ex-extracomunitari

[ALBIZZIE]

a gentile richiesta:

da domenica dovremo tutti rivedere il concetto di extracomunitario, visto che l'europa si allargherà ad est, inglobando Paesi che fino a ieri abbiamo sempre guardato con aria di sufficienza. Questo per una integrazione ed un allargamento auspicati da più parti.
anche se...

...Il più veloce dei dieci paesi che entreranno in Europa il primo maggio, dovrebbe impiegare ben 31 anni per agganciare la media della ricchezza dei Quindici, ed è la Slovenia. Tutti gli altri metteranno fra i 35 e i 60 anni. Un dato che fotografa l’enorme differenza economica e sociale fra vecchi e nuovi paesi membri, balzato fuori dal convegno internazionale sull’allargamento (”Una minaccia o una opportunità per il modello sociale europeo?”) organizzato al Cnel dalla Fondazione Di Vittorio.
Ma ciò che più colpisce sono le condizioni salariali nei paesi dell’Est. Non soltanto nettamente più basse di quelle dell’Europa a 15, ma del tutto incoerenti rispetto alle spettacolari performance economiche compiute da questi paesi dopo la caduta del Muro di Berlino. La produttività, per esempio, in uno dei paesi più dinamici, l’Ungheria, è più che raddoppiata dal ’93 al 2002 (passando dal livello 113 a quota 259). Ma il sistema economico magiaro non ha trasferito in busta paga tali incrementi: le retribuzioni, infatti, sono rimaste sostanzialmente invariate (dal livello 99,5 del ’93 al 106 di dieci anni dopo).

Così, solo Cipro e la Slovenia non sfigurano troppo con la media retributiva dell’Unione. Nel 2002, il salario medio lordo mensile sfiorava nei nostri paesi i 2000 euro. Cipro inseguiva a quota 1.387 e la Slovenia a 1.041. Polonia, Ungheria e Repubblica Ceka annaspavano attorno a un quarto dei livelli Ue, la Lituania a un ottavo. In Polonia solo il 20 per cento dei lavoratori è iscritto al sindacato, e solo il 30 per cento degli impieghi è regolato da un contratto nazionale, in Ungheria siamo al 35 per cento.

Per il pessimista Busch «Questo modello di rapporti sociali all’americana con l’allargamento ad Est, come un cavallo di Troia potrebbe essere importato nell’Unione».


da il messaggero


insomma sarà un bene o un male?

[kikki2]

Per me c'è ancora troppa disparità , dovevano prevedere un periodo (lunghetto) di incubazione con aperture limitate per dar tempo a paesi che fino a 10 anni fa andavano avanti con i piani quinquennali di mettersi a livello ( + o - ) col resto del baraccone.
Dal punto di vista " umano" niente da dire, abolirei le frontiere con tutto il mondo, se possibile

[bananarama]

in europa o no, gli stranieri rimangono tali, per cui un francese e' sempre un francese, un polacco e' sempre un polacco, un crucco e' sempre un crucco e cosi' via!;)

[ALBIZZIE]

dal punto di visto umano... non credo sia automatico aderire al trattato di sc...ck..sch..scienghen, no?

[GioFX]

ma che razza di dati hanno studiato?!? se l'hanno fatto poi...

la Slovenia ha il PIL pro-capite più alto di portogallo e grecia, e di tutti i paesi entranti... la Polonia ha il tasso di crescita più elevato di tutti... 30 per arrivare al nostro livello, ma dove?!?

[GioFX]

Originariamente inviato da bananarama
in europa o no, gli stranieri rimangono tali, per cui un francese e' sempre un francese, un polacco e' sempre un polacco, un crucco e' sempre un crucco e cosi' via!;)

sulla nazionalità ok, sull'uguaglianza politica no... soprattutto quando si arriverà alla cittadinanza europea, con relativo passaporto unico.

[bananarama]

Originariamente inviato da GioFX
sulla nazionalità ok, sull'uguaglianza politica no... soprattutto quando si arriverà alla cittadinanza europea, con relativo passaporto unico.

ovvio, una volta entrati deve essere tutto uguale, senno' siamo da capo a dodici!:D

[evelon]

Originariamente inviato da GioFX
sulla nazionalità ok, sull'uguaglianza politica no... soprattutto quando si arriverà alla cittadinanza europea, con relativo passaporto unico.

Eventualità orribile IMHO.

[losqualobianco]

Sono barzellette.

La Polonia (che risulterebbe uno dei più poveri) sarà a livello di spagna o portogallo tra 10 o 15 anni al max.

E' vero che oggi lo stipendio medio oscilla tra 3 e 400E al mese ma anche i generi di prima necessità (alimentari e abbigliamento) costano 1/3 o 1/4 di quanto costano in Italia (nn dimentichiamolo).

Non vivono poi così male perchè quello che gli rimane dello stipendio a fine mese nn è poi lontanissimo da quello che rimane a noi (queste statistiche nn le fanno ma sono le uniche che contano).

In 10-15 anni questi paesi recuperano il gap

[jumpermax]

Boh nel world factbook la Polonia ha un +1,4% nel PIL e un PIL pro capite di 9700$
La Slovienia però in effetti viaggia sui 19200 $ con un +3,2% non solo è sopra la Grecia ma anche a diverse zone del nostro paese...

[GioFX]

Originariamente inviato da evelon
Eventualità orribile IMHO.

cioè?

[-kurgan-]

io ci vedo in europa piu' la slovenia della grecia ;)

[evelon]

Originariamente inviato da GioFX
cioè?

Mi riferivo alla futura cittadinanza europea.

Se c'è una cosa che in cuor mio non sento è l'essere europeo.

Posso essere italiano (ovvero cittadino dell'Italia) o occidentale (ovvero appartenente a quei paesi che rappresentano la cosiddetta cultura occidentale) ma non europeo.

Non mi sento più vicino ad un (esempio) francese piuttosto che ad un americano o ad un australiano.

Tutto quì.

[GioFX]

Originariamente inviato da evelon
Mi riferivo alla futura cittadinanza europea.

Se c'è una cosa che in cuor mio non sento è l'essere europeo.

Posso essere italiano (ovvero cittadino dell'Italia) o occidentale (ovvero appartenente a quei paesi che rappresentano la cosiddetta cultura occidentale) ma non europeo.

Non mi sento più vicino ad un (esempio) francese piuttosto che ad un americano o ad un australiano.

Tutto quì.

Forse dimentichi la cultura europea, la storia del nostro contiente, le stesse radici, ecc... come si fa a non sentirsi europei? viaggiare apre gli occhi e l'anima su questo...

e poi essere italiano o europeo non significa semplicemente essere cittadino italiano o europeo...

l'unica cosa per me senza troppo e senso è l'essere occidentali... mah, cioè?

dove inizia l'occidente e dove l'oriente? io non saprei con esattezza... :boh:

[evelon]

Originariamente inviato da GioFX
Forse dimentichi la cultura europea, la storia del nostro contiente, le stesse radici, ecc... come si fa a non sentirsi europei?

Io non mi sento europeo.

Lo sono dal punto di vista "geografico" ovviamente visto che sono cittadino italiano (paese che geograficamente è in europa appunto).

Ma non mi riferivo al concetto geografico quanto al concetto culturale.

Se si scende nei dettagli la cultura italiana (ad esempio) è simile ma non uguale a quella francese o spagnola.
Guardando ad una visione più ampia la nostra cultura, quella francese, quella spagnola ma anche quella americana, quella inglese etc.. sono tutte parte della grande famiglia della cultura occidentale (anche quì non è inteso come l'occidente geografico ma culturale).

Insomma se devo guardare al dettaglio mi sento sicuramente più vicino ad un italiano (che ha le stesse mie radici) che ad una persona di un'altra nazionalità ma se non ci guardo non mi sento più vicino ad un cittadino di uno qualsiasi degli stati dell'unione piuttosto che ad un americano o ad un australiano o ad un canadese.



Originariamente inviato da GioFX
viaggiare apre gli occhi e l'anima su questo...


L'Europa la giro fin troppo per lavoro e vacanze (più per il primo che per le seconde :( ) soprattutto in GB e Germania ma non solo.

Ciononostante non mi sento europeo come ho specificato sopra.

Originariamente inviato da GioFX
l'unica cosa per me senza troppo e senso è l'essere occidentali... mah, cioè?

dove inizia l'occidente e dove l'oriente? io non saprei con esattezza... :boh:

Ho spiegato meglio.

Non è l'occidente geografico che intendo.

[GioFX]

ma scusa, se hai presente la storia a MOLTE più cose in comune con quasiasi cittadino europeo che non americano o di qualsiasi altro paese al mondo, e parlo di storia e di cultura, le nostre origini culturali, linguistiche, artistiche, e così via...

[flisi71]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
dal punto di visto umano... non credo sia automatico aderire al trattato di sc...ck..sch..scienghen, no?

Ciao, purtroppo non ho in questo momento con me un articolo di giornale di alcuni giorni fa, dove si facea notare che i 15 paesi dell'UE attuale, eccezion fatta per Irlanda e Regno Unito (e forse altri 1 o 2 paesi) hanno deciso una moratoria al trattato per quanto riguarda la libera circolazione delle persone (ma non delle merci); perciò i cittadini dei paesi nuovi entrati saranno un pò come cittadini di serie B: potranno venire in vacanza da noi per un massimo di 90 giorni senza bisogno di passaporto, MA non potranno liberamente venire a lavorare da noi e comunque trasferirsi di casa senza prima passare dalle Questure, dove una quota degli ingressi verrà riservata proprio a loro.
L'Italia ha deciso per 2 anni di moratoria, ogni paese ha potuto devidere autonomamente, e mi pare che al massimo questa moratoria possa estendersi fino al 2012. Chiaramente i paesi confinanti come Austria e Germania hanno deciso per i termini più severi di tutti.

Ciao

Federico

[Bet]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
a gentile richiesta:

da domenica dovremo tutti rivedere il concetto di extracomunitario, visto che l'europa si allargherà ad est, inglobando Paesi che fino a ieri abbiamo sempre guardato con aria di sufficienza. Questo per una integrazione ed un allargamento auspicati da più parti.
anche se...

...Il più veloce dei dieci paesi che entreranno in Europa il primo maggio, dovrebbe impiegare ben 31 anni per agganciare la media della ricchezza dei Quindici, ed è la Slovenia. Tutti gli altri metteranno fra i 35 e i 60 anni. Un dato che fotografa l’enorme differenza economica e sociale fra vecchi e nuovi paesi membri, balzato fuori dal convegno internazionale sull’allargamento (”Una minaccia o una opportunità per il modello sociale europeo?”) organizzato al Cnel dalla Fondazione Di Vittorio.
Ma ciò che più colpisce sono le condizioni salariali nei paesi dell’Est. Non soltanto nettamente più basse di quelle dell’Europa a 15, ma del tutto incoerenti rispetto alle spettacolari performance economiche compiute da questi paesi dopo la caduta del Muro di Berlino. La produttività, per esempio, in uno dei paesi più dinamici, l’Ungheria, è più che raddoppiata dal ’93 al 2002 (passando dal livello 113 a quota 259). Ma il sistema economico magiaro non ha trasferito in busta paga tali incrementi: le retribuzioni, infatti, sono rimaste sostanzialmente invariate (dal livello 99,5 del ’93 al 106 di dieci anni dopo).

Così, solo Cipro e la Slovenia non sfigurano troppo con la media retributiva dell’Unione. Nel 2002, il salario medio lordo mensile sfiorava nei nostri paesi i 2000 euro. Cipro inseguiva a quota 1.387 e la Slovenia a 1.041. Polonia, Ungheria e Repubblica Ceka annaspavano attorno a un quarto dei livelli Ue, la Lituania a un ottavo. In Polonia solo il 20 per cento dei lavoratori è iscritto al sindacato, e solo il 30 per cento degli impieghi è regolato da un contratto nazionale, in Ungheria siamo al 35 per cento.

Per il pessimista Busch «Questo modello di rapporti sociali all’americana con l’allargamento ad Est, come un cavallo di Troia potrebbe essere importato nell’Unione».


da il messaggero


insomma sarà un bene o un male?

non me intendo di queste cose, quindi ho solo delle impressioni
la prima è che prima che guardare con aria di sufficienza questi paesi, ci guardiamo con aria di sufficienza già tra di noi
Siamo sempre un po' divisi su tutto: e di volta in volta si formano alleanze interne volte a tutelare alcune posizioni (Spagna-Polonia, Francia-Germania o Francia-Germania-Gb ecc.)
Lo spirito iniziale dell'europeismo, quello di qualche decennio fa anche se un po' idealista, è meno tangibile: quello spirito che riconosceva con chiarezza una storia millenaria che bene o male ci accomuna.
Pare invece più tangibile lo spirito nazionalista degli ultimi 600 anni. Del resto col periodo che ha caratterizzato la nascita degli stati nazionali fino ad oggi dobbiamo fare i conti.
Le cose più comuni riguardano l'economia... almeno questo è quello che pare più evidente.
Poi mi colpiscono un po' anche quelle leggi che si occupano dell'impossibile... la lunghezza del gambo dei carciofi :rolleyes: http://www.aduc.it/dyn/stupidario/art/allegato.php?id=67037&Oid=67036 (forse decaduta, ma non so) ... è solo un esempio, ce n'è chissà quanti altri: ma vale come doppio esempio perchè oltre evidenziare una "ipernormazione", evidenzia che c'è una colpisce le abitudini "diverse" di paesi diversi. Le norme dovrebbero riguardare le questioni fondamentali lasciando la massima libertà ed autonomia più su uno stile confederativo. Ma a parte la Germania, in europa storicamente è spesso prevalso uno stile omologatore.

[flisi71]

Originariamente inviato da GioFX
Forse dimentichi la cultura europea, la storia del nostro contiente, le stesse radici, ecc... come si fa a non sentirsi europei? viaggiare apre gli occhi e l'anima su questo...


E' vero che si ritrovano radici comuni, ma personalmente ho sempre trovato una cultura con radici e tradizioni "differenti" nei paesi dell'est dove sono stato


l'unica cosa per me senza troppo e senso è l'essere occidentali... mah, cioè?


Io ti posso raccontare la mia esperienza, nel mio piccolo.
La mia GF è ceka, anzi è precisamente morava. La sua mentalità, quella dei suoi familiari, della sua cittadina è molto, molto differente dalla nostra. E' davvero un altro modo di pensare, non saprei come spiegarlo. E anche il modo di vivere è differente. Sono mille piccoli elementi che mi fanno pensare questo.
I primi tempi le "gaffes" che facevo non si contano, eppure ero in totale buona fede.
Se poi fai 300 Km arrivi a Praha, ormai assimilabile ad una città europea occidentale. Anche gli abitanti si sono adattati a questo cambiamento.

dove inizia l'occidente e dove l'oriente? io non saprei con esattezza... :boh:

In Ungheria ho avuto la sensazione di essere in uno spartiacque. Elementi certamente orientali si mescolano con altri più vicini alla nostra tradizione.

Ciao

Federico

[flisi71]

Originariamente inviato da Bet
...
Lo spirito iniziale dell'europeismo, quello di qualche decennio fa anche se un po' idealista, è meno tangibile: quello spirito che riconosceva con chiarezza una storia millenaria che bene o male ci accomuna.
Pare invece più tangibile lo spirito nazionalista degli ultimi 600 anni. Del resto col periodo che ha caratterizzato la nascita degli stati nazionali fino ad oggi dobbiamo fare i conti.


Innanzi tutto colgo l'occasione per salutarti.
Tornando a tema: questa tua impressione l'ho avuta anche io.


Le cose più comuni riguardano l'economia... almeno questo è quello che pare più evidente.
Poi mi colpiscono un po' anche quelle leggi che si occupano dell'impossibile... la lunghezza del gambo dei carciofi :rolleyes: .....


Tempo fa ascoltai ad una trasmissione l'opinione di un funzionario della UE che si giustificava in questi termini: con la libera circolazione delle merci e delle persone, adesso più di prima è possibile mangiare qualcosa di tipicamente mediterraneo anche nell'estremo nord della Finlandia (così come il contrario) perciò dobbiamo garantire che ogni prodotto, sopratutto alimentare, possieda alcune certe garanzie minime di qualità in ogni luogo facente parte dell'Unione.
E ritornando all'esempio di partenza concludeva: se io consumatore ho voglia di mangiare la mozzarella, non devo trovare differenze sia che mi trovi a Palermo così come a Lisbona ovvero ad Helsinki. Fino ad adesso invece era possibile consumare del Parmesan spacciato per Parmigiano autentico, così come altri mille prodotti che avevano solo una vaga somiglianza con gli originali.


Ciao

Federico

[GioFX]

Ma infatti il motto dell'Unione è: Uniti nella diversità.

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da Bet
... Ma a parte la Germania, in europa storicamente è spesso prevalso uno stile omologatore.
perhcè la Germania?
la Gran Bretagna, sicuramente.
la scorsa settimana Blair (mi sembra fosse lui) sull'europa ha detto:
"....questi ci faranno guidare a destra"

[Bet]

ciao Federico :)
quello che dici a proposito della garanzia dei prodotti è vero, ma il gambo dei carciofi? :confused: e ti assicuro che non è l'unica cosa




x GioFX: spero che non rimanga solo un motto.
Ma l'impressione è che questa diversità oggi poggi più su aspetti nazionalistici che altro... e poi su sta unità ci siamo smentiti già parecchie volte
L'ho già detto: un certo spirito nazionalistico (che non amo) è patrimonio dell'europa e con questo dobbiamo fare i conti. Da qualche parte si fa sentire meno, da qualche altra si fa sentire di più, altrove è talmente forte da essere nauseabondo... anche se ci sono delle ragioni storiche

[Bet]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
perhcè la Germania?
la Gran Bretagna, sicuramente.
la scorsa settimana Blair (mi sembra fosse lui) sull'europa ha detto:
"....questi ci faranno guidare a destra"

non ho capito :)
cmq la Germania ha una esperienza secolare di federalismo e di larghe autonomie... la Gb nzomma...

[flisi71]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
a gentile richiesta:

Ti ringrazio per la gentile risposta
:)


......Ma ciò che più colpisce sono le condizioni salariali nei paesi dell’Est. Non soltanto nettamente più basse di quelle dell’Europa a 15, ma del tutto incoerenti rispetto alle spettacolari performance economiche compiute da questi paesi dopo la caduta del Muro di Berlino. La produttività, per esempio, in uno dei paesi più dinamici, l’Ungheria, è più che raddoppiata dal ’93 al 2002 (passando dal livello 113 a quota 259). Ma il sistema economico magiaro non ha trasferito in busta paga tali incrementi: le retribuzioni, infatti, sono rimaste sostanzialmente invariate (dal livello 99,5 del ’93 al 106 di dieci anni dopo)......


Per quello che conta ti espongo le cifre che conosco:
il padre della mia GF prende 250-260 €, lavora come autista alla EMOS (affiliata Euronics mi pare) trasportando elettrodomestici dai magazzini ai vari negozi. La madre ha perso il lavoro perchè la fabbrica ha chiuso, è perito elettrotecnico/elettronico (non lo so di preciso) e quando lavorava prendeva circa 160 €.
Le spese per l'appartamento, che prima ammontavano a circa 10-15 € mensili (dicono ai tempi che era tutto statale, quindi anche dopo la fine del comunismo) adesso volate ad oltre 150-180 € mensili, con fluttuazioni che dipendono dalla stagione (d'inverno che è lungo e fa molto freddo i riscaldamenti sono accesi tutto il giorno)

Ciao

Federico

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da Bet
non ho capito :)
cmq la Germania ha una esperienza secolare di federalismo e di larghe autonomie... la Gb nzomma...
evidentemente non ho capito.
con 'omologatore' pensavo che tu intedessi il discorso del carciofo tutto uguale. e questo mi ha indotto ad includere la Germania e togliere la GB.

invece concordo sul fatto dell'esperienza federalsita.
forse unica insieme alla svizzera.

però ora che ci penso, anche la GB è un unione di stati, anche se la nascita è stata ben diversa da una libera convinzione.

[ALBIZZIE]

dal corriere:

PRO E CONTRO - L'uscita definitiva dall'orbita comunista e l'entrata nel consenso delle nazioni democratiche europee, l'allargamento dei mercati, la possibilità di aiuti alle economie dell'est europeo meno sviluppate, sono state le principali motivazioni che hanno spinto verso l'estensione a oriente delle frontiere dell'Ue. Proprio le frontiere costituiscono la più importante obiezione. I dieci nuovi Paesi per ora non entreranno nel trattato di Schengen, quindi le frontiere fisiche resteranno. Molte nazioni (Germania in testa) temono che la porosità delle dogane polacche, slovacche e baltiche provochi un afflusso di clandestini da Russia, Bielorussia e Ucraina. Oltre che un travaso di cittadini della Nuova Europa nelle nazioni più ricche occidentali. Secondo alcuni studi pare che, invece, nel secondo caso si tratti di timori infondati, con movimenti inferiori all'1% di persone in età lavorativa. Comunque Germania e Austria hanno imposto un periodo di transizione (due anni più eventualmente altri cinque) prima della libera circolazione dei nuovi cittadini europei tra i Quindici.

[flisi71]

Come avevo già detto prima, anche l'Italia ha deciso per i 2 anni.
:(

Ciao

Federico