View Full Version : Tortura
Leggo questa nota d'agenzia. Chi ne sa di più? Riferimenti legislativi?
Roma, 13:32
Camera, tortura: sì emendamento Lega; opposizione lascia aula
Perché si configuri il reato di tortura, le violenze o minacce devono essere reiterate. E' in sintesi l'emendamento della Lega che è passato oggi alla Camera. Per protesta l'opposizione ha abbandonato l'aula.
alphacygni
22-04-2004, 13:01
Originariamente inviato da eriol
puoi spiegare meglio?
non avrebbe chiesto spiegazioni a sua volta... :D
Originariamente inviato da alphacygni
non avrebbe chiesto spiegazioni a sua volta... :D
Appunto. ;)
Sto guardando sui resoconti della camera e non trovo nulla:
http://www.camera.it/_dati/leg14/lavori/odg/cam/20040422.htm
Sembra che sia passato questo emendamento:
A.C. 1483-1518-1948-A
--------------------------------------------------------------------------------
EMENDAMENTI
Introduzione dell'articolo 613-bis del codice penale, concernente il delitto di tortura.
Relatore: MORMINO
N. 3.
Seduta del 22 aprile 2004
ART. 1.
Al comma 1, capoverso Art. 613-bis, primo comma, premettere le parole: Il delitto di tortura è punito con la reclusione da sei mesi a dieci anni. Commette il delitto di tortura.
Conseguentemente, al medesimo comma, sopprimere le parole: , è punito con la reclusione da uno a dieci anni.
1. 100. La Commissione.
Al comma 1, capoverso Art. 613-bis, primo comma, sostituire le parole: violenze o minacce gravi con la seguente: torture.
1. 5. Lussana, Guido Giuseppe Rossi.
Al comma 1, capoverso Art. 613-bis, primo comma, sopprimere la parola: gravi.
Conseguentemente, al medesimo comma, dopo le parole: sottoposta alla sua autorità aggiungere la seguente: gravi.
1. 101. La Commissione.
Al comma 1, capoverso Art. 613-bis, primo comma, dopo le parole: minacce gravi aggiungere le seguenti: e reiterate.
1. 4. Lussana, Guido Giuseppe Rossi.
Al comma 1, capoverso Art. 613-bis, primo comma, sostituire la parola: infligge con le seguenti: cagiona un danno ingiusto infliggendo.
1. 1. Finocchiaro, Bonito, Kessler, Ruzzante.
Al comma 1, capoverso Art. 613-bis, primo comma, dopo la parola: infligge aggiungere la seguente: intenzionalmente.
1. 102. La Commissione.
Al comma 1, capoverso Art. 613-bis, primo comma, sopprimere le parole: o mentali.
1. 6. Lussana, Guido Giuseppe Rossi.
Al comma 1, capoverso Art. 613-bis, primo comma, dopo la parola: mentali aggiungere le seguenti: che non derivino soltanto dall'applicazione o dall'esecuzione di misure o sanzioni legittime.
1. 2. Finocchiaro, Bonito, Kessler, Ruzzante.
Al comma 1, capoverso Art. 613-bis, primo comma, sopprimere le parole da: ovvero per motivi di discriminazione fino a: sessuale.
1. 7. Lussana, Guido Giuseppe Rossi.
Al comma 1, capoverso Art. 613-bis, primo comma, sostituire le parole: da uno a dieci anni con le seguenti: da sei mesi a cinque anni.
1. 10. Lussana, Guido Giuseppe Rossi.
Al comma 1, capoverso Art. 613-bis, primo comma, sostituire le parole: da uno con le seguenti: da sei mesi.
1. 11. Lussana, Guido Giuseppe Rossi.
Al comma 1, capoverso Art. 613-bis, primo comma, sostituire le parole: dieci anni con le seguenti: cinque anni.
1. 8. Lussana, Guido Giuseppe Rossi.
Al comma 1, capoverso Art. 613-bis, primo comma, sostituire le parole: dieci anni con le seguenti: sette anni.
1. 9. Lussana, Guido Giuseppe Rossi.
Al comma 1, capoverso Art. 613-bis, secondo comma, sostituire le parole: dal fatto con le seguenti: dalla tortura.
1. 103. La Commissione.
Subemendamento all'emendamento della Commissione 1. 105
All'emendamento 1.105 della Commissione, sostituire le parole da: di condotte fino alla fine dell'emendamento con le seguenti: esclusiva di condotta o sanzioni legittime o siano ad esse inscindibilmente connesse.
0. 1. 105. 1. Kessler, Ruzzante, Finocchiaro, Bonito.
Al comma 1, capoverso Art. 613-bis, dopo il secondo comma aggiungere il seguente:
La punibilità per i fatti previsti dal presente articolo è esclusa se le sofferenze sono conseguenza di condotte o sanzioni legittime ad esse connesse o dalle stesse cagionate.
1. 105. La Commissione.
Al comma 1, capoverso Art. 613-bis, dopo il secondo comma aggiungere il seguente:
«Il delitto non si estingue per prescrizione».
1. 3. Finocchiaro, Bonito, Kessler, Ruzzante.
Al comma 2, dopo le parole: immunità diplomatica aggiungere le seguenti: per il delitto di tortura.
1. 104. La Commissione.
http://www.camera.it/_dati/leg14/lavori/odg/cam/fascicoli/frame.htm
lnessuno
22-04-2004, 13:14
non ho mica capito perchè l'opposizione ha lasciato l'aula...
ho cercato su repubblica e corriere ma non c'è nulla: accontentatiamoci per ora...
22.04.2004
L'Italia non avrà una legge contro le torture. La Lega lo impedisce
di red
In Italia la vicenda della Bolzaneto potrà ripetersi. Poco fa alla Camera, mentre si stava discutendo la legge che avrebbe introdotto nel nostro paese il reato di “tortura”, è accaduto questo: la Lega ha proposto – e fatto passare col sostegno delle destre – un emendamento. In base a quest’emendamento, un pubblico ufficiale che usa violenza contro un detenuto non rientra nelle casistiche della “tortura”. La Lega, infatti, ha imposto che per definirsi così, la violenza deve essere reiterata. Immediatamente, sdegnata tutta l’opposizione ha lasciato l’aula.
Resisi conto delle gaffe a cui avevano esposto il nostro paese (il varo della legge era stato richiesto da Amnesty e da tutte le associazioni di volontariato, laiche e cattoliche) i vertici della maggioranza hanno provato a recuperare. Accettando la proposta di chi – dai banchi del centrosinistra – chiedeva che almeno la proposta di legge fosse riportata in commissione. Proposta accettata ma inutile. I regolamenti consentono che un provvedimento torni in commissione ma la commissione stessa non può modificare il testo approvato dall’aula. Così l’Italia non avrà una legge sulla tortura.
La proposta, primi firmatari i deputati diesse Guzzante, Violante e altri, aveva trovato inizialmente il consenso sia delle forze d’opposizione che una parte significativa della maggioranza. Del resto non poteva che essere così, vista che il varo di una norma che condannasse la tortura era stata una delle richieste esplicite di Amnesty International al nostro paese. Il testo prevedeva appunto che un pubblico ufficiale che vessasse una persona comunque sottoposta ad indagine (fermata, arrestata, ecc) dovesse essere condannato in base alla nuova legge. Sembrava tutto a posto. Ma nessuno aveva fatto i conti con la Lega. Che stamane all’improvviso ha chiesto che fosse messo ai voti il suo emendamento. Le pene restano, il reato viene introdotto. Solo che ora la violenza per essere definita “tortura” deve essere reiterata. Un pubblico ufficiale che usi la violenza deve farlo più volte. Altrimenti non rientra nella normativa. L’emendamento è stato approvato. E l’opposizione ha lasciato l’aula. Disgustata.
Originariamente inviato da ni.jo
ho cercato su repubblica e corriere ma non c'è nulla: accontentatiamoci per ora...
22.04.2004
L'Italia non avrà una legge contro le torture. La Lega lo impedisce
di red
In Italia la vicenda della Bolzaneto potrà ripetersi. Poco fa alla Camera, mentre si stava discutendo la legge che avrebbe introdotto nel nostro paese il reato di “tortura”, è accaduto questo: la Lega ha proposto – e fatto passare col sostegno delle destre – un emendamento. In base a quest’emendamento, un pubblico ufficiale che usa violenza contro un detenuto non rientra nelle casistiche della “tortura”. La Lega, infatti, ha imposto che per definirsi così, la violenza deve essere reiterata. Immediatamente, sdegnata tutta l’opposizione ha lasciato l’aula.
Resisi conto delle gaffe a cui avevano esposto il nostro paese (il varo della legge era stato richiesto da Amnesty e da tutte le associazioni di volontariato, laiche e cattoliche) i vertici della maggioranza hanno provato a recuperare. Accettando la proposta di chi – dai banchi del centrosinistra – chiedeva che almeno la proposta di legge fosse riportata in commissione. Proposta accettata ma inutile. I regolamenti consentono che un provvedimento torni in commissione ma la commissione stessa non può modificare il testo approvato dall’aula. Così l’Italia non avrà una legge sulla tortura.
La proposta, primi firmatari i deputati diesse Guzzante, Violante e altri, aveva trovato inizialmente il consenso sia delle forze d’opposizione che una parte significativa della maggioranza. Del resto non poteva che essere così, vista che il varo di una norma che condannasse la tortura era stata una delle richieste esplicite di Amnesty International al nostro paese. Il testo prevedeva appunto che un pubblico ufficiale che vessasse una persona comunque sottoposta ad indagine (fermata, arrestata, ecc) dovesse essere condannato in base alla nuova legge. Sembrava tutto a posto. Ma nessuno aveva fatto i conti con la Lega. Che stamane all’improvviso ha chiesto che fosse messo ai voti il suo emendamento. Le pene restano, il reato viene introdotto. Solo che ora la violenza per essere definita “tortura” deve essere reiterata. Un pubblico ufficiale che usi la violenza deve farlo più volte. Altrimenti non rientra nella normativa. L’emendamento è stato approvato. E l’opposizione ha lasciato l’aula. Disgustata.
Purtroppo avevo subdorato una interpretazione del genere. :(
Originariamente inviato da eriol
bah....:rolleyes:
cioè :confused:
pensi che per essere tortura debba essere ripetuta nel tempo (che sò, se ti spengo le sigarette in faccia oggi e basta e domani lo fa il collega non lo è?) pensi che la lega abbia introdotto un emendamento del piffero o non sei d'accordo con il lasciare l'aula?
lnessuno
22-04-2004, 13:31
continuo a rimanere perplesso... adesso la guardia può usare la violenza contro i carcerati senza nessun problema?
Originariamente inviato da ni.jo
cioè :confused:
pensi che per essere tortura debba essere ripetuta nel tempo (che sò, se ti spengo le sigarette in faccia oggi e basta non lo è?) pensi che la lega abbia introdotto un emendamento del piffero o non sei d'accordo con il lasciare l'aula?
penso che non ci sia bisogno di questo emendamento e che cmq è stato formulato male.
(quante sigarette mi devi spegnere in faccia prima che sia tortura? 2? un pacchetto? una stecca?)
insomma...mi pare un po' campato per aria...
Originariamente inviato da eriol
penso che non ci sia bisogno di questo emendamento e che cmq è stato formulato male.
(quante sigarette mi devi spegnere in faccia prima che sia tortura? 2? un pacchetto? una stecca?)
insomma...mi pare un po' campato per aria...
avevo capito aglio per cipolla :friend:
Originariamente inviato da ni.jo
avevo capito aglio per cipolla :friend:
:kiss:
Originariamente inviato da eriol
penso che non ci sia bisogno di questo emendamento e che cmq è stato formulato male.
(quante sigarette mi devi spegnere in faccia prima che sia tortura? 2? un pacchetto? una stecca?)
insomma...mi pare un po' campato per aria...
Ti ricapitolo di nuovo la notizia... E' STATO APPROVATO, l'emendamento.... :rolleyes: :muro:
Originariamente inviato da Chromo
Ti ricapitolo di nuovo la notizia... E' STATO APPROVATO, l'emendamento.... :rolleyes: :muro:
eh va bhe....un provvedimento (inutile) in più a favore dei diritti civili....:boh:
cmq neanche io ho capito perchè l' opposizione ha abbandonato l' aula.... :rolleyes:
Originariamente inviato da eriol
eh va bhe....un provvedimento (inutile) in più a favore dei diritti civili....:boh:
Uh? L'emendamento e' _contro_ i diritti civili :/
Originariamente inviato da prio
Uh? L'emendamento e' _contro_ i diritti civili :/
ho riletto meglio...è vero......e ora capisco anche perchè l' opposizione ha lasciato l' aula...:stordita:
scusate... :mc:
Mi pare di capire che sia introdotto un nuovo reato, senza nulla togliere a quelli che già c'erano.
Dunque se un comportamento rientra nella definizione di questo nuovo reato "tortura", sarà punito come "tortura", se non rientra nella definizione di questo nuovo reato sarà punito esattamente come era punito fino ad oggi.
Ho capito bene?
lnessuno
22-04-2004, 14:24
Originariamente inviato da SaMu
Mi pare di capire che sia introdotto un nuovo reato, senza nulla togliere a quelli che già c'erano.
Dunque se un comportamento rientra nella definizione di questo nuovo reato "tortura", sarà punito come "tortura", se non rientra nella definizione di questo nuovo reato sarà punito esattamente come era punito fino ad oggi.
Ho capito bene?
io ho capito come te, e questo è già sintomo che c'è qualcosa che non va... :mbe: :D
Originariamente inviato da SaMu
Mi pare di capire che sia introdotto un nuovo reato, senza nulla togliere a quelli che già c'erano.
Dunque se un comportamento rientra nella definizione di questo nuovo reato "tortura", sarà punito come "tortura", se non rientra nella definizione di questo nuovo reato sarà punito esattamente come era punito fino ad oggi.
Ho capito bene?
In europa c'era l'esigenza (abbastanza sentita quì in Italia visto che ci sono state segnalazioni dalle organizzazioni internazionali) di intodurre il reato di "tortura" ben più grave per esempio del generico "lesioni". Sminuirne l'efficacia (oltre che nelle pene) dicendo che dovrebbe essere "reiterata" dallo stesso "agente" è una cosa inutile, crea scappatoie per aggirare tutta la legge e la rende di intepretazione equivoca... oltre che lasciarmi senza parole.
Originariamente inviato da SaMu
Mi pare di capire che sia introdotto un nuovo reato, senza nulla togliere a quelli che già c'erano.
Dunque se un comportamento rientra nella definizione di questo nuovo reato "tortura", sarà punito come "tortura", se non rientra nella definizione di questo nuovo reato sarà punito esattamente come era punito fino ad oggi.
Ho capito bene?
Invece hai capito male, è un emendamento per ridurre le pene, aumentare la tolleranza e restringere le modalità di sanzione di un reato già esistente, quello di tortura
Rassegnati SaMu, un altro thread di denuncia delle porcate che questo governo sta perpetrando. ;)
Ecco un commento uscito poco fa:
Approvato alla Camera un emendamento del Carroccio
che la definisce tale solo minacce e violenze sono reiterate
Tortura, passa modifica leghista
Legge stravolta, bagarre in aula
Il testo ritorna al comitato dei nove. Appassionato intervento
della diessina Finocchiaro: "Adesso vi racconto una storia..."
ROMA - Con una mano vuole allargare le maglie della legittima difesa. Con l'altra, restringe - e di molto - la nozione di tortura. In queste settimane di campagna elettorale la Lega è sempre più attiva su fronte della giustizia. Ma l'emendamento presentato oggi dal Carroccio e poi approvato dall'aula di Montecitorio alla legge che istituisce il "delitto di tortura" sta scatenando una rovente polemica.
La modifica voluta dal Carroccio prevede infatti che, per esserci il reato di "tortura", le violenze o le minacce gravi devono essere reiterate. Con il risultato che, dopo il voto e la protesta delle opposizioni, che hanno minacciato di lasciare l'aula, il testo è tornato all'esame del comitato ristretto.
La proposta di ricominciare daccapo l'iter in commissione era stata fatta dal deputato della Margherita Giuseppe Fanfani, e ad essa si era associato in un primo momento il presidente della commissione Giustizia di Montecitorio, il forzista Gaetano Pecorella. Che poi, annunciando invece il ritorno della legge al comitato dei nove, ha spiegato: "Devo dare atto che la scelta della commissione era esattamente nel senso opposto, e cioè di un parere contrario all'emendamento della Lega; poi c'è stata una decisione politica all'interno della Cdl, di cui non abbiamo potuto non prendere atto".
Una decisione "politica" che ha mandato in frantumi l'accordo bipartisan sulla legge e, di fatto, ha affossato l'intero spirito del provvedimento. Basta ascoltare quanto detto in aula dalla diessina Anna Finocchiaro: "Vorrei raccontarvi la testimonianza di una donna che nel Salvador venne sottoposta per giorni e giorni a torture fisiche...lei mi disse che la cosa più grave che le fecero fu una sola minaccia, fatta una volta sola: le promisero che avrebbero fatto assistere alle torture che le infliggevano il figlio di 3 anni e mezzo". Ecco perchè, spiega la Finocchiaro, "per essere tortura la minaccia non ha certo bisogno di essere ripetuta più volte...".
Il resto, è un durissimo attacco alla maggioranza: "Dovreste vergognarvi, non tanto perchè avete mancato di rispetto agli accordi politici presi non solo tra di voi, ma anche con l'opposizione, ma perchè con il voto di oggi mancate di rispetto alle migliaia di persone che ogni giorno vengono torturate. Vergognatevi per quello che siete e per quello che fate".
(22 aprile 2004)
Originariamente inviato da Chromo
Invece hai capito male, è un emendamento per ridurre le pene, aumentare la tolleranza e restringere le modalità di sanzione di un reato già esistente, quello di tortura
Balle Chromo.
Originariamente inviato da ni.jo
Poco fa alla Camera, mentre si stava discutendo la legge che avrebbe INTRODOTTO nel nostro paese il reato di “tortura”..
A me pare che l'opposizione sia colpevole di tortura della realtà, non di una semplice lesione, perchè la stravolge reiteratamente.
lnessuno
22-04-2004, 14:45
Originariamente inviato da ni.jo
In europa c'era l'esigenza (abbastanza sentita quì in Italia visto che ci sono state segnalazioni dalle organizzazioni internazionali) di intodurre il reato di "tortura" ben più grave per esempio del generico "lesioni". Sminuirne l'efficacia (oltre che nelle pene) dicendo che dovrebbe essere "reiterata" dallo stesso "agente" è una cosa inutile, crea scappatoie per aggirare tutta la legge e la rende di intepretazione equivoca... oltre che lasciarmi senza parole.
ma... a me sembra che se un agente fa del male ad un carcerato sono effettivamente lesioni, se invece la cosa si ripete allora è effettivamente tortura (anche se non mi sembra il termine giusto). non mi sembra che sia così scandalosa...
così come uno che uccide una persona è un assassino e non un serial killer...
hmmm attendo link va........:what:
Originariamente inviato da lnessuno
ma... a me sembra che se un agente fa del male ad un carcerato sono effettivamente lesioni, se invece la cosa si ripete allora è effettivamente tortura (anche se non mi sembra il termine giusto). non mi sembra che sia così scandalosa...
Vale anche fuori dal carcere.
Se io strappo una singola unghia a qualcuno non e' tortura?
Originariamente inviato da lnessuno
ma... a me sembra che se un agente fa del male ad un carcerato sono effettivamente lesioni, se invece la cosa si ripete allora è effettivamente tortura (anche se non mi sembra il termine giusto). non mi sembra che sia così scandalosa...
così come uno che uccide una persona è un assassino e non un serial killer...
Mi sembra di capire che non si stia affatto parlando di uno spintone casuale, ma che anche se l'agente ti spegnesse una sigaretta in faccia una sola volta sarebbe solo da ricercare nei vecchi reati, mentre a tutti gli effettti sarebbe una tortura.
Attendo anch'io link su articoli più precisi, ma lo trovo già così alquanto inquitante:
intanto per non farci mancare nulla ci siamo anche beccati la relazione sui «rischi in particolare in Italia per libertà di espressione e informazione»
Il Parlamento europeo con 237 voti favorevoli, 24 no e 14 astenuti ha approvato la relazione sugli organi d'informazione in Europa e in particolare in Italia.
Originariamente inviato da prio
Vale anche fuori dal carcere.
Se io strappo una singola unghia a qualcuno non e' tortura?
nemmeno se lo fai bollire col sale solo una volta....
:rolleyes:
al limite chiamano Giussani per una consulenza e ti condannano per errata cottura, Art. 04 del 1932...:asd: + :cry:
I link li ho postati nell'altra pagina, direttamente dalla stenografica della camera, mi sembra sia incontrovertibile il significato di tutto ciò.
SaMu, lascia perdere... ;)
Originariamente inviato da Chromo
I link li ho postati nell'altra pagina, direttamente dalla stenografica della camera, mi sembra sia incontrovertibile il significato di tutto ciò.
SaMu, lascia perdere... ;)
mi sà che per noi poltroni l'emendamento senza la riga emendata non è abbastanza chiara...:coffee:
Aspetto qualche articolo di giornale che mi si spieghi cosa avrebbero in mente di farne della democrazia questi signori...:muro:
Originariamente inviato da ni.jo
mi sà che per noi poltroni l'emendamento senza la riga emendata non è abbastanza chiara...:coffee:
Aspetto qualche articolo di giornale che mi si spieghi cosa avrebbero in mente di farne della democrazia questi signori...:muro:
Ho postato anche quello, da "La Repubblica", qui sopra, comunque dal sito della camera puoi trovare tutto. ;)
lnessuno
22-04-2004, 15:05
Originariamente inviato da ni.jo
Mi sembra di capire che non si stia affatto parlando di uno spintone casuale, ma che anche se l'agente ti spegnesse una sigaretta in faccia una sola volta sarebbe solo da ricercare nei vecchi reati, mentre a tutti gli effettti sarebbe una tortura.
a me sembra che questo sia "lesioni". tortura secondo me è quando uno lo fa ripetutamente (e ripetutamente per me -e a quanto pare anche per il legislatore- significa più di una volta)
sennò togliamo il reato di lesioni e lasciamo solo tortura... :confused:
hai ragione, scusa; da la repubblica:
"una volta sola si può"
condanna netta di Amnesty International: ''Iniziamo male, con un emendamento che, se confermato nel testo finale, significherà che l'Italia non vuole adeguarsi al diritto internazionale dei diritti umani e in particolare alla Convenzione dell'Onu contro la tortura, che il nostro paese ha ratificato nel 1988''. Sono parole di Marco Bertotto, presidente della Sezione Italiana di Amnesty, secondo il quale la modifica approvata "stravolge la definizione di tortura, limitando in modo inaccettabile la nozione ai comportamenti ripetuti: quante volte, dunque, occorrerà torturare prima che si possa parlare di tortura?''
Poi mi perplime anche il modificare le leggi (tipo quella sulla legittima difesa) sull'onda delle emozioni per l'omicidio del tabaccaio...
:confused:
Originariamente inviato da lnessuno
a me sembra che questo sia "lesioni". tortura secondo me è quando uno lo fa ripetutamente (e ripetutamente per me -e a quanto pare anche per il legislatore- significa più di una volta)
sennò togliamo il reato di lesioni e lasciamo solo tortura... :confused:
Esempio: uno viene e ti minaccia psicologicamente.
Arriva un altro e ti spegne una cicca sulla pelle.
Un altro ti prende a calci.
Un altro ti sputa.
Risultato? Magari "Lesioni", per tutti: invece è ovvio che sei stato torturato, non solo lesionato.
E' qualcosa di completamete, profondamente, più degradante per la dignità umana di una semplice "lesione".
jumpermax
22-04-2004, 15:18
Originariamente inviato da Chromo
Rassegnati SaMu, un altro thread di denuncia delle porcate che questo governo sta perpetrando. ;)
Diamine e io che pensavo che la questione fosse la legge in sè... a quanto pare è solo l'ennesimo pretesto per dare addosso al governo...
ottimi propositi... immagino che ne verrà fuori un confronto costruttivo tra persone che daranno il proprio contributo senza farsi influenzare dalle proprie posizioni politiche.... :muro:
e io cretino che mi metto pure a leggere... :muro:
come la spiega la lega:
adnkronos
La Lega respinge l'accusa dell'opposizione di aver snaturato la legge. ''Il nostro emendamento - spiega il responsabile giustizia Carolina Lussana - non sconvolge lo spirito della legge, ma determina meglio che cosa si debba intendere per tortura. La minaccia e' gia' sanzionata ma perche' diventi tortura serve qualcosa di piu' e per questo abbiamo chiesto la reiterazione''. Ma per l'esponente leghista questo non significa ''stare dalla parte dei torturatori'': sentivamo in cuor nostro di presentare questo emendamento e ci fa piacere che anche le altre forze della Cdl ci abbiamo seguito. Ci fanno invece orrore le strumentalizzazioni irrispettose e assolutamente gravi dell'opposizione''.
Originariamente inviato da jumpermax
Diamine e io che pensavo che la questione fosse la legge in sè... a quanto pare è solo l'ennesimo pretesto per dare addosso al governo...
ottimi propositi... immagino che ne verrà fuori un confronto costruttivo tra persone che daranno il proprio contributo senza farsi influenzare dalle proprie posizioni politiche.... :muro:
e io cretino che mi metto pure a leggere... :muro:
No, non ti preoccupare, il fatto è che questa porcata viene difesa "a prescindere" proprio perchè viene da questo governo e quindi è naturale ribattere in tal senso.
Analizza la questione su basi logiche ora, senza alcuna devianza ideologica. ;)
Originariamente inviato da Chromo
Analizza la questione su basi logiche ora, senza alcuna devianza ideologica. ;)
Senza alcuna devianza ideologica, a tuo avviso siamo passati attraverso 7 anni di governi di centrosinistra senza che nessuno si sia accorto che i torturatori agiscono impuniti?
Questi alambiccamenti mentali "ma se uno ti spegne una sigaretta in faccia e un altro ti strappa un'unghia allora non è tortura" dove sono stati fino ad oggi?
lnessuno
22-04-2004, 15:37
Originariamente inviato da Chromo
No, non ti preoccupare, il fatto è che questa porcata viene difesa "a prescindere" proprio perchè viene da questo governo e quindi è naturale ribattere in tal senso.
Analizza la questione su basi logiche ora, senza alcuna devianza ideologica. ;)
guarda, se può farti stare meglio io sono completamente d'accordo con il tuo avatar ( :oink: ) e sono stato completamente in disaccordo su alcune cose fatte da questo governo (guerra in iraq su tutte). penso di essere abbastanza "indipendente", ma questa legge non la trovo affatto scandalosa.
Originariamente inviato da lnessuno
guarda, se può farti stare meglio io sono completamente d'accordo con il tuo avatar ( :oink: ) e sono stato completamente in disaccordo su alcune cose fatte da questo governo (guerra in iraq su tutte). penso di essere abbastanza "indipendente", ma questa legge non la trovo affatto scandalosa.
infatti non è la legge in se scandalosa (anzi si erano anche messi d'accordo maggioranza e opposizione) ma l'emendamento che ne sminuisce le pene e che sembra dire "una volta sola si può perchè non è tortura".
Un occasione mancata, poteva essere un altro colpo a segno dopo la patente a punti e...e....:uh:...e...
jumpermax
22-04-2004, 15:44
Originariamente inviato da Chromo
No, non ti preoccupare, il fatto è che questa porcata viene difesa "a prescindere" proprio perchè viene da questo governo e quindi è naturale ribattere in tal senso.
Analizza la questione su basi logiche ora, senza alcuna devianza ideologica. ;)
Ti faccio notare che il thread lo hai aperto tu e lo hai caratterizzato sullo scontro politico fin da subito, in questo modo certo è facile trovare consensi da parte di chi è contrario al governo e difese di ufficio da parte di chi il governo lo sostiene, il solo punto comune sarà il pregiudizio che caratterizzerà le 2 posizioni. Dialogo? zero, quando si litiga non si discute... adesso secondo te c'è lo spazio in questo thread per parlarne seneramente dopo 3 pagine di legnate? :confused:
lnessuno
22-04-2004, 15:47
Originariamente inviato da jumpermax
Ti faccio notare che il thread lo hai aperto tu e lo hai caratterizzato sullo scontro politico fin da subito, in questo modo certo è facile trovare consensi da parte di chi è contrario al governo e difese di ufficio da parte di chi il governo lo sostiene, il solo punto comune sarà il pregiudizio che caratterizzerà le 2 posizioni. Dialogo? zero, quando si litiga non si discute... adesso secondo te c'è lo spazio in questo thread per parlarne seneramente dopo 3 pagine di legnate? :confused:
vero, sono convinto che molte persone leggendo la chiave politica si trovino in accordo o in disaccordo per partito preso senza avere una propria idea...
n.jo adesso rispondo è che sono al lavoro e ogni tanto devo chiudere quando arriva qualcuno e ho già perso 2 volte ciò che stavo scrivendo :(:asd:
Originariamente inviato da SaMu
Senza alcuna devianza ideologica, a tuo avviso siamo passati attraverso 7 anni di governi di centrosinistra senza che nessuno si sia accorto che i torturatori agiscono impuniti?
Questi alambiccamenti mentali "ma se uno ti spegne una sigaretta in faccia e un altro ti strappa un'unghia allora non è tortura" dove sono stati fino ad oggi?
L'emendamento che stabilisce la necessita' della reitarazione per definire la tortura tortura arriva dalla Lega. Punto. Chi si dovrebbe criticare, se non loro?
Tutti i governi che ci sono stati finora non hanno legiferato su tutti gli argomenti, e quello che e' gia' stato legiferato puo' necessitare di essere aggiornato.
Vogliamo andare a rileggere tutte le Gazzette Ufficiali e contestare ogni singola legge?
Sei troppo preso da questo ruolo di raddrizzatore dei torti commessi nei confronti dell'attuale maggioranza, mi sa.
lnessuno
22-04-2004, 16:03
eccomi. dunque... secondo il tuo esempio di prima abbiamo ad esempio 5 guardie di cui
uno arriva ti minaccia
uno arriva il giorno dopo e ti sputa in faccia
uno il giorno seguente tira un calcio nelle palle
un altro che arriva e ti prende a manganellate
(certo che devi stargli proprio sulle balle... :asd: )
in questo caso sarei d'accordo a condannarli tutti quanti per tortura, ma... !
facciamo finta che su cinque stai sul culo a solo una guardia, che un bel giorno arriva e ti tira ...
(uff di nuovo... stavolta però ho fatto ctrl+c e ctrl+v :D)
...un calcio nelle balle.
questo secondo te è tortura? a me sembra una lesione...
sarebbe tortura se facesse come sopra che ti insulta, ti minaccia, ti sputa, ti gambizza...
non credi?
ribbaldone
22-04-2004, 16:22
effettivamente a volte non è facile distinguere tra tortura e lesioni, ma penso che non ci si basi solo sulla reiterazione per giudicare la cosa, ma anche sulle condizioni al contorno.
Nel senso che se uno ti tira uno schiaffo è lesione, ma anche se uno ti mena per benino secondo me rimane lesione, poi se ti legano ad una sedia per puro divertimento schernendoti e umiliandoti anche un solo schiaffo legato alle altre condizioni è tortura, ma sarebbe tortura a prescindere dallo schiaffo.
Bisognerebbe avere tutto il testo della legge per capire, l'emendamento non mi sembra una cosa disumana, probabilmente era un modo per cercare di distinguere tra uno che ti tira un calcio perchè gli girano i cinque minuti e uno che quotidianamente ti tira un calcio.
Rileggendo quello che dice la tizia nell'articolo di prima, la donna era palesemente stata torturata, ma non perchè l'hanno minacciata di far assistere il figlio alle torture, una tale minaccia detta per strada anche 10 volte di fila da uno sbandato non puo' considerarsi tortura.
Originariamente inviato da lnessuno
eccomi. dunque... secondo il tuo esempio di prima abbiamo ad esempio 5 guardie di cui
uno arriva ti minaccia
uno arriva il giorno dopo e ti sputa in faccia
uno il giorno seguente tira un calcio nelle palle
un altro che arriva e ti prende a manganellate
(certo che devi stargli proprio sulle balle... :asd: )
in questo caso sarei d'accordo a condannarli tutti quanti per tortura, ma... !
facciamo finta che su cinque stai sul culo a solo una guardia, che un bel giorno arriva e ti tira ...
(uff di nuovo... stavolta però ho fatto ctrl+c e ctrl+v :D)
...un calcio nelle balle.
questo secondo te è tortura? a me sembra una lesione...
sarebbe tortura se facesse come sopra che ti insulta, ti minaccia, ti sputa, ti gambizza...
non credi?
no, sorry: imho quello che contraddistingue la tortura non è il numero di volte che viene inflitta, o l'entità della lesione (potrebbe anche solo essere psicologica), ma che è un atto di violenza fatto per esempio da un rappresentante delle forze dell'ordine (non credo che si possa applicare in effetti a chiunque, ma forse sbaglio) contro un prigioniero a scopo intimidatorio/estorsivo/giramentodi balle in grado di sputtanare non solo sè stesso come agente ma anche l'istituzione che rappresenta: per questo il rappresentante di Amnesty si è detto preoccupato in quanto l'emendamento (non la legge, che però ne esce stravolta) è contro i precedenti accordi internazionali in difesa dei diritti dell'uomo.
Originariamente inviato da lnessuno (certo che devi stargli proprio sulle balle... :asd: )
mia mamma me lo diceva che avevo una faccia da schiaffi...
:fagiano: <-kick me
ALBIZZIE
22-04-2004, 16:42
Originariamente inviato da ni.jo
mia mamma me lo diceva che avevo una faccia da schiaffi...
:fagiano: <-kick me
e se sei quello dell'avatar, ne devi aver presi anche tanti.
Originariamente inviato da ALBIZZIE
e se sei quello dell'avatar, ne devi aver presi anche tanti.
nah, è che rispondo a testate anche alle ginocchiate e ai colpi di mazza da baseball. :fagiano:
Era meglio se non approvavano nulla.
Se ne stavano buoni, si andava avanti con le leggi che c'erano con cui i torturatori credo se la passino brutta comunque, e nessuno si alambiccava il cervello per capire se è più tortura 5 guardie che danno un calcio per uno o una guardia che da' 5 calci.
Originariamente inviato da SaMu
Era meglio se non approvavano nulla.
Se ne stavano buoni, si andava avanti con le leggi che c'erano con cui i torturatori credo se la passino brutta comunque, e nessuno si alambiccava il cervello per capire se è più tortura 5 guardie che danno un calcio per uno o una guardia che da' 5 calci.
Ma lo sai che sono quasi d'accordo a metà con te?
LittleLux
22-04-2004, 17:51
Originariamente inviato da Chromo
Ma lo sai che sono quasi d'accordo a metà con te?
Dai, l'altra metà ce la metto io, e SaMu offre da bere a tutti e due, ok?:D
Originariamente inviato da LittleLux
Dai, l'altra metà ce la metto io, e SaMu offre da bere a tutti e due, ok?:D
Non esageriamo.. ;) Io credo che la maggiorparte delle pratiche ascrivibili sotto il nome di "tortura" sia taciuto dai media e non sia punito a dovere. ;)
http://www.amnesty.org.uk/torture/definition.shtml
UN Convention against Torture
The UN Convention against Torture and Other Cruel, Inhuman or Degrading Treatment or Punishment refers to: "an act by which severe pain or suffering, whether physical or mental, is intentionally inflicted on a person", for a purpose such as obtaining information or a confession, punishment, intimidation or coercion, "or for any reason based on discrimination of any kind".
The Convention is concerned with torture by government agents of people acting with official sanction. It also establishes the responsibility of the state for an act of torture inflicted "with the consent or acquiescence of a public official". For example, failure to provide protection against violent racist attacks may amount to consent or acquiescence in torture.
IACPPT
The Inter-American Convention to Prevent and Punish Torture defines torture more broadly than the UN Convention. It includes as torture "the use of methods upon a person intended to obliterate the personality of the victim or to diminish his physical or mental capacities, even if they do not cause physical pain or mental anguish".
the definition of torture is constantly evolving
Human rights treaties define torture in broad terms. The task of interpreting the definitions in practice - and ensuring they are applied consistently - falls to various inter-governmental bodies, which monitor states' compliance with the relevant international treaties. These monitoring bodies, as well as national courts, continually make decisions, which refine and develop the interpretation of what constitutes torture. So international human rights treaties are "living instruments", evolving and developing over time.
Amnesty International's definition of torture
Because Amnesty International works primarily to combat human rights abuses by states and armed opposition groups, we usually use the term "torture" to refer to the deliberate infliction of severe pain or suffering by state agents, or similar acts by private individuals for which the state bears responsibility through consent, acquiescence or inaction. We also use the term "torture" to refer to deliberate pain or suffering inflicted by members of armed political groups.
Who are the victims of torture today?
The understanding of what constitutes torture is not fixed for all time. The enduring image of torture in the popular imagination is that of the political prisoner in the interrogation chamber. But torture and ill-treatment are inflicted on a much broader range of people than is generally realised. Torture is committed not just in the police station or prison cell. Not just in the army barracks or in the rebel encampment. Torture is committed in all these places, but also in juvenile detention centres, refugee camps, on the streets and in people's homes. Strategies for eradicating torture have to reflect this developing understanding of the variety of contexts in which torture is inflicted."
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Ius controversum est;)
Voglio leggere bene il testo della legge prima di commentare..
Originariamente inviato da Pippox
Ius controversum est;)
Voglio leggere bene il testo della legge prima di commentare..
Leggila, l'ho postata in questo thread stamattina subito dopo aver letto la nota d'agenzia.
Originariamente inviato da ni.jo
no, sorry: imho quello che contraddistingue la tortura non è il numero di volte che viene inflitta, o l'entità della lesione (potrebbe anche solo essere psicologica), ma che è un atto di violenza fatto per esempio da un rappresentante delle forze dell'ordine (non credo che si possa applicare in effetti a chiunque, ma forse sbaglio) contro un prigioniero a scopo intimidatorio/estorsivo/......
Assolutamente si.
Ragazzi, vi invito caldamente a non parlare con leggerezza della tortura, una nefandezza purtroppo molto attuale che coinvolge migliaia di persona anche in Italia.
Non sono minimamente tutelati ad esempio i richiedenti asilo e i rifugiati politici presenti in Italia che hanno subìto torture che neanche lontanamente (e fortunatamente) vi potete immaginare.
Aggiungo che spesso è da considerarsi vittima di tortura anche l'esecutore stesso della tortura: vittima e carnefice sono una distinzione tanto labile in taluni casi da considerarsi nulla.
Infine, nessuna lotta politica su questa legge, che è richiesta dalla UE come quella sul diritto d'asilo, in cui l'Italia è l'unico Paese a non essersi ancora adeguato: la discussione alla camera si è accesa perché in Commissione Parlamentare si era giunti ad un testo da approvare all'unanimità (e vi assicuro che è cosa rara), poi in aula è passato questo emendamento.
Sinceramente, si poteva evitare.
p.s. : modifico per aver scritto un eccesso di castronerie la prima volta, confondendo il senso giuridico della definizione di tortura con quello diffuso in senso volgare, che intende coprire efferati reati contro la persona in modo più ampio.
Uppo, nella speranza che venga visto prima questo 3d dell'altro, assolutamente deprimente....
Prima di venire bacchettato da Nemorino posto l'art1.1 della convenzione delle Nazioni Unite contro la tortura:
“Per tortura si intende ogni atto mediante il quale siano inflitti intenzionalmente a una persona dolore o sofferenza gravi, sia fisici che mentali, allo scopo di ottenere da essa o da un ’altra persona informazioni o una confessione,di punirla per un atto che essa o un ’altra persona ha commesso o è sospettata di aver commesso, per intimidirla o sottoporla a coercizione o intimidire o sottoporre a coercizione un ’altra persona o per qualunque ragione che sia basata su una discriminazione di qualsiasi tipo, a condizione che il dolore o la sofferenza siano inflitti da o su istigazione o con il consenso o l ’acquiescenza di un pubblico ufficiale o altra persona che svolga una funzione ufficiale. Non comprende il dolore o la sofferenza che risultino esclusivamente da, o siano inerenti o incidentali rispetto a sanzioni lecite.”
(Art.1.1 della Convenzione delle Nazioni Unite contro la Tortura del 1984.)
quindi in senso giuridico ha ragione Ni.Jo;)
Sono contro la tortura e la pena di morte.
Ma...
..è di pochi giorni fà il drammatico caso della bimba di 2 anni uccisa da un pedofilo (almeno così si crede)...
...cosa fareste voi ad un "essere" (non riesco a chiamarlo nè persona ne animale) del genere?
Applicheresti la pena di morte?
Oppure faresti patire tanto dolore quanto ne ha inflitto?
Sinceramente io di fronte a crimini del genere non saprei cosa rispondere.......
losqualobianco
23-04-2004, 00:09
Originariamente inviato da canapa
Sono contro la tortura e la pena di morte.
Ma...
..è di pochi giorni fà il drammatico caso della bimba di 2 anni uccisa da un pedofilo (almeno così si crede)...
...cosa fareste voi ad un "essere" (non riesco a chiamarlo nè persona ne animale) del genere?
Applicheresti la pena di morte?
Oppure faresti patire tanto dolore quanto ne ha inflitto?
Sinceramente io di fronte a crimini del genere non saprei cosa rispondere.......
gente così quando la mettono in galera fa cmq una brutta fine.
Si sa come vanno queste cose...
Tornando in topic, l' Art.1.1 della Convenzione delle Nazioni Unite contro la Tortura del 1984 postato da buster mi sembra nn faccia una grinza.
In ogni caso molte leggi in Italia sono cmq disattese come quella che vieterebbe la schedatura delle persone. Purtroppo viene fatta (alla visita di leva prendono le impronte, la foto la recuperano quando fate il servizio militare o dalla patente (se siete stati esonerati) poi viene redatto un fascicolo su cui aggiungono altre informazioni ( se avete partecipato ad un'occupazione, se siete consumatori abituali di cannabis ecc.). Esiste un fascicolo (riservato ed illegale) per ogni cittadino italiano di sesso maschile
Per quanto riguarda la tortura IMO nn cambia praticamente nulla, è risaputo che delinquenti abituali venivano (nn so se avvenga ancora) interrogati colpendoli con sacchetti riempiti di sabbia (all'esterno nn lasciano danni visibili) e quindi anche se fosse passata la legge (senza emendamento), le torture sarebbero cmq difficili da dimostrare (il problema fondamentale è questo).
N.B. sono notizie che ho avuto di prima mano da carabinieri convinti di fare il proprio dovere, se mi chiedete (inutilmente) le prove di quanto ho affermato io vi rispondo: NN ho prove nè mi interessa averle.
Magari tra qualche secolo il mondo sarà migliore di adesso
:(
Luciano Dussin butta lì: «La proposta di legge non ha nulla a che vedere con la tortura, è nata per contrastare l’attività investigativa delle forze dell’ordine».
Anna Finocchiaro, che è uscita dall’aula, non ci pensa nemmeno a rientrare, perché «non c’è niente da discutere con questi». Dice: «Con questo emendamento prendere un ragazzo o un immigrato, portarlo in caserma e torturarlo per una volta soltanto non è reato».
lnessuno
23-04-2004, 09:47
Originariamente inviato da ni.jo
Luciano Dussin butta lì: «La proposta di legge non ha nulla a che vedere con la tortura, è nata per contrastare l’attività investigativa delle forze dell’ordine».
Anna Finocchiaro, che è uscita dall’aula, non ci pensa nemmeno a rientrare, perché «non c’è niente da discutere con questi». Dice: «Con questo emendamento prendere un ragazzo o un immigrato, portarlo in caserma e torturarlo per una volta soltanto non è reato».
ma che puttanata, certo che è reato!! non rientra nel reato oggetto di questa discussione ma ce ne sono tanti altri... certo che è preoccupante sapere che c'è gente così a governarci!
Originariamente inviato da lnessuno
ma che puttanata, certo che è reato!! non rientra nel reato oggetto di questa discussione ma ce ne sono tanti altri... certo che è preoccupante sapere che c'è gente così a governarci!
Già, due cavolate opposte: anche l'altro che fà rientrare la tortura tra le attività investigative delle forze dell’ordine, però è un bel volpone...:(
lnessuno
23-04-2004, 09:55
Originariamente inviato da ni.jo
Già, due cavolate opposte: anche l'altro che fà rientrare la tortura tra le attività investigative delle forze dell’ordine, però è un bel volpone...:(
hm? davvero qualcuno ha detto che torturare fa parte delle attività investigative? :confused:
lnessuno
23-04-2004, 09:56
Originariamente inviato da lnessuno
hm? davvero qualcuno ha detto che torturare fa parte delle attività investigative? :confused:
cheppirla avevo mica letto la riga sopra.... :D
Non sono d'accordo sul fatto che considerino tortura solo una cosa reiterata...
Se io prendo un detenuto o una persona arrestata e gli taglio tutti i tendini, sono solo lesioni? Com'è possibile? :confused:
Originariamente inviato da lnessuno
hm? davvero qualcuno ha detto che torturare fa parte delle attività investigative? :confused:
La proposta di legge, per entrambi gli schieramenti, è nata per condannare il reato di tortura, che essendo ben più grave delle semplici lesioni non è per la carta dell'ONU e per Amnesty International coperto dai retati già esistenti.
Se questo davvero si opponesse alle attività investigative 2+2=4.
Non è così, perchè Luciano Dussin ha detto una cavolata, ma fà specie che lo pensi.
edit: ho letto ora la tua risposta ;)
corriere.it
La Cdl si spacca. L'Ulivo: stato di polizia
Tortura, sì alla versione leghista. E' scontro
Nella nuova versione del disegno di legge il reato scatterebbe solo quando minacce e violenze sono reiterate
ROMA - E sulla tortura alla Camera scoppia il caos con scambio di accuse tra le opposizioni di sinistra che bollano la maggioranza di essere una «casa delle torture» e il centrodestra che si difende arrivando, con il ministro della Giustizia Castelli, a invocare «il trattamento sanitario obbligatorio» per il verde Cento, considerato un caso clinico perché lo ha incolpato di avere coperto le sevizie al G8 di Genova. Tutto questo nasce quando nell’aula di Montecitorio - si sta discutendo la legge che introduce nel codice penale il delitto di tortura - viene messo in votazione un emendamento presentato dalla Lega al quale si sono associati alcuni deputati di An.
L’emendamento, firmato da Carolina Lussana, sottolinea come per configurare il reato si debbano «verificare violenze o minacce reiterate». Il fatto che alcuni deputati di An abbiano deciso di appoggiarlo fa dire al presidente della commissione Giustizia, il forzista Gaetano Pecorella, che «è intervenuto un accordo politico nuovo». Prima del passaggio in Aula, la commissione aveva invece deciso di bocciare la proposta leghista, facendo supporre che si fosse raggiunto un accordo bipartisan sul testo.
A quel punto, come spiegherà più tardi il parlamentare azzurro, «si è preferito approvarla per evitare che la coalizione si spaccasse». Quindi sì da tutta la Cdl, compresa una parte dell’Udc. Dopo il voto, e visto il clamore che ne è nato, è stato deciso, su proposta dello stesso Pecorella, di rinviare il provvedimento al «comitato dei nove». E in quella sede martedì, annuncia Pecorella, «cambieremo la formulazione che potrebbe essere questa: c’è tortura quando con violenza oppure con minacce reiterate si provoca grave sofferenza». Ma non sarà un lavoro facile perché anche lì ci sarà battaglia. L’Udc, infatti, minaccia di non votare la legge se non verrà cancellato l’emendamento.
Leggendolo, Marco Follini l’ha definito «una cosa da barbari, una cosa che ci riporta al Medio Evo». La Lussana, però lo difende e si difende: «Non siamo dalla parte dei torturatori, ma non possiamo neppure stare dalla parte di chi vuole criminalizzare le forze dell’ordine». Anche Forza Italia respinge le accuse. Il vicecapogruppo Antonio Leoni attacca le opposizioni: vogliono tentare «il linciaggio morale della maggioranza».
In ogni caso, appena reso noto il risultato dello scrutinio, nell’Aula scoppia il putiferio. Dai banchi dell’opposizione si levano proteste e urla: «Vergogna, vergogna». I più duri sono la diessina Anna Finocchiaro e il verde Paolo Cento, ma anche Giuliano Pisapia (Rifondazione comunista) che denuncia: «Il centrodestra sta trasformando il nostro Paese da stato di diritto in stato di polizia».
La decisione di Montecitorio farà poi scattare anche Amnesty International che, con Marco Bertotto, si domanda: «Quante volte occorrerà torturare prima che si possa parlare di tortura?».
La Finocchiaro lancia accuse pesantissime: «Da Casa delle libertà a casa delle torture, questo potrebbe essere il nuovo nome della maggioranza che governa il Paese che oggi per un accordo politico ha fatto passare in aula un emendamento della Lega che permette di torturare un essere umano purché una volta soltanto».
Aspre anche le parole di Cento. «Voi state con i torturatori», ripete. E poi attacca il Guardasigilli: «Non potevamo aspettarci di meglio - dice con evidente sarcasmo - da questi leghisti che esprimono il ministro Castelli, che era a Bolzaneto e ha coperto le torture del G8 di Genova».
A Cento replicano in sequenza il leghista Guido Rossi, che invoca dal presidente provvedimenti disciplinari perché «è stata fatta una grave offesa all’aula che è sovrana», e lo stesso Castelli. «Dico senza ironia - nota il Guardasigilli - che il caso dell’onorevole Cento si sta trasformando da caso politico in caso clinico, ormai dà segni evidenti di squilibrio. E’ chiaro che il Parlamento è lo specchio del Paese e nel Paese ci sono anche gli squilibrati, quindi non c’è da stupirsi se anche qualche parlamentare non sia squilibrato. Mi domando pertanto se non ci sia la possibilità di applicare il trattamento sanitario obbligatorio anche ai parlamentari...».
Lorenzo Fuccaro
Amnesty International
«Quante volte occorrerà torturare prima che si possa parlare di tortura?» se l'emendamento verrà confermato nel testo finale «significherà che l'Italia non vuole adeguarsi al diritto internazionale dei diritti umani e in particolare alla Convenzione dell'Onu contro la tortura, che il nostro paese ha ratificato nel 1988. Questo emendamento stravolge la definizione di tortura, limitando in modo inaccettabile la nozione ai comportamenti ripetuti, mentre è evidente che può aversi tortura anche in presenza di condotte singole purché sufficientemente gravi»
Così l'Independent:
"Italians may make 'small doses' of torture legal
By Philip Willan in Rome
23 April 2004
Torture may be acceptable provided it is administered in small doses, says a bill under discussion in the Italian parliament that has outraged human rights organisations.
The Chamber of Deputies yesterday passed an amendment, tabled by the far-right Northern League, to the bill which opposition MPs denounced as a green light to "limited" torture but which government supporters said was essential for police.
The amendment says violence and threats must be used repeatedly to qualify as torture. The League said the previous wording had been influenced by police violence at the G8 summit in Genoa three years ago.
"We ... have to make it clear that we don't support those who want to criminalise the police, making their job practically impossible," said Carolina Lussana, the League MP who drafted the amendment.
Marco Bertotto, the chairman ofAmnesty International in Italy, said the law did not respect the terms of a United Nations convention on torture which was ratified by Italy in 1988. "
Originariamente inviato da buster
Così l'Independent:
"Italians may make 'small doses' of torture legal
By Philip Willan in Rome
23 April 2004
Torture may be acceptable provided it is administered in small doses, says a bill under discussion in the Italian parliament that has outraged human rights organisations.
The Chamber of Deputies yesterday passed an amendment, tabled by the far-right Northern League, to the bill which opposition MPs denounced as a green light to "limited" torture but which government supporters said was essential for police.
The amendment says violence and threats must be used repeatedly to qualify as torture. The League said the previous wording had been influenced by police violence at the G8 summit in Genoa three years ago.
"We ... have to make it clear that we don't support those who want to criminalise the police, making their job practically impossible," said Carolina Lussana, the League MP who drafted the amendment.
Marco Bertotto, the chairman ofAmnesty International in Italy, said the law did not respect the terms of a United Nations convention on torture which was ratified by Italy in 1988. "
Ed eccoci €urosputtanati.. :rolleyes:
lnessuno
23-04-2004, 13:01
Originariamente inviato da Chromo
Ed eccoci €urosputtanati.. :rolleyes:
guarda che continuando a sputtanarci già dall'interno è ovvio che anche dall'estero ci prendano per il culo... guarda gli usa, fanno delle porcate ben peggiori eppure i giornali non si accaniscono così tanto...
da qualsiasi lato me la rivolti mi pare una cosa vergognosa.
Il cavillo del + di una volta è svelato tale dall'affiancamento con l'abbassamento delle pene:
sarò onesto, senza offendere nessuno io mi stò facendo l'idea che la lega abbia stravolto una legge (2 anni di lavoro bipartisan) che per loro stessa ammissione mette i bastoni tra le ruote alle autorità, autorità che magari si lasciano scappare qualche manganelata,sputazzo,spintone, pugno, schiaffo, umiliazione verbale o corporale, braccio ritorto, ecc... quando stanno indagando o fermando un sospetto, con la doppia convinzione che un "sospetto" in fondo se la sia cercata e sia o un comunista o un immigrato o un delinquente e che gli agenti che si abbandonano a certi comportamenti siano la maggior parte (entrambe, se fosse vero, convinzioni errate)
Mi piacerebbe sapere cosa ne pensa Proteus, magari riesce a smentire quest'idea in modo convincente.
Originariamente inviato da ni.jo
da qualsiasi lato me la rivolti mi pare una cosa vergognosa.
Il cavillo del + di una volta è svelato tale dall'affiancamento con l'abbassamento delle pene:
sarò onesto, senza offendere nessuno io mi stò facendo l'idea che la lega abbia stravolto una legge (2 anni di lavoro bipartisan) che per loro stessa ammissione mette i bastoni tra le ruote alle autorità, autorità che magari si lasciano scappare qualche manganelata,sputazzo,spintone, pugno, schiaffo, umiliazione verbale o corporale, braccio ritorto, ecc... quando stanno indagando o fermando un sospetto, con la doppia convinzione che un "sospetto" in fondo se la sia cercata e sia o un comunista o un immigrato o un delinquente e che gli agenti che si abbandonano a certi comportamenti siano la maggior parte (entrambe, se fosse vero, convinzioni errate)
Mi piacerebbe sapere cosa ne pensa Proteus, magari riesce a smentire quest'idea in modo convincente.
Mi spieghi meglio Perchè dovrebbe metter i bastoni fra le ruote alle autorità??
E poi credo che questo reato si riferisca in ogni caso Ad un crimine internazionale.. Perchè lo state riportando in ambito Nazionale??
Ci posso provare io ni.jo? Perchè la tua posizione in questo thread davvero non riesco a capirla.
Partiamo da un dato di fatto: fino ad oggi questo reato non c'era.
Abbiamo molti altri tipi di reati che riguardano violenze, e fino ad oggi con quei reati si è sempre riusciti a punire chi meritava di essere punito.
Impossibile pensare che in 56 anni di storia repubblicana fino ad oggi, i torturatori agissero indisturbati.
Diciamo un altro dato di fatto: l'introduzione di questo reato non ne abolisce nessuno, quindi se un comportamento non rientrerà in questo nuovo reato "tortura" rientrerà nel reato in cui era fino ad oggi, e che fino ad oggi ci sembrava più che accettabile.
Queste due considerazioni da sole dovrebbero bastare a classificare la campagna promossa da una parte dell'opposizione e dei suoi giornali, come VERGOGNOSA.
Leggi il titolo di Repubblica di oggi, e ti dirà che la Lega ha "legalizzato la tortura basta che non sia reiterata" e questo è quanto di più falso, vile e vergognoso: i lettori di Repubblica dovrebbero sommergere il loro quotidiano di e-mail di protesta, per un'informazione così deviata e lesiva della verità.
Originariamente inviato da Pippox
Mi spieghi meglio Perchè dovrebbe metter i bastoni fra le ruote alle autorità??
E poi credo che questo reato si riferisca in ogni caso Ad un crimine internazionale.. Perchè lo state riportando in ambito Nazionale??
-perchè così a dichiarato il (poco) onerovele Luciano Dussin.
-perchè il parlamento italiano avrebbe dovuto recepire un iniziativa internazionale invece con il solito emendamento di una parola ne hanno stravolto il significato (se una volta sola non è tortura) e abbassato le pene.
Originariamente inviato da SaMu
Ci posso provare io ni.jo? Perchè la tua posizione in questo thread davvero non riesco a capirla.
Partiamo da un dato di fatto: fino ad oggi questo reato non c'era.
Abbiamo molti altri tipi di reati che riguardano violenze, e fino ad oggi con quei reati si è sempre riusciti a punire chi meritava di essere punito.
Impossibile pensare che in 56 anni di storia repubblicana fino ad oggi, i torturatori agissero indisturbati.
Diciamo un altro dato di fatto: l'introduzione di questo reato non ne abolisce nessuno, quindi se un comportamento non rientrerà in questo nuovo reato "tortura" rientrerà nel reato in cui era fino ad oggi, e che fino ad oggi ci sembrava più che accettabile.
Queste due considerazioni da sole dovrebbero bastare a classificare la campagna promossa da una parte dell'opposizione e dei suoi giornali, come VERGOGNOSA.
Leggi il titolo di Repubblica di oggi, e ti dirà che la Lega ha "legalizzato la tortura basta che non sia reiterata" e questo è quanto di più falso, vile e vergognoso: i lettori di Repubblica dovrebbero sommergere il loro quotidiano di e-mail di protesta, per un'informazione così deviata e lesiva della verità.
SaMu la mia posizione non è contro il governo, che avrebbe invece potuto centrare un altro bersaglio:
è contro l'emendamento: hai ragione, questa legge avrebbe dovuto farla la sinistra, quello che vuoi, ma adesso che si era deciso e si era riuscitio dopo due anni, assieme, di condannare la TORTURA come REATO A SE' BEN PRECISO, diverso dal generico lesioni (non dico che i torturatori prima fossero impuniti) spunta un emendamento che declassa a lesioni una tortura FATTA una volta sola: è un emendamento inspiegabile al di fuori del commento che ho fatto poco sopra.
scusate aggià a lavurà, ma leggerò molto volentieri qualsiasi spiegazione alternativa alla mia su questo emendamento.
log out.
jumpermax
23-04-2004, 15:07
Originariamente inviato da SaMu
Ci posso provare io ni.jo? Perchè la tua posizione in questo thread davvero non riesco a capirla.
Partiamo da un dato di fatto: fino ad oggi questo reato non c'era.
Abbiamo molti altri tipi di reati che riguardano violenze, e fino ad oggi con quei reati si è sempre riusciti a punire chi meritava di essere punito.
Impossibile pensare che in 56 anni di storia repubblicana fino ad oggi, i torturatori agissero indisturbati.
Diciamo un altro dato di fatto: l'introduzione di questo reato non ne abolisce nessuno, quindi se un comportamento non rientrerà in questo nuovo reato "tortura" rientrerà nel reato in cui era fino ad oggi, e che fino ad oggi ci sembrava più che accettabile.
Queste due considerazioni da sole dovrebbero bastare a classificare la campagna promossa da una parte dell'opposizione e dei suoi giornali, come VERGOGNOSA.
Leggi il titolo di Repubblica di oggi, e ti dirà che la Lega ha "legalizzato la tortura basta che non sia reiterata" e questo è quanto di più falso, vile e vergognoso: i lettori di Repubblica dovrebbero sommergere il loro quotidiano di e-mail di protesta, per un'informazione così deviata e lesiva della verità.
Credo sia un modo grossolano di fare disinformazione. Qualche stiracchiamento della realtà dei fatti è normale e fa parte delle regole del gioco, ma in questo modo mi sconcerta, su un tema che dovrebbe essere trattato con un minimo di serietà come questo si fa campagna per slogan. Ok siamo sotto elezioni... ma noi perché dovremmo ridurci a parlare in questi termini? Mica siamo candidati...
o no? :D
Imho se Amnesty Internetional ha fatto delle pressioni per avere una legge ad hoc sulla tortura vuol dire che quelle che esistono hanno delle lacune..
Questo emendamento configura sì un reato; ma in modo incompleto. E' poco chiaro...
Provocare delle lesioni e torturare una persona è diverso a livello di modi più che a livello di "tempi".
Se io tiro un pugno ad uno e questo sanguina allora gli ho procurato una lesione.
Se io infliggo delle piaghe con un ferro rovente allora ho torturato e il fatto che l'ho fatto solo una volta invece che per tre o quattro giorni consecutivi dovrebbe essere ininfluente.
Condivido quello che hai detto.. ma dire
siccome si conosce benissimo il vezzo della nostra magistratura di interpretare secondo convenienza le leggi
è sbagliato.. Le leggi non si interpretano secondo convenienza.. Ci sono regole ben precise!!;)
che ci siano regole ben precise è una bufala dalle dimensioni di una balena.
Spero tu stia scherzando!!
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
(Purtroppo devo scendere.. te le posto più tardi!!sempre che tu stia parlando di regole giuridiche.. altrimenti non so a cosa ti riferisci!)
Originariamente inviato da Proteus
Non farmi ribaltare dal ridere, sai benissimo che anche le regole da te menzionate sono oggetto di "interpretazione" secondo "punto di vista" e convenienza. Il famigerato detto che fa: "per gli amici le leggi si interpretano e per gli avversari si applicano" ti dice nulla o credi sia una mia invenzione per caso ?.
Ciao.
P.S. Il ridere non è appropriato, avrei dovuto dire che mi faresti annegare nelle mie lacrime ma io preferisco ridere perchè è più allegro e meno, piangere ed arrabbiarsi fa consumare molta più energia, faticoso.
Qui non è questione di punti di vista.. si sta cercando di abbattere le pene per chi tortura, allargare i criteri per definirla tale ed altre amenità.
A chi saranno indirizzati questi "regali" non ci è dato saperlo ma, visti anche i soggetti proponenti è plausibile aspettarsi idee di stato di polizia.
lukeskywalker
24-04-2004, 10:40
evidentemente non era una legge che faceva comodo alla maggioranza come tante altre che nonostate l'evidente illogicità ed incoerenza sono passate.
:rolleyes:
lukeskywalker
24-04-2004, 11:01
Originariamente inviato da Proteus
P.S. La cosa più tragica è che le leggi di questo paese sono tutte o quasi formulate, io credo volontariamente e consciamente, in modo poco limpido proprio per favorirne un eventuale uso, io direi abuso, in caso ciò possa tornare utile proprio alla nostra, senza distinzioni di schieramento, classe politica.
la tua affermazione trova conferma in questa legislatura come in nessun'altra prima d'ora.
Originariamente inviato da Proteus
In questo strampalato paese sarebbe opportuno rivedere molte cose, la prima è quella di legiferare sull'intero scibile umano senza minimamente valutare pro e contro. I pro ad una legge contro la tortura li conosciamo tutti ed è perfettamente inutile parlarne ma i contro, qualora la legge non fosse formulata a dovere e con grandissima cura, trovatemi una legge che goda di tali requisiti tra quelle di questo paese se potete, si presterebbe ad un uso che poerterebbe a qualcosa di non dissimile da quanto essa vuole evitare Ritengo l'emendamebto della lega solo e semplicemente una ciliegina, formulato che peggio non si potrebbe, su di una torta mal confezionata, la legge, che effettivamente si sarebbe prestata alla persecuzione di appartenenti alle forze dell'ordine e siccome si conosce benissimo il vezzo della nostra magistratura di interpretare secondo convenienza le leggi vi garantosco che sono contento che la soprannominata legge ritorni in commissione per una riformulazione adeguata e, questa volta, speriamo esca come dovrebbe essere..
Non è questo strampalato paese: è un'istanza internazionale, che auspica che i paesi civili prevedano nella loro giurisdizione lo specifico reato di tortura, reato ben più grave dei precedenti previsti nella giurisprudenza e comunque diverso: leggere la definizione giuridica postata da Buster manda in fumo il calcio dato per reazione e lo schiaffone del commissario uscito dai gangheri: qui si parla di comportamenti sufficientemente gravi e la formulazione ricercata in due anni da entrambi gli schieramenti rende l’ipotesi di una legge fatta per dare delle armi ai magistrati per colpire la pubblica sicurezza un’arrampicata sugli specchi colossale; su questi binari è inutile parlare di leggi e applicazione delle leggi: se parti col pregiudizio che il giudice sia uno stalinista col compito di sobillare lo stato sociale e le istituzioni, costantemente in malafede senza guardare lo specifico senso dell'emendamento (Stabilire che la tortura- reato meno grave di quanto prima stabilito- è tortura solo se REITERATA); per quanto la legge non venga affossata e debba essere ritoccata nella comune speranza che ne esca migliore, continuo a trovare inaccettabile il presupposto che la magistratura sia sempre in malafede e all'attacco delle istituzioni e in base a questo legiferare...per quanto questo sia coerente col tuo voto (cioè smontare questo stato così com’è si è retto per settant’anni in quanto secondo te profondamente ingiusto) in questo caso è agli opposti delle mie idee…
Originariamente inviato da Proteus
Definire la tortura non è poi così facile, io non ho interpretato che debba essere sempre la medesima persona a compiere il gesto e neppure penso che se un secondino spegne una cicca sulla mano di un detenuto lo abbia torturato, fino a che non è provato che lo spegnimento di cicche su di lui, non importa chi sia a compierlo, sia un fatto reiterato, potrebbe anche essere un fatto personale tra i due od una vendetta per qualche legnata che il secondino si sia preso dall'interessato, o che allo spegnimento di cicche seguano altre angherie di chichessia non si potrebbe configuara il reato di tortura ma solo quello di lesioni e abuso di potere e non è l'unica possibilità di dubbio o di creare contenzioso giudiziario ad hoc, comodo per far fuori qualcuno non grato, oppure contenzioso puro e semplice che altro non otterrebbe se non intasare ulteriormente un sistema già intasato oltre ogni tollerabile limite quale è il ns sistema giudiziario.
Quindi per te lo spegnere una sigaretta per vendetta su una mano da parte di un secondino, (che ha mille altri modi per fargli pagare qualsiasi sgarbo) in un paese civile non è tortura. E’ un opinione, ma è un opinione minoritaria che in questo caso ha stravolto (col ricatto della caduta del governo) una legge predisposta in due anni di lavoro dal parlamento unito…
Io capisco le rimostranze di SaMu e te per le strumentalizzazioni: danno fastidio anche a me i titoli di repubblica o le frasi come quella errata della Finocchiaro sul non-più-reato: ma sai perché mi infastidiscono? Perché l’emendamento in sé è già così grave, le parole di quel poco onerovele così gravi, da non aver bisogno di alcuna enfatizzazione se ben spiegato: il punto è che enfatizzare è diventata una scorciatoia al fare bene il proprio lavoro, e in questo caso nell’esempio rientrano i personaggi di cui sopra e i legislatori leghisti che per prevenire le controindicazioni immaginate della legge avrebbero potuto stabilire e studiare nei due anni prima delle contromisure, non sbatterle sul piatto col ricatto il giorno dell’approvazione.
Originariamente inviato da Proteus Legiferare male è facile, farlo bene assai meno. Farlo male, usuale in quel dell'italica penisila, getta i semi di abusi e strumentalizzazioni che vanno, IMHO, evitati ad ogni costo, meglio del promulgare una brutta legge è il non promulgarla, le cose o si fanno bene o non si fanno.
Ciao
P.S. Attacchi ad oltranza e difese all'ultimo sangue sono fuori luogo perchè, evidentemente, solo frutto di strumentalizzazione.
Certo che è così…ma anche legiferare con la paranoia dell’assedio comunista alle forze di polizia non mi pare un granché: possibile che un partito che si vanti di avere la maggioranza nel paese sia, a dieci anni dalla fine del fantomatico complotto catto-comunista minoritario in alcune istituzioni del paese?
Originariamente inviato da Proteus Ah dimenticavo, come definiamo i dispetti che ci si usa a scuola o tra coetanei che, a volte, divengono assai pesanti, tortura, secondo il dettato della legge in questione lo sarebbero stati, o che altro ?. Penso che non sarebbe questo il campo di applicazione della legge.
p.s.: penso che se anche l'approvassero così non succederebbe chissà quale stato di polizia o si legalizzerebbe la tortura, ma continuo e sempre più ritengo vergognosa l'intenzione implicita in questo emendamento (che sempre più si trasforma da strumento per migliorare le leggi in strumento per stravolgerne il significato, magari con l'aggiunta di quattro righe quì e una parolina in più là...messe sul tavolo all'ultimo momento sotto il ricatto di far cadere il governo).
Non stò attaccando la lega in sè : questo colpo gobbo mi lascia inorridito.
Originariamente inviato da Proteus
...
Sei certo che qualche zelantone, ti ricordo che siamo in italia nel caso tu lo abbia dimenticato, non possa utilizzarla in tal modo per compiacere qualcuno ?, non fare l'ingenuo benpensante, non lo sei e lo so bene.
Ciao
non escludo nulla, in Italia, quindi può anche darsi e possiamo anche mettere sul piatto che un giudice particolarmente "zelante" in ideologia possa avere intenzione di usare una legge contro il poliziotto "rude e fascista": sei tu certo che sia giusto fare una legge che preveda "tutti" i giudici uguali a quasto ipotetico "zelante"?
E "zelante" verso chi?
Questo paese ha avuto ed ha giudici pronti e consapevolmente determinati ad andare incontro alla morte pur di fare il proprio lavoro, in numero senz'altro maggiore di molti altri paesi : adesso con un emendamento li si accomuna tutti (dopo la razza inferiore) in zelanti servitori di un fumoso complotto... :nono: concetto (evidentemente presente nel fondo del cervello di qualche onorevole di entrambi gli schieramenti) altrettanto errato di chi vede le forze di polizia composte esclusivamente da violenti squadristi da tenere sotto controllo e disarmati o protetti da una legge dalle loro intemperanze...:muro:
Sei certo che essere "rude" non possa essere così ben distinto nella norma redatta da entrambe le parti politiche tranne la lega, dall'essere un "torturatore"?
La realtà rimane che la tortura se fatta una due dieci volte rimane tortura, e che un rappresentante delle forze dell'ordine ha il dovere di astenersi da comportamenti degradanti per se e per l'uniforme che porta e che in un paese civile dovrebbe sapere che apropriarsi del potere penale gli costerebbe una sanzione adeguatamente dura: puoi metterci tutte le discriminanti, le ingiustizie giudiziarie per eccessivo permissivismo, le pastoie che permettono al ladro di prendere in giro il carabiniere che lo ha arrestato il 23 dicembre con frasi tipo "io a natale sarò a casa e tu lavori..." quello che vuoi, le conosco bene...questo emendamento come tu stesso ammetti è inutile, slegato da queste considerazioni e l'unico vantaggio che porta è costringere a rivedere la legge (sempre che non venga peggiorata ulteriormente) e al contempo contiene l'orrendo concetto che una tortura messa in atto una volta sola non sia una tortura, ma qualcosa di diverso...foss'anche più grave!!!
p.s. e perchè, se fosse quello che dici il loro intento, invece che abbassare le pene per chi sbaglia e declassare la tortura fatta una volta non hanno cercato di definire meglio collegialmente e senza equivoci i limiti di una reazione violenta occasionale da una punizione corporale messa in atto per punire o strappare informazioni o umiliare?
Originariamente inviato da Proteus
Non farmi ribaltare dal ridere, sai benissimo che anche le regole da te menzionate sono oggetto di "interpretazione" secondo "punto di vista" e convenienza. Il famigerato detto che fa: "per gli amici le leggi si interpretano e per gli avversari si applicano" ti dice nulla o credi sia una mia invenzione per caso ?.
Ciao.
P.S. Il ridere non è appropriato, avrei dovuto dire che mi faresti annegare nelle mie lacrime ma io preferisco ridere perchè è più allegro e meno, piangere ed arrabbiarsi fa consumare molta più energia, faticoso.
Ma tu sogni??? o ti piace dare risposte per aumentare il numero dei post????:confused: :confused:
L'INTERPRETAZIONE si rende necessaria quando l'enunciato dell'atto normativo, per la genericità delle parole con cui è formulato,si presta ad essere tradotto in più valori normativi....
La funzione dell'interpretazione è dunque quella di stabilire quale sia tra i possibili significati giuridici dell'enunciato , LA norma valida ed efficace.
Il GIUDICE che applica la legge non può sottrarsi all'opera interpretativa, Quando è consapevole che l'enunciato NON è UNIVOCO.
Infatti Se il significato fosse UNIVOCO, L'interpretazione sarebbe VIETATA, in base al principio "IN CLARIS NON FIT INTERPRETATIO"..(se vi è chiarezza,non ci sarà interpretazione!)
AD EVITARE che l'attività interpretativa s'incammini per vie traverse, ci pensa L'ART. 12 delle preleggi: "Nell'applicare la legge non si può ad essa attribuire altro senso che quello fatto palese dal significato delle parole, secondo la connessione di esse e dalla intenzione del legislatore".
Ciao!
Originariamente inviato da Pippox
Ma tu sogni??? o ti piace dare risposte per aumentare il numero dei post????:confused: :confused:
L'INTERPRETAZIONE si rende necessaria quando l'enunciato dell'atto normativo, per la genericità delle parole con cui è formulato,si presta ad essere tradotto in più valori normativi....
La funzione dell'interpretazione è dunque quella di stabilire quale sia tra i possibili significati giuridici dell'enunciato , LA norma valida ed efficace.
Il GIUDICE che applica la legge non può sottrarsi all'opera interpretativa, Quando è consapevole che l'enunciato NON è UNIVOCO.
Infatti Se il significato fosse UNIVOCO, L'interpretazione sarebbe VIETATA, in base al principio "IN CLARIS NON FIT INTERPRETATIO"..(se vi è chiarezza,non ci sarà interpretazione!)
AD EVITARE che l'attività interpretativa s'incammini per vie traverse, ci pensa L'ART. 12 delle preleggi: "Nell'applicare la legge non si può ad essa attribuire altro senso che quello fatto palese dal significato delle parole, secondo la connessione di esse e dalla intenzione del legislatore".
Ciao!
QUOTO!
Di questa legge non si può fare terreno di scontro tra destra e sinistra: non avete idea della trasversalità di questa legge, di quanto sia costato in termini di risorse umane e di tempo l'iter in commissione, di quante persone abbiano sottoscritto l'appello di Amnesty, di quanti lo abbiano promosso, tra cui il giornalista A. Forbice di radiouno, che per 1 anno ha dedicato una striscia quotidiana all'interno di zapping proprio su questo argomento.
La differenza tra lesioni e tortura è così eclatante che non si correva certo il rischio di emanare una legge confusa o male interpretabile: dal momento, poi, che sarebbe bastato semplicemente recepire l'art.1 della convenzione sui diritti umani dell'onu.
Le "torture" scolastiche non rientrano nell'oggetto della legge, cosa che ho già postato.
Originariamente inviato da SaMu
Ci posso provare io ni.jo? Perchè la tua posizione in questo thread davvero non riesco a capirla.
Partiamo da un dato di fatto: fino ad oggi questo reato non c'era.
Abbiamo molti altri tipi di reati che riguardano violenze, e fino ad oggi con quei reati si è sempre riusciti a punire chi meritava di essere punito.
Impossibile pensare che in 56 anni di storia repubblicana fino ad oggi, i torturatori agissero indisturbati.
Diciamo un altro dato di fatto: l'introduzione di questo reato non ne abolisce nessuno, quindi se un comportamento non rientrerà in questo nuovo reato "tortura" rientrerà nel reato in cui era fino ad oggi, e che fino ad oggi ci sembrava più che accettabile.
Queste due considerazioni da sole dovrebbero bastare a classificare la campagna promossa da una parte dell'opposizione e dei suoi giornali, come VERGOGNOSA.
Leggi il titolo di Repubblica di oggi, e ti dirà che la Lega ha "legalizzato la tortura basta che non sia reiterata" e questo è quanto di più falso, vile e vergognoso: i lettori di Repubblica dovrebbero sommergere il loro quotidiano di e-mail di protesta, per un'informazione così deviata e lesiva della verità.
Evidentemente ti sfugge che a qualche milione di persone non risulti accettabile che la tortura rientri sotto un altro tipo di reato (lesioni, percosse, abuso di potere o quant'altro). L'opposizione in questa campagna non c'entra proprio niente in quanto è facilmente dimostrabile che ha sosostenitori a dx e a sx e, perdonami SaMu, mi sembra proprio che tu abbia ultimamente perso quell'obiettività che apprezzavo in passato. Il reato di tortura, come dai posts precedenti, è evidente sia stato introdotto dalla convenzione dei diritti umani nell'84: quindi sono semmai 20 anni che, come dici tu, viviamo bene lo stesso senza averlo introdotto nel nostro sistema giuridico. Ma, d'altronde, è 50 anni che viviamo altrettanto bene senza nessuna legge organica sul diritto di asilo politico e allora perchè scaldarsi tanto?
Io temo che ci si stia avviando, o meglio ci si è già avviati, su di una china pericolosa.... le recenti polemiche sulla tortura e la legittima difesa lo dimostrano....
L'autodifesa, nei limiti della legge, esiste già, e va bene com'è.... la vita varrà bene più della proprietà ? O no ?
I due gioiellieri hanno sparato a due ladri con un martello che stavano fuggendo in auto.... va bene l'esasperazione e tutto quanto, ma non pensate che forse sia un po' eccessivo ?
Un componente delle forze dell'ordine NON PUO' , semplicemente NON PUO' comportarsi in modo illegale, sia pure passare con il rosso...o sparare a chi non si ferma all'alt.... o picchiare, neanche una sola volta, un fermato per farlo parlare...
Altrimenti cosa lo distinguerebbe da quelli che deve perseguire ?
Altra cosa è chiedere maggior rigore e senso di responsabilità, anche con eventuali sanzioni, a chi rimette con leggerezza in libertà persone che hanno numerose e specifiche recidive...vedi l'assassino del tabaccaio a Roma....
Sulla tortura, per rientrare I.T. non è una questione politica, perchè anche nella C.d.L. si parla di "infortunio", almeno tra i costituenti meno forcaioli della Lega; è stato un grosso errore al quale si spera di riuscire a porre riparo.... prima che sia troppo tardi.
Scusate la lunghezza, ma sono un chiacchierone :D
Originariamente inviato da prio
Vale anche fuori dal carcere.
Se io strappo una singola unghia a qualcuno non e' tortura?
Vieni immediatamente punito per lesioni alla persona : la legge prevede questo.
Pertanto non credo sia stata liberalizzato il diritto di far male alle persone.
Originariamente inviato da Proteus
....
Per ottenere quello che tu auspichi, lo auspichiamo tutti credo, sarebbe necessario rivedere tutte le basi del paese, annientare la corporazione dei magistati che sono usurpatori, di fatto, del potere perchè questo viene dal suffragio popolare e non da un concorso per divenire, i giudici altro non sono, impiegato statale e burocrate modificandone profondamente la struttura rendendola elettiva. Solo allora potrebbe, il procuratore capo e lui solo perchè eletto, chiamare a se collaboratori che portino avanti la sua linea che godendo dell'investitura del voto popolare sarebbe indiscutibile per chiunque.
Annientare la corporazione dei magistrati usurpatori del potere... mi chiedo se non avresti potuto eprimerti con locuzioni meno forcaiole: un linguaggio e un atteggiamento che non riesco a comprendere, ma me ne farò una ragione.
Io ritengo che se questo cosidetto infortunio porterà una migliore formulazione del provvedimento, come era in origine si prestava a distorsioni tali da poter esso stesso divenire un mezzo di tortura, sia stato, nonostante la formulazione barbara dell'emendamento leghista, un colpo di fortuna e sulla fortuna non bisogna mai discutere.
Ciao
Invece io mi chiedo se tu hai seguito l'iter parlamentare di questa legge, durato circa 2 anni. Perché se tu avessi una minima idea della quantità di persone di schieramenti opposti che hanno comunemente partecipato alla stesura di questo provvedimento non potresti parlare così. Se in commissione parlamentare c'era unanimimtà sul testo, tanto male non doveva essere. Inoltre, e lo ripeto la ennesima volta, si trattava poi semplicemente di ratificare la convenzione del 1984, già sottoscritta dall'Italia e già introdotta pari pari da tutti i Paesi europei.
Però, naturalmente, se mi citi i passaggi del testo che si prestava secondo te a distorsioni tali da poter divenire esso stesso "mezzo di tortura", ne possiamo tranquillamente discutere.
Originariamente inviato da Proteus
Tutto bellissimo, peccato che nella realtà dei fatti le cose vadano assai diversamente e che ci si accapigli per stabilire quale sia stata l'intenzione del legislatore.
Ciao
P.S. Purtroppo io sono ben sveglio, chi sogna sono altri.
:nono: :nono: :nono: :nono:
PER "INTENZIONE DEL LEGISLATORE" si intende NON l'intenzione psicologica del legislatore (Per legislatore si intende PARLAMENTO, se fosse intenzione psicologica sarebbe impossibile risalire alla volontà soggettiva di così tante persone che, oltretutto, approvano le leggi in obbedienza alle direttive politiche
che gli vengono impartite.
Nell' ART. 12 delle preleggi, la Dottrina (parlo di dottrina,io) intende la locuzione "intenzione del legislatore" come intenzione desumibile dagli atti del legislatore , che sono appunto le leggi!!
In altre parole ogni testo di legge NON UNIVOCO, a norma dell'art. 12 preleggi, DEVE essere interpretato oltre che in aderenza al significato letterale delle parole, anche in coerenza con gli altri testi legislativi VIGENTI e in conformità dei significati univoci rinvenibili in questi ultimi.
L'interpretazione tiene conto dell'INTERO sistema normativo, sia dal punto di vista logico, che dal punto di vista storico.
P.S. Tenetevi pure le vs. opinioni, è proprio grazie a questo atteggiamento che la penisola più che uno stivale assomiglia ad una banana oppure ad uno stivale pieno di banane
Perchè questo continuo andare contro?? (ah, forse leggi Repubblica:D )
Originariamente inviato da Proteus
Io non valuto il valore, formulazione e non intenti perchè l'inferno è lastricato di buoni intenti, di una legge tramite la lunghezza dell'iter ma di quanto contiene ed il contenuto, sempre di formulazione si tratta, di questa è un'obrobrio scritto o da perfetti incompetenti o in malafede, scegli tu, ed il fatto che venga rivista è,IMHO, fatto positivo e sacrosanto per evitare, frequentissimo in questo paese, un suo usa distorto e di comodo che, stante il contenuto, risulta assai probabile.
Nessun giudizio negativo in merito alle intenzioni ma ritengo sia il caso di essere prundentissimi, legiferare su tutto lo scibile umano, vizio endemico di questo paese, può risultare assai negativo, affinchè il provvedimento in questione non si presti ad un uso, sarebbe tragicomico, torturatorio.
....
Però, naturalmente, se mi citi i passaggi del testo che si prestava secondo te a distorsioni tali da poter divenire esso stesso "mezzo di tortura", ne possiamo tranquillamente discutere
Io aspetto....;)
Proteus, mi spiace ma anch'io non ho voglia di discutere (sentendomi dare pure, io, del fazioso) sulla base di fantastiche ipotesi di complotto unidirezionali su cui si dovrebbero basare le leggi: ripeto anch'io che su queste basi l'unica soluzione è la sovversione dello stato come lo conosciamo (sul cui di cui dò atto alla lega di essere operosamente all'opera, "dall'interno"... )
Comunque spero che senza polemica potremo incontrarci su altre questioni, questa mi pare senza sbocco. :mano:
Originariamente inviato da Proteus
Non ho dato del fazioso ad alcuno e neppure ho menzionato complotti unidirezionali, mi sono limitato a censurare il modo infame con cui vengono formulate, in questo paese, le leggi. Se qualcuno può avere un torto e l'entusiasmo acritico con cui vengono accolte certe iniziative che pur meritorie, se non affrontate in modo pragmatico nel merito e significato, sia quello desiderato che quello indesiderato, possono originare guai anche peggiori di quelli cui si vorrebbe porre rimedio.
Ciò che mi dispiace è il pensiero benpensante e politically correct che impera ma sopratutto che ciò venga accettato in modo acritico da moltissime persone. Io ho pesantemente criticato, li avrei fustigati, ila formulazione dell'emendamento leghista perchè, come il resto del testo ma in modo opposto, creava condizioni sballate e non concordi con l'obiettivoo del provvedimento ma considero, se causerà una riformulazione migliore, tutto ciò una fortuna ed "a caval donato non si guarda in bocca".
Ciao.
P.S. A me questo stato non va niente bene e che venga sovvertito, ovviamente per migliorarlo, non può che farmi piacere, sono stufo di contribuire, anche il Berluska mi sta scocciando, non l'ho mai amato, e non poco, assai e di contare nulla.
Niente polemiche trà noi Ni.Jo, ma solo, come solito, discussioni di opinioni, anche se a volte ci si può fraintendere, che paiono spesso in contrasto ma è, IMHO, un contrasto più apparente che reale.
;)
Originariamente inviato da Proteus
Leggitelo in modo acritico e valutane le implicazioni e rovesci della medaglia, l'età della ragione l'hai raggiunta e sei perfettamente in grado, se lo desideri, di farne un'accurata disamina. Io non ho nessuna voglia di spendere tempo e fatica per sentirmi rintuzzare con sottigliezze, strumentalizzazioni e strabismo entusiastico/fazioso.
Ciao.
P.S. Se non lo comprendi da solo è perfettamente inutile che io spenda fatica per illustrartelo, ti rifiuteresti di accettare il mio punto di vista con contorsionismi di ogni genere e poi non è mio desiderio influenzare le opinioni altrui nemmeno marginalmente, il mio obiettivo è risvegliare la singola, di ogni persona, indipendenza, da qualsiasi fazione, di giudizio e non altro.
NON sono qui a fare propagande se non al libero pensiero.
Io posto il testo, così magari te lo leggi anche tu
;)
Poi, con comodo, mi illumini su quali sono i passaggi che secondo te si potrebbero prestare a dubbie interpretazioni o che sono scritti da cani.
Tu non propagandi il libero pensiero, ma l'aria fritta: pensi di poter dare lezioni a destra e a manca di autonomia intellettuale, ma almeno prima informati degli argomenti di cui discerni senza cognizione alcuna.
Infine, se no vuoi mettere la discussione su di un piano un po' più pratico allora tanto vale non parlare proprio, perchè comunque sono colpito da strabismo entusiastico/fazioso a priori e allora che gusto c'è?
http://www.camera.it/_dati/leg14/lavori/stampati/pdf/14PDL0056060.pdf
Nessuno ha saputo dirmi quali di questi fantomatici passaggi della legge fossero scritti da cani e si prestassero a dubbie interpretazioni. Rimango in fibrillante attesa.
Intanto vi porto una esperienza personale, fatene poi quello che volete.
Stasera alle 17 circa mi chiamano dalla comunità perchè uno dei ragazzi, l'ultimo arrivato da pochi giorni, lamenta forti dolori alla schiena. Dico all'educatore di turno di portarlo in ospedale e là li raggiungo. Quando arrivo parlo con il dottore, che ha cercato di calmargli il dolore con una flebo di voltaren, 2 di Toradol e 1 di spasmex senza ottenere alcun risultato. Intanto nelle urine trovano tracce di sangue. Il dottore parla di una colica, anche se a 16 anni è difficile soffrire di calcoli.
Il ragazzo in questione è azharo, un'etnia dell'Afghanistan: rimango da solo con lui e con l'aiuto di un altro ragazzo gli chiedo se abbia subito dei colpi violenti ultimamente. Lui mi dice di aver male alla schiena già da quando era in Afghanistan. Gli chiedo se era un soldato, ma non lo era. Gli chiedo se si è rifiutato di combattere, mi dice di sì. Gli chiedo se è riuscito a scappare prima che lo venissero a prendere: non risponde, ma abbassa lo sguardo. Gli chiedo se posso alzargli la maglietta, mi lascia fare: ha due segni piccolissimi sui reni, quasi invisibili; so cosa sono, i morsetti per le scariche elettriche. Non c'è più bisogno di parlare, il resto lo so già senza chiedergli niente. Ha 17 anni, i Taleban l'hanno torturato che ne aveva 15, perchè renitente alla leva: da allora piscia sangue ogni volta che non beve abbastanza acqua, ha dolori fortissimi e fitte insopportabili. Domani farà i controlli dallo specialista e vederemo cosa sarà possibile fare.
Questa è la tortura: non lesioni personali, non abuso di potere, non violenza privata. Ma tortura.
Non c'è rischio di sbagliarsi, non bisogna avere paura di chiamarla con il suo nome: tortura.
Ho letto i 2 3d sulle torture perpetrate dai soldati americani: nessuno di voi ha la minima idea di cosa voglia dire essere artefici di torture. Vuol dire distorcere la propria mente ad un punto tale da segnare irreparabilmente la propria esistenza. Non è possibile dire "per ottenere informazioni vitali è giusto torturare": chi perpetra atti di tortura è un uomo rovinato dai ricordi, dagli incubi, spesso colpito dalle peggiori ideazioni psicotiche. Se perpetra torture in giovane età è probabile che abbia una disgiunzione della personalità, cioè che non riesca a riconoscersi in quello che ha compiuto, sentendo di essere se stesso, ma unitamente anche un altro.
La tortura fisica è unitamente anche psicologica e non esiste una senza l'altra. L'annullamento dell'essere umano passa attraverso la deprivazione della dignità, dell'essere nella sua intimità: poi c'è il dolore, un dolore tale da separare la tua mente dal resto del corpo. Esistono forme di allenamento psicologico e training autogeno che ti permettono di alzare la tua soglia di resistenza ad una tortura subita, ma non esiste nessun modo che limiti i danni mentali dell'aver adoperato tortura su di un altro.
jumpermax
01-05-2004, 02:54
Originariamente inviato da buster
Annientare la corporazione dei magistrati usurpatori del potere... mi chiedo se non avresti potuto eprimerti con locuzioni meno forcaiole: un linguaggio e un atteggiamento che non riesco a comprendere, ma me ne farò una ragione.
Sarei curioso di sapere Buster se secondo te la tortura psicologica debba essere perseguita. Se per dire privare della libertà una persona per ottenere informazioni utili alle indagine può essere considerato lecito ad esempio, visto che in fin dei conti non si cagiona alcun danno fisico. Per come la vedo io mezzo pool di mani pulite se questa legge vale per tutti dovrebbe finire dietro le sbarre per l'uso che hanno fatto della carcerazione preventiva.
jumpermax
01-05-2004, 03:07
Il testo che hai postato davvero mi inquieta e non poco. Lo trovo pericolosamente arbitrario
1. Dopo l’articolo 613 del codice penale
e` inserito il seguente:
« ART. 613-bis (Delitto di tortura). Il
pubblico ufficiale o l’incaricato di pubblico
servizio che, con violenze o minacce gravi,
infligge ad una persona sottoposta alla sua
autorita` sofferenze fisiche o mentali allo
scopo di ottenere informazioni o confessioni
da essa o da una terza persona su un
atto che essa stessa o una terza persona ha
commesso o e` sospettata di avere commesso
ovvero allo scopo di punire una
persona per gli atti dalla stessa compiuti o
che la medesima e` sospettata di avere
compiuto ovvero per motivi di discriminazione
razziale, politica, religiosa o sessuale,
e` punito con la reclusione da uno a
dieci anni.
Salvo che il fatto costituisca piu` grave
reato, la pena e` aumentata se dal fatto
deriva una lesione grave o gravissima; e`
raddoppiata se ne deriva la morte ».
2. Non puo` essere assicurata l’immunita`
diplomatica ai cittadini stranieri sottoposti
a procedimento penale o condannati
per il reato di tortura da una autorita`
giudiziaria straniera o da un tribunale
internazionale.
3. Nei casi di cui al comma 2, lo
straniero e` estradato verso lo Stato nel
quale e` in corso il procedimento penale o
e` stata pronunciata sentenza di condanna
per il reato di tortura o, nel caso di
procedimento davanti ad un tribunale internazionale,
verso lo Stato individuato ai
sensi della normativa internazionale vigente
in materia.
10 anni di carcere per chi infligge con minacce gravi sofferenze mentali ad un detenuto. Questa secondo te non è follia? Da domani un investigatore di polizia potrà svolgere con tranquillità il suo lavoro? Avevo il sospetto che la legge lasciasse spazio all'interpretazione ma così....
losqualobianco
01-05-2004, 07:39
Originariamente inviato da jumpermax
Il testo che hai postato davvero mi inquieta e non poco. Lo trovo pericolosamente arbitrario
10 anni di carcere per chi infligge con minacce gravi sofferenze mentali ad un detenuto. Questa secondo te non è follia? Da domani un investigatore di polizia potrà svolgere con tranquillità il suo lavoro? Avevo il sospetto che la legge lasciasse spazio all'interpretazione ma così....
... con violenze o minacce gravi
Da 1 a 10 anni di carcere militare (leggi villeggiatura).
Le minacce gravi vanno provate e ti assicuro che nn è facile (praticamente impossibile senza testimoni)
Le violenze fisiche (se sono gravi) lasciano il segno e perdonami ma 1 solo anno di carcere militare a me sembra poco (10 li danno se perdi un organo interno nn vitale)
Giusto x avere un'idea del carcere militare (forte boccea RM)
Un militare di leva che ha preso tre mesi per "mancato rientro" poteva ricevere la sveglia a suon di botte. Nello stesso carcere gli assassini (ex-poliziotti) della uno bianca (per chi si ricorda la vicenda) ricevevano la colazione in camera
Originariamente inviato da losqualobianco
... con violenze o minacce gravi
Da 1 a 10 anni di carcere militare (leggi villeggiatura).
Le minacce gravi vanno provate e ti assicuro che nn è facile (praticamente impossibile senza testimoni)
Le violenze fisiche (se sono gravi) lasciano il segno e perdonami ma 1 solo anno di carcere militare a me sembra poco (10 li danno se perdi un organo interno nn vitale)
Giusto x avere un'idea del carcere militare (forte boccea RM)
Un militare di leva che ha preso tre mesi per "mancato rientro" poteva ricevere la sveglia a suon di botte. Nello stesso carcere gli assassini (ex-poliziotti) della uno bianca (per chi si ricorda la vicenda) ricevevano la colazione in camera
I famigerati fratelli Savi.
Bella storia.. :rolleyes:
Originariamente inviato da buster
Ho letto i 2 3d sulle torture perpetrate dai soldati americani: nessuno di voi ha la minima idea di cosa voglia dire essere artefici di torture. ....
possibile
anche se a parte una triste eccezione (o forse due? ora non ricordo) non c'è nessuno che non si auguri un giusto processo con relativa condanna... là di fatto si è parlato spesso (o sempre) d'altro...
Originariamente inviato da Bet
possibile
anche se a parte una triste eccezione (o forse due? ora non ricordo) non c'è nessuno che non si auguri un giusto processo con relativa condanna... là di fatto si è parlato spesso (o sempre) d'altro...
Auspico una condanna giusta a chi ordina e soprattutto "educa" alla tortura. I carnefici sono in realtà vittime anch'essi.
Originariamente inviato da jumpermax
Il testo che hai postato davvero mi inquieta e non poco. Lo trovo pericolosamente arbitrario
10 anni di carcere per chi infligge con minacce gravi sofferenze mentali ad un detenuto. Questa secondo te non è follia? Da domani un investigatore di polizia potrà svolgere con tranquillità il suo lavoro? Avevo il sospetto che la legge lasciasse spazio all'interpretazione ma così....
Spogliarti, incappucciarti, minacciarti di amputarti il pene, puntarti un mitra in bocca, sono minacce gravi, che ingenerano un serie di conseguenze psicologiche in chi le ha subite (e in chi le ha perpetrate, vittima anch'esso) tali da giustificare tutti e dieci gli anni di pena massima che può essere inflitta.
Le nostre forze dell'ordine non hanno bisogno di ricorrere a nessun genere di tortura per svolgere il loro lavoro.
Originariamente inviato da jumpermax
Sarei curioso di sapere Buster se secondo te la tortura psicologica debba essere perseguita.
La tortura fisica è unitamente anche psicologica e non esiste una senza l'altra
Originariamente inviato da jumpermax
Se per dire privare della libertà una persona per ottenere informazioni utili alle indagine può essere considerato lecito ad esempio, visto che in fin dei conti non si cagiona alcun danno fisico. Per come la vedo io mezzo pool di mani pulite se questa legge vale per tutti dovrebbe finire dietro le sbarre per l'uso che hanno fatto della carcerazione preventiva.
Il reato di tortura ha una connotazione propria ben diversa rispetto alla custodia cautelare: di questa se vuoi si può parlare in un 3d apposito.
Ripeto, la tortura è un reato che deve essere ascritto ad un articolo di legge indipendente, perchè non può essere compreso in nessun altro tipo di reato. Carcerarti senza alcun motivo, minacciare di lasciarti a marcire nella cella, isolarti e abbandonarti in cella per lunghi periodi, facendoti credere che da fuori si siano dimenticati di te, questa è tortura.
Non vedo come si possa male interpretare.
jumpermax
02-05-2004, 00:12
Originariamente inviato da buster
Il reato di tortura ha una connotazione propria ben diversa rispetto alla custodia cautelare: di questa se vuoi si può parlare in un 3d apposito.
Ripeto, la tortura è un reato che deve essere ascritto ad un articolo di legge indipendente, perchè non può essere compreso in nessun altro tipo di reato. Carcerarti senza alcun motivo, minacciare di lasciarti a marcire nella cella, isolarti e abbandonarti in cella per lunghi periodi, facendoti credere che da fuori si siano dimenticati di te, questa è tortura.
Non vedo come si possa male interpretare.
Beh allora tenere in carcere un vecchio sessantenne col pretesto dell'inquinamento delle prove per estorcergli in realtà quanto più è possibile può essere visto come tortura no? Già la sola minaccia di sbatterti in cella con un pretesto è sufficentemente grave da farti subire grossi traumi psicologici...
ninjathoo
02-05-2004, 00:26
Originariamente inviato da Chromo
Leggo questa nota d'agenzia. Chi ne sa di più? Riferimenti legislativi?
Roma, 13:32
Camera, tortura: sì emendamento Lega; opposizione lascia aula
Perché si configuri il reato di tortura, le violenze o minacce devono essere reiterate. Ho letto un po' ma quoto solo qs, per reiterate, intendono su molte persone oppure devono essere commesse su una sola persona? Faccio un esempio, prendo 10 persone e le turturo separatamente in gg diversi, il reato è reiterato, ma è cmq reiterato se torturo una persona 10 volte di segiuto in gg diversi. Non so se mi sono spiegato. Perchè in ogni caso credo che se io torturassi una persona per una e una sola volta, il reato non sarebbe reiterato, io non potrei essere accusato di tortura (cosa che ritengo cmq un idiozia) ma commetterei cmq il reato di lesioni aggravate e continuate. Almeno se si intende la turtura come una sevizia atta a umiliare e ledere l'essere umano sia nel corpo che nello spirito. Non ho cmq capito bene, Chi mi spiega meglio?
ninjathoo
02-05-2004, 00:35
Originariamente inviato da lnessuno
a me sembra che questo sia "lesioni". tortura secondo me è quando uno lo fa ripetutamente (e ripetutamente per me -e a quanto pare anche per il legislatore- significa più di una volta)
sennò togliamo il reato di lesioni e lasciamo solo tortura... :confused: Aspetta, ti do un pugno e ti fracasso la mandibola: lesioni gravi. Ti lego e sadicamente con una tenaglia ti strappo un unghia: tortura (almeno da come la vedo io)
;)
Meno male che i nostri soldati in iraq non sono coinvolti negli episodi di tortura di questi giorni, altrimenti prima di processarli Castelli avrebbe dovuto accertarsi se si trattava di maltrattamenti reiterati o di scosse elettriche una tantum :D
(battuta dal riformista)
Originariamente inviato da ni.jo
Meno male che i nostri soldati in iraq non sono coinvolti negli episodi di tortura di questi giorni, altrimenti prima di processarli Castelli avrebbe dovuto accertarsi se si trattava di maltrattamenti reiterati o di scosse elettriche una tantum :D
(battuta dal riformista)
:D
Originariamente inviato da Proteus
Mi pare che "Il Riformista" , nella persona del vignettista ovviamente ,:eek: non sia molto ferrato riguardo il tipico procedimento giudiziario vigente in questo paese. Mi piacerebbe sapere da quando il guardasigilli ricopre i compiti sia di indagine sia quelli tipici di un GIP,:D :D :D forse questo giornale sovrastima un tantino, nonostante il suo visibile buonsenso, le facoltà ed i poteri dell'attuale ministro di grazia e giustizia.
:sofico: :sofico:
Ciao
a parte la battuta, penso che Castelli sia uno dei pochi guardasigilli Italiani che i sigilli li ha guardati davvero... :D
infatti penso che con "l'accertarsi" il riformista burlone intendesse una delle tante ispezioni che il minister manda in giro per le procure d'Italia seguendo i suoi compiti per alcuni, in modo palesemente intimidatorio per altri.:sofico:
p.s. comunque, per altri oscuri lidi, fabio69 mi faceva notare che anche i "nostri", non solo gli usa e gli inglesi, sono capaci a volte di efferatezze: come in somalia, ricordate?
p.s.s. ti piace il mio nuovo avatar o preferisci quello sfatto di prima?
Originariamente inviato da Proteus
Mah, speriamo che continui, come sai non mi piace per niente l'operato della magistratura in questo paese e spero che nel rispetto del suo compito, fornire ai cittadini il servizio giustizia, qualcuno riesca nel far si che essa rientri, in fondo non hanno potere alcuno, il potere deriva dal voto popolare e nessuno pare li abbia mai eletti, perchè sono solo impiegati statali che, ultimamente, hanno,IMHO, travalicato e non poco i loro compiti.
Come sai sono stato ad assistere a processi di ogni tipo e le cose che ho visto non mi sono piaciute, la verità è un optional e quello che conta è altro, ne punto ne poco. Se ci ripenso ritorno ad avere un sonno agitato perchè venir travolti da quel tritapersone è molto molto più facile di quanto si possa pensare e l'esperianza recente di un conoscente per una causa di separazione lo conferma appieno.
Ciao.
P.S. Meglio quello nuovo di avatar, fa risaltare il tuo carattere, somiglia all'elmo che Russel Craw utilizzava nel gladiatore, gladiatorio nei dibattiti.
:sofico: :sofico:
ho avuto anch'io, indirettamente, pessime esperienze giudiziarie...che ci sia molto da riformare non lo nego, è il metodo e il merito che mi paiono errati: 'nzomma, resta di positivo l'aver raccolto un esigenza, ma la strada inboccata pare ai miei occhi(vedi questo caso) completamente errata...il chè naturalmente non significhi che lo sia :boh:
p.s. un elmo? è un modo gentile per dirmi che, come tutti i sardi, ho la testa dura? :D
Originariamente inviato da jumpermax
Beh allora tenere in carcere un vecchio sessantenne col pretesto dell'inquinamento delle prove per estorcergli in realtà quanto più è possibile può essere visto come tortura no? Già la sola minaccia di sbatterti in cella con un pretesto è sufficentemente grave da farti subire grossi traumi psicologici...
Jumper, se il problema è ascrivere la custodia cautelare tra i reati di tortura, prego: vota qualcuno che avanzi questa proposta in parlamento. Sappi però che se la custodia cautelare viene decisa una sola volta e non è reiterata, allora non è tortura.
Ecco un elenco di alcui dei Paesi del mondo che hanno ratificato la convenzione onu contro la tortura a seguito della campagna di amnesty.
Albania: il ministro per l' Ordine pubblico si è espresso a favore dell'ipotesi che Amnesty addestri le forze dell'ordine al rispetto dei diritti umani;
Botswana: è stata ratificata la Convenzione delle Nazioni Unite contro la tortura;
Brasile: per la prima volta alcune guardie penitenziarie, accusate di aver torturato detenuti minorenni, sono state incriminate in base alla Legge contro la tortura;
Croazia: il Presidente della Repubblica e quello del Parlamento hanno manifestato piena adesione alla campagna contro la tortura;
Filippine: dopo la pubblicazione di un rapporto di Amnesty sulla tortura nei confronti delle donne, sono state impartite istruzioni per garantire l'incolumità fisica delle detenute;
Gabon: è stata ratificata la Convenzione delle Nazioni Unite contro la tortura;
Ghana: è stata ratificata la Convenzione delle Nazioni Unite contro la tortura;
Indonesia: il Parlamento ha adottato una legge secondo la quale la tortura costituisce un crimine contro l'umanità;
Libano: è stata ratificata la Convenzione delle Nazioni Unite contro la tortura; il ministro della Giustizia ha promesso di avviare indagini su una serie di casi di tortura denunciati da Amnesty nel suo ultimo rapporto sul paese;
Nepal: le procedure previste dall'Atto sul risarcimento delle vittime di tortura sono state modificate in modo da renderle più accessibili ed efficaci;
Nigeria: è stata ratificata la Convenzione delle Nazioni Unite contro la tortura;
Olanda: il governo si è detto d'accordo sulla proposta di Amnesty di creare un meccanismo internazionale di ispezioni e controlli all'interno delle prigioni e degli altri luoghi di detenzione;
Perú: il Sindaco di Lima ha dichiarato ufficialmente la capitale "zona libera dalla tortura";
Regno Unito: è iniziata la discussione su un disegno di legge che vieta l'intermediazione nel commercio internazionale di strumenti di tortura;
Russia: il Parlamento della Federazione ha istituito, insieme al Consiglio d'Europa, un comitato congiunto per combattere l'uso della tortura in Cecenia;
Saint Vincent/Grenadines: è stata ratificata la Convenzione delle Nazioni Unite contro la tortura;
Senegal: il Presidente della Repubblica ha istituito un Ufficio per i diritti umani col compito di combattere la diffusione della tortura nel paese;
Sierra Leone: il governo ha ratificato la Convenzione delle Nazioni Unite contro la tortura;
Stati Uniti: il Congresso ha iniziato la discussione su un provvedimento che metterebbe al bando l'uso di strumenti di tortura come determinati tipi di manganello, congegni serradita, ceppi e cinture elettriche. In esame è anche la proposta di vietare l'esportazione di equipaggiamento per il controllo della criminalità verso paesi il cui governo si è reso ripetutamente responsabile di atti di tortura.
La convenzione onu contro la tortura è
qui (http://www.unhchr.ch/html/menu3/b/h_cat39.htm)
L'elenco di tutti i Paesi che si sono pronunciati in merito alla convenzione onu e i susseguenti provvedimenti che hanno adottato sono qui (http://www.unhchr.ch/html/menu2/6/cat/treaties/convention-reserv.htm)
Originariamente inviato da Proteus
Ma no, sei sempre maligno come una vecchia zitella, ti assicuro che non vi era alcun sottinteso. ;) In ogni caso la fama della resistenza delle teste in dotazione agli abitanti della Sardegna è molto chiacchierata, solamente non ho mai saputo se sia realtà o leggenda.:sofico:
Riguardo la prima parte vedo che concordiamo sul fatto che qualcosa, molto IMHO, debba essere cambiato e che sia tutt'altro che facile farlo in modo equilibrato senza snaturare il tutto ottenendo effetti poco o nulla desiderabili.
Considerando che la magistratura è politicizzata a tutti gli effetti, negarlo è un'ipocrita menzogna, sarebbe d'uopo legalizzare questo stato di cose introducendo l'elezione del PG formando un sistema simile, cercando di attutirne alcuni, per il nostro sentire, difetti, simile a quello anglosassone. Otterremmo il non piccolo vantaggio di avere realmente giudici il più terzi, rispetto le parti, possibile ed avremmo una magistratura estremamente motivata perchè seguirebbe le sorti del PG ovvero se non fosse confermato andrebbero a casa con lui salvo che il successore voglia confermarne l'incarico. Basta con PM impiegati statali con un potere indebito, che anche per essi suoni l'ora della professionalità responsabile dei propri atti. dipendenti dello stato rimangano solo i giudici veri e propri che saranno controllori delle regole nei processi e sufficientemente terzi rispetto l'accusa e la difesa. Se ridia il potere di indagine, ora nessuno può svolgere indagini se non su incarico di un PM esautorando, di fatto, chi deve indagare cercando la verità e non di stabilire verità processuali che spesso differiscono enormemente dalla verità in senso stretto.
Ciao
perfetto, ma allora facciamo lo stesso con gli altri poteri dello stato, che dici?
per esercito e polizia e carabinieri, evidentemente politicizzatissimi anch'essi, e non certo a sinistra, proponiamo un bel manuale cancelli :D
p.s. Non ci sono solo giudici comunisti, anche se gli altri, rappresentati da Squillante, giudice condannato per corruzzione a 8 anni, (e, sconfessando Berlusconi, che nel '96 gli offrì la candidatura nelle liste di F.I.): non è che i giudici che non ci piacciono sono quelli che non si lasciano corrompere? :sofico:
jumpermax
03-05-2004, 09:52
Originariamente inviato da buster
Jumper, se il problema è ascrivere la custodia cautelare tra i reati di tortura, prego: vota qualcuno che avanzi questa proposta in parlamento. Sappi però che se la custodia cautelare viene decisa una sola volta e non è reiterata, allora non è tortura.
A me preoccupa che un testo come questo lastricato evidentemente di buone intenzioni possa portare a conseguenze nefaste sull'operato delle forze dell'ordine e della magistratura. Quando si ragiona su queste cose quello che mi preoccupa è la presunzione di colpevolezza che sta alla base dei ragionamenti, non si pensa mai a come una legge possa diventare invece una trappola per invece colpevole non è. Stando ad un'interpretazione letterale i magistrati che hanno disposto l'arresto di Tanzi sono perseguibili a termini di legge e ci sarebbero tutti i presupposti per un processo. Certo un magistrato da questo punto di vista è più tutelato di un poliziotto perché agisce sempre a termini di legge, anche quando la interpreta a modo suo. Tenere una persona in carcere, col pretesto dell'inquinamento delle prove, interrogarla per 2 o 3 ore tutti i giorni, provocandogli gravi stress fisici credo rientri a pennello nella definizione di tortura che questa legge da. Secondo me misure cautelative che cerchino di stringere l'applicabilità di questa norma non sono poi così campate in aria...
Originariamente inviato da jumpermax
A me preoccupa che un testo come questo lastricato evidentemente di buone intenzioni possa portare a conseguenze nefaste sull'operato delle forze dell'ordine e della magistratura. Quando si ragiona su queste cose quello che mi preoccupa è la presunzione di colpevolezza che sta alla base dei ragionamenti, non si pensa mai a come una legge possa diventare invece una trappola per invece colpevole non è. Stando ad un'interpretazione letterale i magistrati che hanno disposto l'arresto di Tanzi sono perseguibili a termini di legge e ci sarebbero tutti i presupposti per un processo. Certo un magistrato da questo punto di vista è più tutelato di un poliziotto perché agisce sempre a termini di legge, anche quando la interpreta a modo suo. Tenere una persona in carcere, col pretesto dell'inquinamento delle prove, interrogarla per 2 o 3 ore tutti i giorni, provocandogli gravi stress fisici credo rientri a pennello nella definizione di tortura che questa legge da. Secondo me misure cautelative che cerchino di stringere l'applicabilità di questa norma non sono poi così campate in aria...
la tortura è al di fuori della legge, che prevede invece la carcerazione e gli interrogatori: al massimo questi sono abusi di uno strumento già previsto (e in quel caso il guardasigilli ha facoltà di sguinzagliare i suoi ispettori).
La violenza intimidatoria e punitiva non è compresa in nessuna norma, mentre esiste quella difensiva.
Originariamente inviato da Proteus
Perchè no, in fin dei conti negli USA si elegge anche lo sheriffo che è, se non vado errato, capo responsabile della polizia locale.
Il manuale cencelli è sempre stato pienamente operativo, nasconderci la realtà non è, IMHO, ne produttivo ne saggio.
Guarda che è molto peggio l'ipocrisia di dichiararsi non schierati mentre lo si è a tutti gli, nefasti in questo caso, effetti di una dichiarazione aperta, almeno si è a conoscenza con chi si ha a che fare.
La condanna di quel giudice non mi convince, non perchè sia schierato col Berluska ma se vai a ripescare molte considerazioni su quel procedimento ti accorgi che esistono molti, troppi, IMHO, dubbi e lati oscuri che fanno apparire quella vicenda come una strumentalizzazione politica. Non entro nel merito della persona, probabilmente meriterebbe anche di peggio ma una condanna per fatti assai dubbi se non improbabili lede il mio concetto di giustizia e garantismo.
A me non piace qualunque giudice che non compia il suo dovere onestamente sia esso o meno schierato e ne vedo tanti, troppi, in questo paese.
Ciao
Dai, la spinta è solo per politicizzare la magistratura mettendola sotto il controllo politico, non si è mai parlato di polizia ed esercito, anche se apprezzo il tuo "sarei d'accordo"
...il rischio è che riacciuffato il potere gli avversari facciano lo stesso con gli altri settori...che caos...ma non è meglio fare in modo che anche l'operato dei giudici (come già è ora) sia meglio e più equamente verificabile...
su Squillante l'idea che mi sono fatto è che i soldi li abbia presi, ci sono le prove, il motivo per cui li ha presi è ovvio, e accertato da chi li ha presi, i metodi usati per accertarlo sono stati sul filo, ( sul filo significa appena dentro le cose consentite) ma quello che fà incacchiare i berluskones è che si sia partiti sapendo che li avesse presi, e agito di conseguenza, il chè potrebbe essere una mancata presunzione di innocenza, se il dottore e il suo cliente non avessero al contempo mosso mari e monti e legislature intere per impedire il corso "normale", che nell'altro aspetto del problema infatti si è arenato...arenato esattamente come tutti gli altri procedimenti, vuoi per assoluzioni, vuoi per amnistie, per scadenze di termini e tutti i possibili cavilli immaginabili...insomma come ho detto, per essere così nemica di Berlusconi 'stà magistratura gli ha lasciato passare proprio tutte le magagne...:D
Imho :o
Che non sia del tutto onesto non rende, imho l'idea: ricordati che è partito come palazzinaro...fidati ci ho lavorato (da tecnico) in quell'ambiente...la leggenda metropolitana che sia perseguito dalla legge in quanto entrato in politica è, appunto, una leggenda, in quanto era sotto indagine ben prima che decidesse di entrare in campo (allora era anche pieno di debiti, spariti grazie al credito delle banche una volta eletto, primo vantaggio economico della coraggiosa scelta): la mia opinione si basa sul fatto che continua a mentire anche su cose secondarie "Mi fu riferito successivamente (al marzo 1996, ndr) che il dottor Squillante voleva chiedere, come fecero tanti giudici, di partecipare alle elezioni come candidato al Senato. Ma io posso affermare, senza tema che qualcuno possa smentire, che io non ho mai incontrato il dottor Squillante in quei tempi (1996, ndr). Avevo avuto occasione di conoscere il dottor Squillante alcuni anni prima nella sua qualità di consigliere giuridico del presidente Cossiga" (Silvio Berlusconi al processo Sme, 17 giugno 2003)
"Fu Berlusconi, nel '96, a offrirmi di candidarmi per Forza Italia. Fece tutto lui. Comunque, dopo lunga riflessione, rifiutai la candidatura" (Renato Squillante sentito al processo Sme, 30 aprile 2004).Chiese lo stesso a Di Pietro, :rolleyes: e a nascondere, a mischiare le carte, che anche se è stato assolto per SME io che non devo sottostare alle norme e ai cavilli ritengo che la prova della corruzione ci sia ed è il passaggio di 434.407,87 dollari dal conto Ferrido (Berlusconi/Fininvest), attraverso il conto di Cesare Previti (Mercier), al conto di Renato Squillante (Rowena). B. ha una quantità di aziende una dentro l'altra , giustifica l'evasione delle tasse o il trasporto dei capitali all'estero e ha sempre avuto le spalle coperte da politici o da quelli a cui prestava il nome...(se n'è vantatopubblicamente, nonostrante secondo lui tutti si affannino a “equivocare”...)
Cmq, nel merito, a memoria c'è almeno un assegno che documenta il passaggio di denaro.
Squillante aveva "lo specifico incarico" di pagare gli altri colleghi giudici, le dichiarazioni di Stefania Ariosto, erano attendibili perché hanno trovato riscontri: Previti, Pacifico e Squillante "il cui rapporto sia personale sia soprattutto economico tra questi tre soggetti è ancora in essere e vivace a fine 1995-primi 1996, compreso l'aspetto del versamento di somme consistenti di denaro, pervenute su uno dei conti esteri di Squillante, è quanto emerso anche da risultanze obiettive".
Questo non giustifica nessuna “persecuzione”, ma mi sembra che uno con così tanti “affari”poco chiari in qualsiasi settore non debba stupirsi di incrociare la legge sovente...
Sugli altri ti chiedo una cosa: chi chiede che la GdF indaghi su cosa?Cioè, il P.m. Si occupa di finanza (a parte i casi più eclatantisotto gli occhi di tutti) o necessita di una denuncia, di un informativa della stessa GdF, di un avviso della Banca d'italia?A me sembra che ognuno si sia fatto i cavolacci propri sino a che non è scoppiato il bubbone...Cragnotti è dal 2001 che è sotto osservazione dell'Antitrust, sotto accusa per bancarotta fraudolenta nel '99 mosse dalla Ross Immobiliare, per il crack della Federconsorzi, accuse di insider trading dalla Consob canadese per la vendita della Lawson Murdon...uscì anche 'in corner' dalla vicenda delle tangenti Enimont per aver accettato di confessare che 10 miliardi erano stati versati al Caf per conto di Gardini.
Si vede che 'stavolta era diventata troppo grande, la bolla....
Poi la tendenza ad ammutolire gli altri, a cacciare giornalisti anche di peso come Biagi, ma anche fuori dall'Italia, vedio l'ingerenza della nostra ambasciata nel festival dove si doveva (e alla fine si è riusciti) a proiettare "Citizen Berlusconi", le leggi fatte e usate a suo comodo...
N'zomma non mi piace. :sofico:
Originariamente inviato da Proteus
Piacere, è noto da tempo, non piace neppure al sottoscritto.
Che Biagi sia poi quel gran giornalista lascia ne dubiti, l'ho ascoltato diverse volte è l'ho trovato noioso, era assai più divertente Santoro, e sempre pronto a fare il moralista parlando con luoghi comuni e molte frasi fatte. Forse è riuscito ad ingraziarsi le persone giuste più che essere un "giornalista di peso ed indipendente". Ricordo ancora le sue profferte a Bossi, tanti anni fà e la sua acredine seguente per il diniego ricevuto sfociata in un rancoroso comportamento offensivo,anche immotivato, verso chi esprimeva tali opinioni.
Santoro, almeno, è sempre rimasto sulla medesima linea senza salti di quaglia e meritevole, IMHO, di assai maggior considerazione anche se avrebbe spesso meritato, emblematico il caso marsiglia e successivo servizio, calunnioso nei confronti di Verona e dei veronesi, della banda di giornalisti suoi lacchè su sue istruzioni, una solenne incatramata e impiumatura con successivo lungo percorso, nudo ed a cavallo di una rotaia.
La GDF dovrebbe esercitare almeno il controllo sulle regolarità fiscali, e se fossero stati eseguiti qualcuno, oltre bankitalia depositaria del,IMHO, più pericoloso e devatante conflitto d'interessi di questa strana banana a forma di stivale, avrebbe dovuto accorgersi che le cose stavano andando in certe direzioni ma nisba, quelli erano bravi e buoni, protetti da qualcuno direi io, ed i risultati sono ben visibili.
Rimane sempre il solito quesito, perchè il berluska è sotto tiro in modo tanto plateale mentre si trascurano altri che sono altrettanto pericolosi ?. Non è, per caso, che la sua entrata in politica per difendere quanto aveva costruito, la sx aveva intenzioni assai poco bonarie nei suoi riguardi, abbia irritato qualcuno che gli ha sgiunzagliato contro certi magistrati di cui conosciamo tutti l'orientamentoi politico/ideologico ?. Un magistrato non deve solo essere imparziale, deve anche apparire tale perchè ricoprendo un tale incarico l'apparenza diviene sostanza e l'apparenza, ad esempio, della rossa milanese, l'ho ascoltata un paio di volte ed il "resistere resistere resistere" di borelliana memoria mi è balzato innanzi, non è certo ideale per attirare simpatie od almeno neutralità se non da persone ideologicamente schierate dal medesimo lato.
Ciao
P.S. Forse non ti sei reso conto che con i tuoi quesiti hai evidenziato il potere di discrezionalità che i pm esercitano in questo paese e la loro strenua opposizione all'abolizione dell'obbligatorietà dell'azione penale, foglia di fico a loro assai comoda, è proprio finalizzata a conservare questo, indebito e conosci il mio pensiero in merito, potere.
ma si, io non difendo nessuno a priori e sono anche pronto a ripensare i miei pareri...ci mancherebbe, non sono uno incapace di ritornare sui suoi passi, se serve e ne sono convinto...per me l'evidenza della malafede e la concentrazione di potere in mano ad un unica persona, non solo non nè fà il referente ideale per le necessarie riforme sulla giustizia...ma lo rende il meno adatto in italia a svolgere cariche istituzionali (che, esistendo un complotto contro di lui non avrebbe mai ricoperto, essendo se non titolare sicuramente usufruttuario di una concessione pubblica) facciamo così, o grande europa, scambiamoci gli arbitri di calcio, i giudici e i politici...mischiamoci! :D
Berlusconi lo diamo agli spagnoli.:eek:
(proteus è piacevole e bello cianciare con te, ma possiamo parlare di altro, che sò di donne, di scienza, di letteratura...o magari dell'emendamento alla legge sulla tortura :o ...l'argomento berluska, non la conversazione in sè, inizia a tediarmi :D )
p.s. la GdF non è sotto controllo della magistratura...e se di protezione si tratta, suvvia, chi ha avuto l'onore della più eclatante legge scritta appositamente per sè stesso da portarne usualmente il nome?
Continuo ad aprire il 3d sperando che si parli di tortura:
- magistratura
- custodia cautelare
- conflitto d'interesse
- bankitalia
- BiagiSantoroetc...
- Squillante&C.
- Fininvest
......
Ma se sulla tortura non avete niente da dire, vi costa così tanto discutere in pvt?
Se invece ritenete che tutte queste argute argomentazioni abbiano un nesso con l'oggetto, esplicatelo, perché non lo colgo.
ieri a ballarò Follini ha detto alcune cose su cui mi sono trovato d'accordo: la tortura non dev'essere tollerata nè una volta nè mai, la tortura non è definibile in base alle volte in cui si fà, la legge con l'emendamento non è stata approvata, e se si dovesse ri presentare così non avrà di certo il voto del suo partito.
Originariamente inviato da Proteus
Il problema non è il vietare la tortura, fatto su cui credo sia estremamente difficoltoso trovare qualcuno che non sia d'accordo, ma riuscire a darne una definizione, tentativo maldestro se non peggio di quell'emendamento, che non consenta manipolazioni o strumentalizzazioni che potrebbero, a loro volta, essere una forma di tortura e la cosa più tragicamente ridicola sarebbe proprio che proprio tramite una legge si riesca a perpetrare ciò che la stessa legge vieta e punisce severamente.
Ciao
P.S. Io non temo una legge contro la tortura, temo la tortura delle leggi mal formulate che subiamo ormai, senza soluzione di continuità, da quasi 60 anni ed io, non so gli altri, mi sono stufato.
A meno di non ritornare sull'assoluta malafede dei giudici, che causerebbe un legittimo attacco di bile a buster :D (giudici che comunque non possono interpretare così fantasticamante, come qualcuno a spiegato) non mi sembrava equivocabile, il testo postato: inoltre, senz al'emendamento aveva trovato l'accordo della grande maggioranza del parlamento tranne la lega; sono d'accordo con te solo nella speranza che il testo ritorni migliorato per l'approvazione definitiva.
Originariamente inviato da Proteus
Ah, secondo te il martellamento mediatico pro e contro il Berluska non è una forma, anche se inconsciamente avallata dalle, noi cittadini, vittime, di tortura ?.
Ciao
P.S. Interpretando interpretando in modo estensivo la legge in questione si potrebbe estendere, questo proverebbe che non tutto il male viene per nuocere, pure a questo caso.
La cosa incredibile è che tu non abbia assolutamente letto nessuno dei link che ho postato nelle pagine precedenti.
Non si tratta di fare una legge contro la tortura, ma di ratificare nel nostro emendamento il reato di tortura, già approvato dallo Stato italiano con la sottoscrizione della convenzione per i diritti umani.
Il martellamento mediatico, la calunnia nelle sue espressioni peggiori, gli errori giudiziari non sono tortura: sono reati già esistenti (tranne il martellamento mediatico, purtroppo) che non vengono minimamente toccati dall'articolo in questione.
Il problema dell'interpretazione delle leggi non è caratteristico dell'oggetto del testo di legge da approvare, nè tantomeno dell'emendamento della lega: non vedo perchè deviare l'attenzione verso invece un problema ben diverso, che purtroppo, al contrario di quello che tu vai ripetendo, non incontra la sensibilità di tutti allo stesso modo.
jumpermax
06-05-2004, 00:18
Originariamente inviato da losqualobianco
... con violenze o minacce gravi
Da 1 a 10 anni di carcere militare (leggi villeggiatura).
Le minacce gravi vanno provate e ti assicuro che nn è facile (praticamente impossibile senza testimoni)
Le violenze fisiche (se sono gravi) lasciano il segno e perdonami ma 1 solo anno di carcere militare a me sembra poco (10 li danno se perdi un organo interno nn vitale)
Giusto x avere un'idea del carcere militare (forte boccea RM)
Un militare di leva che ha preso tre mesi per "mancato rientro" poteva ricevere la sveglia a suon di botte. Nello stesso carcere gli assassini (ex-poliziotti) della uno bianca (per chi si ricorda la vicenda) ricevevano la colazione in camera
Io francamente continuo a non capirvi. I reato di tortura si AGGIUNGE ai reati esistenti, questo vuol dire che se è un capo di accusa aggiuntivo e non sostitutivo. Se pesto una persona c'è il reato di lesioni aggravate, ed in aggiunta ora c'è l'accusa di tortura.
Sul fatto che le minacce vadano provate poi non lo so. Io temo che sia molto difficile provare che non ci siano state, se fossi un poliziotto francamente non mi sentirei più tranquillo con una legge del genere, vista la magistratura che ci ritroviamo.... ma va be continiuamo coi dicorsi lacrimevoli vero Buster? Bel modo di ragionare razionale, per nulla emotivo...
Originariamente inviato da jumpermax
Sul fatto che le minacce vadano provate poi non lo so. Io temo che sia molto difficile provare che non ci siano state, se fossi un poliziotto francamente non mi sentirei più tranquillo con una legge del genere, vista la magistratura che ci ritroviamo.... ma va be continiuamo coi dicorsi lacrimevoli vero Buster? Bel modo di ragionare razionale, per nulla emotivo...
Se non c'è stata una svolta autoritaria nelle ultime ore, ci devono essere le prove che un reato sia stato commesso non che non sia stato commesso, è una differenza non da poco: in questo caso, se c'è un avvocato o un giurista potrà confermare o correggere, le prove di una minaccia, per lo più si riducono alla mia parola di agente contro la tua: in mancanza di prove certe non si condanna.
Originariamente inviato da Proteus
...
P.S. Queste argomentazioni non sono attenuanti ma aggravanti inaudite perchè, se vere, mostrerebbero l'abisso di meschinità di cui è capace, io non dubito che sia così, la ns. specie per un pugno di denaro, Giuda ha mille attenuanti tra cui quella di essere una vittima del disegno Divino, di traditori falsi e bugiardi è pieno il pianeta.
azz... ma sei diventato calvinista? :D
Originariamente inviato da Proteus
A proposito di tortura: non vi pare strano che i torturatori degli Iraqueni abbiano fatto tante fotografie, ben sapendo che sono perseguibili, delle loro imprese ?IMHO la cosa è sospetta per una somma di ragione di cui la prima è che rischiano, ameno che non abbiano fatto danni gravi o vengano querelati presso una corte civile da qualche vittima, solo una radiazione immediata dall'esercito con una nota di infamia mentre l'affare economico derivante dallo smercio di simili immagini ai media, sempre affamati di colpi a sensazione, sarebbe tale da permettere ad una persona ce li gestisca in modo accorto di sistemarsi per tutta la vita. Da non scartare anche la possibilità che, considerando il tempismo elettorale, sia stato tutto architattato a fini politici.
...
credo, spero, che come promesso dal presidente la pena sia adeguatamente pesante, forse neanche così risanerebbe l'immagine dell'esercito usa nei paesi arabi e no...una pena tale da fargli passare qualsiasi sogno di ricchezza...la tua ipotesi mi ricorda un vecchio film con de niro, "15 minuti"...: comunque di cosa ti stupisci? L'idiozia umana (e uno che fà certe cose, idiota, dev'esserlo) ha sfumature davvero imprevedibili, se leggi l'articolo "i nostri bravi ragazzi" troverai che il giornalista non era affatto stupito di quanto accaduto.
Originariamente inviato da Proteus
No, io non sono, pur credente, religioso anche se la mia concezione di DIO è assai lontana da qualla delle religioni, tutte, esistenti, è solo logica, la parte di Giuda era indispensabile e senza di essa l'evento non sarebbe potuto avvenire. Il piano e stato proprio di sceglire uno che avesse una certa debolezza che sarebbe uscita al momento appropriato scatenando gli eventi.
sì, ricordo più o meno qual'è la tua posizione... stavo scherzando, anche se nella formulazione precedente c'erano punti di contatto col calvinismo
Originariamente inviato da Proteus
P.S. Dimmi piuttosto il tuo parere sul resto del post che hai quotato e pensa in che mondo, se quanto vi è ipotizzato, molto probabile, fosse vero, abbiamo il piacere di vivere per merito esclusivamente nostro.
Ti giuro, non per non voler rispondere, ma con tutto quello che è stato detto ormai non ipotizzo più nulla...
Cosa sia veramente accaduto e soprattutto in che misura ormai dall'esterno è impossibile percepirlo perchè la triste questione della tortura per me è stata impastata con altre questioni...
Io ripeto un concetto che per me è quella fondamentale: quando questa notiziona delle torture da parte di americani o inglesi in Iraq avrà fatto il suo decorso, i giornali, i fourm gli utenti si saranno dimenticati della tortura... e sicuramente il prossimo obiettivo sarà un altro tipo di torto fatto dagli amerikani.
Ovviamente il problema "tortura" continuerà a sussistere più che mai ovunque nel mondo (e non c'è bisogno neppure di guardare tanto lontano) ma quasi tutti se ne saranno dimenticati. Vedrai se mi sbaglio... vedrai quanto se ne parlerà...
Questo per dire quanto in realtà frega della tortura...
jumpermax
06-05-2004, 09:10
Originariamente inviato da Proteus
Come la mettiamo con giudici che invece di basarsi su elementi certi si basano sul "convincimento maturato durante il dibattimento", caso Sofri, io sostengo da sempre che non sussistono riscontri oggettivi alle dichiarazioni del pentito e pertanto doveva essere assolto per insufficienti elementi, docet ? o preferisci il caso Tortora, oppure un'altro ?, scegli tu, le alternative sono, disgraziatamente, fin troppo abbondanti.
Ripeto che io di questi, politici/magistrati/burocrati, non mi fido e ribadisco che tale "recepimento", come lo definisce Buster, può essere accettabile solo nel caso si definisca senza ombra di dubbio cosa si intende per tortura senza lasciare spoazi nebuloso atti all'interpretazione, spesso di comodo, di una tale "arma" che in mano a certa gente è pericolosissima per la collettività nella sua interezza.
Ciao
O il caso Andreotti.... a cui toccò dimostrare di NON aver baciato Riina... e per fortuna che aveva ancora i diari di quegli anni. Non era nemmeno in Italia quel giorno..... :rolleyes:
Originariamente inviato da buster
Prima di venire bacchettato da Nemorino posto l'art1.1 della convenzione delle Nazioni Unite contro la tortura:
“Per tortura si intende ogni atto mediante il quale siano inflitti intenzionalmente a una persona dolore o sofferenza gravi, sia fisici che mentali, allo scopo di ottenere da essa o da un ’altra persona informazioni o una confessione,di punirla per un atto che essa o un ’altra persona ha commesso o è sospettata di aver commesso, per intimidirla o sottoporla a coercizione o intimidire o sottoporre a coercizione un ’altra persona o per qualunque ragione che sia basata su una discriminazione di qualsiasi tipo, a condizione che il dolore o la sofferenza siano inflitti da o su istigazione o con il consenso o l ’acquiescenza di un pubblico ufficiale o altra persona che svolga una funzione ufficiale. Non comprende il dolore o la sofferenza che risultino esclusivamente da, o siano inerenti o incidentali rispetto a sanzioni lecite.”
(Art.1.1 della Convenzione delle Nazioni Unite contro la Tortura del 1984.)
quindi in senso giuridico ha ragione Ni.Jo;)
Mi sembra molto strano... sicuro di non avere tagliato nulla?
Quindi se io ti chiudo in soffitta per una settimana tagliandoti una strisciolina di pelle ogni mezz'ora non sto commettendo alcuna tortura, dal momento che:
* Non sono un "pubblico ufficiale" ne' svolgo "una funzione ufficiale"
* Non cerco di ottenere informazioni ne' di "intimidire o sottoporre a coercizione"
* Non mi baso su nessuna discriminazione
Scusami la franchezza... ma mi pare che (cosi' come la riporti qui) questa legge sia una enorme cazzata.
Originariamente inviato da Xiaoma
Mi sembra molto strano... sicuro di non avere tagliato nulla?
Quindi se io ti chiudo in soffitta per una settimana tagliandoti una strisciolina di pelle ogni mezz'ora non sto commettendo alcuna tortura, dal momento che:
* Non sono un "pubblico ufficiale" ne' svolgo "una funzione ufficiale"
* Non cerco di ottenere informazioni ne' di "intimidire o sottoporre a coercizione"
* Non mi baso su nessuna discriminazione
Scusami la franchezza... ma mi pare che (cosi' come la riporti qui) questa legge sia una enorme cazzata.
Correggetemi se sbaglio, ma il vuoto normativo era sulla condanna dei rappresentanti statali che usano la tortura contro i prigionieri o gli indagati: si è deciso che uno Stato civile non può permettere che i suoi rppresentanti usino al tortura come mezzo per esercitare pressioni, estorcere informazioni o infliggere pene corporali, ritenendo queste azioni lesive della stessa morale dello stato (oltre che oltraggiose per il rispetto dei Diritti umani) e pertanto più gravi della singola responsabilità del cittadino.
Tutto il resto che metti dopo l'* è già compreso nelle vecchie norme: l'uso di torture da parte di un rappresentante dello stato è, semplicemente, un reato diverso da giudicare in modo diverso, in quanto ha implicazioni superiori alla responsabilità del singolo individuo.
Sbaglio?
Originariamente inviato da ni.jo
Correggetemi se sbaglio, ma il vuoto normativo era sulla condanna dei rappresentanti statali che usano la tortura contro i prigionieri o gli indagati: si è deciso che uno Stato civile non può permettere che i suoi rppresentanti usino al tortura come mezzo per esercitare pressioni, estorcere informazioni o infliggere pene corporali, ritenendo queste azioni lesive della stessa morale dello stato (oltre che oltraggiose per il rispetto dei Diritti umani) e pertanto più gravi della singola responsabilità del cittadino.
Tutto il resto che metti dopo l'* è già compreso nelle vecchie norme: l'uso di torture da parte di un rappresentante dello stato è, semplicemente, un reato diverso da giudicare in modo diverso, in quanto ha implicazioni superiori alla responsabilità del singolo individuo.
Sbaglio?
Sai... 10 pagine di thread sono lunghine... adesso ho capito che parlate di "tortura" nel senso restrittivo di atto di potere da stato di polizia. Quella che io chiamavo "tortura" nel mio post era una cosa completamente diversa.
von Clausewitz
06-05-2004, 22:43
Originariamente inviato da ni.jo
p.s. comunque, per altri oscuri lidi, von Clausewitz mi faceva notare che anche i "nostri", non solo gli usa e gli inglesi, sono capaci a volte di efferatezze: come in somalia, ricordate?
:confused:
come sarebbe a dire non solo gli inglesi e americani, ma anche gli italiani?
volevo dire che il tipo di umiliazioni e abusi ricordava con tanto di fotografie quello italiano in somalia
poi ci sono eserciti anche cd. "civili" che fanno o hanno fatto ben di peggio
vogliamo parlare di cosa hanno fatto i francesi in algeria a cavallo degli anni 50 e 60 oltre il milione di morti accertati
di come Chirac stesso un pò di tempo fa si sia scusato per le torture (che altro che quelle del carcere iraqeno) di cui si sono macchiati MILITARI francesi in quella guerra
di cosa fanno di molto peggio la totalità degli eserciti in condizioni belliche?
per esempio cosa fanno i russi in cecenia, cosa hanno fatto le soldataglie serbe nelle loro scorrerie nella ex-jugoslavia (sono state violentate anche suore, a cui il Papa ha chiesto di non abortire) oltre ai civili barbaramente ammazzati nelle loro pulizie etniche (e la morte sicuramente è MOLTO peggio della tortura)
hanno massacrato 180.000 persone nella maggioranza civili, la cui morte non era un semplice effetto collaterale, ma la posta stessa della guerra, civili da terrorizzare e far fuggire, quelli che non l'avessero fatto bisognava semplicemente cancellarli dalla faccia della terra
si sarà visto in Italia qualcuna delle anime belle che si son tanto scandalizzate per quelle foto, farlo per quegli avvenimenti ben più tragici e scandalosi?
nemmeno una, confermando così la disgustosa e cialtronesca ipocrisia italica
Originariamente inviato da von Clausewitz
:confused:
come sarebbe a dire non solo gli inglesi e americani, ma anche gli italiani?
volevo dire che il tipo di umiliazioni e abusi ricordava con tanto di fotografie quello italiano in somalia
poi ci sono eserciti anche cd. "civili" che fanno o hanno fatto ben di peggio
vogliamo parlare di cosa hanno fatto i francesi in algeria a cavallo degli anni 50 e 60 oltre il milione di morti accertati
di come Chirac stesso un pò di tempo fa si sia scusato per le torture (che altro che quelle del carcere iraqeno) di cui si sono macchiati MILITARI francesi in quella guerra
di cosa fanno di molto peggio la totalità degli eserciti in condizioni belliche?
per esempio cosa fanno i russi in cecenia, cosa hanno fatto le soldataglie serbe nelle loro scorrerie nella ex-jugoslavia (sono state violentate anche suore, a cui il Papa ha chiesto di non abortire) oltre ai civili barbaramente ammazzati nelle loro pulizie etniche (e la morte sicuramente è MOLTO peggio della tortura)
hanno massacrato 180.000 persone nella maggioranza civili, la cui morte non era un semplice effetto collaterale, ma la posta stessa della guerra, civili da terrorizzare e far fuggire, quelli che non l'avessero fatto bisognava semplicemente cancellarli dalla faccia della terra
si sarà visto in Italia qualcuna delle anime belle che si son tanto scandalizzate per quelle foto, farlo per quegli avvenimenti ben più tragici e scandalosi?
nemmeno una, confermando così la disgustosa e cialtronesca ipocrisia italica
solo tu ti sarai indegnat-issimo, immagino. :eek: ;)
von Clausewitz
06-05-2004, 23:20
Originariamente inviato da ni.jo
solo tu ti sarai indegnat-issimo, immagino. :eek: ;)
in questo forum si ;)
sai con quanti apologhi della serbitudine mi son scontrato
ma hanno avuto il liscia e bussa che meritavano :D ;)
cmq mi riferivo in generale ai mezzi d'informazione e soprattutto a molti politici e intellighenzia varia del mondo paciFINTO e dintorni ;)
Originariamente inviato da von Clausewitz
in questo forum si ;)
sai con quanti apologhi della serbitudine mi son scontrato
ma hanno avuto il liscia e bussa che meritavano :D ;)
cmq mi riferivo in generale ai mezzi d'informazione e soprattutto a molti politici e intellighenzia varia del mondo paciFINTO e dintorni ;)
:boh: io penso che in tutte le guerre, indipendentemente da chi le conduce, ci possa essere il momento in cui l'uomo perde il controllo: la guerra è il momento in cui ti si dice "non uccidere" (imperativo molto più antico delle religioni) "non vale più": questa eccezione è un varco enorme nella morale dell'uomo, e lascia spesso passare tutti gli le altri possibili comportamenti che "da civile" ti sono preclusi: stupri, uccidere bambini, torturare, uccidere gratuitamente. E' per questo che la guerra è (era, anzi dovrebbe essere) l'ultima ratio in quanto a risoluzione delle controversie internazionali: perchè è uno strumento a doppio taglio che sovente sconfigge anche il vincitore (in questo, se non si riuscisse a punire i colpevoli in modo esemplare, o se si dovessero scoprire istruzioni "dall'alto, doppiamente sconfitto)
/fine o.t.
cosa ne pensi dell'emendamento alla legge sulla tortura proposto dalla lega?
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