View Full Version : Ma i comunisti...
Ma perchè in tutte le manifestazioni a sfondo pacifista e per il rispetto dei diritti umani c'è sempre un gran fiorire di bandiere "falce & martello" munite ? me lo sono sempre chiesto, forse è perchè idealmente non riesco a far coincidere le due cose "rispetto dei diritti umani" "comunismo", mi sono perso qualcosa ? :mbe:
guarda me lo chiedo anche io...:confused: :confused:
palombaro
13-05-2004, 23:21
Originariamente inviato da maxsona
Ma perchè in tutte le manifestazioni a sfondo pacifista e per il rispetto dei diritti umani c'è sempre un gran fiorire di bandiere "falce & martello" munite ? me lo sono sempre chiesto, forse è perchè idealmente non riesco a far coincidere le due cose "rispetto dei diritti umani" "comunismo", mi sono perso qualcosa ? :mbe:
dipende da cosa intendi per comunismo.
LuPellox85
13-05-2004, 23:23
Originariamente inviato da palombaro
dipende da cosa intendi per comunismo.
http://www.washington.edu/alumni/columns/june98/stalin.jpg
lui non ci sarebbe andato di sicuro
palombaro
13-05-2004, 23:24
Originariamente inviato da LuPellox85
http://www.washington.edu/alumni/columns/june98/stalin.jpg
non intendiamo la stessa cosa.
Originariamente inviato da palombaro
dipende da cosa intendi per comunismo.
guarda il comunismo è una cosa ben precisa.
comunque se devo rispondere alla domanda,il motivo imho è che le manifestazioni pacifiste,sono strumentalizzate politicamente,quindi è ovvio che ci siano.
Originariamente inviato da palombaro
dipende da cosa intendi per comunismo.
Mah, io vedo che marciano sempre sotto lo stesso simbolo
http://www.pcpe-asturies.org/leninrojo.gif
bhe anche questo voglio sperare che lo escludiamo.
palombaro
13-05-2004, 23:28
Originariamente inviato da Anakin
guarda il comunismo è una cosa ben precisa.
comunque se devo rispondere alla domanda,il motivo imho è che le manifestazioni pacifiste,sono strumentalizzate politicamente,quindi è ovvio che ci siano.
di comunismi ce ne sono tanti.
per te che vedi solo bianco e nero forse è una cosa ben precisa.
LuPellox85
13-05-2004, 23:29
Originariamente inviato da Anakin
http://www.pcpe-asturies.org/leninrojo.gif
bhe anche questo voglio sperare che lo escludiamo.
e questi?
http://202.41.106.14/~ajain/blog/Che%20Guevara%20-%20Hasta%20la%20victoria%20siempre_t.jpg
http://www.resistance.org.au/resrev/people01/che23.jpg
sgrisol@verklok
13-05-2004, 23:30
hai posto uno splendido interrogativo e lo hai esposto da persona intelligente ed educata..
è una domanda sacrosanta alla quale, sono sicuro, neanche chi si professa "comunista" darebbe una risposta univoca.
Ci sono alcuni comunisti che sono pacifisti poichè vedono nella guerra lo strumento dei "padroni" per imporre le loro regole e allargare i loro mercati.
Ci sono comunisti che si ispirano alle idee di che guevara e rifiutano la guerra degli stati ma ammettono la solo "resistenza" come lotta armata.
Poi ci sono i comunisti che pensano, e non sbagliano, che non si devono fare guerre ma che bisogna migliorare la condizione dei poveri.
Sono comunisti che poco hanno a che spartire con Stalin...quello lo hanno gettato via da un bel pezzo
palombaro
13-05-2004, 23:31
Originariamente inviato da maxsona
Mah, io vedo che marciano sempre sotto lo stesso simbolo
perchè scrivi in verde compagno.....di tifo ovviamente!
Originariamente inviato da palombaro
perchè scrivi in verde compagno.....di tifo ovviamente!
British Racing Green :)
nicovent
13-05-2004, 23:35
Originariamente inviato da palombaro
perchè scrivi in verde compagno.....di tifo ovviamente!
Originariamente inviato da maxsona
British Racing Green :)
Verde Speranza... è l'ultima cosa che gli è rimasta per sostenere le Freccie (spuntate) d'argento. :D
Originariamente inviato da palombaro
di comunismi ce ne sono tanti.
per te che vedi solo bianco e nero forse è una cosa ben precisa.
Come si distingue allora il comunista buono da quello cattivo ? marciano sotto la stessa bandiera, con lo stesso simbolo e lo stesso "nome.
Ma il comunista "buono" è un vero comunista ?
Originariamente inviato da palombaro
di comunismi ce ne sono tanti.
per te che vedi solo bianco e nero forse è una cosa ben precisa.
io vedo bianco e nero?
tutto da vedere.
allora tu puoi raccontarmi cosa significa per te oggi,rifarsi a parte del pensiero comunista,mi va benissimo.
non dico che mangi bambini,ne che c'è qualcosa di male.
hai un tuo "comunismo"...spero intendessi una cosa del genere.
ma la mandiera falce e martello e il comunismo,per il pianeta e per la storia,rappresentano una ben precisa ideologia.
ora lasciamo pure perdere che non c'è un paese comunista dove non siano avvenute stragi e violazione dei diritti umani,(e lasciati dire che uno invece si potrebbe anche tranquillamente fermare qua per considerare fuori luogo certe bandiere in certe manifestazioni),ma anche se andiamo a vedere il discorso di Marx(non parliamo neanche di Lenin o Che Guevara che sono guerrafondaii fino al osso),c'è tutto fuorche un discorso di pacifismo,la lotta è ammessa ed è necessaria.
Marx nel capitale scrive nero su bianco,che la violenza è la levatrice di ogni società.
ora al di la del discutere l'affermazione e l'ideologia comunista,poniamo anche che sia giusta(LOL:D) è tutto tranne che pacifista.
quindi non è questione che io vedo bianco o nero...è questione che forse non hai letto Marx se affermi che c'entra qualcosa col pacifismo.
dicendole tutte fanno ridere le falci e martelli anche alle manifestazioni anti-globalizazzione,quando i comunisti hanno inseguito per decenni la realizzazione di una globalizzazione.
nicovent
13-05-2004, 23:43
Originariamente inviato da maxsona
Ma il comunista "buono" è un vero comunista ?
Ma soprattutto esistono ancora i "veri" comunisti?
palombaro
13-05-2004, 23:44
Originariamente inviato da maxsona
Come si distingue allora il comunista buono da quello cattivo ? marciano sotto la stessa bandiera, con lo stesso simbolo e lo stesso "nome.
Ma il comunista "buono" è un vero comunista ?
beh io sono comunista a livello idealista non la considerò una forma di governo attualizzabile oggigiorno ma più come un modello a cui tendere in una ricerca all' infinito di giustizia sociale per me è questo.
Rido solo al pensiero di chi esprime l' uguaglianza Comunismo=Stalinismo.
-kurgan-
13-05-2004, 23:44
Originariamente inviato da maxsona
Ma perchè in tutte le manifestazioni a sfondo pacifista e per il rispetto dei diritti umani c'è sempre un gran fiorire di bandiere "falce & martello" munite ? me lo sono sempre chiesto, forse è perchè idealmente non riesco a far coincidere le due cose "rispetto dei diritti umani" "comunismo", mi sono perso qualcosa ? :mbe:
concordo, fuori i comunisti e le loro bandiere dalle manifestazioni della pace.
Quando penso alla parola "comunismo" non mi sorge in mente nulla di buono, sarà perchè il "comunismo" non ha mai prodotto nulla di buono, penso alle arretrate repubbliche ex sovietiche e a che fatica stanno facendo per risollevarsi, a Stalin, a Lenin, a Cuba, alle BR ai gulag ecc.. niente di buono e quindi non mi raccapezzo di come certi personaggi vadano in giro tranquillamente con una bandiera "falce munita" a predicare pace e rispetto dei diritti umani, a me pare un controsenso, un paradosso, e come se domani scendessimo in piazza con la croce uncinata a predicare le stesse cose, mi sembra anche di notare che tutte le democrazie ed i partiti di sinistra moderati si siano ben preoccupati dall'allontanare certi simboli.
palombaro
13-05-2004, 23:48
Originariamente inviato da maxsona
Quando penso alla parola "comunismo" non mi sorge in mente nulla di buono, sarà perchè il "comunismo" non ha mai prodotto nulla di buono, penso alle arretrate repubbliche ex sovietiche e a che fatica stanno facendo per risollevarsi, a Stalin, a Lenin, a Cuba, alle BR ai gulag ecc.. niente di buono e quindi non mi raccapezzo di come certi personaggi vadano in giro tranquillamente con una bandiera "falce munita" a predicare pace e rispetto dei diritti umani, a me pare un controsenso, un paradosso, e come se domani scendessimo in piazza con la croce uncinata a predicare le stesse cose, mi sembra anche di notare che tutte le democrazie ed i partiti di sinistra moderati si siano ben preoccupati dall'allontanare certi simboli.
Il fatto che anche grazie ai partigiani comunisti sei qui e puoi parlare con libertà lo consideri un male?
Qualsiasi ideologia portata all' estremo produce mostri. sempre secondo il mio parere.
Originariamente inviato da nicovent
Ma soprattutto esistono ancora i "veri" comunisti?
Ma se il vero comunista non esiste più perchè non cambiano nome e simbolo ?
purtroppo il comunismo nasce con buone intenzioni,e questo per chi ragiona ideologicamente basta,per farlo autoconvincere che l'ideologia fallisca e provochi il male, per cause esterne...
è impossibile che fallisca l'idea è cosi buona..
Originariamente inviato da palombaro
Il fatto che anche grazie ai partigiani comunisti sei qui e puoi parlare con libertà lo consideri un male?
Qualsiasi ideologia portata all' estremo produce mostri. sempre secondo il mio parere.
Credo che se non fossero sbarcati gli Anglo Americani la guerra non sarebbe finita quando lo ha fatto e penso che avremmo fatto la fine delle Repubbliche dell'est
ribbaldone
13-05-2004, 23:53
Originariamente inviato da maxsona
Ma perchè in tutte le manifestazioni a sfondo pacifista e per il rispetto dei diritti umani c'è sempre un gran fiorire di bandiere "falce & martello" munite ? me lo sono sempre chiesto, forse è perchè idealmente non riesco a far coincidere le due cose "rispetto dei diritti umani" "comunismo", mi sono perso qualcosa ? :mbe:
se ne era parlato anche qui:
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=647946&perpage=20&highlight=manifestazione%20per%20la%20pace&pagenumber=1
ciao
e perchè allora chi va alle manifestazioni con la bandiera americana? non si sono commessi anche crimini in nome di quella bandiera?
palombaro
13-05-2004, 23:56
Originariamente inviato da Anakin
purtroppo il comunismo nasce con buone intenzioni,e questo per chi ragiona ideologicamente basta,per farlo autoconvincere che l'ideologia fallisca e provochi il male, per cause esterne...
è impossibile che fallisca l'idea è cosi buona..
qualsiasi ideologia applicata alla lettera fallisce.
per il semplice motivo della totale impredivibilità della natura umana.
Originariamente inviato da maxsona
Credo che se non fossero sbarcati gli Anglo Americani la guerra non sarebbe finita quando lo ha fatto e penso che avremmo fatto la fine delle Repubbliche dell'est
come fai a dirlo con sicurezza?
e poi, secondo te gli americani sono entrati in guerra per l'amore di libertà? se è così, allora perchè non si sono comportati allo stesso modo durante tutta la loro storia, anche successiva?
Originariamente inviato da GioFX
e perchè allora chi va alle manifestazioni con la bandiera americana? non si sono commessi anche crimini in nome di quella bandiera?
Forse perchè non ho mai associato la parola "America" a qualcosa di negativo, forse sarà perchè quando vedo i cimiteri militari Italiani pieni di militari Americani questa assocazione non mi sovviene, potrei associare la parola Bush a qualcosa di negativo ma non la parola America.
ribbaldone
13-05-2004, 23:59
Tra l'altro aggiungo: perchè (giustamente) le bandiere che ineggiano al fascismo e al nazismo sono vietate, come pure è vietata l'apologia di questi (ripeto giustamente ci mancherebbe altro), mentre si puo' esporre tranquillamente la salce e il martello e fare apologia di piu' regimi che hanno portato e portano alla privazione dei diritti umani? Sono anche io del parere che il "vero" comunista (di ispirazione sovietica per intenderci) non esiste piu' o almeno lo spero, per cui sarebbe meglio un simbolo nuovo che non riporti alla memoria periodi scuri della storia passata e presente.
ciao
Originariamente inviato da maxsona
Ma se il vero comunista non esiste più perchè non cambiano nome e simbolo ?
perchè secondo te evidentemente esiste solo lo stalinismo?
palombaro
13-05-2004, 23:59
Originariamente inviato da GioFX
come fai a dirlo con sicurezza?
e poi, secondo te gli americani sono entrati in guerra per l'amore di libertà? se è così, allora perchè non si sono comportati allo stesso modo durante tutta la loro storia, anche successiva?
quoto in pieno.
Originariamente inviato da GioFX
come fai a dirlo con sicurezza?
e poi, secondo te gli americani sono entrati in guerra per l'amore di libertà? se è così, allora perchè non si sono comportati allo stesso modo durante tutta la loro storia, anche successiva?
Non penso che quattro gatti male organizzati avrebbe potuto cacciare un esercito ben armato ed addestrato, magari forse si sarebbe risparmiata qualche rappresaglia, gli Anglo Americano ci avrebbero liberato ugualmente.
palombaro
14-05-2004, 00:01
Originariamente inviato da GioFX
perchè secondo te evidentemente esiste solo lo stalinismo?
pare che molta gente la pensì così.
Originariamente inviato da maxsona
Forse perchè non ho mai associato la parola "America" a qualcosa di negativo, forse sarà perchè quando vedo i cimiteri militari Italiani pieni di militari Americani questa assocazione non mi sovviene, potrei associare la parola Bush a qualcosa di negativo ma non la parola America.
A beh certo, allora hai la visione più limitata di quanto credessi... scusa, e allora ti basterebbe guardare uno dei cimiteri militari russi dove stanno 20 milioni di soldati per non pensare a qualcosa di negativo sull'Unione Sovietica?
Secondo te America = Libertà? questo è il concetto che hai? e non c'è null'altro? solo perchè i loro soldati hanno contribuito in modo determinante alla guerra di liberazione dell'europa (su un'ordine nato per ragioni politiche, non di amore di libertà)? e tutto il resto di ciò che si è fatto in nome di quella bandiera?
e tutti gli altri paesi che hanno commesso gravissimi crimini nella loro storia ANCHE recente?
palombaro
14-05-2004, 00:03
Originariamente inviato da ribbaldone
Tra l'altro aggiungo: perchè (giustamente) le bandiere che ineggiano al fascismo e al nazismo sono vietate, come pure è vietata l'apologia di questi (ripeto giustamente ci mancherebbe altro), mentre si puo' esporre tranquillamente la salce e il martello e fare apologia di piu' regimi che hanno portato e portano alla privazione dei diritti umani? Sono anche io del parere che il "vero" comunista (di ispirazione sovietica per intenderci) non esiste piu' o almeno lo spero, per cui sarebbe meglio un simbolo nuovo che non riporti alla memoria periodi scuri della storia passata e presente.
ciao
perchè il vero comunista deve per forza seguire il modello sovietico? che tra l' altro da stalin in poi aveva ben poco in comune?
ribbaldone
14-05-2004, 00:03
Originariamente inviato da GioFX
e poi, secondo te gli americani sono entrati in guerra per l'amore di libertà? se è così, allora perchè non si sono comportati allo stesso modo durante tutta la loro storia, anche successiva?
Vabbè questo è ovvio, nessuno fa una guerra se non ne ha gli interessi, tra l'altro, mio modesto parere, l'America è quello che è oggi in gran parte per aver vinto la 2 guerra mondiale.
palombaro
14-05-2004, 00:04
Originariamente inviato da palombaro
perchè il vero comunista deve per forza seguire il modello sovietico? che tra l' altro da stalin in poi ha ben poco in comune?
Originariamente inviato da maxsona
Quando penso alla parola "comunismo" non mi sorge in mente nulla di buono, sarà perchè il "comunismo" non ha mai prodotto nulla di buono, penso alle arretrate repubbliche ex sovietiche e a che fatica stanno facendo per risollevarsi, a Stalin, a Lenin, a Cuba, alle BR ai gulag ecc.. niente di buono e quindi non mi raccapezzo di come certi personaggi vadano in giro tranquillamente con una bandiera "falce munita" a predicare pace e rispetto dei diritti umani, a me pare un controsenso, un paradosso, e come se domani scendessimo in piazza con la croce uncinata a predicare le stesse cose, mi sembra anche di notare che tutte le democrazie ed i partiti di sinistra moderati si siano ben preoccupati dall'allontanare certi simboli.
Scusa max, già il fatto che poni Stalin accanto a Lenin la dice lunga sulla tua conoscenza della storia e della rivoluzione russa, non voglio neanche sentire cosa ti viene in mente parlando del Che...
le lotte dei movimenti comunisti in molti paesi europei e non hanno permesso di vincere importanti battaglie sociali, per il lavoro e la famiglia, ecc... ma ovviamente, quando si parla di comunismo in italia si pensa sempre allo stalinismo sovietico...
ribbaldone
14-05-2004, 00:08
Originariamente inviato da palombaro
perchè il vero comunista deve per forza seguire il modello sovietico? che tra l' altro da stalin in poi aveva ben poco in comune?
Era solo una mia definizione per fare una separazione.
Da quello che dici tu i comunisti, dotati di buon senso, non seguono il modello Stalinista, percio' mi sembrerebbe oppurtuno abbandonarne anche i simboli.
Originariamente inviato da ribbaldone
Vabbè questo è ovvio, nessuno fa una guerra se non ne ha gli interessi, tra l'altro, mio modesto parere, l'America è quello che è oggi in gran parte per aver vinto la 2 guerra mondiale.
No, non è affatto ovvio come vedi, la stragande maggioranza della gente pensa che Roosvelt abbia fatto intervenire gli USA solo per amore di libertà... allora mi chiedo, perchè il Vietnam, la Korea, l'America Latina e i regimi militari e gli atti di terrorismo in Nicaragua?
Mah mi sembra che si stia sviando dall'argomento, vorrei capire perchè persone che manifestano pace e rispetto dei diritti umani marcino sotto una bandiera che nei paesi in cui era esposta questi ideali non sono mai esistiti.
Ma se si è vietato la croce uncinata perchè non si fà lo stesso con la falce e martello ?
Originariamente inviato da ribbaldone
Era solo una mia definizione per fare una separazione.
Da quello che dici tu i comunisti, dotati di buon senso, non seguono il modello Stalinista, percio' mi sembrerebbe oppurtuno abbandonarne anche i simboli.
Scusa, secondo te la falce e martello e il rosso sono simboli dello stalinismo?
palombaro
14-05-2004, 00:10
Originariamente inviato da ribbaldone
Era solo una mia definizione per fare una separazione.
Da quello che dici tu i comunisti, dotati di buon senso, non seguono il modello Stalinista, percio' mi sembrerebbe oppurtuno abbandonarne anche i simboli.
è anche il simbolo de Partito Comunista Italiano
che non mi pare abbai mai instaurato una dittatura in italia anche se un certo nano sostiene di si.
palombaro
14-05-2004, 00:12
Originariamente inviato da GioFX
Scusa, secondo te la falce e martello e il rosso sono simboli dello stalinismo?
sicuramente sei più ferrato di me il simbolo con la falce e il martello
a che periodo risale?
Originariamente inviato da maxsona
Mah mi sembra che si stia sviando dall'argomento, vorrei capire perchè persone che manifestano pace e rispetto dei diritti umani marcino sotto una bandiera che nei paesi in cui era esposta questi ideali non sono mai esistiti.
Ma se si è vietato la croce uncinata perchè non si fà lo stesso con la falce e martello ?
A parte in Italia non esiste l'apologia del nazismo, purtroppo (che non è una ideologia, cmq)... max.. perchè quei simboli hanno significati diversi nei contesti diversi dove sono vissuti...
in italia c'è stato lo stalinismo max?
non dirmi le BR perchè non c'entra un cazzo, mica erano forse politiche...
ribbaldone
14-05-2004, 00:13
Originariamente inviato da GioFX
Scusa, secondo te la falce e martello e il rosso sono simboli dello stalinismo?
Mi aspettavo questa domanda, la risposta è no, come sarebbe no nel caso della croce uncinata che era un simbolo celtico, e il fascio che era uno romano, ma se tu vedi una svastica o un fascio a cosa pensi?
Originariamente inviato da GioFX
Scusa max, già il fatto che poni Stalin accanto a Lenin la dice lunga sulla tua conoscenza della storia e della rivoluzione russa, non voglio neanche sentire cosa ti viene in mente parlando del Che...
le lotte dei movimenti comunisti in molti paesi europei e non hanno permesso di vincere importanti battaglie sociali, per il lavoro e la famiglia, ecc... ma ovviamente, quando si parla di comunismo in italia si pensa sempre allo stalinismo sovietico...
Mi sembra che nei paesi più progrediti e industrializzati questa bandiera non sia mai sventolata.
palombaro
14-05-2004, 00:14
Originariamente inviato da maxsona
Mi sembra che nei paesi più progrediti e industrializzati questa bandiera non sia mai sventolata.
cosa intendi per progredito?
parli forse di stati dove non esiste lo stato sociale?
Originariamente inviato da palombaro
sicuramente sei più ferrato di me il simbolo con la falce e il martello
a che periodo risale?
La bandiera rossa è un antico simbolo usato durante le lotte sociali. Fu utilizzato la prima volta in Germania nel 1512. La bandiera è rossa del sangue versato dai lavoratori e dal popolo. Nel 1848 i parigini la innalzarono sulle barricate, e lo stesso fecero i comunardi nel 1871. Successivamente fu adottata da tutti i partiti socialisti e comunisti. Nel 1917 la adottò l'Urss come bandiera nazionale. Lo stesso fece la Cina di Mao nel 1949.
La falce e martello sono rispettivamente i simboli delle masse contadine e della classe operaia e dei lavoratori. La stella gialla è la stella polare del socialismo.
:D
Originariamente inviato da GioFX
A parte in Italia non esiste l'apologia del nazismo, purtroppo (che non è una ideologia, cmq)... max.. perchè quei simboli hanno significati diversi nei contesti diversi dove sono vissuti...
in italia c'è stato lo stalinismo max?
non dirmi le BR perchè non c'entra un cazzo, mica erano forse politiche...
Bertinotti usa lo stesso simbolo che usava Stalin, perchè non lo cambia ? quindi tu non saresti indignato se domani venisse fondato un partito democratico e moderato di destra che usasse come simbolo la croce uncinata ?
ribbaldone
14-05-2004, 00:17
Originariamente inviato da palombaro
cosa intendi per progredito?
parli forse di stati dove non esiste lo stato sociale?
Probabilmente andava per esclusione, deve aver tolto ex unione sovietica, ex jugoslavia, korea del nord, cina, cuba.
Originariamente inviato da maxsona
Mi sembra che nei paesi più progrediti e industrializzati questa bandiera non sia mai sventolata.
la Cina? :stordita:
seriamente, cosa intendi per sventolata?
GioFX ma per piacere,Stalin ha solo fatto quel che Lenin aveva concepito e GIA INIZIATO A FARE.
la non conoscenza forse la ha qualcun altro.
e sta tranquillo che sei vuoi andiamo nel dettagliato,su quel che ha fatto Lenin e su quel che ha scritto Lenin.
parlo di cose provate storicamente.
altra fesseria che senza gli angloamericani per noi poteva finire bene?
ma dove sta il dubbio?
o rimanevamo sotto il nazi-fascismo o finivamo sotto il comunismo.
ma che i partigiani della Garibaldi hanno aiutato l'avanzata del esercito yugoslavo c'è lo si dimentica?
guardate che non è che sono illazioni che i partigiani rossi,volevano il comunismo...:muro: ,cioe' ci sara' pur stato un periodo storico in cui qualcuno al comunismo ci credeva o no?
fino agli anni 60 Stalin era dio qua in Italia nel PCI.
è stato Togliatti poi,(dopo l'occupazione anglo-americana) che ha detto ai compagni di rinunciare a far scoppiare una rivolta pro-comunismo.
ribbaldone
14-05-2004, 00:20
Originariamente inviato da GioFX
la Cina? :stordita:
seriamente, cosa intendi per sventolata?
ok, la cina non ha falce e martello, ma la sostanza non cambia.
Originariamente inviato da maxsona
Bertinotti usa lo stesso simbolo che usava Stalin, perchè non lo cambia ? quindi tu non saresti indignato se domani venisse fondato un partito democratico e moderato di destra che usasse come simbolo la croce uncinata ?
Azzo, ma non cogli proprio la differenza?!?
La croce uncinata potrebbe usarla chiunque IMHO, non è direttamente un simbolo del nazismo, semmai la sua bandiera, quella si che sarebbe inconcebile se la usassero...
Ad ogni modo, ancora una volta di vorrei far notare che quel simbolo che dici tu ha significati che sono stati ABUSATI da Stalin e dagli altri sistemi totalitari, e in altre realtà, come i paesi democratici europei, ha rappresentato gli ideali originari del comunismo, e non si è mai macchiato di crimini.
a beh, se è arrivata la Verità allora io non servo.
Originariamente inviato da palombaro
cosa intendi per progredito?
parli forse di stati dove non esiste lo stato sociale?
Per paese progredito e industrializzato intendo una paese dove vengo svolte libere elezioni, dove posso entrare in un bar e dire che Berlusconi è un coglione senza paura che mi fucilino, dove i cittadini godono un certo benessere, dove c'è un industria florida, dove la gente al super mercato impiega 5 minuti per decidere se prendere lo shampo al'albicocca o al cocco, dove tutti possono aprire un attività e fare fortuna, dove posso uscire ed andare all'estero, nelle repubbliche ex comuniste questo era impensabile.
ribbaldone
14-05-2004, 00:24
Originariamente inviato da GioFX
Azzo, ma non cogli proprio la differenza?!?
La croce uncinata potrebbe usarla chiunque IMHO, non è direttamente un simbolo del nazismo, semmai la sua bandiera, quella si che sarebbe inconcebile se la usassero...
Ad ogni modo, ancora una volta di vorrei far notare che quel simbolo che dici tu ha significati che sono stati ABUSATI da Stalin e dagli altri sistemi totalitari, e in altre realtà, come i paesi democratici europei, ha rappresentato gli ideali originari del comunismo, e non si è mai macchiato di crimini.
Hai ragione, ma mi permetti di associare involontariamente la falce e il martello con i regimi comunisti, il simbolo oltre che essere stato abusato è anche stato macchiato di crimini.
palombaro
14-05-2004, 00:25
Originariamente inviato da Anakin
GioFX ma per piacere,Stalin ha solo fatto quel che Lenin aveva concepito e GIA INIZIATO A FARE.
questo lo hai letto su topolino?
Lenin avviò la cosìddetta fase di socialismo.
con la Nep. convinto del fatto che la russia paese prevalentemente agricolo e messo in ginocchio dalla prima guerra mondiale e dalla guerra civile
non fosse in grado con le proprie forze di raggiungere il comunismo.
Stalin fece tutto l' opposto e lo fece a spese dei proprii conpatrioti
Originariamente inviato da GioFX
la Cina? :stordita:
Posso entrare in un BAR in Cina e dire che il governante di turno è un coglione ?
palombaro
14-05-2004, 00:26
Originariamente inviato da ribbaldone
Hai ragione, ma mi permetti di associare involontariamente la falce e il martello con i regimi comunisti, il simbolo oltre che essere stato abusato è anche stato macchiato di crimini.
anche alla croce possone essere associati crimini aberranti che facciamo la proibiamo?
ribbaldone
14-05-2004, 00:27
OT: colgo l'occasione, Gio tu fai ingegneria aerospaziale?
Originariamente inviato da palombaro
questo lo hai letto su topolino?
guarda non c'è nulla che mi fa piu' morire dalle risate,di uno che non sa,e accusa di ignoranza.
vuoi parlare di Lenin?ok dammi un po per scrivere un post.
ribbaldone
14-05-2004, 00:29
Originariamente inviato da palombaro
anche alla croce possone essere associati crimini aberranti che facciamo la proibiamo?
Con la sola differenza che davanti alla croce il 99% delle persone pensa al cristianesimo, davanti alla falce e martello il 99% delle persone pensa all'unione sovietica.
Originariamente inviato da ribbaldone
OT: colgo l'occasione, Gio tu fai ingegneria aerospaziale?
No, ho fatto ing. informatica. ;)
Originariamente inviato da GioFX
La croce uncinata potrebbe usarla chiunque IMHO, non è direttamente un simbolo del nazismo, semmai la sua bandiera, quella si che sarebbe inconcebile se la usassero...
Seee come no, vedi se domani Fini cambia il simbolo di AN con il fascio littorio o la croce uncinata se nessuno parla, come no :rolleyes:
Originariamente inviato da ribbaldone
Con la sola differenza che davanti alla croce il 99% delle persone pensa al cristianesimo, davanti alla falce e martello il 99% delle persone pensa all'unione sovietica.
non credo che il 99% delle persone pensi all'Unione Sovietica... e cmq se lo fa è perchè è stato il simbolo di quel paese fino al 1992.
Originariamente inviato da maxsona
Per paese progredito e industrializzato intendo una paese dove vengo svolte libere elezioni, dove posso entrare in un bar e dire che Berlusconi è un coglione senza paura che mi fucilino, dove i cittadini godono un certo benessere, dove c'è un industria florida, dove la gente al super mercato impiega 5 minuti per decidere se prendere lo shampo al'albicocca o al cocco, dove tutti possono aprire un attività e fare fortuna, dove posso uscire ed andare all'estero, nelle repubbliche ex comuniste questo era impensabile.
Mi quoto :p
Originariamente inviato da maxsona
Seee come no, vedi se domani Fini cambia il simbolo di AN con il fascio littorio o la croce uncinata se nessuno parla, come no :rolleyes:
DIN DON, ho detto la croce uncinata e BASTA (che è un simbolo di origini antichissime), non la bandiera nazista!
NO NO, ANAKIN non vogliamo il MALLOPPONE preso dal Foglio... :O
cmq io vado, addio gente! :D
ribbaldone
14-05-2004, 00:36
Originariamente inviato da GioFX
non credo che il 99% delle persone pensi all'Unione Sovietica... e cmq se lo fa è perchè è stato il simbolo di quel paese fino al 1992.
esatto, il problema di un simbolo è cosa porta alla mente, in questo caso la falce e il martello portano alla mente un regime tra i peggiori della storia, è per questo che per dare un taglio netto con questa immagine io cambierei il sombolo.
Originariamente inviato da GioFX
DIN DON, ho detto la croce uncinata e BASTA (che è un simbolo di origini antichissime), non la bandiera nazista!
Ma fammi il piacere, vuoi dirmi che se adesso nel mio avatar metto una croce uncinata (non la bandiera solo la croce uncinata) non mi bannano in tempo zero perchè tutti pensano ad un antico simbolo romano :rolleyes:
ribbaldone
14-05-2004, 00:39
Originariamente inviato da maxsona
simbolo romano :rolleyes:
Celtico,
comunque è quello che continuo a dire per un simbolo è importante cio' che evoca non la sua origine.
Originariamente inviato da maxsona
Ma fammi il piacere, vuoi dirmi che se adesso nel mio avatar metto una croce uncinata (non la bandiera solo la croce uncinata) non mi bannano in tempo zero perchè tutti pensano ad un antico simbolo romano :rolleyes:
che ne so di cosa farebbero i moderatori, probabilmente accadrebbe anche se tu mettessi una falce e martello... :O
Originariamente inviato da ribbaldone
esatto, il problema di un simbolo è cosa porta alla mente, in questo caso la falce e il martello portano alla mente un regime tra i peggiori della storia, è per questo che per dare un taglio netto con questa immagine io cambierei il sombolo.
Forse ritengono semplicmente che il significato VERO e originario dei simboli vada ben oltre quello negativo che gli ha dato la storia a causa delle tragedie causate dai regimi comunisti.
Originariamente inviato da GioFX
che ne so di cosa farebbero i moderatori
:muro:
Vorrei anche che mi diceste uno stato democratico, progredito e industrializzato che non sia guidato da un modello capitalista
Originariamente inviato da maxsona
:muro:
max, i moderatori non sono la legge dello stato, cosa vuoi che ne sappia di come si comporterebbero in quel caso...
Originariamente inviato da maxsona
Vorrei anche che mi diceste uno stato democratico, progredito e industrializzato che non sia guidato da un modello capitalista
dipende da cosa intendi per stato progredito e democratico.
se parliamo di sanità pubblica Cuba è più progredita di gran parte degli stati capitalisti, escludendo FORSE le repubbliche scandinave... anche se pure li non è GRATUITA...
dipende max, ci sono diversi punti di vista...
ma poi forse non ti è chiara una cosa: il comunismo VERO non è mai stato applicato come si pensava, non per niente poi gli stati comunisti spesso si sono definiti socialisti.
jumpermax
14-05-2004, 00:59
Originariamente inviato da GioFX
dipende da cosa intendi per stato progredito e democratico.
se parliamo di sanità pubblica Cuba è più progredita di gran parte degli stati capitalisti, escludendo FORSE le repubbliche scandinave... anche se pure li non è GRATUITA...
dipende max, ci sono diversi punti di vista...
ma poi forse non ti è chiara una cosa: il comunismo VERO non è mai stato applicato come si pensava, non per niente poi gli stati comunisti spesso si sono definiti socialisti.
Su questo guarda ho forti dubbi... davvero forti dubbi. I servizi che ho visto sugli ospedali cubani mi fan pensare che le cose non stiano proprio così bene...
palombaro
14-05-2004, 00:59
Originariamente inviato da Anakin
guarda non c'è nulla che mi fa piu' morire dalle risate,di uno che non sa,e accusa di ignoranza.
vuoi parlare di Lenin?ok dammi un po per scrivere un post.
io parlo in base a cio che ho studiato.
su vari libri di storia. saranno stati tutti manipolati dal reggime comunista italiano si vede.
Originariamente inviato da jumpermax
Su questo guarda ho forti dubbi... davvero forti dubbi. I servizi che ho visto sugli ospedali cubani mi fan pensare che le cose non stiano proprio così bene...
beh, naturale, grazie al cazzo se mancano i medicinali... ricordi che esiste un EMBARGO scellerato degli USA da oltre 40 anni?
Un trafiletto che puo' rientrare nel discorso...chi sono i comunisti di oggi =)
Il Comunismo è una struttura ideologica, che, da propaggine della filosofia idealista, si è trasformata, di fatto, in una “religione”. Questa religione ha costruito una sua complessa struttura dogmatica; ed ha assunto l’imperativo politico di subordinare ogni essere umano a uno “Stato divinizzato”.
In definitiva, il Comunismo sta allo stato totalitario comunista come l’Islam sta allo stato teocratico islamico.
L’Uomo, creatura “viva” dotata di pensiero e di anima, esige invece totale libertà e indipendenza: ed è pertanto l’unico vero ostacolo all’affermazione del Comunismo.
Nella sua luciferina ipocrisia, il dogma comunista non può tuttavia affermare di essere nemico della libertà: si riduce, allora, a condannare gli “eccessi di libertà”, che, a suo dire, generano il Capitalismo oppressivo.
E, per eliminare questi eccessi, si propone di ridurre progressivamente, ed infine eliminare, ogni libertà!
Molti indizi provano che questi falsi partiti socialisti sono in realtà dei neo-comunisti transgenici:
1. Hanno incorporato nel loro DNA l’arroganza e la violenza ideologica leninista e la utilizzano sistematicamente contro i nemici (costoro non hanno avversari, ma solo nemici da distruggere).
2. Hanno rinunciato a un dichiarato ATEISMO di facciata, accontentandosi di essere pragmaticamente anticristiani.
3. Intendono spogliare i cittadini con una tassazione feroce, per riversare ogni risorsa in uno stato inefficiente, accentratore e totalitario: realizzano così il comunismo in modo pragmatico, arrogandosi il diritto di governare ogni istante della nostra vita. (Scuola, Sanità, Famiglia, Lavoro, ecc.)
4. Il Comunismo non può, per sua natura, fondarsi sull'Uomo e sulle virtù individuali. Ha pertanto bisogno di fondarsi, sia da un punto di vista ideologico che pratico, su un "idolo" materiale, che rappresenti, incarni, e sostenga, con la sua potenza, la divinità della sua ideologia.
Fino al suo crollo per esaurimento economico, questo "Idolo" era rappresentato dall'URSS, entità statale potente, sia politica che militare.
I Comunisti europei, dopo il crollo dell'URSS, sono improvvisamente diventati orfani: e non hanno ancora trovato un "Sostituto" che li possa proteggere e tranquillizzare. Soffrono tuttora di una grande incertezza su CHI trasferire il “voto” di obbedienza, che li legava agli antichi tutori sovietici. Tuttavia la loro "filosofia" è rimasta invariata: anche se la "sicurezza" offerta dall'Idolo si è trasformata nella "sofferenza" dell'Orfano che non sa rassegnarsi. E alle precedenti certezze è subentrata una permanente nevrosi.
I Comunisti Europei dichiarano ad ogni piè sospinto un'incrollabile fedeltà verso un'Europa ancora indefinita, ma che sognano come una futura Unione Sovietica Europea. Sanno bene, tuttavia, che non solo quest'Europa non esiste ancora: ma che, anche in un prossimo futuro, non potrà avere una forza militare e politica pari a quella dalla Russia Sovietica di un tempo. Per una breve stagione, soprattutto in Italia, hanno sperato in un'America perpetuamente clintoniana, convertita in modo irreversibile a proteggere e promuovere un mitico ULIVO mondiale.
E' stato un sogno stupendo, ma breve! Hanno sognato l'Europa comunista come "pesce pilota" ideologico dello squalo americano: un mostro sempre pronto a sprigionare la sua potenza per realizzare gli obiettivi comuni!
Ma gli Americani, con concretezza anglosassone, hanno sempre evitato di farsi intrappolare su "binari ideologici": dopo l'11 settembre, l'analisi, la valutazione e la reazione dell'America contro il terrorismo islamico mondiale, è stato coerente e decisa. L'America ha tirato su la testa, ed ha preso atto del nuovo scenario mondiale, dove tutti siamo costretti a vivere: e dove, pertanto, è necessario agire.
L'Europa comunista, invece, dopo una momentanea adesione di facciata, è stata sopraffatta dalla paura: ha ceduto alla "sindrome di Stoccolma", e ha ficcato ancora più profondamente la testa nella sabbia.
Questa Europa comprenderà sempre la Francia, sia che abbia governi di destra o di sinistra. La volontà di egemonia burocratica della Francia supera infatti ogni barriera ideologica tra destra e sinistra.
Per tradizione la Francia è soprattutto giacobina: e il Giacobinismo è il padre naturale del Comunismo.
Da sempre la Francia aspira, sopra tutto, a essere la "guida" dell'Europa: e la cosa è senz'altro più semplice con un'Europa comunista che si sente orfana.
Alla luce delle considerazioni precedenti, e dello schema interpretativo che ne consegue, diventa più comprensibile la volontà di sopraffazione di questa nuova Europa, illiberale e comunista, contro chi non vuole adattarsi al suo modello.
L'Europa comunista agisce con la tipica viltà di chi è forte con i deboli e debole con i forti. Proprio come la URSS staliniana, che aggredisce la piccola Finlandia e gli stati baltici: ma si piega e scende a patti con la Germania nazista per spartirsi la Polonia.
La guerra contro la Jugoslavia, l’aggressione politica contro l’Austria, l'ostilità vendicativa e viscerale contro l'Italia berlusconiana rappresentano, su piani diversi, una reazione abnorme ed esagerata contro stati sovrani che vogliono vivere la propria indipendenza.
Siamo pienamente rientrati nella logica Brezneviana della sovranità limitata!
Nello stesso tempo l'Europa comunista mostra un tremebondo rispetto verso l'avanzata dell'Islam, a cui è pronta ad aprire tutte le porte; si prosterna di fronte a ogni manifestazione del Mondialismo e ai suoi "Derivati"; teme a tal punto il gigante cinese, che non osa neppure pretendere il rispetto degli accordi commerciali sottoscritti.
La mutata situazione strategica ha riportato nuovamente agli antipodi l'Europa comunista e il mondo anglosassone (Usa e GB): e i "sentimenti" del mondo comunista sono tornati quelli della "guerra fredda".
E' del tutto evidente che l'Europa comunista approfitta ormai di ogni occasione e di ogni pretesto, per esprimere il proprio malcelato odio contro l'America. E' stata infatti l'America che ha realizzato quell’argine politico e militare contro cui si è infranto il sogno del Comunismo sovietico di dominare il mondo. E’ da qui che nasce l’odio di ogni “vero” comunista contro gli Stati Uniti!
Che cosa importa allora se oggi non c’è più un’Unione sovietica da appoggiare? Gli Stati Uniti da odiare e da contrastare ci sono sempre!
Scusate la lunghezza ;)
Originariamente inviato da Fumereo
Un trafiletto che puo' rientrare nel discorso...chi sono i comunisti di oggi =)
Il Comunismo è una struttura ideologica, che, da propaggine della filosofia idealista, si è trasformata, di fatto, in una “religione”. Questa religione ha costruito una sua complessa struttura dogmatica; ed ha assunto l’imperativo politico di subordinare ogni essere umano a uno “Stato divinizzato”.
In definitiva, il Comunismo sta allo stato totalitario comunista come l’Islam sta allo stato teocratico islamico.
L’Uomo, creatura “viva” dotata di pensiero e di anima, esige invece totale libertà e indipendenza: ed è pertanto l’unico vero ostacolo all’affermazione del Comunismo.
Nella sua luciferina ipocrisia, il dogma comunista non può tuttavia affermare di essere nemico della libertà: si riduce, allora, a condannare gli “eccessi di libertà”, che, a suo dire, generano il Capitalismo oppressivo.
E, per eliminare questi eccessi, si propone di ridurre progressivamente, ed infine eliminare, ogni libertà!
Molti indizi provano che questi falsi partiti socialisti sono in realtà dei neo-comunisti transgenici:
1. Hanno incorporato nel loro DNA l’arroganza e la violenza ideologica leninista e la utilizzano sistematicamente contro i nemici (costoro non hanno avversari, ma solo nemici da distruggere).
2. Hanno rinunciato a un dichiarato ATEISMO di facciata, accontentandosi di essere pragmaticamente anticristiani.
3. Intendono spogliare i cittadini con una tassazione feroce, per riversare ogni risorsa in uno stato inefficiente, accentratore e totalitario: realizzano così il comunismo in modo pragmatico, arrogandosi il diritto di governare ogni istante della nostra vita. (Scuola, Sanità, Famiglia, Lavoro, ecc.)
4. Il Comunismo non può, per sua natura, fondarsi sull'Uomo e sulle virtù individuali. Ha pertanto bisogno di fondarsi, sia da un punto di vista ideologico che pratico, su un "idolo" materiale, che rappresenti, incarni, e sostenga, con la sua potenza, la divinità della sua ideologia.
Fino al suo crollo per esaurimento economico, questo "Idolo" era rappresentato dall'URSS, entità statale potente, sia politica che militare.
I Comunisti europei, dopo il crollo dell'URSS, sono improvvisamente diventati orfani: e non hanno ancora trovato un "Sostituto" che li possa proteggere e tranquillizzare. Soffrono tuttora di una grande incertezza su CHI trasferire il “voto” di obbedienza, che li legava agli antichi tutori sovietici. Tuttavia la loro "filosofia" è rimasta invariata: anche se la "sicurezza" offerta dall'Idolo si è trasformata nella "sofferenza" dell'Orfano che non sa rassegnarsi. E alle precedenti certezze è subentrata una permanente nevrosi.
I Comunisti Europei dichiarano ad ogni piè sospinto un'incrollabile fedeltà verso un'Europa ancora indefinita, ma che sognano come una futura Unione Sovietica Europea. Sanno bene, tuttavia, che non solo quest'Europa non esiste ancora: ma che, anche in un prossimo futuro, non potrà avere una forza militare e politica pari a quella dalla Russia Sovietica di un tempo. Per una breve stagione, soprattutto in Italia, hanno sperato in un'America perpetuamente clintoniana, convertita in modo irreversibile a proteggere e promuovere un mitico ULIVO mondiale.
E' stato un sogno stupendo, ma breve! Hanno sognato l'Europa comunista come "pesce pilota" ideologico dello squalo americano: un mostro sempre pronto a sprigionare la sua potenza per realizzare gli obiettivi comuni!
Ma gli Americani, con concretezza anglosassone, hanno sempre evitato di farsi intrappolare su "binari ideologici": dopo l'11 settembre, l'analisi, la valutazione e la reazione dell'America contro il terrorismo islamico mondiale, è stato coerente e decisa. L'America ha tirato su la testa, ed ha preso atto del nuovo scenario mondiale, dove tutti siamo costretti a vivere: e dove, pertanto, è necessario agire.
L'Europa comunista, invece, dopo una momentanea adesione di facciata, è stata sopraffatta dalla paura: ha ceduto alla "sindrome di Stoccolma", e ha ficcato ancora più profondamente la testa nella sabbia.
Questa Europa comprenderà sempre la Francia, sia che abbia governi di destra o di sinistra. La volontà di egemonia burocratica della Francia supera infatti ogni barriera ideologica tra destra e sinistra.
Per tradizione la Francia è soprattutto giacobina: e il Giacobinismo è il padre naturale del Comunismo.
Da sempre la Francia aspira, sopra tutto, a essere la "guida" dell'Europa: e la cosa è senz'altro più semplice con un'Europa comunista che si sente orfana.
Alla luce delle considerazioni precedenti, e dello schema interpretativo che ne consegue, diventa più comprensibile la volontà di sopraffazione di questa nuova Europa, illiberale e comunista, contro chi non vuole adattarsi al suo modello.
L'Europa comunista agisce con la tipica viltà di chi è forte con i deboli e debole con i forti. Proprio come la URSS staliniana, che aggredisce la piccola Finlandia e gli stati baltici: ma si piega e scende a patti con la Germania nazista per spartirsi la Polonia.
La guerra contro la Jugoslavia, l’aggressione politica contro l’Austria, l'ostilità vendicativa e viscerale contro l'Italia berlusconiana rappresentano, su piani diversi, una reazione abnorme ed esagerata contro stati sovrani che vogliono vivere la propria indipendenza.
Siamo pienamente rientrati nella logica Brezneviana della sovranità limitata!
Nello stesso tempo l'Europa comunista mostra un tremebondo rispetto verso l'avanzata dell'Islam, a cui è pronta ad aprire tutte le porte; si prosterna di fronte a ogni manifestazione del Mondialismo e ai suoi "Derivati"; teme a tal punto il gigante cinese, che non osa neppure pretendere il rispetto degli accordi commerciali sottoscritti.
La mutata situazione strategica ha riportato nuovamente agli antipodi l'Europa comunista e il mondo anglosassone (Usa e GB): e i "sentimenti" del mondo comunista sono tornati quelli della "guerra fredda".
E' del tutto evidente che l'Europa comunista approfitta ormai di ogni occasione e di ogni pretesto, per esprimere il proprio malcelato odio contro l'America. E' stata infatti l'America che ha realizzato quell’argine politico e militare contro cui si è infranto il sogno del Comunismo sovietico di dominare il mondo. E’ da qui che nasce l’odio di ogni “vero” comunista contro gli Stati Uniti!
Che cosa importa allora se oggi non c’è più un’Unione sovietica da appoggiare? Gli Stati Uniti da odiare e da contrastare ci sono sempre!
Scusate la lunghezza ;)
MAMMA MIA QUANTE FESSERIE!!!!
Il sogno sovietico di dominare la terra?!?
ROFLMAO!!!!
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Originariamente inviato da GioFX
dipende da cosa intendi per stato progredito e democratico.
se parliamo di sanità pubblica Cuba è più progredita di gran parte degli stati capitalisti, escludendo FORSE le repubbliche scandinave... anche se pure li non è GRATUITA...
dipende max, ci sono diversi punti di vista...
ma poi forse non ti è chiara una cosa: il comunismo VERO non è mai stato applicato come si pensava, non per niente poi gli stati comunisti spesso si sono definiti socialisti.
Se Cuba per te è un paese democratico allora stiamo a posto, se entro in un BAR e dico che Fidel è un coglione ne esco vivo ? si svolgono libere elezioni ? ritenta...
Originariamente inviato da maxsona
Se Cuba per te è un paese democratico allora stiamo a posto, se entro in un BAR e dico che Fidel è un coglione ne esco vivo ? si svolgono libere elezioni ? ritenta...
NON FARMI INCAZZARE MAX, HO RISPOSTO AD UNA TUA DOMANDA E TI HO PARLATO DELLA SANITA' A CUBA, NON HO MAI DETTO CHE E' UN PAESE DEMOCRATICO!
Originariamente inviato da GioFX
NO NO, ANAKIN non vogliamo il MALLOPPONE preso dal Foglio... :O
cmq io vado, addio gente! :D
ok risparmio il malloppone(dal Foglio?) a Palombaro,facciamo che procediamo per passi:D
il fatto è che a sx sono ancora rimasti col culto di Lenin che si aveva nei decenni passati,quando di quel che accadeva in Urss,noi non ne sapevamo un cacchio.
vorrei ricordarti che persino Stalin che è quello che ovviamente ha tradito il marxismo,fino ad anni dopo la sua morte(ripeto fino ad anni dopo la sua morte),era il grande Stalin,un dio da venerare per ogni comunista.poi si è deciso che non era comunista,vabbe.
ora su Lenin ci sono disponibili dopo il crollo del muro,piu' di 3000 fascicoli autografi,sara' anche ora che anche gli storici di sx si aggiornino.
Nel complesso si calcola che sotto Lenin siano morti nei gulag o giustiziati per antisovietismo un milione di persone. Il calcolo è approssimativo. Non bisogna però scordare che la guerra civile orchestrata da Lenin uccise tredici milioni di persone fra il 1918 e il 1921.Tredici milioni in soli tre anni (Corriere del 7.6.1995)
Palombaro mai sentito parlare dei Gulag?
chi credi che gli abbia ideati?
chi credi che abbia iniziato a purificare la russia,riempiendoli con tutti i nemici del comunismo?
vorrei farti notare che quando prende il potere Stalin,di preti vivi fuori da un Gulag non c'è ne stanno.
la Chiesa e i chi non rinnega la sua fede,è gia o fucilato o a morire in Siberia,per opera di Vladimiro Lenin.
la documentazione rivela che la Chiesa ortodossa contava prima della rivoluzione 210.000 religiosi tra pope e monaci, di essi 130.000 furono fucilati, i rimanenti finirono tra arresti e detenzioni nei Gulag;
della decosacchizazione dal 18 ai primi anni 20?
un genocidio che ha riguardato un intera regione,in cui si perseguitava delle persone solo per essere cosacche,villaggi rasi al suolo,gli uomini erano fucilati e le donne i bambini deportati,le terre venivano rioccupate da occupanti non cosacchi.
ebbe a scrivere in un estate del 1918:
"Impiccare-e dico impiccare in modo che la gente lo veda - non meno di cento kulaki, ricconi, sanguisughe riconosciute(...) Fatelo in modo che la gente tremi a centinaia di chilometri da lì e dica : -Questi fanno sul serio..."
neanche di questo mai sentito parlare?
e per adesso mi fermo qui.
che topolini cruenti che leggo ne?
Originariamente inviato da GioFX
NON FARMI INCAZZARE MAX, HO RISPOSTO AD UNA TUA DOMANDA E TI HO PARLATO DELLA SANITA' A CUBA, NON HO MAI DETTO CHE E' UN PAESE DEMOCRATICO!
Allora non hai risposto alla mia domanda, voglio sapere il nome di un paese democratico, progredito e industrializzato che non sia guidato da un modello capitalista
Originariamente inviato da GioFX
ROFLMAO!!!!
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
:rotfl:
Originariamente inviato da Anakin CUT
Passi il simbolo ma mi spiegate come possono esistere dei partiti che hanno lo stesso nome di chi ha compiuto questo olocausto ? passi il simbolo, ma il nome ?
nemorino
14-05-2004, 01:24
risposta sintetica
la sinistra italiana ha forti radici nella tradizione del comunismo italiano (ben differente da quello sovietico.... )
la sinistra italiana fin dal dopoguerra della prima guerra mondiale è stata pacifista e quest'anima si è rafforzata a seguito delle tragedie del secondo conflitto mondiale
del resto la dottrina socialista e comunista ripudia la sopraffazione di un popolo su di un altro, se sopraffazione deve essere fatta che si faccia tra le classi sociali non tra poveracci di popoli e nazioni diverse
questo non avviene per quelli che hanno un'ideologia ricavata da una destra più estrema che ha idealizzato il concetto di guerra, di nazione, di supremazia di una nazione (e magari di una razza) su di un'altra
quindi è logico che ci siano bandiere rosse alle manifestazioni pacifiste...
i pacifisti sono nella quasi totalità di sinistra... e quelli di sinistra sono nella quasi totalità pacifisti.... quindi ecco perchè ci sono le bandiere....
Originariamente inviato da maxsona
Passi il simbolo ma mi spiegate come possono esistere dei partiti che hanno lo stesso nome di chi ha compiuto questo olocausto ? passi il simbolo, ma il nome ?
erano dalla parte giusta della barricata alla fine della guerra.
-kurgan-
14-05-2004, 01:24
Originariamente inviato da maxsona
Allora non hai risposto alla mia domanda, voglio sapere il nome di un paese democratico, progredito e industrializzato che non sia guidato da un modello capitalista
che intendi per modello capitalista?
uno stato sociale molto sviluppato è quello norvegese, l'avevo già tirato fuori come esempio in passato per quei neoliberisti dell'ultima ora..
cmq dubito esista al mondo un sistema che funzioni, comunista o capitalista o mettete l'ista che preferite.
Originariamente inviato da maxsona
Allora non hai risposto alla mia domanda, voglio sapere il nome di un paese democratico, progredito e industrializzato che non sia guidato da un modello capitalista
Progredito: nessuno.
al limite la svizzera, ma ha un regime basato sul sistema bancario, il che è diverso...
esatto, non esiste alcun modello che funziona davvero... tranne per chi è benestante chiaramente.
jumpermax
14-05-2004, 01:28
Originariamente inviato da GioFX
beh, naturale, grazie al cazzo se mancano i medicinali... ricordi che esiste un EMBARGO scellerato degli USA da oltre 40 anni?
più o meno da quando il regime castrista decise di diventare la base di lancio delle testate atomiche sovietiche... mmmhh
Originariamente inviato da nemorino
del resto la dottrina socialista e comunista ripudia la sopraffazione di un popolo su di un altro, se sopraffazione deve essere fatta che si faccia tra le classi sociali non tra poveracci di popoli e nazioni diverse
questa distinzione,per cui uccidere lo straniero è una cosa guerrafondaia,e uccidere il vicino di casa che è pieno di soldi,è un altra cosa e rientra nella definizione di atteggiamento pacifista mi fa un attimo sbellicare:D
Originariamente inviato da Fumereo
:rotfl:
:eheh:
Originariamente inviato da jumpermax
più o meno da quando il regime castrista decise di diventare la base di lancio delle testate atomiche sovietiche... mmmhh
a beh, allora ha senso si... anche a 40 anni di distanza, eh si, i missili li ha ancora...
ma fammi il piacere.
jumpermax
14-05-2004, 01:30
Originariamente inviato da Anakin
questa distinzione,per cui uccidere lo straniero è una cosa guerrafondaia,e uccidere il vicino di casa che è pieno di soldi,è un altra cosa e rientra nella definizione di atteggiamento pacifista mi fa un attimo sbellicare:D
beh non lo sai che uccidere un ricco non è reato? Se è ricco vuol dire che ha sfruttato qualcuno quindi merita la morte... :D :D
nemorino
14-05-2004, 01:34
Originariamente inviato da Anakin
questa distinzione,per cui uccidere lo straniero è una cosa guerrafondaia,e uccidere il vicino di casa che è pieno di soldi,è un altra cosa e rientra nella definizione di atteggiamento pacifista mi fa un attimo sbellicare:D
non è necessario ucciderlo.. è sufficiente confiscare i suoi beni iin esubero
Originariamente inviato da jumpermax
beh non lo sai che uccidere un ricco non è reato? Se è ricco vuol dire che ha sfruttato qualcuno quindi merita la morte... :D :D
prova che è vero che i ricchi non sfruttano i più poveri... :D
nemorino
14-05-2004, 01:42
tornando al discorso che facevo... lotta di una classe contro l'altra non significa violenza
purtroppo voi ragionate con il metro (purtroppo in gran voga oggi) .... difficoltà, ostacolo.... rimuoviamolo con la forza... con la violenza.....
le lotte socialiste in europa (unione sovietica esclusa) nel XIX e XX secolo hanno comportato ben poca violenza.... meno di quella "applicata" da inquisizione, crociate, conquistadores etc. etc. per stare in ambito politico-cattolico e di quella sfoderata dai regimi totalitari di estrema dx o altre simpatiche monarchie continentali negli tltimi 1000 anni
e paradossalmente è grazie al socialismo (anche nelle sue forme più estremizzate) se si è arrivati al godimento dei diritti civili di cui tutti godiamo oggi... non certo di capitalismo e liberismo sfrenato, chiesa cattolica o fascismo, franchismo, nazismo che hanno sempre fatto di tutto per evitare di svincolare ed emancipare il popolo
Originariamente inviato da GioFX
beh, naturale, grazie al cazzo se mancano i medicinali... ricordi che esiste un EMBARGO scellerato degli USA da oltre 40 anni?
non credo che l'embargo fosse sui medicinali, anzi probabilmente quella è l'unico genere di merce non sottoposto a embargo
in ogni caso anche se fosse, ma non è, lo escludo nella maniera più assoluta, gli USA non sono certo l'unico canale attraverso cui un paese può rifornirsi di medicinali
questa cosa dove l'hai letta, se l'hai letta da qualche parte? :confused:
Originariamente inviato da GioFX
prova che è vero che i ricchi non sfruttano i più poveri... :D
Mi fai venire in mente un vecchio detto napoletano...
si potrebbe tradurre cosi': "a spartire ricchezza si fa' poverta'"...
In questa concezione...la ricchezza non si crea...in natura ce n'e' una certa quantita'...quindi se ne prendi di piu' te...io rimango senza...
nemorino
14-05-2004, 01:53
Originariamente inviato da CarloR.
non credo che l'embargo fosse sui medicinali, anzi probabilmente quella è l'unico genere di merce non sottoposto a embargo
in ogni caso anche se fosse, ma non è, lo escludo nella maniera più assoluta, gli USA non sono certo l'unico canale attraverso cui un paese può rifornirsi di medicinali
questa cosa dove l'hai letta, se l'hai letta da qualche parte? :confused:
guarda che a fare gli embarghi sui medicinali i paesi occidentali sono esperti...
nell'iraq di quel diavolaccio di saddam (quanti oggi lo rimpiangono... ma non in iraq... a washington)
L'Iraq ha presentato nell'ultima settimana di giugno un rapporto sugli effetti dell'embargo sulla popolazione civile. Il rapporto parla di 800.000 morti per effetto dell'embargo sui farmaci. Ancora una volta il governo fa richiesta alla comunità internazionale di cessare
l'embargo o almeno, sono le parole del ministro della Sanità riportate su Lancet del 28 Giugno 1997, di consentire la migrazione per via aerea dei malati più gravi fino a Baghdad o fuori dalla nazione. Il collasso delle strutture sanitarie è tale che è difficile capire
l'ostinazione con cui la comunità internazionale persevera nell'embargo; un embargo che ha effetti disastrosi sulla popolazione civile, mentre ancora una volta non si negano privilegi alla famiglia del dittatore: recentemente specialisti Francesi e Tedeschi si sono recati a Baghdad ad operare il figlio del Presidente, Uday. Il governo dell'Iraq sembra voler chiedere, con la richiesta di consentire il trasferimento all'estero dei malati più gravi,
un'allargamento dei privilegi anche all'entourage presidenziale. I morti continueranno a esserci tra la povera gente.
Originariamente inviato da nemorino
quindi è logico che ci siano bandiere rosse alle manifestazioni pacifiste...
i pacifisti sono nella quasi totalità di sinistra... e quelli di sinistra sono nella quasi totalità pacifisti.... quindi ecco perchè ci sono le bandiere....
ci sono anche molti pacifisti di fede religiosa
quelli di sinistra, soprattutto in Italia, mi sembra che l'abbiano scoperto più come slogan elettorale che per altro
in passato non mi pare che siano stati così pacifisti
figuriamoci che Occhetto 40 anni fa aveva offerto a Ho Chi Min volontari italiani per la guerra contro gli USA, e adesso dice che la guerra andrebbe bandita anche come parola
naturalmente Ho Chi Min non l'ha preso molto sul serio
sgrisol@verklok
14-05-2004, 02:00
Nemo sono sempre ultradaccordo con te.
tranne in una cosa:
ma quello dell'avatar è iglesias???? :eek:
Originariamente inviato da nemorino
guarda che a fare gli embarghi sui medicinali i paesi occidentali sono esperti...
nell'iraq di quel diavolaccio di saddam (quanti oggi lo rimpiangono... ma non in iraq... a washington)
L'Iraq ha presentato nell'ultima settimana di giugno un rapporto sugli effetti dell'embargo sulla popolazione civile. Il rapporto parla di 800.000 morti per effetto dell'embargo sui farmaci. Ancora una volta il governo fa richiesta alla comunità internazionale di cessare
l'embargo o almeno, sono le parole del ministro della Sanità riportate su Lancet del 28 Giugno 1997, di consentire la migrazione per via aerea dei malati più gravi fino a Baghdad o fuori dalla nazione. Il collasso delle strutture sanitarie è tale che è difficile capire
l'ostinazione con cui la comunità internazionale persevera nell'embargo; un embargo che ha effetti disastrosi sulla popolazione civile, mentre ancora una volta non si negano privilegi alla famiglia del dittatore: recentemente specialisti Francesi e Tedeschi si sono recati a Baghdad ad operare il figlio del Presidente, Uday. Il governo dell'Iraq sembra voler chiedere, con la richiesta di consentire il trasferimento all'estero dei malati più gravi,
un'allargamento dei privilegi anche all'entourage presidenziale. I morti continueranno a esserci tra la povera gente.
:mc:
Originariamente inviato da nemorino
guarda che a fare gli embarghi sui medicinali i paesi occidentali sono esperti...
nell'iraq di quel diavolaccio di saddam (quanti oggi lo rimpiangono... ma non in iraq... a washington)
L'Iraq ha presentato nell'ultima settimana di giugno un rapporto sugli effetti dell'embargo sulla popolazione civile. Il rapporto parla di 800.000 morti per effetto dell'embargo sui farmaci. Ancora una volta il governo fa richiesta alla comunità internazionale di cessare
l'embargo o almeno, sono le parole del ministro della Sanità riportate su Lancet del 28 Giugno 1997, di consentire la migrazione per via aerea dei malati più gravi fino a Baghdad o fuori dalla nazione. Il collasso delle strutture sanitarie è tale che è difficile capire
l'ostinazione con cui la comunità internazionale persevera nell'embargo; un embargo che ha effetti disastrosi sulla popolazione civile, mentre ancora una volta non si negano privilegi alla famiglia del dittatore: recentemente specialisti Francesi e Tedeschi si sono recati a Baghdad ad operare il figlio del Presidente, Uday. Il governo dell'Iraq sembra voler chiedere, con la richiesta di consentire il trasferimento all'estero dei malati più gravi,
un'allargamento dei privilegi anche all'entourage presidenziale. I morti continueranno a esserci tra la povera gente.
questa storia e tutta da scrivere, anzi da riscrivere, perchè c'era molta propaganda del regime di saddam in questo
il rapporto di cui parli è del 1997? appunto
comunque c'era la famosa risoluzione oil for food, petrolio in cambio di cibo e medicinali, la cui gestione alleggerì molto la situazione e sicuramente era preferibile come gestione ai traffici e alle corruzioni del clan di saddam
Originariamente inviato da CarloR.
non credo che l'embargo fosse sui medicinali, anzi probabilmente quella è l'unico genere di merce non sottoposto a embargo
in ogni caso anche se fosse, ma non è, lo escludo nella maniera più assoluta, gli USA non sono certo l'unico canale attraverso cui un paese può rifornirsi di medicinali
questa cosa dove l'hai letta, se l'hai letta da qualche parte? :confused:
forse ti confondi con l'Iraq...
Cuba ha un embargo totale, tanto che è chiamato spesso anche "blocco":
Cronologia del Blocco
1.1.1959 Rivoluzione Cubana, l’esercito rivoluzionario entra all’Avana.
27.8.1959 Viene cancellato un finanziamento di 15 milioni di dollari alla Compagnia Cubana di Elettricità per ritorsione sulla decisione del governo cubano di ridurre del 30% le tariffe elettriche.
3.1960 L’amministrazione statunitense sospende la vendita di elicotteri all’Avana.
29.6.1960 Texaco, Esso e Shell - tradizionali fornitori di petrolio a Cuba - interrompono la somministrazione di combustibile e si rifiutano di raffinare il petrolio che il governo cubano ha acquistato dall’U.R.S.S.
3.7.1960 Washington riduce di 700 mila tonnellate la quota di zucchero da importare da Cuba.
20.10.1960 Il Dipartimento del Commercio degli Stati Uniti proibisce le esportazioni a Cuba con l’eccezione degli alimenti non sussidiati, le medicine e determinate attrezzature mediche. Viene proibita la cessione o contrattazione di qualsiasi nave statunitense al governo cubano.
3.1.1961 La Casa Bianca rompe le relazioni diplomatiche con Cuba.
3.2.1962 L’amministrazione statunitense dichiara l’embargo totale del commercio con l’isola con la proibizione dell’importazione negli Stati Uniti di tutti i prodotti di origine cubana e di tutti i prodotti provenienti da o attraverso Cuba.
14.5.1964 L’embargo viene esteso ai medicinali e agli alimenti.
1975/1980 Gli Stati Uniti alleggeriscono alcune misure del blocco, in particolare quelle con effetti extraterritoriali (ad esempio si autorizzano società di matrice statunitense ma con sede in paesi terzi a commerciare con Cuba).
1981 Con l’avvento del’amministrazione Reagan inizia una nuova fase di inasprimento del blocco.
1989/1990 Dissoluzione del blocco socialista europeo (Cuba perde oltre l’80% dei rapporti commerciali). Il Congresso degli Stati Uniti inizia a studiare nuove e pesanti misure di embargo, con l’obiettivo di rendere la situazione insostenibile per la già duramente provata economia cubana, che sfoceranno nella legge Torricelli.
23.10.1992 Il Presidente degli Stati Uniti firma la legge denominata "Democrazia a Cuba" nota come legge Torricelli. In essa si stabilisce tra le altre cose che le filiali di società statunitensi anche se di nazionalità straniera operanti in paesi terzi non potranno in nessun caso commerciare con Cuba e che navi di stati terzi che abbiano toccato porti cubani non possano caricare o scaricare merci in porti degli Stati Uniti per un periodo di sei mesi.
12.3.1996 Il Presidente degli Stati Uniti firma la: "Legge della Libertà e solidarietà democratica per Cuba" più conosciuta come legge Helms-Burton la quale inasprisce le misure già previste dalla legge Torricelli, in particolare il loro carattere extraterritoriale con lo specifico obiettivo di arrestare il flusso di investimenti stranieri verso Cuba. Il titolo stesso di questa legge illustra esplicitamente l’obiettivo politico del Blocco: l’abbattimento del Governo rivoluzionario cubano ed il ritorno alla condizione neocoloniale precedente al 1959. In essa si sostiene l’obiettivo della restituzione delle proprietà nazionalizzate ai cittadini statunitensi, includendo tra essi la ricca borghesia cubana sostenitrice di Batista e della sua dittatura, che abbandonò l’isola all’indomani del trionfo della rivoluzione. Proprio con la minaccia della riappropriazione si vogliono scoraggiare gli investimenti stranieri, i quali sarebbero a loro volta espropriati qualora il Blocco, unito alle altre aggressioni (non escludendo quelle di carattere terroristico, per le quali il Governo degli Stati Uniti ha stanziato, nel solo 1999, 2 milioni di dollari), dovesse raggiungere il suo scopo.
bianconero
14-05-2004, 02:18
a questo punto desidero scrivere un po di considerazioni riguardo il comunismo
Simbolo.
Non vedo il motivo di cambiarlo Il rosso rappresenta il sangue del popolo la stella indica il socialismo
la falce e il martello gli operai.
Il comunismo italiano si differenzia molto da quello di altri stati esteri.
I comunisti in Italia si sono seduti al tavolo per scrivere la costituzione democratica di questo stato.
Ormai i pariti che si definiscono comunisti non intendono portare in italia una dittatura comunista e ben sanno che l'ideologia comunista in se per se è irrealizzabile.
Il nome comunisti come ha detto lo stesso Bertinotti non verrà mai cancellato dal simbolo del suo partito in quanto non c'e altra definizione più esauriente per dire che quel partito è contro il capitalismo e che sta dalla parte dei lavoratori.
Alla presentazione della lista Sinistra europea di cui Bertinotti è stato eletto presidente all'unanimità Lo stesso presidente ha dichiarato che il suo partito prende le distanze dallo stalinismo e che si sta lavorando per creare una nuova idea di comunismo.
Gli impegni di quel partito sono la tutela dei lavoratori, la pace ,la giustizia sociale , la salvaguardia delle pensioni.
Per quanto riguarda cuba sono d'accordo con quanto detto prima sulla qualità della sanità, e aggiungo che nonostante l'embargo viene garantito il cibo per i bambini.
Per finire aggiungo che se alle manifestazioni pacifiste spesso si vedono le bandiere rosse con la falce e il martello significa solo che il popolo pacifista per la maggior parte è composto dal popolo di sinistra e non ci vedo niente di male.
io devo dire che tra tutti i partiti italiani quello in cui mi rispecchio nelle scelte del prc.
nemorino
14-05-2004, 02:19
Originariamente inviato da CarloR.
ci sono anche molti pacifisti di fede religiosa
certamente... e aggiungo se fossero davvero aderenti al loro credo cristiano dovrebbero essere tutti pacifisti!
in ogni caso ci tengo a sottolineare che molti, moltissimi elettori di sx sono cattolici, credenti e praticanti....
Originariamente inviato da GioFX
forse ti confondi con l'Iraq...
Cuba ha un embargo totale, tanto che è chiamato spesso anche "blocco":
Cronologia del Blocco
1.1.1959 Rivoluzione Cubana, l’esercito rivoluzionario entra all’Avana.
27.8.1959 Viene cancellato un finanziamento di 15 milioni di dollari alla Compagnia Cubana di Elettricità per ritorsione sulla decisione del governo cubano di ridurre del 30% le tariffe elettriche.
3.1960 L’amministrazione statunitense sospende la vendita di elicotteri all’Avana.
29.6.1960 Texaco, Esso e Shell - tradizionali fornitori di petrolio a Cuba - interrompono la somministrazione di combustibile e si rifiutano di raffinare il petrolio che il governo cubano ha acquistato dall’U.R.S.S.
3.7.1960 Washington riduce di 700 mila tonnellate la quota di zucchero da importare da Cuba.
20.10.1960 Il Dipartimento del Commercio degli Stati Uniti proibisce le esportazioni a Cuba con l’eccezione degli alimenti non sussidiati, le medicine e determinate attrezzature mediche. Viene proibita la cessione o contrattazione di qualsiasi nave statunitense al governo cubano.
3.1.1961 La Casa Bianca rompe le relazioni diplomatiche con Cuba.
3.2.1962 L’amministrazione statunitense dichiara l’embargo totale del commercio con l’isola con la proibizione dell’importazione negli Stati Uniti di tutti i prodotti di origine cubana e di tutti i prodotti provenienti da o attraverso Cuba.
14.5.1964 L’embargo viene esteso ai medicinali e agli alimenti.
1975/1980 Gli Stati Uniti alleggeriscono alcune misure del blocco, in particolare quelle con effetti extraterritoriali (ad esempio si autorizzano società di matrice statunitense ma con sede in paesi terzi a commerciare con Cuba).
1981 Con l’avvento del’amministrazione Reagan inizia una nuova fase di inasprimento del blocco.
1989/1990 Dissoluzione del blocco socialista europeo (Cuba perde oltre l’80% dei rapporti commerciali). Il Congresso degli Stati Uniti inizia a studiare nuove e pesanti misure di embargo, con l’obiettivo di rendere la situazione insostenibile per la già duramente provata economia cubana, che sfoceranno nella legge Torricelli.
23.10.1992 Il Presidente degli Stati Uniti firma la legge denominata "Democrazia a Cuba" nota come legge Torricelli. In essa si stabilisce tra le altre cose che le filiali di società statunitensi anche se di nazionalità straniera operanti in paesi terzi non potranno in nessun caso commerciare con Cuba e che navi di stati terzi che abbiano toccato porti cubani non possano caricare o scaricare merci in porti degli Stati Uniti per un periodo di sei mesi.
12.3.1996 Il Presidente degli Stati Uniti firma la: "Legge della Libertà e solidarietà democratica per Cuba" più conosciuta come legge Helms-Burton la quale inasprisce le misure già previste dalla legge Torricelli, in particolare il loro carattere extraterritoriale con lo specifico obiettivo di arrestare il flusso di investimenti stranieri verso Cuba. Il titolo stesso di questa legge illustra esplicitamente l’obiettivo politico del Blocco: l’abbattimento del Governo rivoluzionario cubano ed il ritorno alla condizione neocoloniale precedente al 1959. In essa si sostiene l’obiettivo della restituzione delle proprietà nazionalizzate ai cittadini statunitensi, includendo tra essi la ricca borghesia cubana sostenitrice di Batista e della sua dittatura, che abbandonò l’isola all’indomani del trionfo della rivoluzione. Proprio con la minaccia della riappropriazione si vogliono scoraggiare gli investimenti stranieri, i quali sarebbero a loro volta espropriati qualora il Blocco, unito alle altre aggressioni (non escludendo quelle di carattere terroristico, per le quali il Governo degli Stati Uniti ha stanziato, nel solo 1999, 2 milioni di dollari), dovesse raggiungere il suo scopo.
non mi confondo
questa cronologia per curiosità dove l'hai presa?
in ogni caso le medicine non le produce solo gli Stati Uniti, la maggioranza degli stati nel mondo li produce anche se non tutti, inclusa cuba stessa, basta produrli, e se non si è in grado basta comprarli, nessun in genere a meno di emergenze, non solo gli USA quindi, i medicinali li regala
vediamo di non diventare un embargo che resiste soprattutto grazie al fatto che Castro dopo 45 anni non si leva ancora dai piedi, in una barzelletta sulla povera cuba a cui mancano i medicinali grazie alla cattiva america
Originariamente inviato da CarloR.
questa cronologia per curiosità dove l'hai presa?
GOOOOOOOOOOOOOOOOOOGLE :rolleyes:
in ogni caso le medicine non le produce solo gli Stati Uniti, la maggioranza degli stati nel mondo li produce anche se non tutti, inclusa cuba stessa, basta produrli, e se non si è in grado basta comprarli, nessun in genere a meno di emergenze, non solo gli USA quindi, i medicinali li regala
BASTA PRODURLI?!? allora perchè cacchio non lo fanno da soli nel resto del mondo, che ne so in africa? secondo te è così facile o servono industrie?!?
e secondo te un embargo USA non ha conseguenze sulle iniziative dei suoi più stretti alleati?
vediamo di non diventare un embargo che resiste soprattutto grazie al fatto che Castro dopo 45 anni non si leva ancora dai piedi, in una barzelletta sulla povera cuba a cui mancano i medicinali grazie alla cattiva america
Già, la colpa è di Castro e allora che muoiano pure i bambini cubani... basta poco, deve fare lui il grande passo e togliersi di mezzo, e riconsegnare l'Isola ad un nuovo Batista: queste sono le condizioni. Noi rimaniamo nel giusto e siamo duri e decisi.
nemorino
14-05-2004, 02:28
Originariamente inviato da sgrisol@verklok
ma quello dell'avatar è iglesias???? :eek:
:mc:
esaaattto....
jumpermax
14-05-2004, 02:28
Originariamente inviato da GioFX
GOOOOOOOOOOOOOOOOOOGLE :rolleyes:
BASTA PRODURLI?!? allora perchè cacchio non lo fanno da soli nel resto del mondo, che ne so in africa? secondo te è così facile o servono industrie?!?
e secondo te un embargo USA non ha conseguenze sulle iniziative dei suoi più stretti alleati?
Già, la colpa è di Castro e allora che muoiano pure i bambini cubani... basta poco, deve fare lui il grande passo e togliersi di mezzo, e riconsegnare l'Isola ad un nuovo Batista: queste sono le condizioni. Noi rimaniamo nel giusto e siamo duri e decisi.
Perchè scusa che differenza c'è tra lui e Batista?
Originariamente inviato da jumpermax
Perchè scusa che differenza c'è tra lui e Batista?
Che Batista faceva morire di fame il suo popolo mentre si arricchivano in pochissimi compresi gli americani a cuba che poi tornarono in patria con tutta la borghesia cubana filocastrista che diede vita alla Little Havana a Miami.
Allora perchè gli Stati Uniti appoggiavano Batista e ne vorrebbero un'altro al posto di Castro?
nemorino
14-05-2004, 02:30
Originariamente inviato da jumpermax
Perchè scusa che differenza c'è tra lui e Batista?
bisognerebbe chiederlo a chi appoggiava batista e avversa e boicotta castro....
Originariamente inviato da GioFX
GOOOOOOOOOOOOOOOOOOGLE :rolleyes:
gogle mi può dare qualche cronologia, ma mi devi riportsre chi ha prodotto questa cronologia per accertarne la veridicità
se la presa da www.bandierarossa.it, non vale molto :rolleyes:
per ultimo ti ricordo che cuba è stata foraggiata per tutto dall'URSS per 30 anni, inclusi credo anche i medicinali, o forse neanche l'URSS li aveva? :rolleyes:
jumpermax
14-05-2004, 02:33
Originariamente inviato da nemorino
bisognerebbe chiederlo a chi appoggiava batista e avversa e boicotta castro....
Vuoi dire i 3 milioni di esuli cubani che stanno negli USA e che sostengono parte dell'economia cubana?
Originariamente inviato da CarloR.
gogle mi può dare qualche cronologia, ma mi devi riportsre chi ha prodotto questa cronologia per accertarne la veridicità
se la presa da www.bandierarossa.it, non vale molto :rolleyes:
Associazione Nazionale Italia-Cuba...
scusa, cosa c'è di falso? puoi verificare quello che vuoi, aspetto contestazioni in merito e non a vanvera...
per ultimo ti ricordo che cuba è stata foraggiata per tutto dall'URSS per 30 anni, inclusi credo anche i medicinali, o forse neanche l'URSS li aveva? :rolleyes:
e chi ti dice che forniva medicinali?
ma poi, che cacchio c'entra con il blocco USA? lo leggittima forse? e dalla fine dell'URSS?!?
Originariamente inviato da jumpermax
Vuoi dire i 3 milioni di esuli cubani che stanno negli USA e che sostengono parte dell'economia cubana?
Si certo, la sostengono, in barba all'embrago... ma per favore...
loro e tutti quelli (USA in testa) che appoggiavano il regime di batista.
Allora, perchè appoggiare Batista e non Castro?
Originariamente inviato da GioFX
Associazione Nazionale Italia-Cuba...
scusa, cosa c'è di falso? puoi verificare quello che vuoi, aspetto contestazioni in merito e non a vanvera...
e chi ti dice che forniva medicinali?
ma poi, che cacchio c'entra con il blocco USA? lo leggittima forse? e dalla fine dell'URSS?!?
va bene, nessuno dava i medicinali a cuba inclusa l'URSS e l'Associazione Nazionale Italia-Cuba è obiettiva per natura
come barzelletta però non mi fa ridere molto :rolleyes:
jumpermax
14-05-2004, 02:41
Originariamente inviato da GioFX
Si certo, la sostengono, in barba all'embrago... ma per favore...
loro e tutti quelli (USA in testa) che appoggiavano il regime di batista.
Allora, perchè appoggiare Batista e non Castro?
Appoggiano si, perchè continuano a mandare soldi ai familiari, che altimenti vivrebbero nella miseria più nera. 3 milioni di persone Gio, scappate su zattere di fortuna, da un regime che non ha il minimo rispetto per l'opposizione... francamente è indifendibile. Io non riesco a capire come a voi possa andare bene Castro e non Batista, per me fanno schifo entrambi...
Originariamente inviato da CarloR.
va bene, nessuno dava i medicinali a cuba inclusa l'URSS e l'Associazione Nazionale Italia-Cuba è obiettiva per natura
come barzelletta però non mi fa ridere molto :rolleyes:
MI DAI LA VERSIONE VERA, DI GRAZIA?!?
Secondo te l'embargo sui medicinali non esiste. Ne prendo atto.
Secondo te l'embargo USA è giusto. Ne prendo atto.
Secondo te tutti gli altri paesi del mondo riforniscono Cuba. Ne prendo atto.
Secondo te Cuba è autosufficiente. Ne prendo atto.
Secondo te chiunque si può creare dal nulla un'industria framaceutica, senza parlare dei brevetti esistenti.
Andreucciolo
14-05-2004, 02:44
Ma lo sapete che si può tranquillamente essere marxisti senza essere "sovietici"? Marx era essenzialmente un'economista e uno storico, nelle sue opere, a parti i vaghi accenni alla "rivoluzione del proletariato" e al meraviglioso mondo socialista che prima o poi doveva concretizzarsi, non c'è nessuna seria analisi sulla forma concreta che doveva assumere il futuro stato comunista. Marx non parlava di gulag e di pulizie etniche, è vero, ci sono dei passi dove parla della necessaria violenza della rivoluzione, però bisogna considerare che scriveva nell'800 e si riferiva alle condizioni dei lavoratori dell'epoca, che erano realmente disumane. Se potessi postarvi dei passi storiografici che trattano delle concrete condizioni del proletariato in quel periodo, vedreste in che ottica Marx diceva "non avete da perdere che le vostre catene".
Io non conosco nessuno che rimpiange l'URSS, tantomeno gente come me che alla caduta del muro di Berlino aveva 15 anni......
I partiti socialisti e comunisti occidentali, hanno fatto delle lotte i cui frutti oggi sono goduti da tutti, anche se purtroppo molta gente pensa che le ferie pagate, la giornata di 8 ore, il fatto che i bambini di dieci anni non lavorino in fabbrica siano cose naturali, che sono sempre esistite o che siano state graziosamente concesse dall'alto.
.
Originariamente inviato da jumpermax
Appoggiano si, perchè continuano a mandare soldi ai familiari, che altimenti vivrebbero nella miseria più nera. 3 milioni di persone Gio, scappate su zattere di fortuna, da un regime che non ha il minimo rispetto per l'opposizione... francamente è indifendibile. Io non riesco a capire come a voi possa andare bene Castro e non Batista, per me fanno schifo entrambi...
Non diciamo falsità jumper, 3 milioni di persone scappate su zattere...
la gran parte dei cubani sono discendenti di quelli che vennero via IN AEREO dal 1957-58 al 1980!
Secondo, le leggi americane vietano qualsiasi tipo di finanziamento a cuba!
notte :)
x GioFX: se vuoi fare un opera buona improvvisa una raccolta di medicinali per cuba, non si sa mai che castro ne abbia bisogno (detto con ironia)
anche se mi pare di ricordare che la sanità è una dei pochi serivzi che funzionano decentemente a cuba
jumpermax
14-05-2004, 02:45
Originariamente inviato da GioFX
MI DAI LA VERSIONE VERA, DI GRAZIA?!?
Secondo te l'embargo sui medicinali non esiste. Ne prendo atto.
Secondo te l'embargo USA è giusto. Ne prendo atto.
Secondo te tutti gli altri paesi del mondo riforniscono Cuba. Ne prendo atto.
Secondo te Cuba è autosufficiente. Ne prendo atto.
Secondo te chiunque si può creare dal nulla un'industria framaceutica, senza parlare dei brevetti esistenti.
Io Gio continuo a non capire... secondo te è un paese normale uno dove c'è in carica lo stesso dittatore da 40 anni, una buona fetta della popolazione viva in esilio, l'opposizione viene ridotta al silenzio con la violenza e la gente vive nella miseria più nera?
jumpermax
14-05-2004, 02:47
Originariamente inviato da GioFX
Non diciamo falsità jumper, 3 milioni di persone scappate su zattere...
la gran parte dei cubani sono discendenti di quelli che vennero via IN AEREO dal 1957-58 al 1980!
Secondo, le leggi americane vietano qualsiasi tipo di finanziamento a cuba!
Gli aiuti a Cuba si gli aiuti ai cubani no. E molti cubani campano grazie ai parenti in esilio negli USA...
Originariamente inviato da GioFX
Secondo te chiunque si può creare dal nulla un'industria framaceutica, senza parlare dei brevetti esistenti.
i brevetti si pagano, nessuno li regala, e non si capisce perchè bisogna regalarli a castro
dopo un certo numero di anni inoltre scadono e chiunque può replicarli senza nessuna conseguenza
Originariamente inviato da GioFX
Secondo te l'embargo USA è giusto. Ne prendo atto.
non ho detto niente di simile, sei pregato di non distorcere il pensiero altrui, grazie
Originariamente inviato da jumpermax
Io Gio continuo a non capire... secondo te è un paese normale uno dove c'è in carica lo stesso dittatore da 40 anni, una buona fetta della popolazione viva in esilio, l'opposizione viene ridotta al silenzio con la violenza e la gente vive nella miseria più nera?
Non è un paese normale, è una dittatura, e servirebbe un radicale cambiamento. Detto questo:
Una buona fetta della popolazione, come dici te, è di CITTADINANZA AMERICANA, e non è cubana, semplicemente perchè NATA negli USA.
Che la gente viva nella miseria più nera ho i miei forti dubbi, non è che ti confondi con la Korea del Nord?
E cmq l'embargo certo non aiuta, o si? :confused:
Originariamente inviato da CarloR.
i brevetti si pagano, nessuno li regala, e non si capisce perchè bisogna regalarli a castro
dopo un certo numero di anni inoltre scadono e chiunque può replicarli senza nessuna conseguenza
we, ma perchè stravolgi il senso delle frasi? ho detto che devono regalare i brevetti?!?
anzi, ho detto il contrario, i brevetti BISOGNA pagarli, è per questo che è IMPOSSIBILE farsi i medicinali da se, come sostenevi tu in precedenza!
Originariamente inviato da jumpermax
Gli aiuti a Cuba si gli aiuti ai cubani no. E molti cubani campano grazie ai parenti in esilio negli USA...
Ma che dici?!?
jumpermax
14-05-2004, 03:22
Originariamente inviato da GioFX
Non è un paese normale, è una dittatura, e servirebbe un radicale cambiamento. Detto questo:
Una buona fetta della popolazione, come dici te, è di CITTADINANZA AMERICANA, e non è cubana, semplicemente perchè NATA negli USA.
Che la gente viva nella miseria più nera ho i miei forti dubbi, non è che ti confondi con la Korea del Nord?
E cmq l'embargo certo non aiuta, o si? :confused:
Originariamente inviato da GioFX
Ma che dici?!?
Corriere della Sera, 28/07/2003
di Cotroneo Rocco
Castro: felice di essere isolato
L’ultima sfida di Fidel: «Rinunciamo volentieri agli aiuti dell’Europa»
SANTIAGO DE CUBA - La Revolución non si tocca. E poco importa se Cuba dovesse restare sola al mondo, lascia intendere il suo líder máximo . «Avevo 26 anni quando ho preso d'assalto questa caserma, oggi ne ho cinquanta in più sulle spalle. Tutti di lotta». Fidel Castro sceglie una data storica - mezzo secolo fa l'attacco alla Moncada segnava l'inizio della sfida alla dittatura di Batista - per sancire la rottura con l'Europa, cui rivolge parole durissime, le stesse che un tempo riservava solo al nemico storico nordamericano, e continuando a ignorare le proteste mondiali contro la stretta sui dissidenti. Nel 1959, tre anni dopo l'assalto fallito a Santiago, i barbudos entreranno trionfalmente all'Avana. Da allora Castro è al potere, è rimasto l'ultimo pezzo di storia del Novecento in attività, la rivoluzione ha passato momenti più o meno felici, ma il suo capo non dà segni di voler andare in pensione. Alle voci su un peggioramento del suo stato di salute, il presidente cubano risponde mostrandosi in buona forma. Limita però il discorso celebrativo ad un'ora e dieci minuti, nulla rispetto agli interminabili comizi di un tempo. Una leggera pioggia toglie l'incubo del caldo opprimente con il quale Santiago convive in questa stagione.
Più di mezz'ora Castro la dedica ad attaccare l'Unione Europea, che ha approvato nelle scorse settimane due risoluzioni di condanna («vergognose e infami»), dopo l'arresto dei 75 dissidenti e l'esecuzione di tre dirottatori di un traghetto. Dice sprezzante che gli aiuti umanitari cancellati erano una bazzecola, un nulla rispetto alle colpe imperialiste di cui si macchiano i Paesi ricchi, e che Cuba «per dignità» ne farà volentieri a meno. All'appello europeo sulla prosecuzione del dialogo politico con L'Avana, risponde no: «La sovranità e la dignità di un popolo non si discutono con nessuno, men che meno con un gruppo di antiche potenze coloniali responsabili storicamente di traffico di schiavi e sterminio di popoli». Castro stavolta risparmia l'Italia, ma definisce il premier spagnolo Aznar un «personaggio di stirpe fascista» e il suo Paese una «repubblica delle banane il cui sistema scolastico è una vergogna per l'Europa». Mentre i successi della rivoluzione cubana, dice, sono sotto gli occhi di tutti dopo 50 anni: le migliori scuole del mondo, l'aspettativa di vita oltre i 76 anni, la sanità gratuita. Per questo e altro, dice Castro, è sempre più attuale la frase storica che pronunciai al processo per sovversione nel 1953: «Condannatemi, non importa: la storia mi assolverà».
Gli sforzi del governo per usare l'isolamento come arma di consenso interno sono l'elemento fondamentale nella coreografia dei 50 anni della Moncada. L'isola è addobbata per la festa, Santiago è stata ridipinta a nuovo, la propaganda sui muri e in televisione è martellante. Mezzo secolo di rivoluzione sono anche mezzo secolo di resistenza all'assedio capitalista, è il messaggio.
Nella città sono arrivate non solo le più alte cariche dello Stato, ma i personaggi simbolo di questi ultimi anni, anni in cui la minaccia americana è stata evocata da Castro in maniera crescente. Se prima l'icona nella morsa imperialista era Elian Gonzalez, il bambino sopravvissuto al mare mentre era in viaggio verso la Florida, poi tenuto dalla lobby anticastrista per sette mesi, oggi a tener banco è il caso dei «cinque eroi prigionieri dell'impero», gli agenti segreti cubani arrestati e condannati a dure pene negli Usa, qualche mese fa. Alla festa della Moncada sono presenti i parenti dei cinque, i cui volti sono esposti ovunque sull'isola, oltre naturalmente Elian e il padre Juan Miguel, che andò a strapparlo ai parenti di Miami ed è oggi deputato.
Additati come esempio di eroismo, siedono nelle poltrone delle autorità persino i dodici infiltrati dai servizi segreti nelle fila della dissidenza, le cui testimonianze hanno portato alle durissime condanne dei 75 arrestati. La loro ricostruzione degli eventi è ampiamente pubblicizzata a Cuba, dove la retata che tanta ripulsa ha suscitato all'estero qui è stata presentata come una straordinaria vittoria sulla «controrivoluzione». I dodici doppiogiochisti girano l'isola da due mesi e hanno partecipato a decine di atti pubblici, i cubani li conoscono per nome, cognome e volto, come fossero una squadra di baseball.
La festa della Moncada è anche un'occasione, come ogni anno a luglio, per rilanciare il ruolo dei Cdr, Comitati di difesa della rivoluzione, la capillare struttura di controllo politico presente sull'isola. Le tradizionali feste di condominio del 26 luglio, alle quali sono invitati i giornalisti stranieri, sono un'occasione per bere, ballare la salsa, ricordare le gesta del passato e rilanciare lo spirito rivoluzionario. Mostrano senza dubbio la notevole capacità di consenso di cui il regime, e soprattutto Fidel Castro, ancora godono a Cuba nonostante le difficoltà della vita quotidiana. I simpatici vecchietti che generalmente guidano i Cdr fanno di tutto per smentire le accuse degli oppositori - secondo cui a Cuba il dissenso non è palpabile solo «perché c'è una spia in ogni palazzo» - e di solito ci riescono.
Al turista distratto o all'osservatore più attento Cuba non trasmette l'immagine di una pentola pronta ad esplodere. Oggi come dieci anni fa.
Quello che la Revolución in festa non riesce davvero a nascondere è che la stragrande maggioranza della popolazione si attende nel prossimo futuro una qualche forma di cambiamento e tira avanti grazie a questa prospettiva. A parte la «soluzione biologica», cioè l'inevitabile scomparsa del 76enne leader, ci si domanda se almeno in economia - visto che in politica non se ne parla - qualcosa riprenda a muoversi. Proprio dieci anni fa, il 26 luglio del 1993, Fidel Castro annunciava da Santiago i primi cambiamenti nel sistema monolitico dello Stato. Nacquero i ristoranti familiari, il lavoro in proprio, si spinse sulle joint-venture con le imprese straniere, si aprirono le porte a milioni di turisti. Venne autorizzato l'uso del dollaro come moneta alternativa al peso. In quei giorni Cuba, persi i sussidi dalla defunta Unione Sovietica, era a un passo dal collasso. La svolta risollevò parzialmente l'economia dal fondo del pozzo, ma oggi la spinta si è esaurita. Al regime castrista è mancato il coraggio - o la volontà politica - di andare avanti e in alcuni casi l'apertura al mercato ha fatto dietrofront. L'economia non va bene, e lo ammette lo stesso Castro, che dà la colpa agli uragani e alla congiuntura internazionale. Gli stipendi di Stato restano inchiodati al valore reale pari ad una manciata di dollari, in un Paese dove un pezzo di carne continua a costare l'equivalente di varie settimane di lavoro di un operaio o di un ingegnere. Con il risultato che buona parte del tempo dei cubani resta dedicato a procurarsi dollari, in maniera più o meno lecita, o ad aspettare le rimesse dei parenti all'estero, a meno di non rassegnarsi a mangiare solo riso e fagioli e usare lo stesso paio di scarpe per una vita. Come il regime pensi di migliorare il tenore di vita degli abitanti, se persino lo scarso interscambio commerciale rischia ora di deprimersi per cause diplomatiche, resta un mistero. Con Castro impegnato a tempo pieno a difendere il proprio posto nella storia, le prospettive di una transizione con il líder ancora in vita si assottigliano. In politica e in economia.
sgrisol@verklok
14-05-2004, 03:23
Originariamente inviato da nemorino
esaaattto....
:cry: e mi sa che adesso per dispetto divento di destra:cry:
ma come fai a mettere quell'avatar?
comunque ora e sempre
Hasta siempre la victoria comandante;)
Originariamente inviato da Spazius
guarda me lo chiedo anche io...:confused: :confused:
Calcolando le innumerevoli vittime che ha fatto e che sta facendo nel mondo il comunismo, è una cosa che non ho mai capito e che mi irrita notevolmente!
lunaticgate
14-05-2004, 08:50
Originariamente inviato da Anakin
guarda il comunismo è una cosa ben precisa.
comunque se devo rispondere alla domanda,il motivo imho è che le manifestazioni pacifiste,sono strumentalizzate politicamente,quindi è ovvio che ci siano.
Straquoto!
:O
Originariamente inviato da maxsona
Mah mi sembra che si stia sviando dall'argomento, vorrei capire perchè persone che manifestano pace e rispetto dei diritti umani marcino sotto una bandiera che nei paesi in cui era esposta questi ideali non sono mai esistiti.
Ma se si è vietato la croce uncinata perchè non si fà lo stesso con la falce e martello ?
Forse perchè nel NOSTRO paese abbiamo sperimentato sulla NOSTRA pelle la seconda, ma non la prima direttamente?
Scusami se te lo dico, ma accomunare la nostra sorte a quella dei paesi dell'est ex comunisti vuol dire non saperne niente della mentalità, usi, tradizioni e cultura slava.
Perchè allora non vediamo come viene applicato adesso il capitalismo in quei paesi, per poi dare un giudizio senza appello sulla teoria capitalista?
Ciao
Federico
Originariamente inviato da nemorino
tornando al discorso che facevo... lotta di una classe contro l'altra non significa violenza
...
le lotte socialiste in europa (unione sovietica esclusa) nel XIX e XX secolo hanno comportato ben poca violenza.... meno di quella "applicata" da inquisizione, crociate, conquistadores etc. etc. per stare in ambito politico-cattolico e di quella sfoderata dai regimi totalitari di estrema dx o altre simpatiche monarchie continentali negli ultimi 1000 anni
e paradossalmente è grazie al socialismo (anche nelle sue forme più estremizzate) se si è arrivati al godimento dei diritti civili di cui tutti godiamo oggi... non certo di capitalismo e liberismo sfrenato, chiesa cattolica o fascismo, franchismo, nazismo che hanno sempre fatto di tutto per evitare di svincolare ed emancipare il popolo
Daccordo su tutto Nemorino, anche se rivaluterei parecchio l'azione della dottrina sociale della Chiesa, è stata davvero una virata completa che non a caso ha incontrato anche forti resistenze all'interno della gerarchia ecclesiastica più reazionaria.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da jumpermax
più o meno da quando il regime castrista decise di diventare la base di lancio delle testate atomiche sovietiche... mmmhh
E' inesattezza jumper, l'embargo americano iniziò ben prima della crisi dei missili.
Ti vorrei far notare che nello stesso periodo gli USA avevano installato i missili IRBM Jupiter in Italia (Gioia del Colle) e Turchia.
La mossa sovietica era dello stesso tenore, installare degli ordigni nucleari alla porta di casa del nemico. Questo significava tempi di volo minori, e quindi tempi di reazione limitati, e in definitiva maggior pericolo ed instabilità globale (se le catene di sorveglianza indicavano un possibile attacco nucleare c'erano circa 30 minuti di tempo per verificare la veridicità della notizia, con gli IRBM alle porte c'erano meno di 10 minuti per verificare che non si trattasse di un falso allarme e decidere se rispondere o meno con i propri missili).
Quando la crisi si concluse, entrambe le superpotenze ritirarono i loro IRBM.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da Andreucciolo
Io non conosco nessuno che rimpiange l'URSS, tantomeno gente come me che alla caduta del muro di Berlino aveva 15 anni......
I partiti socialisti e comunisti occidentali, hanno fatto delle lotte i cui frutti oggi sono goduti da tutti, anche se purtroppo molta gente pensa che le ferie pagate, la giornata di 8 ore, il fatto che i bambini di dieci anni non lavorino in fabbrica siano cose naturali, che sono sempre esistite o che siano state graziosamente concesse dall'alto.
.
Come al solito mi ritrovo nelle tue parole.
Basterebbe leggersi qualcosa sulle condizioni di lavoro in Inghilterra all'indomani della cosidetta Rivoluzione Industriale, o anche in Italia nella fine Ottocento-inizio Novecento per comprendere ciò.
Oppure per risparmiarsi questa fatica basta vedere lo sfruttamento attuale in parecchi paesi sottosviluppati.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da Andreucciolo
Ma lo sapete che si può tranquillamente essere marxisti senza essere "sovietici"? Marx era essenzialmente un'economista e uno storico, nelle sue opere, a parti i vaghi accenni alla "rivoluzione del proletariato" e al meraviglioso mondo socialista che prima o poi doveva concretizzarsi, non c'è nessuna seria analisi sulla forma concreta che doveva assumere il futuro stato comunista. Marx non parlava di gulag e di pulizie etniche, è vero, ci sono dei passi dove parla della necessaria violenza della rivoluzione, però bisogna considerare che scriveva nell'800 e si riferiva alle condizioni dei lavoratori dell'epoca, che erano realmente disumane. Se potessi postarvi dei passi storiografici che trattano delle concrete condizioni del proletariato in quel periodo, vedreste in che ottica Marx diceva "non avete da perdere che le vostre catene".
Io non conosco nessuno che rimpiange l'URSS, tantomeno gente come me che alla caduta del muro di Berlino aveva 15 anni......
I partiti socialisti e comunisti occidentali, hanno fatto delle lotte i cui frutti oggi sono goduti da tutti, anche se purtroppo molta gente pensa che le ferie pagate, la giornata di 8 ore, il fatto che i bambini di dieci anni non lavorino in fabbrica siano cose naturali, che sono sempre esistite o che siano state graziosamente concesse dall'alto.
.
mi va benissimo un discorso del genere.
a patto di un paio di cose.
-la si smetta di negare gli errori del comunismo storico e di imputarli al solo Stalin.
in questo 3D c'è ancora gente che crede che Lenin non si sia macchiato le mani di sangue.
-si sappia prendere la distanza dalle forme di dittatura e di privazione di diritti,in egual modo sia che siano di dx sia di sx.
non è possibile schierarsi ogni volta dalla parte di Castro contro gli Usa,rendiamocene conto.
uno è una dittatura uno con tutti i suoi errori è un paese democratico.
non si puo dirsi anti-fascisti,e laddove un paese ha represso i nemici del regime nel sangue con una ferocia ben superiore a quella praticata qui in italia negli anni del fascismo,non si riesce a prendere le distanze.
-e tre,questa è la piu' difficile.
si abbia coscienza che la trasformazione in disastro del comunismo,ha a che vedere con qualcosa di implicito in se stesso.
si sappia apprendere partendo dalla realta' e non andare avanti come dei treni in base alle proprie elucubrazioni che mai possono venir messe in discussione dai fatti,e si sappia quindi cogliere il "velato" suggerimento che la storia ha dato.
che non vuol dire buttare Marx nel cestino,ma perlomeno vuol dire che capire che la soluzione totalitaria da lui proposta,non è applicabile,(ne ora ne mai).
Originariamente inviato da Anakin
mi va benissimo un discorso del genere.
a patto di un paio di cose.
che poi sono tre!
-la si smetta di negare gli errori del comunismo storico e di imputarli al solo Stalin.
E' verissimo, e si abbia anche l'onestà di contestualizzarli. Parecchi interventi in questa discussione riportano sempre la "vulgata" dei crimini indistinti del comunismo, senza mai considerare le differenze abissali fra le varie culture.
NON si può ancora credere che se si fosse imposto in Italia un regime comunista avremmo avuto le stesse identiche disgrazie dei paesi dell'Europa dell'Est (tanto per stare fra i più vicini).
-si sappia prendere la distanza dalle forme di dittatura e di privazione di diritti,in egual modo sia che siano di dx sia di sx.
...
Infatti una dittatura è sempre un male, magari ci possono essere dei distinguo, ma di Pisistrati al mondo attuale non se ne vedono.
Così come smettiamola di accorgersi di certi dittatori solo quando si rivoltano contro a chi li ha allevati, accuditi e appoggiati.
-e tre,questa è la piu' difficile.
si abbia coscienza che la trasformazione in disastro del comunismo,ha a che vedere con qualcosa di implicito in se stesso.
si sappia apprendere partendo dalla realta' e non andare avanti come dei treni in base alle proprie elucubrazioni che mai possono venir messe in discussione dai fatti,e si sappia quindi cogliere il "velato" suggerimento che la storia ha dato.
che non vuol dire buttare Marx nel cestino,ma perlomeno vuol dire che capire che la soluzione totalitaria da lui proposta,non è applicabile,(ne ora ne mai).
Questa mi pare giustissima, non vedo come si potrebbe prendere le teorie di Marx ed applicarle in toto ad una società così differente da quella che lui aveva sotto gli occhi.
Idem (solo nei nostri paesi occidentali) non vedo l'applicazione alla lettera del capitalismo di fine Ottocento.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da GioFX
...
ma poi forse non ti è chiara una cosa: il comunismo VERO non è mai stato applicato come si pensava...
per fortuna!
cmq pazzesco come in molti fatti, che in molte democrazie si vada scavando tutto il possibile per tirarci fuori il negativo, mentre x il comunismo che storicamente ha già evidenziato manifestamente delle tragedie si tenti di scavare e scavare per tirarci fuori le cose positive :eek:
Originariamente inviato da geppof
Calcolando le innumerevoli vittime che ha fatto e che sta facendo nel mondo il comunismo, è una cosa che non ho mai capito e che mi irrita notevolmente!
Non che sia tanto diverso da quello che ha fatto e sta facendo il capitalismo iperliberista.
Originariamente inviato da Bet
per fortuna!
cmq pazzesco come in molti fatti, che in molte democrazie si vada scavando tutto il possibile per tirarci fuori il negativo, mentre x il comunismo che storicamente ha già evidenziato manifestamente delle tragedie si tenti di scavare e scavare per tirarci fuori le cose positive :eek:
l'ideologia comunista c'entra ben poco con i regimi socialisti o pseudo comunisti della storia. e te lo dice un non comunista.
Nemo in questo 3D non andremo proprio daccordo...:
hai scritto tutta una serie di cose...:D
innanzitutto vediamo di non mescolare,tra socialismo,comunismo e storie varie.
in europa il comunismo nel 800 nessuno ha provato ad applicarlo.
ci credo che non ha fatto del male.
lottare per i diritti dei lavoratori,non è "il comunismo".
è una tematica cara al comunismo semmai.
nonostante in questa lotta i socialisti e i comunisti fossero impegnati,e nonostante il comunismo nasca per dare risposta a quella problematica, si definisce comunismo una soluzione ben precisa,in Europa nel 800 non si è minimamente provato ad applicarla.
qua nessuno mette in dubbio la spinta nobile del pensiero di Marx,e le problematiche che egli ha suscitato,qua si sta criticando la soluzione che egli ha ideato.
ma ad ogni modo il 1 maggio è la festa del lavoro per avvenimenti e manifestazioni avvenuti negli Usa,dove non avevamo gente che pensava di istituire il comunismo,per dire che non bisogna essere comunisti per incazzarsi quando ti trattano come uno schiavo.
Originariamente inviato da nemorino
non è necessario ucciderlo.. è sufficiente confiscare i suoi beni iin esubero
si e se non è daccordo?
Originariamente inviato da nemorino
tornando al discorso che facevo... lotta di una classe contro l'altra non significa violenza
purtroppo voi ragionate con il metro (purtroppo in gran voga oggi) .... difficoltà, ostacolo.... rimuoviamolo con la forza... con la violenza.....
acolta ma lo hai letto Marx?
dice otteniamo le cose,ma miraccomando non usiamo la violenza?
cioe' che mi significa "purtroppo voi ragionate"...
l'ho scritto io che la "violenza è la levatrice di ogni societa'"?
o lo ha scritto Marx?
insomma non cambiamo le carte in tavola,il comunismo non ha a che vedere con un discorso di pacifismo(che per me non è squalificante a priori)
i comunisti pensavano che bisognava soffrire un po per raggiungere poi un paradiso in terra.
allora se il comunismo funzionava,aveva anche una sua logica.
adesso chi si dice di sx e pacifista,ha una specie di complesso per cui qualunque soluzione in cui bisogna usare la forza è sbagliata.
(ma chi l'ha detto?)e allora deve dire che anche Marx era pacifista se non va in crisi.
Originariamente inviato da nemorino
certamente... e aggiungo se fossero davvero aderenti al loro credo cristiano dovrebbero essere tutti pacifisti!
se con pacifista intendi chi non vuole la guerra mai,senza se e senza ma,non sono minimamente daccordo.
qualora serva,si deve fare,e non occorre che ti lancino le bombe in casa.
se gli Usa non sbarcavano in Europa ai tempi,erano cazzi,
(ps con la guerra in iraq non sono daccordo ti ricordo ad ogni modo)
sul discorso Iraq...
Nemorino,ma ti rendi conto che hai riportato la propaganda di un dittatore?
ma lo sai quanti soldi con oil for food entravano nelle casse del iraq?
Originariamente inviato da GioFX
l'ideologia comunista c'entra ben poco con i regimi socialisti o pseudo comunisti della storia. e te lo dice un non comunista.
sì lo so: e dico ugualmente per fortuna, anche se le realizzazioni storiche, diverse anche se parenti con tale ideologia, hanno fatto altri danni (non so se peggiori o meno)
Originariamente inviato da Bet
cmq pazzesco come in molti fatti, che in molte democrazie si vada scavando tutto il possibile per tirarci fuori il negativo, mentre x il comunismo che storicamente ha già evidenziato manifestamente delle tragedie si tenti di scavare e scavare per tirarci fuori le cose positive :eek:
GioFX a questa devi rispondere.
è o non è vero che se apriamo 50 3D,tu ed altri siete al interno delle discussioni posizionati a far vedere gli aspetti negativi delle democrazie,e a vedere gli aspetti positivi delle dittature rosse?
se si parla degli Usa tu che argomentazioni porti?da che parte stai?(sempre in polemica contro)
e se si parla di Cuba o della Cina?(sempre in polemica ma per rivalutarle).
ti giuro che non me lo invento.
non sto sostenendo che tu sei per la dittatura.
ma sostengo che un poco ideologicamente uno ragiona,se finisce in questa tragicomica situazione ogni volta.
non sarai comunista ma a me pare che tu abbia una posizione ideologica da difendere.
perche' non è spiegabile che uno mi parli a mo di difesa,che a cuba pero' c'è la sanita,quando se fai una fotocopia senza permesso vai in galera.
anche Mussolini ha fatto i ponti e tante cose,ma se uno mi dice queste cose,per sminuire un discorso negativo sul regime che ho appena fatto...tu cosa dici?
fate uguale.
rendetevene conto.
Originariamente inviato da Anakin
purtroppo il comunismo nasce con buone intenzioni,e questo per chi ragiona ideologicamente basta,per farlo autoconvincere che l'ideologia fallisca e provochi il male, per cause esterne...
è impossibile che fallisca l'idea è cosi buona..
Non è esattamente così, credo...le distanza dal "comunismo" le hanno prese a più riprese anche i più "comunisti" di tutti, con un sincero (a mio modo di vedere) lavoro di analisi: la parola ri-fondazione, implica una trasformazione, un ripensamento da capo degli ideali e il rigetto dello Stalinismo in toto: questo, per lo meno, dalle parole di Bertinotti da Ferrara: non essendo un rifondarolo non ti posso commentare il programma e le azioni a fondo, ma giudicare questi solo dai simboli e dagli "orpelli" nostalgici non mi pare giusto: inoltre sempre a quanto loro dicono, l'idea non è solo fallita, ma è fallita rumorosamente: è un Dio che è caduto, dicono. Inoltre a mio modo di vedere il comunismo duro e puro (fatto salvo quel vecchio burocrate del pcus che è Cossutta :p ) in Italia ha proprio attecchito male, (pensa che razza di rivoluzionario, uno che svegliandosi dal coma -Togliatti nel '48, dopo una rivoltellata e trovandosi la rivoluzione in corso se ne esce con "Oh?!Fermi ragazzi ma che state combinando???" :D ) o alle regioni rosse in cui invece che gulag vennero amministrate abbastanza bene (mi sembra obbiettivo, no?).
Infine rinnovo una piccola considerazione (non per te): sinistra e comunismo sono sinonimi molto meno frequentemente di quanto si immagini...:)
(p.s. non sono comunista! :D )
Originariamente inviato da Anakin
GioFX a questa devi rispondere.
è o non è vero che se apriamo 50 3D,tu ed altri siete al interno delle discussioni posizionati a far vedere gli aspetti negativi delle democrazie,e a vedere gli aspetti positivi delle dittature rosse?
se si parla degli Usa tu che argomentazioni porti?da che parte stai?(sempre in polemica contro)
e se si parla di Cuba o della Cina?(sempre in polemica ma per rivalutarle).
ti giuro che non me lo invento.
non sto sostenendo che tu sei per la dittatura.
ma sostengo che un poco ideologicamente uno ragiona,se finisce in questa tragicomica situazione ogni volta.
non sarai comunista ma a me pare che tu abbia una posizione ideologica da difendere.
perche' non è spiegabile che uno mi parli a mo di difesa,che a cuba pero' c'è la sanita,quando se fai una fotocopia senza permesso vai in galera.
anche Mussolini ha fatto i ponti e tante cose,ma se uno mi dice queste cose,per sminuire un discorso negativo sul regime che ho appena fatto...tu cosa dici?
fate uguale.
rendetevene conto.
Anakin, guarda che io NON ho mai preteso di evidenziare qualsiasi aspetto dei regimi comunisti, l'unica cosa che ho citato è stato il servizio sanitario a Cuba. E NIENT'ALTRO.
Il punto Anakin, è che si parla sempre dei paesi comunisti, i cattivi della storia, dando per scontato che "noi" occidentali abbiamo preservato la libertà e siamo i buoni. NON si parla mai dei CRIMINI commessi dall'occidente, perchè?!?
Perchè quelli degli Stati Uniti in tutto il mondo, america latina in primis, al massimo sono "errori"? (certo, vallo a dire alle vittime di queli eventi...)... sappiamo che i sovietici erano criminali certificati, noi mai incece, siamo sempre bravi, vero?!?
Perchè per gli americani il terrorismo è solo quello rivolto contro di loro o i loro alleati e mai quello che l'occidente ha praticato durante la storia anche recentissima contro altri? Secondo la loro stessa dichiarazione di terrorismo i loro atti in Nicaragua con le brigate atacatl, per esempio, dovrebbero essere dichiarate come terrorismo (e infatti sono stati condannati per questo nel 1986), ma perchè loro non lo hanno mai ammesso?
Insomma, perchè guardare sempre dall'altra parte e non ammettere le proprie colpe? perchè sempre DUE PESI E DUE MISURE?!?
IO CREDO che siano UGUALMENTE O ADDIRITTURA PIU' gravi certi avvenimenti della storia fatti in nome della domcrazia e della libertà.
Originariamente inviato da ni.jo
Non è esattamente così, credo...le distanza dal "comunismo" le hanno prese a più riprese anche i più "comunisti" di tutti, con un sincero (a mio modo di vedere) lavoro di analisi: la parola ri-fondazione, implica una trasformazione, un ripensamento da capo degli ideali e il rigetto dello Stalinismo in toto: questo, per lo meno, dalle parole di Bertinotti da Ferrara: non essendo un rifondarolo non ti posso commentare il programma e le azioni a fondo, ma giudicare questi solo dai simboli e dagli "orpelli" nostalgici non mi pare giusto: inoltre sempre a quanto loro dicono, l'idea non è solo fallita, ma è fallita rumorosamente: è un Dio che è caduto, dicono. Inoltre a mio modo di vedere il comunismo duro e puro (fatto salvo quel vecchio burocrate del pcus che è Cossutta :p ) in Italia ha proprio attecchito male, (pensa che razza di rivoluzionario, uno che svegliandosi dal coma -Togliatti nel '48, dopo una rivoltellata e trovandosi la rivoluzione in corso se ne esce con "Oh?!Fermi ragazzi ma che state combinando???" :D ) o alle regioni rosse in cui invece che gulag vennero amministrate abbastanza bene (mi sembra obbiettivo, no?).
Infine rinnovo una piccola considerazione (non per te): sinistra e comunismo sono sinonimi molto meno frequentemente di quanto si immagini...:)
(p.s. non sono comunista! :D )
che tu non sei comunista lo so.
sul discorso che hai fatto...
ti diro'....c'è molta differenza tra la gente e i politici.
il politico che esalta pubblicamente il comunismo lo trovi difficilmente,tra gli elettori(e sui forum) ne trovi ancora tanti.
il rinnegamento dello stalinismo è gia una cosa che mi fa arrabbiare,è una concezione vecchia storicamente,perche' pare che i problemi gli abbia dati solo Stalin,quando ora si sa che non è cosi'.
ri-fondazione fascista suonerebbe molto male ai piu',che argomentano che ri-fondazione comunista è tutta un altra cosa,e lo sai.
Originariamente inviato da GioFX
Anakin, guarda che io NON ho mai preteso di evidenziare qualsiasi aspetto dei regimi comunisti, l'unica cosa che ho citato è stato il servizio sanitario a Cuba. E NIENT'ALTRO.
Il punto Anakin, è che si parla sempre dei paesi comunisti, i cattivi della storia, dando per scontato che "noi" occidentali abbiamo preservato la libertà e siamo i buoni. NON si parla mai dei CRIMINI commessi dall'occidente, perchè?!?
Perchè quelli degli Stati Uniti in tutto il mondo, america latina in primis, al massimo sono "errori"? (certo, vallo a dire alle vittime di queli eventi...)... sappiamo che i sovietici erano criminali certificati, noi mai incece, siamo sempre bravi, vero?!?
Perchè per gli americani il terrorismo è solo quello rivolto contro di loro o i loro alleati e mai quello che l'occidente ha praticato durante la storia anche recentissima contro altri? Secondo la loro stessa dichiarazione di terrorismo i loro atti in Nicaragua con le brigate atacatl, per esempio, dovrebbero essere dichiarate come terrorismo (e infatti sono stati condannati per questo nel 1986), ma perchè loro non lo hanno mai ammesso?
Insomma, perchè guardare sempre dall'altra parte e non ammettere le proprie colpe? perchè sempre DUE PESI E DUE MISURE?!?
IO CREDO che siano UGUALMENTE O ADDIRITTURA PIU' gravi certi avvenimenti della storia fatti in nome della domcrazia e della libertà.
fatto sta che hai come vocazione di trovare la pulce in positivo nelle dittature rosse,e quella in negativo nelle democrazie.
singolare come vocazione.
Originariamente inviato da Anakin
fatto sta che hai come vocazione di trovare la pulce in positivo nelle dittature rosse,e quella in negativo nelle democrazie.
singolare come vocazione.
vabbè, ma allora che serve parlare?!?
ho la vocazione di trovare la pulce in positivo? a parte che non significa nulla in italiano, ma ti pare che ho faccio questo solo perchè ho citato un caso isolato?
a me pare allora che tu non hai il minimo interesse (probabilmente perchè non sai o non vuoi discuterne) degli evidenti crimini che le nostre amate democrazie occidentali hanno commesso. compliementi vivissimi.
E si che ti consideravo intelligente e preparato.
killerone
14-05-2004, 10:55
Che la gente viva nella miseria più nera ho i miei forti dubbi, non è che ti confondi con la Korea del Nord?
Ti consiglio di fugare i tuoi forti dubbi andandoci di persona evitando di alloggiare al Ventaglio Club a 6 stelle oppure guardandoti uno dei mille reportage seri di giornalisti europei o americani e non la propaganda che il regime cerca di far passare per verità.
A Cuba la gente ti insegue mezzagiornata per una biro,i bambini ti aspettano fuori dai locali le ore sotto il sole per una maglietta.La povertà è assoluta.
Mentre Castro poggia le sue chiappe su poltrone di pelle,la gente crepa di fame.
Vallo a vedere coi tuoi occhi.La gente non può andarsene,non può dire che vive male verrebbero subito incarcerati.
Originariamente inviato da Anakin
che tu non sei comunista lo so.
sul discorso che hai fatto...
ti diro'....c'è molta differenza tra la gente e i politici.
il politico che esalta pubblicamente il comunismo lo trovi difficilmente,tra gli elettori(e sui forum) ne trovi ancora tanti.
il rinnegamento dello stalinismo è gia una cosa che mi fa arrabbiare,è una concezione vecchia storicamente,perche' pare che i problemi gli abbia dati solo Stalin,quando ora si sa che non è cosi'.
ri-fondazione fascista suonerebbe molto male ai piu',che argomentano che ri-fondazione comunista è tutta un altra cosa,e lo sai.
è vero: è lo stesso discorso rigirabile per Fini...quello che stà proponendo è nei fatti, se non nel nome, esattamente una ri-fondazione fascista, e devo dire che sino a prova contraria è un operazione politica lecita e indispensabile: e anche per lui una cosa è quella che è quasi costretto a dire in pubblico un'altra è quella che la base intende e sente: ci sono molti fascistelli anche quì sul forum, lo vedi benissimo anche tu.
Sul rinnere lo Stalinismo, attenzione: a meno che non abbia capito male, il "dio che è morto" è il comunismo com'era concepito, il meccanismo che dalla Rivoluzione avrebbe dovuto portare al comunismo e al socialismo reale e invece ha prodotto solo una gabbia oppressiva del più becero clone di capitalismo, "capitalismo di stato", che si è rivoltato criminalmente contro lo stesso popolo: insomma mi apre abbiano concluso che all'uguaglianza e l'internazionalismo NON si arriva per quella strada.
Originariamente inviato da killerone
Ti consiglio di fugare i tuoi forti dubbi andandoci di persona evitando di alloggiare al Ventaglio Club a 6 stelle oppure guardandoti uno dei mille reportage seri di giornalisti europei o americani e non la propaganda che il regime cerca di far passare per verità.
A Cuba la gente ti insegue mezzagiornata per una biro,i bambini ti aspettano fuori dai locali le ore sotto il sole per una maglietta.La povertà è assoluta.
Mentre Castro poggia le sue chiappe su poltrone di pelle,la gente crepa di fame.
Vallo a vedere coi tuoi occhi.La gente non può andarsene,non può dire che vive male verrebbero subito incarcerati.
No aspetta, sono d'accordo con povertà, ma di assoluta semmai c'è quella in africa... altrimenti la loro che è?
Guarda, che Castro viva su poltrone di pelle ho ancora più dubbi... da dove le prende tutte le ricchezze, dall'URSS, dalla Cina? mica è un dittatore occidentale che fa affari con noi... ma se porta la stessa uniforme da 50 anni? :D
Originariamente inviato da GioFX
... ma se porta la stessa uniforme da 50 anni? :D
chissà che puzza! :eek:
killerone
14-05-2004, 11:04
No aspetta, sono d'accordo con povertà, ma di assoluta semmai c'è quella in africa... altrimenti la loro che è?
La loro è peggio,la loro è una povertà tragica\straziante.
Io per assoluta intendo diffusa\radicale\lampante.
Guarda, che Castro viva su poltrone di pelle ho ancora più dubbi... da dove le prende tutte le ricchezze, dall'URSS, dalla Cina? mica è un dittatore occidentale che fa affari con noi... ma se porta la stessa uniforme da 50 anni?
Non credo che tu sia cosi ingenuo da credere che sia povero.La ricchezza di una sola nazione è concentrata nella mani di poche persone,lui in primis.Ricchezza assolutamente relativa.
Per quanto riguarda l'uniforme non oso immaginare quanto puzzi;)
nemorino
14-05-2004, 11:08
Originariamente inviato da sgrisol@verklok
:cry: e mi sa che adesso per dispetto divento di destra:cry:
ma come fai a mettere quell'avatar?
Julio è il mio maestro di vita insieme a Diego Armando Maradona
Originariamente inviato da nemorino
Julio è il mio maestro di vita insieme a Diego Armando Maradona
Non mi sembra un gran maestro di vita Maradona...:asd:
killerone
14-05-2004, 11:13
Julio è il mio maestro di vita insieme a Diego Armando Maradona
Siamo a posto:muro:
Originariamente inviato da killerone
La loro è peggio,la loro è una povertà tragica\straziante.
Io per assoluta intendo diffusa\radicale\lampante.
Cioè la loro è peggio dei milioni che in africa non hanno neanche da mangiare? :confused:
Non credo che tu sia cosi ingenuo da credere che sia povero.La ricchezza di una sola nazione è concentrata nella mani di poche persone,lui in primis.Ricchezza assolutamente relativa.
Per quanto riguarda l'uniforme non oso immaginare quanto puzzi;)
No scusa, prove che sia ricco? Altrimenti è inutile parlare, secondo me... :boh:
nemorino
14-05-2004, 11:14
Originariamente inviato da geppof
Non mi sembra un gran maestro di vita Maradona...:asd:
sono punti di vista... e dipende che vita si vorrebbe fare...
aggiungo al lotto san francesco
julio+san francesco+diego armando
marooooo' che storia
Originariamente inviato da ni.jo
...
Sul rinnere lo Stalinismo, attenzione: a meno che non abbia capito male, il "dio che è morto" è il comunismo com'era concepito, il meccanismo che dalla Rivoluzione avrebbe dovuto portare al comunismo e al socialismo reale e invece ha prodotto solo una gabbia oppressiva del più becero clone di capitalismo, "capitalismo di stato", che si è rivoltato criminalmente contro lo stesso popolo: insomma mi apre abbiano concluso che all'uguaglianza e l'internazionalismo NON si arriva per quella strada.
due cosette
- se si fosse attuato la teoria, avremmo avuto paesi con una economia che non sarebbe sopravvisuta a lungo perchè perdente rispetto ad altri sistemi (creando povertà) e cmq la sua realizzazione avrebbe richiesto violenza nel realizzarsi (perchè è cio' che la teoria esplicita) e violenza nel permanere, perchè ovviamente in un sistema tale non è previsto che se tu non sei d'accordo, puoi tenerti la proprietà dei mezzi di produzione... di fatto si richiede l'imposizione... una regime con mezzi coercitivi... una dittatura
- ma poi a te non suggerisce niente il fatto che una idea (ideologia) non si sia potuta realizzare? A te cosa suggerisce una cosa del genere? Quando una idea rimane sempre nella testa e non trova nessun tipo di applicazione, che significa?
aggiungo: una società come il comunismo è possibile solo entro un piccolo sistema di poche persone che in questo senso aderiscono volontariamente e sono pienamente consenzienti... storicamente ce ne sono state, e in certo qual modo ve ne sono ancora. Pero' questo non è più comunismo, tant'è che realizzazioni del genere ce ne sono state molti secoli prima che il comunismo fosse teorizzato
Originariamente inviato da ni.jo
è vero: è lo stesso discorso rigirabile per Fini...quello che stà proponendo è nei fatti, se non nel nome, esattamente una ri-fondazione fascista, e devo dire che sino a prova contraria è un operazione politica lecita e indispensabile: e anche per lui una cosa è quella che è quasi costretto a dire in pubblico un'altra è quella che la base intende e sente: ci sono molti fascistelli anche quì sul forum, lo vedi benissimo anche tu.
certo che c'è anche dal altra parte il discorso che ho fatto.
ma volevo solo far notare che rifondazione fascista,oggi apparirebbe scandalosa.
insomma c'è un po di ipocrisia.
la menata che il comunismo qui non lo abbiamo avuto e quindi è diverso..è una motivazione alquanto debole.
se uno fa un partito dei Thug ispirato alla dea Kali,è scandaloso anche se il fenomeno è di orgini indiane.
i comunisti si son trovati dalla parte giusta a fine guerra,questo è l'unico motivo per cui c'è ri-fondazione comunista,e non c'è ri-fondazione fascista...mica per quale chissa grande nobile motivo.
killerone
14-05-2004, 11:30
Cioè la loro è peggio dei milioni che in africa non hanno neanche da mangiare?
La loro è peggio era inteso come la povertà dei popoli africani.
No scusa, prove che sia ricco? Altrimenti è inutile parlare, secondo me...
Oh mio dio!Questa è stupenda!Leggiti il mio primo post,vai a vedere di persona o guardati qualche reportage o documentario su Cuba.
Originariamente inviato da GioFX
Cioè la loro è peggio dei milioni che in africa non hanno neanche da mangiare? :confused:
No scusa, prove che sia ricco? Altrimenti è inutile parlare, secondo me... :boh:
Ma LOL dai !! facciamo na colletta per Fidel... :asd:
Originariamente inviato da killerone
La loro è peggio era inteso come la povertà dei popoli africani.
non per fare il bastian contrario, ma credi che il reddito pro capite di cuba e del congo sia lo stesso?
Oh mio dio!Questa è stupenda!Leggiti il mio primo post,vai a vedere di persona o guardati qualche reportage o documentario su Cuba.
Ma scusa, tu hai postato dati, numeri? o cmq qualcosa che dimostri che Castro è un riccone?
Originariamente inviato da maxsona
Ma LOL dai !! facciamo na colletta per Fidel... :asd:
un altro pieno di dati e numeri...
ribbaldone
14-05-2004, 11:38
Non mi sembra il caso di sindacare su chi sia piu' o meno povero, entrambi non se la passano di certo bene, mi togli una curiosità Gio perchè continui a dire che i cubani rispetto agli africani sono meno poveri, cerchi ancora la pulce di cui sopra?
Questa è di Biografieonline... non so se siano schierati:
Fidel Castro
Nato a Mayarí il 13 agosto 1926 e figlio di un immigrato spagnolo divenuto proprietario terriero, Castro è diventato uno dei simboli della rivoluzione comunista ma anche, agli occhi dei suoi detrattori, un dittatore che non concede libertà di espressione.
Iscrittosi all'università dell'Avana nel 1945, partecipò dapprima alla vita politica dell'ateneo, nelle file dell'ala più ortodossa del Partito del Popolo Cubano.
La militanza studentesca si esprimeva spesso attraverso la lotta per bande, in scontri fra "gruppi di azione" di segno opposto che non di rado degeneravano in sparatorie : fra il 1944 e il 1952, per esempio, si registrarono un centinaio di attentati. Ad ogni modo, Castro nel 1950 si laurea in legge e, dopo il colpo di stato di Fulgencio Batista del 1952, si arruola in un movimento intenzionato a dare l'assalto alla caserma Moncada a Santiago de Cuba. In breve ne diventa il capo e poi, il 26 luglio 1953, organizza il piano. Fallita l'azione, a causa dello scarso coordinamento fra i vari gruppi che componevano il commando, viene imprigionato dal regime. Dei suoi compagni, alcuni caddero combattendo ma la maggior parte fu giustiziata dopo essere stata fatta prigioniera e solo l'intervento di personaggi di spicco, fra cui l'arcivescovo di Santiago, impedì che nei giorni successivi il massacro continuasse.
Al processo, si difese autonomamente, in particolare attraverso un allegato in cui denunciava i mali che affliggevano la società cubana. La sua arringa fu un vero e proprio attacco al potere, che lo trasformò da imputato ad accusatore. Questo documento è poi diventato famoso con il titolo "La storia mi assolverà", anche per il fatto che all'interno vi è in pratica delineato il suo programma politico, lo stesso che avrebbe poi sviluppato (se non superato), nei quarant'anni che lo videro protagonista prima della Rivoluzione poi dell'esercizio del potere.
Ma cosa prevedeva, in concreto, questo programma? Vi si parlava, tra le altre cose, della distribuzione delle terre dei latifondisti dietro indennizzo, la confisca dei beni ottenuti illegalmente dai membri dei passati governi, la nazionalizzazione dell'energia elettrica e dei telefoni, misure per l'industrializzazione, cooperative agricole e dimezzamento dei canoni d'affitto urbani e così via. Insomma, un perfetto programma comunista.
In quel momento, comunque, Castro soffrì la prigione e poi l'esilio (da cui però preparò l'insurrezione armata). Infatti, nel maggio 1955 Batista decise, anche per problemi di immagine presso il governo di Washington, di concedere l'amnistia ai rivoltosi, molti dei quali accompagnarono, meno di sei mesi dopo, Castro nel suo esilio in Messico.
Il 9 luglio di quello stesso anno Fidel Castro incontra di sera Ernesto Guevara, e per tutta la notte discutono sul continente sud americano sfruttato dagli yankee. Il 2 dicembre 1956, torna a Cuba con una forza di 82 uomini, deciso a rovesciare la dittatura, cosa che avvenne dopo una sequenza interminabile di lotte intestine.
L' Esercito Ribelle prese infine il potere nel 1959. Le decisioni iniziali, prese dal nuovo governo di Fidel, furono inizialmente di componente etica: chiusura delle case da gioco e di tolleranza, lotta senza quartiere al traffico di droga, liberalizzazione degli accessi agli alberghi, spiagge, locali sino ad allora riservati a circoli esclusivi. Tutto questo affascinò la maggioranza della popolazione e il nuovo governo ebbe grande consenso.
Nel marzo del 1959 fu imposta una diminuzione dei canoni d'affitto del 30-50% accompagnata da una riduzione del prezzo di medicinali, libri scolastici, tariffe elettriche, telefoniche e dei trasporti urbani. Dopo aver ridotto gli affitti, si varò una riforma che mirava a trasformare gli inquilini in veri e propri proprietari attraverso il pagamento degli alloggi con rate mensili proporzionali al reddito.
Ma le proteste interne iniziarono dopo l'emanazione, nel maggio1959, della prima riforma agraria, che fissava per le tenute agricole un limite massimo di 402 ettari. La superficie coltivabile veniva assegnata a cooperative oppure distribuita a proprietà individuali di un minimo di 27 ettari. Il governo, per impedire il minifondo, proibiva la vendita delle vendite delle terre ricevute e il loro frazionamento.
Con la nuova riforma agraria fu istituito l'INRA (Istituto nazionale di riforma agraria).
La riforma agraria suscitò forti reazioni nelle campagne ma anche presso le classi alte e i ceti medi urbani. Le manifestazioni più clamorose di dissenso furono rappresentate dalla fuga, negli Stati Uniti, del comandante delle Forze armate Pedro Diaz Lanz, e dall' arresto di Huber Matos, governatore della provincia di Camarguey, accusato di cospirazione per essersi opposto alla riforma agraria.
Oggi come oggi Cuba, e con lei il suo simbolo supremo, cioè Castro, è impegnata a fronteggiare gli Stati Uniti, in una lotta che la oppone all'inumano blocco economico che perdura da più di quattro decenni.
Originariamente inviato da ribbaldone
Non mi sembra il caso di sindacare su chi sia piu' o meno povero, entrambi non se la passano di certo bene, mi togli una curiosità Gio perchè continui a dire che i cubani rispetto agli africani sono meno poveri, cerchi ancora la pulce di cui sopra?
Scusa, ma è solo per capire sai... dubito che a Cuba, ad Haiti, in Bolivia, in Ecuador o anche in Colmbia siano egualmente poveri che nei più poveri stati africani.
i dati su Cuba:
http://www.mondimpresa.org/infoflash/scheda.ASP?st=448
ribbaldone
14-05-2004, 11:41
E quindi dimostrando che Castro è povero diventa buono?
ribbaldone
14-05-2004, 11:43
Originariamente inviato da GioFX
Scusa, ma è solo per capire sai... dubito che a Cuba, ad Haiti, in Bolivia, in Ecuador o anche in Colmbia siano egualmente poveri che nei più poveri stati africani. :boh:
Certo se uno mangia 1 volta a settimana è meno povero di uno che mangia 1 volta al mese, ma per me rimane sempre e comunque estremamente povero.
Originariamente inviato da ribbaldone
E quindi dimostrando che Castro è povero diventa buono?
maria, come siete prevedibili...
no, si dimostra che non è ricco... cos'è, coda di paglia? :D
Originariamente inviato da ribbaldone
E quindi dimostrando che Castro è povero diventa buono?
Appunto, non capisco dove si vuole arrivare
Originariamente inviato da ribbaldone
Certo se uno mangia 1 volta a settimana è meno povero di uno che mangia 1 volta al mese, ma per me rimane sempre e comunque estremamente povero.
Si, ma quanta gente a Cuba mangia una volta a settimana?
Originariamente inviato da Anakin
certo che c'è anche dal altra parte il discorso che ho fatto.
ma volevo solo far notare che rifondazione fascista,oggi apparirebbe scandalosa.
insomma c'è un po di ipocrisia.
la menata che il comunismo qui non lo abbiamo avuto e quindi è diverso..è una motivazione alquanto debole.
se uno fa un partito dei Thug ispirato alla dea Kali,è scandaloso anche se il fenomeno è di orgini indiane.
i comunisti si son trovati dalla parte giusta a fine guerra,questo è l'unico motivo per cui c'è ri-fondazione comunista,e non c'è ri-fondazione fascista...mica per quale chissa grande nobile motivo.
Sai Anakin, hai ragione sullo "scandalosa", c'è l'ipocrisia che osservi, ma tieni conto che lo "scandalo" non è poi così forte: nei fatti sappiamo benissimo che l'msi è stato per decenni la rifondazione del partito fascista, e quindi fuori dalla costituzione: ognuno ha il suo parere se sia stato bene o male permettergli di esistere: personalmente io credo sia stato un bene, perchè preferisco che gli estremisti convergano all'interno di strumenti "politici" leciti (così come è un bene che chi ha ideali "comunisti" e vuole la rivoluzione possa votare per Bertinotti che magari tra le tante cacate :p qualcosa di ragionevole la dice) piuttosto che nelle B.r. o in Anarchici rivoluzionari o in ordine nuovo o forza nuova...ecc...perchè all'interno degli strumenti politici leciti Fini, anche volesse, non avrebbe convenienza a predicare che l'ebreo è inferiore, Bertinotti non avrebbe convenienza a predicare che lo Stato dev'essere messo davanti alla libertà personale a tutti i costi ecc...
Originariamente inviato da Bet
due cosette
- se si fosse attuato la teoria, avremmo avuto paesi con una economia che non sarebbe sopravvisuta a lungo perchè perdente rispetto ad altri sistemi (creando povertà) e cmq la sua realizzazione avrebbe richiesto violenza nel realizzarsi (perchè è cio' che la teoria esplicita) e violenza nel permanere, perchè ovviamente in un sistema tale non è previsto che se tu non sei d'accordo, puoi tenerti la proprietà dei mezzi di produzione... di fatto si richiede l'imposizione... una regime con mezzi coercitivi... una dittatura
esattissimo: anzi di più, dove la teoria si è attuata è successo esattamente questo.
Originariamente inviato da Bet
- ma poi a te non suggerisce niente il fatto che una idea (ideologia) non si sia potuta realizzare? A te cosa suggerisce una cosa del genere? Quando una idea rimane sempre nella testa e non trova nessun tipo di applicazione, che significa?
no, imho è stata applicata ma è fallita: la teoria è in gran parte da buttare, se non totalmente, da rifondare partendo dalla base...di buono restano solo quei valori universali, chiamali pure ideali...al cui però ne viene aggiunto uno fondamentale: la non violenza sempre e comunque ("alle manifestazioni si và a capo scoperto e a mani nude!").
Io spero che arrivi un rifondarolo a parlarne, visto che io non lo sono, ma mi pare di aver colto questo senso.
Originariamente inviato da Bet
aggiungo: una società come il comunismo è possibile solo entro un piccolo sistema di poche persone che in questo senso aderiscono volontariamente e sono pienamente consenzienti... storicamente ce ne sono state, e in certo qual modo ve ne sono ancora. Pero' questo non è più comunismo, tant'è che realizzazioni del genere ce ne sono state molti secoli prima che il comunismo fosse realizzato
difatti: l'applicazione di quel meccanismo è destinato a fallire. Visto che i risultati che si vogliono ottenere sono universalmente riconosciuti come "positivi", anche da voi (ricordate il 3d su "siete comunisti?") la via da percorrere non deve passare da violenza e rivoluzione violenta, ma da cultura e stili di vita diversi.
Possibile o no? Boh, c'è chi dice che "un mondo diverso sia possibile", compresi qualche Nobel per l'economia: io dubbi ne ho a bizzeffe (sopratutto quando vedo i soliti cialtroni che spaccano vetrine vanificando il lavoro altrui) ma alcune cose sono molto ragionevoli (così come le teorie di Zingales sulla riforma del capitalismo ecc..)
Originariamente inviato da GioFX
maria come siete prevedibili...
no, si dimostra che non è ricco... cos'è, coda di paglia? :D
Come fai a sapere che non è ricco, hai fatto un indagine bancaria ?
ribbaldone
14-05-2004, 11:47
Originariamente inviato da GioFX
maria come siete prevedibili...
no, si dimostra che non è ricco... cos'è, coda di paglia? :D
Guarda sicuramente non va in giro con la ferrari, penso comunque che sia il piu' ricco tra i cubani, ora stabilire il fatto che sia o meno ricco (ovviamente in proporzione al cubano medio) non giustifica la sua politica.
Originariamente inviato da maxsona
Appunto, non capisco dove si vuole arrivare
a dire come stanno realmente le cose, penso... e cioè che Castro non è ricco e non si è arricchito alle spalle del suo popolo, poi regime autoritario rimane.
Originariamente inviato da ribbaldone
Guarda sicuramente non va in giro con la ferrari, penso comunque che sia il piu' ricco tra i cubani, ora stabilire il fatto che sia o meno ricco (ovviamente in proporzione al cubano medio) non giustifica la sua politica.
LOL, ho tentato di giustificarla? :D
Harvester
14-05-2004, 11:49
Originariamente inviato da GioFX
Questa è di Biografieonline... non so se siano schierati:
beh.............schierati no, ma mi ha sorpreso non trovare la candidatura al Nobel per la pace ;)
ho trovato anche questo... Cuba vs Italia, e non mi sembra che siano poveri come in Congo. Tutto qua, per amore di verità, e questo senza considerare minimamente l'embargo.
http://www.macomer.net/italia-cuba/scheda_1.htm
ribbaldone
14-05-2004, 11:51
Originariamente inviato da GioFX
Si, ma quanta gente a Cuba mangia una volta a settimana?
Ancora? ma dove vuoi arrivare? a giustificare il regime castrista in base al sostentamento minimo dei cubani? cioè se mangiano tutti i giorni il regime è buono, fosse per me anche banchettando tutti i giorni e andando in giro firmato prada con il bmw in un paese dove non puoi esprimere le tue idee il regime sarebbe comunque da condannare.
Originariamente inviato da ni.jo
la non violenza sempre e comunque ("alle manifestazioni si và a capo scoperto e a mani nude!").
Ma perchè allora se uno degli ideali base del Comunismo è la non violenza, i "No Global" dichiaratamente comunisti vanno alle manifestazioni corazzati di tutto punto e armati di spranghe e bastoni ?
ribbaldone
14-05-2004, 11:53
Originariamente inviato da GioFX
ho trovato anche questo... Cuba vs Italia, e non mi sembra che siano poveri come in Congo. Tutto qua, per amore di verità, e questo senza considerare minimamente l'embargo.
http://www.macomer.net/italia-cuba/scheda_1.htm
mi stanno meglio di noi conviene mandare berlusconi a scuola a cuba:D
Originariamente inviato da ribbaldone
Ancora? ma dove vuoi arrivare? a giustificare il regime castrista in base al sostentamento minimo dei cubani? cioè se mangiano tutti i giorni il regime è buono, fosse per me anche banchettando tutti i giorni e andando in giro firmato prada con il bmw in un paese dove non puoi esprimere le tue idee il regime sarebbe comunque da condannare.
scusa, ribba, ora stai cominciando a rompere... è troppo chiedere come stanno le cose, fermo restando la condanna per un regime autoritario come quello cubano?
Originariamente inviato da maxsona
Ma perchè allora se uno degli ideali base del Comunismo è la non violenza, i "No Global" dichiaratamente comunisti vanno alle manifestazioni corazzati di tutto punto e armati di spranghe e bastoni ?
azz... qui l'hai sparata grossa :D
no, non stanno così le cose
Originariamente inviato da ribbaldone
mi stanno meglio di noi conviene mandare berlusconi a scuola a cuba:D
anche la CIA ora è comunista? :confused:
Originariamente inviato da maxsona
Ma perchè allora se uno degli ideali base del Comunismo è la non violenza, i "No Global" dichiaratamente comunisti vanno alle manifestazioni corazzati di tutto punto e armati di spranghe e bastoni ?
forse ti confondi con i black block e gli anarchici, max... ti pare? o anche quelli delle acli e i cattolici sono criminali?
ribbaldone
14-05-2004, 11:55
Originariamente inviato da maxsona
Ma perchè allora se uno degli ideali base del Comunismo è la non violenza, i "No Global" dichiaratamente comunisti vanno alle manifestazioni corazzati di tutto punto e armati di spranghe e bastoni ?
Penso sia piu' o meno lo stesso motivo per cui qualcuno si è inventato il partito comunista combattente o altre minchiate simili, e a destra cose tipo forza nuova e cosi' via di ispirazione fascista estremista.
Originariamente inviato da GioFX
forse ti confondi con i black block e gli anarchici, max... ti pare? o anche quelli delle acli e i cattolici sono criminali?
Non vorrai dirmi che Carlo Giuliani era un anarchico e un black block ? e non mi sembra che contro la camionetta dei Carabinieri stesse lanciando margherite
Originariamente inviato da maxsona
Ma perchè allora se uno degli ideali base del Comunismo è la non violenza, i "No Global" dichiaratamente comunisti vanno alle manifestazioni corazzati di tutto punto e armati di spranghe e bastoni ?
Imho?
Perchè sono dei cazzoni.
Centinaia di cazzoni.
Per la precisione sono quei cazzoni che sono riusciti a rubare la scena di un movimento con valori e risultati positivi (sono riusciti a far emergere alcuni problemi sin'ora nascosti e addirittura a far cambiare parecchie decisioni) e che se non riuscirà a espellere questi suddetti cazzoni (tentativo in corso, se segui l'argomento) fallirà fragorosamente: e sai perchè?
Perchè in tv fà più notizia un gruppetto di dieci cazzoni che un corteo di migliaia di persone, per cui ti chiedi "non potrebbero isolarli cacciarli a calci in culo?" e magari lo fanno anche ma le vetrine e gli attacchi alla polizia rimangono lo stesso.
Infatti, pur considerando le manifestazioni una parte importante della democrazia, preferisco usare il voto usando la testa.
ribbaldone
14-05-2004, 11:58
Originariamente inviato da GioFX
anche la CIA ora è comunista? :confused:
non ho confutato i dati, solo dicevo che si grida sempre al regime con berlusconi, allora per ridero ho detto che sarebbe meglio mandarlo a imparae a cuba visti i risultati che hai postato:D
Originariamente inviato da maxsona
Non vorrai dirmi che Carlo Giuliani era un anarchico e un black block ? e non mi sembra che contro la camionetta dei Carabinieri stesse lanciando margherite
Lasciamo perdere Giliani, rispettiamo i morti.
Non mi sembra che quelli della caserma di Bolzaneto o della scuola Diaz fossero terroristi...
Originariamente inviato da ribbaldone
non ho confutato i dati, solo dicevo che si grida sempre al regime con berlusconi, allora per ridero ho detto che sarebbe meglio mandarlo a imparae a cuba visti i risultati che hai postato:D
Ma infatti Berlusconi si ispira già ai regimi totalitari e al culto della personalità... :O
Originariamente inviato da GioFX
Lasciamo perdere Giliani, rispettiamo i morti.
Non mi sembra che quelli della caserma di Bolzaneto o della scuola Diaz fossero terroristi...
No, siamo alle prese con uno dichiaratamente comunista e dichiaratamente violento, quindi uno che come tanti non ha capito una cazzo.
MarColas
14-05-2004, 12:04
Originariamente inviato da Bet
azz... qui l'hai sparata grossa :D
no, non stanno così le cose
Meno male che gliel'hai detto tu, magari a te crede :D
ribbaldone
14-05-2004, 12:05
Originariamente inviato da GioFX
scusa, ribba, ora stai cominciando a rompere... è troppo chiedere come stanno le cose, fermo restando la condanna per un regime autoritario come quello cubano?
secondo me sarebbe stato piu' felice condannare esplicitamente il regime cubano senza stare troppo li a vedere se mangiano o meno, perchè in fin dei conti comunque non stanno bene. Saro' io che interpreto male i tuoi post, ma alcuni non chiariscono bene la tua posizione, penso dipenda dalla difficoltà di esprimere le proprie idee in un forum e in quattro righe, dove tutto puo' essere malinteso, difficoltà che incontro anche io e tanta.
ciao
Originariamente inviato da maxsona
No, siamo alle prese con uno dichiaratamente comunista e dichiaratamente violento, quindi uno che come tanti non ha capito una cazzo.
secondo me sei partito per la tangente :D
Originariamente inviato da maxsona
No, siamo alle prese con uno dichiaratamente comunista e dichiaratamente violento, quindi uno che come tanti non ha capito una cazzo.
aspettavo la tua lezione in merito.
ribbaldone
14-05-2004, 12:06
Originariamente inviato da GioFX
Ma infatti Berlusconi si ispira già ai regimi totalitari e al culto della personalità... :O
forse quel qualcosa in piu' potrebbe darglielo l'indossare lo stesso doppiopetto per 50 anni:D
Originariamente inviato da ribbaldone
secondo me sarebbe stato piu' felice condannare esplicitamente il regime cubano senza stare troppo li a vedere se mangiano o meno, perchè in fin dei conti comunque non stanno bene. Saro' io che interpreto male i tuoi post, ma alcuni non chiariscono bene la tua posizione, penso dipenda dalla difficoltà di esprimere le proprie idee in un forum e in quattro righe, dove tutto puo' essere malinteso, difficoltà che incontro anche io e tanta.
ciao
l'hai detto amico, sarebbe meglio parlarne a quattr'occhi, e troppo difficile per me spiegarmi scrivendo su un forum... infatti di solito mi spiego male e non riesco a correggere sempre i miei pensieri, anche perchè sono troppo pigro in queste cose... :D
Originariamente inviato da ribbaldone
forse quel qualcosa in piu' potrebbe darglielo l'indossare lo stesso doppiopetto per 50 anni:D
perchè, non lo fa già? :D
Originariamente inviato da GioFX
MI DAI LA VERSIONE VERA, DI GRAZIA?!?
allora sempre da google
da un associazione di solidarietà in ternazionalista con cuba, con tanto di bandierina
http://www.ecn.org/asicuba/document/origini.htm
ti posto solo i passi che parlano di medicinali
"Gli Stati Uniti impongono un embargo totale sulle esportazioni a Cuba di prodotti e "tecnologie", eccetto medicinali e prodotti alimentari."
"A seguito della scoperta di armi cubane in Venezuela, l'OSA adotta una risoluzione in cui, dopo aver condannato il governo cubano "for its acts of aggression and intervention against the territorial inviolability, the sovereignty, and the political independence of Venezuela", fa obbligo a tutti i membri di sospendere ogni commercio con Cuba (tranne in prodotti alimentari e medicinali)"
non si capisce perchè ci deve essere un embargo sui medicinali o le medicine e come vedi questo sito non certamente sospettabile dice una cosa diversa da quanto riportato da te
killerone
14-05-2004, 12:10
Forbes...non proprio gli ultimi della terra:
Nella lista dei ricconi annualmente stilata dalla rivista Forbes (Berlusconi quest’anno è 45esimo – comunque primo tra gli italiani - ma terzo nella lista degli uomini più influenti del mondo grazie al suo doppio ruolo di magnate e politico), c’è una particolare sezione dedicata a re, regine e dittatori. Tra questi spiccano per ricchezza personale Fidel Castro (110 milioni di dollari) Arafat (300 milioni di dollari) e proprio Saddam Hussein, la cui ricchezza personale è valutata ben 2 miliardi di dollari. Va comunque segnalato che gli stessi redattori di Forbes sottolineano come queste valutazioni siano meno trasparenti e più discutibili delle altre, perché la ricchezza di questi leader è difficile da separare dal Prodotto Interno Lordo del paese.
Leggi bene le ultime 3 righe...;)
Provero GioFX, non ne ha presa una :D
Originariamente inviato da CarloR.
non si capisce perchè ci deve essere un embargo sui medicinali o le medicine e come vedi questo sito non certamente sospettabile dice una cosa diversa da quanto riportato da te
non ho capito, come mai un'associazione per te è schierata e un'altra no?
non può essere che ci sia stato e poi sia stato revocato l'embargo sui medicinali?
sottolineano come queste valutazioni siano meno trasparenti e più discutibili delle altre, perché la ricchezza di questi leader è difficile da separare dal Prodotto Interno Lordo del paese.
Leggi bene le ultime 3 righe...;)
appunto, come sono fatti questi conti? hanno messo dentro il PIL? e poi Arafat, il PIL della palestina? :D
Originariamente inviato da maxsona
Provero GioFX, non ne ha presa una :D
sono contento che tu ti diverta! :D
http://www-personal.umich.edu/~josephwd/Cuba/FoodMedicine.html
MarColas
14-05-2004, 12:29
Originariamente inviato da maxsona
Provero GioFX, non ne ha presa una :D
Mi viene in mente quella dell'asino e del bue...
:D
Originariamente inviato da MarColas
Mi viene in mente quella dell'asino e del bue...
:D
c'era un asino un bue e una giraffa : passa di li un lupo che vuole mangiarsi l'asino: e l'asino gli dice "inizierai a mangiarmi dalla testa, notoriamente dura, o dalle coscie succose e piene di polpa? E il lupo " Ah! ti sei fregato, inizierò dalle coscie!" PAM! Un calcione.
Il lupo si avvicina al bue: "inizierai a mangiarmi dalla testa, notoriamente dura, o dalle coscie succose e piene di polpa? E il lupo "Sta volta non mi fregate!" "ZOC! un'incornata.
Sempre più affamato il lupo si rivolge alla giraffa "inizierai a mangiarmi dalle secche zampe o dal collo ricco di sangue?" E il lupo iniziò a saltare sino a sfinirsi.
La morale è: maxsona non ti fidare di GioFx, ti sommergerà di dati sino a sfinirti. :D
MarColas
14-05-2004, 12:42
Molto bella, ma non è quella che intendevo :D
Originariamente inviato da MarColas
Molto bella, ma non è quella che intendevo :D
lo sospettavo :p...:D
Originariamente inviato da GioFX
non ho capito, come mai un'associazione per te è schierata e un'altra no?
non può essere che ci sia stato e poi sia stato revocato l'embargo sui medicinali?
sei proprio fissato
l'obiettivo degli Stati Uniti era di far cadere castro e non quello di affamare o di far ammalare la popolazione cubana
Originariamente inviato da GioFX
we, ma perchè stravolgi il senso delle frasi? ho detto che devono regalare i brevetti?!?
anzi, ho detto il contrario, i brevetti BISOGNA pagarli, è per questo che è IMPOSSIBILE farsi i medicinali da se, come sostenevi tu in precedenza!
proprio non ci capiamo
i brevetti funzionano così in tutto il mondo
dopo un certo numero di anni scadono e quindi non c'è nessun problema a replicarli
non ho capito perchè se nel resto del mondo le cose vanno così a cuba debbano andare diversamente
a castro le medicine bisogna regalarle solo perchè si chiama castro?
e se castro stesso si vanta del suo sistema sanitario, il che presuppone che le medicine ci siano, non capisco perchè hai imbastito una discussione del genere :rolleyes:
Originariamente inviato da MarColas
Molto bella, ma non è quella che intendevo :D
io non ho capito che è comunista tra il bue, l'asino e il lupo :confused:
:sofico:
Originariamente inviato da CarloR.
proprio non ci capiamo
i brevetti funzionano così in tutto il mondo
dopo un certo numero di anni scadono e quindi non c'è nessun problema a replicarli
non ho capito perchè se nel resto del mondo le cose vanno così a cuba debbano andare diversamente
a castro le medicine bisogna regalarle solo perchè si chiama castro?
e se castro stesso si vanta del suo sistema sanitario, il che presuppone che le medicine ci siano, non capisco perchè hai imbastito una discussione del genere :rolleyes:
Non è che si vanta del suo sistema sanitario. Diciamo che il sistema sanitario è impostato correttamente a favore della popolazione (totalmente gratuito).
Lo sai cosa vuol dire "farsi da soli i medicinali"? Non parliamo mica di aspirina. Sai cosa c'è dietro alla produzione di un farmaco? Per favore....
Originariamente inviato da CarloR.
sei proprio fissato
l'obiettivo degli Stati Uniti era di far cadere castro e non quello di affamare o di far ammalare la popolazione cubana
a certo, ma il risultato, l'ha fatto cadere castro o l'ha rafforzato?
Originariamente inviato da CarloR.
proprio non ci capiamo
i brevetti funzionano così in tutto il mondo
dopo un certo numero di anni scadono e quindi non c'è nessun problema a replicarli
non ho capito perchè se nel resto del mondo le cose vanno così a cuba debbano andare diversamente
a castro le medicine bisogna regalarle solo perchè si chiama castro?
a ma allora continui a non capire... a parte che dopo quanti anni scadono, 1000? Ma per favore... se fosse così facile l'Africa non morirebbe di fame!
e se castro stesso si vanta del suo sistema sanitario, il che presuppone che le medicine ci siano, non capisco perchè hai imbastito una discussione del genere :rolleyes:
scusa, perchè presuppone che le medicine ci siano? e cmq, se ci sono forse non ci sono abbastanza, o no?
e cmq, io non ho "imbastito" un cazzo, hai cominciato tu a parlare del fatto che potevano benissimo farsi le medicine per proprio conto...
Mah.
Io credo questa discussione andra' avanti all'infinito (o fino al limite delle 20 pagine, of course)
Ogniuno ha coltivato in cio che e' il proprio campicello intellettuale la propria idea, ed ha esposto le proprie opinioni, fermamente convinto, nella proprai buona fede, di esporre e difendere cio che ritiene giusto.
D'altra parte, c'e chi ha coltivato il proprio campicello intellettuale con idee diametralmente opposte, e nella perfetta buona fede, espone e difende tali idee.
Lo scontro e' inevitabile, poiche' ascoltando le idee altrui, si pensa che cio che viene ascoltato sono delle putride bestemmie per cio che si e' coltivato, non pensando invece che dall'altra parte e' semplicemente la buonafede a muovere tali parole.
Soluzione > forse bisognerebbe osservare cio che viene affermato, e valutare se cio che viene affermato e- nato sulle piante coltivate nel campicello altrui.
Magari si scoprirebbe che cio che viene affermato e che ci fa inbufalire risulta semplicemente espresso in buonafede.
Originariamente inviato da sider
Non è che si vanta del suo sistema sanitario. Diciamo che il sistema sanitario è impostato correttamente a favore della popolazione (totalmente gratuito).
Lo sai cosa vuol dire "farsi da soli i medicinali"? Non parliamo mica di aspirina. Sai cosa c'è dietro alla produzione di un farmaco? Per favore....
no, lui propro si vanta del suo sistema sanitario e scolastico e
rifiuta aiuti dall'estero
non sarai anche tu un altro fissato con la storia dei medicinali?
ma per favore....
Originariamente inviato da CarloR.
no, lui propro si vanta del suo sistema sanitario e scolastico e
rifiuta aiuti dall'estero
non sarai anche tu un altro fissato con la storia dei medicinali?
ma per favore....
rifiuta gli aiuti dall'estero?! ma che cosa dici?!?
:rolleyes:
Originariamente inviato da GioFX
a ma allora continui a non capire... a parte che dopo quanti anni scadono, 1000? Ma per favore... se fosse così facile l'Africa non morirebbe di fame!
20 anni per le invenzioni industriali dalla domanda di brevetto
secondo la legge italiana, ma credo che sia la stessa cosa per i brevetti internazionali secondo il trattato di Washington che li disciplina
comunque non sono considerate invenzioni industriali <<i metodi per il trattamento chirurgico o terapeutico del corpo umano o animale e i metodi di diagnosi applicati al corpo umano o animale>>
come per esempio la TAC (tomografia assiale computerizzata)
ancora non hai capito tu il senso del discorso, a cuba le medicine bisogna regalarle?
scusa, perchè presuppone che le medicine ci siano? e cmq, se ci sono forse non ci sono abbastanza, o no?
e cmq, io non ho "imbastito" un cazzo, hai cominciato tu a parlare del fatto che potevano benissimo farsi le medicine per proprio conto...
la gran parte delle medicine è presumibile che le facciano di proprio conto o pagando i relativi diritti come fanno tutti
si può discutere dell'opportunità dell'embargo sugli altri prodotti, ma se continui a insistere sulla faccenda dei medicinali, insisti su una stupidaggine, non so se te ne rendi conto, spero di si per te
Originariamente inviato da GioFX
rifiuta gli aiuti dall'estero?! ma che cosa dici?!?
:rolleyes:
ma allora non leggi neanche, vai a pagina 7 e leggi cosa scrive jumpermax, ti riporto un pezzo
Più di mezz'ora Castro la dedica ad attaccare l'Unione Europea, che ha approvato nelle scorse settimane due risoluzioni di condanna («vergognose e infami»), dopo l'arresto dei 75 dissidenti e l'esecuzione di tre dirottatori di un traghetto. Dice sprezzante che gli aiuti umanitari cancellati erano una bazzecola, un nulla rispetto alle colpe imperialiste di cui si macchiano i Paesi ricchi, e che Cuba «per dignità» ne farà volentieri a meno. All'appello europeo sulla prosecuzione del dialogo politico con L'Avana, risponde no: «La sovranità e la dignità di un popolo non si discutono con nessuno, men che meno con un gruppo di antiche potenze coloniali responsabili storicamente di traffico di schiavi e sterminio di popoli».
ma si può sapere dove vuoi andare a parare con castro? :rolleyes:
jumpermax
14-05-2004, 16:06
Sembra di sentire i discorsi che i comunisti facevano sul "paradiso del proletariato" che doveva trovarsi più o meno al di la della cortina di ferro... caduto il muro abbiamo visto che bel paradiso c'era dall'altra parte. Aspettiamo con trepidazione che cada Castro così a qualcuno cadranno le fette di salame dagli occhi...
killerone
14-05-2004, 16:11
Gli stessi paesi ricchi che gli ingrassano le tasche comprando ad esempio sigari a 80 E (più o meno 20 volte la paga MENSILE di un operaio cubano) e pagando 2000 E per una settimana delle centinaia di villaggi turistici OCCIDENTALI
;)
Originariamente inviato da jumpermax
Sembra di sentire i discorsi che i comunisti facevano sul "paradiso del proletariato" che doveva trovarsi più o meno al di la della cortina di ferro... caduto il muro abbiamo visto che bel paradiso c'era dall'altra parte. Aspettiamo con trepidazione che cada Castro così a qualcuno cadranno le fette di salame dagli occhi...
una cosa che ho capito sicuramente è che GioFX è un castrista :D
fra parentesi adesso che mi viene in mente, ricordo che castro offrì agli Stati Uniti dopo l'attentato dell'11 settembre, medicinali e attrezzature mediche
alla faccia di chi denuncia la penuria :rolleyes:
blackgnat
14-05-2004, 18:49
Originariamente inviato da maxsona
Bertinotti usa lo stesso simbolo che usava Stalin, perchè non lo cambia ? quindi tu non saresti indignato se domani venisse fondato un partito democratico e moderato di destra che usasse come simbolo la croce uncinata ?
mi sono fermato qui ..... e la logica non fa una piega !!!!!
bisognerebbe ricordare al papa ed a tutto il mondo cattolico quante stragi sono state fatte lungo il corso della storia sotto il vessillo del cristo ...e che quindi è sconveniente essere rappresentati da un qualcosa di così negativo !!!!
Qualcosa evidentemente non torna vero !!!
sbaglio o il significato della "croce" esula da quanto è stato fatto a sproposito " nel suo nome" !!!
proviamo così: la falce ed il martello rappresentano un qualcosa che a mio avviso "dal punto di vista storico politico " non è assolutamente identificabile con il solo "fascismo rosso-russo" ma a qualcosa di immensamente più importante .... e la storia del movimento operaio .... e persino del pensiero occidentale dell'ultimo secolo mi sa che ce le dimostra !!!
Se poi .... con atteggiamento taurino sei uno di quelli che quando vede rosso non capisce più niente ..... bhe .... mi spiace molto e non posso fare altro che consigliarti di studiare ( non lo dico con supponenza ... lo so che è brutto dire a qualcuno :"studia" !) qualche bel tresto di storia moderna ! magari con qualche puntatina alla rivoluzione cubana ... alla storia del che ..... dai un occhio al cile di pinochet ..... al 68 europeo ...
alla sicilia di salvatore giuliano ....alla situazione operai degli anni 50/60.... della cina cambogia e urss ne sappiamo abbastanza !!!!
sinistra, comunismo.... povertà e miseria :rolleyes:
sempre e solo DESTRA con la D maiuscola ;)
ok, adesso falciatemi sinistroidi.... :sofico:
Originariamente inviato da -VoX-
sinistra, comunismo.... povertà e miseria :rolleyes:
sempre e solo DESTRA con la D maiuscola ;)
ok, adesso falciatemi sinistroidi.... :sofico:
guarda, non ce n'è bisogno
basti tu da solo
Originariamente inviato da CarloR.
una cosa che ho capito sicuramente è che GioFX è un castrista :D
e tu sei castrato... :D
Originariamente inviato da CarloR.
fra parentesi adesso che mi viene in mente, ricordo che castro offrì agli Stati Uniti dopo l'attentato dell'11 settembre, medicinali e attrezzature mediche
alla faccia di chi denuncia la penuria :rolleyes:
Castro non ha mai denunciato un tubo a quanto ricordi...
Originariamente inviato da blackgnat
mi sono fermato qui ..... e la logica non fa una piega !!!!!
bisognerebbe ricordare al papa ed a tutto il mondo cattolico quante stragi sono state fatte lungo il corso della storia sotto il vessillo del cristo ...e che quindi è sconveniente essere rappresentati da un qualcosa di così negativo !!!!
Qualcosa evidentemente non torna vero !!!
sbaglio o il significato della "croce" esula da quanto è stato fatto a sproposito " nel suo nome" !!!
proviamo così: la falce ed il martello rappresentano un qualcosa che a mio avviso "dal punto di vista storico politico " non è assolutamente identificabile con il solo "fascismo rosso-russo" ma a qualcosa di immensamente più importante .... e la storia del movimento operaio .... e persino del pensiero occidentale dell'ultimo secolo mi sa che ce le dimostra !!!
Se poi .... con atteggiamento taurino sei uno di quelli che quando vede rosso non capisce più niente ..... bhe .... mi spiace molto e non posso fare altro che consigliarti di studiare ( non lo dico con supponenza ... lo so che è brutto dire a qualcuno :"studia" !) qualche bel tresto di storia moderna ! magari con qualche puntatina alla rivoluzione cubana ... alla storia del che ..... dai un occhio al cile di pinochet ..... al 68 europeo ...
alla sicilia di salvatore giuliano ....alla situazione operai degli anni 50/60.... della cina cambogia e urss ne sappiamo abbastanza !!!!
Ma LOL, bisogna tornare al tempo delle crociate per favore, ma dai finiamola con stà rivoluzione Cubana, non mi prendereai Cuba come un esempio, ma dai me nessun paese comunista o ex comunista può essere preso a modello, nessuno, perchè tutti hanno fallito.
Originariamente inviato da maxsona
Ma LOL, bisogna tornare al tempo delle crociate per favore, ma dai finiamola con stà rivoluzione Cubana, non mi prendereai Cuba come un esempio, ma dai me nessun paese comunista o ex comunista può essere preso a modello, nessuno, perchè tutti hanno fallito.
vero che tutti hanno fallito, forse anche perchè non erano comunisti :D
cmq non occorre andare tanto indietro max, te l'ho già detto mille volte, ma è come parlare ad un muro... meglio che ti studi qualche libro sul XX secolo.
Originariamente inviato da GioFX
vero che tutti hanno fallito, forse anche perchè non erano comunisti :D
cmq non occorre andare tanto indietro max, te l'ho già detto mille volte, ma è come parlare ad un muro... meglio che ti studi qualche libro sul XX secolo.
Erano governati da un governo che si faceva chiamare "partito comunista" e non erano comunisti ? ma LOL :D :D :D ma allora i comunisti non sono mai esistiti :D
Originariamente inviato da maxsona
Erano governati da un governo che si faceva chiamare "partito comunista" e non erano comunisti ? ma LOL :D :D :D ma allora i comunisti non sono mai esistiti :D
Ma secondo te basta chiamarsi comunisti per essere comunisti? :D
Originariamente inviato da GioFX
Ma secondo te basta chiamarsi comunisti per essere comunisti? :D
:D :D
bianconero
14-05-2004, 20:25
Originariamente inviato da CarloR.
sei proprio fissato
l'obiettivo degli Stati Uniti era di far cadere castro e non quello di affamare o di far ammalare la popolazione cubana
Sarà ma Fidel è ancora al suo posto dopo diversi inasprimenti dell'embargo.
Evidentemente gli americani non hanno molta intelligenza se continuano a non capire che chi soffre è la popolazione e non fidel che fa del suo meglio per assicurare il "benessere" alla sua popolazione con quel poco che hanno.
Se l'infame embargo americano cessasse starebbero tutti meglio perchè fidel avrebbe tutte le risorse necessarie a far vivere bene il suo popolo.
Originariamente inviato da bianconero
Sarà ma Fidel è ancora al suo posto dopo diversi inasprimenti dell'embargo.
Evidentemente gli americani non hanno molta intelligenza se continuano a non capire che chi soffre è la popolazione e non fidel che fa del suo meglio per assicurare il "benessere" alla sua popolazione con quel poco che hanno.
Se l'infame embargo americano cessasse starebbero tutti meglio perchè fidel avrebbe tutte le risorse necessarie a far vivere bene il suo popolo.
troppo LOL:D
ma questa immagine del Fidel che non dorme la notte pensando al benessere del suo povero popolo dove l'hai pescata?
mi spieghi come collima col fatto che chi fa una fotocopia senza permesso finisce in galera?
o col fatto che se provi ad andartene ti affondano la zattera?
Originariamente inviato da Anakin
troppo LOL:D
ma questa immagine del Fidel che non dorme la notte pensando al benessere del suo povero popolo dove l'hai pescata?
mi spieghi come collima col fatto che chi fa una fotocopia senza permesso finisce in galera?
o col fatto che se provi ad andartene ti affondano la zattera?
Beh, non credo che lui stia facendo del male di proposito al suo popolo, crede fermamente nell'socialismo e nella rivoluzione.
Dopotutto "La Historia Me Absolverà!"... :D :D
/\/\@®¢Ø
14-05-2004, 20:48
Originariamente inviato da nemorino
risposta sintetica
la sinistra italiana ha forti radici nella tradizione del comunismo italiano (ben differente da quello sovietico.... )
la sinistra italiana fin dal dopoguerra della prima guerra mondiale è stata pacifista e quest'anima si è rafforzata a seguito delle tragedie del secondo conflitto mondiale
:mbe:
Probabilmente abbiamo avuto pure comunisti non di sinistra in italia allora... :D
"I comandanti di Brigata sono comandanti militari della propria zona. Appena avranno occupata la zona e fortificato le posizioni, dovranno subito rimuovere dall'incarico gli elementi dubbi, sorvegliando tutta la popolazione. Primo compito sarà di istituire un centro raccolta comunale per fascisti ed esponenti di partiti governativi e reazionari, da dove, appena il comando provinciale potrà farlo, i nemici dovranno essere inviati in campi di concentramento regionali".
Così, nell'estate del 1948, il senatore comunista Umberto Terracini - che fino a pochi mesi prima aveva presieduto l'assemblea costituente, e aveva poi firmato la nostra carta fondamentale - avrebbe risposto a un ispettore dell'Emilia Romagna, ansioso di sapere come, nell'imminente esplosione rivoluzionaria, avrebbe dovuto risolvere il problema delle autorità locali.
Del volume di Gianni Donno (La gladio rossa del Pci, 1945-1967, Rubbettino, pagg. 554, lire 38mila) nel quale questo documento è riprodotto, insieme a molti altri, si è già detto parecchio, anche nelle pagine di questo giornale. Né del resto poteva essere altrimenti, considerato il clima politico complessivo nel quale il volume è stato pubblicato. Il rischio che si sta così correndo, però, è che il significato storico dei documenti pubblicati in "La gladio rossa" finisca per scivolare sullo sfondo e che il libro, consumato dalla polemica elettorale, non incida come meriterebbe sui tempi più lunghi della coscienza storiografica italiana.
E invece, per quanti sono veramente interessati a capire come abbia funzionato la repubblica italiana, qui di materia sulla quale riflettere, e anche discutere, ce n'è parecchia. Il punto di partenza obbligato è la constatazione che, almeno fino alla fine degli anni Sessanta, il Pci ha mantenuto, nell'intimo della sua stessa organizzazione, una struttura di tipo paramilitare. Tanto gli studiosi quanto i testimoni provenienti dalle file del partito hanno a lungo negato, o quanto meno minimizzato, l'esistenza e il rilievo di queste apparato. Sui quali però oggi le carte degli archivi italiani riprodotte da Donno, insieme ai documenti di provenienza americana e sovietica, non lasciano più alcun dubbio.
Certo, una volta che questo sia stato constatato, rimane ampio lo spazio per approfondire e interpretare i caratteri della "gladio rossa": a che cosa mirasse davvero, quali fossero i suoi strumenti, come si sia modificata nel tempo. In qualunque modo l'interpretazione e l'approfondimento siano condotti, tuttavia, l'intero quadro storico dell'Italia repubblicana ne viene profondamente modificato.
Prima di tutto, e senza alcun dubbio cambia l'immagine dei rapporti che i comunisti italiani hanno avuto con la democrazia. Davanti ad affermazioni come quella di Terracini diviene difficile non sospettare che l'ipotesi rivoluzionaria sia in realtà rimasta ben viva all'interno del Pci, quanto meno finché viva rimaneva la possibilità di un conflitto mondiale, o anche regioniale, nel quale fossero coinvolti i due blocchi. E che anche in seguito il legame con l'Urss abbia dato sostanza tattica e strategica alle "attività parallele&auot del partito comunista.
Ma a dover essere riconsiderate, in più di un episodio della nostra storia recente, sono anche alcune scelte della classe di governo. Se infatti il ricatto sovversivo del Pci, appoggiato a nuclei organizzati, pesava pure nella lotta politica quotidiana - come avvenne ad esempio nel luglio 1960 contro il governo Tambroni -,allora anche le precauzioni, o perfino le ipotesi di forzatura dell'ordine costituzionale, dirette a superare quel ricatto dovranno essere guardate in una luce almeno in parte differente.
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