aprilia atlantic all'idrogeno [Archivio]

View Full Version : aprilia atlantic all'idrogeno

fabius00

04-05-2004, 19:04

Progetto Atlantic, motore a idrogeno

Un pieno con pochi euro e nessuna emissione inquinante: con Aprilia si può

di GIORGIO BELLEGGIA

ROMA - L’Aprilia sfoggia il suo notevole bagaglio tecnologico e sorprende il mondo: ecco il primo scooter a idrogeno. Ma non con il classico motore a scoppio alimentato a idrogeno che ha realizzato Bmw per le auto, perché comunque con quella soluzione si può parlare di emissioni inquinanti ridotte ma non di impatto ambientale “zero assoluto”. Nell’ambizioso progetto Aprilia invece l’idrogeno produce energia elettrica e questa a sua volta potenza attraverso vapore acqueo: quindi si potrà viaggiare a 100 orari per 150 chilometri di autonomia emettendo vapore acqueo dallo scarico.
Il problema, oggi, sono i distributori di idrogeno che non esistono. L’Aprilia ha però trovato una soluzione: sull’Atlantic non sarà necessario fare rifornimento, basterà fermarsi ad un distributore (ma anche al supermercato) e cambiare la bombola di idrogeno con una già carica. La scocciatura esiste, certo, ma il vantaggio è enorme: l’idrogeno ha un costo prossimo allo zero, perché è un derivato del petrolio che spesso si disperde nel ciclo di raffinazione. Per non parlare dei vantaggi per le città che muoiono di smog.
L’iniziativa è pregevole e rivela una sforzo positivo in una direzione nella quale tutti dovrebbero investire: la tutela dell’ambiente. Aprilia è stata la prima a farlo seriamente con il progetto Atlantic.

http://ilmessaggero.caltanet.it/view.php?data=20040504&ediz=01_NAZIONALE&npag=29&file=1.xml&type=PHOTO

che ne dite?

sarebbe una bella svolta no?

gas77

04-05-2004, 19:16

La prima cosa che mi è venuta in mente leggendo il tuo post è stata: Sto cazz@.
la mia faccia invece era--------->:eek:

lnessuno

04-05-2004, 19:21

... si ma quanto costa? perchè se il prezzo fosse abbordabile non esiterei a prenderlo, visto che faccio meno di 10 km al giorno anche se ha poca autonomia mi va bene lo stesso...

ma poi le bombole esaurite dove le si mettono? :confused:

HenryTheFirst

04-05-2004, 19:23

Originariamente inviato da lnessuno
... si ma quanto costa? perchè se il prezzo fosse abbordabile non esiterei a prenderlo, visto che faccio meno di 10 km al giorno anche se ha poca autonomia mi va bene lo stesso...

ma poi le bombole esaurite dove le si mettono? :confused:

Credo rimangano al distrubutore che provvede a ricaricarle.
Piuttosto: impatto zero assoluto: l'idrogeno come viene prodotto? :confused:

alphacygni

04-05-2004, 19:24

Nabrez ci cova...:D

fabius00

04-05-2004, 19:25

Originariamente inviato da gas77
La prima cosa che mi è venuta in mente leggendo il tuo post è stata: Sto cazz@.
la mia faccia invece era--------->:eek:
non vi fidate di me :D :D ;)

fabius00

04-05-2004, 19:30

Originariamente inviato da fabius00
L’Aprilia ha però trovato una soluzione: sull’Atlantic non sarà necessario fare rifornimento, basterà fermarsi ad un distributore (ma anche al supermercato) e cambiare la bombola di idrogeno con una già carica.
questo però mi suona strano!

che fai entri in un supermercato e gli chiedi una bombola di idrogeno? :sofico: :D :D

lnessuno

04-05-2004, 19:30

Originariamente inviato da HenryTheFirst
Credo rimangano al distrubutore che provvede a ricaricarle.
Piuttosto: impatto zero assoluto: l'idrogeno come viene prodotto? :confused:

lavorando il petrolio ovviamente :D

lnessuno

04-05-2004, 19:31

Originariamente inviato da fabius00

che fai entri in un supermercato e gli chiedi una bombola di idrogeno? :sofico: :D :D

anche dal panettiere volendo... :sofico:

fabius00

04-05-2004, 19:36

un po di link utili!

comparazione normale e nuovo ;)
http://www.motocorse.com/articoli.php?sid=6476

dal sito aprilia
http://www.aprilia.com/portale/ita/mag_articolo.phtml?id=538

e questo è incredibile :eek:
http://www.mosac.com/fisica/news/leggi.php?codice=278

fabius00

04-05-2004, 19:37

Originariamente inviato da alphacygni
Nabrez ci cova...:D
che gli abbiamo aperto la cassafortina? :D :D :rotfl:

Chromo

04-05-2004, 20:52

Originariamente inviato da fabius00
Progetto Atlantic, motore a idrogeno

Un pieno con pochi euro e nessuna emissione inquinante: con Aprilia si può

di GIORGIO BELLEGGIA

ROMA - L’Aprilia sfoggia il suo notevole bagaglio tecnologico e sorprende il mondo: ecco il primo scooter a idrogeno. Ma non con il classico motore a scoppio alimentato a idrogeno che ha realizzato Bmw per le auto, perché comunque con quella soluzione si può parlare di emissioni inquinanti ridotte ma non di impatto ambientale “zero assoluto”. Nell’ambizioso progetto Aprilia invece l’idrogeno produce energia elettrica e questa a sua volta potenza attraverso vapore acqueo: quindi si potrà viaggiare a 100 orari per 150 chilometri di autonomia emettendo vapore acqueo dallo scarico.
Il problema, oggi, sono i distributori di idrogeno che non esistono. L’Aprilia ha però trovato una soluzione: sull’Atlantic non sarà necessario fare rifornimento, basterà fermarsi ad un distributore (ma anche al supermercato) e cambiare la bombola di idrogeno con una già carica. La scocciatura esiste, certo, ma il vantaggio è enorme: l’idrogeno ha un costo prossimo allo zero, perché è un derivato del petrolio che spesso si disperde nel ciclo di raffinazione. Per non parlare dei vantaggi per le città che muoiono di smog.
L’iniziativa è pregevole e rivela una sforzo positivo in una direzione nella quale tutti dovrebbero investire: la tutela dell’ambiente. Aprilia è stata la prima a farlo seriamente con il progetto Atlantic.

http://ilmessaggero.caltanet.it/view.php?data=20040504&ediz=01_NAZIONALE&npag=29&file=1.xml&type=PHOTO

che ne dite?

sarebbe una bella svolta no?

Bella storia!

fabius00

05-05-2004, 09:30

Originariamente inviato da Chromo
Bella storia! peccato che non si sa nulla del prezzo

kikki2

05-05-2004, 09:34

tanto non lo faranno mai :(

fabius00

05-05-2004, 09:40

Originariamente inviato da kikki2
tanto non lo faranno mai :(
pare proprio imminente però!

ziozetti

05-05-2004, 09:41

l’idrogeno ha un costo prossimo allo zero, perché è un derivato del petrolio che spesso si disperde nel ciclo di raffinazione
Anche le marmotte incartano cioccolata con un costo prossimo allo zero...
Un pieno con pochi euro e nessuna emissione inquinante: con Aprilia si può
L'inquinamento resta a monte, dove l'idrogeno viene prodotto.
Quanto inquina il frullatore elettrico? Niente a casa, ma la centrale elettrica (di norma) inquina.
Sui pochi € ho molti dubbi.
Ammesso che l'H2 costi poco come carburante e che non lo sommergano di tasse come accade con la benzina (il 60% del prezzo se ne va in accise varie), ci sono i costi di imbombolamento, il "noleggio" della bombola, e tutto il resto.

ziozetti

05-05-2004, 09:43

Chiedo inoltre a qualche "termodinamico" di commentare il passaggio:
H2 --> Energia elettrica --> potenza
Non sarebbe più efficiente senza il passaggio intermedio?

Nevermind

05-05-2004, 09:45

Originariamente inviato da ziozetti
Anche le marmotte incartano cioccolata con un costo prossimo allo zero...

L'inquinamento resta a monte, dove l'idrogeno viene prodotto.
Quanto inquina il frullatore elettrico? Niente a casa, ma la centrale elettrica (di norma) inquina.
Sui pochi € ho molti dubbi.
Ammesso che l'H2 costi poco come carburante e che non lo sommergano di tasse come accade con la benzina (il 60% del prezzo se ne va in accise varie), ci sono i costi di imbombolamento, il "noleggio" della bombola, e tutto il resto.

Vabbè logico che rimane a monte ma almeno si limiterebbe, se le macchine andassero tutte con motori simili certo non si avrebbe aria pulita al 100% ma un netto miglioramento senza dubbio ;).

Saluti.

ziozetti

05-05-2004, 09:56

Originariamente inviato da Nevermind
Vabbè logico che rimane a monte ma almeno si limiterebbe, se le macchine andassero tutte con motori simili certo non si avrebbe aria pulita al 100% ma un netto miglioramento senza dubbio ;).

Saluti.
Chiedo l'aiuto del pubblico chimico!
L'idrogeno viene prodotto o tramite elettrolisi (con grandi consumi) o tramite il reforming del metano.
Una volta ottenuto l'idrogeno dal metano, resta comunque un "C" che diventa poi CO2 (o CO?).
Aggiungi poi la perdita nel passaggio interno H2 > energia elettrica > moto, e vediamo cosa inquina di più.
Purtoppo.

jumpermax

05-05-2004, 10:23

Originariamente inviato da ziozetti
Chiedo inoltre a qualche "termodinamico" di commentare il passaggio:
H2 --> Energia elettrica --> potenza
Non sarebbe più efficiente senza il passaggio intermedio?
No. Il rendimento di un motore elettrico è elevatissimo per cui lo spreco nel passaggio 2 è trascurabile. Il rendimento nel passaggio 1 è molto più elevato di quello di un processo di combustione.
La domanda è però, non si riesce a commercializzare questa cosa nelle auto per via dei costi ancora proibitivi di questa tecnologia e vogliamo pensare alle moto? Quanto dovrebbe costare questo scooter? Bell'idea ma per una 10ina di anni almeno credo assolutamente non commerciabile...

jumpermax

05-05-2004, 10:27

Originariamente inviato da ziozetti
Chiedo l'aiuto del pubblico chimico!
L'idrogeno viene prodotto o tramite elettrolisi (con grandi consumi) o tramite il reforming del metano.
Una volta ottenuto l'idrogeno dal metano, resta comunque un "C" che diventa poi CO2 (o CO?).
Aggiungi poi la perdita nel passaggio interno H2 > energia elettrica > moto, e vediamo cosa inquina di più.
Purtoppo.
Non è la stessa cosa produrre CO2 per combustione in un motore a scoppio o farlo in una centrale di reforming, dove tra l'altro possono essere studiate opportune soluzioni per lo stoccaggio.
Oltre tutto il reforming NON è l'unico processo di produzione dell'idrogeno, ce ne sono moltissimi altri allo studio, qua continiuamo a non considerare la questione per quella che è: non è un cambio di fonti energetiche ma un cambio di vettore energetico, un passaggio da un vettore assai poco flessibile e con grossi problemi di effetti collaterali ad uno più flessibile e relativamente pulito. Oltre che ovviamente il passaggio da motori a combustione a celle combustibili

ziozetti

05-05-2004, 10:34

Originariamente inviato da jumpermax
Non è la stessa cosa produrre CO2 per combustione in un motore a scoppio o farlo in una centrale di reforming, dove tra l'altro possono essere studiate opportune soluzioni per lo stoccaggio.
Non ci avevo pensato... e si potrebbe anche riutilizzare la CO2 prodotta per altri scopi.
Oltre tutto il reforming NON è l'unico processo di produzione dell'idrogeno, ce ne sono moltissimi altri allo studio
Quali? (domanda senza polemica, solo per curiosità ;) )

jumpermax

05-05-2004, 10:47

Originariamente inviato da ziozetti
Non ci avevo pensato... e si potrebbe anche riutilizzare la CO2 prodotta per altri scopi.

Quali? (domanda senza polemica, solo per curiosità ;) )

potrei dirti quello che ho capito io ma è meglio che ti dia il link alle mie fonti. Questo pdf è MOLTO interessante
http://www.elettricita.ch/new/energia_ambiente/produzione_idrogeno.pdf

cerbert

05-05-2004, 10:49

Mi piacerebbe che qualche tecnico si pronunciasse, invece, sulla "sicurezza" di questo mezzo.

Mi spiego meglio: non che mi immagini bombe all'idrogeno in libera circolazione, però l'idrogeno, soprattutto se usato per combustione, richiede un minimo di cautele.

Se vi sono sufficienti garanzie di sicurezza, essendo io un fautore dell'autotrazione a gas liquidi, mi piacerebbe avere una proiezione quanto sarebbe più o meno facile applicare serbatoi GPL o Metano su un motociclo, tenendo conto che, di questi, distributori esistono e sono in aumento.

Anticipatamente ringrazio ;)

ziozetti

05-05-2004, 10:52

jumpermax

05-05-2004, 10:57

Originariamente inviato da cerbert
Mi piacerebbe che qualche tecnico si pronunciasse, invece, sulla "sicurezza" di questo mezzo.

Mi spiego meglio: non che mi immagini bombe all'idrogeno in libera circolazione, però l'idrogeno, soprattutto se usato per combustione, richiede un minimo di cautele.

Se vi sono sufficienti garanzie di sicurezza, essendo io un fautore dell'autotrazione a gas liquidi, mi piacerebbe avere una proiezione quanto sarebbe più o meno facile applicare serbatoi GPL o Metano su un motociclo, tenendo conto che, di questi, distributori esistono e sono in aumento.

Anticipatamente ringrazio ;)
Più che la sicurezza qua è un problema di costi Cerbert. Lasciando stare l'idea dell'Aprilia che mi sembra un tantinello troppo "futurista" la questione è la bassa densità energetica a parità di pressione e volume rispetto agli altri gas e la necessità di basse temperature.
Per la questione scooter sarebbe già un notevole passo avanti l'uso del metano o del gpl secondo me, studi in questo senso sono stati fatti. Qua qualche info di base sullo stoccaggio:

http://itpromegialli.provincia.so.it/Idrogeno/produzione.htm
Perché è difficile e problematico effettuare lo stoccaggio e la distribuzione dell’idrogeno?

Valutiamo alcuni dati:

*

temperatura critica dell’idrogeno è pari a – 240 °C;
*

temperatura di ebollizione è pari a – 253 °C;
*

densità di energia (15°C, 100 KPa) = 10,3 MJ/m3.

Per evitare la vaporizzazione dell’idrogeno occorre mantenerlo ad una temperatura inferiore quindi occorre realizzare infrastrutture super-isolate, “serbatoi thermos” per le auto….

La leggerezza dell’idrogeno implica una densità di energia poco favorevole allo stoccaggio in forma gassosa: a 200 bar il volume dell’idrogeno è quattro volte superiore a quello del gas naturale, a parità di contenuto energetico. L’ulteriore compressione non è conveniente perché la spesa energetica necessaria non sarebbe controbilanciata dall’impiego dell’idrogeno compresso come combustibile.

L’Air Liquide dispone già di una rete di distribuzione dell’idrogeno gassoso nel nord della Francia, in Belgio e nei Paesi Bassi.

Metodo alternativo

Combinare l’idrogeno con degli idruri metallici che immagazzinano idrogeno in modo reversibile.

I materiali sono costosi e pesanti, ma compatti; possono contenere tre chilogrammi di idrogeno in un volume di 50 l.

cerbert

05-05-2004, 11:02

Originariamente inviato da jumpermax
Per la questione scooter sarebbe già un notevole passo avanti l'uso del metano o del gpl secondo me, studi in questo senso sono stati fatti. Qua qualche info di base sullo stoccaggio:

Spero che questi passi avanti portino a qualcosa di concreto... è umiliante scoprire che il mio adorato Dominator 650 consuma più della mia Brava 1600 16V convertita a GPL.
:cry: :cry:

:D

kikki2

05-05-2004, 11:13

sider

05-05-2004, 11:41

Resta il fatto che è meglio produrre inquinamento dove si può meglio controllare (è + facile monitorare e ridurre le emissioni di una centrale piuttosto che di migliaia di veicoli circolanti) ed allontanarlo comunque dai centri abitati.
Mi restano 2 dubbi
1) Il vapore acqueo non sarà inquinante ma mi immagino il centro di Milano d'inverno in un giorno di nebbia con migliaia di veicoli che emmettono altro vapore acqueo..vabbè almeno non è cancerogeno

2)I motori elettrici emettono ozono, che alle basse quote è considerato nocivo.

fabius00

09-09-2004, 16:32

news?

Belzebub

09-09-2004, 17:20

Originariamente inviato da jumpermax
. Qua qualche info di base sullo stoccaggio:

ma chi ha scritto 'ste porcate?

--------Per evitare la vaporizzazione dell’idrogeno occorre mantenerlo ad una temperatura inferiore quindi occorre realizzare infrastrutture super-isolate, “serbatoi thermos” per le auto…

embè? la Linde ne produce modelli molto efficienti. Un macchina ad FC con serbatoio ad h2 liquido ha recentemente fatto un tour dalla norvegia al portogallo, attraverso 14 nazioni.

------La leggerezza dell’idrogeno implica una densità di energia poco favorevole allo stoccaggio in forma gassosa: a 200 bar il volume dell’idrogeno è quattro volte superiore a quello del gas naturale, a parità di contenuto energetico.

infatti le bombole adesso le fanno (e le usano in germania e giappone) a 750 bar! problema ingombro = zero!

-------L’ulteriore compressione non è conveniente perché la spesa energetica necessaria non sarebbe controbilanciata dall’impiego dell’idrogeno compresso come combustibile.

:eek: evidentemente l'amico disconosce il concetto di compressione multistadio: comprimere da 1 bar a 200 bar significa rapporto di compressione p2/p1=200/1 = 200, comprimere da 200 a 700 significa rapporto di compressione P2/p1=700/200= 3.5 ! spesa energetica supplementare = trascurabile!

nEA

09-09-2004, 17:22

mi spiace i aver visto il thread solo adesso...ma non è nella sezione giusta. (consiglio motori o scienza al limite)

dato che tocca chiuderlo potete linkare la nuova discussione a questa.