View Full Version : petrolio vicino ai 40$ al barile..
jumpermax
06-05-2004, 00:36
http://www.channelnewsasia.com/stories/afp_world_business/view/83422/1/.html
pecunia non olet, il petrolio sì... il maggior paese produttore al mondo (Arabia Saudita) è a serio rischio tracollo, il secondo paese per risorse (L'Iraq) non se la passa molto bene. Credete di aver tirato la cinghia fino ad ora? 70% dell'energia prodotta dai combustibili fossili o importata... il nucleare non lo abbiamo voluto, la guerra del petrolio nemmeno. Siete pronti per le conseguenze? Ho come l'impressione che gli idealisti non siano mai molto inclini ad andare in tasca... :D
JENA PLISSKEN
06-05-2004, 00:40
Andrò a piedi....ho capito...fra poco con un pieno mi comprerò un Cliè:sofico:
nicovent
06-05-2004, 00:42
Originariamente inviato da jumpermax
http://www.channelnewsasia.com/stories/afp_world_business/view/83422/1/.html
pecunia non olet, il petrolio sì... il maggior paese produttore al mondo (Arabia Saudita) è a serio rischio tracollo, il secondo paese per risorse (L'Iraq) non se la passa molto bene. Credete di aver tirato la cinghia fino ad ora? 70% dell'energia prodotta dai combustibili fossili o importata... il nucleare non lo abbiamo voluto, la guerra del petrolio nemmeno. Siete pronti per le conseguenze? Ho come l'impressione che gli idealisti non siano mai molto inclini ad andare in tasca... :D
Direi che so' cazzi FERNET! :cry: :cry: :cry:
gli americani sono a posto.
jumpermax
06-05-2004, 00:47
Originariamente inviato da GioFX
gli americani sono a posto.
Sono meno esposti, ma certo non sono esposti. Sicuramente messi male come noi ce ne sono pochi....
Originariamente inviato da jumpermax
Sono meno esposti, ma certo non sono esposti. Sicuramente messi male come noi ce ne sono pochi....
trivelliamo il mediterraneo!
:D :D
Originariamente inviato da GioFX
trivelliamo il mediterraneo!
:D :D
e non scherzarci su !
Se Bush vuole trivellare l'Alaska ( e questo rialzo gli serve per convincere i suoi ) , berlusconi vuoi che non consenta all'Eni di estrarre metano nel nord adriatico a pochi km da venezia?
:sofico: , visto l'andazzo mica tanto :mbe:
jumpermax
06-05-2004, 00:57
Originariamente inviato da kaioh
e non scherzarci su !
Se Bush vuole trivellare l'Alaska ( e questo rialzo gli serve per convincere i suoi ) , berlusconi vuoi che non consenta all'Eni di estrarre metano nel nord adriatico a pochi km da venezia?
:sofico: , visto l'andazzo mica tanto :mbe:
a parole siamo tutti perfetti ecologisti. Nei fatti se questo volesse dire un ulteriore decurtamento del potere d'acquisto dei salari vorrei vedere quanti resterebbero della stessa posizione...
Originariamente inviato da jumpermax
a parole siamo tutti perfetti ecologisti. Nei fatti se questo volesse dire un ulteriore decurtamento del potere d'acquisto dei salari vorrei vedere quanti resterebbero della stessa posizione...
jumper, abbiamo passato la crisi dei '70, vuol dire che ne passaremo un'altra... che c'è vò?
e poi, tutti ad Idrogeno...
:D
jumpermax
06-05-2004, 01:06
Originariamente inviato da GioFX
jumper, abbiamo passato la crisi dei '70, vuol dire che ne passaremo un'altra... che c'è vò?
e poi, tutti ad Idrogeno...
:D
Mmmh altri tempi, altro debito pubblico e soprattutto altra crisi. Se l'Arabia chiude i rubinetti a quanto può andare il costo al barile? Difficile da immaginare... una cosa è certa Kyoto non sarebbe più un problema dopo....
von Clausewitz
06-05-2004, 01:17
Originariamente inviato da jumpermax
http://www.channelnewsasia.com/stories/afp_world_business/view/83422/1/.html
pecunia non olet, il petrolio sì... il maggior paese produttore al mondo (Arabia Saudita) è a serio rischio tracollo, il secondo paese per risorse (L'Iraq) non se la passa molto bene. Credete di aver tirato la cinghia fino ad ora? 70% dell'energia prodotta dai combustibili fossili o importata... il nucleare non lo abbiamo voluto, la guerra del petrolio nemmeno. Siete pronti per le conseguenze? Ho come l'impressione che gli idealisti non siano mai molto inclini ad andare in tasca... :D
jumper però non mi cadere così :D
il maggior produttore se non erro è la russai seguita dagli USA e l'arabia è solo terza
l'iraq non saprei ma non credo entri fra le top ten
ps prossimamente vediamo di proseguire il discorso su Berlusconi e dei motivi perchè tu e altri lo avete votato
se per vedere il suo faccione sui cartelloni che perentorio afferma avviati lavori per 93.000 milioni di euro (o miliardi di lire adesso non ricordo ma la sostanza è uguale), avviati forse nel senso del primo mattone, ma dove li prende i soldi per il seccondo (mattone) e soprattutto per l'ultimo?
boh, non si sa mistero della finanza creativa di Tremonti
chissà che prima o poi non riescano ad espugnare la banca d'italia, così si mettono a stampare carta moneta :D
emh stavo dicendo avete votato Berlusconi perchè continuasse a fare sine die la sua penosa propaganda, oppure per risolvere i problemi del paese e cercarlo di governare bene?
boh misteri dell'elettorato del polo anche se in diminuzione
non so se hai capito sto cercando di convincerti a non votarlo alle prox elezioni :D
von Clausewitz
06-05-2004, 01:18
Originariamente inviato da GioFX
gli americani sono a posto.
si ma non per i motivi che pensi tu, ma perchè hanno una scorta strategica di svariati miliardi di barili
von Clausewitz
06-05-2004, 01:27
a prop. jumper il problema del deficit energetico non sarebbe uno dei problemi che sarebbe bene si occupasse il governo berlusconi invece di occuparsi di nomine rai (ma il tempo per queste amenità dove lo trovano? visti i casini in cui ci dibattiamo dovrebbero usare tutto il loro tempo a occuparsi di cose più serie)
e naturalmente delle altre bazzeccole, quali alitalia, riforma delle pensioni, rilancio dell'economia, conti pubblici sempre da tenere a bada altro che riduzione delle aliquote irpef, rifiuti che fra un po ci sommergeranno ecc. ecc.
al prossimo blackout riparliamo cosa ha fatto o meglio non ha fatto il governo berlusconi in campo energetico
insomma in 3 anni sempre sul filo del blackout uno si aspetta almeno che abbia fatto una minicentrale da qualche megawatt, almeno per alimentare qualche paesino
invece come sul resto oltre ad intavolare tavoli su tavoli che durano mesi e mesi è assolutamente incapace di prendere qualsiasi decisione
tranne quando si tratti degli afaracci suoi economici o giudiziari, per quelli è capace di sfornarti un decreto legge in pochi minuti :D :D
Originariamente inviato da GioFX
jumper, abbiamo passato la crisi dei '70, vuol dire che ne passaremo un'altra... che c'è vò?
e poi, tutti ad Idrogeno...
:D
molti potrebbero prendere per serio questo tuo post, meglio specificare che è un post ironico. ;)
dovremmo dire Oil for food--> No oil, no food. senza petrolio non produci quasi nulla , e non lo trasporti con la situazione attuale
Ma io sono fiducioso sul fatto che il petrolio si finsca presto e torneremo a vivere tutti come nel Medioevo. (E' un mio sogno perdonatemi :D )
Originariamente inviato da von Clausewitz
si ma non per i motivi che pensi tu, ma perchè hanno una scorta strategica di svariati miliardi di barili
ed inoltre possono sempre creare centrali nucleari o no?
E' ora di potenziare e di costruire nuove metropolitane nelle grandi città e ferrovie specialmente nel centro e nel sud.
Originariamente inviato da Adric
E' ora di potenziare e di costruire nuove metropolitane nelle grandi città e ferrovie specialmente nel centro e nel sud.
Metropolitane e ferrovie non servono a 'na mazza, vai da un punto all'altro con quei mezzi e ti resta escluso tutto il resto del mondo.
E poi secondo te cosa usano per muoversi? Elettricità. E come la fanno in Italia? Col petrolio. E siamo sempre lì.
Abbiamo voluto dare retta ai verdi e agli ecologisti? Ed eccoci con le pezze al culo.
L'unica cosa positiva della situazione è che un prezzo alto del petrolio può spingere la ricerca di energie alternative, vediamola così.
Originariamente inviato da gpc
Metropolitane e ferrovie non servono a 'na mazza,
Non abiti in una grande città, altrimenti ragioneresti in maniera diversa.
Roma è l'ottava città d'Europa per numero di abitanti.
Originariamente inviato da Adric
Non abiti in una grande città, altrimenti ragioneresti in maniera diversa.
Non dobbiamo combattere il traffico, dobbiamo combattere la crisi energetica.
Il petrolio per autotrazione è poco rispetto a quello usato per l'energia: se si liberasse quella quota, il prezzo scenderebbe in picchiata.
Treni e metro funzionano ad elettricità, se c'è la crisi del petrolio vanno in crisi pure quelle, e inoltre ripeto, con una metropolitana ti sposti da un punto all'altro, con l'automobile vai nel resto del mondo. Non cambieresti il problema di mezza virgola...
A Roma il problema numero uno è il traffico.
Dipendesse da me le automobili le cancellerei dalla faccia della terra; ce ne sono troppe!
Originariamente inviato da Adric
A Roma il problema numero uno è il traffico.
Dipendesse da me le automobili le cancellerei dalla faccia della terra; ce ne sono troppe!
Eh vabbè, allora il problema numero uno da me sono le ztl che sono troppe e fanno schifo.
Ma che c'entra?
Si parla di crisi mondiale del petrolio, non di ingorghi a Roma...
Originariamente inviato da jumpermax
http://www.channelnewsasia.com/stories/afp_world_business/view/83422/1/.html
pecunia non olet, il petrolio sì... il maggior paese produttore al mondo (Arabia Saudita) è a serio rischio tracollo, il secondo paese per risorse (L'Iraq) non se la passa molto bene. Credete di aver tirato la cinghia fino ad ora? 70% dell'energia prodotta dai combustibili fossili o importata... il nucleare non lo abbiamo voluto, la guerra del petrolio nemmeno. Siete pronti per le conseguenze? Ho come l'impressione che gli idealisti non siano mai molto inclini ad andare in tasca... :D
A me va bene.
In famiglia siamo tutti dei recordmen di spostamento, io ho una media di 60Km/giorno, e quindi abbiamo una certa esperienza nel trovare soluzioni a basso consumo.
La cosa non mi preoccupa, anzi, mi stupisce che la "crisi" si profili solo adesso.
Se non basteranno le mie forze, andrò a fare casino non perchè mi diminiuscano la benzina, ma perchè aumentino i mezzi pubblici...
Problema limitato, a mio vedere...
Originariamente inviato da cerbert
A me va bene.
In famiglia siamo tutti dei recordmen di spostamento, io ho una media di 60Km/giorno, e quindi abbiamo una certa esperienza nel trovare soluzioni a basso consumo.
La cosa non mi preoccupa, anzi, mi stupisce che la "crisi" si profili solo adesso.
Se non basteranno le mie forze, andrò a fare casino non perchè mi diminiuscano la benzina, ma perchè aumentino i mezzi pubblici...
Problema limitato, a mio vedere...
e io che abito in un paesino dove non c'é la stazione, dove ci sono pochi autobus che comunque mi portano lontano da dove lavoro e che quindi dovrei fare l'abbonamento ad almeno 2 mezzi pubblici come faccio???:cry: :cry: :cry:
bluelake
06-05-2004, 08:34
Ecco, bravo Giampermàcs, hai fatto bene a ricordarmi di fare il pieno prima che salga sopra 0,90 e di andare a sentire quanto costa fare l'impianto a metano per la 206 ;)
Originariamente inviato da Wagen
e io che abito in un paesino dove non c'é la stazione, dove ci sono pochi autobus che comunque mi portano lontano da dove lavoro e che quindi dovrei fare l'abbonamento ad almeno 2 mezzi pubblici come faccio???:cry: :cry: :cry:
Come faccio io, scegli un veicolo cercando la soluzione più economica possibile.
;)
bluelake
06-05-2004, 08:37
Originariamente inviato da Wagen
e io che abito in un paesino dove non c'é la stazione, dove ci sono pochi autobus che comunque mi portano lontano da dove lavoro e che quindi dovrei fare l'abbonamento ad almeno 2 mezzi pubblici come faccio???:cry: :cry: :cry:
e pensa che abiti nell'unica regione che ha minacciato le FS di togliergli l'utilizzo delle linee per darle in mano ai privati se non avessero migliorato tempi e costi del servizio, figurati le altre ;) :p
sempreio
06-05-2004, 08:40
in spagna il prossimo anno sarà completato il progetto sperimentale più costoso della storia sulla fusione nucleare e nessuno ne parla:rolleyes: , il progetto è finanziato da stati uniti, tutta l' europa e il giappone, se va bene energia gratis per tutti e soprattutto pulitissima, nessuna scoria radioattiva, nessuna catastrofe in caso di attentato terroristico, e inquinamento prossimo allo zero
costo 30miliardi di euro:rolleyes:
Originariamente inviato da cerbert
Come faccio io, scegli un veicolo cercando la soluzione più economica possibile.
;)
infatti ho preso una fiesta 1.4 tdci :)
Originariamente inviato da Wagen
infatti ho preso una fiesta 1.4 tdci :)
Beato te... io ho dovuto risparmiare anche sulla macchina.
[Fiat Brava usata + impianto GPL]
:D
[edit... thread sbagliato... ]
jumpermax
06-05-2004, 08:58
Originariamente inviato da von Clausewitz
jumper però non mi cadere così :D
il maggior produttore se non erro è la russai seguita dagli USA e l'arabia è solo terza
l'iraq non saprei ma non credo entri fra le top ten
ps prossimamente vediamo di proseguire il discorso su Berlusconi e dei motivi perchè tu e altri lo avete votato
se per vedere il suo faccione sui cartelloni che perentorio afferma avviati lavori per 93.000 milioni di euro (o miliardi di lire adesso non ricordo ma la sostanza è uguale), avviati forse nel senso del primo mattone, ma dove li prende i soldi per il seccondo (mattone) e soprattutto per l'ultimo?
boh, non si sa mistero della finanza creativa di Tremonti
chissà che prima o poi non riescano ad espugnare la banca d'italia, così si mettono a stampare carta moneta :D
emh stavo dicendo avete votato Berlusconi perchè continuasse a fare sine die la sua penosa propaganda, oppure per risolvere i problemi del paese e cercarlo di governare bene?
boh misteri dell'elettorato del polo anche se in diminuzione
non so se hai capito sto cercando di convincerti a non votarlo alle prox elezioni :D
a prop. jumper il problema del deficit energetico non sarebbe uno dei problemi che sarebbe bene si occupasse il governo berlusconi invece di occuparsi di nomine rai (ma il tempo per queste amenità dove lo trovano? visti i casini in cui ci dibattiamo dovrebbero usare tutto il loro tempo a occuparsi di cose più serie)
e naturalmente delle altre bazzeccole, quali alitalia, riforma delle pensioni, rilancio dell'economia, conti pubblici sempre da tenere a bada altro che riduzione delle aliquote irpef, rifiuti che fra un po ci sommergeranno ecc. ecc.
al prossimo blackout riparliamo cosa ha fatto o meglio non ha fatto il governo berlusconi in campo energetico
insomma in 3 anni sempre sul filo del blackout uno si aspetta almeno che abbia fatto una minicentrale da qualche megawatt, almeno per alimentare qualche paesino
invece come sul resto oltre ad intavolare tavoli su tavoli che durano mesi e mesi è assolutamente incapace di prendere qualsiasi decisione
tranne quando si tratti degli afaracci suoi economici o giudiziari, per quelli è capace di sfornarti un decreto legge in pochi minuti :D :D
Von, maledetto spammone: :Prr: :D capisco che il Berlusca è in cima ai tuoi pensieri e che probabilmente tieni anche la sua foto sul comodino ma non è che puoi pretendere di parlare di lui in ogni buco... Berlusconi l'ho votato e sono convinto di aver fatto la scelta giusta vista la concorrenza, mi piacerebbe sapere cosa hai votato tu per essere tanto allegro. :D Detto questo, apri un thread sul Berlusca o riprendine un altro che con la questione petrolio qua non c'entra un tubo...
jumpermax
06-05-2004, 09:02
Originariamente inviato da cerbert
A me va bene.
In famiglia siamo tutti dei recordmen di spostamento, io ho una media di 60Km/giorno, e quindi abbiamo una certa esperienza nel trovare soluzioni a basso consumo.
La cosa non mi preoccupa, anzi, mi stupisce che la "crisi" si profili solo adesso.
Se non basteranno le mie forze, andrò a fare casino non perchè mi diminiuscano la benzina, ma perchè aumentino i mezzi pubblici...
Problema limitato, a mio vedere...
Cerbert non aumenterà solo la spesa per gli spostamenti personali, ma anche il costo dell'energia elettrica e dei trasporti per cui di riflesso un generale aumento dell'inflazione, al quale non credo si possa far fronte con un adeguamento salariale (pena un ulteriore aumento inflattivo, un ulteriore aumento del deficit ecc ecc). Vogliamo scommettere che si moltiplicheranno i thread polemici sul caro vita?
sempreio
06-05-2004, 09:04
Originariamente inviato da jumpermax
Von, maledetto spammone: :Prr: :D capisco che il Berlusca è in cima ai tuoi pensieri e che probabilmente tieni anche la sua foto sul comodino ma non è che puoi pretendere di parlare di lui in ogni buco... Berlusconi l'ho votato e sono convinto di aver fatto la scelta giusta vista la concorrenza, mi piacerebbe sapere cosa hai votato tu per essere tanto allegro. :D Detto questo, apri un thread sul Berlusca o riprendine un altro che con la questione petrolio qua non c'entra un tubo... [/QUOTE]
quella gente ci scommetto è nata per ropere i coglioni a tutti i governi, se fossero nati a cuba ce l' avrebbero a morte con castro, sono solo rompicoglioni voglia di fare un caxxo:O
jumpermax
06-05-2004, 09:07
Originariamente inviato da Adric
A Roma il problema numero uno è il traffico.
Dipendesse da me le automobili le cancellerei dalla faccia della terra; ce ne sono troppe!
Come ti hanno già detto qua il problema non è questo... il problema è alle fonti, ossia le fonti energetiche e dalla nostra dipendenza stretta dagli idrocarburi... ma questi problemi ormai da un pezzo non li vogliamo più affrontare. Nucleare no grazie eolico neppure centrali di smaltimento rifiuti nemmeno... e quando ci presentano il conto di queste scelte tutti in piazza a protestare.... mah che triste declino per questo nostro paese... :(
Originariamente inviato da jumpermax
Cerbert non aumenterà solo la spesa per gli spostamenti personali, ma anche il costo dell'energia elettrica e dei trasporti per cui di riflesso un generale aumento dell'inflazione, al quale non credo si possa far fronte con un adeguamento salariale (pena un ulteriore aumento inflattivo, un ulteriore aumento del deficit ecc ecc). Vogliamo scommettere che si moltiplicheranno i thread polemici sul caro vita?
Visto che molti si pronunciavano sui trasporti, ho pensato di intervenire su quello.
Il punto di vista, comunque, può essere esportato.
L'Italia è, dal punto di vista di efficienza energetica, ad un livello che mi sembra drammatico.
Si è detto più volte che nessuna delle "fonti alternative" può garantire autosufficienza e che nessuna politica del risparmio può raggiungere lo stesso obiettivo.
D'altro canto non c'è nessuna politica sistematica che coordini entrambe le cose.
La mia preoccupazione quindi è su quello: non quanto costa quello che compro, ma quanto costa quello che "butto via".
;)
Originariamente inviato da cerbert
Come faccio io, scegli un veicolo cercando la soluzione più economica possibile.
;)
http://www.taulukauppa.com/images/trabant.jpg
questa è la macchina di cerbert, una gloriosa Trabant della gloriosissima Germania Est (la ex Repubblica Democratica Tedesca x capirci)... ovviamente tutto in versione fantasy :D
jumpermax
06-05-2004, 09:14
Originariamente inviato da Bet
http://www.taulukauppa.com/images/trabant.jpg
questa è la macchina di cerbert, una gloriosa Trabant della gloriosissima Germania Est (la ex Repubblica Democratica Tedesca x capirci)... ovviamente tutto in versione fantasy :D
:asd: :asd: :asd:
Originariamente inviato da Bet
http://www.taulukauppa.com/images/trabant.jpg
questa è la macchina di cerbert, una gloriosa Trabant della gloriosissima Germania Est (la ex Repubblica Democratica Tedesca x capirci)... ovviamente tutto in versione fantasy :D
Allora avevo ragione!
Tu mi spii, servo dell'intelligence imperialista!!!
:D :sofico: :D
Originariamente inviato da von Clausewitz
si ma non per i motivi che pensi tu, ma perchè hanno una scorta strategica di svariati miliardi di barili
guarda che lo so bene, e cmq con i loro giacimenti potrebbero adare avanti almeno 30 anni, dicono, ESCLUSE le riserve strategiche. E conta che gli USA non sono neanche al 10 posto...
è per entrambi i motivi, cmq... da una parte ce l'hanno "gratis", dall'altra a bassissimo prezzo (controllando la produzione e la distribuzione).
giovane acero
06-05-2004, 09:19
Beh, nel frattempo io continuo la preparazione atletica con il biciclo, chissà mai che non mi torni utile... devo ricordarmi anche di passare all'ikea a comprare quelle dodicimila candele e continuare quel progetto "hamster-powered"... nessuno di voi vende delle dinamo usate? :stordita: :fagiano:
Originariamente inviato da kaioh
molti potrebbero prendere per serio questo tuo post, meglio specificare che è un post ironico. ;)
dovremmo dire Oil for food--> No oil, no food. senza petrolio non produci quasi nulla , e non lo trasporti con la situazione attuale
no guarda, il petrolio non ha molto futuro, entro un secolo (o prima) l'acqua avrà un valore superiore...
Originariamente inviato da kaioh
ed inoltre possono sempre creare centrali nucleari o no?
ancora con sta storia, guardate che le centrali sono per la maggiorparte geotermiche e idriche nel mondo (a parte quelle nucleari).
Originariamente inviato da jumpermax
Cerbert non aumenterà solo la spesa per gli spostamenti personali, ma anche il costo dell'energia elettrica e dei trasporti per cui di riflesso un generale aumento dell'inflazione, al quale non credo si possa far fronte con un adeguamento salariale (pena un ulteriore aumento inflattivo, un ulteriore aumento del deficit ecc ecc). Vogliamo scommettere che si moltiplicheranno i thread polemici sul caro vita?
Ohhh bravo Jumper, a parlare con me in ICQ probabilmente un po' della mia sapienza per osmosi ti sta raggiungendo :O :D :D
Tutta l'economia occidentale è fondata sull'energia: l'energia è la materia prima universale e da essa dipendono TUTTI i prezzi.
Non è una questione di automobili, che impiegano una piccola parte della produzione petrolifera: il problema è la produzione di energia.
Si è seguita una politica stupida e cieca di demagogia spicciola, assecondando gli ecologisti del momento (ignoranti in materia) per non perdere due voti subito e guadagnare milioni dopo, e così nessuno ha investito nel nucleare. Ci si riempe la bocca di energia alternativa come se fosse la panacea a tutti i mali, ma non ci si rende conto che con i pannelli solari sì e no ci guardi la TV, di certo una fabbrica non la mandi avanti.
Ci vogliono scelte coraggiose in questo campo, a mio avviso impossibili in Italia, regno della demagogia più totale e del potere delle masse manifestanti -mai tanto deleterio come in questioni tecniche-, perchè il prezzo del caro energia lo pagheremo dall'inizio alla fine su TUTTI i beni.
Originariamente inviato da GioFX
ancora con sta storia, guardate che le centrali sono per la maggiorparte geotermiche e idriche nel mondo (a parte quelle nucleari).
Balla.
Fonte: Le Scienze, numero di aprile 2004, un articolo che volevo postare ma che non ho ancora avuto tempo di scannerizzare.
Al 2000 la produzione di energia in USA era così suddivisa, 10^15BTU all'anno:
(circa perchè vado ad occhio su un traffico)
8 rinnovabili
8 nucleare
70 petrolio
20 carbone
giusto per dare un esempio...
jumpermax
06-05-2004, 10:27
Spulciando in giro con google la produzione energetica mondiale è all'80% basata sugli idrocarburi...
http://tetide.geo.uniroma1.it/sciterra/sezioni/d_aglio/Testi/Capitolo%2021.htm
qua c'è qualche prospettiva futura
http://www.lex.unict.it/cde/documenti/vari/2003/030512pianeta_it.pdf
abbastanza fosca ma già fallata... 35€ al barile nel 2030? Probabilmente ci arriviamo quest'anno... se questo è l'andazzo nel 2030 passiamo abbondantemente i 100€ ! Direi quindi che tutte le prospettive di consumo attuale sarebbero stravolte ma anche le prospettive di sviluppo...
Solo per l'illuminazione dei campanelli di tutte le case in Europa serve la potenza di una centrale elettrica . se poi ci mettiamo gli stand-by dei televisori ecc si sale ancora, e parecchio.
Con l'energia alternativa almeno si potrebberso "scontare" questi consumi, che non sono così insignificanti come si crede.
Il Vajont ha bloccato in Italia la costruzione delle idroelettriche, ed è un peccato perchè li veramente si può produrre tanta energia. I pannelli solari dovrebbero essere obbligatori, in Nord Italia da Maggio ad Ottobre non si consumerebbe praticamente nulla per produrre acqua calda. Pensate al Sud. In Grecia ce li hanno praticamente tutti. Non si risolve il problema energetico, ma almeno si riducono gli sprechi.
jumpermax
06-05-2004, 11:01
Originariamente inviato da sider
Solo per l'illuminazione dei campanelli di tutte le case in Europa serve la potenza di una centrale elettrica . se poi ci mettiamo gli stand-by dei televisori ecc si sale ancora, e parecchio.
Con l'energia alternativa almeno si potrebberso "scontare" questi consumi, che non sono così insignificanti come si crede.
Il Vajont ha bloccato in Italia la costruzione delle idroelettriche, ed è un peccato perchè li veramente si può produrre tanta energia. I pannelli solari dovrebbero essere obbligatori, in Nord Italia da Maggio ad Ottobre non si consumerebbe praticamente nulla per produrre acqua calda. Pensate al Sud. In Grecia ce li hanno praticamente tutti. Non si risolve il problema energetico, ma almeno si riducono gli sprechi.
Due appunti... la storia degli stand by e dei campanelli è stata ampiamente dibattuta e rivelatasi essere na ciofeca. A parte che consumano molto meno di quanto dichiarato ma poi facci 2 conti su quanto effettivamente incidono... se arrivano all'1% tutto compeso va già grassa.... quando invece magari cambiare tipo di illuminazione e togliere lo scaldabagno elettico possono incidere di un ordine di grandezza superiore
Secondo non è stato il Vajont a bloccare la costruzione di centrali ma semplicemente abbiamo già raschiato il fondo del barile, nel senso che tutto quello che potevamo sfruttare lo abbiamo già sfruttato.
Originariamente inviato da sider
Solo per l'illuminazione dei campanelli di tutte le case in Europa serve la potenza di una centrale elettrica . se poi ci mettiamo gli stand-by dei televisori ecc si sale ancora, e parecchio.
Con l'energia alternativa almeno si potrebberso "scontare" questi consumi, che non sono così insignificanti come si crede.
Il Vajont ha bloccato in Italia la costruzione delle idroelettriche, ed è un peccato perchè li veramente si può produrre tanta energia. I pannelli solari dovrebbero essere obbligatori, in Nord Italia da Maggio ad Ottobre non si consumerebbe praticamente nulla per produrre acqua calda. Pensate al Sud. In Grecia ce li hanno praticamente tutti. Non si risolve il problema energetico, ma almeno si riducono gli sprechi.
Ma non diciamo vaccate per favore...
I discorsi di Grillo in questo campo sono come quelli che farei io se mi mettessi a parlare di discipline filosofiche orientali.
Il consumo dei campanelli (mamma mia che seghe mentali) e degli apparecchi in stand by non è NULLA se confrontato al consumo di un computer tanto per dire. NULLA. E come tale influirebbe NULLA.
Quando ne avevano parlato per striscia avevo fatto i conti e glieli ho mandati sulle stronzate dette da Grillo.
Il Vajont non ha bloccato niente, l'idroelettrico è sfruttato fino all'ultima goccia in Italia.
I pannelli solari sono una masturbazione mentale pura e semplice: sarebbero una pezza, non certamente una soluzione. L'acqua calda quando non ti serve... yuhm! bel risparmio! Perchè non ci facciamo anche il riscaldamento ad agosto? Potrebbe venir comodo...
Possiamo anche accendere i condizionatori d'inverno allora, che rendono di più :D
jumpermax
06-05-2004, 11:19
Originariamente inviato da gpc
Ma non diciamo vaccate per favore...
I discorsi di Grillo in questo campo sono come quelli che farei io se mi mettessi a parlare di discipline filosofiche orientali.
Il consumo dei campanelli (mamma mia che seghe mentali) e degli apparecchi in stand by non è NULLA se confrontato al consumo di un computer tanto per dire. NULLA. E come tale influirebbe NULLA.
Quando ne avevano parlato per striscia avevo fatto i conti e glieli ho mandati sulle stronzate dette da Grillo.
Il Vajont non ha bloccato niente, l'idroelettrico è sfruttato fino all'ultima goccia in Italia.
I pannelli solari sono una masturbazione mentale pura e semplice: sarebbero una pezza, non certamente una soluzione. L'acqua calda quando non ti serve... yuhm! bel risparmio! Perchè non ci facciamo anche il riscaldamento ad agosto? Potrebbe venir comodo...
Possiamo anche accendere i condizionatori d'inverno allora, che rendono di più :D
Sul discorso pannelli solari non sarei così scettico Gian Paolo: indubbiamente per l'acqua calda d'estate sarebbero assai validi e porterebbero ad un certo risparmio, IMHo sono poco incentivati o reclamizzati da parte dello stato. Per i pannelli fotovoltaici invece credo proprio che sia ancora fuori luogo, probabilmente non è il modo migliore per convertire l'energia solare in energia, la conversione termica è indubbiamente meglio in futuro magari si potrà fare anche di più magari con opportune trasformazioni chimiche (per ottenere H2 ad esempio)
Originariamente inviato da GioFX
no guarda, il petrolio non ha molto futuro, entro un secolo (o prima) l'acqua avrà un valore superiore...
magario fosse un secolo, secondo me già tra 30 anni l'acqua varrà più del petrolio, e le guerre si faranno per l'acqua.
Comunque, stando ai consumi attuali, quando il petrolio nel mondo inizierà a scarseggiare e quindi a diventare molto più costoso? Una volta avevo sentito dai 30 ai 50 anni, ma non ricordo la fonte.
Spero comunque che inizi a scarseggiare il prima possibile, solo così ci sarà una reale spinta verso fonti alternative (anche il carbone, pur non essendo rinnovabile).
Originariamente inviato da jumpermax
Sul discorso pannelli solari non sarei così scettico Gian Paolo: indubbiamente per l'acqua calda d'estate sarebbero assai validi e porterebbero ad un certo risparmio, IMHo sono poco incentivati o reclamizzati da parte dello stato. Per i pannelli fotovoltaici invece credo proprio che sia ancora fuori luogo, probabilmente non è il modo migliore per convertire l'energia solare in energia, la conversione termica è indubbiamente meglio in futuro magari si potrà fare anche di più magari con opportune trasformazioni chimiche (per ottenere H2 ad esempio)
Non sono scettico, sono realista.
Io d'estate vivo grazie all'aria condizionata, secondo te uso anche l'acqua calda? :D
Certo, sarebbero un risparmio, non ho mica detto questo: ma chi abita in un condomio? Fanno una goccia d'acqua calda a testa...
Ripeto, sono una pezza per piccole situazioni, ma non certamente una soluzione per nulla.
jumpermax
06-05-2004, 11:32
Originariamente inviato da Killian
magario fosse un secolo, secondo me già tra 30 anni l'acqua varrà più del petrolio, e le guerre si faranno per l'acqua.
Comunque, stando ai consumi attuali, quando il petrolio nel mondo inizierà a scarseggiare e quindi a diventare molto più costoso? Una volta avevo sentito dai 30 ai 50 anni, ma non ricordo la fonte.
Spero comunque che inizi a scarseggiare il prima possibile, solo così ci sarà una reale spinta verso fonti alternative (anche il carbone, pur non essendo rinnovabile).
Dubito e non poco. L'acqua ha un valore geografico o comunque locale, e non carattere globale come il petrolio. Certe zone non avranno mai problemi di approvvigionamento, certe altre (africa del nord) lo avranno sempre... le tecnologie per ottenerla cmq ci sono ed è solo una questione di costi (desalinizzatori ad esempio).
Per la seconda questione ok ma a me sembra che facciate questi discorsi sempre in astratto. In concreto il prezzo del petrolio alle stelle vuol dire recessione disoccupazione slari da fame tagli sulla spesa sociale e via dicendo... a me sembra che questa parte concreta non la tenete mai in considerazione quando fate queste affermazioni...
jumpermax
06-05-2004, 11:37
Originariamente inviato da gpc
Non sono scettico, sono realista.
Io d'estate vivo grazie all'aria condizionata, secondo te uso anche l'acqua calda? :D
Certo, sarebbero un risparmio, non ho mica detto questo: ma chi abita in un condomio? Fanno una goccia d'acqua calda a testa...
Ripeto, sono una pezza per piccole situazioni, ma non certamente una soluzione per nulla.
Bisognerebbe fare due conti, ma senza irraggiamento al m/q (che credo sia dell'ordine de kw/2 kw) sono un po' campati in aria.
http://www.elettricita.ch/new/energia_ambiente/ecologia3/pdf/8Cap_energia_solare1.pdf
Dunque questo vuol dire che su di un tetto 100 m^2 di produrrebbe circa 100kw... sufficente per il fabbisogno di acqua calda di almeno 10 appartamenti in estate...
jumpermax
06-05-2004, 11:42
Originariamente inviato da gpc
Non sono scettico, sono realista.
Io d'estate vivo grazie all'aria condizionata, secondo te uso anche l'acqua calda? :D
Certo, sarebbero un risparmio, non ho mica detto questo: ma chi abita in un condomio? Fanno una goccia d'acqua calda a testa...
Ripeto, sono una pezza per piccole situazioni, ma non certamente una soluzione per nulla.
sulla questione aria condizionata... immagino che sia fattibile pensare all'utilizzo di energia termica per un ciclo frigorifero... cosa assai più efficente che pensare all'uso di un pannello solare per produrre energia elettrica. Non so se la cosa sia tecnologicamente fattibile ma un sistema come questo taglierebbe di un bel po' i consumi estivi... non tanto per le case quanto per centri commerciali uffici ecc ecc dove insomma ci sono grossi sistemi centralizzati.
Originariamente inviato da jumpermax
Per la seconda questione ok ma a me sembra che facciate questi discorsi sempre in astratto. In concreto il prezzo del petrolio alle stelle vuol dire recessione disoccupazione slari da fame tagli sulla spesa sociale e via dicendo... a me sembra che questa parte concreta non la tenete mai in considerazione quando fate queste affermazioni...
io considero che se il prezzo del petrolio aumenta a causa dell'esaurimento dei giacimenti, lo farà in modo graduale, non raddoppiando da un giorno all'altro (a meno di eventi eccezzionali come le guerre).
E sempre in modo graduale gli stati più lungimiranti tenderanno a spingere le fonti di energia verso le rinnovabili oppure non rinnovabili ma non derivate dal petrolio (se non erro in Germania si parla di costruire nuove centrali a carbone).
Quello che dici tu ovvero recessione ecc. si avrebbe con aumenti repentini, ma usando la testa non ci sarebbero troppi problemi se le transizioni fossero graduali. Quello che mi preoccupa semmai è "ma in Italia saremo in grado di usare la testa?".
Originariamente inviato da jumpermax
Bisognerebbe fare due conti, ma senza irraggiamento al m/q (che credo sia dell'ordine de kw/2 kw) sono un po' campati in aria.
http://www.elettricita.ch/new/energia_ambiente/ecologia3/pdf/8Cap_energia_solare1.pdf
Dunque questo vuol dire che su di un tetto 100 m^2 di produrrebbe circa 100kw... sufficente per il fabbisogno di acqua calda di almeno 10 appartamenti in estate...
E il rendimento del pannello dove lo metti?
E poi lo sai che in questo momento non posso controllare e fare le ricerchine, non approfittartene :D
Originariamente inviato da Adric
Non abiti in una grande città, altrimenti ragioneresti in maniera diversa.
Roma è l'ottava città d'Europa per numero di abitanti.
Vedo che stare in città non ti fa rendere conto di come è la situazione fuori dalle città.
jumpermax
06-05-2004, 11:57
Originariamente inviato da gpc
E il rendimento del pannello dove lo metti?
E poi lo sai che in questo momento non posso controllare e fare le ricerchine, non approfittartene :D
Beh appunto mi sono tenuto basso, cmq tieni conto che le conversioni in energia termica sono sempre molto efficenti, dato che è un tipo di energia "poco organizzata"... si può perdere calore giusto per dissipazione oppure per riflessione...
Originariamente inviato da sider
Solo per l'illuminazione dei campanelli di tutte le case in Europa serve la potenza di una centrale elettrica . se poi ci mettiamo gli stand-by dei televisori ecc si sale ancora, e parecchio.
Con l'energia alternativa almeno si potrebberso "scontare" questi consumi, che non sono così insignificanti come si crede.
Il Vajont ha bloccato in Italia la costruzione delle idroelettriche, ed è un peccato perchè li veramente si può produrre tanta energia. I pannelli solari dovrebbero essere obbligatori, in Nord Italia da Maggio ad Ottobre non si consumerebbe praticamente nulla per produrre acqua calda. Pensate al Sud. In Grecia ce li hanno praticamente tutti. Non si risolve il problema energetico, ma almeno si riducono gli sprechi.
sei grillo?
Originariamente inviato da Killian
io considero che se il prezzo del petrolio aumenta a causa dell'esaurimento dei giacimenti, lo farà in modo graduale, non raddoppiando da un giorno all'altro (a meno di eventi eccezzionali come le guerre).
Il prezzo del petrolio è deciso dall'Opec e solo dall'Opec.
Non ci sono considerazioni "di consumo" o di "fine delle risorse": solo considerazioni di opportunità da parte dei Paesi arabi. Chi, come gli USA o la Russia, ha giacimenti nel proprio suolo, li tiene di riserva o per uso interno e solo molto, molto raramente inonda il mercato con il proprio petrolio per calmierare i prezzi.
Prezzi ed erogazione che di fatto sono decisi da un conciliabolo di sceicchi, e spesso in base a considerazioni politiche.
Basti ricordare la conferenza di Kuwait City del '73 quando l'Opec QUADRUPLICO' il prezzo del petrolio e decise di ridurre l'estrazione progressivamente finchè l'ONU non avesse deciso di ordinare ad Israele il ritiro dai territori occupati ed altre richieste politiche del genere. Richieste prontamente concesse, ma la strategia di "strozzare il mercato" coi prezzi imposti proprio per tenere alle stelle i prezzi stessi è continuata imperterrita. Prima di allora il petrolio costava meno di due dollari e mezzo al barile.
jumpermax
06-05-2004, 12:11
vi consiglio questo link http://www.energoclub.it/a%20solare.htm
a proposito degli scettici che d'estate vogliono il condizionatore che non può andare ad energia solare rispondo con
http://www.energoclub.it/a%20solare.htm#Indice_riscaldamento_termosolare
Con le attuali tecnologie termosolari è possibile ottenere anche energia frigorifera:
PER REFRIGERAZIONE Con temperatura fino a -30 °C utilizzando il ciclo frigorifero ad assorbimento acqua/ammoniaca
PER PROCESSI INDUSTRIALI Con temperatura fino a 3 °C utilizzando il ciclo frigorifero ad adssorbimento acqua/silica gel
PER CONDIZIONAMENTO Con temperatura fino a 5°C utilizzando il ciclo frigorifero ad assorbimento acqua/bromuro di litio
Il Chiller
E' un refrigeratore ad assorbimento alimentato da fluido caldo
La trasformazione dell'energia termica in energia frigorifera è resa possibile dall'impiego del ciclo frigorifero ad assorbimento il cui funzionamento si basa su trasformazioni di stato del fluido refrigerante in combinazione con la sostanza utilizzata quale assorbente.
Schema esemplificativo di un chiller, il calore di imput può essere dato da una caldaia a gas ma anche dal fluido caldo dei sistemi termosolari.
Approfondimenti: mhi.co.jp/chiller/abso/main.htm dometic.com/node882.asp
Il fluido caldo che alimenta il ciclo frigorifero ad assorbimento può essere riscaldato dal sole mediante concentratori parabolici ad inseguimento che sfruttano la radiazione diretta o anche da collettori piani ad alta temperatura che sfruttano la radiazione diretta e diffusa.
Quando i raggi solari vengono captati e concentrati, attraverso uno specchio parabolico, generano una intensa quantità di calore nel fuoco della parabola. L'energia solare viene captata dal collettore la cui superficie a specchio riflettente focalizza i raggi solari sul tubo ricevitore posto lungo la linea focale e all'interno del quale circola un fluido termovettore che viene riscaldato ad alta temperatura, fino a 300 °C. Il collettore è costruito a parabola mobile ed insegue il sole.
A lato un esempio di applicazione di pannelli piani ad alta temperatura utilizzati per il sistema solar cooling in un centro direzionale a Pergine (TN)
Tale impianto di riscaldamento e condizionamento consente un risparmio di energia elettrica e metano fino all' 80%.
Specifiche tecniche della resa energetica
Fonte baxterenergy.com
concentratori parabolici ad inseguimento
Sistemi ibridi per la climatizzazione
Oggi sono disponibili sul mercato degli assorbitori per la climatizzazione sia estiva che invernale e per la produzione di acqua sanitaria alimentati a metano o a GPL, sistemi simili potrebbero essere adattati al collegamento con sistemi termosolari, in questo caso si ha un sistema ibrido in cui il metano diventa una riserva di energia nei periodi di insufficiente irraggiamento solare.
Climatizzatore con ciclo frigorifero ad assorbimento, alimentato a metano o a GPL a fiamma diretta, produce acqua refrigerata per raffrescamento, acqua calda per riscaldamento ed acqua calda per uso sanitario.
Potenza frigorifera: 16kW, 23kW, 70kW, 115kW
Potenza termica riscaldamento: 16kW, 23kW, 70kW, 115kW
Potenza termica acqua calda sanitaria: 5,3kW, 7,7kW, 23kW, 39kW
systema.it
Sistema split per la climatizzazione, funzionante a gas metano o a GPL costituito da unità termofrigorifera esterna, per la produzione di acqua refrigerata e di acqua calda, con ciclo frigorifero ad assorbimento acqua-ammoniaca con condensazione ad aria.
Potenza frigorifera 17,49 kW, potenza termica 32,5 kW
robur.it
ChristinaAemiliana
06-05-2004, 12:14
Originariamente inviato da sempreio
in spagna il prossimo anno sarà completato il progetto sperimentale più costoso della storia sulla fusione nucleare e nessuno ne parla:rolleyes: , il progetto è finanziato da stati uniti, tutta l' europa e il giappone, se va bene energia gratis per tutti e soprattutto pulitissima, nessuna scoria radioattiva, nessuna catastrofe in caso di attentato terroristico, e inquinamento prossimo allo zero
costo 30miliardi di euro:rolleyes:
Penso che tu ti riferisca al progetto ITER...;)
Hanno definitivamente deciso di costruire il reattore a Vandellos? Con tutti i tira e molla che hanno fatto mi ero stufata di starci dietro...:D
Sinceramente avrei preferito che lo costruissero da un'altra parte...a Vandellos c'è già una centrale a fissione che ha pure avuto un incidente...non mi sembra molto beneaugurante!! :eheh:
Vabbè, scherzi a parte, l'importante è che il progetto prenda concretamente il via. :)
Cmq, magari le previsioni fossero così rosee...già dubito che ITER si possa tirar su in un anno...poi ITER è un reattore sperimentale, di ricerca...da lì bisogna tirar fuori un reattore commerciale! Ci vorranno anni, nella migliore delle ipotesi! ;) Se poi le cose continuano a procedere al ritmo attuale, diciamo pure che ci vorranno decine di anni...:nono:
EDIT: Ammirate come parla bene Gian Paolo, il mio nuclear-apostolo prediletto...:sborone: :D
Originariamente inviato da kaioh
sei grillo?
L'aveva detta grillo? Io l'ho letta in internet. grazie a chi mi ha gentilmente smentito, non si finisce mai di imparare..
Avevo visto l'hanno scorso un servizio di Report sulle case in germania con "tetto solare" , dove a fine anno la bolletta elettrica era in positivo, cioè l'utente guadagnava vendendo l'energia elettrica al gestore. La persona intervistata ha detto che l'impianto era stato finanziato al 50% dallo stato, e che il restante sarà pagato in un certo numero di anni grazie al denaro derivante dalla vendita al gestore del surplus di energia prodotta.
Altra bufala? (senza ironia, oramai non credo + a nulla...)
ChristinaAemiliana
06-05-2004, 12:28
Originariamente inviato da sider
L'aveva detta grillo? Io l'ho letta in internet. grazie a chi mi ha gentilmente smentito, non si finisce mai di imparare..
Avevo visto l'hanno scorso un servizio di Report sulle case in germania con "tetto solare" , dove a fine anno la bolletta elettrica era in positivo, cioè l'utente guadagnava vendendo l'energia elettrica al gestore. La persona intervistata ha detto che l'impianto era stato finanziato al 50% dallo stato, e che il restante sarà pagato in un certo numero di anni grazie al denaro derivante dalla vendita al gestore del surplus di energia prodotta.
Altra bufala? (senza ironia, oramai non credo + a nulla...)
Bisogna stabilire cosa intendiamo per "case". ;)
Di sicuro un "tetto solare" non può bastare a fornire energia elettrica a un normale condominio urbano come abbiamo qua in Italia. Se parliamo di una serie di villette a schiera monofamiliari, allora il discorso cambia. Il fatto di guadagnarci ancora su mi sembra ottimistico, ma certo in quel caso lì, se i pannelli me li paga addirittura lo Stato, può convenire.
Tuttavia non si può pensare di aver trovato la soluzione a tutti i problemi. Innanzitutto il solo solare non può bastare: bisogna cmq allacciare la casa a una centrale elettrica, chi sarebbe disposto a non poter attaccare la lavatrice se il sole non c'è? E poi che facciamo, radiamo al suolo tutti i palazzi dai 4-5 piani in su, in favore dello sviluppo orizzontale in forma di villette a schiera? Qualcuno ha un'idea dell'area che occuperebbe una città di medie dimensioni trasformata così?
E questi sono solo alcuni dei molti problemi...;)
Si ovviamente "vilette" non cero condomini. Ci sono giorni in cui fornisci energia alla rete ed altri in cui invece hai bisogno di essere integrato, è ovvio.
Naturalmente non è la soluzione, ma un aiuto questo si
jumpermax
06-05-2004, 12:34
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Bisogna stabilire cosa intendiamo per "case". ;)
Di sicuro un "tetto solare" non può bastare a fornire energia elettrica a un normale condominio urbano come abbiamo qua in Italia. Se parliamo di una serie di villette a schiera monofamiliari, allora il discorso cambia. Il fatto di guadagnarci ancora su mi sembra ottimistico, ma certo in quel caso lì, se i pannelli me li paga addirittura lo Stato, può convenire.
Tuttavia non si può pensare di aver trovato la soluzione a tutti i problemi. Innanzitutto il solo solare non può bastare: bisogna cmq allacciare la casa a una centrale elettrica, chi sarebbe disposto a non poter attaccare la lavatrice se il sole non c'è? E poi che facciamo, radiamo al suolo tutti i palazzi dai 4-5 piani in su, in favore dello sviluppo orizzontale in forma di villette a schiera? Qualcuno ha un'idea dell'area che occuperebbe una città di medie dimensioni trasformata così?
E questi sono solo alcuni dei molti problemi...;)
Beh lo sai non esiste UNA soluzione ma tante soluzioni. Obbiettivamente in zone a scarsa densità abitativa il modello di produzione energetica centralizzata non è competitivo, anche solo per le perdite che ci sono lungo le linee. Molti piccoli centri potrebbero con sistemi ibridi essere resi autonomi o parzialmente tali. In città ovvio il discorso è capovolto, ma comunque si possono pensare ai pannelli solari per altri scopi es il condizionamento o il riscaldamento dell'acqua... pensare di usare l'energia elettrica per fa r andare uno scaldabagno per come la vedo io è masochismo termodinamico... almeno le cose elementari cribbio!
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
EDIT: Ammirate come parla bene Gian Paolo, il mio nuclear-apostolo prediletto...:sborone: :D
:O dai che mi metti in imbrazzo così... :O
:D :vicini: :p
ChristinaAemiliana
06-05-2004, 12:47
Ma certo, inteso così il solare va benissimo. Io obbietto solo quando arriva qualcuno a presentarlo come la panacea per tutti i problemi energetici, come se potessimo far andare a energia solare anche le fabbriche...:p
ChristinaAemiliana
06-05-2004, 12:50
Originariamente inviato da gpc
:O dai che mi metti in imbrazzo così... :O
:D :vicini: :p
E' la pura verità! :O
Ormai posso lasciar fare a te ad occhi chiusi...:friend: :vicini: :p ;)
Athlon64-FX53
06-05-2004, 12:54
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
E' la pura verità! :O
Ormai posso lasciar fare a te ad occhi chiusi...:friend: :vicini: :p ;)
OT Chri, hai la mailbox full? Non riesco a mandarti PVT :( [/OT]
bluelake
06-05-2004, 12:56
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Ma certo, inteso così il solare va benissimo. Io obbietto solo quando arriva qualcuno a presentarlo come la panacea per tutti i problemi energetici, come se potessimo far andare a energia solare anche le fabbriche...:p
tz! Una fabbrica impiantata sul lato di Mercurio sempre esposto al sole andrebbe a energia solare senza problemi! :O :asd:
ChristinaAemiliana
06-05-2004, 13:40
Originariamente inviato da Athlon64-FX53
OT Chri, hai la mailbox full? Non riesco a mandarti PVT :( [/OT]
No, ho disabilitato i pvt...li avevo sempre pieni, era seccante doverne cancellare (molti li avrei tenuti volentieri) e cmq la mailbox si riempiva di nuovo nel giro di qualche ora...mandami una mail! :)
ZigoZago
06-05-2004, 13:49
Originariamente inviato da sempreio
in spagna il prossimo anno sarà completato il progetto sperimentale più costoso della storia sulla fusione nucleare e nessuno ne parla:rolleyes: , il progetto è finanziato da stati uniti, tutta l' europa e il giappone, se va bene energia gratis per tutti e soprattutto pulitissima, nessuna scoria radioattiva, nessuna catastrofe in caso di attentato terroristico, e inquinamento prossimo allo zero
costo 30miliardi di euro:rolleyes:
Molto interessante, hai un link a proposito? sono molto interessato!
Interessante (un pò datato)articolo sull'eolica
Leader mondiale nella percentuale d'energia eolica rispetto alla totalità è la Danimarca, con il 20%. In termini di assoluta capacità generativa, la Germania conduce con 12.000 megaWatt ed entro la fine del 2003, avrà già superato il suo obiettivo per il 2010 di 12.500 megaWatt di capacità generativa. Per la Germania, questa rapida crescita dell'energia eolica è fondamentale per raggiungere l'obiettivo di ridurre le emissioni di anidride carbonica del 40% entro il 2020.
'Si prevede che questa rapida crescita - conclude Brown - continuerà quando più nazioni si convertiranno all'energia eolica. In aggiunta alle prime nazioni guida (Danimarca, Germania, Spagna, e Stati Uniti) molti altri paesi hanno progetti ambiziosi, inclusa Gran Bretagna, Francia, Brasile e Cina. Nella densamente popolata Europa, il potenziale off-shore del vento sta anch'esso iniziando ad essere sfruttato'. La Danimarca sta adesso costruendo la sua seconda 'fattoria del vento' off-shore con una capacità generativa di 160 megawatt. La Germania sta considerando un impianto off-shore della capacità generativa di 12.000 megawatt.
http://www.newton.rcs.it/PrimoPiano/News/2003/08_Agosto/04/Energia.shtml
jumpermax
06-05-2004, 15:09
Originariamente inviato da sider
Interessante (un pò datato)articolo sull'eolica
Leader mondiale nella percentuale d'energia eolica rispetto alla totalità è la Danimarca, con il 20%. In termini di assoluta capacità generativa, la Germania conduce con 12.000 megaWatt ed entro la fine del 2003, avrà già superato il suo obiettivo per il 2010 di 12.500 megaWatt di capacità generativa. Per la Germania, questa rapida crescita dell'energia eolica è fondamentale per raggiungere l'obiettivo di ridurre le emissioni di anidride carbonica del 40% entro il 2020.
'Si prevede che questa rapida crescita - conclude Brown - continuerà quando più nazioni si convertiranno all'energia eolica. In aggiunta alle prime nazioni guida (Danimarca, Germania, Spagna, e Stati Uniti) molti altri paesi hanno progetti ambiziosi, inclusa Gran Bretagna, Francia, Brasile e Cina. Nella densamente popolata Europa, il potenziale off-shore del vento sta anch'esso iniziando ad essere sfruttato'. La Danimarca sta adesso costruendo la sua seconda 'fattoria del vento' off-shore con una capacità generativa di 160 megawatt. La Germania sta considerando un impianto off-shore della capacità generativa di 12.000 megawatt.
http://www.newton.rcs.it/PrimoPiano/News/2003/08_Agosto/04/Energia.shtml
evidentemente da loro non hanno comitati anti eolico come qua da noi
http://www.comitatonazionalepaesaggio.it/QUESTIONE%20EOLICA.htm
Originariamente inviato da jumpermax
evidentemente da loro non hanno comitati anti eolico come qua da noi
http://www.comitatonazionalepaesaggio.it/QUESTIONE%20EOLICA.htm
Ho letto rapidamente perchè sto lavorando (cosa che dovresti fare anche tu :fuck: :D ), ma non dicono una cosa completamente sbagliata: l'italia non è un paese ventoso.
Io ho visto in spagna selve centrali eoliche e ti assicuro che c'è vento costante e molto forte, perchè arriva dall'atlantico. Idem in Francia, c'è moltissimo vento costante.
Da noi non conosco di queste situazioni.
sempreio
06-05-2004, 15:23
Originariamente inviato da ZigoZago
Molto interessante, hai un link a proposito? sono molto interessato!
basta che cerchi su google < fusione nucleare spagna iter> e sei pieno di link, però il progetto da quello che ho visto ora viene spostato in francia, è il più grande progetto mai realizzato nella storia sull' energia:O
jumpermax
06-05-2004, 15:34
Originariamente inviato da gpc
Ho letto rapidamente perchè sto lavorando (cosa che dovresti fare anche tu :fuck: :D ), ma non dicono una cosa completamente sbagliata: l'italia non è un paese ventoso.
Io ho visto in spagna selve centrali eoliche e ti assicuro che c'è vento costante e molto forte, perchè arriva dall'atlantico. Idem in Francia, c'è moltissimo vento costante.
Da noi non conosco di queste situazioni.
Sardegna suppongo... comunque è vero io cazzeggio e dovresti farlo anche tu così quando ti toccherà formattare a breve non perderai troppo lavoro :Prrr: :D
Già la sardegna ci riprova
http://www.unionesarda.it/unione/2001/12-01-01/economia/eco02/a03.html
Ma a qualcuno non va giù
http://www.alguer.it/dinamic/vedi.php?id=1730
meglio il carbone?:muro:
Originariamente inviato da jumpermax
Sardegna suppongo... comunque è vero io cazzeggio e dovresti farlo anche tu così quando ti toccherà formattare a breve non perderai troppo lavoro :Prrr: :D
Ma :fuck: :O
Originariamente inviato da von Clausewitz
jumper però non mi cadere così :D
il maggior produttore se non erro è la russai seguita dagli USA e l'arabia è solo terza
l'iraq non saprei ma non credo entri fra le top ten
ps prossimamente vediamo di proseguire il discorso su Berlusconi e dei motivi perchè tu e altri lo avete votato
se per vedere il suo faccione sui cartelloni che perentorio afferma avviati lavori per 93.000 milioni di euro (o miliardi di lire adesso non ricordo ma la sostanza è uguale), avviati forse nel senso del primo mattone, ma dove li prende i soldi per il seccondo (mattone) e soprattutto per l'ultimo?
boh, non si sa mistero della finanza creativa di Tremonti
chissà che prima o poi non riescano ad espugnare la banca d'italia, così si mettono a stampare carta moneta :D
emh stavo dicendo avete votato Berlusconi perchè continuasse a fare sine die la sua penosa propaganda, oppure per risolvere i problemi del paese e cercarlo di governare bene?
boh misteri dell'elettorato del polo anche se in diminuzione
non so se hai capito sto cercando di convincerti a non votarlo alle prox elezioni :D
produttore o esportatore?
La russia esporta tutto il petrolio praticamente, ma sicuramente i paesi come iraq e arabia saudita hanno MOLTE più risorse; che ne esportino pochino è un altro discorso ;)
Oltrettuto consideriamo che secondo le stime il petrolio esportato dalla Russia rappresenta il 40% delvalore delle sue esportazioni, figurarsi quando lo finiranno, tra 4-5 anni. Altro che tracollo economico... :muro:
La situazione da ora in poi non può fare altro che peggiorare, duqnue mettiamoci l'animo in pace, e via con il metano, aspettando l'idrogeno. ;)
ma dico....e ripeto....PERCHE' noi italiani siamo stati così imbecilli da dire no al nucleare???:rolleyes:
Originariamente inviato da Buffus
ma dico....e ripeto....PERCHE' noi italiani siamo stati così imbecilli da dire no al nucleare???:rolleyes:
non è tutto oro quel che luccica ;)
Originariamente inviato da thotgor
non è tutto oro quel che luccica ;)
No, perchè non sappiamo guardare più in là del nostro naso e del nostro interesse più in là di mezza giornata.
beh ragazzi.....secondo me il nucleare sarebbe una soluzione x l'Italia..
thotgor,non credere che siccome non abbiamo centrali attive non corriamo rischi.....
prendi una cartina dell'europa......potresti leggere che il Piemonte confina con lo stato europeo più nuclearizzato e che la centrale più grossa è vicinissima a noi.....quindi salta quella e siamo fritti comunque!!
Se le radiazioni di Chernobil arrivarono a fare 3 volte il giro del globo,cosa credi che succeda se salta una centrale in Francia o in qualche paese a noi vicino???Tanto vale mettere in funzione le nostre...
Originariamente inviato da jumpermax
http://www.channelnewsasia.com/stories/afp_world_business/view/83422/1/.html
pecunia non olet, il petrolio sì... il maggior paese produttore al mondo (Arabia Saudita) è a serio rischio tracollo, il secondo paese per risorse (L'Iraq) non se la passa molto bene. Credete di aver tirato la cinghia fino ad ora? 70% dell'energia prodotta dai combustibili fossili o importata... il nucleare non lo abbiamo voluto, la guerra del petrolio nemmeno. Siete pronti per le conseguenze? Ho come l'impressione che gli idealisti non siano mai molto inclini ad andare in tasca... :D
Grazie America di aver creato una soluzione internazionale così complicata da portare il prezzo alle stelle e chi ne fa le spese?
Noi la gente comune che per fare il pieno deve investire un capitale e pagherà sempre bollette più salate. E non credo che i 40$per l'america siano un problema tanto adesso ha conquistato l'iraq che è anche uno dei più grandi produttori di petroli e che lefornirà il petrolio gratis.
Originariamente inviato da Buffus
beh ragazzi.....secondo me il nucleare sarebbe una soluzione x l'Italia..
thotgor,non credere che siccome non abbiamo centrali attive non corriamo rischi.....
prendi una cartina dell'europa......potresti leggere che il Piemonte confina con lo stato europeo più nuclearizzato e che la centrale più grossa è vicinissima a noi.....quindi salta quella e siamo fritti comunque!!
Se le radiazioni di Chernobil arrivarono a fare 3 volte il giro del globo,cosa credi che succeda se salta una centrale in Francia o in qualche paese a noi vicino???Tanto vale mettere in funzione le nostre...
per carità, anch'io sarei favorevole al nucleare, ma bisogna vedere a che condizioni ;)
Originariamente inviato da 200011
Grazie America di aver creato una soluzione internazionale così complicata da portare il prezzo alle stelle e chi ne fa le spese?
Noi la gente comune che per fare il pieno deve investire un capitale e pagherà sempre bollette più salate. E non credo che i 40$per l'america siano un problema tanto adesso ha conquistato l'iraq che è anche uno dei più grandi produttori di petroli e che lefornirà il petrolio gratis.
E' riduttivo dare la colpa all'America.
jumpermax
06-05-2004, 20:23
Originariamente inviato da 200011
Grazie America di aver creato una soluzione internazionale così complicata da portare il prezzo alle stelle e chi ne fa le spese?
Noi la gente comune che per fare il pieno deve investire un capitale e pagherà sempre bollette più salate. E non credo che i 40$per l'america siano un problema tanto adesso ha conquistato l'iraq che è anche uno dei più grandi produttori di petroli e che lefornirà il petrolio gratis.
Si certo come no, è colpa degli americani... :rolleyes:
ZigoZago
06-05-2004, 20:53
leggo leggo... interessante questo thread.
Ma non stiamo esagerando? Non penso che il genere umano durarà per molti decenni..
Siamo troppi nel mondo, tanta indrustrializzazzione, tanto cosumismo, troppi sprechi, ecc... sarebbe fantastico trovare una soluzione a tutto. Ma é impossibile. Non possiamo chiedere troppo a questo povero pianeta terra.. ed oltretutto lo stiamo anche danneggiando..
von Clausewitz
06-05-2004, 23:11
Originariamente inviato da jumpermax
Von, maledetto spammone: :Prr: :D capisco che il Berlusca è in cima ai tuoi pensieri e che probabilmente tieni anche la sua foto sul comodino ma non è che puoi pretendere di parlare di lui in ogni buco... Berlusconi l'ho votato e sono convinto di aver fatto la scelta giusta vista la concorrenza, mi piacerebbe sapere cosa hai votato tu per essere tanto allegro. :D Detto questo, apri un thread sul Berlusca o riprendine un altro che con la questione petrolio qua non c'entra un tubo...
grazie dello spammone :D
quindi in sintesi si può dire che hai votato berlusconi, convinto di votare il meno peggio
anch'io ho fatto lo stesso ragionamento votando l'altra parte, convinto come sono che Berlusconi e la coalizione che lo sorregge è senz'altro il peggio che un paese occidentale a livello di cultura politica può esprimere
però finalmente hai espresso un giudizio, non come le altre volte, quando io col dito t'indicavo Berlusconi, tu invece di Berlusconi, guardavi il mio dito :D :sofico:
scusate, perchè la Germania punta molto sulle fonti alternative, eolico in testa, con ben 1800 MW di potenza installata?
von Clausewitz
06-05-2004, 23:14
Originariamente inviato da thotgor
produttore o esportatore?
La russia esporta tutto il petrolio praticamente, ma sicuramente i paesi come iraq e arabia saudita hanno MOLTE più risorse; che ne esportino pochino è un altro discorso ;)
Oltrettuto consideriamo che secondo le stime il petrolio esportato dalla Russia rappresenta il 40% delvalore delle sue esportazioni, figurarsi quando lo finiranno, tra 4-5 anni. Altro che tracollo economico... :muro:
La situazione da ora in poi non può fare altro che peggiorare, duqnue mettiamoci l'animo in pace, e via con il metano, aspettando l'idrogeno. ;)
come produttore e esportatore, mi pare
mentre l'arabia saudita è quasi esclusivamente esportatore
l'iraq ancora deve ingranare e ci vorranno un paio d'annetti
l'idrogeno credo sia ancora un pò troppo futuribile ;)
von Clausewitz
06-05-2004, 23:15
Originariamente inviato da GioFX
scusate, perchè la Germania punta molto sulle fonti alternative, eolico in testa, con ben 1800 MW di potenza installata?
e che ne so, chiedilo al ministro tedesco competente :sofico:
ps ciao Gio :D ;)
Originariamente inviato da GioFX
scusate, perchè la Germania punta molto sulle fonti alternative, eolico in testa, con ben 1800 MW di potenza installata?
E che percentuale è sul totale?
von Clausewitz
06-05-2004, 23:25
Originariamente inviato da gpc
E che percentuale è sul totale?
prima lo deve chiedere al ministro tedesco competente
anzi visto i canali che ho in germania, mo mi attivo io :D :sofico:
Originariamente inviato da gpc
E che percentuale è sul totale?
3,5%, ma è in deciso aumento.
Germany boosts wind power
http://news.bbc.co.uk/olmedia/1310000/images/_1310373_windfarm300.jpg
Germany - the world's leading producer of wind power - says it has expanded its capacity by 44% in the past year.
Industry figures show Germany now has more than 11,000 wind turbines. The dramatic expansion follows the German Government's decision to phase out nuclear power.
And in a pioneering move, German companies are planning to build huge wind parks far out to sea.
The European wind power industry estimates, that given the right legal and financial support, wind projects could provide energy for 50 million people in Europe in less than 10 years' time.
That would represent a major contribution to meeting the EU's Kyoto climate targets on reducing greenhouse gases.
Growing industry
Germany, by far the world's largest wind power market, is showing the way. Last year it accounted for roughly half of all wind turbines built worldwide.
Having decided to phase out nuclear power, the German Government is promoting wind energy like never before.
Though wind power now accounts for just 3.5% of Germany's energy consumption, it is expected to grow rapidly.
Turbine construction has been encouraged by a German law guaranteeing a minimum price for energy produced by wind power.
Off-shore turbines
The authorities are now considering plans for what could be a revolution in renewable energy: a plan to build up to 5,000 wind turbines off Germany's north coast.
Some would be located in open sea up to 45 kilometres (27 miles) offshore, a feat never before attempted. Since the wind is stronger at sea, the energy potential is highly attractive.
Giant wind turbines, double the size of conventional ones, are being developed for offshore use.
A pilot project has already been authorised and is expected to be operational next year, but as well as the technological challenges, the project will have to overcome concerns about shipping safety and its impact on the sea environment.
Direi quindi che la percentuale è più o meno nella norma.
Niente di spettacolare quindi...
von Clausewitz
06-05-2004, 23:35
Originariamente inviato da GioFX
3,5%, ma è in deciso aumento.
caspiterina che percentuale stratosferica
scometto che il nucleare è almeno 4 volte tanto ;)
von Clausewitz
06-05-2004, 23:38
Originariamente inviato da gpc
Direi quindi che la percentuale è più o meno nella norma.
Niente di spettacolare quindi...
ma scherzi?
è la rivoluzione eolica che avanza :sofico:
se penso alle porcherie che hanno fatto in sardegna con l'eolico
:rolleyes:
e per giunta molte non sono nemmeno funzionanti
Paoletta Corsini
06-05-2004, 23:38
Originariamente inviato da thotgor
Oltrettuto consideriamo che secondo le stime il petrolio esportato dalla Russia rappresenta il 40% delvalore delle sue esportazioni, figurarsi quando lo finiranno, tra 4-5 anni. Altro che tracollo economico... :muro:
Fra 5 anni lo finiranno? :confused:
Originariamente inviato da Paoletta Corsini
Fra 5 anni lo finiranno? :confused:
Gianniiiiii!!! Sono ottimistaaaaaa!! :sofico: :D
IpseDixit
06-05-2004, 23:42
Originariamente inviato da von Clausewitz
scometto che il nucleare è almeno 4 volte tanto ;)
Il nucleare in Germania è segnato, per legge tutte le centrali nucleari verranno chiuse. Servono alternative e ovviamente non cambi tutto in due giorni.
von Clausewitz
06-05-2004, 23:45
Originariamente inviato da IpseDixit
Il nucleare in Germania è segnato, per legge tutte le centrali nucleari verranno chiuse. Servono alternative e ovviamente non cambi tutto in due giorni.
si, ma per il momento l'energia così prodotta è preziosa e indispensabile
poi fra una ventina d'anni quando saranno tutte dismesse i tedeschi metodici come sono avranno approntato per tempo una soluzione alternativa ;)
Paoletta Corsini
07-05-2004, 00:01
Originariamente inviato da gpc
Gianniiiiii!!! Sono ottimistaaaaaa!! :sofico: :D
:confused:
Originariamente inviato da von Clausewitz
caspiterina che percentuale stratosferica
scometto che il nucleare è almeno 4 volte tanto ;)
il nucleare lo stanno abbandonando.
Originariamente inviato da gpc
Direi quindi che la percentuale è più o meno nella norma.
Niente di spettacolare quindi...
Nella norma dei paesi del centro europa, dietro di molto quelli del nord, mentre l'Italia come sempre è il fanalino di coda.
Originariamente inviato da GioFX
Nella norma dei paesi del centro europa, dietro di molto quelli del nord, mentre l'Italia come sempre è il fanalino di coda.
Te credo, hai gli ecologisti che manifestano contro il nucleare (che ricordo è e resta l'unica vera alternativa agli idrocarburi per la produzione di energia), manifestano contro l'eolico... l'idroelettrico è già spremuto così come il geotermico, per cui...
Originariamente inviato da gpc
Te credo, hai gli ecologisti che manifestano contro il nucleare (che ricordo è e resta l'unica vera alternativa agli idrocarburi per la produzione di energia), manifestano contro l'eolico... l'idroelettrico è già spremuto così come il geotermico, per cui...
io voto per il solare su ogni fottutissima casa! :O
ChristinaAemiliana
07-05-2004, 00:26
Il nucleare in Germania rappresenta ancora una fetta importante nella produzione di energia...lascio parlare il grafico...questo è quello dell'anno scorso (si pubblicano all'inizio di ogni anno i dati relativi all'anno appena trascorso), non ho trovato online quello nuovo, ma non ci sono grosse novità.
La Germania, mi voglio augurare, anche scegliendo di abbandonare il nucleare non attuerà la politica da suicidio energetico che ha caratterizzato il nostro Paese, con un immediato e capillare shutdown degli impianti, ma porterà a fine vita le centrali, sostituendole man mano con altrettante non nucleari.
http://www.iaea.org/dbpage/images/share.jpg
von Clausewitz
07-05-2004, 00:29
Originariamente inviato da GioFX
il nucleare lo stanno abbandonando.
lo so l'ho scritto sopra ;)
ma per adesso e per i prossimi anni il nucleare come ho scritto (sempre sopra) sarà prezioso e indispensabile
scusate, ma vi rendete conto che il blackout di settembre è stato reso anche possibile dal fatto che molte centrali erano ferme?!? avessero continuato a produrre probabilmente il bilanciamento elettrico avrebbe tenuto almeno in alcune zone.
A che servono 100 nuove centrali in Italia, scusate? quando molte vengono fermate la notte perchè è più conveniente comprare dalla Grecia?
von Clausewitz
07-05-2004, 00:30
Originariamente inviato da GioFX
io voto per il solare su ogni fottutissima casa! :O
si, ma le cellule fotovoltaiche le paghi tu?
se me le paghi tu le faccio mettere domani stesso :D
von Clausewitz
07-05-2004, 00:32
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Il nucleare in Germania rappresenta ancora una fetta importante nella produzione di energia...lascio parlare il grafico...questo è quello dell'anno scorso (si pubblicano all'inizio di ogni anno i dati relativi all'anno appena trascorso), non ho trovato online quello nuovo, ma non ci sono grosse novità.
La Germania, mi voglio augurare, anche scegliendo di abbandonare il nucleare non attuerà la politica da suicidio energetico che ha caratterizzato il nostro Paese, con un immediato e capillare shutdown degli impianti, ma porterà a fine vita le centrali, sostituendole man mano con altrettante non nucleari.
grazie Christina è quello che stavo dicendo da un ora
purtroppo il nostro suicidio energetico è dipeso anche da chi colpevolmente ha fatto intendere che in capo a qualche anno avremmo avuto "il nucleare pulito"
per adesso ancora un miraggio
von Clausewitz
07-05-2004, 00:35
Originariamente inviato da GioFX
scusate, ma vi rendete conto che il blackout di settembre è stato reso anche possibile dal fatto che molte centrali erano ferme?!? avessero continuato a produrre probabilmente il bilanciamento elettrico avrebbe tenuto almeno in alcune zone.
A che servono 100 nuove centrali in Italia, scusate? quando molte vengono fermate la notte perchè è più conveniente comprare dalla Grecia?
le centrali disattivate per essere riattivate costano
l'energia elettrica dalla grecia costa, non penserai che ce la diano gratiis
abbiamo già la bolletta elettrica più costosa d'europa
me la paghi tu la prossima bolletta?
i soldi non piovono dal cielo e neanche l'energia elettrica :D
StefAno Giammarco
07-05-2004, 00:35
Originariamente inviato da von Clausewitz
ma scherzi?
è la rivoluzione eolica che avanza :sofico:
se penso alle porcherie che hanno fatto in sardegna con l'eolico
:rolleyes:
e per giunta molte non sono nemmeno funzionanti
Adesso ho capito, tu sei mareloddo :D
von Clausewitz
07-05-2004, 00:37
Originariamente inviato da von Clausewitz
grazie dello spammone :D
quindi in sintesi si può dire che hai votato berlusconi, convinto di votare il meno peggio
anch'io ho fatto lo stesso ragionamento votando l'altra parte, convinto come sono che Berlusconi e la coalizione che lo sorregge è senz'altro il peggio che un paese occidentale a livello di cultura politica può esprimere
però finalmente hai espresso un giudizio, non come le altre volte, quando io col dito t'indicavo Berlusconi, tu invece di Berlusconi, guardavi il mio dito :D :sofico:
JumperMAX guarda che devi rispondere a questo :D
von Clausewitz
07-05-2004, 00:38
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Adesso ho capito, tu sei mareloddo :D
mi ritengo offeso da questo accostamento :mad:
ChristinaAemiliana
07-05-2004, 00:41
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Adesso ho capito, tu sei mareloddo :D
Ma no, se fosse mareloddo non mi avrebbe mai dato ragione! :D :D
jumpermax
07-05-2004, 00:41
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Adesso ho capito, tu sei mareloddo :D
mi era venuto il sospetto... :D
StefAno Giammarco
07-05-2004, 00:42
Originariamente inviato da von Clausewitz
mi ritengo offeso da questo accostamento :mad:
La verità ti fa male, lo sooooo... :D :D :D
von Clausewitz
07-05-2004, 00:43
non mi ero mai veramente incazzato sul forum voi ci state riuscendo
non vi conviene non sapete di cosa sono capace :mad:
:incazzed: :incazzed:
StefAno Giammarco
07-05-2004, 00:44
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Ma no, se fosse mareloddo non mi avrebbe mai dato ragione! :D :D
È qui il colpo di genio :sofico: , atteggiamento perfetto per non farsi riconoscere :D
jumpermax
07-05-2004, 00:45
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
È qui il colpo di genio :sofico: , atteggiamento perfetto per non farsi riconoscere :D
Marò... non ci avrei mai pensato.... sottile! Si è tradito solo sulla Sardegna! :D :D
von Clausewitz
07-05-2004, 00:45
Originariamente inviato da jumpermax
mi era venuto il sospetto... :D
si però tu JumperMAX non ciurlare nel manico come al solito e per una volta rispondimi :D
StefAno Giammarco
07-05-2004, 00:45
Originariamente inviato da von Clausewitz
non mi ero mai veramente incazzato sul forum voi ci state riuscendo
non vi conviene non sapete di cosa sono capace :mad:
:incazzed: :incazzed:
Oltre a von Clausewitz converrebbe leggessi anche Sun Tzu :D
LittleLux
07-05-2004, 00:48
Originariamente inviato da von Clausewitz
si, ma le cellule fotovoltaiche le paghi tu?
se me le paghi tu le faccio mettere domani stesso :D
Bè, se in futuro ti fai una nuova casa, tienilo a mente, perchè incide poco sul costo finale dello stabile...in questo caso diventa veramente conveniente...e non dimentichiamoci dei pannelli solari per la produzione di acqua calda...una manna dal celo, se poi anche la regione nella quale risiedi ti da delle agevolazioni, allora sei a posto...
ChristinaAemiliana
07-05-2004, 00:48
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
È qui il colpo di genio :sofico: , atteggiamento perfetto per non farsi riconoscere :D
Il concetto di colpo di genio, associato a mareloddo, mi disturba...:D :D :D
von Clausewitz
07-05-2004, 00:48
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Oltre a von Clausewitz converrebbe leggessi anche Sun Tzu :D
l'unico vero teorico della guerra moderna sono io medesimo in persona :O :D
ChristinaAemiliana
07-05-2004, 00:49
Originariamente inviato da jumpermax
Marò... non ci avrei mai pensato.... sottile! Si è tradito solo sulla Sardegna! :D :D
E vabbè, come se non ci fossero altri sardi oltre a mareloddo! :D :D :D
jumpermax
07-05-2004, 00:49
Originariamente inviato da von Clausewitz
si però tu JumperMAX non ciurlare nel manico come al solito e per una volta rispondimi :D
vedi mareloddo :D ti ho già detto che non amo andare totalmente ot, se un thread ha un titolo un minimo di attienza al titolo ci dovrebbe essere, altrimenti possiamo anche fare a meno di suddividere le varie discussioni.... ;)
von Clausewitz
07-05-2004, 00:50
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Il concetto di colpo di genio, associato a mareloddo, mi disturba...:D :D :D
ciao cara, sono proprio mare, e sono quasi sempre d'accordo con te :D
StefAno Giammarco
07-05-2004, 00:51
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Il concetto di colpo di genio, associato a mareloddo, mi disturba...:D :D :D
Ma che hai capito? La madre di mareloddo possiede una splendida scultura eburnea rafigurante un gigantesco genio della lampada e colta dalla disperazione lo ha colpito in testa con la medesima... :D
von Clausewitz
07-05-2004, 00:52
Originariamente inviato da jumpermax
vedi mareloddo :D ti ho già detto che non amo andare totalmente ot, se un thread ha un titolo un minimo di attienza al titolo ci dovrebbe essere, altrimenti possiamo anche fare a meno di suddividere le varie discussioni.... ;)
dovevi rispondermi sulla mia considerazione che ogni qual volta t'indicavo berlusconi col dito, tu invece di guardare Berlusconi, guardavi il mio dito
è vero o no? :D
ps mareloddo sarà qualche tuo parente :D
von Clausewitz
07-05-2004, 00:55
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Ma che hai capito? La madre di mareloddo possiede una splendida scultura eburnea rafigurante un gigantesco genio della lampada e colta dalla disperazione lo ha colpito in testa con la medesima... :D
se fossi veramente mareloddo vi farei scappare tutti all'istante
lui aveva questo potere :D
von Clausewitz
07-05-2004, 00:57
Originariamente inviato da LittleLux
Bè, se in futuro ti fai una nuova casa, tienilo a mente, perchè incide poco sul costo finale dello stabile...in questo caso diventa veramente conveniente...e non dimentichiamoci dei pannelli solari per la produzione di acqua calda...una manna dal celo, se poi anche la regione nella quale risiedi ti da delle agevolazioni, allora sei a posto...
si ma non per fare la battuta, ma dei costi ci saranno sempre
e chi li paga pantalone?
StefAno Giammarco
07-05-2004, 00:57
Originariamente inviato da von Clausewitz
se fossi veramente mareloddo vi farei scappare tutti all'istante
lui aveva questo potere :D
Acc... porc... malediz... su questo hai ragione, ho miseramente toppato. Non sei altro che un von Clausewitz qualunque... :cry:
StefAno Giammarco
07-05-2004, 00:58
Originariamente inviato da von Clausewitz
si ma non per fare la battuta, ma dei costi ci saranno sempre
e chi li paga pantalone?
Gia. Come dicono gli americani "non esistono pranzi gratis". E direi che da qui non si scappa.
Paoletta Corsini
07-05-2004, 01:01
Ma prima di finire a tarallucci e vino non si parlava del petrolio?
http://www.gianfalco.it/img_200303/petrolio.gif
von Clausewitz
07-05-2004, 01:06
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Acc... porc... malediz... su questo hai ragione, ho miseramente toppato. Non sei altro che un von Clausewitz qualunque... :cry:
sempre meglio che un mareloddo qualunque
ops mi son sbagliato come mareloddo non c'è nessuno
di lui mi sono sempre piaciute le sue pacate riflessioni sulla storia della chiesa
si vedeva che aveva letto tanto sull'argomento
che uomo di cultura :D :D
LittleLux
07-05-2004, 01:07
Originariamente inviato da von Clausewitz
si ma non per fare la battuta, ma dei costi ci saranno sempre
e chi li paga pantalone?
Ovvio che dei costi ci sono, ma del resto, l'energia che utilizzi ora non ne ha (percaso sei allacciato abusivamente all'enel?)?Tieni conto, ad esempio, che se ti fai semplicemente i pannelli per la produzione di acqua calda, in 5 anni rientri nell'investimento, poi puoi stare sotto la doccia tutto il giorno che non ti costa nulla...cosa diversa per i fotovoltaici, dove effettivamente i costi ed i tempi di ammortamento sono più lunghi, tuttavia quella dei tetti solari, in Italia (dovrebbe essere il paese del sole, giusto?), dovrebbe essere una politica da perseguire seriamente, del resto basta guardare alla Germania, paese con un rapporto energia solare superficie sicuramente più sfavorevole del nostro...eppure guarda che diffusione ha da loro il solare...come hai detto tu, sono metodici, e si preparano per tempo...
StefAno Giammarco
07-05-2004, 01:10
Originariamente inviato da von Clausewitz
sempre meglio che un mareloddo qualunque
ops mi son sbagliato come mareloddo non c'è nessuno
di lui mi sono sempre piaciute le sue pacate riflessioni sulla storia della chiesa
si vedeva che aveva letto tanto sull'argomento
che uomo di cultura :D :D
A me infatti divertiva. Ci elargiva delle tali enormità, a partire dalla Chiesa ma non solo, che superavano la possibilità dell'irritazione per tracimare in un, involontario, sublime umorismo.
Ma tu che ne vuoi sapere, ai tempi non eri iscritto :sofico:
Originariamente inviato da GioFX
io voto per il solare su ogni fottutissima casa! :O
e l'automobile , i treni , gli aerei come li fai muovere ?
ChristinaAemiliana
07-05-2004, 01:20
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
A me infatti divertiva. Ci elargiva delle tali enormità, a partire dalla Chiesa ma non solo, che superavano la possibilità dell'irritazione per tracimare in un, involontario, sublime umorismo.
Vi assicuro che le enormità elargite in ambito tecnico e scientifico non erano da meno...peccato che non ci sia gpc a testimoniare...:rotfl:
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Ma tu che ne vuoi sapere, ai tempi non eri iscritto :sofico:
Già...eppure è come se lo conoscessi da sempre...:sofico:
Cmq i tetti solari sono una soluzione interessante...ovvio, come è stato detto, limitatamente alle realtà in cui si possono applicare! :)
Paoletta Corsini
07-05-2004, 01:22
Originariamente inviato da kaioh
e l'automobile , i treni , gli aerei come li fai muovere ?
Automobili e treni soluzioni miste idrogeno/solari. Non pensare che non vi sia la tecnologia per poter far muovere i mezzi in maniera parsimoniosa per l'ambiente, semplicemente non vi è convenienza (leggasi volontà) nel farlo.
Nella sopracitata Germania già buona parte degli autobus funzionano ad idrogeno.
Paoletta Corsini
07-05-2004, 01:26
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Cmq i tetti solari sono una soluzione interessante...ovvio, come è stato detto, limitatamente alle realtà in cui si possono applicare! :)
Da Roma a Pantelleria c'è un potenziale enorme, com'è che non si riesce a scorgerlo non me lo spiego. Capisco il popolino, ma voi che avete http://danmj.interfree.it/Forum/Smiles/mille.gif lauree come riuscite a farvi tappare gli occhi? leggere una bestemmia come quella espressa poco fa da gpc (l'acqua calda d'estate :rolleyes: ) quando vi son mille altri modi di sfruttare l'energia solare (nonchè di impriogionrala per sfruttarla in seguito) che è l'unica fonte inesauribile.. almeno per qualche altro milione di anni :D
Originariamente inviato da Paoletta Corsini
Automobili e treni soluzioni miste idrogeno/solari. Non pensare che non vi sia la tecnologia per poter far muovere i mezzi in maniera parsimoniosa per l'ambiente, semplicemente non vi è convenienza (leggasi volontà) nel farlo.
Nella sopracitata Germania già buona parte degli autobus funzionano ad idrogeno.
dove hanno scoperto dei giacimenti di idrogeno ?
ChristinaAemiliana
07-05-2004, 01:44
Originariamente inviato da Paoletta Corsini
Da Roma a Pantelleria c'è un potenziale enorme, com'è che non si riesce a scorgerlo non me lo spiego. Capisco il popolino, ma voi che avete http://danmj.interfree.it/Forum/Smiles/mille.gif lauree come riuscite a farvi tappare gli occhi? leggere una bestemmia come quella espressa poco fa da gpc (l'acqua calda d'estate :rolleyes: ) quando vi son mille altri modi di sfruttare l'energia solare (nonchè di impriogionrala per sfruttarla in seguito) che è l'unica fonte inesauribile.. almeno per qualche altro milione di anni :D
Per quanto mi riguarda, non credo di aver mai chiuso gli occhi, nè tantomeno me li sono fatti tappare...uno dei pochissimi lati positivi della comunità scientifica è che al suo interno vivono tanti matti idealisti che non si muovono per soldi o interessi...quindi, grosso modo, credo di sapere le cose come stanno, al netto di contaminazioni politiche e simili...se non le so, è perché non le ho capite! :D
L'energia solare...quello che penso l'ho già espresso: è molto utile, ma nei suoi limiti. Sono favorevolissima al solare domestico, ma non puoi tappezzare di pannelli la FIAT. In altre parole: il solare non basta. Quindi sì al solare, ma anche al teleriscaldamento, al risparmio energetico e a una corretta gestione delle centrali di potenza, restando ben consci che sono e rimarranno necessarie. ;)
jumpermax
07-05-2004, 01:50
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Per quanto mi riguarda, non credo di aver mai chiuso gli occhi, nè tantomeno me li sono fatti tappare...uno dei pochissimi lati positivi della comunità scientifica è che al suo interno vivono tanti matti idealisti che non si muovono per soldi o interessi...quindi, grosso modo, credo di sapere le cose come stanno, al netto di contaminazioni politiche e simili...se non le so, è perché non le ho capite! :D
L'energia solare...quello che penso l'ho già espresso: è molto utile, ma nei suoi limiti. Sono favorevolissima al solare domestico, ma non puoi tappezzare di pannelli la FIAT. In altre parole: il solare non basta. Quindi sì al solare, ma anche al teleriscaldamento, al risparmio energetico e a una corretta gestione delle centrali di potenza, restando ben consci che sono e rimarranno necessarie. ;) Io però non credo al solare solo come sfruttamento per piccoli insediamenti, mancheranno le tecnologie adesso ma sembra che la strada del fotochimico nella produzione di idrogeno possa rivelarsi una delle più promettenti... ergo anche su vasta scala presumo.....
LittleLux
07-05-2004, 08:54
Originariamente inviato da Paoletta Corsini
Da Roma a Pantelleria c'è un potenziale enorme, com'è che non si riesce a scorgerlo non me lo spiego. Capisco il popolino, ma voi che avete http://danmj.interfree.it/Forum/Smiles/mille.gif lauree come riuscite a farvi tappare gli occhi? leggere una bestemmia come quella espressa poco fa da gpc (l'acqua calda d'estate :rolleyes: ) quando vi son mille altri modi di sfruttare l'energia solare (nonchè di impriogionrala per sfruttarla in seguito) che è l'unica fonte inesauribile.. almeno per qualche altro milione di anni :D
Da Roma in giu...non è vero, ad esempio, qui a Milano, puoi sfruttare i pannelli solari per almeno 9 mesi l'anno, in Trentino, addirittura, sono molto diffusi, come in Austria e Germania, eppure li di sole ce n'è molto meno che non Milano o ad ogni altro luogo d'Italia...come soluzione ai problemi energetici domestici sono sicuramente un'ottima soluzione (pensa che li puoi utilizzare anche per il riscaldamento, non sempre, certo, però si puo'), il problema è la mancanza di una adeguata politica di supporto alla loro diffusione, il che, soprattutto per il fotovoltaico, fa si che i prezzi rimangano ancora alti...
Originariamente inviato da LittleLux
Ovvio che dei costi ci sono, ma del resto, l'energia che utilizzi ora non ne ha (percaso sei allacciato abusivamente all'enel?)?Tieni conto, ad esempio, che se ti fai semplicemente i pannelli per la produzione di acqua calda, in 5 anni rientri nell'investimento, poi puoi stare sotto la doccia tutto il giorno che non ti costa nulla...cosa diversa per i fotovoltaici, dove effettivamente i costi ed i tempi di ammortamento sono più lunghi, tuttavia quella dei tetti solari, in Italia (dovrebbe essere il paese del sole, giusto?), dovrebbe essere una politica da perseguire seriamente, del resto basta guardare alla Germania, paese con un rapporto energia solare superficie sicuramente più sfavorevole del nostro...eppure guarda che diffusione ha da loro il solare...come hai detto tu, sono metodici, e si preparano per tempo...
Perchè, te spendi milioni per l'allacciamento all'enel?
Poi scusate, ma avete tutti gli scaldabagno elettrici voi? :confused: Che io sappia non ci sono quasi più...
E poi l'acqua calda... d'estate? Quando hai 35 gradi all'ombra? No grazie, io d'estate faccio la doccia "fredda" perchè l'acqua si scalda da sola nei tubi...
E d'inverno che facciamo? Con la nebbia e il brutto tempo funzionano i tuoi scaldabagno solari?
C'è un altro piccolo dettaglio: ma voi credete veramente che sia mettendo qualche pannellino solare che si elimina il rischio blackout in Italia (peggio del terzo mondo... :rolleyes: ) e si limita il consumo di petrolio? E le industrie?
LittleLux
07-05-2004, 09:39
Originariamente inviato da gpc
Perchè, te spendi milioni per l'allacciamento all'enel?
Poi scusate, ma avete tutti gli scaldabagno elettrici voi? :confused: Che io sappia non ci sono quasi più...
E poi l'acqua calda... d'estate? Quando hai 35 gradi all'ombra? No grazie, io d'estate faccio la doccia "fredda" perchè l'acqua si scalda da sola nei tubi...
E d'inverno che facciamo? Con la nebbia e il brutto tempo funzionano i tuoi scaldabagno solari?
Da come parli mi sembra che riguardo ai pannelli solari domestici non sei molto ferrato...allora, io non pago milioni per l'allacciamento all'enel, ma parecchi soldini in bollette se ne vanno a lei, come parecchi soldini se ne vanno in bollette per il metano che utilizzo per riscaldare la casa e l'acqua con cui mi lavo...in estate, anche se hai i pannelli solari, ovviamente, puoi farti comunque la doccia con acqua fredda, il relativo rubinetto mica te lo piombano, se metti i pannelli:D...per quanto riguarda l'inverno, te l'ho già detto, a Milano puoi sfruttare vantaggiosamente il solare per almeno 9 mesi, se non 10, l'anno; funzionano anche con cielo coperto (ovviamente la copertura non deve essere totale, e se lo è, lo spessore di nubi non deve essere eccessivo), e comunque sia, hai un serbatoio di accumulo, coibentato, che ti permette una autonomia di circa una settimana...in sotanza, il pannello solare per la produzione di acqua calda è economicamente vantaggioso, dopo 5 anni rientri nell'investimento, anche se fatto su case esistenti; quello fotovoltaico lo è se fatto contestualmente a nuove costruzioni...questi sono i fatti, poi ognuno è libero di pensarla come vuole...
LittleLux
07-05-2004, 09:40
Originariamente inviato da LittleLux
oops, doppio
Originariamente inviato da von Clausewitz
si, ma le cellule fotovoltaiche le paghi tu?
se me le paghi tu le faccio mettere domani stesso :D
se le compressero tutti costerebbero molto meno, la tecnologia fotovoltaica ha 30 anni.
Originariamente inviato da von Clausewitz
le centrali disattivate per essere riattivate costano
l'energia elettrica dalla grecia costa, non penserai che ce la diano gratiis
abbiamo già la bolletta elettrica più costosa d'europa
me la paghi tu la prossima bolletta?
i soldi non piovono dal cielo e neanche l'energia elettrica :D
basta non disattivarle la notte
l'energia elettrica la importiamo dalla grecia perchè costa meno che produrre in proprio con le notre centrali, altrimenti non le spegnerebbero la notte. ringrazia anche questo per le conseguenze del blackout.
grazie per la retorica da 2 centesimi di fiorino.
Originariamente inviato da GioFX
basta non disattivarle la notte
l'energia elettrica la importiamo dalla grecia perchè costa meno che produrre in proprio con le notre centrali, altrimenti non le spegnerebbero la notte. ringrazia anche questo per le conseguenze del blackout.
grazie per la retorica da 2 centesimi di fiorino.
Eh no Gio, l'energia la importiamo perchè non hanno costruito centrali mentre la necessità di energia aumentava, e così ci ritroviamo con le pezze al culo. Non conviene importare dall'estero...
LittleLux
07-05-2004, 09:49
Originariamente inviato da GioFX
se le compressero tutti costerebbero molto meno, la tecnologia fotovoltaica ha 30 anni.
esattamente, ora il fotovoltaico, su edificio già esistente, viene a costare sui 7.000/7.500€ per ogni Kw, quindi per un'utenza media casalinga, circa 22.000€...pensiamo, tuttavia, se il governo spingesse con una adeguata politica in tal senso, i costi si abbatterebbero drasticamente, rendendo davvero competitivo, in termini economici, tale tecnologia.
ZigoZago
07-05-2004, 10:30
Gli impianti eolici, sono spettacolari! A molti non piaceranno, ma a me mi lasciano sempre a bocca aperta. Una volta, ora non ricordo esattaemente dove, ne ho visto uno spuntare dalla nebbia, era solo una grande elica, senza il palo di suporto, era fissata in mezzo a due montagne (una gola) e la strada passava sotto, mi pare fosse in prossimità di un confine, forse quello svizzero, ma non ricordo bene. E nonostante ci fosse una leggera brezza, gira bene.
ZigoZago
07-05-2004, 10:36
Originariamente inviato da gpc
Poi scusate, ma avete tutti gli scaldabagno elettrici voi? :confused: Che io sappia non ci sono quasi più...
Ne sei proprio sicuro?
Per quel che ne so, molti ne fanno ancora largo uso, per quanto possa essere strano!
Originariamente inviato da ZigoZago
Ne sei proprio sicuro?
Per quel che ne so, molti ne fanno ancora largo uso, per quanto possa essere strano!
Solo dove non arriva il gas.
Gli unici posti dove ho visto scaldabagno elettrici è stato in montagna, ma ad esempio nella casa che abbiamo comprato c'è il deposito per il GPL e la caldaia normale.
LittleLux
07-05-2004, 12:59
Originariamente inviato da ZigoZago
Ne sei proprio sicuro?
Per quel che ne so, molti ne fanno ancora largo uso, per quanto possa essere strano!
Anche se hai scaldabagno a gas, il pannello è convegnente.
Originariamente inviato da LittleLux
Anche se hai scaldabagno a gas, il pannello è convegnente.
Secondo me no.
Tanto lo scaldabagno lo devi avere comunque per i termosifoni, e d'estate quando l'acqua viene veramente scaldata praticamente non la usi.
LittleLux
07-05-2004, 13:16
Originariamente inviato da gpc
Secondo me no.
Tanto lo scaldabagno lo devi avere comunque per i termosifoni, e d'estate quando l'acqua viene veramente scaldata praticamente non la usi.
Tutti i dati dicono il contrario...in rete ne puoi trovare a bizzeffe...inoltre, in alcune condizioni puoi utilizzare i pannelli persino per il riscaldamento, o altrimenti, cosa più comune e semplice a farsi (ed assai meno costosa), puoi utilizzare il normale impianto solare per la produzione di tipo sanitario, ed utilizzare una parte dell'acqua calda prodotta per abbassare il delta T. dell'acqua presente nel circuito di riscaldamento, praticamente al normale impianto aggiungi una pompa ed una elettrovalvola, ed il gioco è fatto...
Originariamente inviato da gpc
Eh no Gio, l'energia la importiamo perchè non hanno costruito centrali mentre la necessità di energia aumentava, e così ci ritroviamo con le pezze al culo. Non conviene importare dall'estero...
Scusa, se non conviene importare dall'estero, perchè ci sono centrali che di notte non producono?
jumpermax
07-05-2004, 22:26
Originariamente inviato da gpc
Eh no Gio, l'energia la importiamo perchè non hanno costruito centrali mentre la necessità di energia aumentava, e così ci ritroviamo con le pezze al culo. Non conviene importare dall'estero...
Stavolta hai toppato. Importiamo soprattutto di notte perché ci costa meno che produrre in loco, questo anche perché all'estero non hanno avuto un referendum antinucleare....
Già però c'è un trascurabile problemino che si chiama scorie
Avete visto in che condizioni sono i depositi di scorie nucleari in Italia?
Solo perchè le decisioni ancora una volta sono lasciate prendere alle masse ignoranti manifestanti (ignoranti nel senso che non conoscono le questioni tecniche).
Athlon64-FX53
08-05-2004, 10:48
Il problema principale è che siamo troppo legati al greggio.
L'Italia dovrebbe sforzarsi di eliminare progressivamente l'utilizzo di questo combustibile...
... ci sono troppi interessi in ballo, ma sarebbe un passo per svincolarsi da un circolo vizioso che ci colpisce sempre al cuore.
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