View Full Version : Censurateli tutti allora! Non solo chi vi fa comodo.
Sto aprendo una discussione sui forum che frequento riguardo a quanto segue.
Scusatemi se per risparmiarmi di dover ridigitare tutto ex-novo riporto quanto già scritto altrove.
(ANSA) - MILANO, 13 MAG - Un esposto nei confronti di quotidiani
Libero e Il Foglio, per aver pubblicato le impressionanti foto della
decapitazione dell'ostaggio americano in Iraq Nick Berg, e' stato
presentato oggi in Procura a Milano dal presidente dell'Ordine dei
Giornalisti della Lombardia, Franco Abruzzo.
Nell'esposto, Abruzzo chiama in causa Giuliano Ferrara come direttore
del Foglio, e per Libero il direttore Vittorio Feltri e il direttore
responsabile Alessandro Sallusti.
Abruzzo chiede che per i tre giornalisti si valuti la sussistenza della
violazione dell'articolo 528 del codice penale (art. 15 della legga
sulla stampa) per avere pubblicato immagini raccapriccianti.
Nei confronti degli stessi giornalisti, ha riferito Abruzzo, l'ordine
regionale di categoria avviera' un procedimento disciplinare.
In entrambi i quotidiani la decapitazione di Berg per mano dei
terroristi islamici incappucciati e' riportata attraverso sequenze di
immagini a tutta pagina, oltre a una foto a grande formato in prima
pagina. (ANSA).
___________
IRAQ: ESPOSTO PRESIDENTE ODG LOMBARDIA CONTRO FELTRI E FERRARA =
(AGI) - Milano, 13 mag. - Il presidente dell'Ordine dei Giornalisti
della Lombardia, Franco Abruzzo, ha presentato questa mattina un esposto
in Procura contro i direttori responsabili de Foglio e di Libero per le
foto "raccapriccianti" pubblicate su due quotidiani delle immagini della
decapitazione in Iraq di un giovane cittadino americano.L'esposto e' nei
confronti di Vittorio Feltri, Giuliano Ferrara e Alessandro Sallusti.
"Non siamo soliti dare avvisi disciplinari - ha detto Abruzzo - ma
questo e' un fatto clamoroso, ho fatto soltanto il mio dovere". (AGI)
__________
KILL BERG - L?ORRORE CONTINUA: L?ORDINE DEI GIORNALISTI DELLA LOMBARDIA DENUNCIA , DOPO FELTRI E FERRARA, ANCHE TGCOM ? LIGUORI REPLICA: ?PUBBLICARE QUELLA FOTO PER QUANTO ORRIBILE, NON È DIRITTO, MA DOVERE DI CRONACA??
Da TGcom (www.tgcom.it)
Dopo l'esposto presentato nei confronti dei direttori dei quotidiani Il Foglio e Libero, il presidente dell'Ordine dei giornalisti della Lombardia, Abruzzo, ha presentato un analogo esposto nei confronti di Paolo Liguori, direttore di Tgcom. Identica la motivazione: aver pubblicato le raccapriccianti immagini della decapitazione dell'ostaggio americano Nick Berg per mano di terroristi islamici.
Alla Procura della Repubblica, Abruzzo chiede di procedere nei confronti di Liguori per violazione dell'art. 15 della legge sulla stampa (pubblicazione di immagini impressionanti o raccapriccianti), in quanto ha diffuso attraverso il sito di cui e' responsabile le immagini dell'esecuzione, e in particolare l'esibizione della testa staccata alla vittima.
Per quanto riguarda le sanzioni, l'articolo 15 della legge sulla stampa fa riferimento all'art. 528 del codice penale (pubblicazioni oscene) che prevede da tre mesi a tre anni di reclusione. Entrambi gli esposti saranno ora oggetto di valutazione da parte dell'autorita' giudiziaria che dovra' stabilire la sussistenza della violazione ipotizzata.
Nei confronti di Liguori, di Vittorio Feltri e Alessandro Sallusti (Libero) e Giuliano Ferrara (Il Foglio), sara' inoltre avviato anche un procedimento disciplinare da parte dell'Ordine Giornalisti della Lombardia.
RISPOSTA DI PAOLO LIGUORI
Cari lettori, sono stato denunciato alla Procura della Repubblica di Milano per la pubblicazione della foto della decapitazione di Nick Berg. Sono stato denunciato dal presidente dell?Ordine dei giornalisti della Lombardia Franco Abruzzo, che ha aperto anche un provvedimento disciplinare nei miei confronti. Voi sapete perché e con quali cautele ho deciso la pubblicazione. E se non lo sapete basta cercare la pagina linkata qui sotto per trovare integralmente tutto ciò che abbiamo scritto.
La sostanza è semplicissima: pubblicare quella foto per quanto orribile, non è diritto, ma dovere di cronaca. E? un?immagine che entra nella storia, anche se si tratta della storia della ferocia umana. Fu così con le immagini di Auschwitz e di altre mille orrori che ci sono servite a capire il baratro sul quale è sospesa l?umanità. Dice Abruzzo che quella testa mozza è troppo agghiacciante, ma non ha detto una parola sulle immagini di prigionieri torturati (che pure abbiamo pubblicato) e che trovate ancora oggi, riassunte sui settimanali con grande spettacolarità.
Dunque, ci sono immagini orribili corrette e immagini orribili scorrette? Purtroppo, pensiamo che nelle grande tragedia mondiale ci sia anche questa piccola farsa italiana. Il nostro è un Paese dove si discute con grande serietà in televisione se quei boia incappucciati vadano considerati terroristi o resistenti. Ma ora basta spiegazioni. Lasciamo le tragedie alla loro grande drammaticità ed evitiamo di mescolarle con la piccola farsa di un interrogatorio giudiziario sul perché quelle immagini non sono gratuite. Senza parlare del "giorno in Pretura? nel quale si dovrebbe celebrare un eventuale giudizio. Chi vivrà vedrà.
questa specie di insulso decerebrato che risponde al nome di Abruzzo ho avuto l'infelice occasione di ascoltarlo ieri sera a Porta a Porta.
Non è stato in grado di fare altro che blaterare e balbettare in risposta alla domanda su quale differenza ci fosse dal pubblicare quelle immagini e le torture ai prigionieri iracheni (per le quali, giustamente, non si è scandalizzato nessuno).
Ma che razza di informazione è questa?
Ma nelle mani di chi è la valutazione sull'operato dei giornalisti?
... :mad: sto uscendo pazzo per questa storia, è una vergogna indicibile, ma chi lo paga a questo tipo?
NOIII??!!! :S :S :mad:
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Dire che sono indignato è un eufemismo.
info@francoabruzzo.it è la mail del "signor" presidente dell'ordine dei giornalisti lombardi.
Ma diciamogli qualcosa per questo inqualificabile comportamento!!!
Inserisco il sondaggio, ma poi chi si dice favorevole alla mia proposta dovrebbe contribuire anche a stilare la protesta da mandargli.
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Un altro precedente:
http://www.clarence.com/misc/011223censura/fondo.html
Non conosco la storia di questo inqualificabile individuo che risponde al nome di Franco Abruzzo e approfondirò, ma già quel poco che ho letto e visto in TV è sufficiente per fare accapponare la pelle e rizzare i capelli.
E piglia pure lo stipendio...
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l'Espresso ha pubblicato le foto di Berg, Terra ha mandato in onda il video (seppure "edulcorato" nella parte finale)...etc..etc...
Non discutiamo sull'opportunità o meno di mandare certi servizi o pubblicare certe foto, ma sulla equità di valutazione.
L'attacco a Feltri e Ferrara è motivato da una bieca manovra elettorale.
Uno scandalo che alla luce di quanto accade nel mondo ci appare minore, ma in altri momenti sarebbe una autentica espresssione di intolleranza.
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Nel corso della trasmissione Porta a Porta a una domanda precisa della Mussolini:
"Lei ci deve spiegare la differenza tra le foto sulle torture americane e quelle sulla uccisione di Nick Berg."
l'esimio presidente dell'ordine dei giornalisti che evidentemente giornalista non sa nemmeno cosa significhi, ha risposto farfugliando
"Lei col cognome che porta dovrebbe sapere bene che cosa sono le torture."
Mi auguro che la deputata Alessandra Mussolini, per la quale non nutro la neppur minima simpatia politica, lo quereli e lo quereli alla grande, sia in veste di deputata sia in veste di cittadina.
Se Franco Abruzzo avesse rivolto quella frase, in Germania, al figlio o al nipote di un gerarca nazista (colpevole forse per il solo fatto di essere nato figlio o nipote di un criminale???) gli avrebbero tolto giustamente la poltrona da sotto il sedere nel breve volgere di poche ore...giornalista...presidente...tzè...
A un intervento pieno di buonsenso da parte di un altro utente su un altro forum:
Se per ogni "Lei col cognome che porta dovrebbe .." facesse seguire una denuncia a quest'ora avrebbe messo la brandina direttamente in tribunale :rolleyes: .. Purtroppo quando ci si trova davanti ad un ignorante meglio lasciarlo annegare nelle sue stesse parole e questo signore mi sembra gia a buon punto..
Non ho seguito molto di tutta la faccenda e sinceramente mi sono riufiutata di seguire i tg proprio perche mi rifiutavo di "subire" i filmati. Dato che certe scene ormai vengono sottoposte al pubblico a viva forza mi sembra che come protesta non mi resti altro che spegnere il televisore e non comprare il giornale. Non capisco le persone che guardano scene di morte solo per il gusto di provare un brivido . Dubito che lo si faccia per poter poi dire "che schifo, come si fanno a fare certe cose". Provo schifo per quanto accaduto anche senza averle viste. E' comunque tutto uno schifo dalle torture ai sequestri . Dai finti bambini impiccati a tante altre oscenità che ci vengono imposte per cosa ? Aumentare la tiratura di un giornale ?
Non ci stò alla censura in generale ma il buon senso ci deve essere se no siamo finiti. E di buon senso non ne ho visto ne da una parte ne dall'altra.
Ho risposto:
[quote]
Inviato da davlak
i tuoi interventi sono sempre equilibratamente appassionati, e li ho spesso apprezzati.
Come quest'ultimo.
E a proposito di
Non capisco le persone che guardano scene di morte solo per il gusto di provare un brivido
non mi trovi d'accordo con te, ma daccordissimo.
E a dirla tutta, le foto delle torture me le sono trovate spiattellate in faccia un pò ovunque, per lo più a sorpresa e senza preavviso di alcun genere...cosa invece che è avvenuta riguardo a quelle della morte di Berg.
Siccome per mia fortuna ritengo di non soffrire di alcun tipo di patologia morbosa e non traggo il minimo appagamento sensoriale dalla visione di certi orrori, non mi ci sono soffermato se non quel tanto che è bastato per intravedere una soldatessa con un prigioniero nudo al guinzaglio, l'altro incappucciato con gli elettrodi dappertutto, e un groviglio di corpi denudati e costretti l'uno sull'altro.
Approfitto però per un ulteriore approfondimento.
Nel corso di quella trasmissione, qualcuno, ma non ricordo chi, ha detto che l'Espresso (se non sbaglio) ha pubblicato una foto in cui due prigionieri praticavano del sesso orale ovviamente sotto la minaccia delle armi.
La cosa è stata confermata anche da Feltri e non smentita da Abruzzo, quindi immagino che sia vera.
Al che, siccome Abruzzo aveva poco prima affermato che la discriminante tra quelle foto e le altre foto e il filmato di Berg era l'oscenità (sic!) dalla quale gli utenti andavano tutelati, la Mussolini e anche Feltri hanno chiesto ad Abruzzo se quella di due prigionieri costretti a praticare sesso orale sotto minaccia non fosse altrettanto se non più una oscenità.
Nessuna risposta.
E' evidente che se qualcuno avesse il "desiderio" di vedere una scena di sesso, orale o di altra natura, non avrebbe certo bisogno di comprare l'Espresso, gli basterebbe girovagare un pò per Internet, o recarsi in edicola e dare un'occhiata alle vetrine nella sezione riviste porno.
Possiamo dire che si troverebbe davanti a rappresentazioni di tali atti (sto cercando di andare appresso alla "logica" di Mr. Abruzzo) non siano state realizzate in uno stato costrittivo dei praticanti, almeno non quel tipo di costrizione che vale per la foto dell'Espresso.
Ok, questo comporta un discorso sul (buon) costume nel quale non voglio addentrarmi, ma...
Ma se io chiedessi a mio figlio (il quale si è sicuramente sorbito qualcuna di quelle foto delle torture in uno qualsiasi dei TG a cui immagino abbia assistito) ecco, se gli chiedessi di andarmi a comprare il giornale, c'è una forte probabilità che quelle "oscenità" lui se le troverebbe davanti agli occhi ugualmente suo malgrado, (magari con le dovute mascherature del caso, che poi sono le stesse adottate nella quasi totalità dei casi alle foto pubblicate in questi giorni) proprio come si troverebbe davanti agli occhi copertine di quotidiani e altri periodici infarcite di immagini di soldatesse intente a fumarsi una sigaretta mentre mimano con le mani un arma da fuoco puntata ai genitali di un poveraccio nudo e incatenato...e proprio non riesco a percepire la differenza tra l'un tipo e l'altro di imposizione attuata ai danni di mio figlio.
Questo è il punto, almeno riguardo al concetto di oscenità al quale si è appellato a stra-sproposito Franco Abruzzo.
Per il resto non intendo assolutamente addentrarmi in considerazioni di natura politica, e nemmeno esprimere un parere sull'aumento di tiratura dei vari giornali a seguito di questa/e vicenda/e e nemmeno entrare nel merito dell'attendibilità delle documentazioni.
Però, evidentemente, il signore testè nominato, considera oscena solo una testa mozzata e solo da quella oscenità intende "tutelare" i cittadini (il solo pensiero di essere sotto "tutela morale" di un siffatto individuo mi fà schizzare le arterie a una pressione insostenibile per il mio apparato vascolare).
Vi invito a esprimere le vostre considerazioni in merito a questa vicenda...e nel caso lo riteniate opportuno a intraprendere una iniziativa a nome di Hardware Upgrade.
Grazie in anticipo.
Questo (http://davlak.altervista.org/files/Foglio.rar) è il numero incriminato (in PDF).
(se non viene giù, fate clic destro > Salva con nome).
Ovviamente non lo guardi chi non se la sente.
Ma chi lo vorrà leggere potrà farsi una idea.
Se si devono censurare i mostri in prima pagina lo si faccia sempre, non solo quando fa comodo.
Non riporto Libero perchè non lo leggo mai, ma il discorso vale pure per quel giornale.
Nella vita ci sono dei limiti di decenza, sicuramente mettere una persona sgozzata in prima pagina li supera e una persona con un minimo di cervello dovrebbe capire la differenza tra queste immagini e quelle di una incappucciata in piedi su una scatola o nudo al guinzaglio.
I giornali dovrebbero essere tali e non dei quotidiani splatter.
Anche perché si rivolgono a tutti e potrebbero turbare i piu´giovani.
Non a caso quelle immagini sono state pubblicate solo da due giornali "estremi" come il Foglio e Libero, al che mi pare solo una mossa per poter sostenere ancora di piu´e dare ulteriore fondamento all´operato, anche sbagliato come le torture, americano, per poi non pensare che sia stata una bieca mossa giornalistica utile solo a vendere qualche copia in piu´.
Spero siano prese serie azioni penali nei loro confronti.
P.S.
Il link mi rifiuto di guardarlo.
http://italy.indymedia.org/uploads/prima_big.jpgblrrx4.jpg
per una prima pagina come questa altro che denuncia all'ordine
EDIT: spiacente, tag sbagliato
jumpermax
19-05-2004, 09:26
Originariamente inviato da arimans
Nella vita ci sono dei limiti di decenza, sicuramente mettere una persona sgozzata in prima pagina li supera e una persona con un minimo di cervello dovrebbe capire la differenza tra queste immagini e quelle di una incappucciata in piedi su una scatola o nudo al guinzaglio.
I giornali dovrebbero essere tali e non dei quotidiani splatter.
Anche perché si rivolgono a tutti e potrebbero turbare i piu´giovani.
Non a caso quelle immagini sono state pubblicate solo da due giornali "estremi" come il Foglio e Libero, al che mi pare solo una mossa per poter sostenere ancora di piu´e dare ulteriore fondamento all´operato, anche sbagliato come le torture, americano, per poi non pensare che sia stata una bieca mossa giornalistica utile solo a vendere qualche copia in piu´.
Spero siano prese serie azioni penali nei loro confronti.
Questa è censura, o meglio fascismo. Tante belle parole in difesa del pluralismo e guarda poi cosa ci trovi sotto.
jumpermax
19-05-2004, 09:28
Originariamente inviato da GhePeU
http://italy.indymedia.org/uploads/prima_big.jpgblrrx4.jpg
per una prima pagina come questa altro che denuncia all'ordine
EDIT: spiacente, tag sbagliato
Non ho parole, non ho parole. Abbiate almeno il buon gusto di non venire a parlare più sul forum di libertà di stampa, non sapete nemmeno cosa sia.
Originariamente inviato da jumpermax
Non ho parole, non ho parole. Abbiate almeno il buon gusto di non venire a parlare più sul forum di libertà di stampa, non sapete nemmeno cosa sia.
non ho capito il senso del discorso
una pagina del genere, con quel titolo, al di là della pubblicazione della foto che personalmente non mi crea troppi problemi, è quasi istigazione all'odio razziale
un po' come l'altra boutade di libero ("abbiamo 800.000 ostaggi in italia")
jumpermax
19-05-2004, 09:32
Originariamente inviato da GhePeU
non ho capito il senso del discorso
una pagina del genere, con quel titolo, al di là della pubblicazione della foto che personalmente non mi crea troppi problemi, è quasi istigazione all'odio razziale
un po' come l'altra boutade di libero ("abbiamo 800.000 ostaggi in italia")
Perchè invece le immagini sull'espresso non lo sono? Ed in ogni caso il foglio in tutto questo che c'entra? Qua si vuol tappare la bocca ai giornalisti non allineati col pensiero unico, non è la prima volta che accade. E voi state qua ad applaudire a queste azioni che non hanno niente da invidiare alle censure fasciste del ventennio...
Per quanto riguarda il sesso orale su "L´Espresso", conoscendo giornali come questo e "Panorama" credo che comunque le foto siano state censurate con i "quadratini". Non mi é mai capitato infatti di vedere esplicitamente scene di sesso. Qualora siano state veramente riportate sarebbe giusto comunque intraprendere azioni disciplinari anche nei loro confronti, anche se, secondo me, una copertina rimane un episodio ben piu´grave.
Originariamente inviato da jumpermax
Perchè invece le immagini sull'espresso non lo sono? Ed in ogni caso il foglio in tutto questo che c'entra? Qua si vuol tappare la bocca ai giornalisti non allineati col pensiero unico, non è la prima volta che accade. E voi state qua ad applaudire a queste azioni che non hanno niente da invidiare alle censure fasciste del ventennio...
l'espresso ha per caso pubblicato le foto in prima pagina intitolandole "Democrazia americana"?
se avessero usato qualsiasi altro titolo non mi avrebbe fatto nè caldo nè freddo, da un giornale come libero, che personalmente considero poco più che carta da cesso
jumpermax
19-05-2004, 09:39
Originariamente inviato da GhePeU
l'espresso ha per caso pubblicato le foto in prima pagina intitolandole "Democrazia americana"?
se avessero usato qualsiasi altro titolo non mi avrebbe fatto nè caldo nè freddo, da un giornale come libero, che personalmente considero poco più che carta da cesso
E il foglio cosa c'entra?
Sia chiaro che non condivido nemmeno io, naturalmente, l'intestazione della prima pagina di Libero linkata da GhePeU, che accomuna l'intera civiltà islamica a quel raccapricciante evento.
Ma uno dei punti focali della questione è che la stessa identica associazione è stata, seppure a volte velatamente, attuata nei confronti dell'America tutta in merito alle torture subite dai prigionieri Iracheni.
Il metro di giudizio deve essere lo stesso.
Non a caso il 3D si intitola Censuriamoli tutti allora! Non solo chi vi fa comodo (fa comodo, sottinteso, a chi è deputato alla valutazione, in questo specifico il signor Abruzzo).
Un'altra cosa: da quanto comunque si evince dall'incipit del primo post:
Dopo l'esposto presentato nei confronti dei direttori dei quotidiani Il Foglio e Libero, il presidente dell'Ordine dei giornalisti della Lombardia, Abruzzo, ha presentato un analogo esposto nei confronti di Paolo Liguori, direttore di Tgcom. Identica la motivazione: aver pubblicato le raccapriccianti immagini della decapitazione dell'ostaggio americano Nick Berg per mano di terroristi islamici.
l'esposto in oggetto non ha niente a che vedere con l'intestazione "La civiltà Islamica" di Libero (peraltro non presente nemmeno velatamente su Il Foglio).
Originariamente inviato da jumpermax
Questa è censura, o meglio fascismo. Tante belle parole in difesa del pluralismo e guarda poi cosa ci trovi sotto.
Ti dovresti vergognare. Quando si tratta di persone come Biagi, Dandini e co. fanno bene ad allontanarli dalla televisione e perche´? Perché Non sono allineati a quello che VOI pensate e poi vieni a fare la predica a ME perché sono contro un giornale senza nessun gusto e coscienza che ha messo in prima oagina la foto di una persona sgozzata.
Vergognati.
Questo non é libertá di stampa, questo é avanspettacolo di quelli piu´biechi e schifosi.
Ma che informazione é mai questa?!?!?!?
Mi fai solo pena.
io credo che vi siano diverse libertà: c'è la libertà di stampa, e c'è una libertà che io apprezzo decisamente di più, di non pubblicare quelle foto
Originariamente inviato da jumpermax
E il foglio cosa c'entra?
ah, non lo so, io non ho votato al sondaggio e ho solo parlato di libero e della sua indegna prima pagina
Originariamente inviato da davlak
questa specie di insulso decerebrato che risponde al nome di Abruzzo ho avuto l'infelice occasione di ascoltarlo ieri sera a Porta a Porta.
Non è stato in grado di fare altro che blaterare e balbettare in risposta alla domanda su quale differenza ci fosse dal pubblicare quelle immagini e le torture ai prigionieri iracheni (per le quali, giustamente, non si è scandalizzato nessuno).
Ma che razza di informazione è questa?
Ma nelle mani di chi è la valutazione sull'operato dei giornalisti?
... :mad: sto uscendo pazzo per questa storia, è una vergogna indicibile, ma chi lo paga a questo tipo?
NOIII??!!! :S :S :mad:
Dire che sono indignato è un eufemismo.
Ma diciamogli qualcosa per questo inqualificabile comportamento!!!
Nel corso della trasmissione Porta a Porta a una domanda precisa della Mussolini:
"Lei ci deve spiegare la differenza tra le foto sulle torture americane e quelle sulla uccisione di Nick Berg."
l'esimio presidente dell'ordine dei giornalisti che evidentemente giornalista non sa nemmeno cosa significhi, ha risposto farfugliando
"Lei col cognome che porta dovrebbe sapere bene che cosa sono le torture."
Mi auguro che la deputata Alessandra Mussolini, per la quale non nutro la neppur minima simpatia politica, lo quereli e lo quereli alla grande, sia in veste di deputata sia in veste di cittadina.
Se Franco Abruzzo avesse rivolto quella frase, in Germania, al figlio o al nipote di un gerarca nazista (colpevole forse per il solo fatto di essere nato figlio o nipote di un criminale???) gli avrebbero tolto giustamente la poltrona da sotto il sedere nel breve volgere di poche ore...giornalista...presidente...tzè...
Concordo su tutto.
Anch'io ho visto Porta a porta l'altra sera e quel tizio mi sembrava fuori di testa, anche perchè quando gli è stato chiesto come giudicava le foto delle torture americane questo personaggio le sminuiva come se fossero foto di paesaggi alpini.
Allucinante.
Può essere anche eccessiva la pubblicazione del Foglio o di Libero però bisogna essere coerenti e punire tutti allo stesso modo: ho visto pubblicate foto con brutture di ogni genere (una delle ultime era di un americano ucciso in Iraq, il cui cadavere carbonizzato era stato appeso a un ponte :eek: ) che non erano da meno di quelle che hanno fatto scandalo.
Ciao.
E ritengo opportuno precisare anche che NON sono un lettore abituale nè dell'uno nè dell'altro giornale.
jumpermax
19-05-2004, 09:48
questo è l'articolo
CAPO II
Delle offese al pudore o all'onore sessuale.
Art. 528
(1) (2) Pubblicazioni e spettacoli osceni.
[I]. Chiunque, allo scopo di farne commercio o distribuzione ovvero di esporli pubblicamente [266 comma 4], fabbrica, introduce nel territorio dello Stato [4 comma 2], acquista, detiene, esporta, ovvero mette in circolazione scritti, disegni, immagini od altri oggetti osceni [529] di qualsiasi specie, è punito con la reclusione da tre mesi a tre anni e con la multa non inferiore a 103 euro [565, 725].
[II]. Alla stessa pena soggiace chi fa commercio, anche se clandestino, degli oggetti indicati nella disposizione precedente, ovvero li distribuisce o espone pubblicamente [266 comma 4].
[III]. Tale pena si applica inoltre a chi:
1) adopera qualsiasi mezzo di pubblicità atto a favorire la circolazione o il commercio degli oggetti indicati nella prima parte di questo articolo;
2) dà pubblici spettacoli teatrali o cinematografici, ovvero audizioni o recitazioni pubbliche, che abbiano carattere di oscenità.
[IV]. Nel caso preveduto dal numero 2, la pena è aumentata [64] se il fatto è commesso nonostante il divieto dell'Autorità.
degni rappresentanti della censura... carcere per chi non è in linea con l'ordine dei giornalisti. E c'è pure chi applaude qua...
bandierarossa
19-05-2004, 09:52
A cosa serve lo stato?
1-Non ci difende
2-Ci fa le leggi contro
3-Non punisce i criminali ma gli onesti
4-I servizi che eroga sono discontinui o a superpagamento come la sanità. l'energia, e l'acqua!
A questo punto non è meglio farsi il pozzo personale, mettere dei pali eolici, e armarsi per difendersi?
Non vedo proprio l'utilità dello stato al giorno d'oggi!
Pensano sempre ai loro comodi!
Amu_rg550
19-05-2004, 09:58
Originariamente inviato da jumpermax
Perchè invece le immagini sull'espresso non lo sono? Ed in ogni caso il foglio in tutto questo che c'entra? Qua si vuol tappare la bocca ai giornalisti non allineati col pensiero unico, non è la prima volta che accade. E voi state qua ad applaudire a queste azioni che non hanno niente da invidiare alle censure fasciste del ventennio...
Jumper scusa,
ma hai letto almeno il titolo della prima pagina di libero?
qual'è?
mi pare che libero si sia divertito abbastanza a fare pura demagogia. quella è la civiltà islamica? quello è tutto ciò che viene considerato etico dai mussulmani?
vallo a dire in turchia o egitto, x esempio.
allora che ci facciamo in iraq, se quelli sono i valori del luogo? nn sono mesi, anzi anni, che chi è a favore della guerra parla di un popolo oppresso terrorizzato prima da saddam e poi da un gruppo ristretto di integralisti?
se così fosse, se quella è la civiltà islamica, che ci facciamo ancora lì? via di corsa, tanto sono tutte bestie. libero si guarda bene dal fare un distinguo in copertina (lo spazio ci sarebbe anche x farlo, ma meglio scrivere che la sinistra se ne dimentica.....non trovi?).
libero nn è allineato con il pensiero unico?
forse si, ma se così fosse, se avesse pubblicato quella foto x puro spirito indipendente giornalistico, dov'è la copertina "la civiltà occcidentale" con gli orrori delle torture?
o si deve generalizzare solo quando si ritiene opportuno?
pubblicare quella foto è fuori luogo x me: chi legge i giornali o guarda anche solo la copertina, nn è solo un pubblico di lettori maturi e intelligenti.
un titolo così mi pare il trampolino di lancio x sconsiderati che nn aspettano altro x sparare a zero sull'islam, senza distinguo tra buoni o cattivi.
ed è anche giusto nei confronti dei minori pubblicare foto così crude in copertina? no, penso che si potesse raggiungere uno scopo simile con un'immagine meno raccappricciante.
io non ritengo sia il caso di censurare libero, se non moralmente.
ma nn trovo corretto questo giornalismo spettacolare, da qualunque parte venga.
ciao
ps: censura fascista, pensiero non allineato?
dai Jumper, nn è il caso. in rai si è epurato e tappato la bocca x molto meno. o il fascista lo si da a tutti o a nessuno. spero capisca cosa intendo.
Originariamente inviato da jumpermax
questo è l'articolo
degni rappresentanti della censura... carcere per chi non è in linea con l'ordine dei giornalisti. E c'è pure chi applaude qua...
Mi piacerebbe proprio vedere la tua faccia quando un giorno aprendo un giornale con tuo figlio di 11 anni ci trovassi Rocco in uno dei suoi momenti di lavoro.
Credo saresti prorpio felice si....
Questa non é censura, ma limitare entro il buon senso l´operato di chi ne é sprovvisto.
non sono assolutamente d'accordo per le iniziative giudiziarie intraprese dall'ODG della Lombardia dalle quali per altro si sono dissociati altri ordini e la stessa FNSI.
Detto questo, trovo discutibile la decisione di pubblicare la foto più atroce da parte del Foglio, ma in particolare trovo rivoltante l'atteggiamento razzista e reazionario di Feltri che si è permesso di scrivere LA CIVILTA' ISLAMICA sotto la foto gigante, dimenticando forse che 4 terroristi di Al Qaeda non rappresentano nè l'Iraq nè l'Islam intero.
Che si vergogni, e cmq una bella radiazione dall'albo ci sta tutta. E questa non è censura, è un provvedimento disciplinare, perchè cose come queste non dovrebbero MAI essere fatte da un giornalista.
VERGOGNA.
jumpermax
19-05-2004, 10:03
Originariamente inviato da arimans
Mi piacerebbe proprio vedere la tua faccia quando un giorno aprendo un giornale con tuo figlio di 11 anni ci trovassi Rocco in uno dei suoi momenti di lavoro.
Credo saresti prorpio felice si....
Questa non é censura, ma limitare entro il buon senso l´operato di chi ne é sprovvisto.
metà dell'espresso in edicola è dedicato alle foto delle torture in Iraq. Sono cose che tu vorresti far vedere a tuo figlio di 11 anni? Queste però vanno bene, anzi sono alti momenti di giornalismo. Mentre se pubblichi le immagini del video di Berg ti sbattono in galera per 3 anni. Fascismo.
jumpermax
19-05-2004, 10:06
Originariamente inviato da Amu_rg550
Jumper scusa,
ma hai letto almeno il titolo della prima pagina di libero?
qual'è?
mi pare che libero si sia divertito abbastanza a fare pura demagogia. quella è la civiltà islamica? quello è tutto ciò che viene considerato etico dai mussulmani?
vallo a dire in turchia o egitto, x esempio.
allora che ci facciamo in iraq, se quelli sono i valori del luogo? nn sono mesi, anzi anni, che chi è a favore della guerra parla di un popolo oppresso terrorizzato prima da saddam e poi da un gruppo ristretto di integralisti?
se così fosse, se quella è la civiltà islamica, che ci facciamo ancora lì? via di corsa, tanto sono tutte bestie. libero si guarda bene dal fare un distinguo in copertina (lo spazio ci sarebbe anche x farlo, ma meglio scrivere che la sinistra se ne dimentica.....non trovi?).
libero nn è allineato con il pensiero unico?
forse si, ma se così fosse, se avesse pubblicato quella foto x puro spirito indipendente giornalistico, dov'è la copertina "la civiltà occcidentale" con gli orrori delle torture?
o si deve generalizzare solo quando si ritiene opportuno?
pubblicare quella foto è fuori luogo x me: chi legge i giornali o guarda anche solo la copertina, nn è solo un pubblico di lettori maturi e intelligenti.
un titolo così mi pare il trampolino di lancio x sconsiderati che nn aspettano altro x sparare a zero sull'islam, senza distinguo tra buoni o cattivi.
ed è anche giusto nei confronti dei minori pubblicare foto così crude in copertina? no, penso che si potesse raggiungere uno scopo simile con un'immagine meno raccappricciante.
io non ritengo sia il caso di censurare libero, se non moralmente.
ma nn trovo corretto questo giornalismo spettacolare, da qualunque parte venga.
ciao
ps: censura fascista, pensiero non allineato?
dai Jumper, nn è il caso. in rai si è epurato e tappato la bocca x molto meno. o il fascista lo si da a tutti o a nessuno. spero capisca cosa intendo.
E il foglio che non ha titolato in quel modo cosa c'entra? Libero non è stato messo sotto accusa per il titolo ma solo per aver pubblicato quella foto. Si può discutere sul fatto di pubblicarla o meno, ed io personalmente trovo che sia sbagliato farlo, ma questa denuncia è solo un modo per tappare la bocca. Ma a quanto pare quando non si condividono le cose dette le bocche si possono tappare...
Originariamente inviato da jumpermax
Perchè invece le immagini sull'espresso non lo sono? Ed in ogni caso il foglio in tutto questo che c'entra? Qua si vuol tappare la bocca ai giornalisti non allineati col pensiero unico, non è la prima volta che accade. E voi state qua ad applaudire a queste azioni che non hanno niente da invidiare alle censure fasciste del ventennio...
SCUSA JUMPER, mi sembra leggermente diverso pubblicare una foto orrenda che nessuno pubblica che va oltre i limiti e soprattutto scrivendo una frase IDIOTA e da CRIMINALI come quella, dal pubblicare foto come hanno fatto tanti giornali di TUTTO IL MONDO, come il NYT (che leggo sempre) poi rivelatesi false perchè chi le ha pubblicate per primo e ne ha fatto lo scoop non si è preoccupato di controllarne la veridicità!
E' come se l'Espresso avesse pubblicato un titolo "CIVILTA' OCCIDENTALE"... semmai si è discusso di come possa essere visto questo dagli iracheni e da tutti i musulmani quando gli si è detto per mesi che gli occidentali andavano li a portare la democrazia... ma questo è alquanto diverso.
jumpermax
19-05-2004, 10:07
Originariamente inviato da GioFX
SCUSA JUMPER, mi sembra leggermente diverso pubblicare una foto orrenda che nessuno pubblica che va oltre i limiti e soprattutto scrivendo una frase IDIOTA e da CRIMINALI come quella, dal pubblicare foto come hanno fatto tanti giornali di TUTTO IL MONDO, come il NYT (che leggo sempre) poi rivelatesi false perchè chi le ha pubblicate per primo e ne ha fatto lo scoop non si è preoccupato di controllarne la veridicità!
E' come se l'Espresso avesse pubblicato un titolo "CIVILTA' OCCIDENTALE"... semmai si è discusso di come possa essere visto questo dagli iracheni e da tutti i musulmani quando gli si è detto per mesi che gli occidentali andavano li a portare la democrazia... ma questo è alquanto diverso.
E il foglio cosa c'entra? continuate a parlare di libero ma il foglio non ha titolato in quel modo.
Originariamente inviato da arimans
Mi piacerebbe proprio vedere la tua faccia quando un giorno aprendo un giornale con tuo figlio di 11 anni ci trovassi Rocco in uno dei suoi momenti di lavoro.
Credo saresti prorpio felice si....
Questa non é censura, ma limitare entro il buon senso l´operato di chi ne é sprovvisto.
Pensa che una delle foto dell'espresso, che Abruzzo giudica perfettamente pubblicabili, ritrae un rapporto orale tra due uomini.... (almeno così diceva Feltri l'altra sera a Porta a porta).
Originariamente inviato da jumpermax
metà dell'espresso in edicola è dedicato alle foto delle torture in Iraq. Sono cose che tu vorresti far vedere a tuo figlio di 11 anni? Queste però vanno bene, anzi sono alti momenti di giornalismo. Mentre se pubblichi le immagini del video di Berg ti sbattono in galera per 3 anni. Fascismo.
jumper, qual'è il tuo parere? queste foto sono TUTTE condannabili (o quantomeno criticabili), o tu credi semplicemente che per TUTTE la cosa migliore sia pubblicarle?
Originariamente inviato da jumpermax
metà dell'espresso in edicola è dedicato alle foto delle torture in Iraq. Sono cose che tu vorresti far vedere a tuo figlio di 11 anni? Queste però vanno bene, anzi sono alti momenti di giornalismo. Mentre se pubblichi le immagini del video di Berg ti sbattono in galera per 3 anni. Fascismo.
A parte che ad occhio e croce i fascisti stanno piú dalla tua parte che dalla mia...
Cmq, torno a dire, conoscendo Panorame a l´Espresso dubito che abbiano pubblicato foto troppo esplicite e se l´hanno fatto é giusto che siano priesi provvedimenti.
Dopo di che far vedere un uomo incappucciato in piedi su una scatola NON é minimamente paragonabile con un uomo che viene sgozzato.
Il bello in tutto cio´é che per me se uno sbaglia deve essere punito, sia che sia di destra che di sinistr, sia pro america che contro.
Per te invece solo se si é contro la destra e contro l´America. Complimenti e poi mi dai di fascista...mah
Originariamente inviato da Bitis
Pensa che una delle foto dell'espresso, che Abruzzo giudica perfettamente pubblicabili, ritrae un rapporto orale tra due uomini.... (almeno così diceva Feltri l'altra sera a Porta a porta).
Torno a dire, vorrei vederle....ho come il sospetto che non siano proprio come le ha dipinte Feltri....
jumpermax
19-05-2004, 10:16
Originariamente inviato da Bet
jumper, qual'è il tuo parere? queste foto sono TUTTE condannabili (o quantomeno criticabili), o tu credi semplicemente che per TUTTE la cosa migliore sia pubblicarle?
Se fossi io l'editore non le pubblicherei. E non avrei comprato il foglio quel giorno, anche se di solito lo compro quando mi capita. Ma qua stiamo parlando di qualcos'altro se permetti, questi rischiano il carcere per una scelta editoriale forte, discutibile se vuoi ma comunque non dissimile da quella che hanno fatto altre testate. Se entriamo in questa logica vuol dire che la libertà di stampa è morta.
jumpermax
19-05-2004, 10:18
Originariamente inviato da arimans
A parte che ad occhio e croce i fascisti stanno piú dalla tua parte che dalla mia...
Cmq, torno a dire, conoscendo Panorame a l´Espresso dubito che abbiano pubblicato foto troppo esplicite e se l´hanno fatto é giusto che siano priesi provvedimenti.
Dopo di che far vedere un uomo incappucciato in piedi su una scatola NON é minimamente paragonabile con un uomo che viene sgozzato.
Il bello in tutto cio´é che per me se uno sbaglia deve essere punito, sia che sia di destra che di sinistr, sia pro america che contro.
Per te invece solo se si é contro la destra e contro l´America. Complimenti e poi mi dai di fascista...mah
Sei tu che ti compiaci di sbattere in galera i giornalisti che non ti piaccono. Come di devo chiamare, liberale?
Amu_rg550
19-05-2004, 10:20
Originariamente inviato da jumpermax
E il foglio che non ha titolato in quel modo cosa c'entra? Libero non è stato messo sotto accusa per il titolo ma solo per aver pubblicato quella foto. Si può discutere sul fatto di pubblicarla o meno, ed io personalmente trovo che sia sbagliato farlo, ma questa denuncia è solo un modo per tappare la bocca. Ma a quanto pare quando non si condividono le cose dette le bocche si possono tappare...
ma guarda che io ho detto che libero non deve esser censurato, solo che la scelta di fare quel titolo abbinato a quella foto non è giornalismo.
io parlo di libero xchè il foglio nn l'ho letto e nn conosco la copertina e l'articolo: dovrei parlare di cose che non conosco? nn mi pare il caso.
io posso capire (ma nn condividere sicuramente) la scelta di avviare un'azione disciplinare a riguardo, ma se questo, come dici tu, è tappare la bocca, ci si incazza sempre, non a seconda delle persone/cose coinvolte.
l'ultima tua frase si può benissimo adattare a biagi e santoro.
non mi pare che si sia fatto diversamente dopotutto: o il fatto che fosse una tv pubblica rende la cosa diversa?
in tal caso via socci subito x coerenza, non trovi?
ripeto: esageri a dare del fascista in modo univoco.
o tutti o nessuno.
Originariamente inviato da jumpermax
E il foglio cosa c'entra? continuate a parlare di libero ma il foglio non ha titolato in quel modo.
Ma ha pubblicato la foto, o sbaglio? e cmq io ho già detto che reputo assurdamente sbagliato questo provvedimento, semmai avrei intrapreso le normali azioni disciplinari.
Vorrei solo riportare una cosa che avevo scritto a inizio 3D e sulla quale (anche) ritengo valga la pena discutere:
Nel corso della trasmissione Porta a Porta a una domanda precisa della Mussolini:
"Lei ci deve spiegare la differenza tra le foto sulle torture americane e quelle sulla uccisione di Nick Berg."
l'esimio presidente dell'ordine dei giornalisti che evidentemente giornalista non sa nemmeno cosa significhi, ha risposto farfugliando
"Lei col cognome che porta dovrebbe sapere bene che cosa sono le torture."
Mi auguro che la deputata Alessandra Mussolini, per la quale non nutro la neppur minima simpatia politica, lo quereli e lo quereli alla grande, sia in veste di deputata sia in veste di cittadina.
Originariamente inviato da jumpermax
Sei tu che ti compiaci di sbattere in galera i giornalisti che non ti piaccono. Come di devo chiamare, liberale?
Io non mi compiaccio proprio di nulla, dico che é giusto che siano presi dei provvedimenti disciplinari nei loro confronti.
Dopo di che per fortuna non si é ancora mai visto un giornalista in carcere, o almeno che io sappia.
Eviterei di fare di fare dei commenti su cose che non sono ancora accadute. Facciamo piuttosto delle considerazioni su quello che é successo.
Originariamente inviato da jumpermax
Se fossi io l'editore non le pubblicherei. E non avrei comprato il foglio quel giorno, anche se di solito lo compro quando mi capita. Ma qua stiamo parlando di qualcos'altro se permetti, questi rischiano il carcere per una scelta editoriale forte, discutibile se vuoi ma comunque non dissimile da quella che hanno fatto altre testate. Se entriamo in questa logica vuol dire che la libertà di stampa è morta.
Allora sono sostanzialmente d'accordo. Non le pubblicherei neppure io perchè personalmente ritengo che la libertà di non pubblicarle sia decisamente più apprezzabile della libertà di pubblicarle: e dal mio punto di vista è la cosa più importante.
Sono poi d'accordo che la strategia di altre testate sostanzialmente è simile.
Originariamente inviato da davlak
Vorrei solo riportare una cosa che avevo scritto a inizio 3D e sulla quale (anche) ritengo valga la pena discutere:
Che quello sia stato un commento idiota nopn ci piove...
jumpermax
19-05-2004, 10:31
Originariamente inviato da arimans
Io non mi compiaccio proprio di nulla, dico che é giusto che siano presi dei provvedimenti disciplinari nei loro confronti.
Dopo di che per fortuna non si é ancora mai visto un giornalista in carcere, o almeno che io sappia.
Eviterei di fare di fare dei commenti su cose che non sono ancora accadute. Facciamo piuttosto delle considerazioni su quello che é successo.
l'articolo del codice penale in questione parla chiaro. E comunque sei male informato, giornalisti in carcere ne abbiamo già avuti, a cominciare da Guareschi finendo con Jannuzzi.
Senza entrare nel merito della polemica, guardate le cose da un punto di vista logico.
La denuncia è stata fatta per le foto. Non per i titoli, per le foto.
Le foto vengono considerate "agghiaccianti".
Da qui, denuncia e provvedimenti disciplinari.
Il senso del topic era solo capire se il signor (titolo usurpato) Abruzzo stesse compiendo un atto equo e ponderato o solo un'azione di parte.
Considerando le foto sulle torture o di cadaveri che si sono viste in tutte le salse su tutti i giornali, e considerato che le foto NON ERANO solo uomini legati e incappucciati ma ben di peggio, l'unica conclusione LOGICA che se ne può trarre è:
Il "signor" Abruzzo ha compiuto un atto di parte. Maggiormente deprecabile perchè ha agito in nome del giornalismo, che dovrebbe essere sopra le parti.
Tutto questo A PRESCINDERE dal tema delle foto e dalle varie "riletture" politiche: è pura logica, non si può denunciare Tizio perchè espone una foto scabrosa, e non denunciare Caio, Sempronio e molti altri che hanno fatto lo stesso.
O denunci tutti, o non denunci nessuno, e NESSUNO si può arrogare il diritto di decidere a priori e per tutti i lettori dei vari giornali cosa sia "scabroso ma accettabile" e cosa "scabroso ma inaccettabile".
E' pura e semplice ipocrisia, e la volontà di censura al pensiero "non unificato" c'è tutta. Detto questo, anch'io penso che Feltri sia da prendere a bastonate per i titoli che mette, ma se dovessimo bastonare lui allora avremmo centinaia di bastoni da spezzare sul groppone di tutti quegli articolisti e direttori di giornale che hanno fatto titoli esattamente speculari quando sono venute fuori le prime foto delle torture.
Due pesi e due misure? Togliamoci i paraocchi politici: le foto orribili sono state pubblicate da tutti, Berg o torture, e non si può denunciare solo alcuni di questi atteggiamenti.
Se si denuncia, si denuncia tutti. Altrimenti è una buffonata.
Originariamente inviato da jumpermax
l'articolo del codice penale in questione parla chiaro. E comunque sei male informato, giornalisti in carcere ne abbiamo già avuti, a cominciare da Guareschi finendo con Jannuzzi.
1) Fare il giornalista NON autorizza a dire quello che si vuole se cio´ledi i diritti altrui o se sono cose chiaramente false ed infamanti.
Questo é innegabile e in qualche maniera va tutelati i diritti di coloro su cui si scrive, sennó é una giungla.
2) Vediamo di parlare su quello che é successo e non che c´é la censura perché forse un giorno ipoteticamente a causa di questo titolo e di questa prima pagina rischieranno di finire in carcere allora.
Se mai succedesse allora apriremo un 3D sul pericolo della censura in quel senso. Di stare a parlare di se e ma non mi sembra utile.
jumpermax
19-05-2004, 10:47
Originariamente inviato da Amu_rg550
ma guarda che io ho detto che libero non deve esser censurato, solo che la scelta di fare quel titolo abbinato a quella foto non è giornalismo.
io parlo di libero xchè il foglio nn l'ho letto e nn conosco la copertina e l'articolo: dovrei parlare di cose che non conosco? nn mi pare il caso.
io posso capire (ma nn condividere sicuramente) la scelta di avviare un'azione disciplinare a riguardo, ma se questo, come dici tu, è tappare la bocca, ci si incazza sempre, non a seconda delle persone/cose coinvolte.
l'ultima tua frase si può benissimo adattare a biagi e santoro.
non mi pare che si sia fatto diversamente dopotutto: o il fatto che fosse una tv pubblica rende la cosa diversa?
in tal caso via socci subito x coerenza, non trovi?
ripeto: esageri a dare del fascista in modo univoco.
o tutti o nessuno.
il foglio ha pubblicato la foto a tutta pagina senza alcun commento
http://www.ilfoglio.it/pdf/13052004_01.pdf
Originariamente inviato da arimans
Che quello sia stato un commento idiota nopn ci piove...
Non è solo un commento idiota.
E' l'espressione di un pregiudizio della specie più pericolosa, e da parte di quello che dovrebbe essere un tutore della moralità dell'informazione, il che rappresenta una forte aggravante.
Se mi dicessero che mio nonno era un depravato e pertanto in qualche modo devo necessariamente avere ben presente cosa sia la depravazione, anzi, la devo sapere ben lunga a riguardo...beh, potete facilmente intuire che tipo di reazione ne scaturirebbe.
E' lo stesso identico tipo di pregiudizio che fomenta le guerre di religione, l'odio razziale, gli stermini di massa...i kamikaze che ammazzano i bambini ebrei sopra un pulmino perchè sono ebrei...i soldati americani che seviziano gli iracheni solo perchè li ritengono animali, Al Quaeda che fà scempio di un povero cristo solo perchè era occidentale (e pure ebreo) o quelli che sparano due colpi alla nuca a Fabrizio Quattrocchi...etc...etc...etc...
Originariamente inviato da davlak
Non è solo un commento idiota.
E' l'espressione di un pregiudizio della specie più pericolosa, e da parte di quello che dovrebbe essere un tutore della moralità dell'informazione, il che rappresenta una forte aggravante.
Se mi dicessero che mio nonno era un depravato e pertanto in qualche modo devo necessariamente avere ben presente cosa sia la depravazione, anzi, la devo sapere ben lunga a riguardo...beh, potete facilmente intuire che tipo di reazione ne scaturirebbe.
E' lo stesso identico tipo di pregiudizio che fomenta le guerre di religione, l'odio razziale, gli stermini di massa...i kamikaze che ammazzano i bambini ebrei sopra un pulmino perchè sono ebrei...i soldati americani che seviziano gli iracheni solo perchè li ritengono animali, Al Quaeda che fà scempio di un povero cristo solo perchè era occidentale (e pure ebreo) o quelli che sparano due colpi alla nuca a Fabrizio Quattrocchi...etc...etc...etc...
Che dire...non posso che quotare.
Se Mr. Feltri facesse parte di quella civiltá superiore che tanto decanta dovrebbe capire che forse sarebbe piu´utile cercare di mitigare le posizioni cercando una mediazione per risolvere i problemi piuttosto che acuirle.
Bisogna comunque vivere su uno stesso pianeta, e le guerre non aiutano propio nessuno.
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