View Full Version : Nuovo sensore cmos "foveon x3" ad alta qualità: sarà vero?
Ciao, dovendo acquistare una reflex e documentandomi un po' su internet, ho trovato la pubbliciatà di certa reflex "Sigma" che monta un sensore cmos di nuova generazione il "foveon x3".
Parrebbe che questo sensore pur essendo un cmos (generalmente considerati inferiori ai ccd) elimini la maggior parte dei problemi di disturbo e altro che affliggono persino i cmos di ultima generazione (anche se in modo molto minore, vedi canon eos 300D e Nikon D70).
Il nuovo sensore foveon in dotazione a questa reflex della Sigma (costo sui 1800 euro) sarebbe da solo 3 megapixel, ma garantiscono una resa tale dei particolari e del colore con meno disturbi e moirè, da poter ingrandire gli scatti fatti alla massima risoluzione, senza minima sgranatura, quanto quelli fatti con una 10 megapixel!!!
Secondo voi è possibile?
Se volete andate anche sul tecnico senza paura!!:)
Ero orientata all'acquisto di una Canon 300D (dopo aver visto anche la recens. su Tomhard.) ma di fronte a questa nuova tecnologia vorrei saperne di più!:D
Aiutatemi!!:) :muro:
P.S. due link dove ho trovato informazioni su questa novità
http://www.fotocomputer.it/scuola_dettaglio.php?id=2
http://art.supereva.it/sergio7858/foveonsigma.html?p
Dimenticavo. provo ad allegare due schermate (ovviamente incomplete) tratte da questi siti. (non so se mi riuscirà bene, non sono esperta nell'uso del forum!:rolleyes: )
Un grazie a chi vorra rispondermi!;) :)
mafraa
Mi pare che non abbia avuto molto successo il Foveon di Sigma... non so perchè...
In ogni caso prova a guardare 'sto sito: www.dpreview.net
Trovi parecchie prove mooolto dettagliate...
Ciauzzzzz! :)
Originariamente inviato da MircoT
Mi pare che non abbia vuto molto successo il Foveon di Sigma... non so perchè...
In ogni caso prova a guardare 'sto sito: www.dpreview.net
Trovi parecchie prove mooolto dettagliate...
Ciauzzzzz! :)
Grazie, ho guardato subito il sito ma ti confesso che con l'inglese faccio molta fatica e quindi a tradurmelo impiegherò un po'!
:rolleyes:
Comunque nell'ultimo modello della Sigma li recensito mi è sembrato di vedere una valutazione con quasi cinque stelle in rosso!:eek: (ma devo ben tradurmi il testo)!
Hem, riprovo ad allegare le schermate iniziali dei siti:mc: :muro:
Se sai qualcosa in più fatti vivo:D
Vale anche per gli altri, mi raccomando;) :D
mafraa
Che ci vuoi fare... Ormai con l'inglese bisogna conviverci...
Anyway :D ... dicevo che mi sembra che il Foveon di Sigma non abbia avuto molto successo in termini di pezzi venduti, non che non sia un buon prodotto... :)
Da quello che ricordo della prova su dpreview, mi pare che ci fossero un po' di problemi sulle compressioni jpeg e sul trattamento delle immagini in generale...
Penso che Foveon sia ancora un prodotto acerbo... ma probabilmente è una delle soluzioni migliori per aumentare la risoluzione senza rimpicciolire troppo i singoli pixel... senza parlare del guadagno di qualità dovuto alla "mancanza di buchi" :D nella trama dei pixel dei singoli colori (espresso in maniera bestiale, ma "forse" rende l'idea... :D )
Ciauzzzz e... sotto con l'inglese! :)
Originariamente inviato da MircoT
Che ci vuoi fare... Ormai con l'inglese bisogna conviverci...
Anyway :D ... dicevo che mi sembra che il Foveon di Sigma non abbia avuto molto successo in termini di pezzi venduti, non che non sia un buon prodotto... :)
Da quello che ricordo della prova su dpreview, mi pare che ci fossero un po' di problemi sulle compressioni jpeg e sul trattamento delle immagini in generale...
Penso che Foveon sia ancora un prodotto acerbo... ma probabilmente è una delle soluzioni migliori per aumentare la risoluzione senza rimpicciolire troppo i singoli pixel... senza parlare del guadagno di qualità dovuto alla "mancanza di buchi" :D nella trama dei pixel dei singoli colori (espresso in maniera bestiale, ma "forse" rende l'idea... :D )
Ciauzzzz e... sotto con l'inglese! :)
Grazie ancora, stavo proprio guardandami meglio i test sul sito che mi hai indicato e dalle conclusioni mi sembra proprio che parli (in negativo) di quest'aspetto sul jpg:( .
hum, forse hai ragione (non solo sull'inglese:mc: :D ) la tecnologia è ancora acerba, forse per quello che costa è ancora meglio buttarsi sulla canon 300D
é che con sei megapixel non ho ancora capito fino a che punto posso spingermi per stampare ingrandimenti di buona/discreta qualità:rolleyes: (ogni sito, articolo o rivista dice la sua:confused: !!)
Comunque ancora grazie!!
Altri tecnici interessati all'argomento?;)
Nessuno?:cry: :cry: :cry:
mafraa;)
Il sensore Foveon, montato sulla Sigma, è senza dubbio una delle alternative più interessanti al duopolio Nikon-Canon.
Il fatto che non sia molto diffuso è dovuto proprio al fatto che il mercato reflex digitale è in mano ai questi due grossi costruttori. Questo per una serie di motivi, primo tra i quali è la compatibilità con un parco ottiche esistenti pressochè sterminato.
Il vantaggio principale del Foveon rispetto ai CMOS e ai CCD è quello di avere tre elementi sensibili 'impilati' sullo stesso punto, a differenza degli altri due che presentano un reticolo di elementi sensibili ciascuno ad uno dei colori primari.
Così facendo, ci si possono praticamente scordare un sacco di artifici, ricampionamenti, filtri, e quant'altro realizzato per ottenere una immagine 'vera' dal mosaico offerto dai vecchi sensori. Anche l'effetto moirè diventa molto meno penalizzante, in quanto non si generano artefizi di colori inventati.
Questa soluzione, ovviamente, porta anch'essa qualche svantaggio. Per esempio, il maggiore spessore del pixel del foveon (sono 3 strati uno sopra l'altro) richiede raggi luminosi molto più diretti che non sui CMOS: se così non fosse, la quantità di luce che raggiungerebbe gli strati bassi dell'elemento sensibile sarebbe inferiore rispetto a quella sugli strati superiori, creando disomogeneità nella conversione cromatica.
Per questo motivo, recentemente c'è stato un miglioramento significativo sui sensori Foveon, che ora montano sopra ad ogni elemento una microlente per migliorare la convergenza della luce.
Insomma, una tecnologia promettente, che già funziona discretamente bene, ma che necessita di sviluppo. Il fatto che, attualmente, sia solo Sigma ad adottarla, non aiuta certo ad accelerare questo processo di affinamento.
Ciao
Paoloo
Originariamente inviato da roiter
Il sensore Foveon, montato sulla Sigma, è senza dubbio una delle alternative più interessanti al duopolio Nikon-Canon.
Il fatto che non sia molto diffuso è dovuto proprio al fatto che il mercato reflex digitale è in mano ai questi due grossi costruttori. Questo per una serie di motivi, primo tra i quali è la compatibilità con un parco ottiche esistenti pressochè sterminato.
Il vantaggio principale del Foveon rispetto ai CMOS e ai CCD è quello di avere tre elementi sensibili 'impilati' sullo stesso punto, a differenza degli altri due che presentano un reticolo di elementi sensibili ciascuno ad uno dei colori primari.
Così facendo, ci si possono praticamente scordare un sacco di artifici, ricampionamenti, filtri, e quant'altro realizzato per ottenere una immagine 'vera' dal mosaico offerto dai vecchi sensori. Anche l'effetto moirè diventa molto meno penalizzante, in quanto non si generano artefizi di colori inventati.
Questa soluzione, ovviamente, porta anch'essa qualche svantaggio. Per esempio, il maggiore spessore del pixel del foveon (sono 3 strati uno sopra l'altro) richiede raggi luminosi molto più diretti che non sui CMOS: se così non fosse, la quantità di luce che raggiungerebbe gli strati bassi dell'elemento sensibile sarebbe inferiore rispetto a quella sugli strati superiori, creando disomogeneità nella conversione cromatica.
Per questo motivo, recentemente c'è stato un miglioramento significativo sui sensori Foveon, che ora montano sopra ad ogni elemento una microlente per migliorare la convergenza della luce.
Insomma, una tecnologia promettente, che già funziona discretamente bene, ma che necessita di sviluppo. Il fatto che, attualmente, sia solo Sigma ad adottarla, non aiuta certo ad accelerare questo processo di affinamento.
Ciao
Paoloo
Grazie anche a te paoloo!
Scusa per la risposta tarda ma ero "disconessa".
Si ho letto qualcosa e gurdato gli schemi sul sito che ho postato e corrisponde a quanto dici.
Il problema è capire all'atto pratico com'è una foto scattata alla massima ris. con la canon 300d ad esempio e la stessa immagine con l'ultima Sigma che monta questo sensore.
Allora si potrebbero valutare meglio pregi e difetti...:rolleyes:
Inoltre quello che vorei verificare è se la qualità di immagine scattata con la sigma da 3 megapixel può abbastanza bene corispondere a quella di un altra reflex canon o nikon da 10 megapixel (così più meno sostiene la pubblicità del Foven):confused: , oppure in realtà la qualità ottinibile non è superiore a quella della buona 300d con i suoi canonici 6 megapixel?:rolleyes:
Servirebbe anche il parere di qualche esperto che le abbia provate!;)
Ciao
mafraa
Blind Guardian
06-05-2004, 22:36
Originariamente inviato da mafraa
Parrebbe che questo sensore pur essendo un cmos (generalmente considerati inferiori ai ccd)
inferiori ai CCD un par di maroni, se permetti! :D :D
Blind Guardian
06-05-2004, 22:38
Originariamente inviato da roiter
Il sensore Foveon, montato sulla Sigma, è senza dubbio una delle alternative più interessanti al duopolio Nikon-Canon.
diciamo che, considerata la kodak una macchina morta prima di iniziare a vivere, considerata la Fuji una Nikon che va leggermente meglio a causa del sensore diverso (per il resto è basata quasi interamente su meccanica nikon), e visto che sta Pentax *ist non se vede in giro... direi che sigma è l'unica alternativa "reale".
ciò non toglie che imho non regga il passo di concorrenti come 10d e S2Pro!
Mah, ti diro' la verità... credo che al momento attuale la Sigma sia un po' frenata, su entrambi i settori di mercato (hobbisti e professionisti), per motivi diversi. Sul professionale a causa del proprio parco ottiche, che non può competere per qualità, quantità e storia con Canon e Nikon. Sull'hobbista per via del costo.
Non credo che per entrambe le clientele sia un problema accettare il nuovo tipo di sensore, da 3MP (9MP teorici) ma di resa paragonabile ai 6MP CMOS.
Secondo me, loro dovrebbero puntare sul settore degli hobbisti, sparando fuori la loro SD-10 a 1000 euro in kit con una ottica economica. Ne venderebbero una valangata, forse la comprerei pure io :)
Magari sarebbero in perdita inizialmente, ma formerebbero una base di clientela molto importante per il futuro.
Forse pero' in questo momento loro non avrebbero nemmeno la capacità produttiva sufficiente, non so quanti sensori la Foveon sia effettivamente in grado di sfornare... probabilmente non quanti una Sony o una Canon....
Ciao
Paolo
Il sigma è un sensore eccezionale che ha una risoluzione di 3Mpixel che però è paragonabile tranquillamente ad una macchina di 6Mpixel non certo 10...
Finchè ci troviamo a 100 ISO tutto va bene, le immagini sono molto belle ecc.ecc.
Tuttavia man mano che si aumentano gli iso l'immagine degrada molto presto dal punto di vista qualitativo.
Altro problema sono gli scatti a lunga esposizione che producono un rumore incredibile.
zimboart
07-05-2004, 08:43
mafraa....lascia perdere! Sigma! per 2 motivi!
1) parco ottiche limitatissimo......e praticamente assente sul mercato dell'usato!!!!
2) sensore ancora da migliorare (nulla a che vedere con il (CMOS di Canon)
Alternative?
con 1800 € ti fai una Fantastica 10D con un buon obiettivo
oppure una buona 300D con un paio di obiettivi
oppure una buona d70 con un paio di obiettivi ma perdi qualcosina in termini di qualità finale dell'immagine!
by
Grazie a tutti per i preziosi suggerimenti, anche se con ritardo.(non potevo connettermi).
Il consiglio di zimboart mi ha quasi convinto!
Se avete novità potete mandarmi anche PV:)
ovviamente potete anche continuare la discussione... controllerò ogni tanto!:)
mafraa
matrizoo
07-05-2004, 11:00
cazz, 1800 euro...
ma siete dei professionisti(e ben pagati)oppure degli amatori con i soldi?:D
scherzi apparte mi sembrano veramente tanti...
oppure una buona d70 con un paio di obiettivi ma perdi qualcosina in termini di qualità finale dell'immagine!
by
Non capisco dov'è la perdita??? C'è forse qualche rubinetto aperto, o forse qualcuno ha qualche ciclo :D :D :D
:confused:
La perdita sta nella rumorosità dell'immagine prodotta dalla d70...
Cmq sia penso di comprarmi la d70 per via del buon obiettivo e delle mostruosamente maggiori possibilità di controllo rispetto alla 300d. Anche a me sarebbe piaciuto prendermi la 10d ma questa costa un fottio di $$$ in più...
Comparando 2 immagini identiche fatte con la 300d (100iso) e d70 (200iso), quelle della 300d risultano molto meno rumorose. Ho provato ad utilizzare in quella della d70 neat image 4 con l'opzione "rimuovi metà rumore": come risultato ho ottenuto una foto da cielo limpidissimo, ma la cosa che mi ha stupito di più è stata il confronto tra l'immagine originale e quella processata: anche ingrandendo al 150% i dettagli sono tali e quali all'immagine originale, segno che NI4 è un programma eccezionale.
Successivamente ho provato a confrontare l'immagine della d70 trattata con NI e quella della 300d. Risultato: le immagini sono indistinguibili con una lieve preferenza per la d70 che in certi punti presenta un maggior dettaglio (forse grazie all'obiettivo in kit di qualità) ed una resa del colore sicuramente migliore IMHO.
Alla fine della fiera la 300d utilizza un algoritmo di riduzione del rumore che viene applicato istantaneamente grazie al chip "disic" (nn sono sicuro del nome); proprio per il fatto che la riduzione del rumore deve essere effettuata in tempo reale, l'algoritmo deve necessariamente essere non troppo complesso con il risultato che le foto fatte con la 300d sono LEGGERMENTE plasticose.
Il software Neat Image 4 riduce il rumore con una qualità maggiore rispetto al meccanismo di riduzione del rumore interno alla 300d; esso infatti può servirsi della enorme potenza messa a disposizione dagli ultimi processori, il chip canon pur essendo ottimizzato deve necessariamente impiegare minori risorse sia per via del consumo di energia elettrica sia per il fatto che il lavoro di rimozione del rumore deve essere velocissimo.
Conclusione: alla fine le immagini della d70 trattate con NI4 sono tranquillamente paragonabili se non migliori (di pochissimo) a quelle provenienti dalla 300d.
IMHO
ORA SCANNATEMI!
Di enel
[B]
Comparando 2 immagini identiche fatte con la 300d (100iso) e d70 (200iso), quelle della 300d risultano molto meno rumorose. Ho provato ad utilizzare in quella della d70 neat image 4 con l'opzione "rimuovi metà rumore": come risultato ho ottenuto una foto da cielo limpidissimo, ma la cosa che mi ha stupito di più è stata il confronto tra l'immagine originale e quella processata: anche ingrandendo al 150% i dettagli sono tali e quali all'immagine originale, segno che NI4 è un programma eccezionale.
Successivamente ho provato a confrontare l'immagine della d70 trattata con NI e quella della 300d. Risultato: le immagini sono indistinguibili con una lieve preferenza per la d70 che in certi punti presenta un maggior dettaglio (forse grazie all'obiettivo in kit di qualità) ed una resa del colore sicuramente migliore IMHO.
Alla fine della fiera la 300d utilizza un algoritmo di riduzione del rumore che viene applicato istantaneamente grazie al chip "disic" (nn sono sicuro del nome); proprio per il fatto che la riduzione del rumore deve essere effettuata in tempo reale, l'algoritmo deve necessariamente essere non troppo complesso con il risultato che le foto fatte con la 300d sono LEGGERMENTE plasticose.
Il software Neat Image 4 riduce il rumore con una qualità maggiore rispetto al meccanismo di riduzione del rumore interno alla 300d;
Grazie enel per la tua esperienza!:)
In base a quanto hai detto mi chiedo quindi, ci sono situazioni particolari di scatto dove è meglio la canon 300D?
Per esempio in modalità scatto a raffica (rapida sequenza di scatti, per esempio ad un soggetto in movimento?)
Forse se i tempi di elaborazione per la riduz. del rumore della d70 sono più lunghi, questa è meno indicata nel caso su specificato?
(be, non che mi interessi particolarmente lo scatto a raffica, almeno per ora!):)
mafraa
"""""""
Grazie enel per la tua esperienza!
In base a quanto hai detto mi chiedo quindi, ci sono situazioni particolari di scatto dove è meglio la canon 300D?
Per esempio in modalità scatto a raffica (rapida sequenza di scatti, per esempio ad un soggetto in movimento?)
Forse se i tempi di elaborazione per la riduz. del rumore della d70 sono più lunghi, questa è meno indicata nel caso su specificato?
(be, non che mi interessi particolarmente lo scatto a raffica, almeno per ora!)
"""""
Forse mi sono spiegato male: neat image è un software per pc, non è interno alla d70!
Le prestazioni in termini di scatto a raffica sono assai miglori nella d70, su questo non ci sono dubbi.
D70: 3 fotogrammi al secondo per un totale di 9
300d: 2.5 fotogrammi al secondo per un totale di 4
Ascolta questo file:
http://www.dpreview.com/reviews/nikond70/Samples/nikond70vscanoneos300d.mp3
Prima la d70 poi la 300d.
La 300d vince sulla d70 nelle foto notturne, le quali mi sembrano più definite sulla canon.
zimboart
07-05-2004, 13:17
[B]
La 300d vince sulla d70 nelle foto notturne, le quali mi sembrano più definite sulla canon.
scusa......spiegati meglio!....le foto della 300d in generale sono qualitativamente migliori rispetto alla d70....sicuramente come dici tu con la post-produzione la d70 migliora notevolmente.....sta di fatto però che devi lavorare ogni singola foto con NI....poi in fatto di funzioni in + non metto bocca!
Originariamente inviato da zimboart
scusa......spiegati meglio!....le foto della 300d in generale sono qualitativamente migliori rispetto alla d70....sicuramente come dici tu con la post-produzione la d70 migliora notevolmente.....sta di fatto però che devi lavorare ogni singola foto con NI....poi in fatto di funzioni in + non metto bocca!
Non è un problema:
Con NI estiste la funzione batch: tu selezioni le foto che vuoi pulire poi lui AUTOMATICAMENTE:
1.seleziona nell'immagine l'area da analizzare (generalmente parti di cielo
2.applica il filtro all'immagine
Tra l'altro in modalità batch supporta l'Hyper Threading dei pentium 4 ed analizza 2 immagini per volta (una immagine per ogni processore virtuale)
E ti garantisco che funziona alla grande!
Originariamente inviato da Enel
"""""""
Forse mi sono spiegato male: neat image è un software per pc, non è interno alla d70!
Le prestazioni in termini di scatto a raffica sono assai miglori nella d70, su questo non ci sono dubbi.
D70: 3 fotogrammi al secondo per un totale di 9
300d: 2.5 fotogrammi al secondo per un totale di 4
Ascolta questo file:
http://www.dpreview.com/reviews/nikond70/Samples/nikond70vscanoneos300d.mp3
Prima la d70 poi la 300d.
La 300d vince sulla d70 nelle foto notturne, le quali mi sembrano più definite sulla canon.
No! sono io che avevo frainteso, non conoscendo bene la d70 e quel software:rolleyes:!! :)
Be in effetti mi occupo di grafica e già uso phptoshop 7 per questo e per ritoccare foto...
preferisco far passare ogni scatto su photoshop per i controlli finali piuttosto che stampare direttamente...
a sto punto un passaggio con l'altro software che dici tu non mi peserebbe molto:) ! certo i tempi si allungano come si evince dalla giusta osservazione di zimboart, ma nel mio caso, potrebbe essere accettabile:) !
Certo peccato per le foto notturne:( che amo molto... ma la differenza qualitativa è così alta? anche dopo il "passaggio" col software specifico?
Grazie ancora;)
mafraa
[B]No! sono io che avevo frainteso, non conoscendo bene la d70 e quel software!!
Be in effetti mi occupo di grafica e già uso phptoshop 7 per questo e per ritoccare foto...
preferisco far passare ogni scatto su photoshop per i controlli finali piuttosto che stampare direttamente...
a sto punto un passaggio con l'altro software che dici tu non mi peserebbe molto ! certo i tempi si allungano come si evince dalla giusta osservazione di zimboart, ma nel mio caso, potrebbe essere accettabile !
Certo peccato per le foto notturne che amo molto... ma la differenza qualitativa è così alta? anche dopo il "passaggio" col software specifico?
Come ho scritto nel post precedente puoi far correggere da NI tutte le foto in un solo colpo quindi se hai 1000foto da correggere con NI lasci acceso il computer una notte ed è fatta!
Non ho esperienza diretta con le foto notturne perchè nn ho nè la d70 nè la 300d.
Secondo me.....
Se si ha un corredo di ottiche Nikon allora D70
Se si ha un corredo di ottiche Canon allora 300D
Se non si ha nessun corredo si può scegliere e siccome la 300D costa meno e fa foto leggermente migliori allora la bilancia pende leggermente a favore di questa.
Per il discorso funzioni è vero che la D70 ne ha di +, ma ditemi quali sono quelle essenziali che mancano alla 300D.
Forse è anche vero che ripulendo i files la D70 fa foto migliori della 300D ma non me ne può fregare di meno, la foto DEVE uscire buona dalla macchina visto che spendo 1000 Euro, e voglio avere la possibilità di NON dover ritoccare le foto una volta fatte come si faceva con il rullino.
Originariamente inviato da the_joe
Secondo me.....
Se si ha un corredo di ottiche Nikon allora D70
Se si ha un corredo di ottiche Canon allora 300D
Se non si ha nessun corredo si può scegliere e siccome la 300D costa meno e fa foto leggermente migliori allora la bilancia pende leggermente a favore di questa.
Per il discorso funzioni è vero che la D70 ne ha di +, ma ditemi quali sono quelle essenziali che mancano alla 300D.
Forse è anche vero che ripulendo i files la D70 fa foto migliori della 300D ma non me ne può fregare di meno, la foto DEVE uscire buona dalla macchina visto che spendo 1000 Euro, e voglio avere la possibilità di NON dover ritoccare le foto una volta fatte come si faceva con il rullino.
Secondo me state facendo troppi casini su troppe cose!!!
Ma secondo voi quali sono le differenze tra una foto stampata da una D70 e una 300D???
Inoltre vi coglio ricordare che è disumano paragonare i 100ISO della 300D contro i 200 della D70!!
Facciamo il paragone ad armi pari, 200 contro 200 ;)
Cmq ho appena preso una D70, lunedì mi dovrebbe arrivare l'ottica e poi vi posto qualche crop!!
Troppe seghe mentali fanno male e soprattutto fanno perdere di vista il nostro obbiettivo: fare belle fotografie e non sboronarsi se una macchina produce un pò di rumore in più rispetto ad un'altra!!
Cmq a livello tecnico non si discute; D70 è regina!!
Anche la D70 ha una funzione noise reduction, era attivata nelle foto comparate?? :confused:
Originariamente inviato da ChriD
Ma secondo voi quali sono le differenze tra una foto stampata da una D70 e una 300D???
Inoltre vi coglio ricordare che è disumano paragonare i 100ISO della 300D contro i 200 della D70!!
Facciamo il paragone ad armi pari, 200 contro 200 ;)
Guarda, sono d'accordissimo con te per il fatto che la maggior parte sono seghe mentali però non capisco questa fissa del confronto ad armi pari, non è per dire, ma credo che chi ha la 300D possa fare tranquillamente le foto a 100 Iso senza sentirsi in colpa perchè la D70 non li ha.
Se ho una moto che fa i 250 a 13000 giri è logico che se voglio fere i 250 devo andare a 13000 e non me ne può fregare di meno se un'altra moto che arriva solo a 10000 giri fa 230 ed anche se la mia a 10000 giri fa solo 210, la mia a 13000 giri ci arriva e fa 250 l'altra no.
Originariamente inviato da the_joe
Guarda, sono d'accordissimo con te per il fatto che la maggior parte sono seghe mentali però non capisco questa fissa del confronto ad armi pari, non è per dire, ma credo che chi ha la 300D possa fare tranquillamente le foto a 100 Iso senza sentirsi in colpa perchè la D70 non li ha.
Se ho una moto che fa i 250 a 13000 giri è logico che se voglio fere i 250 devo andare a 13000 e non me ne può fregare di meno se un'altra moto che arriva solo a 10000 giri fa 230 ed anche se la mia a 10000 giri fa solo 210, la mia a 13000 giri ci arriva e fa 250 l'altra no.
Si, ho capito, però i 200 iso della D70 sono 200iso sulla 300D!!!
Non è che la Nikon parta da 200 iso solo per un fatto convenzionale (come alcune compatte che partono da 50 iso o altre che partono da 100 ma alla fine il grado di sensibilità del sensore è sempre lo stesso)!!
Originariamente inviato da ChriD
Si, ho capito, però i 200 iso della D70 sono 200iso sulla 300D!!!
Non è che la Nikon parta da 200 iso solo per un fatto convenzionale (come alcune compatte che partono da 50 iso o altre che partono da 100 ma alla fine il grado di sensibilità del sensore è sempre lo stesso)!!
Allora?
Non è per dire, ma se compro la 300D ho la possibilità di fare foto a 100Iso che verranno meglio delle foto che farò a 200Iso sia con la 300D che con la D70.
Il paragone va fatto necessariamente al massimo delle possibilità di ogni mezzo altrimenti si ritorna alle dispute AMD/INTEL sui processori in cui a 2200MHz era più veloce un Athlon di un PIV solo che i PIV arrivavano a 3000MHz, gli Athlon no e i PIV a 3000MHz erano più veloci degli Athlon a 2200 perciò se volevo il PC più veloce in assoluto prendevo il PIV a 3000MHz e me ne fregavo se a 2200 era più veloce l'Athlon (è solo per fare un esempio non cominciamo qui la eterna lotta AMD vs INTEL ;) )
"Ma secondo voi quali sono le differenze tra una foto stampata da una D70 e una 300D??? "
NESSUNA, neanche nelle stampe chimiche in grande formato!
Il rumore a questi livelli è veramente una sega mentale.
"Inoltre vi coglio ricordare che è disumano paragonare i 100ISO della 300D contro i 200 della D70!!
Facciamo il paragone ad armi pari, 200 contro 200 "
Qui ti do torto: le macchine vanno confrontate alla massima qualità possibile per ognuna.
"Cmq ho appena preso una D70, lunedì mi dovrebbe arrivare l'ottica e poi vi posto qualche crop!! "
Quale ottica? Cmq attendiamo...
"Cmq a livello tecnico non si discute; D70 è regina!! "
Sono d'accordo ed è proprio per questo che ho deciso anch'io di acquistarla
"Anche la D70 ha una funzione noise reduction, era attivata nelle foto comparate?? "
La funzione di noise reduction agisce solo con tempi più lunghi di un secondo (di esposizione) e cmq non serve a nulla, come si può evincere dai test in notturna di Dpreview.
---------
P.S. Le foto che ho comparato sono quelle di www.dcresource.com.
Ho fatto paragonato le foto della D70 e della 1D Mark II
(che tuttavia ha un sensore paragonabile alla 300d come rumore).
Il motivo è semplice: le foto hanno lo stesso soggetto.
Immagini canon iD Mark II (http://www.dcresource.com/reviews/canon/eos_1d_mk2-review/gallery.shtml)
D70 (http://www.dcresource.com/reviews/nikon/d70-review/gallery.shtml)
Ho quindi applicato il filtro NeatIMage4 (con l'opzione togli metà rumore) a quelle fatte con la d70 e poi ho comparato i risultati con le immagini canon. Sono indistinguibili, cambia solo la resa del colore. Personalmente mi piaccioni di più i colori Nikon (ad esempio nella foto della casa). Il moirè si può facilmente RIMUOVERE con filtri adatti come ad esempio PhaseONe demoireze che funziona alla grande e ti permette di correggere anche file jpeg.
P.P.s Ho confrontato anche 1 immagine fatta con la 300d ed una con la d70 (sempre con lo stesso soggetto). E' qui che ho notato una migliore resa dei particolari ma questo è dovuto alla diversità degli obiettivi. Il 18-70 è migliore del 18-55 canon ma ha anche un diverso prezzo...
Ma sei partito da immagini originali uscite dalla fotocamera, oppure da quelle ridimensionate presenti nel sito? Perchè in questo caso il confronto avrebbe poco senso...
Ciauzzzz! :)
Originariamente inviato da MircoT
Ma sei partito da immagini originali uscite dalla fotocamera, oppure da quelle ridimensionate presenti nel sito? Perchè in questo caso il confronto avrebbe poco senso...
Ciauzzzz! :)
Chiaramente dalle immagini originali, altrimenti non avrebbe nemmeno senso porsi il problema del rumore
:cool:
Originariamente inviato da Enel
Chiaramente dalle immagini originali, altrimenti non avrebbe nemmeno senso porsi il problema del rumore
:cool:
Già... mi sono accorto ora del link alle immagini originali... :D
badtzmaru
07-05-2004, 15:41
secondo me sbagliate punto di vista.
Il fatto ke una macchina dia come iso minimo 200 o 400 e' solo un vantaggio.
Vuol dire ke alla migliore risoluzione possibile di quel sensore, corrisponde una pellicola 200 iso (l'esposizione e' un valore assoluto e non relativo).
Il fatto ke alla massima qualita' la nikon equivalga a 200 iso e' una nota a suo favore.
(Chi non vorrebbe avere una macchina che fa foto di qualita' avendo come iso minima 1600;) )
Non ha senso paragonare la Rebel a 200 contro la nikon a 200, perke' la rebel per dare il massimo ha bisogno di essere settata a 100 mentre la nikon d70 a 200, mi pare semplice e lineare da capire..
Ogni sensore e' diverso e avere una iso minima alta, non vuol dire avere rumore alto (quello e' un altro discorso).
Io ho la mia FZ-10 ke parte da 50 (cosi' capite meglio) quando voglio lavorare alla massima qualita' devo settare 50 iso...capito che rottura di scatole? Se metto 200 gia' la foto perde parecchia definizione...
Invece con la nikon a 200, usi al meglio il sensore, kiamali scemi.
Ke poi per limiti fisici, progettuali etc etc il sensore nikon produka leggemente piu' rumore, e' un altra cosa.
Ovv ogni sensore ha i suoi vantaggi e i suoi svantaggi.:)
Badtz.
Scusate... ma perchè avete trasformato un interessante thread sulla Sigma nella solita inutile sterile noiosa diatriba su "D70 contro 300D"?
Dài, ci sono già migliaia di post su quest'argomento...
Ciao
Paolo
Originariamente inviato da badtzmaru
secondo me sbagliate punto di vista.
Il fatto ke una macchina dia come iso minimo 200 o 400 e' solo un vantaggio.
Vuol dire ke alla migliore risoluzione possibile di quel sensore, corrisponde una pellicola 200 iso (l'esposizione e' un valore assoluto e non relativo).
Il fatto ke alla massima qualita' la nikon equivalga a 200 iso e' una nota a suo favore.
(Chi non vorrebbe avere una macchina che fa foto di qualita' avendo come iso minima 1600;) )
Non ha senso paragonare la Rebel a 200 contro la nikon a 200, perke' la rebel per dare il massimo ha bisogno di essere settata a 100 mentre la nikon d70 a 200, mi pare semplice e lineare da capire..
Ogni sensore e' diverso e avere una iso minima alta, non vuol dire avere rumore alto (quello e' un altro discorso).
Io ho la mia FZ-10 ke parte da 50 (cosi' capite meglio) quando voglio lavorare alla massima qualita' devo settare 50 iso...capito che rottura di scatole? Se metto 200 gia' la foto perde parecchia definizione...
Invece con la nikon a 200, usi al meglio il sensore, kiamali scemi.
Ke poi per limiti fisici, progettuali etc etc il sensore nikon produka leggemente piu' rumore, e' un altra cosa.
Ovv ogni sensore ha i suoi vantaggi e i suoi svantaggi.:)
Badtz.
Secondo me invece sei tu che non hai capito, a 200 Iso sono praticamente equivalenti solo che la 300D ha in + i 100Iso e a 100Iso le foto vengono meglio quindi il discorso del vantaggio di partire da 200 non lo vedo proprio anzi.
E ora chiudo e mi scuso dell'off topic.
Originariamente inviato da roiter
Scusate... ma perchè avete trasformato un interessante thread sulla Sigma nella solita inutile sterile noiosa diatriba su "D70 contro 300D"?
Dài, ci sono già migliaia di post su quest'argomento...
Ciao
Paolo
Perchè alla fine, come è già stato detto, nessuno è interessato a questa mirabilante tecnologia che alla fine ha più difetti che pregi e se non verrà implementata in macchine dal parco accessori più ampio di quello Sigma credo che non ci sarà un grande futuro per questa pur promettente tecnologia.
In fondo agli Iso alti è praticamente una chiavica e ad iso bassi anche se è migliore degli equivalenti sensori delle varie 10D 300D D70 D100 non può vantare lo stesso livello di penetrazione di mercato e serietà di marca rispetto a Canon e Nikon.
Quindi o il Foveon verrà messo nel corpo di qualche reflex di marche che hanno una qualche storia alle spalle con conseguenti ingenti sviluppi oppure resterà un interessante esercizio di tecnica e niente +.
Originariamente inviato da Enel
Il sigma è un sensore eccezionale che ha una risoluzione di 3Mpixel che però è paragonabile tranquillamente ad una macchina di 6Mpixel non certo 10...
Finchè ci troviamo a 100 ISO tutto va bene, le immagini sono molto belle ecc.ecc.
Tuttavia man mano che si aumentano gli iso l'immagine degrada molto presto dal punto di vista qualitativo.
Altro problema sono gli scatti a lunga esposizione che producono un rumore incredibile.
Originariamente inviato da zimboart
mafraa....lascia perdere! Sigma! per 2 motivi!
1) parco ottiche limitatissimo......e praticamente assente sul mercato dell'usato!!!!
2) sensore ancora da migliorare (nulla a che vedere con il (CMOS di Canon)
Alternative?
con 1800 € ti fai una Fantastica 10D con un buon obiettivo
oppure una buona 300D con un paio di obiettivi
oppure una buona d70 con un paio di obiettivi ma perdi qualcosina in termini di qualità finale dell'immagine!
by
Questi sono giudizi che in gran parte condividerei se non fossero stati esagerati ed estremizzati in maniera così massiccia.
Pirma di tutto sul rumore, che era un un gran problema per la SD9 mentre la SD10 si comporta molto bene da questo punto di vista (invito a leggere la recensione di dpreview).
Sugli scatti a lunga esposizione nulla da dire, il problema c'è.
Secondariamente è vero che il cmos Canon e anche il CCD fuji detengono ancora il primato in quanto a qualità d'immagine ma ciò non toglie che il Foveon non sfigura affatto e ha poco da migliorare, non molto...
Infine di ottiche Sigma io non ho contate ben 47 che non è un numero "limitatissimo" (per favore non mi rispondete che Canon e Nikon ne hanno di più, lo so bene...).
Sono invece d'accordo nel dire che l'usato è raro.
rikyxxx
Originariamente inviato da rikyxxx
Questi sono giudizi che in gran parte condividerei se non fossero stati esagerati ed estremizzati in maniera così massiccia.
Pirma di tutto sul rumore, che era un un gran problema per la SD9 mentre la SD10 si comporta molto bene da questo punto di vista (invito a leggere la recensione di dpreview).
Da dcresource:
As you can see, things start to get noisy at around ISO 400 -- which is something you probably wouldn't see on other D-SLRs. Things get pretty yucky by the time you get to ISO 800, and even worse at ISO 1600.
E comunque anche se fosse uguale uguale in prestazioni pure, cosa prenderesti fra una Sigma e una Nikon o Canon visto che costano lo stesso prezzo?
Non aspetto nemmeno la risposta ;)
Beh, anche il marchio ha la sua importanza o no?
Originariamente inviato da badtzmaru
secondo me sbagliate punto di vista.
Il fatto ke una macchina dia come iso minimo 200 o 400 e' solo un vantaggio.
Vuol dire ke alla migliore risoluzione possibile di quel sensore, corrisponde una pellicola 200 iso (l'esposizione e' un valore assoluto e non relativo).
Il fatto ke alla massima qualita' la nikon equivalga a 200 iso e' una nota a suo favore.
(Chi non vorrebbe avere una macchina che fa foto di qualita' avendo come iso minima 1600;) )
Non ha senso paragonare la Rebel a 200 contro la nikon a 200, perke' la rebel per dare il massimo ha bisogno di essere settata a 100 mentre la nikon d70 a 200, mi pare semplice e lineare da capire..
Ogni sensore e' diverso e avere una iso minima alta, non vuol dire avere rumore alto (quello e' un altro discorso).
Io ho la mia FZ-10 ke parte da 50 (cosi' capite meglio) quando voglio lavorare alla massima qualita' devo settare 50 iso...capito che rottura di scatole? Se metto 200 gia' la foto perde parecchia definizione...
Invece con la nikon a 200, usi al meglio il sensore, kiamali scemi.
Ke poi per limiti fisici, progettuali etc etc il sensore nikon produka leggemente piu' rumore, e' un altra cosa.
Ovv ogni sensore ha i suoi vantaggi e i suoi svantaggi.:)
Badtz.
Concordo sul leggere il fatto che la D70 parta da 200ata con il ragionamento da te postulato!
Ma vi voglio far vedere unimmagine fatta dalla D70 scattata in raw e poi convertita in jpeg!!!
Ditemi cosa ne pensate
D70 200ATa da Raw a Jpeg (http://www.steves-digicams.com/2004_reviews/d70/samples/dsc_1391_nef.jpg)
CIao
Originariamente inviato da Enel
Da dcresource:
As you can see, things start to get noisy at around ISO 400 -- which is something you probably wouldn't see on other D-SLRs. Things get pretty yucky by the time you get to ISO 800, and even worse at ISO 1600.
Traduzione: "si inzia a vedere rumore a iso 400 e la cosa diventa "yucky" (???) a iso 800 e 1600".
Ti sembra qullo che hai detto tu??? Da come l'hai messa sembrava che la SD10 fosse utilizzabile solo a ISO 100.
Per questo ho parlato di giudizi che condivideri se non fossero esagerati...
rikyxxx
Ma, infatti, l'ho detto pure io che Sigma sta facendo una politica commerciale strana, sembra quasi che di quelle macchine ne abbiano poche da vendere .
Riguardo la quantità di ottiche, non sono poche in assoluto, ma il problema è che per Nikon e Canon (e Minolta e Pentax e Contax-Zeiss-Yashica, ecc.) ci sono oltre agli originali anche un sacco di ottiche universali, usate, catadiottriche e chi più ne ha più ne metta. Con baionetta Sigma ci sono quelle 47 lì e basta. Che non è un problema per un fotoamatore, ma a quel prezzo non so quanti fotoamatori si avvicinino all'oggetto ;)
Poi, io le foto non le faccio con il marchio, se devo comperare valuto gli aspetti tecnici ed il prezzo.
Sigma non mi sembra proprio una chiavica di marca, però deve stare sul mercato, con la SD-10 secondo me ne è fuori.
Ciao
Paolo
Originariamente inviato da the_joe
E comunque anche se fosse uguale uguale in prestazioni pure, cosa prenderesti fra una Sigma e una Nikon o Canon visto che costano lo stesso prezzo?
Non aspetto nemmeno la risposta ;)
Beh, anche il marchio ha la sua importanza o no?
Iinfatti io non ti avrei risposto perchè si tratta di fotocamere molto diverse.
La SD10 produce delle immagini con un "carattere" tutto suo, che ha solo lei, e che molti preferiscono rispetto al "carattere" dei sensori a griglia RGBG.
Sinceramente non mi sento di dire che chi compra questa reflex commette un errore solo perchè poteva prendersi uan Nikon o una Canon allo stesso prezzo.
Semplicemente non sarebbe stata la stessa cosa.
rikyxxx
Originariamente inviato da roiter
Riguardo la quantità di ottiche, non sono poche in assoluto, ma il problema è che per Nikon e Canon (e Minolta e Pentax e Contax-Zeiss-Yashica, ecc.) ci sono oltre agli originali anche un sacco di ottiche universali, usate, catadiottriche e chi più ne ha più ne metta. Con baionetta Sigma ci sono quelle 47 lì e basta. Che non è un problema per un fotoamatore, ma a quel prezzo non so quanti fotoamatori si avvicinino all'oggetto ;)
Sono d'accordo, ma non per questo si deve esagerare: tu chiameresti "limitatissimo" un parco di 47 ottiche???
rikyxxx
Originariamente inviato da rikyxxx
Sono d'accordo, ma non per questo si deve esagerare: tu chiameresti "limitatissimo" un parco di 47 ottiche???
rikyxxx
Si, ma dai, lo sappiamo tutti... rispetto a Canon già Nikon è una kiavika assurda... figurati una Sigma, roba da usare come fermaporte. :D :D :D
Ciao
Paolo
Parli di qualità???
Guarda che alcuni sigma sono superlativi.
Cmq ho capito che i giudizi moderati non sono molto di moda...
Originariamente inviato da rikyxxx
Traduzione: "si inzia a vedere rumore a iso 400 e la cosa diventa "yucky" (???) a iso 800 e 1600".
Ti sembra qullo che hai detto tu??? Da come l'hai messa sembrava che la SD10 fosse utilizzabile solo a ISO 100.
Per questo ho parlato di giudizi che condivideri se non fossero esagerati...
rikyxxx
Confermo quello che ho scritto all'inizio:
negli scatti con lunga esposizione la sigma sd10 fa vomitare!
Guarda la prima immagine (esposizione 30s):
http://www.dpreview.com/reviews/sigmasd10/page14.asp
Originariamente inviato da roiter
Si, ma dai, lo sappiamo tutti... rispetto a Canon già Nikon è una kiavika assurda... figurati una Sigma, roba da usare come fermaporte. :D :D :D
Ciao
Paolo
La vogliamo finì di sparare cazz@te!!!
Pure se Nikon ha una decina di ottiche in meno, non dire che è una kiavika assurda altrimenti vengo lì e :incazzed: :incazzed: :grrr:
Originariamente inviato da ChriD
La vogliamo finì di sparare cazz@te!!!
Pure se Nikon ha una decina di ottiche in meno, non dire che è una kiavika assurda altrimenti vengo lì e :incazzed: :incazzed: :grrr:
Chrid, era una battuta... una parodia sul succo del discorso di un ipotetico Canonista Medio.
Ciao
Paolo
Originariamente inviato da roiter
Chrid, era una battuta... una parodia sul succo del discorso di un ipotetico Canonista Medio.
Ciao
Paolo
Non avevo capito
:p
Originariamente inviato da Enel
Confermo quello che ho scritto all'inizio:
negli scatti con lunga esposizione la sigma sd10 fa vomitare!
Guarda la prima immagine (esposizione 30s):
http://www.dpreview.com/reviews/sigmasd10/page14.asp
Originariamente inviato da rikyxxx
Sugli scatti a lunga esposizione nulla da dire, il problema c'è.
badtzmaru
07-05-2004, 19:35
Originariamente inviato da roiter
Scusate... ma perchè avete trasformato un interessante thread sulla Sigma nella solita inutile sterile noiosa diatriba su "D70 contro 300D"?
Dài, ci sono già migliaia di post su quest'argomento...
Ciao
Paolo
mi spiace ke pensi ke sia off topic, io vorrei solo farti/farvi riflettere sul fatto che ragionare sui sensori in generale e come giudicarne i dati, sia cmq di interesse anke di questo topic, non trovi?;)
Sembra che qui ci siano un paio di persone pagate dalla Canon per venire a ripetere (senza leggere o capire cio' ke dicono gli altri) solo ke Canon e' meglio, Canon e' meglio, Canon e' meglio, Canon e' meglio, Canon e' meglio, Canon e' meglio, Canon e' meglio, Canon e' meglio, Canon e' meglio, Canon e' meglio, Canon e' meglio, Canon e' meglio, Canon e' meglio, Canon e' meglio, Canon e' meglio, Canon e' meglio, Canon e' meglio, Canon e' meglio, Canon e' meglio, Canon e' meglio, Canon e' meglio, Canon e' meglio, Canon e' meglio, Canon e' meglio, etc etc.
Tanto rispetto da parte mia alla Canon e non nascondo ke se avessi avuto 500 euro in piu', invece della FZ-10 mi sarei preso una bella Rebel:( Anzi, pur potendo prendere la D70 avrei comunque preso la Rebel con 1 obbiettivo in piu'!
Resta il fatto ke mi pare ridicolo parlare per pregiudizzi, soprattutto quando fermandosi a rileggere le proprie parole, appare evidente come facciano solo sorridere.
Il sensore della Fz-10 non e' considerato un miracolo dell'elettronica perke' parte da 50 iso ne usato a 100, da le stesse prestazioni di un sensore ke parte direttamente da 100.
Gli iso min di un sensore sono la sua capacita di registrare il maggior numero di dettagli con fedelta' massima con la minor quantita' di luce possibile.
Purtroppo quindi, la mia fz-10 (top qualita' a iso 50) per sfruttare al max il suo sensore, deve avere il doppio della luce che abbisogna il sensore di una Nikon coolpix 5700 (top qualita' a iso 100).
A parita' di iso i 2 sensori non danno gli stessi risultati, magari fosse kosi', perke' la pur magnifica Panasonic sarebbe osannata macchina dalla qualita' incredibile (oltretutto ha anke un obbiettivo ke da in **** al 99% dei suoi concorrenti, se fosse vera la storia degli iso ke alcuni professano, non farebbe foto bensi' incisioni al laser:rolleyes: ).
Secondo voi alla nikon costava tanto mettere 100 iso sulla D70?
Io diko ke devono aver visto ke aumentanto del doppio l'esposizione (da 200 a 100) la qualita' non cambiava o cambiava impercettibilmente (probabilemente per come hanno costruito il sensore stesso). Quindi era del tutto inutile vendere una macchina che ti dava l'opportunita' di scattare foto, dovendo aggiungere uno stop (da 200 a 100 iso) quando senza bisogno di farlo la qualita' restava uguale.;)
Badtz.
Hei ragazzi, grazie a tutti davvero per gli interventi!:D
Anche se non si parla del foveon e della sigma in senso stretto è tutto comunque interssante!;)
Certo trovare qualcuno che usa contemporaneamente l'ultima sigma, la canon 300d (o 10 d) e pure la nikon d70...:D :sbav: :yeah: ...
sarebbe il massimo:eek:
he, he, ogni tanto verro a controllare se ci son nuove!;)
(sempre che la discussione duri ancora:) !)
La Sigma sarebbe interessante se costasse 800 euro in meno e registrasse le foto anche in jpeg perchè le fà solo in raw proprietario utilizzabili solo con il software a corredo, quindi te le devi aggiustare una a una e in una compact flash da 1 giga ne entrano solo 150!!! (come da prova su Foto Computer di questo mese). La risoluzione (sempre in questa prova e anche in altra che ho letto ma non ricordo il nome) è alta e dice che la qualità è limitata molto anche dalle ottiche che non sono paragonabili a Canon e Nikon. Anche l'autonomia fa cagare: 300 scatti circa per una reflex sono da compatta della trust!!! Peccato perchè le buone idee spesso sono offuscate da ca@@ate incredibili.
Te lo dico sinceramente: post come i tuoi mi fanno cadere i cosidetti...
Adesso esigo sapere quale Trust ti scrive 2GB di dati con una sola carica??? (Forse quella che ti sei sognato ieri notte...)
E poi che ti credi, che tutti gli obiettivi Canon e Nikon sono dei gioielli e tutti i Sigma delle ciofeche??? Ma per piacere...
Voglio proprio vedere che ne sa di qualità uno che "schifa" il RAW per il jpeg!!!
Sarebbe ora di finirla con questi atteggiamenti da "so tutto io" e magari iniziare a parlare solo quando le cose si conoscono sul serio.
NON BASTA LEGGERE UN PAIO DI ARTICOLINI PER DIVENTARE UN ESPERTO!!! (Soprautto su riviste del livello di "Photo-computer"...)
rikyxxx
Inoltre vedo che sono sempre meno le persone dotate di un vocabolario più vasto di "fa schifo, fa vomitare, fa cagare..." oppure "grandioso, stupendo, il migliore..." O nero o bianco, non eiste nulla in mezzo... Andiamo bene... :rolleyes:
Originariamente inviato da rikyxxx
Te lo dico sinceramente: post come i tuoi mi fanno cadere i cosidetti...
Adesso esigo sapere quale Trust ti scrive 2GB di dati con una sola carica??? (Forse quella che ti sei sognato ieri notte...)
E poi che ti credi, che tutti gli obiettivi Canon e Nikon sono dei gioielli e tutti i Sigma delle ciofeche??? Ma per piacere...
Voglio proprio vedere che ne sa di qualità uno che "schifa" il RAW per il jpeg!!!
Sarebbe ora di finirla con questi atteggiamenti da "so tutto io" e magari iniziare a parlare solo quando le cose si conoscono sul serio.
NON BASTA LEGGERE UN PAIO DI ARTICOLINI PER DIVENTARE UN ESPERTO!!! (Soprautto su riviste del livello di "Photo-computer"...)
rikyxxx
Vabbè dai, concordo con te, ma non innervosiamoci troppo, altrimenti qualcuno potrebbe prendersela sul serio!
;)
Sarà che il foveon è ancora troppo giovane, sarà che deve essere migliorato, sarà che non è stato utilizzato s viluppato da Nikon e Canon (magari lo stanno facendo nei loro laboratori e noi non lo sappiamo), sarà che è montato su una Sigma che ha un corredo ottiche inferiore a Canon o Nikon, sarà che ha bisogno di una luce più diretta.....
.....sarà tutto quello che dite voi, ma affermare che la Sigma SD10 fa cag@re o cose simili, vuol dire che strate sempre con le dita nel cu... a tirare sempre fuori stronz@... :D :D
Scusate, ma mi è uscito dal cuore!!! :p
Tutte queste discussioni alla fine non portano mai a nulla perchè chi ha acquistato una 300D si crede che Canon sia la sola "buona" dsrl al mondo, stesso discorso per chi sceglie Nikon, ma per dire che una Sd10 fa schifo o che una D70 fa immagini con troppo noise e moire vuol dire averle possedute e provate!
Nella maggior parte dei casi però non è così, e perciò quando si legge una review bisognerebbe fare attenzione al fatto che chi la scrive è un uomo e non una macchina con una suo soggettività!!
Già quando si traducono testi, essi vengono in un certo qual modo interpretati dal traduttore, figuriamoci se poi bisogna giudicarla una cosa o recensirla!!! :muro: :muro:
Perciò uno dovrebbe evitare di utilizzare toni poco adatti e faziosi nei riguardi di una cosa di cui si è letto una recensione ma non si ha la ben più pallida idea di come sia fatta!! E con questo mi rivolgo a chi definisce una determinata macchina XXX una schifezza, un cesso o addirittura vi è chi dice che D70 e 300D sono delle plasticone!!! :mad: Ma l'avete mai provata o affermate che sono plasticone per sentito dire (esempio :P )
Originariamente inviato da rikyxxx
Iinfatti io non ti avrei risposto perchè si tratta di fotocamere molto diverse.
La SD10 produce delle immagini con un "carattere" tutto suo, che ha solo lei, e che molti preferiscono rispetto al "carattere" dei sensori a griglia RGBG.
Sinceramente non mi sento di dire che chi compra questa reflex commette un errore solo perchè poteva prendersi uan Nikon o una Canon allo stesso prezzo.
Semplicemente non sarebbe stata la stessa cosa.
rikyxxx
Invece io lo direi, la differenza fra me e te è questa.
Fra la Mercedes Classe A e la Fiat Idea se costassero uguali prenderei sempre e comunque la Mercedes, anche se alla fine magari nell'uso quotidiano fosse meglio la Fiat, per un mero fatto economico di valore dell'usato di prestigio di marchio ecc, lo so non interessa molto il marchio quando si parla di qualità finale delle foto, ma in fondo come ho già detto nei 3d su D70 / 300D, visto che la qualità finale è equivalente, prendo quella che mi da più soddisfazione in senso generale, e Sigma riconosco che abbia un nome nel campo, ma bisogna pur ammettere che non è allo stesso piano delle 2 grandi.
Non sto a parlare ne di ottiche ne di altro perchè anche in casa Canon/Nikon ci sono ciofeche di ottiche e ciofeche di macchine come in casa Sigma ci sono ottime ottiche.
Solo che ancora il nome non c'è.
Poi un eventuale acquirente potrà restare più che soddisfatto del proprio acquisto Sigma e conviverci felicemente per il resto della vita, non lo nego, ma di principio penso, ma chi te lo ha fatto fare? Se vuoi un'ottica devi prendere per forza quella, se vuoi un flash idem ecc ecc. diciamo che comprando Nikon/Canon si hanno più possibilità, si va dall'ottica Tokina da 100 Euro a quella originale da 10.000.
Spero solo che se veramente la tecnologia Foveon può apportare benefici tangibili, non venga abbandonata, ma anzi venga portata avanti con più forza da chi conta veramente ed ha la capacità di fare il mercato.
@badtzmaru
Se dici a me quando intendi pagato da Canon, vorrei farti solo notare che tutta la tua prosopopea sui 200Iso della D70 ecc. sono considerazioni campate in aria, ripeto e se vuoi vai a cercarlo sui vari siti di review la 300D fa foto migliori a 100 Iso rispetto alla D70 a 200 e a 200Iso praticamente si equivalgono, è una cosa oramai universalmente riconosciuta, il motivo per cui la D70 non ha i 100Iso potrebbe essere quello che dici tu oppure l'impossibilità di ottimizzare il sensore per i 100Iso per cui la qualità sarebbe risultata addirittura inferiore, non lo so, io parlo solo per dati certi, poi tutti i discorsi sui sensori delle compatte lasciamoli perdere qua che non c'entrano niente.
Poi ripeto per l'ennesima volta come faccio ogni volta che parlo di D70 - 300D entrambe sono macchine più che valide e che alla fine si equivalgono (equivalgono cioè sono sullo stesso piano, sono uguali per chi non capisce) perciò la scelta di una o l'altra resta una cosa personale, solo che la 300D costa un po' meno.
Anzi da market agent della Canon l'unica Dreflex che ho convinto a comprare è stata una D70.
Originariamente inviato da Enel
Da dcresource:
As you can see, things start to get noisy at around ISO 400 -- which is something you probably wouldn't see on other D-SLRs. Things get pretty yucky by the time you get to ISO 800, and even worse at ISO 1600.
Si ma non è che le altre DSLR sono pulite eh... tutte da 400 iso in su sono rumorose e, a mio parere, inutilizzabili senza neat image.
Poi la concezione di "inutilizzabile" cambia da persona a persona ma per me è così...
Originariamente inviato da badtzmaru
Secondo voi alla nikon costava tanto mettere 100 iso sulla D70?
Io diko ke devono aver visto ke aumentanto del doppio l'esposizione (da 200 a 100) la qualita' non cambiava o cambiava impercettibilmente (probabilemente per come hanno costruito il sensore stesso). Quindi era del tutto inutile vendere una macchina che ti dava l'opportunita' di scattare foto, dovendo aggiungere uno stop (da 200 a 100 iso) quando senza bisogno di farlo la qualita' restava uguale.;)
Badtz.
Appunto... visto che a 200ISO la D70 produce immagini come la D300 a 200ISO (a me sembrano addirittura più rumorose ma non voglio polemizzare), significa che il sensore Canon è migliore, no?
Mi pare facile da capire...
200ISO: rumore uguale
100ISO: Nikon non ci va, Canon ci va con rumore minore...
Ti pare che il sensore migliore sia quello della Nikon?
Sai cosa significa quel dato? Che a parità di ISO il sensore Canon è UGUALE (o migliore, visto che a me sembra meno rumoroso a parità di ISO) a quello della Nikon... e in più può scendere ancora di sensibilità riducendo ancora il rumore... come fai a dedurne che il sensore Nikon è migliore lo sai solo te...
Figurati se si fanno problemi a mettere "uno stop in più" in un firmware... evidentemente i problemi sono altri, magari di alimentazione a 100ISO o di rumore effettivamente paragonabile a quello prodotto a 100ISO... e quindi per non fare "figure" la fanno partire da 200... cosa diresti di una macchina che a 100 e a 200 ISO produce lo stesso rumore? Come minimo la criticheresti e quindi può essere che il marketing Nikon abbia deciso di "evitare" il problema...
Non sarei felice di vedere che la Nikon produce immagini con il rumore delle 200ISO anche a 100ISO... certo, così sarebbe più chiara la sua inferiorità rispetto al Canon.
Se a 100ISO produce immagini rumorose come a 200ISO che sono a loro volta rumorose come le 200ISO della Canon, ottieni:
200ISO Nikon=200ISO Canon
200ISO Nikon=100ISO Nikon
quindi, sostituendo...
100ISO Nikon=200ISO Canon... se ti pare superiore il Nikon...
Ti darei ragione se le immagini della Nikon a 200ISO fossero rumorose come quelle della Canon a 100... allora sì che si potrebbe dire che il sensore della Nikon è superiore... ma visto che producono immagini con rumore paragonabile a parità di ISO, la Canon, che ha anche una modalità ISO100 con ancora meno rumore è palesemente quella col sensore migliore sotto questo aspetto...
Originariamente inviato da the_joe
Invece io lo direi, la differenza fra me e te è questa.
Fra la Mercedes Classe A e la Fiat Idea se costassero uguali prenderei sempre e comunque la Mercedes...
Che la SD10 sia una Fiat idea è da dimostare... A me sembra un parallelo un po' forzato.
Per quanto riguarda il resto del discorso ti do ragione, scegliendo Canon e Nikon hai più possibilità.
Però non è nemmeno detto che quello che offre Sigma non basti.
rikyxxx
Originariamente inviato da rikyxxx
Che la SD10 sia una Fiat idea è tutto da dimostare... A me sembra un parallelo un po' forzato.
rikyxxx
Concordo... anzi, molti fotografi la preferiscono per il lavoro in studio, con luci controllate...
Ok direte voi, in studio con luci controllate, in esterno è meglio la 10D... certo, e allora? Una è meglio per lo studio, l'altra per gli esterni... qual'è la migliore? Dipende dal fotografo... o meglio, dal lavoro che il fotografo deve fare...
E non ditemi che la 10D va bene anche lei in studio... certo, lo so... ma la SD10 è migliore... anche la SD10 si può usare in esterni, mica è vietato... ma la 10D è migliore...
La macchina, come tale, è ottima, altro che fiat, vomitevole, pessima... e tutte le belle parole scritte nella discussione...
Originariamente inviato da ChriD
Vabbè dai, concordo con te, ma non innervosiamoci troppo, altrimenti qualcuno potrebbe prendersela sul serio!
;)
Hai ragione... Però ogni tanto non ce la faccio a non scoppiare...
:sofico: :muro: :cry: :mad: :p
Il foveon e' un progetto che ha suscitato sin dalle prime notizie il mio interesse.Un progetto innovativo e che prometteva di risolvere molti problemi dei sensori allora in commercio.Purtroppo sono rimasto abbastanza deluso quando e' stato commercializzato,non perche',come sento dire da qualcuno,"faccia schifo",ma perche' invece di essere superiore ai sensori CMOS e CCD gia' in commercio e',secondo me, leggermente inferiore.Continuo comunque a seguire gli sviluppi di questo sensore con molto interesse,ritenedo che abbia forti margini di sviluppo.
Originariamente inviato da izutsu
Appunto... visto che a 200ISO la D70 produce immagini come la D300 a 200ISO (a me sembrano addirittura più rumorose ma non voglio polemizzare), significa che il sensore Canon è migliore, no?
Mi pare facile da capire...
200ISO: rumore uguale
100ISO: Nikon non ci va, Canon ci va con rumore minore...
Ti pare che il sensore migliore sia quello della Nikon?
Sai cosa significa quel dato? Che a parità di ISO il sensore Canon è UGUALE (o migliore, visto che a me sembra meno rumoroso a parità di ISO) a quello della Nikon... e in più può scendere ancora di sensibilità riducendo ancora il rumore... come fai a dedurne che il sensore Nikon è migliore lo sai solo te...
Io non parlerei del sensore Canon migliore del Nikon ma piuttosto di riduzione del rumore della 300d migliore rispetto a quella della D70. Anche perchè il sensore Sony è più esteso del canon quindi ha meno pixel per mm^2.
Originariamente inviato da Enel
Io non parlerei del sensore Canon migliore del Nikon ma piuttosto di riduzione del rumore della 300d migliore rispetto a quella della D70. Anche perchè il sensore Sony è più esteso del canon quindi ha meno pixel per mm^2.
I due sensori usano tecnologie talmente differenti che parlare di pixel per mm^2 non ha senso.
Non è per forza di cose vero che meno pixel per mm^2 significano meno rumore anche perchè allora la mia D30 sarebbe la migliore delle DSLR, visto che su un sensore formato APS ha olo 3,25 MPixel invece di 6...
Per quanto riguarda la riduzione rumore, non è effettivamente così... nel senso che la riduzione rumore avviene tramite sottrazione di un dark frame, solitamente per scatti superiori al secondo. Quello che conta, assieme al sensore, è il processore che ingloba i convertitori i quali possono effettivamente aggiungere o meno rumore.
Diciamo quindi che l'insieme dell'elettronica Canon è superiore all'insieme dell'elettronica Nikon, visto che a parità di ISO il rumore è simile (leggero faveore per Canon) ma Canon può scendere ancora con gli ISO aumentando ancora la qualità d'immagine.
Tornando agli esempi fatti da altri (non da te ;)), se un produttore facesse una macchina che parte da 1600ISO sarebbe un sogno solo se a 1600ISO producesse il rumore delle altre a 100... se, come la Nikon, a parità di ISO il rumore prodotto è lo stesso, la macchina migliore è quella che può scendere di più con gli ISO o quella che, a parità di ISO, produce meno rumore... lo so, non sono stato chiarissimo ma trovare esempi per chiarire un concetto che dovrebbe essere naturale mi riesce decisamente difficile.
Non è che il sensore scatta sempre a 1600 ISO e poi viene ridotto il rumore. Al limite, per semplificare, è il contrario: scatta sempre a 100ISO e poi il segnale viene amplificato. Solo che assieme al segnale si amplifica anche il "rumore" e quindi si ottengono immagini non perfettamente pulite (non solo segnale ma segnale+rumore)
Originariamente inviato da rikyxxx
Che la SD10 sia una Fiat idea è da dimostare... A me sembra un parallelo un po' forzato.
Per quanto riguarda il resto del discorso ti do ragione, scegliendo Canon e Nikon hai più possibilità.
Però non è nemmeno detto che quello che offre Sigma non basti.
rikyxxx
In effetti il paragone Mercedes / Fiat non ci sta......
Però in fondo se devo portare concime nel campo la Fiat va + che bene ;)
Non prendete sul serio queste parole, ogni tanto bisogna sdrammatizzare.
Sono concorde che potrebbe andare + che bene anche la Sigma, ma di fronte ad una scelta io saprei cosa prendere tutto li.
Ma certo, mai drammatizzare... Fossero questi i miei problemi sarei l'uomo più felice del mondo ;)
Cmq anch'io dovendo scegliere una Digi-reflex ora come ora andrei sulla D70, anche perchè la Sigma costa ben 500€ in più, mica bruscolini...
Ma è anche vero che se fossi un professionista senza limiti di budget (magari... :rolleyes: ) la SD10 sarebbe il mio primo acquisto subito dopo la 1Ds (:sofico: ) perchè è una macchina unica, e a me piace chi si distingue.
rikyxxx
Originariamente inviato da rikyxxx
Ma certo, mai drammatizzare... Fossero questi i miei problemi sarei l'uomo più felice del mondo ;)
Cmq anch'io dovendo scegliere una Digi-reflex ora come ora andrei sulla D70, anche perchè la Sigma costa ben 500€ in più, mica bruscolini...
Ma è anche vero che se fossi un professionista senza limiti di budget (magari... :rolleyes: ) la SD10 sarebbe il mio primo acquisto subito dopo la 1Ds (:sofico: ) perchè è una macchina unica, e a me piace chi si distingue.
rikyxxx
Quoto in pieno anche perchè magari se fossi un professionista potrei permettermi di prendere la SD10 per fare solo foto in studio.
Primo: Non ti inca@@are!
Secondo: "Voglio proprio vedere che ne sa di qualità uno che "schifa" il RAW per il jpeg!!! " Io intendevo dire che un cristiano dovrebbe pur poter scegliere se registrare le foto in raw o in jpeg in modo da poter disporre di un post-controllo maggiore in un secondo momento e migliore qualità o avere maggiore capienza per ulteriori scatti e perdita relativa.
Secondo te nelle varie Canon, Pentax, Nikon ecc. il jpeg l'hanno messo perchè pensano che chi le utilizzerà è un deficente e non è capace di usare photoshop o non avrà mai il tempo di metterci le mani? E' ovvio che il Raw è in qualche modo migliore e non mi pare di aver detto il contrario: hai interpretato male.
Terzo:Per quanto riguarda la trust hai capito molto male, era un' ironia sul fatto che disponendo di una reflex il poter scattare solo 300 foto circa con una carica è un risultato veramente scarso. E' vero che un professionista è attrezzato a modo suo con accumulatori e batterie supplementari ma la concorrenza fà almeno il doppio e io troverei scomodo sostituire la batteria troppo spesso. La trust ovviamente non scatterà mai foto per due giga di dati e nemmeno per 300 foto in jpeg:D, perlomeno senza attaccargli una batteria di una macchina, quindi intendevo solo fare un paragone stupido che enfatizzasse il fatto che l'autonomia della Sigma è bassa.
Quarto: Foto Computer se lo leggessi non è poi cosi tanto male, visto che fà una buona panoramica della fotocamera e riporta dati di laboratorio che poi se non ritieni veritieri è affare tuo e non sostituisce mai la prova a pelle usandola personalmente ma ti fà rendere conto già se può interessarti oppure no.
Quinto: alla critica "NON BASTA LEGGERE UN PAIO DI ARTICOLINI PER DIVENTARE UN ESPERTO!!! " ti rispondo che non sono un esperto ma non credo di aver sparato idiozie e comunque Signor Esperto certe critiche tienitele per te che ci guadagnamo tutti!
Sesto: mi scuso per la "parolaccia" con il forum (tra l'altro entrata nel gergo comune e non troppo volgare) e ritorno sempre al fatto che avrei preferito essere ripreso dal moderatore, anche se non ho offeso nessuno e ripeto non era poi così volgare, che da te che critichi gli altri e se ti facessi gli affari tuoi saresti un "signore".
Al mio vocabolario provvedo io.
Grazie e scusate tutti per il post non molto creativo ma dovevo dire anche la mia versione dei fatti visto che sono stato frainteso.
NON SI MANDA IN GALERA QUALCUNO SENZA AVERGLI FATTO UN PROCESSO!
Oddio... Processi, galera ma che è sta roba??? Lascia a casa la retorica per favore...
Se non sei un esperto non ti dovevi atteggiare come tale...
Questo non giustifica la mia inc@§§@tura??? Va bene, hai ragione, questa sera andrò a letto senza cena... ma non venire a raccontare che sono io che ho frainteso tutto perchè tu hai detto altre cose...
Non è vero, l'abbiamo letto tutti il tuo post, hai fatto la parte di "quello che la sa lunga" sparando giudizi estremi e a dir poco discutibili manco fossero sentenze della Corte Costituzionale.
Ma se sei sicuro di aver detto solo cose corrette ed equlibrate allora che dire: continua così :rolleyes:
rikyxxx
badtzmaru
08-05-2004, 19:45
Originariamente inviato da izutsu
Figurati se si fanno problemi a mettere "uno stop in più" in un firmware... evidentemente i problemi sono altri, magari di alimentazione a 100ISO o di rumore effettivamente paragonabile a quello prodotto a 100ISO... e quindi per non fare "figure" la fanno partire da 200... cosa diresti di una macchina che a 100 e a 200 ISO produce lo stesso rumore? Come minimo la criticheresti e quindi può essere che il marketing Nikon abbia deciso di "evitare" il problema...
Skusa ma ke fai, ripeti quello ke ho scritto io cambiando le parole?:p
Probabilmente io e te quando ci leggiamo l'un l'altro non ci capiamo...
Trovami per favore dove ho scritto ke il sensore della Nikon e' superiore a quello Canon please, ke ci facciamo 4 risate:D
Anzi, ho pure scritto che e' del tutto inutile paragonare i 2 sensori a parita di iso ma bensi' cio va fatto (per me) ognuno alla max risoluzione (ergo e' chiaro che vince la Rebel che ankio preferisco).
Visto ke siamo nell'ordine delle opinioni personali, ritengo invece ke a parita' di iso (a 200 quindi) sia la nikon la migliore (di poco cmq) e non canon.
Quindi sempre secondo me sta a ki la compra scegliere se prediligere di lavorare con uno stop teorico in piu' (nikon) oppure avere una qualita' leggermenta superiore ma avendo uno stop in meno (canon).
Poi se per te e' meglio sempre la Canon, neanche ti poni il problema, vai al 100% sulla canon:) Mika dobbiamo pensarla uguale.
Ti prego cmq la prossima volta di non mettermi in bocca (o sui polpastrelli:p ) cose che non ho mai detto.
Per quel che riguarda il mio concetto riscritto anke da te, prob l'avro scritto male io! Quello ke avevo scritto nel post precedente era la stessa cosa che ho quotato sopra, vedi se con piu' pazienza rileggendomi riesci a scovare quello che veramente volevo comunicare.
Badtz.
Originariamente inviato da badtzmaru
Probabilmente io e te quando ci leggiamo l'un l'altro non ci capiamo...
Boh, da questo
Originariamente inviato da badtzmaru
Il fatto ke una macchina dia come iso minimo 200 o 400 e' solo un vantaggio.
Vuol dire ke alla migliore risoluzione possibile di quel sensore, corrisponde una pellicola 200 iso (l'esposizione e' un valore assoluto e non relativo).
Il fatto ke alla massima qualita' la nikon equivalga a 200 iso e' una nota a suo favore.
(Chi non vorrebbe avere una macchina che fa foto di qualita' avendo come iso minima 1600;) )
e questo
Io ho la mia FZ-10 ke parte da 50 (cosi' capite meglio) quando voglio lavorare alla massima qualita' devo settare 50 iso...capito che rottura di scatole? Se metto 200 gia' la foto perde parecchia definizione...
Invece con la nikon a 200, usi al meglio il sensore, kiamali scemi.
mi pareva d'aver capito che considerassi il sensore Nikon migliore o cmq che il partire da 200 ISO fosse un vantaggio... io invece vorrei avere anche 50 ISO sulla D30, per quando sono in condizione di forte luce... solo che probabilmente amplificando ancora meno il segnale esce fuori una schifezza e quindi Canon non l'ha messa come sensibilità... mi piacerebbeuna cosa tipo Kodak, che parte da 64 ISO... solo col sensore Canon che quello Kodak fa abbastanza pena... chissà, tra qualche anno magari a 100 ISO avranno meno rumore della mia a 800...
Originariamente inviato da izutsu
Boh, da questo
e questo
mi pareva d'aver capito che considerassi il sensore Nikon migliore
anch'io avevo inteso la stessa cosa :confused: :rolleyes: :muro:
Riesumo questa interessante discussione per dire la mia:
io sono a favore dell'X3 e in generale di questi progetti così innovativi, cazzarola è così che doveva funzionare da subito la digitale!
I sensori normali a griglia sono nati imperfetti e sono rimasto amareggiato quando ho capito il reale funzionamento, capisco ora tutti i fotografi legati alla pellicola. Mi riferisco alla qualità quindi al mondo professionale, per le altre fascie più basse non si hanno molte pretese e la praticità della digitale è indiscutibile.
La sensibilità e il rumore sono problemi risolvibili, non certo quello alla base dei sensori tradizionali e confido molto negli sviluppi futuri della Foveon.
Riguardo alla diatriba D70 e 300D volevo esprimermi sul discorso rumore: l'utilizzo di software in grado di rimuovere il rumore non equivale ad una fotocamera che ne produce meno, non per la scomodità nel processare le immagini (per me anche questo ma è relativo) ma nel risultato. La 300D è vincente non perchè ha un filtro che gli applica alla velocita della luce l'algoritmo di riduzione, la differenza sta proprio nel sensore ed il cmos della 300D (con la sua elettronica di gestione) ne produce meno della D70. Col postwork ci si gioca quel poco di dettaglio che offre in più la D70 (o l'ottica di base migliore), è utile se non si può fare altrimenti.
Non importa avere un P4 da 4Ghz, è senz'altro più potente del processore della 300D ma hanno due compiti diversi, come ho detto.
Faccio un esempio: due fabbriche che producono magliette bianche, la mikon e la cannom. La mikon produce magliette col tessuto leggermente migliore ma sporche. La cannom col tessuto leggermente meno definito ma pulite. Tu cerchi di pulire le magliette della mikon e si sfibrano... Anche tralasciando la rottura di lavarle a mio avviso è meglio il secondo risultato.
Per terminare la metafora, alla cannom non hanno le lavanderie in fabbrica, hanno dei macchinari che non sporcano.
Ciao.
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