View Full Version : Spia israeliana libera dopo 18 anni di carcere....per chi non sa...
jokervero
21-04-2004, 11:20
ASHKELON (ISRAELE) - Dopo 18 anni di carcere Mordechai Vanunu, è finalmente libero. L'uomo che nel 1986 rivelò i segreti nucleari di Israele al britannico "Sunday Times" è uscito di prigione questa mattina. "Sono orgoglioso di quello che ho fatto" è stata la sua prima dichiarazione. Fuori dai cancelli del carcere i suoi sostenitori hanno fatto volare in cielo diciotto colombe bianche, tante quanti gli anni di detenzione della "spia", che i servizi segreti israeliani convinsero a recarsi in Italia dove fu sequestrato, chiuso in una cassa e portato in Isarele, complice una spia del Mossad, Cindy, una donna attraente, studiata su misura "per lui", come ha rivelato la stampa israeliana.
Giunto in Israele in modo rocambolesco, Mordechai Vanunu fu processato in segreto e condannato per spionaggio. Per 11 anni venne detenuto in totale isolamento. Non si è mai pentito. "Non sono una spia e non sono un traditore...volevo dire al mondo quello che stava succedendo", ha affermato recentemente. Anzi Vanunu è ancora convinto che Israele stia sbagliando. "Malgrado tutto quello che è stato pubblicato niente è cambiato", ha commentato. E riferendosi al reattore iracheno bombardato dagli israeliani nel 1981 ha aggiunto che "come è stato distrutto il reattore nucleare iracheno, voglio sia distrutto quello israeliano". E ha invocato l'apertura dell'impianto di Dimona alle ispezioni internazionali ci il governo israeliano si è sempre rifiutato. Poi ha ricordato di aver subito in carcere "un trattamento barbarico e crudele".
Infine Vanunu (che si è convertito al cristianesimo) ha affermato che non vi è bisogno di uno stato ebraico, e che si potrebbe costituire al suo posto uno stato palestinese dove potrebbero vivere anche gli ebrei.
Ieri Vanunu ha passato il suo tempo preparandosi alla libertà. Ha fatto il bucato, ha riordinato la cella, mentre dal cortile del carcere giungevano gli echi degli slogan lanciati da decine di sostenitori giunti da tutto il mondo per festeggiare la sua liberazione: "Sei un eroe della pace", gridavano gli attivisto. Con lui, c'erano i fratelli Meir e Asher che gli hanno misurato un abito nuovo, con cui oggi è riapparso in pubblico.
"Bisogna che lo stampa lo lasci finalmente tranquillo. Mio fratello non chiede nient'altro", ha affermato Asher in un'intervista. Vanunu, secondo indiscrezioni di stampa, andrà ad abitare in un lussuoso residence di Jaffa, in riva al mare. Ma sono molte le restrizioni cui verrà sottoposto. Non potrà partire all'estero, né avvicinarsi a nessun aeroporto, porto o posto di confine con l'Autorità palestinese. Non sarà autorizzato ad avere rapporti con stranieri- contatti diretti, via telefono, fax o e-mail- anche se residenti in Israele. Ma sarà libero.
Non ci son parole...:rolleyes:
ecco chi ce le ha le armi di distruzione di massa...
Infatti... due pesi e due misure... :rolleyes:
Blue Spirit
21-04-2004, 11:59
che vergogna...e noi siamo diventati i loro lecchini...:muro:
bluelake
21-04-2004, 12:03
Vanunu, che ha detto di «non avere più segreti» da rivelare, ha anche lanciato un appello al mondo e al governo israeliano perché la centrale nucleare israeliana di Dimona sia aperta alle ispezioni internazionali. Mordechai Vanunu si è rivolto alla stampa in inglese e si è rifiutato di rispondere alle domande in ebraico: ha sostenuto fra l'altro di essere stato costretto a passare 18 anni in prigione unicamente perché si era convertito al cristianesimo.
(http://www.lastampa.it/redazione/Esteri/israele.asp)
no comment, va
E poi ci si sorprende se un sondaggio ha stabilito che la gente giudica israele un pericolo per la pace....:rolleyes:
Phantom II
21-04-2004, 12:30
Non so nulla sul programma nucleare israeliano, qualcuno potrebbe darmi qualche informazione?
Il Programma Nucleare di Israele
Il programma nucleare di Israele viene giustificato come misura per assicurarsi contro un altro olocausto. Nel 1949, lo HEMED GIMMEL una unità speciale del corpo scientifico delle forze armate (IDF), iniziò una ricerca geologica nel deserto del Negev allo scopo di trovare riserve di uranio.
Il programma fece un altro passo quando venne creato il Israel Atomic Energy Commission (IAEC) nel 1952. Il suo presidente era, Ernst David Bergmann, che aveva sempre ritenuto la bomba quale garanzia di Israele. Bergmann fu anche a capo del Ministry of Defense's Research and Infrastructure Division (known by its Hebrew acronym, EMET), a cui face capo l'HEMED research centers (tra cui lo HEMED GIMMEL, ora chiamato Machon 4).
Con Bergmann, la linea tra IAEC e EMET svanì, al punto che Machon 4 funzionò come laboratorio della IAEC. Nel 1953, Machon 4 non solo aveva perfezionato il processo di estrazione dell'uranio trovato nel Negev, ma sviluppò, anche, un nuovo metodo per produrre acqua pesante, fornendo a Israele una propria capacità di produrre importanti elementi nucleari.
Per la realizzazione del reattore, Israele ebbe l'assistenza della Francia. La cooperazione nucleare tra le due nazioni datava dagli anni '50, quando a Marcoule iniziò la costruzione di un reattore a acqua pesante di 40MW con impianto di trattamento chimico. La Francia era un partner naturale per Israele e entrambi i governi videro nell'indipendenza nucleare un mezzo con cui mantenere un grado di autonomia nella guerra fredda.
Alla fine del 1956, la Francia accordò a Israele la cessione di un reattore di ricerca da 18 MW. Tuttavia, la crisi di Suez di poche settimane dopo mutò drasticamente la situazione. A seguito della chiusura del canale di Suez a luglio, Francia e Regno Unito si accordarono con Israele per provocare l'Egitto e dare ai due paesi europei, il pretesto di inviare proprie truppe per rioccupare e riaprire il canale. In risposta a ciò l'Urss fece delle assai poco velate minacce contro le tre nazioni. Ciò spinse Israele a considerare una necessità l'indipendenza nucleare, allo scopo di prevenire le reazioni di potenze ostili. Il premier francese Guy Mollet, a seguito del mancato appoggio pattuito con gli israeliani, fece sapere, confidenzialmente, che la Francia avrebbe "prestato" la bomba a Israele.
Il 3 Ottobre 1957, Francia e Israele firmarono un nuovo accordo per la consegna, da parte francese, di un reattore da 24 MW (con impianti di raffreddamento e di stoccaggio scorie per un reattore tre volte più potente) e, nei protocolli non annessi al contratto, un impianto di processo chimico. Tale complesso venne costruito in segreto, e fuori dal controllo della IAEA, da francesi e israeliani a Dimona, nel deserto del Negev e sotto la guida del Col. Manes Pratt delle IDF.
Sia le dimensioni che la segretezza del programma della costruzione di Dimona richiese massicci provvedimenti. Una nuova agenzia di intelligence, la Office of Science Liasons,(LEKEM) venne creata per dare sicurezza e intelligence al programma. Nella costruzione di Dimona vennero addetti circa 1.500 operai israeliani e francesi. Per mantenere il segreto, ai doganieri francesi venne detto che i componenti del reattore erano elementi di un impianto di desalinizzazione per l'America Latina. Inoltre, dopo l'acquisto di acqua pesante in Norvegia, alla condizione che non venisse trasferito a paesi terzi, l'Aeronautica francese trasportò di nascosto, in Israele, numerose tonnellate di acqua pesante.
Nel 1960 sorsero dei problemi, quando la Francia iniziò a fare pressioni su Israele per rendere pubblico il progetto e sottoporlo a ispezioni, minacciando di non consegnare più carburante per il reattore se non l'avessero fatto. Il Presidente de Gaulle era preoccupato dall'inevitabile scandalo che avrebbe fatto seguito a ogni rivelazioni del coinvolgimento francese al programma, specialmente all'impianto di processo chimico, che avrebbe causato una assai negativa ripercussione internazionale, già scossa per la guerra in Algeria.
All'incontro con Ben-Gurion, de Gaulle offrì la vendita di caccia in cambio della interruzione della costruzione dell'impianto chimico, e chiuse l'incontro credendo di aver risolto il problema. Così non fu. Nei pochi mesi successivi, Israele violò il compromesso. La Francia avrebbe consegnato combustibile e altri componenti e non avrebbe insistito sulle ispezioni. In cambio Israele assicurava che non avrebbe costruito armi nucleari, né ritrattato plutonio e avrebbe rivelato l'esistenza del reattore, che sarebbe stato completato senza l'aiuto francese. In realtà, i francesi finirono il reattore e l'impianto di trattamento, l'uranio vene consegnato e il reattore iniziò a funzionare nel 1964.
Gli Usa per primi divennero consapevoli dell'esistenza di Dimona dopo che un U-2, nel 1958, rilevò la costruzione di impianti, ma non ne si comprese la natura fino al 1960. Il complesso veniva presentato come un impianto tessile, o una stazione agricola o un impianto di ricerche metallurgiche, finché David Ben-Gurion nel Dicembre 1960 dichiarò che Dimona era un centro di ricerche nucleare per scopi "pacifici".
Nei seguenti venti anni, in cui gli Usa, tramite una combinazione di benigna negligenza, di analisi errate, e di inganni israeliani, non comprese i dettagli del programma nucleare di Israele. A partire dall'8 Dicembre 1960, la CIA tracciò un rapporto sulla natura dell'impianto di Dimona, la sua implicazione nella proliferazione nucleare, e la stazione CIA di Tel Aviv realizò che a meta anni '60 il programma militare nucleare di Israele sarebbe stato un fatto irreversibile.
Gli ispettori degli Usa visitarono Dimona sette volte negli anni '60, ma non poterono comprendere appieno l'attività che vi si svolgeva, grazie al rigido controllo che gli israeliani esercitavano sugli ispettori. Gli israeliani arrivarono a installare falsi pannelli di controllo e a nascondere ascensori che portavano in certi punti dell'impianto. Gli ispettori compresero che un reattore così grande non era giustificato dai programmi di ricerca che gli israeliani sbandieravano. Ma non trovarono tracce delle attività correlate al programma militare nucleare di Israele, così come non scovarono l'impianto chimico per il trattamento del plutonio.
Sebbene gli Usa non approvassero il programma atomico di Israele, essi non fecero nulla per fermarlo. Walworth Barbour, ambasciatore Usa in Israele tra il 1961 e il 1973, anni cruciale per il programma atomico, ritenne primario non informare il presidente degli Usa che, invece, gli chiedeva notizie sul programma atomico. Nel 1967, dopo la guerra dei sei giorni, Barbour mise fine ai tentativi degli attachés militari degli Usa di raccogliere notizie su Dimona.
Nel1968, la CIA informò che Israele aveva iniziato con successo la produzione di armi "ignote". Tale stima, era basata su conversazioni informali tra Carl Duckett, capo settore Scienza e Tecnologia della CIA, e Edward Teller, padre della bomba all'Idrogeno. Teller disse che, basandosi sulle conversazioni con amici della difesa e della comunità scientifica israeliana, aveva concluso che Israele era capace di produrre la bomba atomica e che la CIA non avrebbe dovuto aspettare una esplosione atomica, poiché non ci sarebbe ami stata.
Le stime della CIA sulle dimensioni dell'arsenale di Israele non miglioravano con il tempo.
Nel 1974, Duckett stimava che Israele avrebbe avuto tra i dieci e i venti, armi nucleari. Il balzo successivo deriva dalle speculazioni della CIA riguardante il numero di bersagli israeliani. Poiché tale lista si basava su dati statistici, rimase la lista ufficiale degli usa fino agli anni '80.
L'attuale dimensione e composizione dell'arsenale nucleare di Israele è incerto, ed è soggetto a mutazioni e revisioni. Si afferma che Israele avesse due bombe nel 1967, e che il Premier Eshkol ordinò di armarle nel primo allarme atomico di Israele durante la guerra dei sei giorni. Inoltre è riportato che, spaventati dalla disfatta dell'Ottobre 1973 nella guerra dello Yom Kippur, gli israeliani assemblarono 13 bombe atomiche da 20 kilotoni.
Israele può aver prodotto alcune decine di testate nucleari a nel decennio 1970-1980, e che sia giunta a possederne tra le 100 e le 200 testate negli anni '90. Nel 1986 descrizioni e foto di testate nucleari di Israele vennero pubblicate nel London Sunday Times, stoccate nella fabbrica sotterranea di bombe atomiche. Le foto furono prese da Mordechai Vanunu, un ex tecnico nucleare israeliano. Le sue affermazioni spinsero gli esperti a concludere che Israele possieda tra le 100 e le 200 armi nucleari al momento.
Dalla fine degli anni '90, l'Intelligence Usa ritiene che Israele possieda 75-130 ordigni, basandosi sulla stima della produzione. L'arsenale, di certo, include testate per i missili Jericho-1 e Jericho-2, così come bombe per aerei e altri vari tipi di armi tattiche. Altre pubblicazioni hanno affermato che Israele possieda almeno 400 ordigni nucleari alla fine degli anni '90.
Il reattore di Dimona è la fonte del plutonio di Israele, e il numero tdelle armi atomiche viene ricavato sulla base della potenza del reattore. Notizie rese pubbliche nel 1986 da Mordechai Vanunu indicavano che all'epoca, la produzione di plutonio ammontava a 40 kg annuali. Ciò corrisponde con la capacità dell'impianto di Dimona, analisti suggeriscono che il reattore abbia una potenza di almeno 150 megawatts, due volte il livello creduto negli anni '70. Secondo i tecnici, gli israeliani avrebbero costruito un più grande impianto di raffreddamento. Una altra fonte afferma, sulla base dei dati forniti da Vanunu, che la potenza del reattore è rimasta sui 75 megawatts, e che la produzione di plutonio nei primi anni '80 ritratti del precedente materiale.
I limiti estremi dell'arsenale di Israele subiscono grandi variazioni, per via del grande numero di variabili abbastanza generiche.
Il reattore dovrebbe funzionare circa 200/300 giorni all'anno e produrre circa un grammo di plutonio per ogni megawatt al giorno. Israele dovrebbe avere usato 4/5 kg di plutonio per ogni arma.
La variabile chiave è il livello della potenza del reattore, che varia dai 75 MW ai 200 MW. Nuove immagini satellitari a alta risoluzione danno utili informazioni sulla materia. Le immagini di Dimona acquisiti dal Public Eye Project della Federation of American Scientists della Space Imaging Corporation's IKONOS satellite, mostrano che gli impianti di raffreddamento del reattore sono visibili e identificabili. Comparazioni con le immagini recenti della IKONOS con quelle declassificate del programma di ricognizione satellitare Usa CORONA, indicano che non è stato realizzato alcun nuovo impianto di raffreddamento tra il 1971 e il 2000. Ciò suggerisce che la potenza del reattore non ha avuto aumenti significativi in tale periodo. Ciò indica una produzione annuale di plutonio pari a 20 kg.
Basato su un plausibile limite operativo del reattore, Israele avrebbe prodotto almeno 100 armi nucleari, ma non più di 200.
Alcuni tipi di test non-nucleari, forse test di implosioni, vennero effettuati il 2 Novembre 1966 [forse presso Al-Naqab nel Negev]. Non vi sono prove che Israele abbia effettuato test nucleari, anche se alcuni credono che una sospetta esplosione nell'Oceano Indiano nel 1979 sia stato un test congiunto Sud Africa-Israele.
http://members.xoom.virgilio.it/_XOOM/sitoaurora/Quaderno4/stockpile.gif
Maggiori informazioni sul sito della Federazione degli Scenziati Americani, http://www.fas.org/nuke/guide/israel/nuke
bluelake
21-04-2004, 12:40
Originariamente inviato da Phantom II
Non so nulla sul programma nucleare israeliano, qualcuno potrebbe darmi qualche informazione?
Io qualche link ce l'ho... te li elenco in ordine (IMHO) di completezza:
http://members.xoom.virgilio.it/sitoaurora/Quaderno4/Weapons.htm
http://www.tmcrew.org/csa/l38/wwi/israelnukenation/
http://www.arabcomint.com/pi%C3%B9_grande_pericolo_per_la_pace_.htm
http://italy.peacelink.org/disarmo/articles/art_2733.html
Phantom II
21-04-2004, 13:02
Grazie a GioFX e Blue per il materiale, non pensavo che Israele avesse un arsenale di tale entità.
Comunque qualcuno sa spiegarmi in soldoni che differenza c'è tra un reattore nucleare per la produzione di energia elettrica e uno adibito alla produzione di armi nucleari?
aaaaaaarrgh :mad:
un covo di antisemiti....
fatti vedere, ...Egoist! ...Komunist! ...Statalist! .... Antisemit!
:D
sorry non ho resistito
:D
bluelake
21-04-2004, 13:05
Originariamente inviato da Phantom II
Comunque qualcuno sa spiegarmi in soldoni che differenza c'è tra un reattore nucleare per la produzione di energia elettrica e uno adibito alla produzione di armi nucleari?
ChristinaAemiliana mi pare indicata... :D
Originariamente inviato da bluelake
... ha sostenuto fra l'altro di essere stato costretto a passare 18 anni in prigione unicamente perché si era convertito al cristianesimo.
(http://www.lastampa.it/redazione/Esteri/israele.asp)
no comment, va
non ci credo
Originariamente inviato da rob-roy
E poi ci si sorprende se un sondaggio ha stabilito che la gente giudica israele un pericolo per la pace....:rolleyes:
Non è che sorprenda che Israele possa essere a certe condizioni un pericolo per la pace: sorprende piuttosto la graduatoria, dove Israele era stato posto in cima alla classifica.
Phantom II
21-04-2004, 13:18
Originariamente inviato da bluelake
ChristinaAemiliana mi pare indicata... :D
Ora gli mando un pvt :)
majin mixxi
21-04-2004, 13:21
Originariamente inviato da GhePeU
bombardiamo? :rolleyes:
sono pronto a partire :D
ChristinaAemiliana
21-04-2004, 13:53
Originariamente inviato da Phantom II
Ora gli mando un pvt :)
Arrivo...sono al cell con FreeMan...aspettatemi :D
Originariamente inviato da Phantom II
Grazie a GioFX e Blue per il materiale, non pensavo che Israele avesse un arsenale di tale entità.
Comunque qualcuno sa spiegarmi in soldoni che differenza c'è tra un reattore nucleare per la produzione di energia elettrica e uno adibito alla produzione di armi nucleari?
In generale nessuna... qualsiasi centrale atomica come "rifiuto" produce plutonio... chiunque abbia un reattore atomico produce materiale per costruire bombe
ChristinaAemiliana
21-04-2004, 14:08
Eccomi :D
Allora, tecnologicamente non c'è praticamente differenza.
La differenza grossa sta nel ciclo del combustibile. Quello che serve per uso militare è il plutonio 239, che deriva dall'uranio 238. Il problema è che il plutonio 239 a sua volta decade in plutonio 240, che non è più utile. Quindi in soldoni bisogna tirare fuori il plutonio finché è ancora l'isotopo 239. Questo si fa ovviamente tirando fuori il combustibile e rimpiazzandolo con altro fresco con una frequenza molto maggiore di quella del normale refueling dei reattori civili (che è circa 1 cambio completo all'anno in tre volte, 1/3 alla volta). Inoltre in genere i reattori militari sono dei reattori a gas-grafite, e non dei PWR o BWR (reattori ad acqua leggera, quelli usati ora in campo civile) perché producono più atomi di plutonio rispetto a questi ultimi.
Chiaro? :)
Phantom II
21-04-2004, 14:14
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Eccomi :D
Allora, tecnologicamente non c'è praticamente differenza.
La differenza grossa sta nel ciclo del combustibile. Quello che serve per uso militare è il plutonio 239, che deriva dall'uranio 238. Il problema è che il plutonio 239 a sua volta decade in plutonio 240, che non è più utile. Quindi in soldoni bisogna tirare fuori il plutonio finché è ancora l'isotopo 239. Questo si fa ovviamente tirando fuori il combustibile e rimpiazzandolo con altro fresco con una frequenza molto maggiore di quella del normale refueling dei reattori civili (che è circa 1 cambio completo all'anno in tre volte, 1/3 alla volta). Inoltre in genere i reattori militari sono dei reattori a gas-grafite, e non dei PWR o BWR (reattori ad acqua leggera, quelli usati ora in campo civile) perché producono più atomi di plutonio rispetto a questi ultimi.
Chiaro? :)
Tutto chiaro, grazie.
Quindi non sono propio uguali... :O
Scusate l'errore :O
Silvio3d
21-04-2004, 16:30
Originariamente inviato da Duncan
Infatti... due pesi e due misure... :rolleyes:
Scusa ma allora bombardiamo anche la Francia e la germania anche loro hanno centrali nucleari potenzialmente pericolose
Non è per quello... ma per le armi che ha... con altri paesi non si son comportati alla solita maniera...
Israele invece può continuare il suo programma di armamenti nucleare senza che nessuno stato occidentale dica nulla...
Se gli ispettori dovevano andare in iraq, Iran e corea del nord perchè non in Israele che ri rifiuta di farli entrare... tutti zitti invece... :rolleyes:
Dr. Death
21-04-2004, 17:03
Originariamente inviato da GhePeU
bombardiamo? :rolleyes:
Ok, bombardiamo. Però prima una domandina, così, giusto per curiosità: c'é il petrolio? :fagiano:
jokervero
21-04-2004, 23:43
Son contento che il mio spunto sia servito....
Cmq son davvero senza parole...
jumpermax
21-04-2004, 23:56
Originariamente inviato da Duncan
Non è per quello... ma per le armi che ha... con altri paesi non si son comportati alla solita maniera...
Israele invece può continuare il suo programma di armamenti nucleare senza che nessuno stato occidentale dica nulla...
Se gli ispettori dovevano andare in iraq, Iran e corea del nord perchè non in Israele che ri rifiuta di farli entrare... tutti zitti invece... :rolleyes:
Stabiliamo qualche puntino di differenza, non è certo la questione della detenzione di un arsenale nucleare il punto. Ci sono almeno 20 paesi al mondo che ce l'hanno ma sono pochi quelli che destano reale preoccupazione, guarda caso proprio quelli come Iran Corea Pakistan dove oltre ad avere reputazione politica nulla non si sa a chi possano finire in mano questi ordigni. Il caso URSS in questo è emblematico... il sospetto che se ne siano persa qualcuna di testate non è così remoto, stando almeno a quello che diceva Al Queida.
Liberissimi di credere a chi vi pare, ma se basate tutto questo sulla testimonianza di uno che dice di essere finito in carcere perché convertito al cristianesimo, non ci fate na bella figura. E io eviterei anche le battutine stile siamo tutti comunisti e antisemiti, mentre sul primo ci rido anche se usata spesso a sproposito, sul secondo non ci rido per niente, dati i tempi che corrono.
Il titolo del thread è fuorviante.
Vanunu non è una spia ma un tecnico che ha lavorato per 9 anni dal 1976 al 1985 nella base nucleare di Dimona, nel deserto del Negev.
In seguito alla sua presa di coscienza ha rivelato alla stampa internazionale i segreti nucleari di Israele .
E soprattutto è vergognoso che un cittadino straniero venga rapito in Italia da servizi stranieri, cosi' come sono vergognosi sia il comportamento del governo israeliano che di quello italiano, che non ha protestato e indagato.
A me non sta affatto bene che Israele, Palestinesi, USA, Paesi Arabi o chiunque sia facciano i propri porci comodi in Italia
Il Cermis è un altro clamoroso caso di rinuncia di sovranità nazionale dell'Italia.
E il Mossad abbattè l'aereo militare italiano Argo16 a Marghera nel 1973 come accertato dall'inchiesta del giudice veneziano Carlo Mastelloni.
Lo stesso aereo che, si venne a sapere anni dopo, veniva utilizzato anche per il trasporto degli aderenti di Gladio.
Originariamente inviato da jumpermax
E io eviterei anche le battutine stile siamo tutti comunisti e antisemiti, mentre sul primo ci rido anche se usata spesso a sproposito, sul secondo non ci rido per niente, dati i tempi che corrono.
no jump (mi permetto di chiamarti per nick abbreviato :) )
sono l'etichetta infamante,
il bollo, l'onta
gettati con prontezza su chi vede le cose in modo diverso.
Forse perchè le guarda da un altro punto di vista.
e io , sprezzantemente, rido di queste due definizioni
comunista e antisemita
ovviamente nessuno odia gli ebrei, nè israele (in europa intendo)
ma non si può negare l'evidenza, israele gode di uno status particolare grazei alla "vicinanza" con la superpotenza superstite.
Solo una ragione piegata all'ideologia può negarlo
jokervero
22-04-2004, 00:42
Originariamente inviato da Adric
Il titolo del thread è fuorviante.
Vanunu non è una spia ma un tecnico che ha lavorato per 9 anni dal 1976 al 1985 nella base nucleare di Dimona, nel deserto del Negev.
In seguito alla sua presa di coscienza ha rivelato alla srampa i segreti nucleari di Israele .
E soprattutto è vergognoso che un cittadino straniero venga rapito in Italia da servizi stranieri, cosi' come sono vergognosi sia il comportamento del governo israeliano che di quello italiano, che non ha protestato e indagato.
A me non sta affatto bene che Israele, Palestinesi, USA, Paesi Arabi o chiunque sia facciano i propri porci comodi in Italia
Il Cermis è un altro clamoroso caso di rinuncia di sovranità nazionale dell'Italia.
E il Mossad abbattè l'aereo militare italiano Argo16 a Marghera nel 1973 come accertato dall'inchiesta del giudice veneziano Carlo Mastelloni.
Lo stesso aereo che, si venne a sapere anni dopo, veniva utilizzato anche per il trasporto degli aderenti di Gladio.
Quoto al 100%....io ho riusato il titolo di Repubblica.....hai pienamente ragione....
Originariamente inviato da Adric
(...)
tristi verità. :(
le ideologie non sono mai morte, ne pagammo (Cermis, Ustica) le conseguenze e le paghiamo ancora (Iraq).
e non è questione di destra e sinistra, è che un'intera classe dirigente è prostrata. Siamo colonizzati IMO.
ma a molti va bene anche così. :risoamaro:
Phantom II
22-04-2004, 00:43
Originariamente inviato da Adric
E il Mossad abbattè l'aereo militare italiano Argo16 a Marghera nel 1973 come accertato dall'inchiesta del giudice veneziano Carlo Mastelloni.
Lo stesso aereo che, si venne a sapere anni dopo, veniva utilizzato anche per il trasporto degli aderenti di Gladio.
Mi daresti più dettagli su questo fatto, magari anche in pvt?
se ne potrebbero aggingere a decine
p.es il caso MAttei
ma forse siamo OT ;)
Gustavo Dandolo
22-04-2004, 00:50
Originariamente inviato da Phantom II
Mi daresti più dettagli su questo fatto, magari anche in pvt?
Perchè in pvt? io voglio leggere :)
Phantom II
22-04-2004, 00:53
Originariamente inviato da Gustavo Dandolo
Perchè in pvt? io voglio leggere :)
Ho detto in pt solo per evitare di portare OT il 3d ;)
jumpermax
22-04-2004, 00:53
Originariamente inviato da Lorekon
no jump (mi permetto di chiamarti per nick abbreviato :) )
sono l'etichetta infamante,
il bollo, l'onta
gettati con prontezza su chi vede le cose in modo diverso.
Forse perchè le guarda da un altro punto di vista.
e io , sprezzantemente, rido di queste due definizioni
comunista e antisemita
ovviamente nessuno odia gli ebrei, nè israele (in europa intendo)
ma non si può negare l'evidenza, israele gode di uno status particolare grazei alla "vicinanza" con la superpotenza superstite.
Solo una ragione piegata all'ideologia può negarlo
Questo purtroppo non è vero. Episodi di antisemitismo dilagano un po' in tutta europa e non sono più solo appannaggio degli estremisti di destra e dei movimenti musulmani. Lo status particolare di Israele è dovuto anche all'isolamento in cui il paese si trova, non dimentichiamolo, circondato da paesi che non ne riconoscono il diritto all'esistenza o lo hanno fatto a denti stretti dopo aver fallito la strada delle armi.
se per antisemitismo intendi quattro energumeni che non hanno studiato che spruzzano di spray una tomba ebraica, concordo.
se per antisemitismo intendi la gente che si dice spaventata da uno stato, israele, che ci ha l'atomica, che ha il culo coperto dagli USA e che , come si vede, non ha remore nè problemi a sterminare i civili, bhbè allota sono antisemita pure io.
quanto al komunist bhè.... è l'ultimo argomento di chi non ha argomenti.
jumpermax
22-04-2004, 01:07
Originariamente inviato da Lorekon
se per antisemitismo intendi quattro energumeni che non hanno studiato che spruzzano di spray una tomba ebraica, concordo.
se per antisemitismo intendi la gente che si dice spaventata da uno stato, israele, che ci ha l'atomica, che ha il culo coperto dagli USA e che , come si vede, non ha remore nè problemi a sterminare i civili, bhbè allota sono antisemita pure io.
quanto al komunist bhè.... è l'ultimo argomento di chi non ha argomenti.
Dove non avrebbe problemi a sterminare civili? Dove sarebbe questa dittatura militare pronta a fare sterminio di popolazioni inermi? Israele è una democrazia sotto assedio che ha comunque dimostrato di essere solida. Troppo facile pontificare sulle azioni militari quando non si hanno kamikaze sugli autobus un giorno si ed uno no...
Per la frase sull'antisemitismo ti avevo già detto che non la trovo particolarmente brillante, anzi la trovo proprio fuori luogo...
Originariamente inviato da Phantom II
Ho detto in pt solo per evitare di portare OT il 3d ;)
Vanunu e Argo16 sono due aspetti dal rapporto tra Mossad e Italia, sia pure con 13 anni di differenza tra i due fatti, quindi non siamo fuori argomento. E poi riceverei anche tanti altri privati di richiesta; quindi meglio postare dei link in merito a beneficio di tutti.
Ho trovato per il momento questi tra i piu' interessanti:
http://old.lapadania.com/1998/dicembre/16/161298p10a01.htm
http://digilander.libero.it/glry/Repressione/Stragi_Maletti.html
Provate con i motori di ricerca che preferite ad immettere:
Argo 16
come frase.
jokervero
22-04-2004, 01:13
A me quel che più mi stupisce è l'atteggiamento d'Israele.
Mi spiego meglio.
Io ho grande rispetto per Israele, per ciò che ha subito nel corso dei secoli dalla diaspora allo sterminio di massa. E' una delle peggiori pagine della storia dell'umanità e provo ancora grande pena per tutti i morti e per tutti i sopravissuti ad una tale atrocità. Mai nessuna parola potrà servire per descrivere la pena per loro.
Detto questo mi stupisco che un paese che tanto ha sofferto per la guerra, per la violenza, per le atrocità che la stupidità umana produce pensi ad armarsi a più non posso. Pensi di risolvere i propri problemi con la violenza. Allora mi chiedo, le brutture che ha subito non hanno insegnato niente ? A volte mi sembra che Israele voglia vendicare ciò che ha subito mostrandosi sempre forte e combattivo.
Io non tengo nè per una parte nè per l'altra ma ho sempre negli occhi le immagini che vidi qualche tempo fa di un ragazzo che avrà avuto 15 anni tirare una pietra ad un soldato israeliano e il soldato che gli risponde sparandogli nelle gambe....sparare ad un ragazzo disarmato....è così che si risolvono i problemi ?
Originariamente inviato da jumpermax
Dove non avrebbe problemi a sterminare civili? Dove sarebbe questa dittatura militare pronta a fare sterminio di popolazioni inermi? Israele è una democrazia sotto assedio che ha comunque dimostrato di essere solida. Troppo facile pontificare sulle azioni militari quando non si hanno kamikaze sugli autobus un giorno si ed uno no...
Per la frase sull'antisemitismo ti avevo già detto che non la trovo particolarmente brillante, anzi la trovo proprio fuori luogo...
non ho detto "dittatura militare"
i palestinesi muoiono come mosche
e vivono ancor peggio, in campi profughi.
democrazia solida?
ma se praticamente hanno un governo di unità nazionale!
se fosse veramente un paese civile come vuol sentirsi
che dia una mano a crescere ai palestinesi, li renda abbastanza forti da affrontare veramente la costruzione della pace.
ma questo è OT ed è statodibatutto ovunque fino allo sfinimento.
il punto è:
l'etichetta "antisemita" è abusatissima
il che è grave anche perchè svuota la parla di significato :(
se non si è più che filoisraeliani, si è antisemiti.
a me israele non piace e mi fa paura.
e francamente la religione di chi ho di fronte non interessa
(ebreo, musulmano o cristiano).
altro che antisemita.
Francamente trovo OT proprio l'antisemitismo in questa discussione sul nucleare e sul rapporto Israele-Italia.
Originariamente inviato da Adric
Il titolo del thread è fuorviante.
Vanunu non è una spia ma un tecnico che ha lavorato per 9 anni dal 1976 al 1985 nella base nucleare di Dimona, nel deserto del Negev.
In seguito alla sua presa di coscienza ha rivelato alla stampa internazionale i segreti nucleari di Israele .
E soprattutto è vergognoso che un cittadino straniero venga rapito in Italia da servizi stranieri, cosi' come sono vergognosi sia il comportamento del governo israeliano che di quello italiano, che non ha protestato e indagato.
A me non sta affatto bene che Israele, Palestinesi, USA, Paesi Arabi o chiunque sia facciano i propri porci comodi in Italia
Il Cermis è un altro clamoroso caso di rinuncia di sovranità nazionale dell'Italia.
E il Mossad abbattè l'aereo militare italiano Argo16 a Marghera nel 1973 come accertato dall'inchiesta del giudice veneziano Carlo Mastelloni.
Lo stesso aereo che, si venne a sapere anni dopo, veniva utilizzato anche per il trasporto degli aderenti di Gladio.
sei proprio fissato con gli USA e Israele eh? ;)
non perdi occasione di bersagliarli della tua disinformazione
allora per quanto riguarda il cermis:
certamente si può non essere d'accordo con le sentenze pronunciate in america, alquanto discutibili
ma non vi è stata nessuna rinuncia di sovranità da parte dell'Italia
e sai perchè?
perchè secondo il principio contenuto nell'art 10 della nostra costituzione ("L'ordinamento giuridico italiano si conforma alle norme di diritto internazionale generalmente riconosciute") operante secondo il meccanismo dell'"adattamento automatico", proprio una sentenza della nostra Corte Costituzionale (la 96/1973) ha riconosciuto come cosuetudine internazionale quella secondo cui lo stato di origine conserva la giurisdizione sui reati commessi in tempo di pace dagli appartenenti alle forze armate di stanza nei territori di stati alleati
e quello del Cermis è proprio il tipico caso che rientra in questa fattispecie
quanto all'aereo militare italiano Argo16, il giudice Castelloni ha accertato che era servito fra le altre cose per facilitare gli spostamenti di terroristi e agenti dell'OLP anche all'interno del territorio italiano (all'epoca in cui come ci accade spesso i nostri servizi segreti militari facevano il doppio gioco, da un a parte ci proclamavamo alleati degli USA e Israele e dall'altra si cimentavano in queste operazioni) e per questo utilizzo che è stato fatto ha ipotizzato che i servizi segreti israeliani avessero qualche buon motivo per fargli cessare queste singolari spole
ma è doveroso precisare che malgrado anni d'indagine non ha trovato nessuna prova concreta che potesse portare all'incriminazione di qualche israeliano o agente del Mossad
la prossima volta prima di fare le tue solite consuete "sparate" cerca d'informarti un po' meglio, in alternativa se le evitassi faresti sicuramente una più bella figura :rolleyes:
ps è indicativo che tu non abbia minimamente citato l'esecuzione dei dissidenti iraniani a Roma da parte degli agenti del regime degli ayatollah o le porcherie che hanno fatto per decenni i servizi segreti libici in territorio italiano
ok
visto che ho usato per primo il termine, me ne scuso.
le mie opinioni restan quelle, ovviamente.
saluto tutti e stacco da questo 3d perchè è arrivato Fabio69.
:)
jumpermax
22-04-2004, 01:34
Originariamente inviato da Lorekon
non ho detto "dittatura militare"
i palestinesi muoiono come mosche
e vivono ancor peggio, in campi profughi.
democrazia solida?
ma se praticamente hanno un governo di unità nazionale!
se fosse veramente un paese civile come vuol sentirsi
che dia una mano a crescere ai palestinesi, li renda abbastanza forti da affrontare veramente la costruzione della pace.
ma questo è OT ed è statodibatutto ovunque fino allo sfinimento.
il punto è:
l'etichetta "antisemita" è abusatissima
il che è grave anche perchè svuota la parla di significato :(
se non si è più che filoisraeliani, si è antisemiti.
a me israele non piace e mi fa paura.
e francamente la religione di chi ho di fronte non interessa
(ebreo, musulmano o cristiano).
altro che antisemita.
Beh avevano un governo di unità nazionale, a quanto mi risulta la sinistra adesso è all'opposizione, si sono svolte le elezioni un anno fa. I palestinesi allo stato attuale delle cose sono i peggiori nemici di loro stessi, è pensabile un "aiuto" ad un popolo dove chi è sospettato di collaborare con gli israeliani viene linciato? Sarebbe già tanto se non si ammazzassero a vicenda...
Originariamente inviato da Lorekon
non ho detto "dittatura militare"
i palestinesi muoiono come mosche
e vivono ancor peggio, in campi profughi.
democrazia solida?
ma se praticamente hanno un governo di unità nazionale!
se fosse veramente un paese civile come vuol sentirsi
che dia una mano a crescere ai palestinesi, li renda abbastanza forti da affrontare veramente la costruzione della pace.
ma questo è OT ed è statodibatutto ovunque fino allo sfinimento.
il punto è:
l'etichetta "antisemita" è abusatissima
il che è grave anche perchè svuota la parla di significato :(
se non si è più che filoisraeliani, si è antisemiti.
a me israele non piace e mi fa paura.
e francamente la religione di chi ho di fronte non interessa
(ebreo, musulmano o cristiano).
altro che antisemita.
ah già per te Israele sta perpetrando nientemeno che un genocidio a danno dei palestinesi
ma per favore :rolleyes:
certo ci sono stati molti morti, talvolta completamente innocenti, dovuti anche a un eccessivo uso della forza da parte israeliana, ma sovente per il contrasto che Israele ha operato contro i movimenti estremisti palestinesi
ma da qui a parlare di genocidio ce ne passa
dall'inizio dell'intifada saranno morti 3.000 palestinesi, ma anche un migliaio d'israeliani
figuriamoci, per la bosnia al tribunale dell'Aja, hanno difficolta a dimostrare che è avvenuto un genocidio in presenza di 180.000 morti
a te israele fa paura?
con pregiudizi di questo tipo da parte tua, mi pare il minimo
Originariamente inviato da Lorekon
saluto tutti e stacco da questo 3d perchè è arrivato Fabio69.
:)
sorry jumper
sarà per la prossima volta ;)
jumpermax
22-04-2004, 01:39
Originariamente inviato da Adric
Francamente trovo OT proprio l'antisemitismo in questa discussione sul nucleare e sul rapporto Israele-Italia.
disgraziatamente ritengo che l'antisemitismo nel rapporto tra Isrele ed Italia non sia affatto OT, a meno che tu non facessi riferimento a quel tipo di discussione sull'antisemitismo e non l'antisemitismo in sè.
/\/\@®¢Ø
22-04-2004, 01:41
Originariamente inviato da GhePeU
bombardiamo? :rolleyes:
Non prima di Francia e Russia suppongo :D
Originariamente inviato da Lorekon
tristi verità. :(
le ideologie non sono mai morte, ne pagammo (Cermis, Ustica) le conseguenze e le paghiamo ancora (Iraq).
e non è questione di destra e sinistra, è che un'intera classe dirigente è prostrata. Siamo colonizzati IMO.
ma a molti va bene anche così. :risoamaro:
perchè tu sai cosa è accaduto a Ustica?
ma allora sei un indovino
perchè non riveli queste tue "verità" a qualche procura della repubblica?
ti presenti così:
buongiorno sono l'indovino Lorekon che sa tutto su Ustica, che fu dovuta a un prezzo che noi pagammo alle ideologie mai morte
vedrai che ti accoglieranno a braccia aperte
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
jumpermax
22-04-2004, 01:42
Originariamente inviato da Lorekon
sorry jumper
sarà per la prossima volta ;)
l'aventino non paga... ;)
Originariamente inviato da jumpermax
l'aventino non paga... ;)
ma tutela ;)
Originariamente inviato da Lorekon
sorry jumper
sarà per la prossima volta ;)
ma non te n'eri già andato?
peccato, tutti noi sentiremo molto la mancanza delle tue cristalline verità
pure io :sofico:
jumpermax
22-04-2004, 01:46
Originariamente inviato da Lorekon
ma tutela ;)
Quello che ricordo io no! :D Comunque fai tu... non mi piace lo stile provocatorio di fabio, ma quando riesce a mettere da parte il gusto per la polemica gratuita scrive cose interessanti... lo fa di rado questo è vero... :D
Originariamente inviato da jumpermax
Quello che ricordo io no! :D Comunque fai tu... non mi piace lo stile provocatorio di fabio, ma quando riesce a mettere da parte il gusto per la polemica gratuita scrive cose interessanti... lo fa di rado questo è vero... :D
ma come ti permetti? :mad: :p
bah in genere mi adatto alle discussioni, più vedo scritte boiate, più divento polemico e sfottente :cool:
jumpermax
22-04-2004, 01:57
Originariamente inviato da fabio69
ma come ti permetti? :mad: :p
bah in genere mi adatto alle discussioni, più vedo scritte boiate, più divento polemico e sfottente :cool:
Il fatto è che obbiettivamente si fa fatica a discutere quando chi hai di fronte fa un'uso così sfrenato dell'invettiva, magari la persona paziente fa finta di nulla o ci ride sopra chi invece è un tantinello più suscettibile si arrabbia. Imho le provocazioni linguistiche andrebbero sempre usate cum grano salis e solo per stimolare il dibattito... altrimenti si sfocia in rissa Spero non accada anche stavolta...
Originariamente inviato da Lorekon
se ne potrebbero aggingere a decine
p.es il caso MAttei
ma forse siamo OT ;)
ah giusto sai anche tutto di Mattei
ma è dovuto alle tuo doti d'indovino, oppure hai canali informativi privilegiati del Sifar, della CIA, del KGB, del Mossad, dei servizi francesi ecc.?
pensa che se fu dovuto come è del tutto probabile, a un banale incidenti come si sono visti a iosa con quei tipi d'aereo, tutti questi canali non varrebbero una cippa e tu come indovino avresti fatto flop :D
Originariamente inviato da jumpermax
Il fatto è che obbiettivamente si fa fatica a discutere quando chi hai di fronte fa un'uso così sfrenato dell'invettiva, magari la persona paziente fa finta di nulla o ci ride sopra chi invece è un tantinello più suscettibile si arrabbia. Imho le provocazioni linguistiche andrebbero sempre usate cum grano salis e solo per stimolare il dibattito... altrimenti si sfocia in rissa Spero non accada anche stavolta...
no dai, lo sai che con me si può discutere di tutto e in genere sono ragionevole
ma quando vedo i soliti utenti esternare le loro indubitabili verità e le loro granitiche certezze (che poi in genere son sempre le stesse) basate sul nulla o sulla loro disinformazione ideologica, beh un attimino bisogna farglielo capire
e qualche argomento, oltre la polemica o gli sfottò, per spiegarglielo l'ho usato ;)
Originariamente inviato da fabio69
sei proprio fissato con gli USA e Israele eh? ;)
non perdi occasione di bersagliarli della tua disinformazione
la prossima volta prima di fare le tue solite consuete "sparate" cerca d'informarti un po' meglio, in alternativa se le evitassi faresti sicuramente una più bella figura :rolleyes:
................
ps è indicativo che tu non abbia minimamente citato l'esecuzione dei dissidenti iraniani a Roma da parte degli agenti del regime degli ayatollah o le porcherie che hanno fatto per decenni i servizi segreti libici in territorio italiano
dal REGOLAMENTO
c) Sono da evitare atteggiamenti sarcastici e denigratori, in modo da rendere il clima delle discussioni il più sereno possibile
1.3 - Non sono tollerati insulti fra utenti.
a) La critica di un'idea altrui non deve mai diventare occasione di insulto o ingiuria.
Non mi piace il tuo tono aggressivo e intollerante e le accuse sia nei miei confronti che verso altri forumer. Io non ti ho mai risposto male sul forum. Troppo spesso polemizzi con gli altri forumer; questo brutto vizio qui te lo devi togliere. Pertanto ti sospendo per 20 giorni. Devi imparare a rispettare l'opinione altrui, giusta o sbagliata che sia, senza scatenare flame.
Inoltre hai la signature irregolare; vedo 4 righe e sono da portare a 3 come da regolamento.
Ho citato dei link in merito a quello che affermo. Non sono un esperto di politica mediorientale e su certi fatti di cui hai citato riconosco di essere poco documentato. E non pretendo certo di avere ragione su un argomento cosi' complesso e pieno di risvolti come il rapporto tra Italia e Medio Oriente; dopotutto questo è un forum di discussione.
Questo però non ti autorizza a accusarmi di malafede o di volonta disinformativa.
Inoltre in un altro thread ho anche scritto dal caso Toni-De Palo, i due giornalisti italiani scomparsi in Libano in cui è molto probabilmente implicata l'OLP, i cui corpi non sono mai stati ritrovati. Si dà il caso che Renata De Palo, mamma di Graziella, sia stata la mia professoressa di Italiano.
In altri thread ho parlato della Turchia, della discriminazione dei Curdi e del genocidio degli Armeni. Ogni nazione ha le sue vergogne, nessuna ne è esente.
Non sono assolutamente anti Usa e anti Israele, e non sono neanche di sinistra. Hai toppato pure in questo; etichetti un po' troppo senza conoscere le persone. Certezze ideologiche granitiche un par di palle. ma se ho votato differenti partiti !
Mio padre fu prigioniero di guerra in Germania, sia pure non per motivi razziali.
:mad:
Originariamente inviato da fabio69
...
certamente si può non essere d'accordo con le sentenze pronunciate in america, alquanto discutibili
ma non vi è stata nessuna rinuncia di sovranità da parte dell'Italia
e sai perchè?
perchè secondo il principio contenuto nell'art 10 della nostra costituzione ("L'ordinamento giuridico italiano si conforma alle norme di diritto internazionale generalmente riconosciute") operante secondo il meccanismo dell'"adattamento automatico", proprio una sentenza della nostra Corte Costituzionale (la 96/1973) ha riconosciuto come cosuetudine internazionale quella secondo cui lo stato di origine conserva la giurisdizione sui reati commessi in tempo di pace dagli appartenenti alle forze armate di stanza nei territori di stati alleati
e quello del Cermis è proprio il tipico caso che rientra in questa fattispecie
quanto all'aereo militare italiano Argo16, il giudice Castelloni ha accertato che era servito fra le altre cose per facilitare gli spostamenti di terroristi e agenti dell'OLP anche all'interno del territorio italiano (all'epoca in cui come ci accade spesso i nostri servizi segreti militari facevano il doppio gioco, da un a parte ci proclamavamo alleati degli USA e Israele e dall'altra si cimentavano in queste operazioni) e per questo utilizzo che è stato fatto ha ipotizzato che i servizi segreti israeliani avessero qualche buon motivo per fargli cessare queste singolari spole
ma è doveroso precisare che malgrado anni d'indagine non ha trovato nessuna prova concreta che potesse portare all'incriminazione di qualche israeliano o agente del Mossad
...
Bene: le precisazioni di Fabio permettono sempre di inquadrare meglio certi fatti ;)
Originariamente inviato da Bet
Bene: le precisazioni di Fabio permettono sempre di inquadrare meglio certi fatti ;)
allora a cosa servirebbe rigettare il tribunale internazionale e stringere patti con le nazioni per garantire l'impunibilità dei propri soldati? :confused:
cmq anche se non c'è stata nessuna rinuncia di sovranità da parte dell'Italia e gli usa avessero tutto il diritto di processare in patria i propri avieri la pena inflitta al cowboy con le ali è ridicola.
Sono antiamericano dicendo questo?E chi se ne frega.:D
jumpermax
22-04-2004, 09:31
Originariamente inviato da ni.jo
allora a cosa servirebbe rigettare il tribunale internazionale e stringere patti con le nazioni per garantire l'impunibilità dei propri soldati? :confused:
cmq anche se non c'è stata nessuna rinuncia di sovranità da parte dell'Italia e gli usa avessero tutto il diritto di processare in patria i propri avieri la pena inflitta al cowboy con le ali è ridicola.
Sono antiamericano dicendo questo?E chi se ne frega.:D
Io credo che col diffuso antiamericanismo che c'è in giro la possibilità di un giusto processo per militari americani al di fuori di un ristretto numero di paesi sia pressochè nulla.
Originariamente inviato da jumpermax
Stabiliamo qualche puntino di differenza, non è certo la questione della detenzione di un arsenale nucleare il punto. Ci sono almeno 20 paesi al mondo che ce l'hanno ma sono pochi quelli che destano reale preoccupazione, guarda caso proprio quelli come Iran Corea Pakistan dove oltre ad avere reputazione politica nulla non si sa a chi possano finire in mano questi ordigni. Il caso URSS in questo è emblematico... il sospetto che se ne siano persa qualcuna di testate non è così remoto, stando almeno a quello che diceva Al Queida.
Liberissimi di credere a chi vi pare, ma se basate tutto questo sulla testimonianza di uno che dice di essere finito in carcere perché convertito al cristianesimo, non ci fate na bella figura. E io eviterei anche le battutine stile siamo tutti comunisti e antisemiti, mentre sul primo ci rido anche se usata spesso a sproposito, sul secondo non ci rido per niente, dati i tempi che corrono.
No mi baso sul fatto che israele non accetta le ispezioni internazionali... tutti gli stati dovrebbero lasciare libero accesso agli ispettori onu... nessuno escluso...
jumpermax
22-04-2004, 09:44
Originariamente inviato da Duncan
No mi baso sul fatto che israele non accetta le ispezioni internazionali... tutti gli stati dovrebbero lasciare libero accesso agli ispettori onu... nessuno escluso...
Non vedo perché. L'ONU in questo non ha alcuna autorità o giurisdizione, credo che questo relativismo che porta a dire che Corea Iran o Israele pari sono sia dovuto ad un eccesso di ideologia... in certi ragionamenti. Se un governo è legittimo e democratico è l'unico ad avere diritto di parola su questioni militari, è l'illegittimità e la mancanza di meccanismi di controllo che ci porta, a ragion veduta ad intervenire in certi paesi e non in altri. La Francia ha tutto il diritto ad avere l'atomica per quanto mi riuguarda che governo e parlamento francese abbiano pieno controllo della situazione e diano la massima garanzia. Stessa cosa per Israele Gb ed USA...
Originariamente inviato da jumpermax
Io credo che col diffuso antiamericanismo che c'è in giro la possibilità di un giusto processo per militari americani al di fuori di un ristretto numero di paesi sia pressochè nulla.
Peccato che agli amiricani non stia bene nemmeno essere giudicvati dalla corte internazionale dell'Aja... infatti non hanno firmato il trattato...
Chi vuole difendere certi principi in giro per il mondo dovrebbe essere il primo ad accettarlo... :rolleyes:
Originariamente inviato da jumpermax
Io credo che col diffuso antiamericanismo che c'è in giro la possibilità di un giusto processo per militari americani al di fuori di un ristretto numero di paesi sia pressochè nulla.
Per certi paesi può essere certo vero, al di fuori degli stati alleati, non certo (a meno di non scivolare nella paranoia) in Italia: continuo a non capire però (nessuna malizia, davvvero non capisco) se esiste una "consuetudine internazionale secondo cui lo stato di origine conserva la giurisdizione sui reati commessi in tempo di pace dagli appartenenti alle forze armate di stanza nei territori di stati alleati" perchè rigettare in toto il tribunale internazionale e non, invece, fare in modo che possano aderire solo paesi democratici e con una giurisdizione che impedisca abusi...:confused:
Originariamente inviato da jumpermax
Non vedo perché. L'ONU in questo non ha alcuna autorità o giurisdizione, credo che questo relativismo che porta a dire che Corea Iran o Israele pari sono sia dovuto ad un eccesso di ideologia... in certi ragionamenti. Se un governo è legittimo e democratico è l'unico ad avere diritto di parola su questioni militari, è l'illegittimità e la mancanza di meccanismi di controllo che ci porta, a ragion veduta ad intervenire in certi paesi e non in altri. La Francia ha tutto il diritto ad avere l'atomica per quanto mi riuguarda che governo e parlamento francese abbiano pieno controllo della situazione e diano la massima garanzia. Stessa cosa per Israele Gb ed USA...
Facendo così però, francia si... corea del nord no... si da il pretesto propio ai paesi più pericolosi di sottrarsi ai controlli... per questo la cosa deve essere uguale per tutti... altrimenti perchè la corea del nord o l'iran devono accettare le ispezioni e francia, usa ed israele possono evitarle?
Liberta e democrazia per tutti o solo per gli amici?
Originariamente inviato da ni.jo
...
cmq anche se non c'è stata nessuna rinuncia di sovranità da parte dell'Italia e gli usa avessero tutto il diritto di processare in patria i propri avieri la pena inflitta al cowboy con le ali è ridicola.
Sono antiamericano dicendo questo?E chi se ne frega.:D
aveva scritto: "certamente si può non essere d'accordo con le sentenze pronunciate in america, alquanto discutibili"
Un "alquanto discutibili" di Fabio equivale al tuo "sentenza ridicola". Il concetto, per chi voleva coglierlo, c'era ed era nella sostanza quello che hai espresso tu.
A Fabio, da parte mia, riconosco il pregio di essere più obiettivo ed informato di molti altri che riportano notizie monche di particolari che finiscono per portare ad interpretazioni non molto corrette.
Nel concreto si puo' ritenere la pena, come in effetti ritengo, una profonda ingiustizia, senza la necessità di riportare dati non corretti.
E certamente non si sente il bisogno di calcare la mano su certe posizioni quanto già ci pensa buona parte del forum ot.
Per esempio, con riferimento all'oggetto della discussione, io avrei voluto esprimere il dispiacere per la vicenda umana di Vanunu, ma siccome immediatamente dopo il primo post si è passati dal singolo fatto ad una polemica generalizzata contro Israele ho ritenuto intuile un intervento.
jumpermax
22-04-2004, 10:12
Originariamente inviato da Duncan
Facendo così però, francia si... corea del nord no... si da il pretesto propio ai paesi più pericolosi di sottrarsi ai controlli... per questo la cosa deve essere uguale per tutti... altrimenti perchè la corea del nord o l'iran devono accettare le ispezioni e francia, usa ed israele possono evitarle?
Liberta e democrazia per tutti o solo per gli amici?
Libertà e democrazia per tutti certo. Ma appunto dove ci sono stati fantoccio, si governa con la forza e non per mandato elettorale non c'è garanzia che queste armi siano sotto controllo. L'idea che tutti gli stati siano uguali non è sbagliata solo sul piano pratico secondo me ma è anche fallata come concetto, non si può pensare che una democrazia liberale sia sullo stesso piano di una dittatura. In questo soprattutto l'ONU secondo me è zoppo...
jumpermax
22-04-2004, 10:15
Originariamente inviato da Bet
E certamente non si sente il bisogno di calcare la mano su certe posizioni quanto già ci pensa buona parte del forum ot.
Per esempio, con riferimento all'oggetto della discussione, io avrei voluto esprimere il dispiacere per la vicenda umana di Vanunu, ma siccome immediatamente dopo il primo post si è passati dal singolo fatto ad una polemica generalizzata contro Israele ho ritenuto intuile un intervento.
Una mosca bianca bet...
:(
Originariamente inviato da jumpermax
...credo che questo relativismo che porta a dire che Corea Iran o Israele pari sono sia dovuto ad un eccesso di ideologia...
totalmente d'accordo
cmq non credo alla "mosca bianca"... per fortuna: il fatto che si noti il fenomeno della di "mosca bianca" risiede in altri fattori, ma è totalemente ot :)
semmai se ne parla in pvt
Originariamente inviato da Bet
aveva scritto: "certamente si può non essere d'accordo con le sentenze pronunciate in america, alquanto discutibili"
Un "alquanto discutibili" di Fabio equivale al tuo "sentenza ridicola". Il concetto, per chi voleva coglierlo, c'era ed era nella sostanza quello che hai espresso tu.[QUOTE]
Colto e intascato...cmq non volevo mica andargli contro, o calcare la mano, solo esprimere il mio parere... :)
[QUOTE]Originariamente inviato da Bet
A Fabio, da parte mia, riconosco il pregio di essere più obiettivo ed informato di molti altri che riportano notizie monche di particolari che finiscono per portare ad interpretazioni non molto corrette.
Nel concreto si puo' ritenere la pena, come in effetti ritengo, una profonda ingiustizia, senza la necessità di riportare dati non corretti.
E certamente non si sente il bisogno di calcare la mano su certe posizioni quanto già ci pensa buona parte del forum ot.
obiettivo non sò, sicuramente è informato e posta del materiale di sicuro interesse...purtroppo il tono a volte e per alcuni è sopra le righe: io dal canto mio ci discuto volentieri (con un pò di apprenzione lo ammetto :p ....)
Originariamente inviato da Bet
Per esempio, con riferimento all'oggetto della discussione, io avrei voluto esprimere il dispiacere per la vicenda umana di Vanunu, ma siccome immediatamente dopo il primo post si è passati dal singolo fatto ad una polemica generalizzata contro Israele ho ritenuto intuile un intervento.
Vanunu ha sicuramente passato una brutta parte della sua vita in carcere e mi spiace per lui...ma visto che si parla di Israele, se fosse stato un paese meno democratico sarebbe stato messo a morte o peggio: e la situazione di tensione in cui versa non avrebbe causato neanche tanto biasimo degli alleati, temo...
Infine non credo che il suo status di "cristiano" possa aver influito così profondamente nella condanna: piuttosto come usa e iran, cina e siria, quando si rifiutano o si nascondono alle ispezioni degli enti di controllo internazionali per me sbagliano.
Originariamente inviato da jumpermax
Libertà e democrazia per tutti certo. Ma appunto dove ci sono stati fantoccio, si governa con la forza e non per mandato elettorale non c'è garanzia che queste armi siano sotto controllo. L'idea che tutti gli stati siano uguali non è sbagliata solo sul piano pratico secondo me ma è anche fallata come concetto, non si può pensare che una democrazia liberale sia sullo stesso piano di una dittatura. In questo soprattutto l'ONU secondo me è zoppo...
scusa, ma non la penso propio così... dicendo che io ho diritto di fare certe cose e te no...
Un delinquente è tale propio perchè noi tutti sottostiamo alla legge e alla giustizia... se ci fosse qualcuno che può dire che è sopra la legge beh cascherebbe il principo e tutti potrebbero fare quello che meglio credono...
Che l'ONU sia zoppa e deve esserne modificato il funzionamento è un'altro discorso...
E comunque chi è che stabilisce chi è buono o cattivo?
Deve esserci secondo me un organismo riconoscuto da tutti che agisca contro e per chiunque... altrimenti è l'anarchia... IMHO
jumpermax
22-04-2004, 10:38
Originariamente inviato da Duncan
scusa, ma non la penso propio così... dicendo che io ho diritto di fare certe cose e te no...
Un delinquente è tale propio perchè noi tutti sottostiamo alla legge e alla giustizia... se ci fosse qualcuno che può dire che è sopra la legge beh cascherebbe il principo e tutti potrebbero fare quello che meglio credono...
Che l'ONU sia zoppa e deve esserne modificato il funzionamento è un'altro discorso...
E comunque chi è che stabilisce chi è buono o cattivo?
Deve esserci secondo me un organismo riconoscuto da tutti che agisca contro e per chiunque... altrimenti è l'anarchia... IMHO
L'errore qua è personificare gli stati, l'analogia che fai coi delinquenti in questo caso è indicativa. Non esiste tra gli stati il concetto di uguaglianza o equivalenza che vale tra gli uomini, non per realismo appunto ma proprio per principio. Un criminale resta comunque una persona quello che si valuta sono le sue azioni non il suo essere. Una dittatura invece è strutturalmente diversa da una democrazia, per un concetto di uguaglianza in questo caso non è applicabile. Vogliono avere l'atomica a tutti i costi? Bene, allora possono cominciare dai diritti civili, elezioni riforme istituzionali. Quando avranno un vero governo democratico e non una pseudo imitazione per quanto mi riguarda possono anche avere un arsenale...
Originariamente inviato da ni.jo
obiettivo non sò, sicuramente è informato e posta del materiale di sicuro interesse...purtroppo il tono a volte e per alcuni è sopra le righe: io dal canto mio ci discuto volentieri (con un pò di apprenzione lo ammetto :p ....)
Vanunu ha sicuramente passato una brutta parte della sua vita in carcere e mi spiace per lui...ma visto che si parla di Israele, se fosse stato un paese meno democratico sarebbe stato messo a morte o peggio: e la situazione di tensione in cui versa non avrebbe causato neanche tanto biasimo degli alleati, temo...
Infine non credo che il suo status di "cristiano" possa aver influito così profondamente nella condanna: piuttosto come usa e iran, cina e siria, quando si rifiutano o si nascondono alle ispezioni degli enti di controllo internazionali per me sbagliano.
questi sono interventi che leggo volentieri
cmq il tono di Fabio non era oggetto del mio intervento, nè puo' esserlo a norma del regolamento che intendo rispettare
Se ho da discutere qualcosa a questo proposito lo faccio in pvt
Sul fatto dell'essere cristiano di Vanunu aggiungo che spero si sia trattata di una informazione sbagliata della stampa, ed in ogni caso è una bestialità senza senso giacchè so di molti convertiti che fanno vita normalissima e pienamente integrata a Gerusalemme.
Originariamente inviato da jumpermax
L'errore qua è personificare gli stati, l'analogia che fai coi delinquenti in questo caso è indicativa. Non esiste tra gli stati il concetto di uguaglianza o equivalenza che vale tra gli uomini, non per realismo appunto ma proprio per principio. Un criminale resta comunque una persona quello che si valuta sono le sue azioni non il suo essere. Una dittatura invece è strutturalmente diversa da una democrazia, per un concetto di uguaglianza in questo caso non è applicabile. Vogliono avere l'atomica a tutti i costi? Bene, allora possono cominciare dai diritti civili, elezioni riforme istituzionali. Quando avranno un vero governo democratico e non una pseudo imitazione per quanto mi riguarda possono anche avere un arsenale...
Scusa e chi decide se uno stato è dittatura o democrazia?
I trattati internazionali valgono per tutti o no?
Una persona e uno stato sono diversi ok...
Come dici tu ci sono anche i diritti civili ecc... io non li escudo certo dal discorso... anzi... per alcuni stati amici ci si chiude gli occhi e fanno quello che vogliono per gli altri... la legge del taglione...
Per questo dico che ci devono essere delle regole per tutti... e a cui tutti obbediscono...
La corea del Nord non rispetta i diritti civili? Facciamo pressione perchè cominci delle riforme... non accetta le ispezioni? Interveniamo... ma per tutti... non solo per gli stati canaglia...
La trasparenza e la coerenza secondo me portano solo benefici... sempre...
la differenza che vediamo noi tra stato canaglia e stato alleato è molto labile...vedi pakistan o arabia saudita...o l'iraq di saddam pre-kuwait...questa dà ad alcuni altri paesi l'impressione di un ingiustizia palese che invece che spingere alla cooperazione spinge dalla parte opposta.
Il bando delle WMD che ha portato al sequestro di molti strumenti di morte negli anni 90, (che non si sà dove salteranno fuori a breve, ma questo è un altro discorso...:p ) è frutto dell'applicazione di trattati internazionali applicati si con qualche distinguo ma cmq generalmente accettato o sopportati da tutti: se i paesi "virtuosi" per primi si sottraggono alle regole non fanno a altro che giustificare l'abbandono degli altri...guardate che è anche il rigetto e l'allontanamento dalle istituzioni internazionali che stà mettendo in dubbio la rielezione di bush...
per me, se la discriminante fosse la democrazia, Israele potrebbe benissimo tenersi l'Atomica: se se la può tenere il Pakistan o la Cina :nono: ma ci sono dei trattati internazionali che non possono essere buttati alle ortiche: se gli agenti batteriologici sono al bando, non capisco perchè in america ci siano laboratori che li fabbrichino, se si mette al bando un certo tipo di mine, perchè cavolo siamo i primi a fabbricarle ancora... :boh:
Originariamente inviato da jumpermax
Io credo che col diffuso antiamericanismo che c'è in giro la possibilità di un giusto processo per militari americani al di fuori di un ristretto numero di paesi sia pressochè nulla.
ROTFL...
cioè tu accusi di antiamericanismo anche stati democratici europei tra cui grandi e vecchi amici degli USA?
i giudici di un tribunale internazionale come quelli del tribunale per i crimini nella ex-iugoslavia dell'Aja sono antiamericani?
a beh si, in effetti erano antiamericani anche i giudici di quel tribunale che condannarono gli USA per azioni di terrorismo in Nicaragua... giusto per ricordare che il Nicaragua si era rivolto ad un tribunale internazionale, invece di bombardare Washington.
:rolleyes: :rolleyes:
jumpermax
22-04-2004, 11:34
Originariamente inviato da ni.jo
la differenza che vediamo noi tra stato canaglia e stato alleato è molto labile...vedi pakistan o arabia saudita...o l'iraq di saddam pre-kuwait...questa dà ad alcuni altri paesi l'impressione di un ingiustizia palese che invece che spingere alla cooperazione spinge dalla parte opposta.
Il bando delle WMD che ha portato al sequestro di molti strumenti di morte negli anni 90, (che non si sà dove salteranno fuori a breve, ma questo è un altro discorso...:p ) è frutto dell'applicazione di trattati internazionali applicati si con qualche distinguo ma cmq generalmente accettato o sopportati da tutti: se i paesi "virtuosi" per primi si sottraggono alle regole non fanno a altro che giustificare l'abbandono degli altri...guardate che è anche il rigetto e l'allontanamento dalle istituzioni internazionali che stà mettendo in dubbio la rielezione di bush...
per me, se la discriminante fosse la democrazia, Israele potrebbe benissimo tenersi l'Atomica: se se la può tenere il Pakistan o la Cina :nono: ma ci sono dei trattati internazionali che non possono essere buttati alle ortiche: se gli agenti batteriologici sono al bando, non capisco perchè in america ci siano laboratori che li fabbrichino, se si mette al bando un certo tipo di mine, perchè cavolo siamo i primi a fabbricarle ancora... :boh:
Negli USA le armi batteriologiche sono state definitivamente messe al bando dal 76. Da qua a sostenere che non si debba fare alcun studio nel settore credo ce ne passi, per una questione soprattutto pratica: la mancanza di conoscenza in caso di un attacco subito può rivelarsi assai grave.
jumpermax
22-04-2004, 11:36
Originariamente inviato da GioFX
ROTFL...
cioè tu accusi di antiamericanismo anche stati democratici europei tra cui grandi e vecchi amici degli USA?
i giudici di un tribunale internazionale come quelli del tribunale per i crimini nella ex-iugoslavia dell'Aja sono antiamericani?
a beh si, in effetti erano antiamericani anche i giudici di quel tribunale che condannarono gli USA per azioni di terrorismo in Nicaragua... giusto per ricordare che il Nicaragua si era rivolto ad un tribunale internazionale, invece di bombardare Washington.
:rolleyes: :rolleyes:
Non ho alcun problema a sollevare il dito. Non lo so come sia all'estero ma per quello che so della giustizia italiana credo che se un militare USA finisse nelle mani di certi magistrati nostrani chiederei l'intervento di amnesty international... sconvolto? :D
Originariamente inviato da jumpermax
Negli USA le armi batteriologiche sono state definitivamente messe al bando dal 76. Da qua a sostenere che non si debba fare alcun studio nel settore credo ce ne passi, per una questione soprattutto pratica: la mancanza di conoscenza in caso di un attacco subito può rivelarsi assai grave.
The Guardian http://www.guardian.co.uk/usa/story/0,12271,965319,00.html
US finds evidence of WMD at last - buried in a field in Maryland Julian Borger in Washington
Wednesday May 28, 2003
The good news for the Pentagon yesterday was that its investigators had finally unearthed evidence of weapons of mass destruction, including 100 vials of anthrax and other dangerous bacteria.
The bad news was that the stash was found, not in Iraq, but fewer than 50 miles from Washington, near Fort Detrick in the Maryland countryside.
jumpermax
22-04-2004, 11:41
Originariamente inviato da Duncan
Scusa e chi decide se uno stato è dittatura o democrazia?
Libere elezioni, diritti civili forme di governo... non credo ci sia soggettività in questo ;)
I trattati internazionali valgono per tutti o no?
Una persona e uno stato sono diversi ok...
Come dici tu ci sono anche i diritti civili ecc... io non li escudo certo dal discorso... anzi... per alcuni stati amici ci si chiude gli occhi e fanno quello che vogliono per gli altri... la legge del taglione...
Per questo dico che ci devono essere delle regole per tutti... e a cui tutti obbediscono...
La corea del Nord non rispetta i diritti civili? Facciamo pressione perchè cominci delle riforme... non accetta le ispezioni? Interveniamo... ma per tutti... non solo per gli stati canaglia...
La trasparenza e la coerenza secondo me portano solo benefici... sempre...
Il punto che ti sfugge è sempre questo: si interviene in uno stato se si ritiene che la capacità di autocontrollo delle sue istituzioni sia del tutto inaffidabile e quindi su questo piano non si può pensare che siano tutti uguali. La corea non è come israele, e nemmeno come 'india... e anche con la Cina il paragone è assai difficile.
Non ne faccio una questione di amici o nemici, chiaro è per quanto mi riguarda è una questione di tipo di stato e non di alleanze. Anche perché questi stati cambiano posizione da un giorno all'altro.... pensare negli anni 80 ad un Gheddafi contro il terrorismo e un Saddam in galera... :eek: :D
Originariamente inviato da jumpermax
Libere elezioni, diritti civili forme di governo... non credo ci sia soggettività in questo ;)
Ma chi verifica che siano effettivamente libere? E che i diritti siano rispettati... Chi?
L'autoelezione a stato buono non esiste... attualmente decide il più forte chi è buono e chi è cattivo... e non è una cosa accetabile
Il punto che ti sfugge è sempre questo: si interviene in uno stato se si ritiene che la capacità di autocontrollo delle sue istituzioni sia del tutto inaffidabile e quindi su questo piano non si può pensare che siano tutti uguali. La corea non è come israele, e nemmeno come 'india... e anche con la Cina il paragone è assai difficile.
Non ne faccio una questione di amici o nemici, chiaro è per quanto mi riguarda è una questione di tipo di stato e non di alleanze. Anche perché questi stati cambiano posizione da un giorno all'altro.... pensare negli anni 80 ad un Gheddafi contro il terrorismo e un Saddam in galera... :eek: :D
Chi interviene?
-kurgan-
22-04-2004, 11:58
Originariamente inviato da jumpermax
Non ho alcun problema a sollevare il dito. Non lo so come sia all'estero ma per quello che so della giustizia italiana credo che se un militare USA finisse nelle mani di certi magistrati nostrani chiederei l'intervento di amnesty international... sconvolto? :D
io ho proprio casa vicino alla base di Aviano e ti assicuro che quei piloti hanno fatto ben di peggio.. a forza di non rispettare le misure di sicurezza piu' ovvie prima o poi la tragedia ci scappa.
Nel cermis molti potranno testimoniare come i passaggi a bassa quota vicino ai cavi della funivia sono stati una costante, fino all'incidente.
Non me la sento di difendere quei piloti, hanno ammazzato troppa gente e hanno cercato pure di insabbiare tutto.. non mi pare "giustizia" quella che è stata fatta.
Non c'entra proprio nulla l'antiamericanismo, avrei pensato le stesse cose pure se fossero stati piloti ungheresi.
mi scuso per l'OT.
jumpermax
22-04-2004, 12:00
Originariamente inviato da Duncan
Ma chi verifica che siano effettivamente libere? E che i diritti siano rispettati... Chi?
Chi interviene?
Noi. Su questo sono assai poco cultural-relativista il nostro modello di stato occidentale (che poi non è solo in occidente ma giusto per intenderci) pur essendo lontano dalla perfezione è quello che da più garanzie.
Originariamente inviato da jumpermax
Noi. Su questo sono assai poco cultural-relativista il nostro modello di stato occidentale (che poi non è solo in occidente ma giusto per intenderci) pur essendo lontano dalla perfezione è quello che da più garanzie.
ah... ci autoeleggiamo a giudici... usando quale metro?
E dobbiamo pure pretendere che gli altri accettino i nostri giudizi?
Scusa, ma su questo non sono propio del tuo solito parere...
jumpermax
22-04-2004, 12:09
Originariamente inviato da Duncan
ah... ci autoeleggiamo a giudici... usando quale metro?
E dobbiamo pure pretendere che gli altri accettino i nostri giudizi?
Scusa, ma su questo non sono propio del tuo solito parere...
Il solito, istituzioni, libere elezioni rispetto dei diritti civili, metro sul quale c'è assai poco spazio per interpretazioni personali. Se gli altri vogliono avere la stessa considerazione, debbono per forza cambiare... mi sembra che continuare ad assecondare questi regimi dove di fatto poche persone ne tengono in ostaggio milioni di altre sia un errore madornale.
Chi ha parlato di assecondare?
Da come parli sembra che noi occidentali non appoggimo stati con regimi che di democratico hanno poco...
E allora come facciamo a ritenere di essere noi giudici quando non riusciamo ad avere la coerenza di difendere SEMPRE i valori che vogliamo portare avanti?
Per questo dico che ci deve essere un organismo terzo drispetto agli stati... accettato da tutti.... che dirima queste cose... per ora abbiamo l'onu... ci dobbiamo accontentare... come delle nostre democrazie non perfette...
jumpermax
22-04-2004, 13:48
Originariamente inviato da Duncan
Chi ha parlato di assecondare?
Da come parli sembra che noi occidentali non appoggimo stati con regimi che di democratico hanno poco...
ma se ho appena detto che non dobbiamo assencondarli... boh! Mi sembra implicito che questo sottointenda che adesso lo stiamo facendo e non si dovrebbe...
E allora come facciamo a ritenere di essere noi giudici quando non riusciamo ad avere la coerenza di difendere SEMPRE i valori che vogliamo portare avanti?
Per questo dico che ci deve essere un organismo terzo drispetto agli stati... accettato da tutti.... che dirima queste cose... per ora abbiamo l'onu... ci dobbiamo accontentare... come delle nostre democrazie non perfette...
Il concetto di organismo terzo per quanto mi riguarda non esiste. L'ONU non ha l'autorità nè la capacita di poter svolgere un ruolo del genere la questione andrebbe affrontata magari in altra sede in un'assemblea di paesi dove solo chi rispetta certe condizioni possa avere titolo. Una sorta insomma di UE molto allargata, con pochissime competenze ma riconosciute da tutti.
Originariamente inviato da jumpermax
ma se ho appena detto che non dobbiamo assencondarli... boh! Mi sembra implicito che questo sottointenda che adesso lo stiamo facendo e non si dovrebbe...
Intendevo dire che nemmeno io l'ho detto :)
Il concetto di organismo terzo per quanto mi riguarda non esiste. L'ONU non ha l'autorità nè la capacita di poter svolgere un ruolo del genere la questione andrebbe affrontata magari in altra sede in un'assemblea di paesi dove solo chi rispetta certe condizioni possa avere titolo. Una sorta insomma di UE molto allargata, con pochissime competenze ma riconosciute da tutti.
Sul fatto che l'ONU non abbia la capacita di fare certe cose sono della tua stessa opinione... ma se andiamo a vedere perchè... ci sono degli stati, quelli che siedono ne cosiglio di sicurezza, che spesso impediscono all'ONU di prendere decisioni...
E all'assemblea devono poter devono poter sedere tutti... il metro del giudizio chi lo stabilisce? Noi che siam buoni? Così i cattivi posso dire... io non accetto il giudizio perchè non c'è nessuno che mi rappresenta li...
postulato che le decisioni unilaterali non sono un opzione valida, anche all'Onu, cancellato il diritto di veto, che immobilizza qualsiasi decisione, e agito contro la burocrazia imperante, dovrebbe esserci un diverso valore del voto in base alla democraticità delle proprie istituzioni (ci sono già pronti dei parametri obbiettivi stabiliti dalla stessa Onu per questo, con relative graduatorie che comprendono anche l'accesso alle risorse e la condizione delle prigioni ecc..anche con esiti sbalorditivi per certi versi...) in modo che il voto di Usa o Norvegia valga più di quello di Pakistan o Iran...e allo stesso tempo sia di spinta per rinnovare e spingersi nella direzione giusta: per quanto sembri ingenuo, imho sarebbe più efficace che l'esportazione della democrazia a suon di bombe.
jumpermax
22-04-2004, 14:02
Originariamente inviato da Duncan
Sul fatto che l'ONU non abbia la capacita di fare certe cose sono della tua stessa opinione... ma se andiamo a vedere perchè... ci sono degli stati, quelli che siedono ne cosiglio di sicurezza, che spesso impediscono all'ONU di prendere decisioni...
Strutturalmente prendere decisioni in seno ONU è impossibile. Era la fotografia dei rapporti di forza alla fine della seconda guerra mondiale... a 60 anni inizia ad essere un tantinello obsoleta...
E all'assemblea devono poter devono poter sedere tutti... il metro del giudizio chi lo stabilisce? Noi che siam buoni? Così i cattivi posso dire... io non accetto il giudizio perchè non c'è nessuno che mi rappresenta li...
Ma perché me ne devi fare una questione di personificazione? Cosa c'entra la bontà o la cattiveria, qua quello che conta è l'ordimamento di uno stato. Uno stato dove il potere è in mano ad una monarchia feudale non può avere la stessa credibiltà ne la stessa voce in capitolo di una democrazia, questo allo stato attuale delle cose si traduce in maggiori controlli a chi non ha questi strumenti, non perché siano "cattivi" solo perché da loro certe cose sono molto più pericolose che da noi. Per quanto mi riguarda in un'organizzazione mondiale seria paesi del genere non dovrebbero esistere, proprio come in UE per entrare si fa un esame dalla testa ai piedi, e se ci stai bene entri se no fuori.
La vediamo in modo abbastanza diverso... mi pare di aver chiarito la mia posizione abbastanza. ;)
Per la personificazione è solo per spiegare semplicemente e in poche parole quello che penso...
Originariamente inviato da jumpermax
....
Ma perché me ne devi fare una questione di personificazione? Cosa c'entra la bontà o la cattiveria, qua quello che conta è l'ordimamento di uno stato. Uno stato dove il potere è in mano ad una monarchia feudale non può avere la stessa credibiltà ne la stessa voce in capitolo di una democrazia, questo allo stato attuale delle cose si traduce in maggiori controlli a chi non ha questi strumenti, non perché siano "cattivi" solo perché da loro certe cose sono molto più pericolose che da noi. Per quanto mi riguarda in un'organizzazione mondiale seria paesi del genere non dovrebbero esistere, proprio come in UE per entrare si fa un esame dalla testa ai piedi, e se ci stai bene entri se no fuori.
jumper in base a questi parametri, sempre che fossero obbiettivi, gli usa avrebbero in passato rischiato di essere fuori, visto che sono stati pure condannati per aver usato questi "strumenti" in modo molto più "pericoloso" (nicaragua) e in certi casi alcune sue istituzioni (cia) hanno lavorato alle spalle del congresso e all'insaputa dello stesso, e quindi praticamente fuori controllo, (storno di fondi ecc..) per destabilizzare nazioni sovrane e democratiche...(e quì l'elenco è lungo, ripetuto e noioso)...insomma nel giudizio bisognerebbe essere imparziali...con questo non sostengo che oggi dovrebbero essere fuori, ma un esamino di coscienza prima di nomirarli/si imparziali giudici/sceriffi del mondo ci vuole a detta degli stessi americani...
jumpermax
22-04-2004, 14:21
Originariamente inviato da ni.jo
jumper in base a questi parametri se fossero obbiettivi, gli usa avrebbero in passato rischiato di essere fuori, visto che sono stati pure condannati, per aver usato questi "strumenti" in modo molto più "pericoloso" (nicaragua) e in certi casi alcune sue istituzioni (cia) hanno lavorato alle spalle del congresso e all'insaputa dello stesso (storno di fondi ecc..) per destabilizzare nazioni sovrane e democratiche...(e quì l'elenco è lungo, ripetutto e noioso)...insomma nel giudizio bisognerebbe essere imparziali...
Gli Stati Uniti avevano nel passato esigenze di forza maggiore e responsabilità che li hanno portati ad agire in modo tutt'altro che esemplare. Allo stato attuale delle cose sono l'unico paese ad avere una visione globale della politica estera e non solo interessi locali come gli altri paesi e questo credo sia un problema anche per loro.
Nel giudzio bisognerebbe essere imparziali ma soprattutto avere una visione completa dei fatti e del contesto in cui si sono svolti ;)
Per il resto non mi sembra che gli altri stati si muovano in modo convinto verso questa direzione, manca la volontà politica o meglio c'è ma solo da parte di qualche movimento nettamente minoritario
Originariamente inviato da jumpermax
Gli Stati Uniti avevano nel passato esigenze di forza maggiore e responsabilità che li hanno portati ad agire in modo tutt'altro che esemplare. Allo stato attuale delle cose sono l'unico paese ad avere una visione globale della politica estera e non solo interessi locali come gli altri paesi e questo credo sia un problema anche per loro.
Nel giudzio bisognerebbe essere imparziali ma soprattutto avere una visione completa dei fatti e del contesto in cui si sono svolti ;)
Per il resto non mi sembra che gli altri stati si muovano in modo convinto verso questa direzione, manca la volontà politica o meglio c'è ma solo da parte di qualche movimento nettamente minoritario
tutti giustificano le proprie scelte col contesto e con + o - ipotetiche minaccie: è al momento di presentarne le prove che ci si impapocchia un pò :Perfido: :sofico:
dunque innanzitutto non ho detto che sei di sinistra o di chissà quale partito, ho detto che sull'america e israele stavi facendo disinformazione e confermo questo giudizio spiegandolo meglio
naturalmente mi dispiace per le tristi vicissitudini di tuo padre, ma esse non danno alcuna patente di veridicità a quanto tu sostieni
ho preso di mira te e Lorekon in questa discussione per questi post
inizi tu facendo un guazzabuglio di diverse vicende che non c'entravano con l'argomento della discussione (e poi parli di titolo fuorviante), finendo naturalmente per citare l'immancabile gladio
Originariamente inviato da Adric
Il titolo del thread è fuorviante.
Vanunu non è una spia ma un tecnico che ha lavorato per 9 anni dal 1976 al 1985 nella base nucleare di Dimona, nel deserto del Negev.
In seguito alla sua presa di coscienza ha rivelato alla stampa internazionale i segreti nucleari di Israele .
E soprattutto è vergognoso che un cittadino straniero venga rapito in Italia da servizi stranieri, cosi' come sono vergognosi sia il comportamento del governo israeliano che di quello italiano, che non ha protestato e indagato.
A me non sta affatto bene che Israele, Palestinesi, USA, Paesi Arabi o chiunque sia facciano i propri porci comodi in Italia
Il Cermis è un altro clamoroso caso di rinuncia di sovranità nazionale dell'Italia.
E il Mossad abbattè l'aereo militare italiano Argo16 a Marghera nel 1973 come accertato dall'inchiesta del giudice veneziano Carlo Mastelloni.
Lo stesso aereo che, si venne a sapere anni dopo, veniva utilizzato anche per il trasporto degli aderenti di Gladio.
a questo punto il prode Lorekon risponde parlando di tristi "verità" (ci mancherebbe che quelle profferite da voi non siano verità), di ideologie mai morte e che addirittura a molti andrebbe "bene" così:
Originariamente inviato da Lorekon
tristi verità. :(
le ideologie non sono mai morte, ne pagammo (Cermis, Ustica) le conseguenze e le paghiamo ancora (Iraq).
e non è questione di destra e sinistra, è che un'intera classe dirigente è prostrata. Siamo colonizzati IMO.
ma a molti va bene anche così. :risoamaro:
Lorekon non contento ricara la dose dicendo che se ne potregbbero aggiungere a "decine":
Originariamente inviato da Lorekon
se ne potrebbero aggingere a decine
p.es il caso MAttei ;)
ma forse siamo OT
tu di rimando aggiungi quelli che pensi siano link interessanti e parli nientemeno che di "fatti"
Originariamente inviato da Adric
Vanunu e Argo16 sono due aspetti dal rapporto tra Mossad e Italia, sia pure con 13 anni di differenza tra i due fatti, quindi non siamo fuori argomento. E poi riceverei anche tanti altri privati di richiesta; quindi meglio postare dei link in merito a beneficio di tutti.
Ho trovato per il momento questi tra i piu' interessanti:
http://old.lapadania.com/1998/dicembre/16/161298p10a01.htm
http://digilander.libero.it/glry/Repressione/Stragi_Maletti.html
Provate con i motori di ricerca che preferite ad immettere:
Argo 16
come frase.
a quel punto allora intervengo io con la risposta che mi è costata la sospensione
la tua sospensione nei mie riguardi la considerò arbitraria in quanto ho motivato puntualmente perchè stavi facendo disinformazione e reagendo in questo modo dimostri di non saper accettare il contradditorio
sul Cermis ho già detto, aggiungo che riguardo la tanto da te decantata rinuncia di sovranità da parte dell'Italia, per fare in modo che gli avieri americani rimanessero a giudizio qui in Italia, non sarebbe bastato un atto unilaterale USA di rinuncia alla giurisdizione, ma avrebbe necessitato di un atto analogo emanato ad hoc per quel singolo caso da parte italiana
inoltre questo atto non avrebbe potuto rivestire le forme della legge ordinaria, ma bensì di quella di legge costituzionale stante la struttura gerarchica delle fonti in vigore nel nostro paese, altrimenti avrebbe violato la norma consuetudinaria accettata dal nostro ordinamento mediante l'adattamento automatico previsto dall'art. 10 Cost. e quindi di riflesso lo stesso articolo costituzionale
passando ai link, il secondo fa riferimento a un non meglio precisato "Coordinamento Romano per la Jugoslavia" che intitola l'articolo così: Stragi di Stato? Stragi della NATO!
il contenuto di questo articolo consiste in un intervista al generale Maletti all'epoca dei fatti contestati capo del Sid (servizio segreto italiano dell'epoca), il quale è uno dei pochi che nei nostri non limpidi servizi è stato condannato a ben 31 anni di reclusione per depistaggio (per una condanna simile ne deve aver combinato più di bertoldo in Francia) di cui ancora 9 da scontare
aspettandosi chissà quali rivelazioni (per lo meno per discolparsi) da Maletti, egli in realtà non dice niente, fa uno strano discorso tirando in ballo tutti i politici dell'epoca, ma senza addebitargli alcunchè di rilevante e parla anche della CIA lascindo intendere che abbia commesso chissà quali misfatti per poi aggiungere che non ci sono prove "dirette" e che in realtà si sarebbe limitata a "lasciar fare", chi o che cosa non lo specifica, insomma un intervista barzelletta di un ex depistatore nonchè protettore di neofascisti che è stato condannato con sentenza passata in giudicato a ben 31 anni di reclusione
passando all'argomento Argo 16, se hai notato tutti i link che hai trovato in rete non dicono cosa ne è stato della monumentale e interminabile istruttoria del giudice Mastelloni (chissà quante proroghe ha avuto anche col nuovo codice di procedura penale) e tu che dici di cercare in rete Argo16 pensando di sapere tutti i particolari sul caso, in realtà ti sfuggono gli aspetti generali ed essenziali dell'avvenimento
che non consisterebbe in un accusa ad agenti del Mossad di aver fatto cadere l'aereo, ma questa responsabilità viene fatta ricadere su esponenti italiani dei nostri servizi e precisamente (i nomi li prendo dal tuo articolo della padania linkato) oltre a Maletti medesimo, il generale Antonio Viezzer, all'epoca segretario del reparto "D" del Sid, il colonnello Giorgio Genovesi, già funzionario del Sid, il generale Ambrogio Viviani, anch'egli dirigente del servizio di sicurezza, Gerardo Capotorti, all'epoca capo del Centro periferico Sid di Padova, e Silvano Russomanno, ex numero due dell'ufficio affari riservati, con l'ex capo del servizio di sicurezza israeliano Zvi Zamir in una non meglio precisata figura di "mandante"
però niente si sa di che fine abbia fatto questa accusa che come certamente saprai deve essere confermata (o smentita) da una sentenza
bastava fare una piccola ricerca nell'archivio del corrire della sera per saperlo imettendo la parola "Mastelloni"
ecco il titolo dell'articolo (il testo non lo posso riprodurre perchè l'archivio è a pagamento):
"Corriere della Sera (17 dicembre, 1999)
Sezione: reati - Rilevanza: 3%
Argo 16, tutti assolti: «Non fu un sabotaggio del Mossad» (3496 bytes)
Ferraro Luciano"
hai capito ora perchè ho detto che fai disinformazione (nel caso non ti fosse chiaro dal mio precedente post)?
che poi tu sia antiamericano si evince da quello che tu posti ogni volta che ti pronunci sull'argomento america e dintorni
antiamericano poi non è certamente un offesa o un insulto e dipende dal fatto che ogni cosa che scrivi sull'argomento è falso o infondato e da me facilmente smontabile come ho fatto adesso
anche se naturalmente non leggo tutto quello che scrivi ne tantomeno ti rispondo, di te mi è rimasta impressa però una risposta a dir poco scortese a chi come me e altri, ti contestava le tue teorie sul diritto penale in america, a tuo dire fatte su misura per opprimere i neri, anche se non essendo attorney general (il ministro di giustizia federale americano) a supporto delle tue tesi linkavi al massimo qualche articolo baggianata del tipo che ti ho quotato sopra, ebbene alla fine a chi ti contestava, chiosavi: "che non ti piaceva il razzismo", per dire quanto sei discorsivo e colloquiante con gli altri utenti
di intollerante se permetti in questo forum c'è solo l'arrogante e supponente superficialità con la quale tu e altri sparate le vostre ridicole balle e icredibili invenzioni, spacciandole per verità assolute
naturalmente su queste "verità" vi fate delle gran pippe mentali e magari vi offendete se qualcuno vi fa presente che in questo senso siete dei gran pippaioli
voglio proprio vedere adesso se in questo forum c'è qualcuno che invece di arroccarsi e attaccarsi alle sue verità ideologiche e di fazione, ha l'umiltà per dire: non lo sapevo oppure mi son sbagliato
mi sa tanto che non lo vedrò neanche stavolta, pazienza
ps ah povero Bernard Kouchner, gli ho fatto commettere un imperdonabile infrazione, il suo nome è finito nella quarta riga della mia signature invece che nella terza , qualcosa di più serio da contestarmi non l'avevi?
jumpermax
26-04-2004, 00:51
:muro: :muro: :muro:
Originariamente inviato da jumpermax
:muro: :muro: :muro:
perchè quelle faccine?
mi sembra che sto discutendo civilmente :)
ascolta Fabio
tu sei un interlocutore certamente intelligente informato e stimolante.
Ci credi se ti dico che leggevo le cose che scrivevi e cercavo in rete? ci credi se ti dico che mi hai fatto scoprire tante cose?
però sei largamente scostante e indisponente.
con gli utenti ti va bene, ma hai pestato i calli ad un mod (dei + suscettibili, peraltro)
io discuterei volentieri con te, potrei pure convenire su certe cose;
ma NON puoi usare quel tono con la gente.
semplice no? cosa ci voleva a rileggere prima di postare?
mangeresti una pizza squisita servita sul coperchio di un cassonetto? certamente no.
perchè dunque dovrei tollerare i tuoi modi?
adesso a causa di questa tua cazzata (la reiscrizione)
il forum ha perso uno stimolo raro, a mio parere.
francamente da te mi aspettavo di più. Sono un pizzico deluso :(
Originariamente inviato da jumpermax
:muro: :muro: :muro:
sacrosanto disappunto :(
jumpermax
26-04-2004, 01:00
Originariamente inviato da fabio96
perchè quelle faccine?
mi sembra che sto discutendo civilmente :)
Perchè tu anzichè essere qua a cercare guai ulteriori dovresti startene in vancanza su qualche altro forum. Potevi benissimo aspettare e riprendere la discussione a tempo debito anzichè fare questa manovra che ti mette dalla parte del torto. Autolesionismo puro :muro:
Originariamente inviato da jumpermax
Perchè tu anzichè essere qua a cercare guai ulteriori dovresti startene in vancanza su qualche altro forum. Potevi benissimo aspettare e riprendere la discussione a tempo debito anzichè fare questa manovra che ti mette dalla parte del torto. Autolesionismo puro :muro:
cioè dovevo aspettare 20 giorni per riprendere la discussione?
mi sa che non ne avrei avuto voglia
il torto è una questione di sostanzache travalica i regolamenti che sono forma e basta
Originariamente inviato da Lorekon
ascolta Fabio
tu sei un interlocutore certamente intelligente informato e stimolante.
Ci credi se ti dico che leggevo le cose che scrivevi e cercavo in rete? ci credi se ti dico che mi hai fatto scoprire tante cose?
però sei largamente scostante e indisponente.
con gli utenti ti va bene, ma hai pestato i calli ad un mod (dei + suscettibili, peraltro)
io discuterei volentieri con te, potrei pure convenire su certe cose;
ma NON puoi usare quel tono con la gente.
semplice no? cosa ci voleva a rileggere prima di postare?
mangeresti una pizza squisita servita sul coperchio di un cassonetto? certamente no.
perchè dunque dovrei tollerare i tuoi modi?
adesso a causa di questa tua cazzata (la reiscrizione)
il forum ha perso uno stimolo raro, a mio parere.
francamente da te mi aspettavo di più. Sono un pizzico deluso :(
ma davvero?
non l'hai mai dato a vedere ;)
comunque apprezzo che quello che scrivo viene considerato con attenzione anche da te :)
poi i modi si, sono un tantino spicci ma non incivili e cerco comunque di riempirli di contenuti :)
i contenuti non bastano.
siamo nell'epoca della comunicazione.
chi non comunica non vince e non convince, anche se ha ragione.
non so se verrai bannato, ma se dovessi restare qua dentro spero bene che i tuoi atteggiamenti cambino.
ma non ci spero.
Originariamente inviato da fabio96
cioè dovevo aspettare 20 giorni per riprendere la discussione?
mi sa che non ne avrei avuto voglia
il torto è una questione di sostanzache travalica i regolamenti che sono forma e basta
Si dovevi aspettare.. altrimenti a cosa servirebbero i provvedimenti discliplinari? :rolleyes:
visto che il regolamento non porta sconti per nessuno sorry ma sei bannato anche con il nick fabio69
se te la dovessi prendere con qualcuno, prenditela solo con te stesso
>bYeZ<
jumpermax
26-04-2004, 01:22
Originariamente inviato da fabio96
cioè dovevo aspettare 20 giorni per riprendere la discussione?
mi sa che non ne avrei avuto voglia
il torto è una questione di sostanzache travalica i regolamenti che sono forma e basta
La forma in un forum è di fondamentale importanza. A torto o ragione eri stato sospeso, e a torto hai deciso di scrivere lo stesso.
Qua altrimenti facciamo come accidenti ci pare, ci chiudono una discussione e ne apriamo una uguale, ci sospendono e ci reiscriviamo... tra l'altro con lo stesso nome... e per continuare la polemica dove sei stato sospeso. Tutto ciò credo non ti porterà niente di buono...
che disastro :rolleyes: :(
StefAno Giammarco
28-04-2004, 01:19
Originariamente inviato da Lorekon
che disastro :rolleyes: :(
Già :( . Vabbeh, caro Fabio (se leggi ancora ma non credo), lo sappiamo tutti che sei fatto così e prima o poi doveva accadere anche se io speravo di no. Arrivederci :)
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