi in fondo siamo peccatori :O .
Insomma, se tu mi dai uno schiaffo io, anche per istinto, è probabile che risponda (l'ho detto, sono peccatore....), ma se mi attacchi verbalmente su un forum ho il tempo, una volta scritto, prima di inviare, di rileggere e moderarmi.

setef

20-05-2004, 15:47

Originariamente inviato da BadMirror
Si vabbè, ma allora anche quando il musulmano prega verso la Mecca per te è idolatria :D
Che forse per te sia la stessa cosa non lo metto in dubbio, ma non è la stessa cosa, sei tu che ti sbagli non la religione cristiana, la quale dice chiaro e tondo che non si adorano statue o oggetti. Il cristiano Dio lo può pregare dovunque, non è detto che debba avere un santino per le mani. Invece un idolatra prega necessariamente ai piedi dell'idolo, perchè quello è il suo Dio.
:)

Adesso ho capito ,sono un po' duro per capire :D

setef

20-05-2004, 16:03

Originariamente inviato da Fratello Cadfael

Quindi, non c'è dubbio: chi segue Dio è già santo. Allora ci si può chiedere: perché proclamare in continuazione nuovi santi?
Io lo vedo come un "riconoscimento pubblico", come un additare ai fedeli persone che possano essere d'esempio nel vivere la fede.
Io non prego rivolgendomi ai santi, ma a Dio. Anche la cosiddetta intercessione dei santi, praticamente accettata dalla Chiesa, la vedo come un voler trasferire a Dio comportamenti umani; mi sembra come rivolgersi a un usciere per far arrivare una richiesta al ministro. Eppure Gesù stesso ha detto chiaramente che dobbiamo rivolgerci direttamente al Padre, senza timore di non essere ascoltati.

Questa è la cosa che piu' mi ha fatto ridere del Vaticano,ho visto fare santi e sante per un qualsiasi motivo,la piu' comica e' stata una donna che e' stata fatta santa perche' il marito la picchiava e la tradiva...ne andrebbero fatte qualche decina di migliaia.
In effetti penso che la tua spiegazione sia gusta,l'uomo ha bisogno di modelli "umani" da imitare.
Come te , prego rivolgendomi direttamente a Dio anche perche' non vedo l'utilita' di rivolgermi agli impiegati quando posso parlare direttamente con il Capo ;)

setef

20-05-2004, 16:26

Originariamente inviato da Anakin
CUT

Te dici che il mio modo di intendere la Bibbia non è quello cattolico quindi parti dal presupposto ,giusto,che è aperta a varie interpretazioni ma io considero la Bibbia come parola di Dio perche' credo che chi abbia scritto la Bibbia lo abbia fatto guidato dallo Spirito Santo,poi che nel corso degli anni o a causa delle varie traduzioni sia stata modificata è fuori discussione ma questo significa che non possiamo credere ad ogni singola parola ma DOBBIAMO credere al suo messaggio .
Per esempio Costantino fece togliere dalla Bibbia i riferimenti alla reincarnazione perche' credeva che cosi' il popolo sarebbe stato piu' facile da controllare se avesse saputo che aveva solo una possibilita' su questa terra e non molte,e questa è una cosa che sto cercando di approfondire anzi se qualcuno ha materiale in merito mi farebbe un favore enorme.
Da quello che ho capito per te sono piu' importanti le varie tradizioni create dall uomo piuttosto che la parola del Signore ed è questo per me l'errore di base del cristianesimo che ci si allontana dalla Parola per seguire rituali che nè Dio nè Gesù hanno comandato di fare.
Gesù ,fondamentalmente,lascia solo 2 comandamenti che se rispettati risolverebbero i problemi del mondo : Ama il tuo Dio piu' di ogni altra cosa ed ama il prossimo tuo come te stesso ma come vedi è gia' difficile avere un confronto verbale qui sul forum , immagina tra popolazioni differenti.
Non puoi paragonare la Trinita' con maria per il semplice motivo che Dio stesso è Dio Spirito e Figlio mentre maria è stata uno strumento di Dio per i suoi scopi poi , non so per quale motivo, elevata dall uomo a personaggio fondamentale del cristianesimo.
Anche le persone che hanno fatto o fanno miracoli non hanno nessun potere ma è Dio che agisce tramite loro non sono dei maghi o dei santi.

Denton84

20-05-2004, 16:37

Originariamente inviato da Fratello Cadfael
Allora... due negazioni affermano, giusto? Perciò "Non siamo pronti a non rispondere" vuol dire che risponderemmo, cioè non seguiremmo l'invito a "porgere l'altra guancia". Chiaramente è difficile sopportare, poi in fondo siamo peccatori :O .
Insomma, se tu mi dai uno schiaffo io, anche per istinto, è probabile che risponda (l'ho detto, sono peccatore....), ma se mi attacchi verbalmente su un forum ho il tempo, una volta scritto, prima di inviare, di rileggere e moderarmi.

si avevo capito il senso, con "due di troppO" intendevo proprio doppia negazione
:)

però pensavo non favorissi la reazione corporea, a me non sembra tanto "naturale" che si risponda a violenza fisica.

Del resto se dio è consapevole del nostro essere peccatori e ci da dei comandi vuol dire che possiamo seguirli, e quindi non seguirli non vuol dire che siamo peccatori semplicemente, ma che non abbiamo l'approvazione di dio.

La peccaminosità è una condizione non una scusante, i comandi vanno seguiti cmq, capita di cadere, ma l'intenzione deve essere quella di rimanere in piedi

Denton84

20-05-2004, 16:43

Fratello Cadfael

20-05-2004, 16:52

Originariamente inviato da Denton84
...
però pensavo non favorissi la reazione corporea, a me non sembra tanto "naturale" che si risponda a violenza fisica.
...
No, no, non fraintendermi. Non sono a favore della reazione fisica, tutt'altro. Volevo soltanto dire che, essendo ovviamente imperfetti, è facile avere una reazione a caldo.
Il breve tempo necessario per digitare un messaggio e premere invio dovrebbe esserci però sufficiente a riflettere e "porgere l'altra guancia".

setef

20-05-2004, 16:55

Originariamente inviato da shambler1
Qui non c'è confronto: un evangelico esordisce dicendo :" vorrei capire perchè voi cattolici siete idolatri e credete cose sbagliate" , cos'è una domanda o un'osservazione? Cosa gli vuoi rispondere?
Chissà perchè ( e ti porto esempi concreti) costoro attaccano sempre i cattolici: ti porto un esempio; mi sono trovato a postare in un forum ebraico ( in due occasioni diverse) ,hanno postato il toledo yeshu ,ben commentato e gli evangelici presenti hanno incassato senza battere ciglio , ho postato io e giù ad attaccare l'idolatra cattolico....si fanno chiamare cristiani ma è una religione totalmente diversa , estranea come può essere il buddismo .
Ripeto: sarò il decimo che incrocio, è assolutamente inutile il confronto .Si fa prima a convincere un islamico a mangiarsi un cinghiale che a deviare un evangelico dalla sua visione anticattolica a priori.
Te hai un pregiudizio forte,avro' sbagliato ad esordire cosi' ma mi pare che non ho attaccato nessuno , ho una visione anticattolica come dici te ma solo perche' credo in cose differenti .
Te che vuoi passare per un santo prima mi hai dato dell ebreo e dopo del fomentato senza neanche chiederti o chiedermi chi sono ma solo per esperienza generica.
Potrei darti del cattolico nel senso dispregiativo se pensassi che sono tutti come te ma per fortuna , nonostante te pensi il contrario, la mia mente è molto piu' aperta della tua.

shambler1

20-05-2004, 17:01

Mica tanto: io non vengo in altri spazi a fare domande capziose e comunque sono cosciente del fatto che le persone con idee e culture diverse hanno diritto ad avere le proprie opinioni . Gli sconosciuti sono importantissimi predicatori evangelici americani, legati all'establishment e mi sembra curioso che tu non li conosca?
Sui cattolici hai perfettamente ragione: parecchi (anche credenti) si fanno prendere tranquillamente a pesci in faccia da rappresenti di altre religioni ,senza reagire. Naturalmente sto parlando della gente comune, non dei potenti che sono un discorso a parte.

Anakin

20-05-2004, 18:54

X SETEF
scusa ma se apri un 3D poi devi leggere quel che ti viene risposto.
dalla tua risposta mi domando se hai letto il mio intervento mettendoci un tempo superiore ai 4 secondi.

Originariamente inviato da setef
io considero la Bibbia come parola di Dio perche' credo che chi abbia scritto la Bibbia lo abbia fatto guidato dallo Spirito Santo

non hai capito la mia obiezione se ribatti cosi'.
affermi dunque che lo Spirito Santo guidi solo coloro che stavano in un determinato istante scrivendo, in palestina tra il 3000 e il 2000 a.C.?

Originariamente inviato da setef
Da quello che ho capito per te sono piu' importanti le varie tradizioni create dall uomo piuttosto che la parola del Signore ed è questo per me l'errore di base del cristianesimo che ci si allontana dalla Parola per seguire rituali che nè Dio nè Gesù hanno comandato di fare.

questo è quello che piu' mi ha sbigottito del tuo intervento.
pare che tu non abbia letto niente di quel che ho detto.
per descrivere il mio pensiero hai creato due casistiche che esprimono il contrario di quello che ho esposto e che ti danno ragione da solo.
tradizione creata dagli uomini/Bibbia che viene da Dio.
io non so davvero se val la pena di rispiegare.
saro stato confuso,ma qualcosa si doveva pur capire:confused:
la spiego semplice semplice.(ma rileggi anche l'altro post)

ci sono degli uomini,arriva Dio,si instaura un rapporto,questo rapporto genera la "tradizione"(cosa credi che la Bibbia è scritta in tempo reale?),che man mano grazie al intevento dello Spirito Santo questa diventa sempre piu' consistente e profonda,alcuni uomini mettono per iscritto quel che li colpisce della tradizione e del loro rapporto con Dio(sono ovviamente sotto la guida dello Spirito),questa è la Bibbia.
poi cosa buffa che tu pare non colga,che se abbiamo per esempio 4 vangeli(ne sono stati scritti molti di piu'),e consideriamo gli altri apocrifi,non è perche' è ritornato Gesu' un attimo è ha detto prendete solo quei 4....no è la tradizione che ci è tramandata dagli apostoli che ha reputato affidabili solo quei 4.
dove sta scritto che Dio parla attraverso gli uomini solo attraverso l'inchiostro?

Originariamente inviato da setef
Non puoi paragonare la Trinita' con maria per il semplice motivo che Dio stesso è Dio Spirito e Figlio mentre maria è stata uno strumento di Dio per i suoi scopi poi , non so per quale motivo, elevata dall uomo a personaggio fondamentale del cristianesimo.
Anche le persone che hanno fatto o fanno miracoli non hanno nessun potere ma è Dio che agisce tramite loro non sono dei maghi o dei santi.

anche qua...cosa hai letto?:confused:
io non ho parlato della Trinita' per fare un analogia di culto!
io ho parlato della Trinita' come esempio di dottrina della fede,non dettagliata nella Bibbia.
nei Vangeli,non è spiegato cosi' esplicitamente che cosa sia la Trinita',o che Gesu' sia la 2°persona di Dio.
tanto che i testimoni di Geova non ci credono perche' non c'è scritto.
ci sono tanti riferimenti,ma nulla di cosi chiaro,se venisse trovata la Bibbia da un popolo alieno,e dovessero basarsi solo sui testi,non so quanto riuscirebbero ad arrivare al concetto teologico di trinita' come è comune a molte confessioni cristiane.

setef

20-05-2004, 19:45

Originariamente inviato da shambler1
Mica tanto: io non vengo in altri spazi a fare domande capziose e comunque sono cosciente del fatto che le persone con idee e culture diverse hanno diritto ad avere le proprie opinioni . Gli sconosciuti sono importantissimi predicatori evangelici americani, legati all'establishment e mi sembra curioso che tu non li conosca?
Sui cattolici hai perfettamente ragione: parecchi (anche credenti) si fanno prendere tranquillamente a pesci in faccia da rappresenti di altre religioni ,senza reagire. Naturalmente sto parlando della gente comune, non dei potenti che sono un discorso a parte.
Mi sono rivolto ai cattolici ma in un forum dove , credo, ci sono rappresentanti di altre religioni mica sono andato a scrivere sul forum del vaticano,e come dici te che anche gli altri hanno diritto ad avere le proprie opinioni non vedo perche' non posso avere le mie pensando che c'e' qualcosa di errato nella religione cattolica, se poi ti senti offeso o minacciato di decapitazione ti chiedo scusa e ti tranquillizzo che non ho mai ucciso nessuno :p
I predicatori americani non li conosco e nemmeno mi interessa conoscerli visto che alcuni pazzi esaltati li ho gia' conosciuti e non ho niente a che vedere con loro,non puoi fare di tutta un'erba un fascio e tentare di farmi passare per quello che non sono (e te lo ripeto senza conoscermi) poi vivo in Brasile e di quello che fanno in America è l'ultimo dei miei pensieri,anche qui ci sono di questi fomentati che mischiano religione e superstizione ma sono la minoranza.
L'ultima parte la tralascio visto che non saprei neanche che risponderti.

shambler1

20-05-2004, 20:03

Però il centro di potere degli evangelici sta negli usa, il resto sono satelliti.
Un evangelico anticattolico farà dunque esclusivamente gli interessi usa\israele : comprensibile se sei americano ,un pò meno se non lo sei.
Quei predicatori non sono per niente pazzi, anzi..si vanno benissimo i loro interessi.

Chuck e Nora, da anni, lavorano in Italia per diffondere nell"american style" dei telepredicatori americani il verbo di Cristo. Erano arrivati agli inizi degli anni 80 ospiti dei canali dell'Elefante, per poi prendere possesso di alcune frequenze terrestri e realizzare la loro televisione TBNE ovvero Trinity Broadcasting Network Europe. Nel loro salotto, "Per lodare te", pregano, dialogano con il pubblico a casa e domandano (ovviamente) denaro per TBN. http://www.satellitenews.net/reporter/2001/tvreligiose/chuckenora.jpghttp://www.tbn.org/index.php

setef

20-05-2004, 20:06

Originariamente inviato da Anakin
X SETEF
scusa ma se apri un 3D poi devi leggere quel che ti viene risposto.
dalla tua risposta mi domando se hai letto il mio intervento mettendoci un tempo superiore ai 4 secondi.

non hai capito la mia obiezione se ribatti cosi'.
affermi dunque che lo Spirito Santo guidi solo coloro che stavano in un determinato istante scrivendo, in palestina tra il 3000 e il 2000 a.C.?

No affermo che lo spirito santo guida tutte le persone serve di Dio fino ai giorni nostri , poi perche' fino al 2000 a.c.?Gli apostoli erano guidati dallo spirito per predicare il vangelo.

questo è quello che piu' mi ha sbigottito del tuo intervento.
pare che tu non abbia letto niente di quel che ho detto.
per descrivere il mio pensiero hai creato due casistiche che esprimono il contrario di quello che ho esposto e che ti danno ragione da solo.
tradizione creata dagli uomini/Bibbia che viene da Dio.
io non so davvero se val la pena di rispiegare.
saro stato confuso,ma qualcosa si doveva pur capire:confused:
la spiego semplice semplice.(ma rileggi anche l'altro post)

ci sono degli uomini,arriva Dio,si instaura un rapporto,questo rapporto genera la "tradizione"(cosa credi che la Bibbia è scritta in tempo reale?),che man mano grazie al intevento dello Spirito Santo questa diventa sempre piu' consistente e profonda,alcuni uomini mettono per iscritto quel che li colpisce della tradizione e del loro rapporto con Dio(sono ovviamente sotto la guida dello Spirito),questa è la Bibbia.
poi cosa buffa che tu pare non colga,che se abbiamo per esempio 4 vangeli(ne sono stati scritti molti di piu'),e consideriamo gli altri apocrifi,non è perche' è ritornato Gesu' un attimo è ha detto prendete solo quei 4....no è la tradizione che ci è tramandata dagli apostoli che ha reputato affidabili solo quei 4.
dove sta scritto che Dio parla attraverso gli uomini solo attraverso l'inchiostro?

Qui non ci capiamo,ho riletto anche l'altro post ma non e' che ho capito molto.Te dici , se ho capito,che la Bibbia è stata scritta dall uomo cosi' come i Vangeli e che per tradizione,o meglio arbitrariamente, si sono scelti alcuni brani piuttosto che altri ma dicendo cosi' allora la Bibbia diventa un semplice giornaletto che poteva essere differente se qualcuno avesse scelto qualcos altro da scrivere.Oppure lo Spirito ha guidato gli scritti in modo determinante?

Basta vedere le differenti traduzioni esistenti per capire che differenze ce ne sono ed in alcuni casi sostanziali ( www.laparola.net ci sono varie traduzioni disponibili) ma credo che siano stati scelti questi vangeli e non altri perche' Dio abbia deciso cosi' guidando le scelte degli uomini cosi' come Lui guido' nello scrivere i vari apostoli profeti narratori etc.etc.

Dio non parla solo attraverso l'inchiostro ma la Bibbia è un ottimo manuale delle istruzioni per la vita.

anche qua...cosa hai letto?:confused:
io non ho parlato della Trinita' per fare un analogia di culto!
io ho parlato della Trinita' come esempio di dottrina della fede,non dettagliata nella Bibbia.
nei Vangeli,non è spiegato cosi' esplicitamente che cosa sia la Trinita',o che Gesu' sia la 2°persona di Dio.
tanto che i testimoni di Geova non ci credono perche' non c'è scritto.
ci sono tanti riferimenti,ma nulla di cosi chiaro,se venisse trovata la Bibbia da un popolo alieno,e dovessero basarsi solo sui testi,non so quanto riuscirebbero ad arrivare al concetto teologico di trinita' come è comune a molte confessioni cristiane.

Se prendi la Genesi,anche se per te è solo tradizione,Dio parla usando il Noi (E l'Eterno DIO disse: «Ecco, l'uomo è divenuto come uno di noi, perché conosce il bene e il male. Ed ora non bisogna permettergli di stendere la sua mano per prendere anche dell'albero della vita perché mangiandone, viva per sempre».) poi non ricordo dove ci sono altri riferimenti simili ma se li trovo te li posto,ma in effetti è poco chiaro.
La trinita' e' venerata nella religione cattolica per me c'e' Dio suo figlio Gesu' e lo Spirito Santo che sono sempre Dio , qui c'e' un poco di confusione per spiegare tutto anche perche' Gesu' parla separato dallo Spirito (Matteo 12:32 A chiunque parlerà male del Figlio dell'uomo sarà perdonato; ma la bestemmia contro lo Spirito, non gli sarà perdonata né in questo secolo, né in quello futuro.) per fare un esempio, fondamentalmente è tutto un casino.
Mentre ,invece,della madonna non si parla per niente riguardo ascensioni o miracoli od altro.

shambler1

20-05-2004, 20:07

edit

setef

20-05-2004, 20:24

Originariamente inviato da shambler1
Però il centro di potere degli evangelici sta negli usa, il resto sono satelliti.
Un evangelico anticattolico farà dunque esclusivamente gli interessi usa\israele : comprensibile se sei americano ,un pò meno se non lo sei.
Quei predicatori non sono per niente pazzi, anzi..si vanno benissimo i loro interessi.

Chuck e Nora, da anni, lavorano in Italia per diffondere nell"american style" dei telepredicatori americani il verbo di Cristo. Erano arrivati agli inizi degli anni 80 ospiti dei canali dell'Elefante, per poi prendere possesso di alcune frequenze terrestri e realizzare la loro televisione TBNE ovvero Trinity Broadcasting Network Europe. Nel loro salotto, "Per lodare te", pregano, dialogano con il pubblico a casa e domandano (ovviamente) denaro per TBN. http://www.satellitenews.net/reporter/2001/tvreligiose/chuckenora.jpghttp://www.tbn.org/index.php
Ma che stai a dì? Un evangelico anticattolico :D come li chiami te farebbe solo l'interesse degli americani / ebrei?:p :p Ti svelero' un'agghiacciante verita' sono "antiamericano" ed "antiebreo" molto piu' che "anticattolico":p:p e te lo ripeto per l'ultima volta non esprimere giudizi sparati a caso e non tentare di farmi passare per quello che non sono

Jo3

20-05-2004, 20:30

Originariamente inviato da setef
Questa è la cosa che piu' mi ha fatto ridere del Vaticano,ho visto fare santi e sante per un qualsiasi motivo,la piu' comica e' stata una donna che e' stata fatta santa perche' il marito la picchiava e la tradiva...ne andrebbero fatte qualche decina di migliaia.

Ce ne sono a centinaia, e per tale motivo, cio che diro di seguito non vuole criticare chi e' stato provato dalla vita.

Ma non tutte hanno avuto la forza d'animo cristiana, per proseguire poi sullo stesso cammino di fede.

Ecco perche alcuni uomini e donne vengono nominati Santi.

Perche in circostanze estreme, in casi terrificanti, volgono un esempio lampante della fede in Dio.

Molte sono le donne picchiate dai mariti.

Tralasciando l'aspetto orrido di tale comportamento, prova nei centinaia di migliaia di casi a estrarre quali donne hanno dato risposta a tali terrificanti momenti con un esempio talmente luminoso da suscitare esempio di fede cristiana.

Bet

20-05-2004, 20:39

Originariamente inviato da shambler1
Qui non c'è confronto: un evangelico esordisce dicendo :" vorrei capire perchè voi cattolici siete idolatri e credete cose sbagliate" , cos'è una domanda o un'osservazione? Cosa gli vuoi rispondere?
Chissà perchè ( e ti porto esempi concreti) costoro attaccano sempre i cattolici: ti porto un esempio; mi sono trovato a postare in un forum ebraico ( in due occasioni diverse) ,hanno postato il toledo yeshu ,ben commentato e gli evangelici presenti hanno incassato senza battere ciglio , ho postato io e giù ad attaccare l'idolatra cattolico....si fanno chiamare cristiani ma è una religione totalmente diversa , estranea come può essere il buddismo .
Ripeto: sarò il decimo che incrocio, è assolutamente inutile il confronto .Si fa prima a convincere un islamico a mangiarsi un cinghiale che a deviare un evangelico dalla sua visione anticattolica a priori.

a prescindere dalla domanda di setef che hai riportato, ti posso dire che per quanto mi riguarda ho avuto sempre ottimi rapporti con gli evangelici che ho conosciuto e che conosco... probabilmente sei stato un po' sfortunato nei tuoi incontri perchè tra le altre cose conosco più di una esperienza di vita comune tra cattolici e riformati...
Poi a me non risulta che l'evangelismo sia la religione americana... anzi... direi che al limite si siano fatti sentire più calvinisti nella forma del puritanesimo poi ci sono metodisti (che hanno origine dalla chiesa anglicana se non sbaglio), battisti ecc. ecc.

setef

20-05-2004, 20:45

Originariamente inviato da Jo3
Ce ne sono a centinaia, e per tale motivo, cio che diro di seguito non vuole criticare chi e' stato provato dalla vita.

Ma non tutte hanno avuto la forza d'animo cristiana, per proseguire poi sullo stesso cammino di fede.

Ecco perche alcuni uomini e donne vengono nominati Santi.

Perche in circostanze estreme, in casi terrificanti, volgono un esempio lampante della fede in Dio.

Molte sono le donne picchiate dai mariti.

Tralasciando l'aspetto orrido di tale comportamento, prova nei centinaia di migliaia di casi a estrarre quali donne hanno dato risposta a tali terrificanti momenti con un esempio talmente luminoso da suscitare esempio di fede cristiana.

Si ma il problema si crea in quanto lei non è l'unica donna esistita sulla faccia della terra ad aver sopportato questo , ma viene considerata santa per rappresentare tutte le persone che hanno passato e sopportato cristianamente questo.
Ma cosi' decade il diritto di essere unica santa perche' allora dovrebbero essere sante tutte le persone come lei e che lo sono agli occhi di Dio come lo siamo tutti noi che crediamo in Dio ed in Suo figlio Gesu'.

Bet

20-05-2004, 20:49

Originariamente inviato da setef
Te dici che il mio modo di intendere la Bibbia non è quello cattolico quindi parti dal presupposto ,giusto,che è aperta a varie interpretazioni ma io considero la Bibbia come parola di Dio perche' credo che chi abbia scritto la Bibbia lo abbia fatto guidato dallo Spirito Santo,poi che nel corso degli anni o a causa delle varie traduzioni sia stata modificata è fuori discussione ma questo significa che non possiamo credere ad ogni singola parola ma DOBBIAMO credere al suo messaggio .
Per esempio Costantino fece togliere dalla Bibbia i riferimenti alla reincarnazione perche' credeva che cosi' il popolo sarebbe stato piu' facile da controllare se avesse saputo che aveva solo una possibilita' su questa terra e non molte,e questa è una cosa che sto cercando di approfondire anzi se qualcuno ha materiale in merito mi farebbe un favore enorme.
Da quello che ho capito per te sono piu' importanti le varie tradizioni create dall uomo piuttosto che la parola del Signore ed è questo per me l'errore di base del cristianesimo che ci si allontana dalla Parola per seguire rituali che nè Dio nè Gesù hanno comandato di fare.
Gesù ,fondamentalmente,lascia solo 2 comandamenti che se rispettati risolverebbero i problemi del mondo : Ama il tuo Dio piu' di ogni altra cosa ed ama il prossimo tuo come te stesso ma come vedi è gia' difficile avere un confronto verbale qui sul forum , immagina tra popolazioni differenti.
Non puoi paragonare la Trinita' con maria per il semplice motivo che Dio stesso è Dio Spirito e Figlio mentre maria è stata uno strumento di Dio per i suoi scopi poi , non so per quale motivo, elevata dall uomo a personaggio fondamentale del cristianesimo.
Anche le persone che hanno fatto o fanno miracoli non hanno nessun potere ma è Dio che agisce tramite loro non sono dei maghi o dei santi.

Non mi risulta nulla di quello che tu hai detto a proposito di Costantino... e molto sinceramente non credo che sia così... hai qualche info in + o qualche link?

Poi, mi spiace di non avere il tempo per mostrare che molte cose che sostieni tu in modo così rigido non le sostengono più neppure molti evangelici con i quali ormai da molti punti di vista c'è un atteggiamento di assoluto reciproco rispetto, stima e rivalutazione delle diversità (piuttosto che di rinfacciarsele).
Io non sono antievangelico, tutt'altro... tu ti sei dichiarato anticattolico... te lo dico come consiglio: mi sembra una condizione pregiudiziale che non ti aiuta a capire il diverso... poi fa pure come credi

setef

20-05-2004, 21:09

Originariamente inviato da Bet
Non mi risulta nulla di quello che tu hai detto a proposito di Costantino... e molto sinceramente non credo che sia così... hai qualche info in + o qualche link?

Poi, mi spiace di non avere il tempo per mostrare che molte cose che sostieni tu in modo così rigido non le sostengono più neppure molti evangelici con i quali ormai da molti punti di vista c'è un atteggiamento di assoluto reciproco rispetto, stima e rivalutazione delle diversità (piuttosto che di rinfacciarsele).
Io non sono antievangelico, tutt'altro... tu ti sei dichiarato anticattolico... te lo dico come consiglio: mi sembra una condizione pregiudiziale che non ti aiuta a capire il diverso... poi fa pure come credi
La prima volta che ho sentito parlare di Costantino e' stata leggendo un libro di Brian Weiss poi ho cercato su internet qualcosa a riguardo ma si trova solo cose di questo genere http://digilander.libero.it/cspbologna/csp-new1/speciali/reincarnazione.htm ma ancora non ho fatto una ricerca in inglese anche perche' non saprei da dove cominciare.
Mi sono definito anticattolico nel senso che ho una visione differente della vita cristiana ( e per fare contento il tipo li sopra) rispetto a loro cosi' come mi sono definito antiamericano ed antiebreo perche' non mi piace il loro modo di comportarsi ma questo non significa che non sto ad ascoltare le loro ragioni ...anzi.
Ho posizione rigide "contro" la chiesa cattolica perche' ho visto da vicino le schifezze che fanno ed anche riguardo l'idolatria perche' ho venduto statue a san pietro da quando avevo 10 anni e ti posso assicurare che nonostante si pensi il contrario quelle statuette li sono considerate idoli dalla maggior parte dei cattolici basti vedere come li bacino o come li portino in giro oppure ci si inginocchino davanti per pregare;poi ci sono invece persone come (non ricordo il nome:() che dichiarano che la statua e' solo una rappresentazione del santo o della madonna e che si prega il santo e non la statua e che rispetto per la sua idea ma per la quale nn concordo.

kaioh

20-05-2004, 21:09

edit

Ewigen

20-05-2004, 21:10

Originariamente inviato da shambler1
Però il centro di potere degli evangelici sta negli usa, il resto sono satelliti

Bella questa
La Chiesa EVANGELICA Valdese ha il suo centro negli USA?Non sapevo che Zwingli e Calvino avessero attuato la loro riforma in Nordamerica anzichè in Svizzera.
La Chiesa EVANGELICA Spagnola è percaso una sezione staccata di una chiesa ameiricana?
La Chiesa EVANGELICA di Germania (EKD,che comprende il 50% de cristiani credenti e praticanti tedeschi) ha la sua sua sede principale negli USA?Pensavo che la riforma luternana e quella riformata (a cui aderirono i Valdesi) fossero nate rispettivamente in Germania in Svizzera,ma ahimè,evidentemente erano notizie storiche false.sono nate negli USA,che già esistevano nel XVI secolo.
La Chiesa EVANGELICA dei Gratelli Cechi è nata negli USA?
Le Chiesa EVANGELICA Luterana Italiana (di cui faccio parte) è nata da missionari yankee?(vabbè,uno c'è stato,in mezzo ad una moltitudine di pastori appartenenti alla EKD)
La Chiesa EVANGELICA dei Fratelli Moravi è nata negli USA (non mi risulta ta che al tempo di Huss il cristianesimo avesse messo piede nella Yankeeland)?
La Chesa EVANGELICA di Grecia è percaso originaria negli USA?

buon studio....

parax

20-05-2004, 21:23

Originariamente inviato da Ewigen
Bella questa

OT
bella un corno, la tua sign. è eresia pura, come ti viene in mente di dare il titolo di Sommo a tale Ataraxia.
Il Sommo è solo lui il Giusto l'Unico :ave: Nabrez
La vendetta sarà tremenda :mad:

Il sommo Nabrez disse:Non ho mancato di rispetto a nessuno mi pare,o sbaglio?

:ave: Parole sante

Ewigen

20-05-2004, 21:43

Originariamente inviato da Bet
poi ci sono metodisti (che hanno origine dalla chiesa anglicana se non sbaglio)

Non ti sbagli.
per la cronaca il metodismo pur avendo avuto origine da preti episcopali ne ha conservato soltanto la presenza della figura dei vescovi senza però la successione apostolica (che invece hanno gli episcopali,chiese cattoliche (romana e vetero cattoliche),ortodosse,precaceldonesi e le chiese luterane di Svezia e baltiche,anche se stanno pensando di usala pure le altre chiese luterane nazionali scandinave).la teologia invece deriva dall'Aminianesimo,una corrente riformata derivata dalla predicazione di un certo arminio,fondatore della Chiesa dei Rimostranti (una "sottodenominazione" riformata insieme ai Presbiteriani (di ci fanno parte i Valdesi),Fratellli Cechi,Congregazionalisti o Indipendentisti,...).

Tid un ink a riguardo: http://evanweb.altervista.org/entrypnt.html e più precisamente http://evanweb.altervista.org/umanesimo.html
di tale sito non condivido lo scetticismo in ambito ecumenico.Interessante invece,olte all'articolo su Bach l'analisi su alcuni argomenti

ominiverdi

20-05-2004, 21:59

la parola inferno o inferni nella bibbia compare zero volte.
incluso antico e nuovo testamento.

Ewigen

20-05-2004, 22:00

Originariamente inviato da parax
OT
bella un corno, la tua sign. è eresia pura, come ti viene in mente di dare il titolo di Sommo a tale Ataraxia.
Il Sommo è solo lui il Giusto l'Unico :ave: Nabrez
La vendetta sarà tremenda :mad:

Il sommo Nabrez disse:Non ho mancato di rispetto a nessuno mi pare,o sbaglio?

:ave: Parole sante

Il malediszione del sommo e degli saltri due non mi fa paura.
Ho già un po' di legna e di diavolina pronta :D

Ewigen

20-05-2004, 22:06

Originariamente inviato da ominiverdi
la parola inferno o inferni nella bibbia compare zero volte.
incluso antico e nuovo testamento.

Perchè inferno è un parola di origine latina,lingua che di certo non è stata usata per scrivere la bibbia.Pure il termine Trinità non 'è nella Bibbia,ma questo non vuol dire che non ci sono prove che essa non esiste.

Bet

21-05-2004, 00:21

Originariamente inviato da setef
La prima volta che ho sentito parlare di Costantino e' stata leggendo un libro di Brian Weiss poi ho cercato su internet qualcosa a riguardo ma si trova solo cose di questo genere http://digilander.libero.it/cspbologna/csp-new1/speciali/reincarnazione.htm ma ancora non ho fatto una ricerca in inglese anche perche' non saprei da dove cominciare.
Mi sono definito anticattolico nel senso che ho una visione differente della vita cristiana ( e per fare contento il tipo li sopra) rispetto a loro cosi' come mi sono definito antiamericano ed antiebreo perche' non mi piace il loro modo di comportarsi ma questo non significa che non sto ad ascoltare le loro ragioni ...anzi.
Ho posizione rigide "contro" la chiesa cattolica perche' ho visto da vicino le schifezze che fanno ed anche riguardo l'idolatria perche' ho venduto statue a san pietro da quando avevo 10 anni e ti posso assicurare che nonostante si pensi il contrario quelle statuette li sono considerate idoli dalla maggior parte dei cattolici basti vedere come li bacino o come li portino in giro oppure ci si inginocchino davanti per pregare;poi ci sono invece persone come (non ricordo il nome:() che dichiarano che la statua e' solo una rappresentazione del santo o della madonna e che si prega il santo e non la statua e che rispetto per la sua idea ma per la quale nn concordo.

Ok.
Per quanto riguarda il testo linkato ti posso dire che è assolutamente impreciso.
In poche righe: mai da nessuna parte ho trovato anche solo ipotesi di manipolazione di Costantino... oltretutto la cosa è proprio scientificamente assurda perchè se i codici della Bibbia più antichi che abbiamo sono più o meno dell'età costantiniana (ed è tutto da dimostrare che fosse in grado di intervenire su ogni codice), sono giunti a noi molti papiri che sono stati datati precedentemente Costantino, e che corrispondo ai testi attuali.... quindi nessuna manipolazione.
Quanto al discorso che fa su Costantino in quel link non sta molto in piedi... scusami, ma qui il discorso si farebbe veramente lungo.

Il discorso che invece fa su Origene è piegato alla teoria di chi ha scritto quel brano: anche qui il discorso è lungo, ma accenno solo che Origene si collocava proprio ad Alessandria, capitale dello gnosticismo, e quindi certi contatti ed influenze sono inevitabili: ma lui ha combattuto lo gnosticismo in molti casi cercando di fare uso delle stesse armi degli gnostici... è stata un arma a doppio taglio. Sulla sua grandezza cmq non si discute. Non rileva neppure che altre teorie sue sono state condannate (es: l'apocatastasi) ma sono state scritte in momenti in cui c'era ampia discussione su certi temi. In ogni caso Origene, aveva sempre specificato che il suo discorso non era da intendersi in maniera dogmatica, ma come discorso di ricerca e di confronto con altre teorie. Vedo che praticamente cita solo Origene, e non è un caso, proprio a causa di stretti rapporti di vicinato con lo gnosticismo.
Poi ci sono altre imprecisioni sulla sua condanna... ma questo non è il luogo.
Su Agostino, è semplicemente scandalosa l'interpretazione che è stata fatta... forse non conosce bene il suo pensiero e i suoi scritti che sono una quantità infinita...: ha estrapolato un pezzo delle confessioni e gli ha fatto dire cosa ha voluto. Anch'io se faccio così con un autore riesco a fargli dire cosa voglio.

Sul resto penso che gli altri ti abbiano già risposto. Poi certe cose sono già state specificate più di mille anni fa nel concilio di Nicea II (787) a proposito dell'iconoclastia. Che ci siano fenomeni che non mi piacciono te lo posso dire anch'io ma stai generalizzando troppo.

ps x Ewigen
sì ma io parlavo appunto di origini :)
Io avevo letto che nascono nell'inghilterra del 700 (e metodisti era una presa in giro x il loro metodo) dai Wesley (che l'esportarono in america) e da Whitefield, all'interno della chiesa anglicana x dedicarsi ai più poveri. Poi hanno avuto scontri e i primi dell'800 si sono staccati. Nel frattempo ci fu qualche influsso pietista. Il seguito non lo conosco.

fd-82

21-05-2004, 02:30

Originariamente inviato da setef
Vorrei farvi un paio di domande perche' ci sono cose della vostra religione che non capisco bene.
Dov'e' scritto nella bibbia che l'inferno e' quello che comunemente tutti immaginano (fuoco,diavoli etc.etc.)?
Perche' la madonna e' cosi' idolatrata quando non ha fatto niente se non partorire Gesu'?

Poi ne ho altre ma con calma

La maddona è il metodo.
E' il metodo che Dio ha scelto per entrare nella vita degli uomini.
C'è stato un avvenimento, è stata fatta una proposta, e Maria ha dovuto solo dire di "si".

E' questa la genialità del metodo cristiano, bisogna solo dire di "si" alla realtà che ti provoca costantemente, il resto non dipende dalle nostre capacità.

Credo sia x questo che la maddona è cosi importante per i cattolici. E' "l'esempio" per eccellenza.

Ciao!

Denton84

21-05-2004, 09:38

Originariamente inviato da Ewigen
.Pure il termine Trinità non 'è nella Bibbia,ma questo non vuol dire che non ci sono prove che essa non esiste.

vedo che nel forum è abitudine comune mettere molteplici "non" che si negano fra loro facendo perdere il filo a chi legge
:D

cmq hai detto che ci possono essere prove che l'inferno non esiste acnhe senza la menzione della parola con quei 3 non. non so se intendevi quello o l'esatto contrario (ovvero che senza essere citata possono esserci prove della sua esistenza).

Anakin

21-05-2004, 10:14

Originariamente inviato da setef
Qui non ci capiamo,ho riletto anche l'altro post ma non e' che ho capito molto.Te dici , se ho capito,che la Bibbia è stata scritta dall uomo cosi' come i Vangeli e che per tradizione,o meglio arbitrariamente, si sono scelti alcuni brani piuttosto che altri ma dicendo cosi' allora la Bibbia diventa un semplice giornaletto che poteva essere differente se qualcuno avesse scelto qualcos altro da scrivere.Oppure lo Spirito ha guidato gli scritti in modo determinante?

non capisco se fai apposta,a riassumere quello che io dico,raccontandolo in modo gia sbagliato.
allora il tuo postulato,che reputo sciocco è che lo Spirito Santo intervenga a livello della comprensione di aspetti dottrinali,solo quando si prende in mano una penna e si scrive.
a dirla come la dici tu,sai cosa si dovrebbe concludere?
che praticamente prima che venisse scritto il Vangelo(ma vale anche con l'Antico testamento) nessuno aveva capito una cippa(non c'era coscienza comune nella comunita' cioe' quella che chiamo tradizione,dell'avvenuto),poi gli evangelisti che neppure loro avevano capito una cippa,una notte scrivono il Vangelo in trance,e rileggendoselo capiscono cosa è il cristianesimo.
è sensato cosi'?
o forse lo Spirito Santo era gia disceso sui cristiani e gia nelle comunita' si respirava quel che è raccontato nel Vangelo,e negli Atti degli Apostoli(lo stavano vivendo),gli evangelisti erano uomini che avevano conosciuto anche per mezzo di testimoni cose che scriveranno,e prima di scriverlo gia lo avevano condiviso con i loro amici.
lo Spirito Santo va che non agisce necessariamente(anzi è raro) in modo straordinario,fornendo informazioni umanamente irreperibili(apocalisse di s.Giovanni per es.),non è che se un cristiano vivendo in mezzo ad altri fratelli capiva di suo,pian piano chi fosse Gesu' allora non c'è lo S.Santo(anzi,ci deve essere per forza).quel che ha capito quest'uomo,e cio' che puo raccontare(scrivendo un Vangelo) non è a priori "arbitrario"!
non si capisce visto il tuo scandalo per la presunta arbitrarieta' della scrittura dei vangeli posta come la dico io,in che modo pensi li abbiano scritti...
in trance con un angelo che gli muoveva la mano?
raccontavano quel che avevano gia precedentemente capito e compreso,con la loro ragione il loro cuore e la grazia dello S.Santo,vivendo in mezzo alla comunita' cristiana.
che non era che una combricola di uomini,ma era il luogo della presenza di Cristo nella storia,e lo S.Santo gli accompagnava,come accompagna chi riconosce Cristo oggi.
poi lo S.Santo poteva anche rendere piu' fervidi ricordi sfumati,nel momento che si scriveva,certamente,ma non è che prima non agisse gia su quegli uomini.

ora quel che dico è che se nella comunita' il succo gia si iniziava a tramandare,è logico leggere il Vangelo che nasce STORICAMENTE dalle comunita' dei primi cristiani(che come ho detto sopra non è in contraddizione al fatto che sia scritto con lo S.Santo),dicevo è sensato leggerlo,tenendo un occhio a quella che era la comprensione dei fatti dei primi cristiani.....se nella Bibbia non è chiarissimo il fatto della Trinita',non c'è problema alcuno,perche' la risposta i primi cristiani c'è la tramandano,per esempio.
Cristo è arrivato a noi,generazione dopo generazione di uomini,prima ancora che da un libro.
è arrivato dai primi cristiani a noi,con continuita'.
Gesu' non aveva la preocupazione di far scrivere a qualcuno i fatti(ci hai mai pensato?)
Gesu' ha scelto Pietro e gli altri apostoli,per iniziare la comunita' cristiana,questa è stata la sua preocupazione,luogo dove egli sarebbe stato presente nella storia.
ed è il luogo dove bisogna guardare,per seguirlo.

Bet

21-05-2004, 10:37

agganciandomi a quello che ha detto Anakin, volevo ribadire quanto una cosa: che tu setef hai posizioni molto rigide che non sono neppure sostenute alla tua maniera dalle chiese protestanti.
Quello che ha esemplificato molto bene Anakin si ritrova in studi fatti presso molti protestanti dell'800. Se vuoi puoi cercare info con i termini Formgeschichte (storia delle forme dei vangeli) e Redaktiongeschichte (storia dei criteri redazionali) e come vedrai alla base di tutto c'erano le tradizioni.

Un aggiunta a quello che ho scritto ieri. Il link che mi hai dato a riguardo della reincarnazione in realtà cita passi che non trattano assolutamente delle reincarnazione, ma della preesistenza dell'anima che evidentemnte è tutt'altra cosa. E cmq derivava dall'influenza delle dottrine platoniche.
Gli esempi che ha fatto tizio sono completamente sbagliati.

setef

21-05-2004, 15:49

Originariamente inviato da Bet
agganciandomi a quello che ha detto Anakin, volevo ribadire quanto una cosa: che tu setef hai posizioni molto rigide che non sono neppure sostenute alla tua maniera dalle chiese protestanti.
Quello che ha esemplificato molto bene Anakin si ritrova in studi fatti presso molti protestanti dell'800. Se vuoi puoi cercare info con i termini Formgeschichte (storia delle forme dei vangeli) e Redaktiongeschichte (storia dei criteri redazionali) e come vedrai alla base di tutto c'erano le tradizioni.

Un aggiunta a quello che ho scritto ieri. Il link che mi hai dato a riguardo della reincarnazione in realtà cita passi che non trattano assolutamente delle reincarnazione, ma della preesistenza dell'anima che evidentemnte è tutt'altra cosa. E cmq derivava dall'influenza delle dottrine platoniche.
Gli esempi che ha fatto tizio sono completamente sbagliati.

Aspetta!!Il link che ti ho passato è uno che ho trovato inserendo reincarnazione e costantino in Google , neanche l'ho letto tutto perche' cercavo solo quest argomento , perche' avevo letto su un libro che questo Brian Weiss facendo delle ricerche aveva scoperto questa cosa e quindi mi ero interessato per trovare documenti in merito che ,come hai visto , non ho trovato.
Dopo rispondo per il resto.
Cià:)