View Full Version : Costituzione tedesca vs italiana
Come mai nella costituzione tedesca non c'è un divieto esplicito alla ricostituzione del partito nazionalsocialista ... I partiti, che per le loro finalità o per il comportamento dei loro aderenti si prefiggono di attentare all'ordinamento costituzionale democratico e liberale, o di sovvertirlo, o di mettere in pericolo l’esistenza della Repubblica federale di Germania sono incostituzionali. Sulla questione di incostituzionalità decide il Tribunale costituzionale federale.... ,al contrario di quella italiana che prevede alla XII disposizione transitoria la ricostituzione del partito fascista?
Alessandro Bordin
13-04-2004, 15:50
Originariamente inviato da kikki2
Come mai nella costituzione tedesca non c'è un divieto esplicito alla ricostituzione del partito nazionalsocialista ... I partiti, che per le loro finalità o per il comportamento dei loro aderenti si prefiggono di attentare all'ordinamento costituzionale democratico e liberale, o di sovvertirlo, o di mettere in pericolo l’esistenza della Repubblica federale di Germania sono incostituzionali. Sulla questione di incostituzionalità decide il Tribunale costituzionale federale.... ,al contrario di quella italiana che prevede alla XII disposizione transitoria la ricostituzione del partito fascista?
Per una volta siamo più avanti noi :D :)
Athlon64-FX53
13-04-2004, 15:52
Originariamente inviato da kikki2
Come mai nella costituzione tedesca non c'è un divieto esplicito alla ricostituzione del partito nazionalsocialista ... I partiti, che per le loro finalità o per il comportamento dei loro aderenti si prefiggono di attentare all'ordinamento costituzionale democratico e liberale, o di sovvertirlo, o di mettere in pericolo l’esistenza della Repubblica federale di Germania sono incostituzionali. Sulla questione di incostituzionalità decide il Tribunale costituzionale federale.... ,al contrario di quella italiana che prevede alla XII disposizione transitoria la ricostituzione del partito fascista?
Probabilmente perchè in germania ci sono meno comunisti??? Tu che ne dici??? :muro: :sofico:
Ziosilvio
13-04-2004, 15:54
La tua citazione dalla costituzione tedesca sembra (a me, almeno) dire proprio che non si possono fondare partiti aventi scopi eversivi.
D'altronde, la XII disposizione transitoria della costituzione italiana dice chiaro e tondo: È vietata la riorganizzazione, sotto qualsiasi forma, del disciolto partito fascista.
Al contrario, sono più avanti loro.
Il partito fascista in Italia è stato "bannato" :D solo perchè ha perso la guerra, tant'è che il partito comunista, pur rappresentando una minaccia superiore ai resti del partito fascista, nel dopoguerra prosperava liberamente.
E perchè questo? Semplice, perchè lo scopo in Italia non era impedire la ricaduta in una dittatura, ma colpire l'avversario sconfitto impedendogli la rinascita.
In Germania evidentemente la questione fu presa un po' più obiettivamente, forse anche per "toccare con mano" i risultati della dittatura dalla parte opposta.
Originariamente inviato da Ziosilvio
La tua citazione dalla costituzione tedesca sembra (a me, almeno) dire proprio che non si possono fondare partiti aventi scopi eversivi.
D'altronde, la XII disposizione transitoria della costituzione italiana dice chiaro e tondo: È vietata la riorganizzazione, sotto qualsiasi forma, del disciolto partito fascista.
ma non "bannando" a priori un partito ne ammette la formazione a patto che non abbia mire eversive....ma un partito nazista deve per forza averne?
Alessandro Bordin
13-04-2004, 16:01
Originariamente inviato da gpc
Al contrario, sono più avanti loro.
Il partito fascista in Italia è stato "bannato" :D solo perchè ha perso la guerra, tant'è che il partito comunista, pur rappresentando una minaccia superiore ai resti del partito fascista, nel dopoguerra prosperava liberamente.
E perchè questo? Semplice, perchè lo scopo in Italia non era impedire la ricaduta in una dittatura, ma colpire l'avversario sconfitto impedendogli la rinascita.
In Germania evidentemente la questione fu presa un po' più obiettivamente, forse anche per "toccare con mano" i risultati della dittatura dalla parte opposta.
Guarda che sono bannati anche là...prova a fondarne uno, vedi un po' cosa dice il tribunale competente ;)
Originariamente inviato da kikki2
Come mai nella costituzione tedesca non c'è un divieto esplicito alla ricostituzione del partito nazionalsocialista ... I partiti, che per le loro finalità o per il comportamento dei loro aderenti si prefiggono di attentare all'ordinamento costituzionale democratico e liberale, o di sovvertirlo, o di mettere in pericolo l’esistenza della Repubblica federale di Germania sono incostituzionali. Sulla questione di incostituzionalità decide il Tribunale costituzionale federale.... ,al contrario di quella italiana che prevede alla XII disposizione transitoria la ricostituzione del partito fascista?
Letta cosi è più generalista di quella italiana .
Per esempio ,li forse la lega non potrebbe esistere.
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Guarda che sono bannati anche là...prova a fondarne uno, vedi un po' cosa dice il tribunale competente ;)
Sì, non ho detto che di là sono permessi.
Ma se guardi bene là è vietato il principio generale, ovvero il partito eversivo, da noi è vietato un caso specifico, e per ovvi motivi di rivalsa post-bellica.
Originariamente inviato da kaioh
Letta cosi è più generalista di quella italiana .
Per esempio ,li la lega non potrebbe esistere.
Appunto, come dicevo, sono più avanti di noi anche in questo :O
:D :D :D
tatrat4d
13-04-2004, 16:07
La versione tedesca è molto più restrittiva.
Mentre in Italia SOLO il partito fascista è vietato espressamente (mentre sono vietati dalla legge Mancino tutti i movimenti dichiaratamente razzisti) in Germania non verrebbe sciolto solo un eventuale partito nazista, ma anche movimenti che si rendono "più presentabili". Ad esempio poco tempo fa si stava procedendo allo scioglimento della NPD, che pure essendo di estrema destra e manifestando chiaramente delle nostalgie non aveva fatto nulla di più (e anzi, forse qualcosa di meno) della nostrana Forza Nuova. Non so come sia finita l'udienza presso il tribunale costituzionale.
Un'altra caratteristica (secondo me un merito) della costituzione tedesca è quella di essere servita anche per sciogliere tanto i comunisti della KPD della Germania Ovest che la sezione SED di Berlino Ovest quando questi due partiti erano diventati strumenti meno che occulti della DDR.
Conferma di ciò è data dal fatto che la democrazia tedesca è spesso definita tutelata, a differanza di quella italiana dove il PCI è arrivato a prendere più del 30% dei voti e il MSI poco meno del 10%.
Ciao.
Originariamente inviato da gpc
Al contrario, sono più avanti loro.
Il partito fascista in Italia è stato "bannato" :D solo perchè ha perso la guerra, tant'è che il partito comunista, pur rappresentando una minaccia superiore ai resti del partito fascista, nel dopoguerra prosperava liberamente.
E perchè questo? Semplice, perchè lo scopo in Italia non era impedire la ricaduta in una dittatura, ma colpire l'avversario sconfitto impedendogli la rinascita.
In Germania evidentemente la questione fu presa un po' più obiettivamente, forse anche per "toccare con mano" i risultati della dittatura dalla parte opposta.
Intanto noi abbiamo partiti come Forza Nuova...
Non credo che in Germania uno così, durerebbe molto :what:
Athlon64-FX53
13-04-2004, 16:10
Originariamente inviato da Nicky
Intanto noi abbiamo partiti come Forza Nuova...
Non credo che in Germania uno così, durerebbe molto :what:
Ne hanno ben di peggio in germania... solo che sono nascosti...
... non credete che siano tutti santarellini nell'oltralpe anzi... io avrei parecchia paura di quel popolo che tutto mi sembra tranne che tranquillo.
In italia tanto casinisti, ma poi ce la facciamo sotto... in altri stati non è affatto così.
NPD non è che sia tanto nascosto , mi sembra
tatrat4d
13-04-2004, 16:23
Originariamente inviato da kikki2
NPD non è che sia tanto nascosto , mi sembra
Come ho scritto sopra il ministro degli interni federale (e anche quello bavarese) li hanno accusati, ma credo che il tribunale abbia dato loro torto perchè l'NPD ci va molto attenta (ossia si riunisce il giorno della morte di Hess ma senza svastiche; non usano loro iscritti ma solo personaggi vicini per commettere reati quali i pestaggi e cose simili).
C'era il caso di un bambino ebreo morto in un paesino sull'Elba per il quale erano stati accusati di omicidio due loro aderenti ma alla fine sembra si sia trattato di un incidente per cui non si è potuta usare la cosa in tribunale.
Di partiti sciolti ce ne sono stati più d'uno comunque, tanto a destra quanto i due comunisti di cui ho scritto sopra.
twinpigs
13-04-2004, 16:24
In Germania vige il principio di democrazia protetta quindi i partiti politici che si candidano alle elezioni devono rispettare delle determinate "regole" ferree
in Italia invece no, l'unico divieto è rappresentato dalla rifondazione del disciolto partito fascista e dall'art.18 che vieta partiti politici che hanno organizzazione di tipo militare (corpi, squadre, divise, ecc..)
Quindi in Italia vi è molta più libertà che in germania ...
Basti pensare al Partito dell'Amore di Moana Pozzi che si candidò anni or sono alle politiche :D
Originariamente inviato da gpc
Il partito fascista in Italia è stato "bannato" :D solo perchè ha perso la guerra, tant'è che il partito comunista, pur rappresentando una minaccia superiore ai resti del partito fascista, nel dopoguerra prosperava liberamente.
Cioè fammi capire, ma secondo te il partito fascista è stato "bannato" solo perchè ha perso la guerra? Ma sei serio?
Non forse perchè, e SOPRATTUTTO, ha imposto 23 anni di regime, portato l'italia in guerra, imposto le leggi raziali e causato decine di migliaia di morti?
E poi scusa, che aveva fatto il PCI? Ho forse perso qualcosa?
Aggiungo poi che il "disciolto Partito Fascista" è risorto ed è stato lasciato prosperare, chiudendo non uno ma due occhi, alla facciaccia della Costituzione, per oltre 50 anni... e non sto parlando di Fiamma Tricolore... :rolleyes:
Originariamente inviato da GioFX
Cioè fammi capire, ma secondo te il partito fascista è stato "bannato" solo perchè ha perso la guerra? Ma sei serio?
Non forse perchè, e SOPRATTUTTO, ha imposto 23 anni di regime, portato l'italia in guerra, imposto le leggi raziali e causato decine di migliaia di morti?
E poi scusa, che aveva fatto il PCI? Ho forse perso qualcosa?
Aggiungo poi che il "disciolto Partito Fascista" è risorto ed è stato lasciato prosperare, chiudendo non uno ma due occhi, alla facciaccia della Costituzione, per oltre 50 anni... e non sto parlando di Fiamma Tricolore... :rolleyes:
Assolutamente serissimo.
Il divieto di ricostituzione del partito fascista è stato voluto come decisiva eliminazione del nemico, e solo perchè ha perso la guerra (ovvero è stato sconfitto).
Se lo scopo fosse stato evitare il ricadere in dittature si sarebbe utilizzata una forme come quella tedesca.
Il Partito Comunista era legato a quello russo, e tutti sappiamo quali sono stati i risultati dei paesi dove il partito comunista ha preso il potere: dittatura, stermini e rovina che si trascinano (o prosperano) tutt'ora.
E' una questione di logica, non di ideologia: vuoi eliminare la dittatura? Vieti il principio generale. Vuoi eliminare il nemico? Vieti il caso specifico lasciando aperte tutte le altre strade.
Originariamente inviato da gpc
Assolutamente serissimo.
Il divieto di ricostituzione del partito fascista è stato voluto come decisiva eliminazione del nemico, e solo perchè ha perso la guerra (ovvero è stato sconfitto).
assurdo è offensivo per tutti coloro, cattolici e laici di ispirazione cristiana per primi, socialisti e comunisti poi, che hanno fondato la repubblica moderna sulle ceneri di una dittatura ventennale.
questa cosa del vendicarsi di una "partito" che ha perso la guerra è assurda, e senza alcuna base storica.
Oltretutto, ti pare che il fatto di aver perso la guerra sia stata la cosa più grave che abbia commesso il regime fascista? ci sarebbe stato ben altro per cui "vendicarsi".
Se lo scopo fosse stato evitare il ricadere in dittature si sarebbe utilizzata una forme come quella tedesca.
perchè, chi lo dice? senza contare poi del contesto assai diverso, guerra a parte, nel modo in cui e da cosa sono nate le due costituzioni...
Il Partito Comunista era legato a quello russo, e tutti sappiamo quali sono stati i risultati dei paesi dove il partito comunista ha preso il potere: dittatura, stermini e rovina che si trascinano (o prosperano) tutt'ora.
E' una questione di logica, non di ideologia: vuoi eliminare la dittatura? Vieti il principio generale. Vuoi eliminare il nemico? Vieti il caso specifico lasciando aperte tutte le altre strade.
ma dai gp!!!! ma ti senti?!? cos'è, un processo alle intenzioni?!? rispondi a questa domanda: c'è mai stato un regime comunista (oltretutto di stampo sovietico) in Italia? o forse i comunisti, assieme ai socialisti, ai democristiani, ai repubblicani e agli alleati, hanno condotto la guerra di liberazione nel nostro paese ed in gran parte d'Europa?
ma che storia hai studiato?
:O :rolleyes: :O
Originariamente inviato da GioFX
assurdo è offensivo per tutti coloro, cattolici e laici di ispirazione cristiana per primi, socialisti e comunisti poi, che hanno fondato la repubblica moderna sulle ceneri di una dittatura ventennale.
questa cosa del vendicarsi di una "partito" che ha perso la guerra è assurda, e senza alcuna base storica.
Oltretutto, ti pare che il fatto di aver perso la guerra sia stata la cosa più grave che abbia commesso il regime fascista? ci sarebbe stato ben altro per cui "vendicarsi".
non è assurda, è più che realistica.
Chi vince la guerra distrugge quello che resta dell'avversario.
Il "bannaggio" del partito fascista è stata la vendetta politica, la vendetta materiale è stata attuata indiscriminatamente dai partigiani nel dopo guerra (c'era stato anche un thread interessante qualche tempo fa che prendeva spunto da un libro che chiamava i primi anni del dopo guerra come il periodo della guerra civile in Italia -IMHO, giustamente).
Guarda in Spagna, dove la dittatura di Franco aveva un grosso sostegno popolare e non è stata abbattuata violentemente, non c'è alcun divieto.
perchè, chi lo dice? senza contare poi del contesto assai diverso, guerra a parte, nel modo in cui e da cosa sono nate le due costituzioni...
Lo dice la logica Gio.
Ti ripeto, se vuoi colpire un partito specifico fai la regola specifica, se vuoi colpire il principio generale fai la legge generale.
ma dai gp!!!! ma ti senti?!?
No, ma mi leggo :D
cos'è, un processo alle intenzioni?!? rispondi a questa domanda: c'è mai stato un regime comunista (oltretutto di stampo sovietico) in Italia? o forse i comunisti, assieme ai socialisti, ai democristiani, ai repubblicani e agli alleati, hanno condotto la guerra di liberazione nel nostro paese ed in gran parte d'Europa?
La guerra è stata portata avanti dall'america e alleati, e l'apporto dalle formazioni partigiane è stato più che altro di "fastidio" e spesso controproducente nei confronti degli italiani, che diventavano oggetto delle vendette dei nazisti, com'era facilmente intuibile. Se si abbandona un attimo l'altarino dei partigiani e si analizza un po' obiettivamente la storia lo si capisce abbastanza bene...
Magari fosse comunque un processo alle intenzioni. Purtroppo il comunismo nel mondo è andato ben oltre alle intenzioni e ti ripeto, i risultati li vedi oggi sia nei paesi che -fortuna loro- ne sono usciti, sia in quelli che ci sono ancora dentro.
Il pericolo non era così lontano, tieni presente che la "cortina di ferro" passava proprio per il nostro confine con la Jugoslavia, e per parecchi anni i contatti tra il PC italiano e russo erano costanti (sennò il film di Don Camillo in Russia che l'hanno fatto a fare :asd: ).
Per cui credo che il ragionamento per cui, se in Italia si fosse voluta condannare l'idea di dittatura, si sarebbe inserita norma come quella tedesca, sia abbastanza fondato nei fatti.
ma che storia hai studiato?
:O :rolleyes: :O
Non importa la quantità ma la qualità :fuck: :D
Andreucciolo
13-04-2004, 20:04
In Italia, la regola era ed è solo formale, tant'è che il Movimento Sociale non è mai stato sciolto, cosi' come adesso Forza Nuova.
Tra la storia italiana e quella tedesca c'è una piccola differenza: la presenza in Italia di una forte coalizione che ha combattuto sul campo per il ripristino della legalità democratica e repubblicana.
Poi, la storia della "vendetta"....:p volevo ben vedere se gente che ha combattuto, si è fatta la galera, l'esilio, il confino, è stata torturata alla fine della guerra diceva: amici come prima, il partito fascista è legittimo...ma daaai:p
In realtà, la transizione in Italia è stata morbida viste le premesse, ad esempio si decise di non smantellare l'apparato amministrativo e burocratico proprio per non accentuare il clima da "resa dei conti" (parlo di diregenti e non di tutti gli impiegati), per non parlare dei crimini di guerra e di regime che furono più o meno tacitamente condonati per le stesse ragioni.
Contrariamente a ciò che si dice oggi, i nostri padri costituenti non erano propriamente degli stupidi......
Originariamente inviato da gpc
non è assurda, è più che realistica.
Chi vince la guerra distrugge quello che resta dell'avversario.
Il "bannaggio" del partito fascista è stata la vendetta politica, la vendetta materiale è stata attuata indiscriminatamente dai partigiani nel dopo guerra (c'era stato anche un thread interessante qualche tempo fa che prendeva spunto da un libro che chiamava i primi anni del dopo guerra come il periodo della guerra civile in Italia -IMHO, giustamente).
ma dai!!! non puoi essere serio!!!! vendetta politica?!?
ora mi dirai pure che il regime fascista è un'invenzione dei catto-comunisti...
Guarda in Spagna, dove la dittatura di Franco aveva un grosso sostegno popolare e non è stata abbattuata violentemente, non c'è alcun divieto.
Semplice gp, la spagna non ha ancora fatto i conti con il passato, come la Francia con il regime collaborazionista di Vichy e il colonialismo terrorista in Algeria.
Lo dice la logica Gio.
la logica, quale logica?
Ti ripeto, se vuoi colpire un partito specifico fai la regola specifica, se vuoi colpire il principio generale fai la legge generale.
guarda che l'italia non è stato l'unico caso analogo, perfino in Russia fu "bannato" il Partico Comunista... poi riammesso.
La guerra è stata portata avanti dall'america e alleati, e l'apporto dalle formazioni partigiane è stato più che altro di "fastidio" e spesso controproducente nei confronti degli italiani, che diventavano oggetto delle vendette dei nazisti, com'era facilmente intuibile. Se si abbandona un attimo l'altarino dei partigiani e si analizza un po' obiettivamente la storia lo si capisce abbastanza bene...
Magari fosse comunque un processo alle intenzioni. Purtroppo il comunismo nel mondo è andato ben oltre alle intenzioni e ti ripeto, i risultati li vedi oggi sia nei paesi che -fortuna loro- ne sono usciti, sia in quelli che ci sono ancora dentro.
Il pericolo non era così lontano, tieni presente che la "cortina di ferro" passava proprio per il nostro confine con la Jugoslavia, e per parecchi anni i contatti tra il PC italiano e russo erano costanti (sennò il film di Don Camillo in Russia che l'hanno fatto a fare :asd: ).
Per cui credo che il ragionamento per cui, se in Italia si fosse voluta condannare l'idea di dittatura, si sarebbe inserita norma come quella tedesca, sia abbastanza fondato nei fatti.
Allora, oggi ho imparato che il lotta partigiana di liberazione è stata in realtà una serie di atti terroristici sovversivi dell'ordine democratico dell'Impero, e che poi si è rivoltato contro i liberatori a stelle e strisce in una guerra che è durata fino a che i nuovi liberatori democristiani non hanno vinto la fiducia di Washington per instaurare una repubblica democratica... che è durata poco, fino all'approvazione della costituzione sovietica... e lì sono diventati pure loro comunisti, come tutti gli altri...
ho imparato anche che il PCI, causa legami forti con mosca fino almeno agli anni '60 (anzi fino a Budapest, '56), hanno imposto un regime dittatoriale di ispirazione sovietica aiutati da Mosca e da Tito...
Interessante che per parlar male del PCI si debba sempre rivolgersi ai "comunismi" dittatoriali nel mondo...
Originariamente inviato da Andreucciolo
In Italia, la regola era ed è solo formale, tant'è che il Movimento Sociale non è mai stato sciolto, cosi' come adesso Forza Nuova.
Tra la storia italiana e quella tedesca c'è una piccola differenza: la presenza in Italia di una forte coalizione che ha combattuto sul campo per il ripristino della legalità democratica e repubblicana.
Poi, la storia della "vendetta"....:p volevo ben vedere se gente che ha combattuto, si è fatta la galera, l'esilio, il confino, è stata torturata alla fine della guerra diceva: amici come prima, il partito fascista è legittimo...ma daaai:p
In realtà, la transizione in Italia è stata morbida viste le premesse, ad esempio si decise di non smantellare l'apparato amministrativo e burocratico proprio per non accentuare il clima da "resa dei conti" (parlo di diregenti e non di tutti gli impiegati), per non parlare dei crimini di guerra e di regime che furono più o meno tacitamente condonati per le stesse ragioni.
Contrariamente a ciò che si dice oggi, i nostri padri costituenti non erano propriamente degli stupidi......
Beh sai com'è, è stato fatto anche di peggio: è stata cancellata dalla memoria chi aveva fatto quegli apparati burocratici, sociali e infrastrutture, tenendo i meriti ed eliminando il ricordo.
I libri del fascismo bruciati, la gente uccisa solo perchè sospettata di non aver appoggiato i partigiani (rileggetevi il thread se è ancora in giro), non mi danno l'idea di una transizione così morbida.
La transizione spagnola è stata morbida, quella italiana non tanto: è stata frutto di una guerra mondiale e di, oserei dire, due guerre civili.
Io non ho detto che non si doveva inserire una norma secondo cui il partito fascista sarebbe stato messo al bando, ma che se si voleva eliminare la possibilità di qualunque dittatura si sarebbe dovuto inserire una norma generale e non specifica. Per favore leggi quello che scrivo e non estrapolare...
Originariamente inviato da GioFX
ma dai!!! non puoi essere serio!!!! vendetta politica?!?
ora mi dirai pure che il regime fascista è un'invenzione dei catto-comunisti...
Mai detto questo.
Semplice gp, la spagna non ha ancora fatto i conti con il passato, come la Francia con il regime collaborazionista di Vichy e il colonialismo terrorista in Algeria.
Al contrario caro Gio.
Parlando con gli spagnoli (e sottolineo il parlando, perchè è una cosa che in ITalia non si può fare) ti accorgeresti che i conti li fanno quotidianamente, proprio perchè riescono a parlare del bene e del male che è stata la dittatura di Franco. Cosa che qui da noi non è possibile, frutto appunto anche questo della vendetta politica e sociale dei vincitori della IIWW.
la logica, quale logica?
Rileggi i post, te l'ho già ripetuto il ragionamento due volte.
guarda che l'italia non è stato l'unico caso analogo, perfino in Russia fu "bannato" il Partico Comunista... poi riammesso.
Da chi? Quando? Come? Perchè?
Allora, oggi ho imparato che il lotta partigiana di liberazione è stata in realtà una serie di atti terroristici sovversivi dell'ordine democratico dell'Impero, e che poi si è rivoltato contro i liberatori a stelle e strisce in una guerra che è durata fino a che i nuovi liberatori democristiani non hanno vinto la fiducia di Washington per instaurare una repubblica democratica... che è durata poco, fino all'approvazione della costituzione sovietica... e lì sono diventati pure loro comunisti, come tutti gli altri...
ho imparato anche che il PCI, causa legami forti con mosca fino almeno agli anni '60 (anzi fino a Budapest, '56), hanno imposto un regime dittatoriale di ispirazione sovietica aiutati da Mosca e da Tito...
Interessante che per parlar male del PCI si debba sempre rivolgersi ai "comunismi" dittatoriali nel mondo...
Hm, direi allora che devi dare un ripassino alla lezione se è questo che hai imparato :D
Perchè esageri e fai la caricatura di quello che ti viene detto?
Andreucciolo
13-04-2004, 20:22
Originariamente inviato da gpc
Beh sai com'è, è stato fatto anche di peggio: è stata cancellata dalla memoria chi aveva fatto quegli apparati burocratici, sociali e infrastrutture, tenendo i meriti ed eliminando il ricordo.
I libri del fascismo bruciati, la gente uccisa solo perchè sospettata di non aver appoggiato i partigiani (rileggetevi il thread se è ancora in giro), non mi danno l'idea di una transizione così morbida.
La transizione spagnola è stata morbida, quella italiana non tanto: è stata frutto di una guerra mondiale e di, oserei dire, due guerre civili.
Io non ho detto che non si doveva inserire una norma secondo cui il partito fascista sarebbe stato messo al bando, ma che se si voleva eliminare la possibilità di qualunque dittatura si sarebbe dovuto inserire una norma generale e non specifica. Per favore leggi quello che scrivo e non estrapolare...
Ho letto, non scaldarti inutilmente.
Volevo argomentare proprio sul perchè in Italia sia stata inserita una norma specifica, infatti se tu hai letto facevo riferimento alla peculiarità di una lotta partigiana che in Germania non è avvenuta, e che è stata portata avanti da tutti i partiti e movimenti poi riuniti nella costituente.
Credo sia uno dei motivi per cui hanno inserito una norma specifica, che come ben sai aveva ed ha un valore più simbolico che altro.
Originariamente inviato da Andreucciolo
Ho letto, non scaldarti inutilmente.
Volevo argomentare proprio sul perchè in Italia sia stata inserita una norma specifica, infatti se tu hai letto facevo riferimento alla peculiarità di una lotta partigiana che in Germania non è avvenuta, e che è stata portata avanti da tutti i partiti e movimenti poi riuniti nella costituente.
Credo sia uno dei motivi per cui hanno inserito una norma specifica, che come ben sai aveva ed ha un valore più simbolico che altro.
Sono tranquillissimo...
La differenza secondo me te l'ho già detta: la Germania doveva evitare di ricadere nel nazismo ed evitare di cadere nel comunismo, di cui toccava con mano gli effetti in metà di quella che era la nazione.
In Italia si doveva evitare solo in fascismo, perchè tra chi dettava le regole da vincitore c'era chi era vicino al comunismo, e lo scopo era fondamentalmente la sconfitta di un avversario che comunque aveva avuto un grande supporto popolare.
Originariamente inviato da gpc
Al contrario caro Gio.
Parlando con gli spagnoli (e sottolineo il parlando, perchè è una cosa che in ITalia non si può fare) ti accorgeresti che i conti li fanno quotidianamente, proprio perchè riescono a parlare del bene e del male che è stata la dittatura di Franco. Cosa che qui da noi non è possibile, frutto appunto anche questo della vendetta politica e sociale dei vincitori della IIWW.
con la sola differenza che per quanto duro e oppressivo sia stato il regime di Franco, c'è un pò di differenza con quanto ha significato il ventennio in Italia...
Da chi? Quando? Come? Perchè?
Da chi? Yelstin, presidente della Repubblica Socialista Sovietica Russa prima e Federazione Russa poi.
Quando? 1990, fino almeno al 1992
Perchè? A causa del golpe formalmente, ma si voleva bannarlo a tempo indeterminato, poi la neonata camera dei deputati russa, la duma, ha chiesto la riabilitazione dell'ex-PCUS.
Originariamente inviato da gpc
La differenza secondo me te l'ho già detta: la Germania doveva evitare di ricadere nel nazismo ed evitare di cadere nel comunismo, di cui toccava con mano gli effetti in metà di quella che era la nazione.
il comunismo?!? quale? si vedevano già gli effetti del comunismo nella DDR nel 1946? quel comunismo che, con il socialismo, in germania era stato annientato da Hitler? lo stesso socialismo che contribuì a fondare la nuova Germania a Weimar?
In Italia si doveva evitare solo in fascismo, perchè tra chi dettava le regole da vincitore c'era chi era vicino al comunismo, e lo scopo era fondamentalmente la sconfitta di un avversario che comunque aveva avuto un grande supporto popolare.
è quasi comico come raffiguri la costiutente come un manipolo di bolscevichi, dimenticando tutte le altre grandi componenti, come io ti ho ricordare... o come se i costiutenti comunisti abbiano puntato una doppietta verso gli altri...
tatrat4d
13-04-2004, 21:30
Originariamente inviato da GioFX
il comunismo?!? quale? si vedevano già gli effetti del comunismo nella DDR nel 1946? quel comunismo che, con il socialismo, in germania era stato annientato da Hitler? lo stesso socialismo che contribuì a fondare la nuova Germania a Weimar?
Guarda che l'aereo con Ulbricht e sodali atterrò a Berlino già a Giugno del '45. L'unificazione forzata di SPD e KPD cominciò poco dopo, così come l'insediamento di almeno un comunista in ogni amministrazione locale (nel ruolo di vice, come da tradizione staliniana). Ugualmente il segretario comunista locale prendeva ordini direttamente dal comandante militare sovietico.
Per non parlare della polizia che era in mano a tipi come la buon'anima di Erich Mielke, non proprio un liberaldemocratico.
Tanto per citare due fonti:
Markus Wolf, L'uomo senza volto
Lucio Caracciolo (non certo di destra), Alba di guerra fredda.
Ciao.
sbomberino
13-04-2004, 21:43
Bah... se in Italia vigesse la stessa regola che c'è in Germania non avremmo la Lega e certi idioti che prima giurano davanti la bandiera e poi cantano "chi non salta italiano è"... :rolleyes:
Originariamente inviato da GioFX
con la sola differenza che per quanto duro e oppressivo sia stato il regime di Franco, c'è un pò di differenza con quanto ha significato il ventennio in Italia...
Ah non direi. Franco è andato al potere con una guerra civile, e se è vero che ha fatto molto bene per il paese, creando le premesse per una transizione pacifica tra dittatura e democrazia, resta il fatto che quelli che erano contro di lui hanno fatto una brutta fine.
Non entrò in guerra a fianco della Germania solo perchè non ne aveva materialmente la possibilità, con un paese distrutto dalla guerra civile.
Da chi? Yelstin, presidente della Repubblica Socialista Sovietica Russa prima e Federazione Russa poi.
Quando? 1990, fino almeno al 1992
Perchè? A causa del golpe formalmente, ma si voleva bannarlo a tempo indeterminato, poi la neonata camera dei deputati russa, la duma, ha chiesto la riabilitazione dell'ex-PCUS.
E infatti vedi che confermi la mia tesi? Il golpe è necessariamente un momento di debolezza nelle istituzioni, e il primo modo di bloccare il nemico è eliminarne l'espressione politica.
Andreucciolo
13-04-2004, 23:19
Originariamente inviato da gpc
CUT
In Italia si doveva evitare solo in fascismo, perchè tra chi dettava le regole da vincitore c'era chi era vicino al comunismo, e lo scopo era fondamentalmente la sconfitta di un avversario che comunque aveva avuto un grande supporto popolare.
Esatto : lo scopo di Cattolici, Azionisti, Socialisti moderati, Repubblicani, Comunisti era esattamente la sconfitta dell'avversario e il ripristino del pluralismo politico e delle garanzie democratiche, non vedo qual'è il problema.
Nessuno, ripeto nessuno ha poi impedito la nascita del Movimento Sociale, era una norma simbolica come ho già scritto.
I costituenti ci hanno lasciato una costituzione che è stata presa a modello anche da altri paesi, che all'epoca era straordianriamente avanzata e progressista, io certamente non mi sento di criticarli perchè (bontà loro) dopo 20 anni di dittatura e una guerra mondiale hanno pensato bene di voltare pagina ANCHE con quella norma.
Originariamente inviato da GioFX
il comunismo?!? quale? si vedevano già gli effetti del comunismo nella DDR nel 1946? quel comunismo che, con il socialismo, in germania era stato annientato da Hitler? lo stesso socialismo che contribuì a fondare la nuova Germania a Weimar?
Guarda, non ho capito bene a cosa ti riferisci, ma non dimenticare che l'altra metà Germania era fondamentalmente in mano agli americani, che se è vero che erano alleati della Russia per sconfiggere i tedeschi e non gli avrebbe fatto piacere veder rinascere un movimento nazista, tanto meno gli avrebbe fatto piacere vedersi occupare la sua sfera d'influenza da una dittatura comunista.
è quasi comico come raffiguri la costiutente come un manipolo di bolscevichi, dimenticando tutte le altre grandi componenti, come io ti ho ricordare... o come se i costiutenti comunisti abbiano puntato una doppietta verso gli altri...
No, guarda che non ho detto questo anzi, ma ciò non toglie che quelle componenti ci fossero e abbiano fatto pesare la loro presenza come potevano. Un fatto che la dice lunga è che l'Italia originariamente doveva essere una repubblica fondata "sui lavoratori", ma poi si optò per una forma più dolce e divenne una repubblica fondata "sul lavoro"... quindi vedi, una certa corrente c'era eccome. Ma prendere atto di questo non sminuisce di una virgola i meriti che restano.
Originariamente inviato da Andreucciolo
Esatto : lo scopo di Cattolici, Azionisti, Socialisti moderati, Repubblicani, Comunisti era esattamente la sconfitta dell'avversario e il ripristino del pluralismo politico e delle garanzie democratiche, non vedo qual'è il problema.
Nessuno, ripeto nessuno ha poi impedito la nascita del Movimento Sociale, era una norma simbolica come ho già scritto.
I costituenti ci hanno lasciato una costituzione che è stata presa a modello anche da altri paesi, che all'epoca era straordianriamente avanzata e progressista, io certamente non mi sento di criticarli perchè (bontà loro) dopo 20 anni di dittatura e una guerra mondiale hanno pensato bene di voltare pagina ANCHE con quella norma.
Ma non c'è nessun problema.
Però si deve prendere atto, a mio avviso, che lo scopo primario di quella norma della costituzione non è l'eliminare il pericolo di una ricaduta in UNA dittatura qualsiasi, ma quello di eliminare l'ex avversario politico identificato nel fascismo.
Se si voleva eliminare il pericolo insito in qualunque movimento eversivo si sarebbe adottata una norma come quella tedesca.
E' una questione di logica a mio avviso, non ideologica...
E tra l'altro non c'è nessun giudizio.
Originariamente inviato da gpc
No, guarda che non ho detto questo anzi, ma ciò non toglie che quelle componenti ci fossero e abbiano fatto pesare la loro presenza come potevano. Un fatto che la dice lunga è che l'Italia originariamente doveva essere una repubblica fondata "sui lavoratori", ma poi si optò per una forma più dolce e divenne una repubblica fondata "sul lavoro"... quindi vedi, una certa corrente c'era eccome. Ma prendere atto di questo non sminuisce di una virgola i meriti che restano.
Ma si, sul peso delle componenti sono d'accordissimo... cmq una forma di "vendetta" (parola non correttisima in questo contesto, IMHO) è naturale... d'altra parte i vinti sono, appunto, vinti... ma ciò non toglie che qui le motivazioni non fossero il fatto di aver perso la guerra (come dei bambini che bisticciano...), ma qulcosa di molto più serio e grave, quello di aver sottoposto il paese ad una dittatura ferocie che, dopo aver annullato l'intera classe politica italiana, perseguitato gli oppositori e promulgato infami leggi raziali, porto l'Italia in una guerra sanguinosa ponendola al fianco della germania nazista e dell'impero ultra-imperialista giapponese.
Originariamente inviato da GioFX
Ma si, sul peso delle componenti sono d'accordissimo... cmq una forma di "vendetta" (parola non correttisima in questo contesto, IMHO) è naturale... d'altra parte i vinti sono, appunto, vinti... ma ciò non toglie che qui le motivazioni non fossero il fatto di aver perso la guerra (come dei bambini che bisticciano...), ma qulcosa di molto più serio e grave, quello di aver sottoposto il paese ad una dittatura ferocie che, dopo aver annullato l'intera classe politica italiana, perseguitato gli oppositori e promulgato infami leggi raziali, porto l'Italia in una guerra sanguinosa ponendola al fianco della germania nazista e dell'impero ultra-imperialista giapponese.
Ma certo, non l'ho mica mai negato questo.
(anche se a dire il vero avrei qualcos... no no è tardi non dico niente che voglio andare a letto :D )
Quello che volevo dire io è che se si voleva salvaguardare l'Italia da QUALUNQUE dittatura perchè il "male" (mo anche senza virgolette) era insito nella dittatura in quanto tale, si sarebbe adottata una dicitura generale come quella tedesca. Invece si è optato per una dicitura specifica che, IMHO, indica che le misure erano SOLO contro il fascismo per i motivi che abbiamo già detto.
Andreucciolo
13-04-2004, 23:40
Originariamente inviato da gpc
Ma non c'è nessun problema.
Però si deve prendere atto, a mio avviso, che lo scopo primario di quella norma della costituzione non è l'eliminare il pericolo di una ricaduta in UNA dittatura qualsiasi, ma quello di eliminare l'ex avversario politico identificato nel fascismo.
Se si voleva eliminare il pericolo insito in qualunque movimento eversivo si sarebbe adottata una norma come quella tedesca.
E' una questione di logica a mio avviso, non ideologica...
E tra l'altro non c'è nessun giudizio.
Ma scusa, il Movimento Sociale si è costituito senza problemi, lo ripeto era una norma simbolica.
Poi non capisco: a parte i comunisti, che interesse avevano i cattolici, gli azionisti, i repubblicani, i socialisti moderati a lasciare aperta, sia pur sulla carta, la possibilità di una dittatura "non fascista"?
Mi sto esprimendo male, intendo dire secondo te dove era il secondo fine? Quale era la malefade dei costituenti? Perchè anche io non penso che sia stato un caso, e infatti ti ho scritto prima la mia ipotesi, cioè che i partiti e i movimenti che hanno combattuto il fascismo hanno voluto voltare pagina senza lasciare spazio ad ambiguità. "Ttttte come la vedi?":)
Originariamente inviato da Andreucciolo
Ma scusa, il Movimento Sociale si è costituito senza problemi, lo ripeto era una norma simbolica.
Poi non capisco: a parte i comunisti, che interesse avevano i cattolici, gli azionisti, i repubblicani, i socialisti moderati a lasciare aperta, sia pur sulla carta, la possibilità di una dittatura "non fascista"?
Mi sto esprimendo male, intendo dire secondo te dove era il secondo fine? Quale era la malefade dei costituenti? Perchè anche io non penso che sia stato un caso, e infatti ti ho scritto prima la mia ipotesi, cioè che i partiti e i movimenti che hanno combattuto il fascismo hanno voluto voltare pagina senza lasciare spazio ad ambiguità. "Ttttte come la vedi?":)
No, non dico che ci fosse un secondo fine, un voler lasciar una porta aperta...
Credo che la motivazione fondamentale fosse il fatto di aver perso la guerra, e si sa che chi vince vuole vincere su tutto. Per cui si è scelta una norma che tagliasse le gambe definitivamente.
Sul perchè nessuno si è opposto... beh, non avrebbe avuto nessun senso: di per sè la norma non è sbagliata, direi che è semplicemente incompleta da un certo punto di vista (incompletezza che poi mi fa dire che più che il principio generale si vieta il caso particolare, come ho già spiegato prima). Opporsi ad una norma simile avrebbe mostrato pubblicamente di sostenere il fascismo, cosa non particolarmente salutare all'epoca.
Perchè non è stata proposta una norma più completa... mah, posso solo ipotizzare. Secondo me per diversi motivi: primo perchè non veniva vissuta come una minaccia, secondo perchè forze vicine ai movimenti che eventualmente avrebbero potuto risentire di questa norma (sottolineo l'eventualmente prima che mi saltiate addosso :D ) rientravano comunque tra i vincitori, e sarebbe stata una cosa... contro natura.
Riguardo al movimento sociale... non è che ne sia un gran conoscitore (nonostante quello che può sostenere Gio :fuck: ), ma non credo che dalla caduta del fascismo ci siano stati tentavi da parte di qualche forza politica di riformare un partito fascista tale e quale fosse quello del passato o di prendere il potere con le stesse modalità.
Andreucciolo
14-04-2004, 00:00
Dimenticavo che a parte la storia del Movimento Sociale, persino Togliatti come ministro della giustizia ritenne opportuno, per facilitare la riconciliazione nazionale, di non andare molto a fondo con i processi contro fascisti che si erano macchiati di gravi reati NON POLITICI, come per esempio in alcuni processi a carico di noti torturatori ; si introdussero persino delle "scale di sofferenza fisica" per non procedere contro i rei di "percosse" che oggi giudicheremmo aberranti e inumane.
Questo per dire che sostenere che i costituenti non si siano adoperati per la conciliazione nazionale , è un falso storico, non rientra tra i fatti opinabili.
Quindi ricapitolando: il Movimento Sociale si era tranquillamente costituito;prefetti e questori e alti funzionari nominati in epoca fascista furono per la gran parte lasciati al loro posto; su indirizzo politico la giustizia ebbe la mano leggerissima contro diversi macellai e delatori del regime.......che cosa altro dovevano fare i costituenti: dargli anche una medaglia commemorativa?No, hanno ritenuto di scrivere a chiare lettere su quella Carta Costituzionale che la nascente Repubblica Italiana voltava pagina dopo 20 anni di dittatura e possibilmente per sempre.
Frank1962
14-04-2004, 00:24
c'è troppa gente che rimpiange il vecchio partito fascista...
preoccupante
Originariamente inviato da Frank1962
c'è troppa gente che rimpiange il vecchio partito fascista...
preoccupante
infatti caro frankie, dove andremo a finire di questo passo...
(per gpc: :fuck: :p)
Originariamente inviato da gpc
Ma certo, non l'ho mica mai negato questo.
(anche se a dire il vero avrei qualcos... no no è tardi non dico niente che voglio andare a letto :D )
Quello che volevo dire io è che se si voleva salvaguardare l'Italia da QUALUNQUE dittatura perchè il "male" (mo anche senza virgolette) era insito nella dittatura in quanto tale, si sarebbe adottata una dicitura generale come quella tedesca. Invece si è optato per una dicitura specifica che, IMHO, indica che le misure erano SOLO contro il fascismo per i motivi che abbiamo già detto.
Beh, per evitare qualunque dittatura basta l'articolo 1, formalmente.
Originariamente inviato da prio
Beh, per evitare qualunque dittatura basta l'articolo 1, formalmente.
Art. 1.
L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro.
La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione.
Immagino ti riferisci alla parte che ho evidenziato, vero?
Originariamente inviato da kikki2
Art. 1.
L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro.
La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione.
Immagino ti riferisci alla parte che ho evidenziato, vero?
Ovviamente, ma anche le parolette "Repubblica democratica" hanno il loro peso.
1. La Repubblica popolare cinese è uno stato socialista di dittatura democratica popolare, guidata dalla classe operaia e basata sull'alleanza operai-contadini.
Il sistema (zhidu) socialista è il sistema fondamentale (jiben) della Rpc3. È vietato a qualsiasi organizzazione o individuo di sabotare (pohuai) il sistema socialista.
Non sono un po' troppo generiche ?
Giusto per rendere meglio quello che intendo ho aggiunto l'art.1 della costituzione cinese; se togli le parole " socialista" e "dittatura" , anche nel loro punto di vista sono ( sarebbero)una repubblica democratica.
:confused:
Originariamente inviato da kikki2
1. La Repubblica popolare cinese è uno stato socialista di dittatura democratica popolare, guidata dalla classe operaia e basata sull'alleanza operai-contadini.
Il sistema (zhidu) socialista è il sistema fondamentale (jiben) della Rpc3. È vietato a qualsiasi organizzazione o individuo di sabotare (pohuai) il sistema socialista.
Non sono un po' troppo generiche ?
Giusto per rendere meglio quello che intendo ho aggiunto l'art.1 della costituzione cinese; se togli le parole " socialista" e "dittatura" , anche nel loro punto di vista sono ( sarebbero)una repubblica democratica.
:confused:
Chiaramente non basta la dizione "Repubblica democratica" per far si che una dittatura diventi una democrazia. La vecchia "Germania Est" era in realta' "Repubblica Democratica Tedesca". Senza tirare in ballo la costituzione cinese dove la parola "dittatura" c'e', e non si puo' tirare via ;)
Originariamente inviato da GioFX
infatti caro frankie, dove andremo a finire di questo passo...
(per gpc: :fuck: :p)
:nono: :muro:
:D
Originariamente inviato da gpc
Al contrario, sono più avanti loro.
Il partito fascista in Italia è stato "bannato" :D solo perchè ha perso la guerra, tant'è che il partito comunista, pur rappresentando una minaccia superiore ai resti del partito fascista, nel dopoguerra prosperava liberamente.
E perchè questo? Semplice, perchè lo scopo in Italia non era impedire la ricaduta in una dittatura, ma colpire l'avversario sconfitto impedendogli la rinascita.
In Germania evidentemente la questione fu presa un po' più obiettivamente, forse anche per "toccare con mano" i risultati della dittatura dalla parte opposta.
Ancora queste cose mi tocca leggere. :nono:
In teoria il partito Comunista "rappresentava una minaccia superiore", in PRATICA hanno contribuito alla Costituzione e alla costruzione di uno stato abbastanza civile e decentemente vivibile quanto tutti i partiti dell'arco costituzionale, dando anche contributi DI SANGUE nella lotta ai vari "parastati", in particolare quello mafioso.
Ora, la distinzione tra la REALTA' in cui si vive e i "mondi alternativi" è una speculazione divertente ma che dovrebbe avere i suoi limiti.
Anche perchè, sempre di QUESTA realtà fa parte il DATO DI FATTO che, mentre si procedeva alla "disposizione transitoria", a poco tempo di distanza si studiava e si approvava l'amnistia per i funzionari e i burocrati fascisti, sostanzialmente permettendo a molti di loro di tornare a occupare le cariche della Pubblica Amministrazione, dell'Istruzione e della Sicurezza che avevano ricoperto durante il ventennio.
Immagino che IL MINIMO che si poteva fare era, almeno, impedirgli di riaggregarsi sotto la stessa bandiera che servirono con i risultati ben noti a tutti.
Non fosse altro che per ricordare QUALE stato servivano.
Originariamente inviato da cerbert
Ancora queste cose mi tocca leggere. :nono:
In teoria il partito Comunista "rappresentava una minaccia superiore", in PRATICA hanno contribuito alla Costituzione e alla costruzione di uno stato abbastanza civile e decentemente vivibile quanto tutti i partiti dell'arco costituzionale, dando anche contributi DI SANGUE nella lotta ai vari "parastati", in particolare quello mafioso.
Ora, la distinzione tra la REALTA' in cui si vive e i "mondi alternativi" è una speculazione divertente ma che dovrebbe avere i suoi limiti.
Anche perchè, sempre di QUESTA realtà fa parte il DATO DI FATTO che, mentre si procedeva alla "disposizione transitoria", a poco tempo di distanza si studiava e si approvava l'amnistia per i funzionari e i burocrati fascisti, sostanzialmente permettendo a molti di loro di tornare a occupare le cariche della Pubblica Amministrazione, dell'Istruzione e della Sicurezza che avevano ricoperto durante il ventennio.
Immagino che IL MINIMO che si poteva fare era, almeno, impedirgli di riaggregarsi sotto la stessa bandiera che servirono con i risultati ben noti a tutti.
Non fosse altro che per ricordare QUALE stato servivano.
Ok
Ma secondo te perchè nella costituzione tededsca non c'è un esplicito divieto , come in quella italiana? credo che i nazisti abbiano fatto ben peggio in tutti i sensi .....
Originariamente inviato da kikki2
Ok
Ma secondo te perchè nella costituzione tededsca non c'è un esplicito divieto , come in quella italiana? credo che i nazisti abbiano fatto ben peggio in tutti i sensi .....
Onestamente... questo bisognerebbe chiederlo ai costituzionalisti tedeschi.
Il richiamo al nazionalsocialismo e al militarismo si rinviene in soli due articoli, senza fare riferimenti a divieti di costituzione di partiti politici.
Potrebbe essere interessante invece discutere sul perchè si sia voluto dare così tanti poteri al Cancellerie tedesco, ben più ampi del Presidente del Consiglio italiano, sebbene la storia tedesca abbia mostrato quanto sia pericoloso accentrare il potere nelle mani di una sola persona.
Almeno loro hanno l'art.66: Il Cancelliere federale e i ministri federali non possono esercitare nessun altro ufficio remunerativo, nessun mestiere o professione, così come non possono appartenere nè alla direzione, nè, senza l'approvazione del Bundestag, al consiglio di amministrazione di una impresa istituita a scopo di guadagno.
Da altro thread:
GPC:
E io ho detto che hanno fatto male? Se hai letto veramente tutto avrai letto anche l'intervento dove ho detto che la norma non è sbagliata ma incomlpeta, e su quell'incompletezza ci possono essere delle critiche e danno indizi su alcune delle motivazioni per cui è stata introdotta.
Ripeto, è una questione logica: vuoi eliminare un pericolo generale? Metti una norma generale. Vuoi eliminare un pericolo specifico? Metti una norma specifica.
Ho letto veramente tutto e ti ho visto scrivere di volontà di "distruzione" del nemico sconfitto come motivazione prima di questa "specificità".
Il che è totalmente privo di riscontro se si vede, invece, ciò che è stato permesso a figure di potere dell'ex-regime.
Ragionando per converso, quindi, si può addirittura ipotizzare che si sia arrivati a colpire "in effigie" il pericolo specifico per NON procedere all'eliminazione materiale delle persone reali che di quel pericolo specifico fecero parte.
Anche perchè, contro il "pericolo generale", di un mutamento in senso autoritario dell'ordinamento democratico, tanto la Costituzione quanto le leggi ordinarie che in essa trovano Fonte Primaria, hanno posto tanto sigilli "conservativi" (lo stato democratico NON PUO' essere riformato neanche con legge Costituzionale) quanto "repressivi" (tutte le norme relative alla messa al bando di chi CON ATTI tenti di sovvertire l'ordinamento democratico).
Originariamente inviato da cerbert
Da altro thread:
Ho letto veramente tutto e ti ho visto scrivere di volontà di "distruzione" del nemico sconfitto come motivazione prima di questa "specificità".
Il che è totalmente privo di riscontro se si vede, invece, ciò che è stato permesso a figure di potere dell'ex-regime.
Ragionando per converso, quindi, si può addirittura ipotizzare che si sia arrivati a colpire "in effigie" il pericolo specifico per NON procedere all'eliminazione materiale delle persone reali che di quel pericolo specifico fecero parte.
Anche perchè, contro il "pericolo generale", di un mutamento in senso autoritario dell'ordinamento democratico, tanto la Costituzione quanto le leggi ordinarie che in essa trovano Fonte Primaria, hanno posto tanto sigilli "conservativi" (lo stato democratico NON PUO' essere riformato neanche con legge Costituzionale) quanto "repressivi" (tutte le norme relative alla messa al bando di chi CON ATTI tenti di sovvertire l'ordinamento democratico).
Molto interessante quello che dici, ma non rispondi alla sostanza:
Ripeto, è una questione logica: vuoi eliminare un pericolo generale? Metti una norma generale. Vuoi eliminare un pericolo specifico? Metti una norma specifica.
Originariamente inviato da gpc
Molto interessante quello che dici, ma non rispondi alla sostanza:
Ripeto, è una questione logica: vuoi eliminare un pericolo generale? Metti una norma generale. Vuoi eliminare un pericolo specifico? Metti una norma specifica.
Non puoi regolare in un testo costituzionale le fattispescie, bisogna per forza usare norme generali e risevare il campo specifico alle singole leggi, mi pare chiaro.
Sai quanti articoli avresti?
Kikki ma come ti è venuto questo dubbio?::O
tatrat4d
14-04-2004, 11:41
Originariamente inviato da mrmic
Non puoi regolare in un testo costituzionale le fattispescie, bisogna per forza usare norme generali e risevare il campo specifico alle singole leggi, mi pare chiaro.
Sai quanti articoli avresti?
Su questo sono d'accordo anch'io, però la versione tedesca è più generale e quindi migliore.
Originariamente inviato da mrmic
Non puoi regolare in un testo costituzionale le fattispescie, bisogna per forza usare norme generali e risevare il campo specifico alle singole leggi, mi pare chiaro.
Sai quanti articoli avresti?
Esatto.
E' quello che sto dicendo: nella costituzione tedesca si vieta il principio generale, in quella italiana il caso particolare.
E IMHO basta fare 2+2 per vedere quali sono le motivazioni (cosa che ho già spiegato in almeno 10 post nel thread per cui qualcunque richiesta di chiarimenti su cose già dette verrà ignorata...).
/\/\@®¢Ø
14-04-2004, 11:44
Originariamente inviato da SaMu
Kikki ma come ti è venuto questo dubbio?::O
Ovvio, perche' e' fascista :O
Originariamente inviato da gpc
Esatto.
E' quello che sto dicendo: nella costituzione tedesca si vieta il principio generale, in quella italiana il caso particolare.
E IMHO basta fare 2+2 per vedere quali sono le motivazioni (cosa che ho già spiegato in almeno 10 post nel thread per cui qualcunque richiesta di chiarimenti su cose già dette verrà ignorata...).
In Italia, il caso particolare è relegato infatti nelle Disposizioni Transitorie e Finali, e già questo gli fa assumere un significato diverso. Secondo, l'esperienza storica e politica italiana è diversa, devi pensare che il Testo è stato scritto con la partecipazione dei partti che avevano combattuto un regime, un riferimento specifico non mi sembra per nulla scandaloso, semmai dovuto.
Su questo sono d'accordo anch'io, però la versione tedesca è più generale e quindi migliore.
d'accordo con te
tatrat4d
14-04-2004, 11:49
Tanto per rimanere in tema: operazione di polizia contro 15 presunti picchioatori di Forza Nuova.
link (http://www.tgcom.it/ArticoloTgCom/articoli/14/articolo180514.shtml)
Come vedete è possibile reprimere anche senza avvalersi del divieto di ricostituzione del partito fascista, che infatti per il momento è solo ipotizzato dagli inquirenti.
Originariamente inviato da mrmic
In Italia, il caso particolare è relegato infatti nelle Disposizioni Transitorie e Finali, e già questo gli fa assumere un significato diverso. Secondo, l'esperienza storica e politica italiana è diversa, devi pensare che il Testo è stato scritto con la partecipazione dei partti che avevano combattuto un regime, un riferimento specifico non mi sembra per nulla scandaloso, semmai dovuto.
Ma io ho detto scandaloso? Che non era dovuto? Che è sbagliato?
Non ho detto nulla di simile, anzi, ho detto il contrario.
Questa è una cosa che non mi piace niente della situazione italiana: nel momento in cui si va ad analizzare criticamente (che non vuol dire fare delle critiche!!! vuol dire analizzare i motivi, gli effetti, i pregi e i limiti!) qualcosa relativo al fascismo, o sei completamente di parte o ti viene dato contro a prescindere da quello che uno dice.
Originariamente inviato da kikki2
Ok
Ma secondo te perchè nella costituzione tededsca non c'è un esplicito divieto , come in quella italiana? credo che i nazisti abbiano fatto ben peggio in tutti i sensi .....
Purtroppo è solo pura formalità non si può mettere la parola "Fascista" per la devastazione e la rovina in cui hanno condotto l'Italia, ed anche perchè comunque non si tratta di una dottrina come lo può essere il comunismo ma solo di una certa formazione politica che ha segnato l'Italia per un ventennio.
Passeggiando per Roma si possono notare dei simpatici cartelli con tanto di fascio che ci informano della creazione di una nuova formazione politica, si chiama Socialismo Nazionale, allora mi informo e guarda un po che trovo in home page?
"Lo stato che noi vogliamo instaurare sarà nazionale e sociale nel senso più alto della parola, sarà cioè fascista risalendo così alle nostre origini. Con queste parole Mussolini il 15 Settembre 1943 diramava dal microfono di Radio Monaco la costituzione della Repubblica Sociale."
"Il 24 settembre si è tenuto a Roma il convegno promosso dal quotidiano "Rinascita”, teso a lanciare le direttive d’azione politica per la creazione di uno Stato Nazionale e Socialista."
e questi si volgiono candidare alle politiche.
come me li chiami? democratici ragazzotti di destra???
in Germania gente del genere neanche si può candidare alle elezioni a differenza dell'Italia. :rolleyes:
Originariamente inviato da gpc
Ma io ho detto scandaloso? Che non era dovuto? Che è sbagliato?
Non ho detto nulla di simile, anzi, ho detto il contrario.
Questa è una cosa che non mi piace niente della situazione italiana: nel momento in cui si va ad analizzare criticamente (che non vuol dire fare delle critiche!!! vuol dire analizzare i motivi, gli effetti, i pregi e i limiti!) qualcosa relativo al fascismo, o sei completamente di parte o ti viene dato contro a prescindere da quello che uno dice.
Va bene, mea culpa sul "scandaloso". Rimane il fatto che il tuo tono è polemico ;)
ps
meglio così, almeno la discussione ha più verve (?)
Originariamente inviato da mrmic
Va bene, mea culpa sul "scandaloso". Rimane il fatto che il tuo tono è polemico ;)
ci puoi giurare :D
Con alcuni qui se vuoi ottenere 1 devi chiedere 100 :D
ps
meglio così, almeno la discussione ha più verve (?)
Sì infatti, dopo appena arriva un Logorroico muore tutto... :asd:
Originariamente inviato da SaMu
Kikki ma come ti è venuto questo dubbio?::O
E' una cosa un po' ridicola a dire il vero :giorni fa mi chiedevo cosa avrebbero fatto della VW se fosse stata una fabbrica Italiana e l'avesse fondata il Cav.
Pensandoci e ripensandoci ( attraverso anche alcune altre osservazioni che non sto a riportare ) sono finita a leggermi le due costituzioni per vedere se c'erano differenze di pensiero nei confronti del passato recente che accumuna le due nazioni
Originariamente inviato da gpc
Molto interessante quello che dici, ma non rispondi alla sostanza:
Ripeto, è una questione logica: vuoi eliminare un pericolo generale? Metti una norma generale. Vuoi eliminare un pericolo specifico? Metti una norma specifica.
Mi pare, invece, di aver proprio risposto alla sostanza.
La Costituzione prevede tanto una norma specifica, che ipotizzo sia stata posta per allontanare uno specifico pericolo, NON POTENDO e NON VOLENDO allontanare o discriminare le persone che di quello specifico pericolo erano state attuatrici o strumenti. Quanto norme generali che hanno posto e pongono "fuori dalla democrazia" coloro che pongano in atto una modifica dello stato in senso autoritario.
L'Italia, insomma, si è cautelata tanto nei confronti di un, ai tempi recente, "rischio specifico", quanto nei confronti di "possibili" e generici rischi futuri.
E lo ha fatto in maniera "distinta" perchè "distinte" erano le opportunità di rischio.
E', se mi permettete, un po' ozioso chiedersi perchè la Germania abbia optato per una soluzione diversa in quanto è palese ed assodato che non solo la cultura giuridica tedesca si è consolidata attraverso diverse traversie, ma anche che la situazione italiana del dopoguerra era ben diversa da quella tedesca.
Sarebbe stato, a ben pensarci, "strano" se due realtà diverse avessero optato per la stessa soluzione.
Andreucciolo
15-04-2004, 01:51
"La segreteria nazionale di Forza Nuova, a proposito dei 16 arresti nei confronti di forzanovisti avvenuti oggi a Bari, dichiara quanto segue:
Il provvedimento del Giudice di Bari ha il chiaro profilo dell’ operazione pretestuosa ed apertamente politica se si considera che i fatti a cui si riferisce sono avvenuti un anno fa e che tutto avviene a ridosso di una competizione elettorale in cui si preannuncia una clamorosa affermazione di Forza Nuova, nel contesto dell’ alleanza denominata Alternativa Sociale con Alessandra Mussolini.
Con mitra, elicotteri e cappucci, i Carabinieri del Ros hanno effettuato i 16 arresti nei confronti dei giovani nazionali per accuse quali quelle di aver fatto scritte, o per minacce e aggressioni nei confronti di militanti di estrema sinistra, reati mai compiuti dai forzanovisti e che comunque, per la loro lievità, non hanno mai previsto provvedimenti restrittivi.
Forza Nuova ritiene che i propri militanti, responsabili solamente di aver lottato in difesa della vita, in difesa della famiglia ed in difesa dell’onore d’Italia, debbano meritare la solidarietà di tutti gli italiani e della gente per bene. "
Mi convinco sempre di più che i Padri Costituenti hanno fatto benissimo....
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