ATi is cheating in Filtering!?

[pandyno]

I fatti:

http://www.rage3d.com/board/showthread.php?threadid=33759063

http://www.beyond3d.com/forum/viewtopic.php?t=12486

I commenti a voi ;)

[street]

manca una a nel titolo ;)

[andreamarra]

iscritto :)

Vediamo un pò se hanno fatto la cazzatone anche loro... :mad:

[pandyno]

Originariamente inviato da street
manca una a nel titolo ;)

Pignolo :D

[Hanamichi]

in sintesi?

[Dark Schneider]

Re-incollo quello che ho scritto nell'altro Topic:


Mmmm da quello che ho capito, Ati ha inserito un detect per i mipmap colorati. Quindi la X800 quando è settato in modalità "Quality" in realtà eseguono il "Brilinear filtering" e non il Trilinear...e se per caso si sta testando con i mipmap colorati interviene l'auto-detect che ripristina il Trilinear così che l'utente crede che sta utilizzando quest'ultimo. L'aumento di prestazioni a seconda delle situazioni sono del 10 al 30% (nei bench e giochi) e ciò è stato rilevato solo con le X800 e non con le schede Ati precedenti.

Che dire? Vedremo come si evolverà la vicenda.


E' adesso il mio pensiero personale:

Io sono del parere che o una volta lo fa uno o un altra volta lo fa un altro...nessuno è un santone. Sarà sempre così.
Ecco perchè sinceramente non mi sorprendo e non mi sento di condannare. Ma parlo per me. C'è altra gente invece che dà più importanza e quindi a vedere ste cose fa girare loro le scatole.


Bye Bye

[Red-Vox]

Originariamente inviato da pandyno
I fatti:

http://www.rage3d.com/board/showthread.php?threadid=33759063

http://www.beyond3d.com/forum/viewtopic.php?t=12486

I commenti a voi ;)

e allora? :confused:

[pandyno]

Originariamente inviato da Red-Vox
e allora? :confused:

LOL che vuoi da me? :D

Il ''popolo'' chiedeva una discussione specifica ed eccola qua :D

[halduemilauno]

Originariamente inviato da pandyno
I fatti:

http://www.rage3d.com/board/showthread.php?threadid=33759063

http://www.beyond3d.com/forum/viewtopic.php?t=12486

I commenti a voi ;)

c'è un mega thread sulla x800 e tu ne apri un'altro?
ciao.

[pandyno]

Originariamente inviato da halduemilauno
c'è un mega thread sulla x800 e tu ne apri un'altro?
ciao.

Se sei brutto ti tirano le pietre...

Se sei bello ti tirano le pietre...

Ti sembra che sia leggibile una cosa interessante come questa la dentro? ;)

suvvia hai il potenziale per essere superiore a questi interventi, vedi di concretizzarlo ;)

[Athlon 64 3000+]

Il moderatore ha fatto bene ad aprirlo,sul topic ufficiale ormai è diventato troppo lungo e dato che questa è una notizia particolare era meglio che se ne parlasse a parte.
Se questa cosa fosse vera a me farebbe i*******e perchè i cheating per aumentare le prestazioni a danno della qualità non li sopporto.
Sta certo che se fosse vero e lo fa solo sulla X800 sta sicuro che Sia Ati che Nvidia non vedono i miei soldi fino all'Uscita dell'R500 e NV50.

[sanitarium]

Oltretutto, in questo modo, non ci si può lamentare del fatto che su questo forum vengono segnalati solo i presunti cheat di NVidia, tacendo su quelli di ATi...

[ballero]

A me dispiace solo che ora si dovranno rifare tutti i test. giorni o settimane di lavoro al vento.

[Athlon 64 3000+]

Originariamente inviato da ballero
A me dispiace solo che ora si dovranno rifare tutti i test. giorni o settimane di lavoro al vento.

D'accordo.Adesso bisognerà rifare tutto.

[PSYCOMANTIS]

Originariamente inviato da Athlon 64 3000+
D'accordo.Adesso bisognerà rifare tutto.

E alla luce dei nuovi risultati decidere se e' ancora il caso di preferire la X800 xt alla 6800ultra.

[PSYCOMANTIS]

Originariamente inviato da halduemilauno
c'è un mega thread sulla x800 e tu ne apri un'altro?
ciao.

Secondo me ha fatto bene, e' bene dare il giusto spazio ad un argomento tanto delicato....

[halduemilauno]

Originariamente inviato da pandyno
Se sei brutto ti tirano le pietre...

Se sei bello ti tirano le pietre...

Ti sembra che sia leggibile una cosa interessante come questa la dentro? ;)

suvvia hai il potenziale per essere superiore a questi interventi, vedi di concretizzarlo ;)


era un gioco. avevo provocato(dicendo la verita)di la e...
ciao.
ti meriti una emoticon.
;)

[sanitarium]

Correggetemi se sbaglio: l'uso del filtro "brilineare" non è presente anche nel filtro anisotropico in modalità "qualità" di NV40?

[Perfectdavid]

ma quanto influisce in termini di qualità o di fps?

[andreamarra]

Originariamente inviato da sanitarium
Correggetemi se sbaglio: l'uso del filtro "brilineare" non è presente anche nel filtro anisotropico in modalità "qualità" di NV40?

Da quello che ho letto su nvitalia si. Parlavano ad esempio di Unreal T2003.

[Thunder82]

Originariamente inviato da sanitarium
Correggetemi se sbaglio: l'uso del filtro "brilineare" non è presente anche nel filtro anisotropico in modalità "qualità" di NV40?

sì. :)

Queste trilinear optimiations nei Forceware sono disabilitabili da pannello di controllo coi 60.72 mi pare, mentre coi driver nuovi la disabilitazione funziona solo in OpenGL, e in D3D continua ad usare il "brilinear" anche se gli dici di usare il full trilinear.


Cmq questa, se è vera, non me l'aspettavo da ATi, aspetto un'inchiesta di qualche grosso sito che faccia luce sulla faccenda.

[andreamarra]

Originariamente inviato da Thunder82
sì. :)

Queste trilinear optimiations nei Forceware sono disabilitabili da pannello di controllo coi 60.72 mi pare, mentre coi driver nuovi la disabilitazione funziona solo in OpenGL, e in D3D continua ad usare il "brilinear" anche se gli dici di usare il full trilinear.


Cmq questa, se è vera, non me l'aspettavo da ATi, aspetto un'inchiesta di qualche grosso sito che faccia luce sulla faccenda.

Praticamente sia una che l'altra hanno usato il giochetto simile??

[ballero]

Originariamente inviato da sanitarium
Correggetemi se sbaglio: l'uso del filtro "brilineare" non è presente anche nel filtro anisotropico in modalità "qualità" di NV40?

No, Nv40 non ha il brilineare.
Nv40 ha una ottimizzazione degli stages (stage 0, trilineare; stage 1-7 bilineare) che puo' essere attivata o disattivata dal pannello di controllo dei driver.
Che e' la stessa ottimizzazione attualmente presente in R300-R350.
Le Fx (Nv30-35) invece (attualmente) hanno il brilineare.
Paradossalmente, Ati ha copiato nvidia e nvidia ha copiato Ati.

[pandyno]

Originariamente inviato da halduemilauno
era un gioco. avevo provocato(dicendo la verita)di la e...
ciao.
ti meriti una emoticon.
;)

:what: non ho capito... scrivimi in privato ;)

ciaoz

[sanitarium]

Originariamente inviato da ballero
No, Nv40 non ha il brilineare.
Nv40 ha una ottimizzazione degli stages (stage 0, trilineare; stage 1-7 bilineare) che puo' essere attivata o disattivata dal pannello di controllo dei driver.
Che e' la stessa ottimizzazione attualmente presente in R300-R350.
Le Fx (Nv30-35) invece (attualmente) hanno il brilineare.
Paradossalmente, Ati ha copiato nvidia e nvidia ha copiato Ati.


Dalla recensione di hwupgrade ( http://www.hwupgrade.it/articoli/1013/11.html ):

Nella documentazione relativa alla qualità dell'immagine di R420, ATI ha sottolineato più di una volta che i suoi processori grafici eseguono sempre il filtro trilineare puro sia con anisotropico disattivato che con anisotropico in modalità qualità. Questa precisazione è ovviamente riferita alla "ottimizzazione trilineare", definita simpaticamente anche "brilinear filtering", introdotta da NVIDIA nei driver ForceWare di NV40.

Ecco il perché della mia domanda.

[seccio]

quindi tutti i test a livello mondiale della X800 sono in pratica scazzati??

se si....la domanda che volevo fare è questa: che sia stata una ingenuità di ATi con i loro driver beta?? o proprio un errore insomma?

[ballero]

Mi stai facendo venire il dubbio.
Un attimo che mi riguardo un paio di articoli.

[REPSOL]

C'è qualche sito in ita per informarsi meglio? magari che confronta la differenza di qualità?

Ciaoz

[ballero]

Originariamente inviato da sanitarium
Dalla recensione di hwupgrade ( http://www.hwupgrade.it/articoli/1013/11.html ):

Nella documentazione relativa alla qualità dell'immagine di R420, ATI ha sottolineato più di una volta che i suoi processori grafici eseguono sempre il filtro trilineare puro sia con anisotropico disattivato che con anisotropico in modalità qualità. Questa precisazione è ovviamente riferita alla "ottimizzazione trilineare", definita simpaticamente anche "brilinear filtering", introdotta da NVIDIA nei driver ForceWare di NV40.

Ecco il perché della mia domanda.

No, hai ragione tu. Come non detto.
Puo' essere disabilitato dal pannello di controllo ma per esserci, c'è. :muro:
Come se neanche avessi scritto. :sofico: (e' meglio che vada a prendermi un caffe') :sofico:

[kikbond]

ognuno cerca di guadagnare quel qualkosa in + per battere la concorrenza...mi riferisco a chi fa del moralismo riguardo al comportamento di nvidia...nel business nn esiste la morale..

[Dark Schneider]

Originariamente inviato da kikbond
ognuno cerca di guadagnare quel qualkosa in + per battere la concorrenza...mi riferisco a chi fa del moralismo riguardo al comportamento di nvidia...nel business nn esiste la morale..


Esattamente. Si pensa a guadagnare e basta.
Non esisterà mai un "produttore-santo". L'altro ieri ha cheattato Ati, ieri nVidia, oggi ati, domani di nuovo nVidia.....ed in passato ce ne son stati sempre anche altri di produttori. Barano tutti e bareranno sempre tutti.
Ma a me non frega niente, io penso a divertirmi, le chiacchiere agli altri. Pensare di decidere di acquistare una determinata scheda video "perchè quel produttore è bravo e non cheatta" mi sembra un po' assurdo. Tanto barerà anche quel produttore...niente illusioni.
Io non me la sento di condannare Ati e nVidia perchè so che il loro comportamento è "normale". Mi sorprenderei del contrario.

[kikbond]

Originariamente inviato da Dark Schneider
Esattamente. Si pensa a guadagnare e basta.
Non esisterà mai un "produttore-santo". L'altro ieri ha cheattato Ati, ieri nVidia, oggi ati, domani di nuovo nVidia.....ed in passato ce ne son stati sempre anche altri di produttori. Barano tutti e bareranno sempre tutti.
Ma a me non frega niente, io penso a divertirmi, le chiacchiere agli altri. Pensare di decidere di acquistare una determinata scheda video "perchè quel produttore è bravo e non cheatta" mi sembra un po' assurdo. Tanto barerà anche quel produttore...niente illusioni.
Io non me la sento di condannare Ati e nVidia perchè so che il loro comportamento è "normale". Mi sorprenderei del contrario.


quoto...cerco sempre di nn cadere nel moralismo anke perkè penso sia normale un comportamente del genere...

[Athlon 64 3000+]

Adesso si possono considerare alla pari in quanto a furbizie riguardo alle presunte ottimizzazioni.
Comunque se mai dovessi cambiare la mia Radeon 9800Pro a fine hanno la scelta è ricaduta sulla X800Pro.

[JENA PLISSKEN]

Salve...sono appena tornato...e la cosa mi iper-rattrista...ma siete sicuri?? Qui si va avanti a cheats:sofico:

[.Kougaiji.]

.-. e vabbe...w i cit

[kbl]

domanda ingenua:
perche' fanno queste cose quando sistematicamente vengono "sgamati"? chi pensano di ingannare?

[TheDarkAngel]

piuttosto bisogna vedere gli effetti sulla qualità dell'immagine...

[Mostro!!]

Originariamente inviato da JENA PLISSKEN
Salve...sono appena tornato...e la cosa mi iper-rattrista...ma siete sicuri?? Qui si va avanti a cheats:sofico:

Anch'io sono molto triste su questa cosa, vorrei capirci di + :confused:

[andreamarra]

Originariamente inviato da kbl
domanda ingenua:
perche' fanno queste cose quando sistematicamente vengono "sgamati"? chi pensano di ingannare?

Risposta semplice: perchè noi dei forum e che ne capiamo qualcosa lo sappiamo, il grosso dell'utenza mondiale che guarda la scatola e compra non lo sa...

[wolverine]

Originariamente inviato da kbl
domanda ingenua:
perche' fanno queste cose quando sistematicamente vengono "sgamati"? chi pensano di ingannare?

Magari è per creare hype intorno a queste nuove vga... ;)

[Vifani]

ATi usa un'ottimizzazione che funziona al seguente modo:

-impostando dal pannello di controllo il filtro anisotropico su "controllato dall'applicazione", viene applicato su tutti i livelli di texture, lo stesso filtro (se è bilineare o trilineare è l'applicazione a deciderlo)
-impostando dal pannello di controllo "quality" è applicato il trilineare solo al primo livello di texture... dal secondo in poi viene applicato il bilineare.

Queste sembrano essere le cose certe. Esistono tutta una serie di altre cosette poco chiare. Ad esempio, pare che attivando la visualizzazione dei livelli di mipmapping i driver ATI visualizzino sempre il trilineare, quando invece senza livelli di mipmap evidenziati usi il bilineare.

Si è giunti a questo punto perché pare che attivando la visualizzazione dei livelli di mipmapping, R420 abbia un calo di prestazioni. Tuttavia non si capisce se è il calo sia dovuto a questo trucchetto o se sia dovuto alla semplice visualizzazione dei livelli (che potrebbe appensatire la scena).

Si è ancora a livello di ipotesi.

[Perfectdavid]

quindi questo peggiorerebbe la qualità?
ati cmq mi sembra essere sempre stata la migliore per quanto riguarda questo aspetto no?

[Thunder82]

Originariamente inviato da Vifani
ATi usa un'ottimizzazione che funziona al seguente modo:

-impostando dal pannello di controllo il filtro anisotropico su "controllato dall'applicazione", viene applicato su tutti i livelli di texture, lo stesso filtro (se è bilineare o trilineare è l'applicazione a deciderlo)
-impostando dal pannello di controllo "quality" è applicato il trilineare solo al primo livello di texture... dal secondo in poi viene applicato il bilineare.



Ma questo si è sempre fatto, anche con R3xx mi pare.

Secondo te è possibile inserire nei driver un detect che cambi il tipo di filtro quando ci sono i mipmap colorati? Cioè, è possibile rilevare quando ci sono i mipmap colorati?

[ballero]

Ho trovato presso il forum di b3d la seguente traduzione dell'articolo di Computerbase.
Forse puo' aiutarci a capire meglio la situazione.


1) Using UT2k3, they compared the X800 vs the 9800 pro.

1280x1024 4xAA 16xAF:
Radeon X800 pro 62.26 fps
Radeon 9800 XT 39.89 fps

2) Then they underclocked the x800 to 9800XT speeds:

1280x1024x32 4xAA 16xAF:
X800 @ 9800XT 49.68 fps
Radeon 9800 XT 39.89 fps

3) Then they used coloured mipmaps:

R360 vs. R420 "speciale" firstcoloredmip 1
1280x1024x32 4xAA 16xAF:
X800 @ 9800 XT ColorMips 1 39.59 fps
9800 XT ColorMips 1 39.67 fps

The contention is that regardless what setting is selected in the control panel or application, the drivers use 'brilinear'. Only when the driver detects colored mipmaps, does it uses trilinear and then takes a 20% performance hit, making it the same speed as a 9800XT clock-for-clock.

The differences in the image quality may be subtle, but now you have to be careful when comparing benches between different architectures. For example, if a 6800U and X800 show similar performance scaling, but the X800 suddenly jumps ahead when AF is turned on, is it a fair comparison if the 6800U is using trilinear while the X800 is using brilinear?

[edit] I personally think this issue is looking a little shady (though more info may be forthcoming).

If you select trilinear, you should get trilinear.

If ATI has come up with some whizz-bang 'brilinear' method, then fantastic; but put another checkbox in the control panel that users can explicilty enable.

Is trilinear a poor performer and you dont want people to use it in the current drivers? That's fine; grey out the option for trilinear in the current drivers and enable it when its ready.

[MaBru]

Ecco la posizione di ATI in merito

There has been a lot of discussion about our trilinear filtering algorithms
recently.

The objective of trilinear filtering is to make transitions between mipmap
levels as near to invisible as possible. As long as this is achieved, there
is no "right" or "wrong" way to implement the filtering.

We have added intelligence to our filtering algorithm to increase
performance without affecting image quality. As some people have
discovered, it is possible to show differences between our filtering
implementations for the RADEON 9800XT and RADEON X800. However, these
differences can only be seen by subtracting before and after screenshots and
amplifying the result. No-one has claimed that the differences make one
implementation "better" than another.

Our algorithm for image analysis-based texture filtering techniques is
patent-pending. It works by determining how different one mipmap level is
from the next and then applying the appropriate level of filtering. It only
applies this optimization to the typical case - specifically, where the
mipmaps are generated using box filtering. Atypical situations, where each
mipmap could differ significantly from the previous level, receive no
optimizations. This includes extreme cases such as colored mipmap levels,
which is why tests based on color mipmap levels show different results.
Just to be explicit: there is no application detection going on; this just
illustrates the sophistication of the algorithm.

We encourage users to experiment with moving the texture preference slider
from "Quality" towards "Performance" - you will see huge performance gains
with no effect on image quality until the very end, and even then, the
effect is hardly noticeable. We are confident that we give gamers the best
image quality at every performance level.

Microsoft does set some standards for texture filtering and the company's
WHQL process includes extensive image quality tests for trilinear filtering
and mipmapping. CATALYST passes all these tests - and without application
detection, which could be used if you wanted to get a lower-quality
algorithm go undetected through the tests.

Finally, ATI takes image quality extremely seriously and we are confident
that we set the bar for the whole industry. We don't undertake changes to
our filtering algorithms lightly, and perform considerable on-line and
off-line image analysis before implementing changes. This algorithm has
been in public use for over a year in our RADEON 9600 series products, and
we have not received any adverse comments on image quality in that time. If
anyone does find any quality degradation as a result of this algorithm, they
are invited to report it to ATI. If there is a problem, we will fix it.

http://www.beyond3d.com/forum/viewtopic.php?t=12486&postdays=0&postorder=asc&start=360

[Thunder82]

Our algorithm for image analysis-based texture filtering techniques is
patent-pending. It works by determining how different one mipmap level is
from the next and then applying the appropriate level of filtering. It only
applies this optimization to the typical case - specifically, where the
mipmaps are generated using box filtering. Atypical situations, where each
mipmap could differ significantly from the previous level, receive no
optimizations. This includes extreme cases such as colored mipmap levels,
which is why tests based on color mipmap levels show different results.
Just to be explicit: there is no application detection going on; this just
illustrates the sophistication of the algorithm.


Praticamente quando le mipmap sono quasi uguali usa le ottimizzazioni, perchè tanto sono quasi uguali e quindi è inutile sprecare potenza per fare una fusione col trilinear pieno. Invece quando le mipmap sono molto diverse (come il caso delle bande colorate) si appoggia di più al trilinear.

Effettivamente è una spiegazione molto plausibile, un filtro che si adatta oltre che sulle angolazioni, anche sulla differenza delle mipmap. :)

[Smasher_Devourer]

Ma la giustificazione citata sopra non fa a cazzotti con questo?

Originariamente inviato da sanitarium
Dalla recensione di hwupgrade ( http://www.hwupgrade.it/articoli/1013/11.html ):

Nella documentazione relativa alla qualità dell'immagine di R420, ATI ha sottolineato più di una volta che i suoi processori grafici eseguono sempre il filtro trilineare puro sia con anisotropico disattivato che con anisotropico in modalità qualità. Questa precisazione è ovviamente riferita alla "ottimizzazione trilineare", definita simpaticamente anche "brilinear filtering", introdotta da NVIDIA nei driver ForceWare di NV40.


Inoltre dire questo che senso ha?


However, these differences can only be seen by subtracting before and after screenshots and amplifying the result


Mi sembra ovvio che amplificando le immagini allo spasmo si trovano le differenze di qualità altrimenti come li facciamo i confronti tra due diversi aa o af?? Siamo o non siamo stati a confrontare ingrandimenti clamorosi di due screenshot diversi per dire quale algoritmo è meglio tra Ati ed Nv?? Ed ora ci viene detto di non farlo tanto ad occhio nudo non si vede :rolleyes:

Insomma è una "ottimizzazione" voluta, la qualità ne risente ma in maniera talmente marginale che gli utenti non se ne accorgono, però non c'è modo di forzare l'uso del filtro trilineare sempre come invece veniva strombazzato in origine.

[JENA PLISSKEN]

Originariamente inviato da Thunder82



Praticamente quando le mipmap sono quasi uguali usa le ottimizzazioni, perchè tanto sono quasi uguali e quindi è inutile sprecare potenza per fare una fusione col trilinear pieno. Invece quando le mipmap sono molto diverse (come il caso delle bande colorate) si appoggia di più al trilinear.

Effettivamente è una spiegazione molto plausibile, un filtro che si adatta oltre che sulle angolazioni, anche sulla differenza delle mipmap. :)


Quindi Nn ne inficerebbe la qualità...o al max si creerebbe una situazione pseudo AF sui 45°...la cosa sconcertante è vedere che a pari frequenze le 2 schede senza ottimizazione fanno lo STESSO:eekk: :eekk: :eekk: :eekk: ...quindi mi domando...NN è che si potrebbe attivare questa ottimizzazione sulle R3xx???:oink: :oink: :oink: :oink: :oink: :oink: :oink: :oink: :oink:

[ballero]

http://www.hardware.fr/medias/photos_news/00/07/IMG0007851_1.jpg

http://www.hardware.fr/medias/photos_news/00/07/IMG0007852_1.jpg

http://home.arcor.de/quasat/ATi%20PDF%20on%20Benchmarking%20Section%20Texturing%20Bottlenecks.JPG

[Smasher_Devourer]

Originariamente inviato da ballero
http://home.arcor.de/quasat/ATi%20PDF%20on%20Benchmarking%20Section%20Texturing%20Bottlenecks.JPG
Bella questa :D :D :D

[Legolas84]

Non mi scandalizzo per nulla....
La qualità degli Screen ATi era comunque ottima....

[sanitarium]

Originariamente inviato da Thunder82
Our algorithm for image analysis-based texture filtering techniques is
patent-pending. It works by determining how different one mipmap level is
from the next and then applying the appropriate level of filtering. It only
applies this optimization to the typical case - specifically, where the
mipmaps are generated using box filtering. Atypical situations, where each
mipmap could differ significantly from the previous level, receive no
optimizations. This includes extreme cases such as colored mipmap levels,
which is why tests based on color mipmap levels show different results.
Just to be explicit: there is no application detection going on; this just
illustrates the sophistication of the algorithm.


Praticamente quando le mipmap sono quasi uguali usa le ottimizzazioni, perchè tanto sono quasi uguali e quindi è inutile sprecare potenza per fare una fusione col trilinear pieno. Invece quando le mipmap sono molto diverse (come il caso delle bande colorate) si appoggia di più al trilinear.

Effettivamente è una spiegazione molto plausibile, un filtro che si adatta oltre che sulle angolazioni, anche sulla differenza delle mipmap. :)

Ok, la spiegazione è più che plausibile, quindi si può dire che l'accusa di cheat cade, perché la scelta del filtro da applicare non è dipendente dall'applicazione, ma deriva da un algoritmo particolarmente sofisticato che determina se deve essere usato il trilineare o il bilineare a seconda della differenza tra una mipmap e la successiva (lo stesso che accade per NV40, d'altronde).

Ma ancora resta da spiegare il perché (e in quale sede) ATi avrebbe dichiarato che le sue schede eseguono un trilineare PURO nell'applicazione dell'AF.

[sanitarium]

Originariamente inviato da Smasher_Devourer

Mi sembra ovvio che amplificando le immagini allo spasmo si trovano le differenze di qualità altrimenti come li facciamo i confronti tra due diversi aa o af?? Siamo o non siamo stati a confrontare ingrandimenti clamorosi di due screenshot diversi per dire quale algoritmo è meglio tra Ati ed Nv?? Ed ora ci viene detto di non farlo tanto ad occhio nudo non si vede :rolleyes:

Insomma è una "ottimizzazione" voluta, la qualità ne risente ma in maniera talmente marginale che gli utenti non se ne accorgono, però non c'è modo di forzare l'uso del filtro trilineare sempre come invece veniva strombazzato in origine.

Nelle varie recensioni on-line sono stati fatti comunque dei raffronti ultra-ravvicinati (proprio come è stato fatto anche per analizzare i differenti tipi di AA di ATi e NVidia) fra il filtro anisotropico di R300 e quello di R420, senza notare alcuna differenza qualitativa.

[street]

sinceramente, anche con la spiegazione plausibile, più di un pelo di dubbio (che sia fatto con malizia) resta. Soprattutto se critichi la concorrenza su quello.

[Vifani]

Diciamo che ATi, in quei documenti, ritiene che il suo algoritmo sia migliore perché quello di NVIDIA, con ottimizzazioni attivate, bypassa completamente le impostazioni, anche dell'applicazione, e usa il brilineare. Inoltre il brilineare è attivato di default e si trova solo nelle impostazioni avanzate (quindi l'utente non esperto non se ne accorge neanche). Quello di ATI invece si adatta alla situazione. Con i livelli di mipmap attivati visualizza sempre il trilineare non perché vuole fregare chi fa le recensioni, ma perché quel tipo di immagine secondo l'algoritmo ATI richiede il trilineare.

A voler essere pignoli sarebbe stata cosa gradita dare la possibilità di disattivare anche questa "adattabilità" per le schede ATI, ma se è per questo la stessa cosa vale per l'applicazione di un livello di dettaglio diverso a seconda dell'angolazione poligonale.


Ragazzi la realtà è che qui si sta andando troppo per il sottile. ATI e NVIDIA hanno i loro algoritmi e le loro ottimizzazioni. Ogni architettura di questo mondo li ha.

Per quanto ci riguarda, per le recensioni io ritengo che il modo giusto per confrontare due prodotti sia in due fasi:

- vedere le prestazioni a parità di sample (con la massima qualità che ogni scheda può emettere);

- vedere la qualità con tutte le impostazioni disponibili;

Con questi due elementi alla mano si possono fondere i due risultati per ottenere la valutazione finale.

Nella recensione di R420, così come delle altre schede, questo è quello che abbiamo fatto. Speriamo che la prossima versione di driver ForceWare ci permetta di disattivare l'ottimizzazione trilineare anche in Direct 3D (i test attuali con quest'API sono con ottimizzazione attivata). Per quanto riguarda ATI la loro posizione è chiara: il loro algoritmo funziona così... c'è poco da fare. Probabilmente a livello hardware non possono (vogliono) farlo funzionare diversamente.

Io in realtà tendo a minimizzare questo aspetto... nel senso che esattamente come per i test abbiamo deciso di usare solo ambienti di benchmark reali (cioè i giochi), anche nella valutazione della qualità è bene tener conto del fatto che se non utilizzassimo il photoshop per comparare i risultati e senza il 400% di zoom, non ci accorgeremmo di molte cose. Quindi, documentare le implementazioni è cosa buona e giusta. Il loro riscontro reale è un'altra cosa.

[sanitarium]

X Vifani:

In pratica con l'AF di ATi si è sicuri che, in caso sia necessario, verrà applicato il filtro trilineare, mentre il brilineare di NV40 è "fisso", non adattivo a seconda della situazione, e quindi rimane sempre identico indipendente dal tipo di transizione da una mipmap alla successiva.

Giusto o ho detto qualche ca@@ata? :D

[Dark Schneider]

Originariamente inviato da sanitarium
X Vifani:

In pratica con l'AF di ATi si è sicuri che, in caso sia necessario, verrà applicato il filtro trilineare, mentre il brilineare di NV40 è "fisso", non adattivo a seconda della situazione, e quindi rimane sempre identico indipendente dal tipo di transizione da una mipmap alla successiva.

Giusto o ho detto qualche ca@@ata? :D


Dovrebbe essere così, ma poi bisogna vedere se realmente agisce così. Perchè poi dicono loro stessi, mentre si gioca non ci si accorge delle differenze tra le due tecniche. A screen catturati ed ingranditi si. In ogni caso mi sembra ovvio che non è applicato come riportato in quelle slide Ati sempre il trilineare che rappresentano una contraddizione bella e buona, ma che si usa anche il "brilineare".

Ma a me sinceramente non frega nulla, come ha detto Vifani: ognuno ha i suoi algoritmi e le proprie ottimizzazioni.

[DeMonViTo]

purtroppo ormai non si fa' altro che cercare piccole cose ....

io come test fare un bell'ingrandimento di uno screen di un gioco... stesso fotogramma.. ingrandito 10 volte e si vede quale delle due skede riesce meglio come qualita'...

[Dark Schneider]

Originariamente inviato da Vifani
Ragazzi la realtà è che qui si sta andando troppo per il sottile. ATI e NVIDIA hanno i loro algoritmi e le loro ottimizzazioni. Ogni architettura di questo mondo li ha.

Raffaele purtroppo vai a farlo capire a chi si mette a fare moralismi riguardo un produttore. Infatti ricordo in un topic simile sui "cheat" dissi che quelli che la gente chiamava "cheat" io li chiamavo semplicemente "tecniche".
Mi sembra ovvio che se si vuol utilizzare il termine "cheat" per un produttore, lo si deve fare anche per l'altro. Ma alla fin fine si tratta sempre di ottimizzazioni che i produttori hanno sempre fatto e faranno sempre.
Io ho sempre pensato così. Ma parlo per me. C'è altra gente che invece dà maggior importanza a ste cose.

[Vifani]

Originariamente inviato da sanitarium
X Vifani:

In pratica con l'AF di ATi si è sicuri che, in caso sia necessario, verrà applicato il filtro trilineare, mentre il brilineare di NV40 è "fisso", non adattivo a seconda della situazione, e quindi rimane sempre identico indipendente dal tipo di transizione da una mipmap alla successiva.

Giusto o ho detto qualche ca@@ata? :D

Si, è così. Ovviamente disattivando l'ottimizzazione dai ForceWare, loro applicato il trilineare.

[JENA PLISSKEN]

Sarà...cmq io sono molto deluso da entrambe le schede...uff:rolleyes:

[Smasher_Devourer]

Originariamente inviato da Vifani
Si, è così. Ovviamente disattivando l'ottimizzazione dai ForceWare, loro applicato il trilineare.
Ma nei bench con il trilineare applicato, per Nv veniva tolta l'ottimizzazione vero?
Nei Catalyst si può togliere?
Mi pare di aver capito che non può essere tolta e quindi i bench sono stati fatti con un trilineare vero contro trilineare ottimizzato, oppure sbaglio??

[sanitarium]

Originariamente inviato da Dark Schneider
Dovrebbe essere così, ma poi bisogna vedere se realmente agisce così. Perchè poi dicono loro stessi, mentre si gioca non ci si accorge delle differenze tra le due tecniche. A screen catturati ed ingranditi si. In ogni caso mi sembra ovvio che non è applicato come riportato in quelle slide Ati sempre il trilineare che rappresentano una contraddizione bella e buona, ma che si usa anche il "brilineare".

Ma a me sinceramente non frega nulla, come ha detto Vifani: ognuno ha i suoi algoritmi e le proprie ottimizzazioni.

Come ho già detto sopra, con gli screen ingranditi centinaia di volte le differenze fra R300 e R420 sono invisibili, a giudicare dai test condotti nelle recensioni. :)

[sanitarium]

Originariamente inviato da Smasher_Devourer
Ma nei bench con il trilineare applicato, per Nv veniva tolta l'ottimizzazione vero?
Nei Catalyst si può togliere?
Mi pare di aver capito che non può essere tolta e quindi i bench sono stati fatti con un trilineare vero contro trilineare ottimizzato, oppure sbaglio??

Se è per questo anche nei confronti R300 vs NV30 si aveva da una parte un AF adattivo (migliore qualità a determinate angolazioni) e dall'altra un AF integralmente applicato alla scena visualizzata.
Questione di scelte da parte delle 2 case.

E comunque l'AF di R420 dovrebbe essere qualitativamente alla pari con l'AF trilineare di NV40.

[Vifani]

Originariamente inviato da Dark Schneider
Raffaele purtroppo vai a farlo capire a chi si mette a fare moralismi riguardo un produttore. Infatti ricordo in un topic simile sui "cheat" dissi che quelli che la gente chiamava "cheat" io li chiamavo semplicemente "tecniche".
Mi sembra ovvio che se si vuol utilizzare il termine "cheat" per un produttore, lo si deve fare anche per l'altro. Ma alla fin fine si tratta sempre di ottimizzazioni che i produttori hanno sempre fatto e faranno sempre.
Io ho sempre pensato così. Ma parlo per me. C'è altra gente che invece dà maggior importanza a ste cose.

I discorsi che leggo su questo forum su quelle che chiamano "cheats", io non li condivido il più delle volte.

NVIDIA ha le sue tecniche di ottimizzazione. ATI idem. Nel prossimo articolo vedrete che anche XGI ha le sue.

Insomma perché accanirsi contro le ottimizzazioni? Il fatto che una scheda riconosca un eseguibile e modifichi lo stato dei driver a seconda di questo fattore non è un trucco, non è un qualcosa di negativo, è un FATTO. Nessuno vuole prendere in giro nessuno. NVIDIA e ATI lo fanno per offrire le migliori prestazioni possibili. In alcuni casi si può avere una riduzione della qualità, ma nella grandissima maggioranza dei casi le differenze non esistono o sono così irrilevanti da non rappresentare "una presa per i fondelli" per l'acquirente.

Io vedo un approccio negativo, tendenzioso e pessimista verso queste aziende e verso le loro scelte, da parte di troppe persone.

Che cosa volete? Che quando viene attivata una ottimizzazione esca un bel logo con scritto "OPTIMIZATION ON"? Non esiste questo discorso. Onestamente mi fanno ridere tutti gli articoli in cui fanno i test cambiando il nome dell'eseguibile di un gioco. Che senso ha? Che cosa significa fare una cosa simile? Significa solo alimentare polemiche inutili e per cosa? Che cosa si valuta in questo modo? Niente... si valuta un gioco o un benchmark per come questo NON girerà sul PC di una persona "normale". Ha senso tutto ciò? Assolutamente no.

Io per la mia tesi sto lavorando ad un motore grafico OpenGL con gli shader e se vedo che con le schede NVIDIA usando FP16 ho prestazioni superiori ed una qualità identica (o anche leggermente inferiore) io uso FP16. Se vedo che usando un'estensione proprietaria NVIDIA o ATI (OpenGL è piena di estensioni GL_NV e GL_ATI) ottengo risultati migliori, io le uso. Per carità... è una rogna... devo fare due volte lo stesso lavoro (e in tal senso credo alle dischiarazioni di Newell quando dice che per ottimizzare un motore grafico per le GeForce Fx si deve fare maggior lavoro rispetto alle schede Radeon). Preferirei che ci fosse uno standard unico con il quale entrambe funzionassero al 100%, ma in alcuni casi non è così (in altri, come detto da Carmak recentemente, invece, non è così inizialmente e successivamente i driver migliorano il tutto).

[Vifani]

Originariamente inviato da Smasher_Devourer
Ma nei bench con il trilineare applicato, per Nv veniva tolta l'ottimizzazione vero?
Nei Catalyst si può togliere?
Mi pare di aver capito che non può essere tolta e quindi i bench sono stati fatti con un trilineare vero contro trilineare ottimizzato, oppure sbaglio??

Gli ultimi driver NVIDIA non permettono di disattivare l'ottimizzazione trilineare in D3D. Cmq sembra essere un problema che risolveranno.

Con ATI l'anisotropico è adattivo. Le ottimizzazioni non possono essere disattivate (al momento attuale). Quando l'algoritmo rileva che deve essere usato il trilineare, verrà usato il trilineare, in caso contrario il bilineare.

[OverClocK79®]

m ainfatti
credo che finkè si parla di OTTIMIZZAZIONI.....nn è cheat....

il fatto che nVidia riconosca il nome FARCRY.EXE e che a quel punto ottimizzi gli shader o altro NON è CHEAT ma solo OTTIMIZZAZIONE.....

se la qualità visiva resta INVARIATA.....o addirittura MIGLIORA.....
o migliorano semplicemente le PRESTAZIONI
si dicono appunto ottimizzazzioni
altrimenti negli altri casi è cheat......o imbroglio o altro.....

basta analizzarle caso per caso.....

BYEZZZZZZZZZZZZZZ

[pandyno]

Originariamente inviato da Vifani
Onestamente mi fanno ridere tutti gli articoli in cui fanno i test cambiando il nome dell'eseguibile di un gioco. Che senso ha? Che cosa significa fare una cosa simile? Significa solo alimentare polemiche inutili e per cosa? Che cosa si valuta in questo modo? Niente... si valuta un gioco o un benchmark per come questo NON girerà sul PC di una persona "normale". Ha senso tutto ciò? Assolutamente no.



Non concordo per niente.
Ai puristi fa ridere il tuo discorso ;) Perchè? perchè gli appassionati non sono i fanboy che leggi qua e si interessano alla tecnologia non alla bandiera.
Gli appassionati sono quelli che perdono ore a divertirsi e si, anche a rinominare eseguibili e utilizzare antidetect.

E questo te lo dico da appassionato.

Il primo che si è divertito a rinominare un eseguibile (quake3) è stato il capoccia di beyond3d se non erro ;)

Inoltre è GIUSTO informare tutti, poi ognuno pensa quello che vuole, non saranno le nostre chiacchere a far fallire una o l'altra.

discorso volari: link (http://www.hwinit.net/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=22&page=13)

[ballero]

Originariamente inviato da Vifani


Io in realtà tendo a minimizzare questo aspetto...

Non vedo le condizioni per minimizzare.
Se Ati ci avesse detto fin dall'inizio del brilineare, ora mi ritroverei d'accordo con te sul fatto "che il filtro funziona cosi' e bisogna accettarlo" Ma le X800 sono state presentate (come puoi vedere tu stesso dai pdf) come le schede che di default offrono il trilineare; che di default offrono la migliore qualita' possibile. E ora scopriamo che non e' vero.
Scopriamo che "l'ottimizzazione" permette ad Ati di avere un bel guadagno prestazionale.
Scopriamo che senza "l'ottimizzazione" molti bench risulterebbero con un esito diverso.
Gli stessi bench a cui la gente guarda per decidere cosa comprare.
Onestamente ... non vedo le condizioni per minimizzare.

[JENA PLISSKEN]

Originariamente inviato da OverClocK79®
m ainfatti
credo che finkè si parla di OTTIMIZZAZIONI.....nn è cheat....

il fatto che nVidia riconosca il nome FARCRY.EXE e che a quel punto ottimizzi gli shader o altro NON è CHEAT ma solo OTTIMIZZAZIONE.....

se la qualità visiva resta INVARIATA.....o addirittura MIGLIORA.....
o migliorano semplicemente le PRESTAZIONI
si dicono appunto ottimizzazzioni
altrimenti negli altri casi è cheat......o imbroglio o altro.....

basta analizzarle caso per caso.....

BYEZZZZZZZZZZZZZZ

OK...ma l' importante è saperlo:D

[Dark Schneider]

Originariamente inviato da Vifani
I discorsi che leggo su questo forum su quelle che chiamano "cheats", io non li condivido il più delle volte.

NVIDIA ha le sue tecniche di ottimizzazione. ATI idem. Nel prossimo articolo vedrete che anche XGI ha le sue.

Insomma perché accanirsi contro le ottimizzazioni? Il fatto che una scheda riconosca un eseguibile e modifichi lo stato dei driver a seconda di questo fattore non è un trucco, non è un qualcosa di negativo, è un FATTO. Nessuno vuole prendere in giro nessuno. NVIDIA e ATI lo fanno per offrire le migliori prestazioni possibili. In alcuni casi si può avere una riduzione della qualità, ma nella grandissima maggioranza dei casi le differenze non esistono o sono così irrilevanti da non rappresentare "una presa per i fondelli" per l'acquirente.

Io vedo un approccio negativo, tendenzioso e pessimista verso queste aziende e verso le loro scelte, da parte di troppe persone.

Che cosa volete? Che quando viene attivata una ottimizzazione esca un bel logo con scritto "OPTIMIZATION ON"? Non esiste questo discorso. Onestamente mi fanno ridere tutti gli articoli in cui fanno i test cambiando il nome dell'eseguibile di un gioco. Che senso ha? Che cosa significa fare una cosa simile? Significa solo alimentare polemiche inutili e per cosa? Che cosa si valuta in questo modo? Niente... si valuta un gioco o un benchmark per come questo NON girerà sul PC di una persona "normale". Ha senso tutto ciò? Assolutamente no.

Io per la mia tesi sto lavorando ad un motore grafico OpenGL con gli shader e se vedo che con le schede NVIDIA usando FP16 ho prestazioni superiori ed una qualità identica (o anche leggermente inferiore) io uso FP16. Se vedo che usando un'estensione proprietaria NVIDIA o ATI (OpenGL è piena di estensioni GL_NV e GL_ATI) ottengo risultati migliori, io le uso. Per carità... è una rogna... devo fare due volte lo stesso lavoro (e in tal senso credo alle dischiarazioni di Newell quando dice che per ottimizzare un motore grafico per le GeForce Fx si deve fare maggior lavoro rispetto alle schede Radeon). Preferirei che ci fosse uno standard unico con il quale entrambe funzionassero al 100%, ma in alcuni casi non è così (in altri, come detto da Carmak recentemente, invece, non è così inizialmente e successivamente i driver migliorano il tutto).


Guarda quoto tutto! Sono proprio daccordo con ogni singola lettera. :)
Secondo me molta gente sbaglia perchè crede che si possa sempre avere in qualsiasi caso la qualità assoluta, quando invece non è così. Poi ogni produttore fa le sue scelte per far rendere al meglio la scheda in determinate situazioni. Quindi ognuna adotta delle ottimizzazioni. Poi purtroppo c'è gente che fa di queste ottimizzazioni, un elemento per fare crociate.
Penso che sono cose normali. I produttori si comporteranno sempre così. Ma personalmente lo ritengo un bene.
Sarà anche per il fatto che sono un nostalgico delle mitiche glide di 3dfx, che mi piacevano tanto perchè appunto sfruttavano bene l'hardware 3dfx, quindi i giochi glide rendevano meglio nelle voodoo rispetto alle prestazioni d3d sempre delle voodoo, proprio perchè ottimizzatissime per l'hardware 3dfx. A me faceva piacere.
Quindi per me: viva le ottimizzazioni. :)
Non mi sento di condannare Ati e nVidia.

P.s. sei già alla tesi? :D Io un altro annetto me lo devo fare prima della tesi...però io penso di scegliere più roba di tecnologie sul web,reti,ecc. :)

[TheDarkAngel]

Originariamente inviato da Dark Schneider
Sarà anche per il fatto che sono un nostalgico delle mitiche glide di 3dfx, che mi piacevano tanto perchè appunto sfruttavano bene l'hardware 3dfx, quindi i giochi glide rendevano meglio nelle voodoo rispetto alle prestazioni d3d sempre delle voodoo, proprio perchè ottimizzatissime per l'hardware 3dfx. A me faceva piacere.
Quindi per me: viva le ottimizzazioni. :)
Non mi sento di condannare Ati e nVidia.



peccato che con 3dfx il discorso era completamente diverso..
sulle glide non lo vedevi peggiore....
sfruttavi meglio l'hw... un esempio più sbagliato non potevi trovarlo...

[Vifani]

Originariamente inviato da pandyno
Non concordo per niente.
Ai puristi fa ridere il tuo discorso ;) Perchè? perchè gli appassionati non sono i fanboy che leggi qua e si interessano alla tecnologia non alla bandiera.
Gli appassionati sono quelli che perdono ore a divertirsi e si, anche a rinominare eseguibili e utilizzare antidetect.

E questo te lo dico da appassionato.

Il primo che si è divertito a rinominare un eseguibile (quake3) è stato il capoccia di beyond3d se non erro ;)

Inoltre è GIUSTO informare tutti, poi ognuno pensa quello che vuole, non saranno le nostre chiacchere a far fallire una o l'altra.

discorso volari: link (http://www.hwinit.net/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=22&page=13)

Una volta che hai rinominato un eseguibile cosa hai ottenuto? Sai come lavorano i driver. Bene... e adesso? Il problema non è nello scoprire che ci sono le ottimizzazioni. Quello si sa, si è sempre saputo. Ci sono varie tecniche ed è giusto documentarle, ma definirle "trucchi che ingannano gli utenti" e, su questa riga, alimentare polemiche (e sai bene quante ce ne sono state), è una grandissima fesseria.

Il fatto degli eseguibili l'ho visto la prima volta nel 1997 con la scheda Matrox M3D (PowerVR PCX2) e di certo non ho pensato "guarda che b*****di truccano i driver". Anche io all'epoca rinominavo e vedevo cosa accadeva... ma la cosa finiva lì.

pandyno fare quello che dici tu va bene solo a livello di curiosità. Per il resto non è costruttivo e purtroppo la gente usa quelle informazioni per costruirsi castelli e cospirazioni che NON ESISTONO. E' contro questo che io mi oppongo.

[TheDarkAngel]

Originariamente inviato da Vifani

Che cosa volete? Che quando viene attivata una ottimizzazione esca un bel logo con scritto "OPTIMIZATION ON"? Non esiste questo discorso. Onestamente mi fanno ridere tutti gli articoli in cui fanno i test cambiando il nome dell'eseguibile di un gioco. Che senso ha? Che cosa significa fare una cosa simile? Significa solo alimentare polemiche inutili e per cosa? Che cosa si valuta in questo modo? Niente... si valuta un gioco o un benchmark per come questo NON girerà sul PC di una persona "normale". Ha senso tutto ciò? Assolutamente no.


che buffo che sei...
allora alla prossima recensione dovrai confrontare il taa 2x3 con l'aa6x di nvidia... tanto... :rotfl:

[pandyno]

calma pero' ;)

[Vifani]

Originariamente inviato da TheDarkAngel
che buffo che sei...
allora alla prossima recensione dovrai confrontare il taa 2x3 con l'aa6x di nvidia... tanto... :rotfl:

Sono contento che qualcuno rida.

P.S. NVIDIA non ha un AA 6x

P.S. 2: ho detto che i confronti li faccio a parità di sample, non a parità di sample "percepiti". E poi con il TAA il vsync è attivo quindi niente test.

[pandyno]

Originariamente inviato da Vifani

Il fatto degli eseguibili l'ho visto la prima volta nel 1997 con la scheda Matrox M3D (PowerVR PCX2) e di certo non ho pensato "guarda che b*****di truccano i driver". Anche io all'epoca rinominavo e vedevo cosa accadeva... ma la cosa finiva lì.

pandyno fare quello che dici tu va bene solo a livello di curiosità. Per il resto non è costruttivo e purtroppo la gente usa quelle informazioni per costruirsi castelli e cospirazioni che NON ESISTONO. E' contro questo che io mi oppongo.

Non concordo di nuovo in nulla, è parte integrante di un articolo da trattare sempre e comunque, alla stessa stregua della qualità dei filtri.

Ogni sito d' altra parte decide quello che mettere nei proprio articolo e sono scelte redazionali più o meno giuste, ma da qui a dire che è inutile ce ne passa.

Se ti danno fastidio i commenti dei fanboys passa oltre. ;)

ps ce ne vuole a chiamare ''driver'' quelli della m3d :D

[Vifani]

Originariamente inviato da pandyno
Se ti danno fastidio i commenti dei fanboys passa oltre. ;)


Ma infatti seguo le orme di Dante: "guarda avanti e passa" :D

[Jedi_Master]

Originariamente inviato da OverClocK79®
se la qualità visiva resta INVARIATA.....o addirittura MIGLIORA.....
o migliorano semplicemente le PRESTAZIONI
si dicono appunto ottimizzazzioni
altrimenti negli altri casi è cheat......o imbroglio o altro.....
basta analizzarle caso per caso.....

Questo e' il vero punto del discorso!
PRIMA la qualita' e POI le performance, in questo
caso ben vengano le ottimizzazioni.
Ma se cambia a occhio l'immagine NON ci siamo.

[TheDarkAngel]

Originariamente inviato da Vifani
Sono contento che qualcuno rida.

P.S. NVIDIA non ha un AA 6x

P.S. 2: ho detto che i confronti li faccio a parità di sample, non a parità di sample "percepiti". E poi con il TAA il vsync è attivo quindi niente test.



scusa ma l'ottimizzazione di ati sul trilineare cosa fa :D?
ti fa sembrare che ci sia il trilineare su tutta la scena ;)

ps confronta allora 8x nvidia con il 4x3 ati...

[Vifani]

Originariamente inviato da TheDarkAngel
scusa ma l'ottimizzazione di ati sul trilineare cosa fa :D?
ti fa sembrare che ci sia il trilineare su tutta la scena ;)

ps confronta allora 8x nvidia con il 4x3 ati...

No. L'ottimizzazione di ATI non fa sembrare nulla. Lo esegue in alcuni casi e non lo esegue in altri. Vedete, ricadete nella malignità: ATi vuole fregare "facendo sembrare cose che non ci sono". No, nessuno vuole fregarvi. ATI ha la sua tecnica ed è stata riportata, amen. Se uno la preferisce a quella di NVIDIA si compra NVIDIA, altrimenti prende ATI. Non esistono prese per i fondelli.

E poi il TAA ha limitazioni come il fatto di dover avere un numero di fps elevatissimo (quindi non è applicabile sempre) e poi resta il discorso del vsync che di fatto ne impedisce la valutazione prestazionale.

[TheDarkAngel]

Originariamente inviato da Vifani
No. L'ottimizzazione di ATI non fa sembrare nulla. Lo esegue in alcuni casi e non lo esegue in altri. Vedete, ricadete nella malignità: ATi vuole fregare "facendo sembrare cose che non ci sono". No, nessuno vuole fregarvi. ATI ha la sua tecnica ed è stata riportata, amen. Se uno la preferisce a quella di NVIDIA si compra NVIDIA, altrimenti prende ATI. Non esistono prese per i fondelli.

ma si è liberi di pretendere che non venga applicata ovunque quella ottimizzazione?
queste ottimizzazioni dovrebbero essere cose marginali non costituenti di una sk video... a quanto vuol far credere ati... xkè se è così è uno schifo

[Lord style]

Secondo me non è una stupidata rinominare gi eseguibili. Solo in questo modo si può testare la vera qualità dei driver e dell'Hardware.


ATi e nVidia sanno che noi guardiamo il 3D Mark2003 ed ottimizzano i driver per questo bench.
ATi e nVidia sanno che guardiamo Far Cry ed ottimizzano i driver per questo titolo.

XGI Volari addirittura funzionave bene inizialmente e, probabilmente tuttora, solo col 3D Mark 2003. Loro avevano ottimizzato i driver in modo da intercettare il 3dMark e modificare la path di render.
Ci rendiamo conto che presa in giro: ma secondo loro la scheda la prendiamo per guardare il 3D Mark2003. :muro:


Cosa sarebbe successo se FarCry e 3DMark 2003 fossero sconosciuti alla massa ?

Sarebbe successo che i driver le avrebbero riconoscite come applicazioni 3d generiche e le avrebbero renderizzate come applicazioni 3d generiche: è in questa circostanza che si manifesta la vera qualità dell'hardware e dei driver.

Fortunatamente possiamo verificare, rinominando l'eseguibile, proprio il comportamento in condizioni generiche: grazie al cielo. ;)

Questo è il mio punto di vista.

[sanitarium]

Originariamente inviato da ballero
Non vedo le condizioni per minimizzare.
Se Ati ci avesse detto fin dall'inizio del brilineare, ora mi ritroverei d'accordo con te sul fatto "che il filtro funziona cosi' e bisogna accettarlo" Ma le X800 sono state presentate (come puoi vedere tu stesso dai pdf) come le schede che di default offrono il trilineare; che di default offrono la migliore qualita' possibile. E ora scopriamo che non e' vero.
Scopriamo che "l'ottimizzazione" permette ad Ati di avere un bel guadagno prestazionale.
Scopriamo che senza "l'ottimizzazione" molti bench risulterebbero con un esito diverso.
Gli stessi bench a cui la gente guarda per decidere cosa comprare.
Onestamente ... non vedo le condizioni per minimizzare.


Il filtro brilineare utilizzato nell'AF di NV40 NON è adattivo, è fisso, quindi stai sicuro che avrai sempre la stessa qualità di filtraggio indipendentemente dalla scena visualizzata.
Quello di R420, invece, non è un filtro brilineare come quello di NV40, semplicemente perché l'algoritmo adatta l'uso del filtro trilineare/bilineare a seconda della transizione da una mipmap all'altra. Quindi se ce ne fosse la necessità, R420 visualizzerebbe la scena con un AF puramente trilineare (altrimenti si creerebbe una certa perdita di qualità, che finora non abbiamo visto in nessuno screen preso con una X800).
In pratica secondo me non si può dire che ATi usa un filtro "brilineare" vero e proprio (come lo è invece quello di NVidia, a meno di disabilitare questo tipo di ottimizzazione dai driver), ma un trilineare "adattivo" (cioè che dove possibile diviene bilineare).

[Vifani]

Originariamente inviato da TheDarkAngel
ma si è liberi di pretendere che non venga applicata ovunque quella ottimizzazione?
queste ottimizzazioni dovrebbero essere cose marginali non costituenti di una sk video... a quanto vuol far credere ati... xkè se è così è uno schifo

Infatti io ho scritto che sarebbe stato meglio se ATI avesse permesso, così come ha fatto NVIDIA, di disattivare l'ottimizzazione dal pannello dei driver.

Le ottimizzazioni sono marginali, secondo ATI, a livello di resa finale. Ritengo che a livello di prestazioni non siano altrettanto marginali. In ogni caso il discorso resta lo stesso. Qui viene fatta una caccia per stanare "la fregatura", una fregatura che di fatto non esiste e che è soltanto una scelta progettuale degli ingegneri ATI, niente altro.

[Vifani]

Originariamente inviato da Lord style
Secondo me non è una stupidata rinominare gi eseguibili. Solo in questo modo si può testare la vera qualità dei driver e dell'Hardware.


ATi e nVidia sanno che noi guardiamo il 3D Mark2003 ed ottimizzano i driver per questo bench.
ATi e nVidia sanno che guardiamo Far Cry ed ottimizzano i driver per questo titolo.

XGI Volari addirittura funzionave bene inizialmente e, probabilmente tuttora, solo col 3D Mark 2003. Loro avevano ottimizzato i driver in modo da intercettare il 3dMark e modificare la path di render.
Ci rendiamo conto che presa in giro: ma secondo loro la scheda la prendiamo per guardare il 3D Mark2003. :muro:


Cosa sarebbe successo se FarCry e 3DMark 2003 fossero sconosciuti alla massa ?

Sarebbe successo che i driver le avrebbero riconoscite come applicazioni 3d generiche e le avrebbero renderizzate come applicazioni 3d generiche: è in questa circostanza che si manifesta la vera qualità dell'hardware e dei driver.

Fortunatamente possiamo verificare, rinominando l'eseguibile, proprio il comportamento in condizioni generiche: grazie al cielo. ;)

Questo è il mio punto di vista.

Tu fai questo discorso perché pensi che l'ottimizzazione venga applicata solo ai titoli usati come benchmark (oltre ai benchmark stessi). Io, visto che è una cosa che, come ho detto, ho visto nel 1997 la prima volta, so che l'ottimizzazione avviene su qualsiasi titolo, anche quelli che non vengono usati per i benchmark. Probabilmente verso quelli usati dai siti per i test c'è un'attenzione maggiore in termini di rapidità con la quale queste ottimizzazioni vengono realizzate, ma le ottimizzazioni vengono applicate anche ai titoli non usati per fare i test.

Ammetto che, se dovesse uscire un gioco che non è stato ancora "ottimizzato" dai driver, fino all'uscita della successiva release, si utilizzerebbe il path generico. Bene, in questo caso sarebbe utile scoprire quale delle due schede senza alcun tipo di ottimizzazione va meglio... Attenzione però, questa cosa avviene molto di rado specie con ATI e NVIDIA perché entrambe le aziende vengono contattate dalle software house e dai programmatori molto tempo prima che il gioco esca sugli scaffali proprio affinché ci sia un corretto supporto driver. Vogliamo chiedere a fek quante volte avrà avuto contatti con ATI e NVIDIA nel corso della programmazione di B&W 2 ? Penso che la risposta sia scontata.

[ballero]

Sanitarium, hai una spiegazione/risposta per questa domanda ?

"I just want some comments on the fact they Ati is telling people to use "mip map coloring" tools for deciding IQ while at the same time have implementations that happens to invalidate the results. (it seems that they are very much aware of the fact that it does)"

[sanitarium]

Originariamente inviato da ballero
Sanitarium, hai una spiegazione/risposta per questa domanda ?

"I just want some comments on the fact they Ati is telling people to use "mip map coloring" tools for deciding IQ while at the same time have implementations that happens to invalidate the results. (it seems that they are very much aware of the fact that it does)"

Che spiegazione/risposta dovrei darti?

[ballero]

Originariamente inviato da sanitarium
Che spiegazione/risposta dovrei darti?


Plausibile possibilmente.:)

Per chi si fosse "collegato" solo ora la domanda e' :"Perche' ATI consiglia ai recensori di colorare i mipmap per controllare la qualita' del filtro quando (ormai) si sa che colorando i mipmap si va a disabilitare il brilinear?"

[shodan]

Originariamente inviato da Vifani
Tu fai questo discorso perché pensi che l'ottimizzazione venga applicata solo ai titoli usati come benchmark (oltre ai benchmark stessi). Io, visto che è una cosa che, come ho detto, ho visto nel 1997 la prima volta, so che l'ottimizzazione avviene su qualsiasi titolo, anche quelli che non vengono usati per i benchmark. Probabilmente verso quelli usati dai siti per i test c'è un'attenzione maggiore in termini di rapidità con la quale queste ottimizzazioni vengono realizzate, ma le ottimizzazioni vengono applicate anche ai titoli non usati per fare i test.

Ammetto che, se dovesse uscire un gioco che non è stato ancora "ottimizzato" dai driver, fino all'uscita della successiva release, si utilizzerebbe il path generico. Bene, in questo caso sarebbe utile scoprire quale delle due schede senza alcun tipo di ottimizzazione va meglio... Attenzione però, questa cosa avviene molto di rado specie con ATI e NVIDIA perché entrambe le aziende vengono contattate dalle software house e dai programmatori molto tempo prima che il gioco esca sugli scaffali proprio affinché ci sia un corretto supporto driver. Vogliamo chiedere a fek quante volte avrà avuto contatti con ATI e NVIDIA nel corso della programmazione di B&W 2 ? Penso che la risposta sia scontata.

Ciao Vifani,

capisco il tuo pensiero e in parte lo condivido, ma mi sento molto più vicino al concetto espresso da pandyno.

Il motivo è semplice: fin quando queste ottimizzazioni NON intaccano la qualità dell'immagine in maniera percepibile e a patto che NON siano applicate solo ai benchmark, le reputo legittime; in caso contrario no.

Personalmente ritengo legittima questa "ottimizzazione" di ATI rivolta al trilinear filtering (e anzi voglio vedere un po' se è attivabile su R3x0); altre sue ottimizzazioni però (come quella che riordinava gli shader nel 3DMark2003) non le ritengo tali. Perchè? Perchè ritenere invalida un'ottimizzazione anche se essa NON intacca la qualità grafica percepita? Semplice: se l'applicazione alla quale è rivolta l'ottimizzazione è un benchmark, scritto in un certo modo per un certo motivo e con lo scopo di stressare al massimo l'hardware, non è corretto alterare i path di rendering allo scopo di fare più bella figura.
Se invece quell'ottimizzazione è di carattere GENERALE, e quindi non "aiuta" solo il benchmark ma anche le altre applicazioni, la ritengo legittima (è il caso ad esempio del ricompilatore di shader presenti nei ForceWare).

All'estremo opposto, casi in cui rinominando l'eseguibile le prestazioni scendono e la qualità sale in modo percepibile (ciò implica che con il nome originale la qualità era stata abbassata per favorire le performance) oppure (ancora peggio) casi in cui i driver eseguino il riconoscimento di un determinato timedemo allo scopo di ottimizzare quello specifico timedemo piuttosto che il gioco in se per se (come è successo per il Volari) sono da ritenere totalmente inacettabili. Ancora peggio è quando il driver, potendo conoscere in anticipo COSA sarà visualizzato sullo schermo (cosa possibile solo in un timedemo o in un benchmark), inserisca arbitrariamente dei piani di clipping allo scopo di "tagliare" le parti nascoste (3DMark insegna...).
Se queste ottimizzazioni, anche estreme (come l'ultima menzionata ad esempio), potessero essere applicate al gioco stesso senza una perdita di qualità percepibile sarebbe una cosa ottima, ma se sono applicate SOLO in un timedemo, be'... che dire... non gioco con i timedemo! :rolleyes:

In definitiva, sebbene non demonizzo il riconoscimento dei nomi di determinati eseguibili, sono disposto ad accettare queste tecniche SOLO nei casi che:
a) l'applicazione NON sia un benchmark;
b) la qualità deve rimanere pressocchè la stessa.
Se queste due condizioni vengono rispettate, bene: inserite quante più procedure di detect riuscite, così giocheremo meglio ai vari giochi che escono.
Se queste due condizioni non vengono rispettate, male:
a) NON gioco con i benchmark;
b) NON mi serve fare 200fps con una qualità notevolemente peggiore rispetto alle condizioni standard (al limite la qualità l'abbasso io di mia propria volontà...)

Ora, posso capire che, per motivi di immagine, entrambe le case ottimizzino i loro driver per dei benchmark specifici; essendo una cosa che fanno entrambe (e con lo stesso "zelo"), posso anche fregarmene (anche se a livello puramente morale sarebbe molto bello che non lo facessero entrambe... ma si sa, negli affari la morale non esiste). Molta della colpa però è da attribuire anche agli utenti che scelgono la scheda video in base a 100 punti in più o in meno al 3DMark.

Scusate per il papiro! ;)

CIAO! :)

[sanitarium]

Originariamente inviato da ballero
Plausibile possibilmente.:)

Per chi si fosse "collegato" solo ora la domanda e' :"Perche' ATI consiglia ai recensori di colorare i mipmap per controllare la qualita' del filtro quando (ormai) si sa che colorando i mipmap si va a disabilitare il brilinear?"

Non si disabilita affatto il brilinear (che tra l'altro è solo un modo di dire bilinear+trilinear): semplicemente quando si va ad applicare l'AF su delle mipmap colorate (il che significa per l'algoritmo: transizione tra 2 mipmap molto diverse fra loro a livello di colore) il filtro utilizzato diventa quello trilineare, mi sembra semplice.
Se non ci fossero degli stacchi di colore così pronunciati, probabilmente verrebbe utilizzato il filtro bilineare (sempre a discrezione dell'algoritmo).
Ovvio che ATi cerchi di spingere a utilizzare le mipmap colorate per testare il suo algoritmo, perché lì si vedono i risultati migliori.


Ci tengo a dire che quella sopra non è un'apologia a favore di ATi, ma una semplice spiegazione dei fatti.

[Vifani]

Originariamente inviato da ballero
Plausibile possibilmente.:)

Per chi si fosse "collegato" solo ora la domanda e' :"Perche' ATI consiglia ai recensori di colorare i mipmap per controllare la qualita' del filtro quando (ormai) si sa che colorando i mipmap si va a disabilitare il brilinear?"

Perché ATI deve fare i suoi interessi. Si chiama marketing e lei sa benissimo che abilitando la visualizzazione dei livelli di mipmap la scheda offre la migliore qualità che il suo algoritmo è in grado di rendere.

Ma guarda che se ti dessi da leggere le "reviewer's guide" che ci inviano ad ogni nuovo lancio troveresti molto di peggio.

Un esempio? Nella documentazione di NV40 l'ottimizzazione del trilineare non esiste. Non sta scritta da nessuna parte.

Non c'è differenza tra le due aziende. Una dice "fate così", l'altra non dice "ci sta l'ottimizzazione ed è attiva per default".

[Thunder82]

Originariamente inviato da sanitarium
Non si disabilita affatto il brilinear (che tra l'altro è solo un modo di dire bilinear+trilinear): semplicemente quando si va ad applicare l'AF su delle mipmap colorate (il che significa per l'algoritmo: transizione tra 2 mipmap molto diverse fra loro a livello di colore) il filtro utilizzato diventa quello trilineare, mi sembra semplice.
Se non ci fossero degli stacchi di colore così pronunciati, probabilmente verrebbe utilizzato il filtro bilineare (sempre a discrezione dell'algoritmo).
Ovvio che ATi cerchi di spingere a utilizzare le mipmap colorate per testare il suo algoritmo, perché lì si vedono i risultati migliori.


Ci tengo a dire che quella sopra non è un'apologia a favore di ATi, ma una semplice spiegazione dei fatti.

Quoto Sani, anche per me è così :)

[JENA PLISSKEN]

Originariamente inviato da sanitarium
Il filtro brilineare utilizzato nell'AF di NV40 NON è adattivo, è fisso, quindi stai sicuro che avrai sempre la stessa qualità di filtraggio indipendentemente dalla scena visualizzata.
Quello di R420, invece, non è un filtro brilineare come quello di NV40, semplicemente perché l'algoritmo adatta l'uso del filtro trilineare/bilineare a seconda della transizione da una mipmap all'altra. Quindi se ce ne fosse la necessità, R420 visualizzerebbe la scena con un AF puramente trilineare (altrimenti si creerebbe una certa perdita di qualità, che finora non abbiamo visto in nessuno screen preso con una X800).
In pratica secondo me non si può dire che ATi usa un filtro "brilineare" vero e proprio (come lo è invece quello di NVidia, a meno di disabilitare questo tipo di ottimizzazione dai driver), ma un trilineare "adattivo" (cioè che dove possibile diviene bilineare).

Ottimo sunto...un po' come l' applicazione dell' aniso;)

[sanitarium]

Originariamente inviato da JENA PLISSKEN
Ottimo sunto...un po' come l' applicazione dell' aniso;)

E' un po' la stessa situazione: in quel caso si parlava di adattamento a seconda dell'inclinazione delle superfici, e qui si parla di scelta "automatizzata" fra filtro bilineare e trilineare (senza perdite qualitative percettibili). ;)

Ciò non toglie che avrei preferito un filtro trilineare puro e non adattivo! :sofico:


X Thundy: :mano: :D

[andreamarra]

Ma dal trilineare puro al misto bilinear/trinlinear (brilinear) ci sono differenze visibili a occhio umano, oppure bisogna zoomare trenta volte uno shoot?? Ho il cervello in pappa con queste recensioni/bench e altro :p

[sanitarium]

Originariamente inviato da andreamarra
Ma dal trilineare puro al misto bilinear/trinlinear (brilinear) ci sono differenze visibili a occhio umano, oppure bisogna zoomare trenta volte uno shoot?? Ho il cervello in pappa con queste recensioni/bench e altro :p

Negli shot zoomati che ci sono nelle recensioni delle X800, che io sappia non sono mai state fatte notare delle differenze qualitative fra l'AF di R300 e quello di R420... E a me questo basta. ;)

[Vifani]

Originariamente inviato da andreamarra
Ma dal trilineare puro al misto bilinear/trinlinear (brilinear) ci sono differenze visibili a occhio umano, oppure bisogna zoomare trenta volte uno shoot?? Ho il cervello in pappa con queste recensioni/bench e altro :p

Purtroppo questa è una cosa che non possiamo valutare perché bisognerebbe disattivare l'ottimizzazione ATI e vedere a parità di scena quale è il risultato. Sarebbe interessante capire se si usa il bilineare puro (come nella modalità performance) o se si usa un'approssimazione del trilineare.

[Vifani]

Originariamente inviato da shodan
Ciao Vifani,

capisco il tuo pensiero e in parte lo condivido, ma mi sento molto più vicino al concetto espresso da pandyno.

Il motivo è semplice: fin quando queste ottimizzazioni NON intaccano la qualità dell'immagine in maniera percepibile e a patto che NON siano applicate solo ai benchmark, le reputo legittime; in caso contrario no.

Personalmente ritengo legittima questa "ottimizzazione" di ATI rivolta al trilinear filtering (e anzi voglio vedere un po' se è attivabile su R3x0); altre sue ottimizzazioni però (come quella che riordinava gli shader nel 3DMark2003) non le ritengo tali. Perchè? Perchè ritenere invalida un'ottimizzazione anche se essa NON intacca la qualità grafica percepita? Semplice: se l'applicazione alla quale è rivolta l'ottimizzazione è un benchmark, scritto in un certo modo per un certo motivo e con lo scopo di stressare al massimo l'hardware, non è corretto alterare i path di rendering allo scopo di fare più bella figura.
Se invece quell'ottimizzazione è di carattere GENERALE, e quindi non "aiuta" solo il benchmark ma anche le altre applicazioni, la ritengo legittima (è il caso ad esempio del ricompilatore di shader presenti nei ForceWare).

All'estremo opposto, casi in cui rinominando l'eseguibile le prestazioni scendono e la qualità sale in modo percepibile (ciò implica che con il nome originale la qualità era stata abbassata per favorire le performance) oppure (ancora peggio) casi in cui i driver eseguino il riconoscimento di un determinato timedemo allo scopo di ottimizzare quello specifico timedemo piuttosto che il gioco in se per se (come è successo per il Volari) sono da ritenere totalmente inacettabili. Ancora peggio è quando il driver, potendo conoscere in anticipo COSA sarà visualizzato sullo schermo (cosa possibile solo in un timedemo o in un benchmark), inserisca arbitrariamente dei piani di clipping allo scopo di "tagliare" le parti nascoste (3DMark insegna...).
Se queste ottimizzazioni, anche estreme (come l'ultima menzionata ad esempio), potessero essere applicate al gioco stesso senza una perdita di qualità percepibile sarebbe una cosa ottima, ma se sono applicate SOLO in un timedemo, be'... che dire... non gioco con i timedemo! :rolleyes:

In definitiva, sebbene non demonizzo il riconoscimento dei nomi di determinati eseguibili, sono disposto ad accettare queste tecniche SOLO nei casi che:
a) l'applicazione NON sia un benchmark;
b) la qualità deve rimanere pressocchè la stessa.
Se queste due condizioni vengono rispettate, bene: inserite quante più procedure di detect riuscite, così giocheremo meglio ai vari giochi che escono.
Se queste due condizioni non vengono rispettate, male:
a) NON gioco con i benchmark;
b) NON mi serve fare 200fps con una qualità notevolemente peggiore rispetto alle condizioni standard (al limite la qualità l'abbasso io di mia propria volontà...)

Ora, posso capire che, per motivi di immagine, entrambe le case ottimizzino i loro driver per dei benchmark specifici; essendo una cosa che fanno entrambe (e con lo stesso "zelo"), posso anche fregarmene (anche se a livello puramente morale sarebbe molto bello che non lo facessero entrambe... ma si sa, negli affari la morale non esiste). Molta della colpa però è da attribuire anche agli utenti che scelgono la scheda video in base a 100 punti in più o in meno al 3DMark.

Scusate per il papiro! ;)

CIAO! :)

Io e te siamo d'accordo: esistono ottimizzazioni legittime e altre meno legittime. Nel caso del filtro anisotropico però, che qui stiamo citando, parliamo di una scelta progettuale. E' un algoritmo... un insieme di IF THEN ELSE scelto per migliorare le prestazioni privilegiando al meglio la qualità (in maniera automatica per ATI e selezionabile manualmente per NVIDIA). Io onestamente non ci trovo nulla di male. Ritengo che questo sia un caso ben diverso rispetto a quando NVIDIA introduceva dei clipping planes per non far elaborare le superfici nascoste.

Forse non sai che anche ATI ha un suo compiler all'interno che ottimizza a livello generico gli shader. Non sono d'accordo con te quando mi dici che uno shader deve essere valutato così come è stato scritto originariamente. Lo scopo di uno shader è quello di realizzare un determinato effetto grafico. Se, modificando l'ordine delle operazioni, il risultato finale è lo stesso e le prestazioni aumentano, che male c'è? L'unica persona ad offendersi e ad essere ferita nel suo orgoglio, al massimo, è il programmatore che ha scritto quello shader :D

In ogni caso qui stiamo parlando di cose non più oggettive, ma soggettive.

[JENA PLISSKEN]

Originariamente inviato da sanitarium
E' un po' la stessa situazione: in quel caso si parlava di adattamento a seconda dell'inclinazione delle superfici, e qui si parla di scelta "automatizzata" fra filtro bilineare e trilineare (senza perdite qualitative percettibili). ;)

Ciò non toglie che avrei preferito un filtro trilineare puro e non adattivo! :sofico:


X Thundy: :mano: :D

Figurati che io avrei preferito un AF full screen http://thearagorn.altervista.org/sterco.jpg ...qui siva di male in peggio...cmq questo pseudo brilinear nn credo che sia così visibile...quindi ben venga:rolleyes: :D

[sanitarium]

Originariamente inviato da JENA PLISSKEN
Figurati che io avrei preferito un AF full screen http://thearagorn.altervista.org/sterco.jpg ...qui siva di male in peggio...cmq questo pseudo brilinear nn credo che sia così visibile...quindi ben venga:rolleyes: :D

Ma infatti anche io lo avrei voluto "full-screen" (non adattivo rispetto all'inclinazione delle superfici, appunto) e puramente trilineare! :cry: :D

[shodan]

Originariamente inviato da Vifani
Io e te siamo d'accordo: esistono ottimizzazioni legittime e altre meno legittime. Nel caso del filtro anisotropico però, che qui stiamo citando, parliamo di una scelta progettuale. E' un algoritmo... un insieme di IF THEN ELSE scelto per migliorare le prestazioni privilegiando al meglio la qualità (in maniera automatica per ATI e selezionabile manualmente per NVIDIA). Io onestamente non ci trovo nulla di male. Ritengo che questo sia un caso ben diverso rispetto a quando NVIDIA introduceva dei clipping planes per non far elaborare le superfici nascoste.

Forse non sai che anche ATI ha un suo compiler all'interno che ottimizza a livello generico gli shader. Non sono d'accordo con te quando mi dici che uno shader deve essere valutato così come è stato scritto originariamente. Lo scopo di uno shader è quello di realizzare un determinato effetto grafico. Se, modificando l'ordine delle operazioni, il risultato finale è lo stesso e le prestazioni aumentano, che male c'è? L'unica persona ad offendersi e ad essere ferita nel suo orgoglio, al massimo, è il programmatore che ha scritto quello shader :D

In ogni caso qui stiamo parlando di cose non più oggettive, ma soggettive.

Ciao Vifani,

per quello che riguarda l'algoritmo dell'anisotropico sono pienamente d'accordo con te: non ci trovo nulla di male nell'algoritmo utilizzato da ATI, anzi la elogio per questo ottimo algoritmo (sia a livello prestazionale che qualitativo).

Sono d'accordo anche con il discorso relativo al riordino degli shader mantenendo pari qualità, ma a una condizione: che NON si applichi ai benchmark. Un benchmark è scritto in un determinato modo perchè si presuppone che faccia verificare una particolare condizione per cui l'hardware è posto al limite. In pratica, un benchmark è fatto per vedere come quel determinato algoritmo è gestisto da quel determinato hardware. Se vengono riordinati gli shader, otterrò si un'indicazione migliore di quello che nella condizione ideale riesca a fare l'hardware (perchè si presuppone che gli shader vengano riordinati in modo da non creare stalli nella pipeline), però NON avremo un'indicazione di come gira l'algoritmo che ha previsto chi ha sviluppato il benchmark, così com'è senza modifiche.

Ci tengo a precisare che questa è solo una mia personalissima riflessione; capisco benissimo che le case produttrici ottimizzino per 3DMark perchè è (volente o nolente) un paramentro di scelta importante per parecchie persone... solo che mi piace ricordare che un benchmark, in quanto tale, non dovrebbe (in mooolta teoria) godere di ottimizzazioni specifiche.
Se invece il driver riordina gli shader in un gioco, mantenendo inalterato il livello qualitativo e aumentando le performaces, tanto di cappello: inserite quante più "ammaole" di questo tipo potete, va a tutto vantaggio degli utenti.

Grazie dell'info circa il compilatore presente nei Catalyst: da più parti avevo avuto indizi in merito ma ora posso considerarlo un fatto certo; d'altro canto le performace degli shader stessi, che sono aumentate considerevolmente nel corso del tempo sull'R3x0, lasciavano almeno il sospetto che anche ATI usasse una tecnica del genere (assolutamente positiva; sia che la usi ATI che Nvidia ;)).

CIAO! :)

PS: forse prima in alcuni passaggi non sono stato molto chiaro... scusatemi :)

[Thunder82]

Originariamente inviato da andreamarra
Ma dal trilineare puro al misto bilinear/trinlinear (brilinear) ci sono differenze visibili a occhio umano, oppure bisogna zoomare trenta volte uno shoot?? Ho il cervello in pappa con queste recensioni/bench e altro :p

Il punto è che la differenza fra trilineare e bilineare o brilineare non è facile da vedere in uno shot... è più un problema "in movimento" imho.

Col bilineare, in caso di superfici che tendono al monocromatico (ad esempio si nota benissimo nella mappa "bridge" di america's army, che ha un terreno innevato sul grigiastro uniforme), vedi delle linee nettissime di demarcazione delle mipmap che si muovono insieme a te, rendendo un effetto estremamente irrealistico e fastidioso. Mentre il trilineare eviterebbe questo effetto veramente brutto. In uno shot difficilmente noteresti la differenza, ma in movimento te ne accorgi SUBITO.

[Dark Schneider]

Originariamente inviato da shodan

Sono d'accordo anche con il discorso relativo al riordino degli shader mantenendo pari qualità, ma a una condizione: che NON si applichi ai benchmark. Un benchmark è scritto in un determinato modo perchè si presuppone che faccia verificare una particolare condizione per cui l'hardware è posto al limite. In pratica, un benchmark è fatto per vedere come quel determinato algoritmo è gestisto da quel determinato hardware. Se vengono riordinati gli shader, otterrò si un'indicazione migliore di quello che nella condizione ideale riesca a fare l'hardware (perchè si presuppone che gli shader vengano riordinati in modo da non creare stalli nella pipeline), però NON avremo un'indicazione di come gira l'algoritmo che ha previsto chi ha sviluppato il benchmark, così com'è senza modifiche.




Ma sinceramente io non ne vedo l'utilità. Nel senso Ati e nVidia usano un compilatore che ricompila lo shader in modo da renderlo più "digeribile". Questo compilatore si comporta in questo modo con tutti i software, benchmark e giochi. Adesso mica si possono mettere a disabiliatarlo quando si usa un bench sintentico. Secondo me non utilizzare il compilatore significa dare un "handicap" alla scheda. Quindi indicazioni meno reali per noi.
Alla fine ammettiamo che i compilatori siano disabilitati: può essere che una scheda si comporta un po' meglio dell'altra con lo shader predefinito, ma questo non ci dice che "allora è meglio questa scheda". No. Perchè in ogni caso l'abbiamo penalizzata, azzoppata. Ed un bench mica ci deve dire chi ne è risultata più azzoppata e chi meno.

[Kelly1981]

Ati ha dato la risposta...

Le qualita' di immagini non scadono con il loro algoritmo...

per cui se riescono ad aumentare le performances senza calare la qualita' ben venga.

Nvidia in passato ha fatto l'opposto... aumentare le performances abbassando la qualita.

Questo non e' accettabile.

La mia opinione e' che i programmatori di Ati sono piu' bravi. :-P

[Dark Schneider]

Originariamente inviato da Kelly1981
Ati ha dato la risposta...

Le qualita' di immagini non scadono con il loro algoritmo...




Veramente ancora non si può dire realmente.


Originariamente inviato da andreamarra
Ma dal trilineare puro al misto bilinear/trinlinear (brilinear) ci sono differenze visibili a occhio umano, oppure bisogna zoomare trenta volte uno shoot?? Ho il cervello in pappa con queste recensioni/bench e altro :p


Originariamente inviato da Vifani
Purtroppo questa è una cosa che non possiamo valutare perché bisognerebbe disattivare l'ottimizzazione ATI e vedere a parità di scena quale è il risultato. Sarebbe interessante capire se si usa il bilineare puro (come nella modalità performance) o se si usa un'approssimazione del trilineare.

[MaBru]

Originariamente inviato da Vifani
Insomma perché accanirsi contro le ottimizzazioni? Il fatto che una scheda riconosca un eseguibile e modifichi lo stato dei driver a seconda di questo fattore non è un trucco, non è un qualcosa di negativo, è un FATTO. Nessuno vuole prendere in giro nessuno. NVIDIA e ATI lo fanno per offrire le migliori prestazioni possibili. In alcuni casi si può avere una riduzione della qualità, ma nella grandissima maggioranza dei casi le differenze non esistono o sono così irrilevanti da non rappresentare "una presa per i fondelli" per l'acquirente.

Quello che a molti, me compreso, non va giù è il fatto che nVidia e ATI cerchino di far girare i loro chip APPENA usciti e che costano la modica cifra di 500-600 euro (mica bruscolini) più velocemente degradando lievemente la qualità d'immagine.

[Dark Schneider]

Cmq ragà mi son fatto un giretto altrove per vedere cosa si dice in giro, tipo su nVitalia: pare che a parte 9700 e 9800....questa tecnica è usata da Ati già nelle 9600. Linko da questa pagina.

http://www.nvitalia.com/forum/showthread.php?threadid=35534&perpage=15&pagenumber=11

[KenMasters]

Originariamente inviato da MaBru
Quello che a molti, me compreso, non va giù è il fatto che nVidia e ATI cerchino di far girare i loro chip APPENA usciti e che costano la modica cifra di 500-600 euro (mica bruscolini) più velocemente degradando lievemente la qualità d'immagine.


Quoto. La cosa che odio di + è sacrificare la qualità a favore della velocità. Ma santo iddio non sarebbe meglio fare 100 fps ed avere una qualità d'immagine da cartolina che farne 130 con qualità degradata? Tanto l'occhio umano non riesce a percepire la differenza tra le due velocità. Dobbiamo dire grazie ai benchmark per questo imho.

[Thunder82]

Originariamente inviato da Dark Schneider
Cmq ragà mi son fatto un giretto altrove per vedere cosa si dice in giro, tipo su nVitalia: pare che a parte 9700 e 9800....questa tecnica è usata da Ati già nelle 9600. Linko da questa pagina.

http://www.nvitalia.com/forum/showthread.php?threadid=35534&perpage=15&pagenumber=11

Veramente? Allora è un ottimo algoritmo perchè io non ho mai visto con la 9600 sintomi da bilinear :)

[pandyno]

La cosa è plausibile, spiegherebbe il perchè riesca a stare dietro cosi' elegantemente alla 9500pro.
Ho proprio in questo momento una 9600XT e una 9800XT e posso garantirti che differenze qualitative non esistono (painkiller, ut2004, farcry)

[Dark Schneider]

Originariamente inviato da pandyno
La cosa è plausibile, spiegherebbe il perchè riesca a stare dietro cosi' elegantemente alla 9500pro.
Ho proprio in questo momento una 9600XT e una 9800XT e posso garantirti che differenze qualitative non esistono (painkiller, ut2004, farcry)


C'è vedere però quant'è che questo "brilinear" entra in gioco...e lì vedere se c'è o meno differenza.

La cosa che penso rode alla gente è che difficile sapere quantè che la qualità risulta inferiore, in quali situazioni di gioco reale. Probabilmente non ci si accorge appunto mentre si gioca, ma magari c'è.
E' penso che rode un po' il fatto che magari adottano sta cosa per far figura migliore in quanto ad fps quando magari dichiaravano il contrario.


Ma a me personalmente frega meno di zero. ;)

Io dico, lasciamo lavorare nVidia ed Ati.


Cmq si...si spiegherebbe come la 9600xt sia come prestazioni con i filtri simili alla 9500 Pro: hanno un approccio diverso.

[andreamarra]

Originariamente inviato da Dark Schneider
Ma sinceramente io non ne vedo l'utilità. Nel senso Ati e nVidia usano un compilatore che ricompila lo shader in modo da renderlo più "digeribile". Questo compilatore si comporta in questo modo con tutti i software, benchmark e giochi. Adesso mica si possono mettere a disabiliatarlo quando si usa un bench sintentico. Secondo me non utilizzare il compilatore significa dare un "handicap" alla scheda. Quindi indicazioni meno reali per noi.
Alla fine ammettiamo che i compilatori siano disabilitati: può essere che una scheda si comporta un po' meglio dell'altra con lo shader predefinito, ma questo non ci dice che "allora è meglio questa scheda". No. Perchè in ogni caso l'abbiamo penalizzata, azzoppata. Ed un bench mica ci deve dire chi ne è risultata più azzoppata e chi meno.

Quoto :)

[MaBru]

Se le "ottimizzazioni" significano IDENTICA qualità d'immagine ben vengano, ma se portano un degradamento visivo, imho sono da condannare.

[Thunder82]

Originariamente inviato da Dark Schneider

Cmq si...si spiegherebbe come la 9600xt sia come prestazioni con i filtri simili alla 9500 Pro: hanno un approccio diverso.

Le prestazioni simili alla 9500pro sono più dovute alla banda di memoria più elevata nella 9600xt (650MHz contro 540 della 9500pro), che compensa il (piccolo) gap in termini di fillrate (se la 9600xt fosse di default @ 550MHz avrebbe una potenza del chip IDENTICA alla 9500pro)

[REPSOL]

Originariamente inviato da Lord style
Secondo me non è una stupidata rinominare gi eseguibili. Solo in questo modo si può testare la vera qualità dei driver e dell'Hardware.


ATi e nVidia sanno che noi guardiamo il 3D Mark2003 ed ottimizzano i driver per questo bench.
ATi e nVidia sanno che guardiamo Far Cry ed ottimizzano i driver per questo titolo.

XGI Volari addirittura funzionave bene inizialmente e, probabilmente tuttora, solo col 3D Mark 2003. Loro avevano ottimizzato i driver in modo da intercettare il 3dMark e modificare la path di render.
Ci rendiamo conto che presa in giro: ma secondo loro la scheda la prendiamo per guardare il 3D Mark2003. :muro:


Cosa sarebbe successo se FarCry e 3DMark 2003 fossero sconosciuti alla massa ?

Sarebbe successo che i driver le avrebbero riconoscite come applicazioni 3d generiche e le avrebbero renderizzate come applicazioni 3d generiche: è in questa circostanza che si manifesta la vera qualità dell'hardware e dei driver.

Fortunatamente possiamo verificare, rinominando l'eseguibile, proprio il comportamento in condizioni generiche: grazie al cielo. ;)

Questo è il mio punto di vista.


Concordo, quel tipo di ottimizzazioni nascono solo per falsare il risultato delle recensioni, non nasce con lo scopo di ottmizzare, ATI con quella cosa e con il temporal fa ottimizzazioni generiche, ottimizzazzioni per singoli giochi a parer mio non devono esistere.

Anche perchè le ottimizzazioni delle singoli applicazioni la maggior parte delle volte generano qualità pessime, come tutti i giochi "ottimizzati" da XGI.

Ciaoz

[shodan]

Originariamente inviato da Dark Schneider
Ma sinceramente io non ne vedo l'utilità. Nel senso Ati e nVidia usano un compilatore che ricompila lo shader in modo da renderlo più "digeribile". Questo compilatore si comporta in questo modo con tutti i software, benchmark e giochi. Adesso mica si possono mettere a disabiliatarlo quando si usa un bench sintentico. Secondo me non utilizzare il compilatore significa dare un "handicap" alla scheda. Quindi indicazioni meno reali per noi.
Alla fine ammettiamo che i compilatori siano disabilitati: può essere che una scheda si comporta un po' meglio dell'altra con lo shader predefinito, ma questo non ci dice che "allora è meglio questa scheda". No. Perchè in ogni caso l'abbiamo penalizzata, azzoppata. Ed un bench mica ci deve dire chi ne è risultata più azzoppata e chi meno.

A quanto pare oggi proprio non riesco a esprimermi a dovere! :)

NON dico assolutamente che dovrebbero disabilitare il ricompilatore nel caso si faccia girare un benchmark, mi voglio limitare a esprimere il fatto che un benchmark, in quanto tale, in una situazione che ammetto essere utopistica, non dovrebbe avere ottimizzazioni. Questa è SOLO una RIFLESSIONE. Nient'altro.
Capisco benissimo che il ricompilatore degli shader funzioni anche nel 3DMark o chi per esso, nessun problema; l'importante è che funzioni anche e soprattutto nei giochi e NON SOLO nel 3DMark.
Insomma, ciò che non vorrei vedere solo le ottimizzazioni SPECIFICHE per determinati benchmark.
Inoltre, della situazione attuale (sospetti di cheat per ogni cosa anche legittima, come in questo caso), incolpo in gran parte noi utenti che, dando TROPPA imporatanza ai benchark sintetici, troppe volte abbiamo "istigato" (permettetemi il termine) le case produttrici a trucchetti non proprio puliti. ;)

CIAO! :)

PS: le maiuscole sono solo un tentativo di esprimermi meglio, non sto urlando... ;)

[andreamarra]

Originariamente inviato da KenMasters
Quoto. La cosa che odio di + è sacrificare la qualità a favore della velocità. Ma santo iddio non sarebbe meglio fare 100 fps ed avere una qualità d'immagine da cartolina che farne 130 con qualità degradata? Tanto l'occhio umano non riesce a percepire la differenza tra le due velocità. Dobbiamo dire grazie ai benchmark per questo imho.

Quello che dici lo condivido pienamente. Da utente di un certo tipo e che capisce se la qualità grafica è bella o se è indecente.

Il fruitore medio di schede video non ne capisce una ceppa di AA, Aniso, Bmapping, pixel shader e altre cose. Interessa che vada veloce. E stai sicuro che chi non ne capisce nulla di grafica di giochi (e non sono pochi, non sapendo cogliere gli aspetti grafici) non nota differenze qualitative. GLi interessa la qualità.

Tanto per capirci in maniera assurda ma concreta (fatto realmente accaduto): un mio amico dopo che ho comprato la 9700PRO l'anno scorso -avevo una prophet II MX- vuole vedere girare la nuova scheda (incuriosito dal prezzo più che altro). Provo in bench e li guardiamo insieme. Lui è rimasto allibito dallo screensaver Bacteria ( :ee:k ) e non ha mosso un ciglio di fronte a music dream e addirittura ha detto che "La scimmia è fatta male, anche l'acqua è brutta"...

[fek]

Originariamente inviato da shodan
NON dico assolutamente che dovrebbero disabilitare il ricompilatore nel caso si faccia girare un benchmark, mi voglio limitare a esprimere il fatto che un benchmark, in quanto tale, in una situazione che ammetto essere utopistica, non dovrebbe avere ottimizzazioni. Questa è SOLO una RIFLESSIONE. Nient'altro.


Un benchmark sintetico, in quanto tale, non ti da' alcuna informazione sulle performance di una scheda. Per definizione di benchmark non puo' dartelo.

Un benchmark ideale dovrebbe testare, ad esempio, tutte le combinazioni possibili di pixel shader e vertex shader in tutte le possibili condizioni, e sono tante. Capisci che questo e' impossibile. Il 3DMark2004 ha un set di pixel shader e vertex shader sul quale effettua il benchmark e l'unica cosa che ti puo' dire e' che con quel set di shader una gpu e' piu' veloce di un'altra.
Non hai comunque alcuna informazione sul comportamento generale delle gpu in altre condizioni. E le condizioni sono tantissime.
Che cosa accade se cambio un pixel shader leggermente? Se uso una texture compressa oppure una texture 3d? Ad esempio l'R3X0 si siede se accedi una texture 3d con un pattern che va "dall'alto verso il basso" mentre l'NV3X vola in quelle condizioni. E se attivo i clip plane su un pezzo della geometria che occlude molto? Siedo l'NV3X mentre l'R3X0 vola. E posso continuare a fare esempi di questo tipo per ore.
Il tutto per dire che quel numerino non conta nulla, quindi e' inutile richiedere che i benchmark vengano eseguiti senza ottimizzazioni: non cambierebbe la sostanza delle cose, ovvero che un benchmark sintetico non ha valore.

[Vifani]

Originariamente inviato da fek
Un benchmark sintetico, in quanto tale, non ti da' alcuna informazione sulle performance di una scheda. Per definizione di benchmark non puo' dartelo.

Un benchmark ideale dovrebbe testare, ad esempio, tutte le combinazioni possibili di pixel shader e vertex shader in tutte le possibili condizioni, e sono tante. Capisci che questo e' impossibile. Il 3DMark2004 ha un set di pixel shader e vertex shader sul quale effettua il benchmark e l'unica cosa che ti puo' dire e' che con quel set di shader una gpu e' piu' veloce di un'altra.
Non hai comunque alcuna informazione sul comportamento generale delle gpu in altre condizioni. E le condizioni sono tantissime.
Che cosa accade se cambio un pixel shader leggermente? Se uso una texture compressa oppure una texture 3d? Ad esempio l'R3X0 si siede se accedi una texture 3d con un pattern che va "dall'alto verso il basso" mentre l'NV3X vola in quelle condizioni. E se attivo i clip plane su un pezzo della geometria che occlude molto? Siedo l'NV3X mentre l'R3X0 vola. E posso continuare a fare esempi di questo tipo per ore.
Il tutto per dire che quel numerino non conta nulla, quindi e' inutile richiedere che i benchmark vengano eseguiti senza ottimizzazioni: non cambierebbe la sostanza delle cose, ovvero che un benchmark sintetico non ha valore.

Concordo con fek.

[fek]

Originariamente inviato da MaBru
Se le "ottimizzazioni" significano IDENTICA qualità d'immagine ben vengano, ma se portano un degradamento visivo, imho sono da condannare.

Dipende dal degradamento :)

Con gli MP3, ad esempio, degradi il segnale audio per ottenere un rapporto di compressione fino a 1 a 10. E' un buon esempio di ottimizzazione utile, perche' il degrado e' nella maggior parte dei casi sacrificabile in rapporto all'ottimizzazione che ne deriva.

Nel 3d ci sono centinaia di questi esempi.
Esempio molto banale: quando ti allontani da un oggetto, tutti i motori 3d sostituiscono il modello con un modello a minor numero di poligoni e la cosa porta ad un ovvio degradamento visivo in favore di un vantaggio prestazionale. Ti accorgi della differenza? Se si', allora hanno sbagliato la distanza alla quale effettuare il cambio di modello, se no allora va tutto bene. Ma il punto e' che il degradamento e' comunque presente, solo che non e' percepibile ;)
E anche qui posso fare moltissimi esempi di situazioni nelle quali i programmatori "ti stanno prendendo in giro perche' tanto non te ne accorgi", ma non c'e' nulla di male in questo: if it looks good, it's good enuf :)

[ballero]

Se non ha valore, su cosa ci dovremmo basare per decidere cosa comprare?

[fek]

Originariamente inviato da ballero
Se non ha valore, su cosa ci dovremmo basare per decidere cosa comprare?

Sui giochi che pensi di giocare :)

[ATi7500]

Originariamente inviato da fek
Dipende dal degradamento :)

Con gli MP3, ad esempio, degradi il segnale audio per ottenere un rapporto di compressione fino a 1 a 10. E' un buon esempio di ottimizzazione utile, perche' il degrado e' nella maggior parte dei casi sacrificabile in rapporto all'ottimizzazione che ne deriva.

Nel 3d ci sono centinaia di questi esempi.
Esempio molto banale: quando ti allontani da un oggetto, tutti i motori 3d sostituiscono il modello con un modello a minor numero di poligoni e la cosa porta ad un ovvio degradamento visivo in favore di un vantaggio prestazionale. Ti accorgi della differenza? Se si', allora hanno sbagliato la distanza alla quale effettuare il cambio di modello, se no allora va tutto bene. Ma il punto e' che il degradamento e' comunque presente, solo che non e' percepibile ;)
E anche qui posso fare moltissimi esempi di situazioni nelle quali i programmatori "ti stanno prendendo in giro perche' tanto non te ne accorgi", ma non c'e' nulla di male in questo: if it looks good, it's good enuf :)

infatti da qualke parte avevo proprio letto ke l'arte del 3d è ingannare senza essere scoperti ;)


bYeZ!

[fek]

Originariamente inviato da ATi7500
infatti da qualke parte avevo proprio letto ke l'arte del 3d è ingannare senza essere scoperti ;)


bYeZ!

Tutto il 3d a qualunque livello e' un "inganno". Tutto quello che facciamo si basa su modelli della realta' e sono modelli limitati. Il modello d'illuminazione di Phong non e' neppure fisicamente corretto (non rispetta il principio di conservazione dell'energia). Ma se non te ne accorgi e ti sembra realistico, va bene ugualmente, no? :)

[ATi7500]

Originariamente inviato da fek
Tutto il 3d a qualunque livello e' un "inganno". Tutto quello che facciamo si basa su modelli della realta' e sono modelli limitati. Il modello d'illuminazione di Phong non e' neppure fisicamente corretto (non rispetta il principio di conservazione dell'energia). Ma se non te ne accorgi e ti sembra realistico, va bene ugualmente, no? :)

il raytracing si però, vero?


bYeZ!

[shodan]

Originariamente inviato da fek
Un benchmark sintetico, in quanto tale, non ti da' alcuna informazione sulle performance di una scheda. Per definizione di benchmark non puo' dartelo.

Un benchmark ideale dovrebbe testare, ad esempio, tutte le combinazioni possibili di pixel shader e vertex shader in tutte le possibili condizioni, e sono tante. Capisci che questo e' impossibile. Il 3DMark2004 ha un set di pixel shader e vertex shader sul quale effettua il benchmark e l'unica cosa che ti puo' dire e' che con quel set di shader una gpu e' piu' veloce di un'altra.
Non hai comunque alcuna informazione sul comportamento generale delle gpu in altre condizioni. E le condizioni sono tantissime.
Che cosa accade se cambio un pixel shader leggermente? Se uso una texture compressa oppure una texture 3d? Ad esempio l'R3X0 si siede se accedi una texture 3d con un pattern che va "dall'alto verso il basso" mentre l'NV3X vola in quelle condizioni. E se attivo i clip plane su un pezzo della geometria che occlude molto? Siedo l'NV3X mentre l'R3X0 vola. E posso continuare a fare esempi di questo tipo per ore.
Il tutto per dire che quel numerino non conta nulla, quindi e' inutile richiedere che i benchmark vengano eseguiti senza ottimizzazioni: non cambierebbe la sostanza delle cose, ovvero che un benchmark sintetico non ha valore.

Sono perfettamente d'accordo.
E' per questo che reputo senza senzo ottimizzare i driver per ottenere migliori prestazioni in un benchmark. Insomma, paliamoci chiaro: credo che nessuno di noi giochi al 3DMark. E' proprio per questo che, se devono spendere energie e risorse per creare un ottimizzazione NON valida in generale, ma SOLO per quel benchmark, per me se lo possono risparmiare: sono perfettamente d'accordo che il punteggio alla fine di quel bench non vale praticamente niente se preso come unico metro di valutazione.
Purtroppo però il mercato sembra guardare con così tanta attenzione a quel punteggio che le case produttrici sono praticamente costrette a creare ottimizzazioni specifiche per il 3DMark; di questo incolpo, come detto, noi utenti, che spesso non capiamo che, come hai detto tu, quel punteggio non significa nulla.
Discorso diverso se, come nel caso del filtraggio oggetto di questo 3D, le ottimizzazioni non sono rivolte a solo a un benchmark specifico, ma aiutano tutte le applicazioni/giochi.

CIAO! :)

[MaBru]

Originariamente inviato da ATi7500
infatti da qualke parte avevo proprio letto ke l'arte del 3d è ingannare senza essere scoperti ;)

Hai letto la mia sign? :D

[fek]

Originariamente inviato da ATi7500
il raytracing si però, vero?


bYeZ!

Anche il raytracing si basa su un modello, per altro un modello di illuminazione locale che non tiene conto dell'illuminazione globale (altrimenti non sarebbe locale).

[Dark Schneider]

Originariamente inviato da fek
Un benchmark sintetico, in quanto tale, non ti da' alcuna informazione sulle performance di una scheda. Per definizione di benchmark non puo' dartelo.

Un benchmark ideale dovrebbe testare, ad esempio, tutte le combinazioni possibili di pixel shader e vertex shader in tutte le possibili condizioni, e sono tante. Capisci che questo e' impossibile. Il 3DMark2004 ha un set di pixel shader e vertex shader sul quale effettua il benchmark e l'unica cosa che ti puo' dire e' che con quel set di shader una gpu e' piu' veloce di un'altra.
Non hai comunque alcuna informazione sul comportamento generale delle gpu in altre condizioni. E le condizioni sono tantissime.
Che cosa accade se cambio un pixel shader leggermente? Se uso una texture compressa oppure una texture 3d? Ad esempio l'R3X0 si siede se accedi una texture 3d con un pattern che va "dall'alto verso il basso" mentre l'NV3X vola in quelle condizioni. E se attivo i clip plane su un pezzo della geometria che occlude molto? Siedo l'NV3X mentre l'R3X0 vola. E posso continuare a fare esempi di questo tipo per ore.
Il tutto per dire che quel numerino non conta nulla, quindi e' inutile richiedere che i benchmark vengano eseguiti senza ottimizzazioni: non cambierebbe la sostanza delle cose, ovvero che un benchmark sintetico non ha valore.

Esatto!! :)
Proprio per questo i compilatori risultano utilissimi!! :)

[Dark Schneider]

Originariamente inviato da shodan
Sono perfettamente d'accordo.
E' per questo che reputo senza senzo ottimizzare i driver per ottenere migliori prestazioni in un benchmark. Insomma, paliamoci chiaro: credo che nessuno di noi giochi al 3DMark. E' proprio per questo che, se devono spendere energie e risorse per creare un ottimizzazione NON valida in generale, ma SOLO per quel benchmark, per me se lo possono risparmiare: sono perfettamente d'accordo che il punteggio alla fine di quel bench non vale praticamente niente se preso come unico metro di valutazione.
Purtroppo però il mercato sembra guardare con così tanta attenzione a quel punteggio che le case produttrici sono praticamente costrette a creare ottimizzazioni specifiche per il 3DMark; di questo incolpo, come detto, noi utenti, che spesso non capiamo che, come hai detto tu, quel punteggio non significa nulla.
Discorso diverso se, come nel caso del filtraggio oggetto di questo 3D, le ottimizzazioni non sono rivolte a solo a un benchmark specifico, ma aiutano tutte le applicazioni/giochi.

CIAO! :)

Quello ch penso io è che quando si lavora a dei drivers, si lavora in maniera anche globale. Nel senso l'ottimizzare i drivers porta vantaggi. Per dirti: nVidia sta lavorando ad una nuova versione del compilatore + efficente che sarà presente nei futuri drivers, compilatore che attualmente è ad uno stato ancora embrionale da quanto ho letto. Già migliorando il compilatore si ottengono migliori prestazioni.
Più che altro penso che semplicemente quando escono dei drivers e leggiamo cose del tipo: +10% game 1, + 8% game 2,ecc. è perchè appunto di certo sono i titoli di maggior interesse. Ma non credo che vanno solo a migliorare quei titoli lì. Insomma io di solito quando uscivano drivers migliori e più veloci per la mia 4200 notavo un miglioramento generale e non solo nelle classiche applicazioni(bench o giochi di maggior interesse). :)

[ATi7500]

Originariamente inviato da MaBru
Hai letto la mia sign? :D

no l'avevo letto su pc professionale :p


bYeZ!

[MaBru]

Ecco la trascrizione della chat con ATI finita giusto pochi minuti fa. Con una piccola sorpresa. :)



TheRock why are you not doing full AF ?

Andy/Raja Would you say that our AF is not "full" AF? After all, we've been using an adaptive method for this since the R200. If you select 16x in the control panel, you may get 8x, 4x, or 2x depending on how steeply angled the surface is. Doing 16x AF on a wall you're viewing straight on would look exactly the same as no AF, but require 16x more texture samples. Why would it make any sense to do this? This is exactly the same idea we're using for trilinear filtering.

rush Why are your trilinear optimizations different to what Nvidia is doing ?

Andy/Raja Raja: We won't comment on competitor's algorithms. Our focus is to retain full image quality while offering the best performance possible.

No-one is suggesting that our texture filtering algorithms produce a worse output than previous generations . In fact, if we took them out now the speed would be marginally less and we will receive complaints from users that our quality is lower . We did receive feedback from several folks who think that the X800 IQ is better than our 9800 series - it is always our goal to improve quality in newer hardware generations . To assist in this we have many additional quality controls in hardware in X800 series than on 9800

Our target is also to avoid any need to detect applications, and as such we have to try to be sure that our image quality remains high in all cases. To achieve this we spent a lot of effort developing algorithms to make the best use of our quality tuning options. This isn’t a performance enhancement applied to popular gaming benchmarks , it’s a performance boost – without image degradation – applied generically to every game that uses box-filtered mipmaps, which is most of them. This means, incidentally, that it’s working during the WHQL tests (unlike optimizations activated by application detection), which means that it has to meet the very stringent image quality requirements of those tests.

TheRock will full trilinear filtering be allowed to be set in the drivers ?

Andy/Raja We try to keep the control panel as simple as possible (even as its complexity increases), and if the image quality is identical or better there doesn't seem to be a need to turn it off. However, if our users request otherwise and can demonstrate that it's worthwhile, we would consider adding an option to the control panel.

singer is this really trilinear filtering ?

Andy/Raja Yes, It's a linear function between the two mipmap levels based on the LOD.

gs. When will ATI restore full trilinear so that review sites can actually rebench and retest your cards, since any previous review benchmarks is invalidated by this cheat/optimisation/whatever?

Andy/Raja We have never removed "full trilinear". We certainly do not believe that any benchmarks have been invalidated by our techniques. In all cases reviewed so far we believe that we have higher image quality than other implementations.

Sphinx Question 1 : Is Ati cheating if Colored MipMaps are enabled and shows True FULL_TRI AF and Only Then. Like the Article in ComputerBase.de Descripe it as such one.

Andy/Raja Absolutely not. If it were the case that we were only performing full trilinear with coloured mipmaps then you might have a point, but this is emphatically not what we do. We take advantage of properties of texture maps for performance and IQ gains. In cases where we are not able to determine that the texture content is appropriate for these techniques we use legacy trilinear filtering. This includes cases such as dynamically uploaded texture maps where we avoid performing analysis so as not to cause any possible gameplay hitches.

volt_Bjorn3D I think the whole community appreciates the time and the initiative for doing a chat about current filtering algorithm which certainly raised a few issues. Question: was the new filtering algorithm intentional and if you could tell us why werent review sites notified about it. Thanks

Andy/Raja We are constantly tuning our drivers and our hardware. Every new generation of hardware provides the driver with more programmability for features and modes that were hard-wired in the previous generation. We constantly strive to increase performance and quality with every new driver release. There are literally dozens and dozens of such optimizations that went into our drivers in the last year or so. Sometimes many such optimizations are not even communicated internally to marketing and PR teams for example. And many optimizations are very proprietary in nature and we cannot disclose publicly anyways.

astaroth is x800's hardware able to do "traditional" trilinear or is the new algorithm completely hardwired (not that I would mind :-) ??

Andy/Raja The X800 hardware is capable of all features of previous generations, and many more besides.

Raja/Andy says alp:
is this http://www.ixbt.com/video2/images/r420xt/r420-anis0x.jpg (copy and past it) bilinear or bri/trillinear as is is supposed to be...i heard it is possilby a bug in cod causing it to set filtering to bi rather than a really bad trillinear filtering method, is this true?

Andy/Raja:
This we believe is test error and the X800 images appear to be obtained using only a bilinear filter. We have been unable to reproduce this internally. Also, note that the game defaults to bilinear when a new card is installed and this may explain the tester error

Raja/Andy says question from Singer:
why did ATI say to the general public that they were using trilinear by default, when in fact it was something else? (quality is ok, i agree, but you did deceive, by claiming it to be a trilinear)

Our Answer:
We understand that there was confusion due to the recent reports otherwise. We provide trilinear filtering in all cases where trilinear filtering was asked for. As has been demonstrated many times by several people - almost every hardware has a different implementation of lod calculation and filtering calculations. If we start calling all the existing filtering implementations with different names - we will end up with many names for trilinear.

Raja/Andy says question from Wer:
is bit comparison difference images can highlight IQ differences surely there must be some - why do you say there are no IQ differences when these comparisons show otherwise?

Our Answer:
The bit comparision differences between implementations occur due to many reasons. We constantly make improvements to our hardware algorithms. Bit comparisions just say they are different - not necessarily that one is better than the other. We always on the lookout for cases where we can find IQ problems with our algorithms. We can guarantee you that there will be bit-wise mis-matches withour future generation hardware too and the future generation hardware will be better. Our algorithms are exercized by the stringent MS WHQL tests for mipmap filtering and trilinear and we pass all these tests. These tests do not look for exact bit matches but have a reasonable tolerance for algorthmic and numeric variance.

Raja/Andy says question from crushinator:
Is this Algorythm implemented in hardware? who's analysing texture maps, is it just the driver doing that or is it the chip?

Our Answer:
The image analysis is performed by the driver to chose the appropriate hardware algorithm. This allows us to continually improve the quality and performance with future drivers.

Raja/Andy says question from Bouncing Zabaglione Brothers:
If its so good, why has it remained hidden from the public and not marketed as "ATI SmartFilter" or somesuch? Surely if its as good as you say (better quality, faster speed), ATI marketing should be crowing about it? One of the issue here is that it *looks* like ATI is trying to hide things, even if what you have is a genuine improvement for the customer.

Our Answer:
The engineering team at ATI is constantly improving our drivers by finding ways to take better advantage of the hardware. These improvements happen during all the catalyst releases. We might have missed an oppurtunity to attach a marketing buzzword to this optimization!

Raja/Andy says question from Hanners79:
can you give a more detailed explanation as to why the use of coloured mipmaps shows the use of full trilinear, which doesnt correspond to what seems to occur in a normal, real-world situation?

Our Answer:
Coloured mipmaps naturally show full trilinear as our image quality analysis reveals that there could be visible differences in the image. It should be noted that trilinear was originally invented to smooth transitions between mip-levels, and in the original definition mip-levels should be filtered versions of each other, as coloured mip-levels clearly are not. Despite this, we understand that people often make use of hardware for purposes beyond that originally envisioned, so we try to make sure that everything always functions exactly as expected.

Raja/Andy says question from Cthellis:
From previous comments, there have been mention of this technique used for a while (~12 months?) in the RV300 series of chips, but most as with R420. can you tell us which cards, which Catalyst versions, and/or which games exist where we can see similar tendencies,

Our Answer:
We had new filtering algorithms in places since Cat 3.4 or so. Note that the image quality improved over various driver updates since. Also, as noted earlier, X800 provides better controls than earlier parts. It will be hard to find an exact match with our earlier hardware and drivers.

Raja/Andy says question from mabru:
Dont you think such a tradeoff is inconceivable in a 500$ graphic card?

Our Answer:
We think that what we do is expected of all our cards, in particular the more expensive ones. Our users want the best looking results and the highest quality results. They want us to go and scratch our heads and come up with new ways to improve things. Users of ATI cards from last year want us to come out with new drivers that improve their performance and maintain the image quality. We have dedicated engineering teams that work hard to improve things. It's an ongoing effort, exploring new algorithms, finding new ways to improve the end user experience, which is what all this is about. And we are listening too; if you don't like what we offer, let us know and we will strive to improve things.

Raja/Andy says question from: anonymouscoward
Image quality is a relative term. The real question is, "does the claimed 'trilinear filtering' produce a byte-for-byte replica of 'true trilinear filtering'?" Whether or not the image quality is "the same" or "essentially" the same is irrelevant to this questions

Our Answer:
Byte for byte compared to what? "True trilinear" is an approximation of what would be the correct filtering, a blending between two versions, one which is too blurry and one too sharp. An improved filter is not byte for byte identical to anything other than itself, but that doesn't mean it isn't a better approximation.

Raja/Andy says question from wild_neo:
do you think that you still can compare the benchmarks with other brands, even if you use that different approach (non-equivalent technique)?

Our Answer:
We've answered this, and yes, we feel we can compare ourselves to any brand, as we believe our quality and performance are higher. Perhaps at times we should be upset about people comparing us to lower quality implementations :-)

Raja/Andy says question from Toaster:
whats the patent number and filing date of this algo?

Our Answer:
This is in the patent pending process right now. So we will not put out the actual patent information at this time. Once approved, anyone can go read the patent.

Raja/Andy says question from chris:
What performance boost does this give you, anyway?

Our Answer:
It's a very mild optimization at the default levels, so of the order of a few percent. But this is a neat algorithm - we encourage you to take the texture slider all the way towards "performance" - we don't think you'll be able to see any image change until the very end, and the performance increases are significant.
Raja/Andy says Thanks for your time. We appreciate your persistence through the technical difficulties. To ensure that you can all read all the answers, we will post the transcript of the session at www.ATI.com/online/chat.


:D

[ballero]

Bravo mabru!:cool:
e grazie per il log :)

[Kelly1981]

Grandi :-)

Bravo Mabru !

EHEHEH mi e piaciuta la risposta

in questo momento saremmo noi a doverci incazzare perche' paragonano il nostro algoritmo ad algoritmi concorrenti di qualita' INFERIORE !!!

Chissa' a chi si riferivano LOL :-)

Nvidiaaaa eheheh

[REPSOL]

Qualche santo che vuole tradurla quella disucssione? :D

Ciaoz

[shodan]

Originariamente inviato da Dark Schneider
Quello ch penso io è che quando si lavora a dei drivers, si lavora in maniera anche globale. Nel senso l'ottimizzare i drivers porta vantaggi. Per dirti: nVidia sta lavorando ad una nuova versione del compilatore + efficente che sarà presente nei futuri drivers, compilatore che attualmente è ad uno stato ancora embrionale da quanto ho letto. Già migliorando il compilatore si ottengono migliori prestazioni.
Più che altro penso che semplicemente quando escono dei drivers e leggiamo cose del tipo: +10% game 1, + 8% game 2,ecc. è perchè appunto di certo sono i titoli di maggior interesse. Ma non credo che vanno solo a migliorare quei titoli lì. Insomma io di solito quando uscivano drivers migliori e più veloci per la mia 4200 notavo un miglioramento generale e non solo nelle classiche applicazioni(bench o giochi di maggior interesse). :)

Nel caso i miglioramenti siano generalizzati non ho nessuna remora, anzi, sono il primo ad essere contento di nuovi driver che permettono di fare qualche fps ai miei giochi preferiti. :)

CIAO! :)

[MaBru]

http://www.beyond3d.com/forum/viewtopic.php?t=12594

[Raven]

... a me sembrano identici... (all'inizio cercavo la seconda immagine! :p ... solo dopo ho capito che era una sola divisa in due.... tanto per far capire quanto mi sia accorto della differenza! :D )

[pandyno]

In effetti non vedo differenze...
Ma dicono tutti a destra :confused:

[MaBru]

Se leggete più avanti nel 3d Dave Baumann ha scritto che a sinistra c'è il trilinear "ottimizzato" mentre a destra quello full, entrambi di ATI.

[Vifani]

Per trovare le differenze bisogna prendere metà dell'immagine, fare lo speculare con il Photoshop e successivamente effettuare la differenza... sono minime.

[DjLode]

Una cosa che ogni video giocatore fa abitualmente con ogni frame dei giochi che usa :)

[REPSOL]

Si dividendo, qualcosetta si vede, ma cmq veramente poco

Così a occhio nudo non si vede na cippa :D

[Thunder82]

Io non vedo nessuna differenza, chi la vede ha un occhio bionico :D

[JENA PLISSKEN]

Originariamente inviato da Thunder82
Io non vedo nessuna differenza, chi la vede ha un occhio bionico :D

Credo che ormai i fatti siano ben chiari....poi se si vuol sollevare un polverone...facessero pure;)

[andreamarra]

Originariamente inviato da JENA PLISSKEN
Credo che ormai i fatti siano ben chiari....poi se si vuol sollevare un polverone...facessero pure;)

In definitiva non è un cheat, e di questo sono "contento",

La cosa che mi ha garbato poco è che avrebbero alla ati potuto dire in sede di presentazione "La nostra scheda per aumentare le prestazioni e il realismo nei games utilizza una combinazione di trilinera e bilinear in modo da non modificare assolutamente l'impatto visivo, ma capace di migliorare di molto le performance".

[DjLode]

Come ho detto in "news" la cosa che mi puzza è:
Il filtro come detto era già presente sulle 9600. Nessuno se ne è accorto. Altrimenti la presenza di questo filtro non avrebbe generato tutto questo inutile polverone. Perchè se ne sono accorti solo ora?

[JENA PLISSKEN]

Originariamente inviato da DjLode
Come ho detto in "news" la cosa che mi puzza è:
Il filtro come detto era già presente sulle 9600. Nessuno se ne è accorto. Altrimenti la presenza di questo filtro non avrebbe generato tutto questo inutile polverone. Perchè se ne sono accorti solo ora?
:D ...bella domanda...sarà mica una stringa da inserire nel registro??:confused:

[Thunder82]

Originariamente inviato da JENA PLISSKEN
:D ...bella domanda...sarà mica una stringa da inserire nel registro??:confused:

penso che sia una cosa in hardware se ATi ha detto che non si può togliere

[JENA PLISSKEN]

Originariamente inviato da Thunder82
penso che sia una cosa in hardware se ATi ha detto che non si può togliere

BENE...caro THUNDER è giunto il momento che tu mi faccia una bella copia del tuo reg x la 9600:D :D ..
in HKEY_LOCAL_MACHINE\SYSTEM\CurrentControlSet\Control\Video\{ xxx}\000x


in 9600xt primary;)

[Thunder82]

Originariamente inviato da JENA PLISSKEN
BENE...caro THUNDER è giunto il momento che tu mi faccia una bella copia del tuo reg x la 9600:D :D ..
in HKEY_LOCAL_MACHINE\SYSTEM\CurrentControlSet\Control\Video\{ xxx}\000x


in 9600xt primary;)

Divertiti! :D

[JENA PLISSKEN]

Originariamente inviato da Thunder82
Divertiti! :D

BEL CASINO...spero in stasera:oink:

[Vifani]

Originariamente inviato da DjLode
Come ho detto in "news" la cosa che mi puzza è:
Il filtro come detto era già presente sulle 9600. Nessuno se ne è accorto. Altrimenti la presenza di questo filtro non avrebbe generato tutto questo inutile polverone. Perchè se ne sono accorti solo ora?

DjLode è ovvio. Si sapeva che RV350 e RV360 fossero derivati dall'architettura di R300 e, pertanto, quando sono usciti sul mercato nessuno ha approfondito più di tanto l'implementazioni dei vari filtri. Come abbiamo notato le differenze non possono essere trovate ad occhio nudo o con un programma di visualizzazione dei livelli di mip map.

Con R420 i controlli sono stati maggiori in quanto è un prodotto completamente nuovo (seppur strettamente legato alle vecchie architetture), di nuova generazione.

Non penso che sia una chiave di registro, sarebbe già stata scoperta da tempo ormai.

[JENA PLISSKEN]

Uhmmm ...ho trovato solo quel benedetto trilinear optimization...attivabile anche con l' ATItraytool....hai qualche info in merito...ho èsupportabile solo dalle 9600 e basta??:confused:

[DjLode]

Originariamente inviato da Vifani
DjLode è ovvio. Si sapeva che RV350 e RV360 fossero derivati dall'architettura di R300 e, pertanto, quando sono usciti sul mercato nessuno ha approfondito più di tanto l'implementazioni dei vari filtri. Come abbiamo notato le differenze non possono essere trovate ad occhio nudo o con un programma di visualizzazione dei livelli di mip map.


Ma è appunto questo il punto (scusa gioco di parole). Se quelli che se ne sono accorti hanno trovato così tante differenze, queste se tali sarebbero dovute saltare fuori anche in fase di altri test (la 9600 è cmq stata sviscerata a suo tempo prima confrontandola con la 5600 e poi con la 5700, quindi di test sopra ne sono stati fatti).
Riguardo al secondo punto, hai ragione le differenze sono minime, allora è ancora peggio:
- C'è gente in giro che dice di vedere le differenze subito e palesemente, perchè non se ne è accorta prima? Ci si accorge di una cosa solo quando si sa che c'è e quando non si sa che c'è ma c'è non si vede? :)
- Perchè la gente ora si sente truffata? Come dimostrato non ci sono differenze visibili ad occhio nudo se non facendo numeri particolari. Il filtro è sotto gli occhi di tutti da mesi e a maggior ragione la tesi delle "poche differenze" può facilmente essere dimostrata. Ripeto, perchè qualcuno si sente truffato?


Con R420 i controlli sono stati maggiori in quanto è un prodotto completamente nuovo (seppur strettamente legato alle vecchie architetture), di nuova generazione.


Ok, come ti ho detto hai ragione su questo.

[Vifani]

Originariamente inviato da DjLode
- C'è gente in giro che dice di vedere le differenze subito e palesemente, perchè non se ne è accorta prima? Ci si accorge di una cosa solo quando si sa che c'è e quando non si sa che c'è ma c'è non si vede? :)


Innanzitutto ti assicuro che, se sai che ci sono differenze, le cerchi e alla fine le trovi. Nel senso che esiste anche un discorso di autosuggestione. In ogni caso alle persone che oggi dicono che le differenze esistono e sono evidenti io non credo.


- Perchè la gente ora si sente truffata? Come dimostrato non ci sono differenze visibili ad occhio nudo se non facendo numeri particolari. Il filtro è sotto gli occhi di tutti da mesi e a maggior ragione la tesi delle "poche differenze" può facilmente essere dimostrata. Ripeto, perchè qualcuno si sente truffato?


La gente si sente truffata perché non è stata informata al tempo del lancio, di questa nuova tecnologia. Ritengono che qualsiasi modifica per quanto lieve e apparentemente poco rilevabile, debba comunque essere riportata.

Sono in genere d'accordo con questa linea di pensiero, anche se ciò non mi porta a pensare di essere stato ingannato da ATI o truffato. La mia idea riguardo le persone che alle ottimizzazioni gridano subito "a ladro", l'ho già espressa all'inizio di questo topic.

[ballero]

Originariamente inviato da Vifani
In ogni caso alle persone che oggi dicono che le differenze esistono e sono evidenti io non credo.


Io invece ci credo perche' parto dal presupposto che un algoritmo per quanto sofisticato non possa rendere al 100% in ogni occasione, cioe' non credo ad un algoritmo senza punti deboli.
Pensiamo un momento all'AA: il Multi-sampling funziona bene nella maggior parte dei casi ma sulle texture trasparenti fallisce. Ed e' evidente.

[sanitarium]

Originariamente inviato da ballero
Io invece ci credo perche' parto dal presupposto che un algoritmo per quanto sofisticato non possa rendere al 100% in ogni occasione, cioe' non credo ad un algoritmo senza punti deboli.
Pensiamo un momento all'AA: il Multi-sampling funziona bene nella maggior parte dei casi ma sulle texture trasparenti fallisce. Ed e' evidente.

Beh, allora mi viene da pensare che i possessori di 9600 abbiano tutti quanti la vista alquanto scarsa, visto che in tutti questi mesi nessuno si è lamentato della qualità d'immagine.

[JENA PLISSKEN]

Originariamente inviato da sanitarium
Beh, allora mi viene da pensare che i possessori di 9600 abbiano tutti quanti la vista alquanto scarsa, visto che in tutti questi mesi nessuno si è lamentato della qualità d'immagine.

Xchènessunoglielohadetto:sofico: :sofico:

[ballero]

Originariamente inviato da sanitarium
Beh, allora mi viene da pensare che i possessori di 9600 abbiano tutti quanti la vista alquanto scarsa, visto che in tutti questi mesi nessuno si è lamentato della qualità d'immagine.

nessuno si e' lamentato?
boh! sara'!, io non seguo tutti i forum/newsgroup/irc/chat/etc
Rimango alla vostra parola :)

[sanitarium]

Originariamente inviato da ballero
nessuno si e' lamentato?
boh! sara'!, io non seguo tutti i forum/newsgroup/irc/chat/etc
Rimango alla vostra parola :)

Che io sappia nessun utente di questo forum ha mai lamentato nulla riguardo la qualità dell'AF implementato nella sua 9600.
Oltretutto, finora, nessun sito ha mai riportato segnalazioni riguardanti differenze visibili fra la qualità d'immagine delle 9600 con AF attivo e la qualità d'immagine offerta dalle 9700 e 9800, che usano un AF completamente trilineare.

Da questo deduco che nessuno ha mai lamentato problemi di qualità del filtro anisotropico delle 9600. :)

[andreamarra]

Originariamente inviato da sanitarium
Che io sappia nessun utente di questo forum ha mai lamentato nulla riguardo la qualità dell'AF implementato nella sua 9600.
Oltretutto, finora, nessun sito ha mai riportato segnalazioni riguardanti differenze visibili fra la qualità d'immagine delle 9600 con AF attivo e la qualità d'immagine offerta dalle 9700 e 9800, che usano un AF completamente trilineare.

Da questo deduco che nessuno ha mai lamentato problemi di qualità del filtro anisotropico delle 9600. :)

Certamente un drago mancante si nota di più :asd: !

[Kelly1981]

Eheheheeh il drago mancante sul 3dmark :-)

e' vero ! aaah vecchia vecchia Nvidia :-)

[Thunder82]

Originariamente inviato da andreamarra
Certamente un drago mancante si nota di più :asd: !

Mitico :asd:

http://www.3dchips-fr.com/images/news/madonion/draghotic.jpg

[Vifani]

Originariamente inviato da andreamarra
Certamente un drago mancante si nota di più :asd: !

Bella questa :D

[seccio]

Originariamente inviato da Thunder82
Mitico :asd:

http://www.3dchips-fr.com/images/news/madonion/draghotic.jpg


c'è mai stato un drago là sotto?? :confused:










































:sofico:

[Thunder82]

Originariamente inviato da seccio
c'è mai stato un drago là sotto?? :confused:





:sofico:

No, c'era un uomo su un letto volante :oink:

[Thunder82]

Fra l'altro guardate che bello netto questo passaggio di mipmap...

Il trilinear era arabo in quei tempi :sofico:

http://www.tombraiders.it/public/draghotic.jpg

[seccio]

Originariamente inviato da Thunder82
No, c'era un uomo su un letto volante

mica pensata male ! della serie nVidia prima le spoglia e poi le fa tr..... :D :D :sofico:

o l'incontrario insomma!! :D ........:confused:

Originariamente inviato da Thunder82
Fra l'altro guardate che bello netto questo passaggio di mipmap...

Il trilinear era arabo in quei tempi :sofico:

http://www.tombraiders.it/public/draghotic.jpg


:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:

[DjLode]

Originariamente inviato da Vifani
Innanzitutto ti assicuro che, se sai che ci sono differenze, le cerchi e alla fine le trovi. Nel senso che esiste anche un discorso di autosuggestione. In ogni caso alle persone che oggi dicono che le differenze esistono e sono evidenti io non credo.


E su questo siamo completamente d'accordo.


La gente si sente truffata perché non è stata informata al tempo del lancio, di questa nuova tecnologia. Ritengono che qualsiasi modifica per quanto lieve e apparentemente poco rilevabile, debba comunque essere riportata.


Poveri sprovveduti :)
Non voglio essere offensivo, ma le Audi TT appena uscite soffrivano di un problema all'asse posteriore che in alcuni casi si rompeva (non ricordo in che modalità) portando all'incidente a quanto ricordo per fortuna in nessun caso mortale. Ma la macchina era da buttare. Dopo un certo periodo questo problema è stato risolto e le prime TT richiamate. Non è la stessa cosa? Il problema è emerso perchè in tanti sono usciti di strada. Il problema è stato risolto ma non documentato. Non per questo ho sentito gridare Audi ladra :)


Sono in genere d'accordo con questa linea di pensiero, anche se ciò non mi porta a pensare di essere stato ingannato da ATI o truffato. La mia idea riguardo le persone che alle ottimizzazioni gridano subito "a ladro", l'ho già espressa all'inizio di questo topic.

Preciso che ti sto rispondendo ma non ho detto che tu abbia gridato a destra o a manca, non mi hai accusato di ciò ma prevenire è meglio che curare :)
Cmq mi piacerebbe sapere come si sono sentite quelle persone quando hanno saputo del compilatore on the fly dei driver Nvidia e dei vari rimpiazzamenti di shader. Magari hanno detto, finchè non si vede mi sta bene. E magari ora gridano allo scandalo.

[Thunder82]

Originariamente inviato da DjLode

Poveri sprovveduti :)
Non voglio essere offensivo, ma le Audi TT appena uscite soffrivano di un problema all'asse posteriore che in alcuni casi si rompeva (non ricordo in che modalità) portando all'incidente a quanto ricordo per fortuna in nessun caso mortale. Ma la macchina era da buttare. Dopo un certo periodo questo problema è stato risolto e le prime TT richiamate. Non è la stessa cosa? Il problema è emerso perchè in tanti sono usciti di strada. Il problema è stato risolto ma non documentato. Non per questo ho sentito gridare Audi ladra :)



Se è per questo alcune versioni della TT oltre una certa velocità DECOLLAVANO perchè la carrozzeria ha il profilo dell'ala di un aereo se la guardi bene, e generava portanza oltre una certa velocità

[TheDarkAngel]

Originariamente inviato da Thunder82
Se è per questo alcune versioni della TT oltre una certa velocità DECOLLAVANO perchè la carrozzeria ha il profilo dell'ala di un aereo se la guardi bene, e generava portanza oltre una certa velocità

:eek: :eek: :eek:
ne sei sicuro :confused: :confused:
auto che decollano :eek: !?!?
007 docet :D :cool: :sofico:

[Thunder82]

Originariamente inviato da TheDarkAngel
:eek: :eek: :eek:
ne sei sicuro :confused: :confused:
auto che decollano :eek: !?!?
007 docet :D :cool: :sofico:



sì sì, il modello più potente soffriva di questo oltre una certa velocità (mi pare oltre i 220), praticamente diventava così leggera che un sassolino sulla strada bastava a farla decollare per moltissimi metri. Pensa se questo succedeva in curva: partivi per la tangente... poi è stato sistemato però questo difetto

http://www.car-buying-strategies.com/2002-photos/2002-audi-tt-coupe.jpg

http://dida.fauser.edu/dispro/ProgettoAER/Testo_esercizi/flessione_file/image032.jpg

Come vedi ha la sagoma di un profilo alare di un aereoplano

[JENA PLISSKEN]

E qui entra in giUoco l' esperto di auto...cioè IO:oink:

La TT ha sofferto di un progetto sbagliato dal punto di vista aerodinamico...soffre di PORTANZA eccessiva...dovuta alla sua tanto decantata lina ad ELMETTO...il fenomeno era già molto evidente superati 100 km\h...l' auto si alleggeriva prima nel posteriore ...e poi diventava una scheggia impazzita granzie anche all' aiuto di una tarataura dello sterzo molto diretta e delle barre antirollio molto spesse.
la casa rispose con un richiamo totale che portò all' applicazione di uno spoiler posteriore + 2 barre antirollio diverse;)

Il fenomeno dei bracci delle sospensioni soprattutto posteriori che si rompevano con facilità ...se Nn sbaglio era dovuto a dei difetti di produzione dei bracci in alluminio...sostituiti pure qelli...

...INSOMMA UN GRAN BEL MACCHINONE:sofico: :sofico:

[Thunder82]

Originariamente inviato da JENA PLISSKEN
E qui entra in giUoco l' esperto di auto...cioè IO:oink:

La TT ha sofferto di un progetto sbagliato dal punto di vista aerodinamico...soffre di deportanza eccessiva...dovuta alla sua tanto decantata lina ad ELMETTO...il fenomeno era già molto evidente superati 100 km\h...l' auto si alleggeriva prima nel posteriore ...e poi diventava una scheggia impazzita granzie anche all' aiuto di una tarataura dello sterzo molto diretta e delle barre antirollio molto spesse.
la casa rispose con un richiamo totale che portò all' applicazione di uno spoiler posteriore + 2 barre antirollio diverse;)

Il fenomeno dei bracci delle sospensioni soprattutto posteriori che si rompevano con facilità ...se Nn sbaglio era dovuto a dei difetti di produzione dei bracci in alluminio...sostituiti pure qelli...

...INSOMMA UN GRAN BEL MACCHINONE:sofico: :sofico:

Caso mai POrtanza ;)

[JENA PLISSKEN]

Originariamente inviato da Thunder82
Caso mai POrtanza ;)

SI....avevo corretto altre 3 cose tranne quella:muro: :muro:

EDITO

[Manp]

Originariamente inviato da DjLode
Non voglio essere offensivo, ma le Audi TT appena uscite soffrivano di un problema all'asse posteriore che in alcuni casi si rompeva (non ricordo in che modalità) portando all'incidente a quanto ricordo per fortuna in nessun caso mortale. Ma la macchina era da buttare. Dopo un certo periodo questo problema è stato risolto e le prime TT richiamate. Non è la stessa cosa? Il problema è emerso perchè in tanti sono usciti di strada. Il problema è stato risolto ma non documentato. Non per questo ho sentito gridare Audi ladra :)

mai sentito di gente che si è vista arrivare a casa una lettera per il richiamo della scheda video che non applica il trilineare... :D :D :D magari sono io che vivo fuori dal mondo... :D :D :D

:)

[JENA PLISSKEN]

Originariamente inviato da DjLode
E su questo siamo completamente d'accordo.



Poveri sprovveduti :)
Non voglio essere offensivo, ma le Audi TT appena uscite soffrivano di un problema all'asse posteriore che in alcuni casi si rompeva (non ricordo in che modalità) portando all'incidente a quanto ricordo per fortuna in nessun caso mortale. Ma la macchina era da buttare. Dopo un certo periodo questo problema è stato risolto e le prime TT richiamate. Non è la stessa cosa? Il problema è emerso perchè in tanti sono usciti di strada. Il problema è stato risolto ma non documentato. Non per questo ho sentito gridare Audi ladra :)



.

Io gridai...ah ' NCAPACI...andate a costruire lavatrici:sofico:

[shodan]

Le impressioni di TechReport sulla questione:

http://www.techreport.com/etc/2004q2/filtering/index.x?pg=1

In sintesi, pur non muovendo nessuna accusa alla bontà del filtro (che abbiamo visto tutti essere ottima), critica che ati nelle sue press-release e reviews guide fa capire esplicitamente che usano il trilinear di default in ogni occasione (cosa che sappiamo non essere vera...).

Personalmente l'unica critica che mi sento di muovere ad ati è proprio questa: fanno capire che applicano il trilinear sempre e dovunque; per il resto vorrei poter abilitare questo algoritmo anche per la mia 9800PRO! :D

CIAO! :)

[DjLode]

Originariamente inviato da Manp
mai sentito di gente che si è vista arrivare a casa una lettera per il richiamo della scheda video che non applica il trilineare... :D :D :D magari sono io che vivo fuori dal mondo... :D :D :D

:)

Già, ma era un esempio.
L'Audi continua a vendere e nessuno ha mosso accuse contro di lei (come invece era stato fatto ad esempio con la classe A della Mercedes che si cappottava con un test considerato non normale visto che non era necessario passarlo al tempo per essere considerate macchine sicure) in maniera così grande.
E sicuramente l'anisotropico è un pò meno importante della vita di una persona.

[Manp]

Originariamente inviato da DjLode
Già, ma era un esempio.
L'Audi continua a vendere e nessuno ha mosso accuse contro di lei (come invece era stato fatto ad esempio con la classe A della Mercedes che si cappottava con un test considerato non normale visto che non era necessario passarlo al tempo per essere considerate macchine sicure) in maniera così grande.
E sicuramente l'anisotropico è un pò meno importante della vita di una persona.

audi continua a vendere le tt ma opportunamente modificate... esattamente come la Classe A

:)

[JENA PLISSKEN]

Originariamente inviato da DjLode
Già, ma era un esempio.
L'Audi continua a vendere e nessuno ha mosso accuse contro di lei (come invece era stato fatto ad esempio con la classe A della Mercedes che si cappottava con un test considerato non normale visto che non era necessario passarlo al tempo per essere considerate macchine sicure) in maniera così grande.
E sicuramente l'anisotropico è un pò meno importante della vita di una persona.

Poiu si scoprì che il tes venne taroccato...nel senso che x amplificare il rollio già cmq eccessivo usarono un pneumetico + piccolo da un lato dell'auto...se NN sbaglio solo uno degli anteriori ;)