Il ponte si il ponte no!!!!!

[200011]

Per me la costruzione del ponte sullo stretto di Messina è uno spreco di denaro pubblico che nn ha precedenti io sarei più favorevole a investire gli stessi soldi in altre infrastrutture più utili per lo sviluppo economico delle due regioni

cosa ne pensate?

[bianconero]

Perfettamente d'accordo!
Spesso si sente parlare della mancanza di acqua in sicilia a causa delle perdite delle tubazioni ormai decrepite.
Secondo me sarebbe meglio investire i soldi per questo

O comunque per qualcosa di più utile del ponte.

[jumpermax]

io ho votato non so... e sarei curioso di sapere quanti tra i sostenitori del sì o del no sanno davvero di cosa parlano...

[^TiGeRShArK^]

abitando a reggio calabria mi sa ke lo so di ke parlo jumpermax.....
forse 6 tu ke nn te ne rendi ancora conto xkè è un prob ke nn ti tocca da vicino....
Se abitassi da queste parti (e avessi un minimo di senso logico dato ke anke qui ci sono persone favorevoli alla costruzione) saresti anke tu x il decisamente no!

[smeg47]

Io dico assolutamente no all'inutile Ponte

[TheDarkAngel]

no... non ne hanno bisogno... vanno avanti con i traghetti e basta...

[^TiGeRShArK^]

dato ke i traghetti sono sufficienti viste ke le infrastrutture viarie ke abbiamo sono DECISAMENTE carenti... ke aggiustino quelle piuttosto!

[TheDarkAngel]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^
dato ke i traghetti sono sufficienti viste ke le infrastrutture viarie ke abbiamo sono DECISAMENTE carenti... ke aggiustino quelle piuttosto!

i soldi saranno già stati mandati da tempo.... immagino che si saranno dissipati percorso facendo..

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da TheDarkAngel
i soldi saranno già stati mandati da tempo.... immagino che si saranno dissipati percorso facendo..

si il solito problema delle tubature ke perdono! :rolleyes: :D :D :D

[SweetHawk]

Io sto vicino Agrigento.... Non abbiamo nè un km di autostrada e nemmeno un aeroporto manco turistico.... i porti sono abbandonati....

Manco l'ABC... VERGOGNA :mad:

[gpc]

Anche io ho votato per il no.
Ci sono ben altri interventi da fare in Sicilia prima che un ponte sullo stretto possa avere un senso...

[^TiGeRShArK^]

IncrediBBBBile!!!!
x una volta mi trovo d'accordo con gianpaolo!!!!:eek:
Mi sa ke la fine del mondo è vicina!:angel: :asd:

[gpc]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^
IncrediBBBBile!!!!
x una volta mi trovo d'accordo con gianpaolo!!!!:eek:
Mi sa ke la fine del mondo è vicina!:angel: :asd:

L'ho detto apposta :O :D

No, a parte tutto, credo che un ponte avrebbe due problemi fondamentali: primo, arrivarci. Perchè le vie di comunicazione in Calabria non sono proprio "svizzere", diciamo così :D ... e secondo, dove vai dopo? In Sicilia le autostrade sono scarsucce, ferrovie peggio che andar di notte... per cui resterebbe un'opera che di per sè sarebbe ottima, ma nel contesto non ha proprio senso.
Prima di affrontare un impegno simile dovresti sistemare le strade in Calabria e in Sicilia, dare una mossa alle ferrovie, infrastrutture, etc, e poi pensare di far il ponte.

[smeg47]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^
IncrediBBBBile!!!!
x una volta mi trovo d'accordo con gianpaolo!!!!:eek:
Mi sa ke la fine del mondo è vicina!:angel: :asd:



purtroppo penso che l'unica persona convinta di farlo è quella meno indicata!!! :D

[bananarama]

il ponte? l'unico collettivo a trarne giocamento sarebbe la mafia!;)

[Teox82]

Il ponte sarà finanziato tutto o cmq in gran parte da privati.
Vuoi mettere la comodità,velocità e economicità di portare le merci su strada invece che su mare?!Altro che traghetto....:rolleyes:

[jumpermax]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^
abitando a reggio calabria mi sa ke lo so di ke parlo jumpermax.....
forse 6 tu ke nn te ne rendi ancora conto xkè è un prob ke nn ti tocca da vicino....
Se abitassi da queste parti (e avessi un minimo di senso logico dato ke anke qui ci sono persone favorevoli alla costruzione) saresti anke tu x il decisamente no!
ok tu abiti in zona, e conosci sicuramente meglio di me la situazione. Ma non credo che questo basti per valutare se questo investimento è opportuno oppure no. Sono decenni che parliamo di come il meridione sia allo sfascio e niente sembra cambiare. Il ponte potrebbe essere il primo passo per il cambiamento, creerà posti di lavoro avvicinerà le 2 sponde dello stretto, farà risparmiare 2 ore circa sul tragitto ferroviario Napoli Palermo.Certo è ovvio che i problemi non sono solo lì, ma sono anche lì. Perché insomma lo stretto in qualche modo lo si deve attraversare no? I traghetti non hanno un costo forse? E' appunto qui la questione il punto non sono certo le ferrovie scassate ini Sicilia o le strade dissestate in Calabria ma quello che oggi ci costa il collegamento e quanto verrà a costare il ponte. Ma l'opera ha anche un fortissimo significato simbolico che va oltre la valutazione economica. L'eurotunnel per dire, opera dai costi ben più alti del ponte non riesce a rientrare degli investimenti: troppo lunghi i lavori e troppo forte la concorrenza dei traghetti, almeno per il traffico automobilistico. Però per certi aspetti ha avvicinato, almeno simbolicamente l'Inghilterra al resto dell'Europa. Il caso dello stretto è diverso, non credo che a ponte ultimato i traghetti possano essere ancora competitivi, per via dei costi e della differente qualità del servizio. Dopo la sua costruzione altre opere potrebbero diventare prioritarie, l'ammodernamento della linea Messina Palermo tanto per dire ma anche della Salerno Reggio Calabria.

[bluelake]

Originariamente inviato da Teox82
Il ponte sarà finanziato tutto o cmq in gran parte da privati.
Vuoi mettere la comodità,velocità e economicità di portare le merci su strada invece che su mare?!Altro che traghetto....:rolleyes:
Beh, qualche giorno fa hanno fatto una curiosa prova, facendo partire due camion da Livorno diretti in Sicilia, uno via autostrada e l'altro via mare... è stato più veloce quello via mare :eek:
Poi, comodità di portare le merci? Passando da dove? Dalla Salerno-Reggio Calabria? Dalla Messina-Palermo? Se ti sentisse un camionista riderebbe come un matto (e nella ditta in cui lavoro carichiamo minimo 2 camion al mese diretti in Sicilia).
Per assurdo, un intensificazione del trasporto via mare avrebbe un vantaggio molto maggiore del ponte sullo Stretto, perché porterebbe un aumento di produttività ed utilizzo dei porti (soprattutto toscani e liguri al nord, oltre a quelli siciliani a sud) che corrisponderebbe poi ad un aumento dei lavoratori impiegati in tali strutture ed una maggior sicurezza per il traffico stradale su quella grande arteria che è la A1 e su quel colabrodo osceno che è la A3...

[jumpermax]

e poi insomma mi stupisce francamente che il 90% di voi su questo argomento abbia espresso una posizione così netta, dico avete le conoscenze necessarie per poter leggere e capire i dati economici sull'investimento? Tralasciando le questioni tecniche perché credo che non ci siano molti ingegneri edili in grado di illuminarci sulla questione fattibilità è la questione economica quella principale, ma non solo le valutazioni sui ricavi quanto la rilevanza che l'opera può avere sull'economia delle 2 regioni interessate. O siete davvero ben informati o avete sparato la prima risposta che avevate in testa senza considerare la complessità del problema

[bluelake]

Tra l'altro non dimentichiamo che Sicilia e Calabria invece di stare :vicini: si allontanano pian piano...
come si legge, tra l'altro, in questo articolo del settimanale "Carta" (lo so, è di sinistra, colpa mia se cercando con Google qualunque cosa non si trova mai nulla che sia scritto da testate di destra?):
Il Ponte scricchiola
di Alberto Ziparo
La Commissione speciale del ministero dell'ambiente non riesce a far bello il mostro. La Valutazione d'impatto rivela che il Ponte è insostenibile. È stata approvata comunque: la Grande opera s'ha da fare
La costosissima telenovela del Ponte sullo Stretto si arricchisce di una nuova puntata, con il parere della Commissione speciale Via [Valutazione d'impatto ambientale] del ministero dell'ambiente sul progetto ... di massima. Già, perché la prima notizia [per i non aficionados della vicenda] è che, dopo quarant'anni e oltre 200 miliardi di vecchie lire [110 milioni di euro] già spesi, siamo ancora di fronte ad un progetto di massima; incompleto, per di più. Emblema di un'operazione forse destinata ad esaurirsi nel più grande caso di speculazione progettuale.
Il parere di non bocciatura della Commissione ministeriale era nell'aria: per quanto riguarda le Grandi Opere "strategiche" [soprattutto per la politica degli annunci del premier] esistono ormai "filtri" permanenti tra i soggetti proponenti e gli uffici tecnici ministeriali [soprattutto delle Infrastrutture, ma quando serve anche dell'Ambiente e degli altri uffici competenti]. Peraltro, non solo alcuni settori governativi, ma soprattutto le lobbies che ruotano attorno al Ponte ed altre grandi opere, forzano le procedure per arrivare alle decisioni del Comitato interministeriale per la programmazione economica [Cipe] il più presto possibile: è quello salto di qualità nelle possibilità di spesa. Con la legge-obiettivo, dopo il Cipe un'opera diventa "operativa": in questo modo Berlusconi può mettere la "prima pietra", e le lobbies mettere mano alle risorse.
Svalutazione ambientale
Gli esperti della Commissione, per rispettare l'ordine di non bocciare e di non bloccare la procedura del progetto Ponte, dovevano effettuare una serie di passaggi non facili: gli impatti dell'opera sono infatti chiarissimi, macroscopici; tra l'altro, analizzati sistematicamente da una serie ormai copiosa di studi scientifici e, negli ultimi mesi, anche dalle "Osservazioni al Sia" [Studio d'impatto ambientale] del progetto. I rilievi principali contenuti sono i seguenti:
a] il progetto è largamente incompleto: mancano i collegamenti alla rete nazionale in Calabria; a tutt'oggi non si sa esattamente dove cadrebbero pilastri e contrafforti dal lato siciliano; la pendenza del Ponte - inclinato! - dalla parte siciliana è eccessiva: le ferrovie sostengono che in queste condizioni tanto varrebbe annunciare subito un ponte solo autostradale; mancano molte condizioni di sicurezza strutturale.
b] Non c'è alcuna garanzia della sicurezza sismica; non si è tenuto conto di faglie assai attive nell'area; si sono sottovalutate le tettoniche e geologiche: l'allontanamento delle due coste, il loro innalzamento, lo scivolamento della rocca scillese verso lo Stretto.
c] Il progetto contrasta con il quadro programmatico dell'Area dello Stretto: è inutile per i trasporti che usano sempre più l'aereo e la nave [i passeggeri in attraversamento sono passati da più di 11 milioni nel 1985 a meno di 7 nel 2000, e negli ultimi anni è in calo anche il traffico pesante]; è dannoso per il territorio: le scelte urbanistiche di Villa San Giovanni sono totalmente incompatibili con il Ponte [anche per questo quell'amministrazione ha detto "no"], che peraltro si scontra anche con le scelte del Piano territoriale paesistico siciliano.
d] Manca una rappresentazione compiuta del quadro ambientale: neppure nell'ultimo studio esiste l'indagine sugli apparati paesistici. Non si può quindi avere una lettura compiuta degli impatti, ma già quella che è possibile effettuare è impressionante: distruzione o degrado di ecosistemi di pregio, riserve naturali, cancellazione di ben undici siti di interesse comunitario e zone di protezione speciale, tra l'altro rilevanti habitat faunistici e specie migratorie. Ganzirri in Sicilia e la Costa viola in Calabria subirebbero un destino irreversibile di cementificazione e denaturalizzazione.
e] L'impatto sul paesaggio è traumatico: lo Stretto si trasformerebbe in una baia con perdita irrimediabile di continuità scenografica; diviso in due da una paratia di oltre 1.200.000 metri quadrati sorretta da una doppia coppia di "twin towers" alte quasi 400 metri, con annessi svincoli e rampe di accesso.
f] L'impatto dei cantieri è eccessivo, con ingombro permanente delle aree di Villa San Giovanni nord e di Messina Ganzirri per una decina di anni e spostamento di circa 4000 persone. Ancora più impressionanti i disastri legati alle operazioni di escavazione e discarica, che dovrebbero movimentare circa un milione di tonnellate di materiale all'anno.
g] Infine ancora insostenibile si prefigura l'impatto dei 60 chilometri circa di collegamenti alle reti strutturali [di cui nel progetto attuale non c'è traccia], con circa 35 di nuove gallerie, ancora tutte da studiare, anche per quanto riguarda i costi economici e ambientali.
Pure pressata da governo e lobbies di progettisti e costruttori, la Commissione speciale Via non poteva certo negare tutto questo. Ha provato allora a trasformarlo in prescrizioni, con esiti talora confusi, talora esilaranti. Una serie di raccomandazioni riguarda nuovi studi: per le problematiche sismo-tettoniche, per la tutela delle aree a delicato equilibrio ambientale, per le falde sotterranee, per il monitoraggio degli effetti su fauna stanziale e specie migratorie, il riuso dei materiali di scarico e la mitigazione del rumore e dell'illuminazione. Alcune sono comiche, per esempio quelle riguardanti la riduzione dell'impatto paesaggistico o il controllo della sicurezza sismica, la compatibilità tra i cantieri e gli abitanti. Insomma si ammettono i problemi, pure riconosciuti nella loro insostenibilità, ma si tenta di trattarli senza bloccare la procedura, con l'effetto di fare lievitare i costi dell'operazione a cifre clamorose e di permettere l'ampliamento anche delle speculazioni progettuali prossime venture.
C'è tuttavia un passaggio del parere che può bloccare una procedura "blindata": esattamente laddove si dichiara che "il rispetto delle prescrizioni riportate va verificato prima dell'approvazione del progetto definitivo". Il che contrasta con la dichiarata volontà di Lunardi di nominare un "General contractor" per tutte le fasi dell'operazione, dal progetto alla gestione [con ampia facoltà di subappalto]: ciò che può fornire ulteriori motivi tecnico-legali per i già annunciati ricorsi e appelli.
http://www.carta.org/rivista/settimanale/2003/24/24ziparo.htm

[alphacygni]

Originariamente inviato da jumpermax
e poi insomma mi stupisce francamente che il 90% di voi su questo argomento abbia espresso una posizione così netta, dico avete le conoscenze necessarie per poter leggere e capire i dati economici sull'investimento? Tralasciando le questioni tecniche perché credo che non ci siano molti ingegneri edili in grado di illuminarci sulla questione fattibilità è la questione economica quella principale, ma non solo le valutazioni sui ricavi quanto la rilevanza che l'opera può avere sull'economia delle 2 regioni interessate. O siete davvero ben informati o avete sparato la prima risposta che avevate in testa senza considerare la complessità del problema

Non servono dettagliati dati economici, basta un po' di realismo. E' come costruire un mega aeroporto raggiungibile solo in bicicletta, puo' sempre tornare utile ma in maniera alquanto relativa.

[GhePeU]

Originariamente inviato da jumpermax
e poi insomma mi stupisce francamente che il 90% di voi su questo argomento abbia espresso una posizione così netta, dico avete le conoscenze necessarie per poter leggere e capire i dati economici sull'investimento? Tralasciando le questioni tecniche perché credo che non ci siano molti ingegneri edili in grado di illuminarci sulla questione fattibilità è la questione economica quella principale, ma non solo le valutazioni sui ricavi quanto la rilevanza che l'opera può avere sull'economia delle 2 regioni interessate. O siete davvero ben informati o avete sparato la prima risposta che avevate in testa senza considerare la complessità del problema


secondo me non è una priorità per il paese e costa molto, quindi la risposta la dò anche senza essere un ingegnere edile

ci sono modi migliori di spendere quei soldi

[jumpermax]

Originariamente inviato da GhePeU
secondo me non è una priorità per il paese e costa molto, quindi la risposta la dò anche senza essere un ingegnere edile

ci sono modi migliori di spendere quei soldi
che sia una priorità per il paese posso essere d'accordo. Ma sui costi? Secondo te l'attraversamento dello stretto ha costo nullo attualmente?

[GhePeU]

Originariamente inviato da jumpermax
che sia una priorità per il paese posso essere d'accordo. Ma sui costi? Secondo te l'attraversamento dello stretto ha costo nullo attualmente?


mi riferivo ai costi del ponte

i costi attuali ci sono, ma penso sia prioritaria una risistemazione delle infrastrutture esistenti (come hanno fatto notare tutti in questo thread)... di una "cattedrale nel deserto" in più se ne fa volentieri a meno

[jumpermax]

Originariamente inviato da GhePeU
mi riferivo ai costi del ponte

i costi attuali ci sono, ma penso sia prioritaria una risistemazione delle infrastrutture esistenti (come hanno fatto notare tutti in questo thread)... di una "cattedrale nel deserto" in più se ne fa volentieri a meno
Fatto sta che le infrastutture esistenti allo stato attuale delle cose non vengono sistemate, non mi sembra insomma che questo progetto possa togliere qualcosa ad un'opera di riqualificazione di cui non si vede traccia. Qua trovate un'analisi dei costi... http://www.astrid-online.it/--le-infra/BRAMBILLA-Legge-Obiett-costi-ponte.pdf
a scatola chiusa (non so che ci sia scritto) quando avrò finito di scaricare la pagina (:muro: ) dirò la mia,...

[jumpermax]

beh abbastanza negativo direi...

15

=
Conclusioni
Con le considerazioni fino ad ora esposte sono tre le conclusioni che si possono trarre dall’analisi
costi – benefici:
· Analisi economica: l’indicatore di convenienza economica rimane fortemente negativo se
riferito ad uno scenario con concessione trentennale, e solamente con eccezionali condizioni
favorevoli nell’arco di 50 anni, si ha un’inversione del segno
· Analisi finanziaria: i risultati ridimensionano la fiducia che sembra valere per molte opere
pubbliche circa il ruolo della finanza di progetto (ricorso a capitali privati)
· Usi alternativi dei fondi pubblici: nell’ambito di previsioni realistiche dell’andamento
dell’economia e dei traffici, i maggiori benefici sociali si hanno riducendo l’impegno delle
finanze pubbliche e lasciando l’accesso al Ponte soggetto a pedaggio
Nonostante i risultati manifestino un’inesistente validità trasportistica del Ponte sullo Stretto di
Messina la decisione di realizzare questa infrastruttura può prescindere dagli esiti dell’analisi costi –
benefici e considerare la modifica della rete infrastrutturale con il collegamento stabile, come un
intervento animato da altre motivazioni, la cui trasparente giustificazione rimane di esclusiva
competenza politica.

[jumpermax]

Le tre anime della sinistra, infrastrutturalista, negativa e possibilista

mario centorrino


Vorrei "dialogare", prendendo spunto dalla nota di Tony Zermo apparsa ieri, sull'atteggiamento della sinistra nei confronti del Ponte. Occorre dire a chiare lettere che questo atteggiamento non è affatto unitario; ci si preoccupa assai poco di confrontare i diversi punti di vista; sembra manifestarsi scarso interesse a convergere verso una posizione di sintesi. Nella quale dovrebbero confluire almeno tre "anime": quella "infrastrutturalista", cui appartiene, ad esempio, Lea D'Antone, citata da Francesco Merlo come esponente di una posizione "intelligente" sul Ponte, espressa, va ricordato, nell'ambito di un non recente numero monografico di una rivista di sinistra che ospitava volutamente un ventaglio di opinioni sul tema dell'attraversamento dello Stretto diverse tra loro. Quella poi "ambientalista" che rifiuta il Ponte considerando negativo il suo impatto ambientale. Ancora, quella "possibilista" che vorrebbe essere convinta sull'efficacia della relativa spesa. Togliamo di mezzo motivazioni contrarie al Ponte poco consone come il rischio mafia e il marchio Berlusconi. Altre motivazioni di dubbio sulla effettiva priorità del Ponte rispetto a differenti obiettivi ritenuti più urgenti (acqua) possono essere superate tenendo conto della natura privata del capitale investito. Alla ricerca di redditività e non di puro riconoscimento sociale.
Ora, il nodo è proprio questo. Se il Ponte fosse realizzato con fondi pubblici si potrebbe argomentare che ci sono ragioni superiori per costruirlo rispetto alle valutazioni che scaturiscono da analisi asettiche costi-benefici. Ma poiché, si dice, la sua messa in opera è vincolata al reperimento di capitali privati, è necessario dimostrare, per attirarli, oltre ogni ragionevole dubbio, la sua capacità di assicurare ricavi ad un tasso superiore a quello di mercato.
In questo momento, una serie di studi (l'ultimo è stato proposto dall'Università Cattolica e dal Politecnico di Milano) negano questa economicità. Sulla base delle proiezioni del traffico, influenzate dal contemporaneo sviluppo delle autostrade del mare, dalle proiezioni al ribasso sulla crescita nei prossimi anni, dal timore che alcune entrate previste nel progetto finanziario (quelle che dovrebbero essere assicurate dal passaggio dei treni) costituiscano oneri insostenibili per il soggetto (la Rfi) che li dovrebbe assumere.
Siamo in un'area fortemente problematica, di fronte a quesiti che possono trovare risposte a seconda delle diverse ipotesi che ispirano modelli di soluzione, ancorché sconcertati per l'ignoranza con la quale tutti noi abbiamo finora sottovalutato gli effetti sul territorio che l'operazione Ponte implica e che abbisognano di interventi piuttosto cospicui per mitigare e risarcire il disagio provocato.
Detto questo, per quanto mi riguarda, mi iscrivo al partito di coloro che vogliono ragionare sulla questione senza impegnarsi in guerre di religione. Con un unico grande desiderio: contribuire, svolgendo il mio ruolo di intellettuale, a che il Ponte sullo Stretto non costituisca né una incompiuta, simbolo del divario meridionale, né una cattedrale nel deserto. Pazienza, se questa professione di fede non mi permetterà di appartenere alla sinistra "intelligente" della quale ha parlato Francesco Merlo nell'articolo che lei cita. Sarebbe assai peggio, in questo momento, avere idealmente in tasca la tessera di una sinistra ipocrita (sulla questione) e cerchiobottista. Che stimo assai meno della sinistra "infrastrutturalista" (la quale sostiene a buon diritto come il futuro del Mezzogiorno sia dipendente dalla costruzione di grandi opere e che proprio verso le infrastrutture bisognerebbe spostare la spesa ora diretta alle industrie per assicurare una crescita di lungo periodo) e di quella "ambientalista", coerente nel difendere valori che giorno dopo giorno sembrano acquistare, di fronte a disastri ecologici e inediti rischi relativi al possibile collasso di reti, sempre maggior rilievo.





giovedì 2 ottobre 2003. «SE LA SINISTRA SCOPRE CHE IL PONTE è DI SINISTRA», OPINIONI RAZIONALI DI FRANCESCO MERLO

Un altro passo avanti verso la realizzazione di un'opera di riscatto e di progresso. A dicembre il sì definitivo a Bruxelles
Il progetto del Ponte tra le infrastrutture dell'Ue

BRUXELLES
C'è anche il Ponte sullo Stretto tra i 29 progetti di grandi opere di interesse europeo: si inserisce in un asse ferroviario che va da Berlino a Messina e che sarà completato entro il 2015. Ieri la Commissione Europea ha aggiunto a questo piano, che sarà varato al Consiglio Europeo di dicembre, anche i progetti per l'Ue allargata ad est, tra i quali la ferrovia baltica che entro il 2016, collegherà Varsavia-Kaunas-Riga-Tallin. Tra i 29 progetti prioritari ce ne sono altri che coinvolgono l'Italia, a cominciare dall'aeroporto di Malpensa realizzato nel 2001, o dall'asse ferroviario che collegherà, entro il 2015, Lione-Trieste-Lubiana-Budapest fino alla frontiera dell'Ukraina. Entro il 2015, un altro asse ferroviario collegherà Lione a Genova, Basilea, Duisburg, Rotterdam fino ad Anversa. Ci sono infine le autostrade del mar Baltico o dell'Europa del sud-est che collegherà l'Adriatico allo Jonio al Mediterraneo orientale fino a Cipro, o dell'Europa del sud-ovest tra la Spagna, la Francia, l'Italia.
Romano Prodi Il progetto che comprende la costruzione del Ponte sullo stretto «va dal Brennero a Palermo, e dovrà essere l'Italia a porre su questo progetto enorme, gigantesco, le priorità»: lo ha detto il presidente della Commissione Ue, a margine della presentazione del piano per la crescita approvato dall'Esecutivo europeo. Prodi ha rilevato che l'Italia dovrà porre le priorità «tenendo conto del traffico esistente e potenziale, ma il progetto – ha ribadito – è intero».
Aumento di capitale Il consiglio di amministrazione della Stretto di Messina SpA ha dato il via libera alla prima tranche di aumento di capitale per un importo pari a 307 milioni di euro. Il cda, presieduto da Zamberletti, ha fissato inoltre per il prossimo 10 dicembre il termine per la sottoscrizione delle nuove azioni, insieme con il versamento contestuale dei tre decimi del valore delle azioni sottoscritte. «Dopo l'approvazione da parte del Cipe – ha detto l'amministratore delegato della società, Pietro Ciucci – la decisione odierna ha dato il via libera all'attuazione del piano finanziario messo a punto dalla società per realizzare il Ponte senza contributi pubblici a fondo perduto. È dunque una ulteriore conferma che l'opera è in piena fase realizzativa nel rispetto puntuale dei tempi annunciati».
Francesco Merlo Esordendo su “La Repubblica” il noto opinionista ieri ha dedicato al Ponte il suo pezzo - che non farà piacere alla sinistra ingessata, quella che ha ostacolato il piano energetico: «Fosse pure vero che non c'è convenienza economica, il Ponte sullo Stretto di Messina andrebbe comunque costruito, senza arroganza verso le ragioni dei ragionieri ma con un filo d'ironia, visto che nessuno ha fatto i conteggi alla Torre Eiffel o alla Statua della Libertà ma tutti capiscono che senza Torre e senza Statua a Parigi e a New York ci sentiremmo persi. Solo grazie ai simboli infatti uno spazio dove ci smarriamo diventa un luogo nel quale ci ritroviamo. «Non c'è civiltà che non sia stata edificata attraverso i ponti, non c'è bellezza di città senza ponti, negli Usa come in Portogallo, in Svezia come in Francia, in Scozia come in Australia e in Giappone. Del resto chi fa ponti, in qualche misura diventa pure papa, pontifex, pontefice. Si fanno ponti anche come sberleffo alla natura, quella dei terremoti e quella dei vulcani, e si fanno ponti per dare ordine e bellezza al paesaggio che non è fatto di mitili e di mostri omerici, ma è fatto dagli uomini e dai loro progetti, perché‚ nessun uomo ha mai visto la Terra senza gli uomini. Il Ponte insomma è bello, ed è sempre e comunque sviluppo, è progresso, è darsi la mano, è il binario per il pendolino e per l'Eurostar che si sono fermati a Eboli, è l'adeguamento delle autostrade al flusso di automobili e di camion. Il Ponte sconvolge l'arretratezza del sistema viario perché‚ accelera e parifica. E anche con i bilanci in rosso, il Ponte sarebbe comunque ricchezza, risorse, opportunità straordinarie, nuovi posti di lavoro. Alla fine insomma questo Ponte sullo Stretto è l'opera più bella e più avanzata che l'Italia possa realizzare, è un risarcimento al nostro Sud, ed è - deve essere - un'operazione laico simbolica keynesiana, la fine di un handicap, la fusione di Messina e Villa-Reggio nella Città dello Stretto, come una nuova Costantinopoli. Perciò il Ponte è di sinistra, anzi è quanto più di sinistra si possa fare (non dire, ma fare) oggi in Italia. E infatti, a sorpresa, – sempre secondo Merlo – la sinistra meridionalista sta riscoprendo le ragioni del Ponte sullo Stretto e, senza troppa timidezza, avanzando per riviste e per convegni, si fa ponte verso il Ponte di Berlusconi, vorrebbe spingerlo a passare dal virtuale al reale, posare insieme con lui quella prima pietra prevista nel prossimo mese di maggio, e magari pure sfilargliela di mano, perché‚ i ponti si possono anche discutere, ma poi, alla fine, si fanno, e mai per ragioni contabili, visto che nessuno le ha mai applicate al Ponte di Brooklyn, e si viaggia magnificamente dentro il tunnel che attraversa la Manica, malgrado i bilanci siano ancora drammaticamente in rosso. «E però l'impresa, perfetta per simulazioni, prove e controprove, disegni, grafici e colonne sonore, non può diventare reale senza gli attrezzi politici e culturali, la voglia di potenziare il territorio, e il rischio degli imprenditori privati che, sia pure con il sollievo dei crediti agevolati della Banca Europea (Bei), dovrebbero affrontare il 60 per cento di un investimento che si avvicina ai 6 miliardi di euro. Ed è inutile cercare un punto mediano tra la virtualità catastrofista della sinistra economicista che prevede, testualmente, “un Ponte frequentato solo dai gabbiani” e la virtualità berlusconiana che lo immagina come “una macchina per soldi” capace di “risolvere i più grandi problemi del Mezzogiorno”. Ebbene, che la politica, la cultura politica di sinistra, voglia riscoprire il Ponte, aprirsi, articolarsi e magari da subito riprendersi quel Ponte che aveva fatto sognare i suoi migliori meridionalisti, che la sinistra voglia infilarsi nel progetto Ponte, lo si scopre con gioia leggendo il numero 41 della rivista del neomeridionalismo di sinistra, che si chiama appunto Meridiana e che al Ponte è interamente e variamente dedicata, con un bellissimo saggio introduttivo di Lea D'Antone. Con l'idea dinamica, non scontata, che non esiste il Mezzogiorno ma esistono i Mezzogiorni, dove non tutto è sempre e comunque arretrato, la rivista è marcata Donzelli, editore di tutto rispetto e rivista-manifesto degli storici meridionalisti cinquantenni in cerca del simbolo di una generazione. E difatti leggendola si capisce bene come il Ponte sullo Stretto possa rappresentare, finalmente meglio e più del terrorismo, il simbolo della generazione del Sessantotto. Sono infatti loro che lo vogliono; siamo noi che, giunti alla maturità, vogliamo i ponti mentre prima volevamo dittature e bardature, chiusure e costruzioni anti. Il Ponte per la sinistra italiana potrebbe significare dunque anche il giro di volta della maturità, perché‚ questa generazione del Sessantotto, è ancora alla ricerca del suo simbolo, e il ponte è la conclusione logica di quel percorso, di quell'avventura fatta tutta per rottura di ponti. E la mafia? A Palermo non ci sono ponti, la mafia non è nata né sopra né sotto i ponti. Certo, la mafia c'è e qualsiasi grande investimento corre il rischio della mafia. Ma forse, contro la mafia, non bisogna più investire nel Sud? E non sarebbe, il rinunciare al progresso e allo sviluppo per paura della mafia, la maniera più vile di arrendersi alla mafia? Per alcuni la mafia cresce nella poverà e nel sottosviluppo, per altri nella ricchezza e nello sviluppo, c'è chi la lega al grano e alla terra arida, chi all'arancia e all'acqua. A Gela la mafia è arrivata con l'industria ma a Villalba, Mistretta, Montelepre, Corleone non c'è mai stata industria. La verità – continua nel suo articolo – è che la mafia si combatte con polizia e magistratura, con la pazienza, l'eroismo e il rischio d'impresa che è fatto di innovazione e dunque anche di ponti. I testi di Morale ci insegnano del resto che l'angoscia d'esser nati può diventare forza criminale quando va verso la disoccupazione, o forza propositiva, ergo, quando va verso il lavoro. Infine, e di nuovo, Berlusconi. Si può volere il Ponte che vuole Berlusconi e cominciare a farlo insieme a lui. È questo il solo modo per sottrarlo alla sua ormai proverbiale e furba dabbenaggine, il modo per introdurre garanzie, rapporti con il sindacato, e alla fine fare del progetto Ponte un Parlamento con maggioranza e minoranza, prendere il controllo di una grandiosa operazione che non è solo economica e deve essere gestita da tutta la cultura politica italiana, perché‚ riguarda tutta l'Italia, la simboleggia tutta, Ponte tra le due Italie, tra le due culture, tra le due esigenze. Il Ponte che, come la rivista di Piero Calamandrei, unifica senza confondere, e addirittura rinsalda le identità perché‚ le fa diventare identità aperte contro le identità chiuse che ti fanno orgoglioso e spocchioso, ma non ti portano da nessuna parte. Ecco: il Ponte, per la sinistra, è anche un ponte contro la spocchia, contro la sicumera, contro il complesso di inferiorità coperto di muscoli, il Ponte al posto dei baffi di ferro e dei girotondi, il Ponte per non smarrirsi nello spazio astratto dell'ideologia, nell'Italia-manicomio che, pur di fare un'altra pernacchia a Berlusconi, vorrebbe volare da Scilla a Cariddi con la liana e l'urlo di Tarzan.

[paditora]

MILLE :D
Ma dai secondo me la storia del ponte sullo stretto è la più grossa cazzata degli ultimi 100 anni.

[badedas]

Io vorrei solo sapere quanti di quelli che sono contrari si sono fatti qualche ora di coda per traghettare.

[riaw]

Originariamente inviato da bluelake
Beh, qualche giorno fa hanno fatto una curiosa prova, facendo partire due camion da Livorno diretti in Sicilia, uno via autostrada e l'altro via mare... è stato più veloce quello via mare :eek:
Poi, comodità di portare le merci? Passando da dove? Dalla Salerno-Reggio Calabria? Dalla Messina-Palermo? Se ti sentisse un camionista riderebbe come un matto (e nella ditta in cui lavoro carichiamo minimo 2 camion al mese diretti in Sicilia).
Per assurdo, un intensificazione del trasporto via mare avrebbe un vantaggio molto maggiore del ponte sullo Stretto, perché porterebbe un aumento di produttività ed utilizzo dei porti (soprattutto toscani e liguri al nord, oltre a quelli siciliani a sud) che corrisponderebbe poi ad un aumento dei lavoratori impiegati in tali strutture ed una maggior sicurezza per il traffico stradale su quella grande arteria che è la A1 e su quel colabrodo osceno che è la A3...


aggiungiamoci anche un "quando è possibile andare via mare..."
perchè quando c'è il mare bello grosso, il camion viaggia comunque, la nave se ne sta a cuccia nel porto ;)

[smeg47]

Originariamente inviato da badedas
Io vorrei solo sapere quanti di quelli che sono contrari si sono fatti qualche ora di coda per traghettare.

Le code ci sarebbero anche con il ponte....ci sarebbero i caselli, il traffico sarebbe regolato e non potrebbe superare precise soglie, in caso di forte vento, probabilmente verrebbe momentaneamente chiuso...ecc ecc.....

[200011]

Originariamente inviato da bluelake
Beh, qualche giorno fa hanno fatto una curiosa prova, facendo partire due camion da Livorno diretti in Sicilia, uno via autostrada e l'altro via mare... è stato più veloce quello via mare :eek:
Poi, comodità di portare le merci? Passando da dove? Dalla Salerno-Reggio Calabria? Dalla Messina-Palermo? Se ti sentisse un camionista riderebbe come un matto (e nella ditta in cui lavoro carichiamo minimo 2 camion al mese diretti in Sicilia).
Per assurdo, un intensificazione del trasporto via mare avrebbe un vantaggio molto maggiore del ponte sullo Stretto, perché porterebbe un aumento di produttività ed utilizzo dei porti (soprattutto toscani e liguri al nord, oltre a quelli siciliani a sud) che corrisponderebbe poi ad un aumento dei lavoratori impiegati in tali strutture ed una maggior sicurezza per il traffico stradale su quella grande arteria che è la A1 e su quel colabrodo osceno che è la A3...

Hai proprio ragione così si fa sviluppo e si creano posti di lavoro nn costruendo un ponte che crea si posti di lavoro ma solo temporanei anzi forse li toglie pensiamo a tutte le persone che oggi lavorano nei traghetti tra Calabria e Sicilia.
Effettivamente per come è fatta l'Italia lo sviluppo di una buona rete ferroviaria e di un sistema di porti ben organizzati in punti strategigi dell'Italia certamente porterebbe un vantaggio maggiore!!!

[LadyLag]

Originariamente inviato da badedas
Io vorrei solo sapere quanti di quelli che sono contrari si sono fatti qualche ora di coda per traghettare.

Io vorrei sapere per quanti di quelli che sono favorevoli, si son fatti il tratto Catania - Agrigento ad esempio e quanto ci hanno impiegato.

Li spendessero per un sistema autostradale che colleghi tutte le province queste migliaia di miliardi.... che se per arrivare a Messina, ci devo impiegare ore, del ponte sullo stretto non me ne faccio proprio nulla.

L.

[LittleLux]

C'è poco da dire, sull'eventuale ponte sullo stretto di Messina, che probabilmente è tecnicamente irrealizzabile con la tecnologia a "campata unica", economicamente svantaggioso, praticamente mancano entrambi i presupposti per imbarcarsi in una qualsiasi opera ingegneristica.

Un discorso serio, piuttosto, sarebbe quello che mi dice come rimettere in sesto la rete viaria e ferroviaria del Sud Italia, e una volta fatto questo, eventualmente studiare anche una soluzione alternativa all'attravesramento dello stretto, che non sia ne il traghetto ne il ponte così come inteso oggi.

ciao

P.S.: ah, jumper, se non ricordo male avevi accennato ai 2 cm l'anno di avvicinamento della Sicilia alla Calabria; detto così, effettivamente, potrebbe essere una cosa insignificante, però noi dobbiamo metterci in un'ottica di lunghissimo periodo, per un'opera del genere, perchè infatti il ponte sarebbe fatto per durare decenni, se non qualche secolo...da qui a 100 anni quei 2 cm saranno 2 m...vedi, se si fosse trattato di allontanamento (cioè di trazione), il problema sarebbe stato tutto sommato di poco conto, 2 m di allungamento su 4/5 km di funi di acciaio sono un niente (l'acciaio come si sa resiste benissimo a trazione), ma qui si parla di compressione, e come si sa, a differenza del calcestruzzo, il metallo lavora male, se compresso...inoltre questo fatto potrebbe indurre fenomeni di risonanza spiacevoli...percui anche uno spostamento insignificante di 2 cm oggi potrebbe diventare pericolossisimo nel futuro neanche troppo lontano.

[BlackWalker]

basta co' sti soldi buttati al vento!
un continuo magna magna...
Costruite canoe e barattate! :)

[gpc]

Originariamente inviato da jumpermax
e poi insomma mi stupisce francamente che il 90% di voi su questo argomento abbia espresso una posizione così netta, dico avete le conoscenze necessarie per poter leggere e capire i dati economici sull'investimento? Tralasciando le questioni tecniche perché credo che non ci siano molti ingegneri edili in grado di illuminarci sulla questione fattibilità è la questione economica quella principale, ma non solo le valutazioni sui ricavi quanto la rilevanza che l'opera può avere sull'economia delle 2 regioni interessate. O siete davvero ben informati o avete sparato la prima risposta che avevate in testa senza considerare la complessità del problema

Jumper, è che le motivazione che per lo meno io do quando esprimo il mio parere negativo riguardo al ponte non sono assolutamente nè tecniche nè economiche: sono puramente pratiche e logiche.
Il ponte sarebbe bellissimo... ma fatto adesso resterebbe un ponte senza altri collegamenti, perchè come ti hanno fatto notare anche altri oltre a me, primo non riusciresti ad arrivarci per via delle condizioni disastrose delle autostrade calabresi e secondo una volta passato non arriveresti da nessuna parte, vista la situazione delle infrastrutture siciliane.
E' questo che dico io: sì al ponte, ma una volta che si sia sistemato quello che già c'è e che è prioritario sistemare perchè il ponte diventi funzionale. ;)

[Teox82]

Originariamente inviato da bluelake
Beh, qualche giorno fa hanno fatto una curiosa prova, facendo partire due camion da Livorno diretti in Sicilia, uno via autostrada e l'altro via mare... è stato più veloce quello via mare :eek:



Si ma lo Stretto non è lungo 800 km,è una simulazione che non c'entra abbastanza un kakkio;) quanto è costato poi il trasporto via mare?

Originariamente inviato da bluelake
Poi, comodità di portare le merci? Passando da dove? Dalla Salerno-Reggio Calabria? Dalla Messina-Palermo? Se ti sentisse un camionista riderebbe come un matto (e nella ditta in cui lavoro carichiamo minimo 2 camion al mese diretti in Sicilia).


Perchè adesso da dove passano?!

[bluelake]

Originariamente inviato da Teox82
Perchè adesso da dove passano?!
Dalla Salerno-Reggio Calabria e dalla Messina-Palermo, poveracci... col risultato che trasportare un metro cubo di merce dalla Toscana all'Ungheria costa circa 30 euro, dalla Toscana a Palermo ne costa 45 (la distanza sono 600 km. in entrambi i casi)...

[jumpermax]

Originariamente inviato da LittleLux
C'è poco da dire, sull'eventuale ponte sullo stretto di Messina, che probabilmente è tecnicamente irrealizzabile con la tecnologia a "campata unica", economicamente svantaggioso, praticamente mancano entrambi i presupposti per imbarcarsi in una qualsiasi opera ingegneristica.

Un discorso serio, piuttosto, sarebbe quello che mi dice come rimettere in sesto la rete viaria e ferroviaria del Sud Italia, e una volta fatto questo, eventualmente studiare anche una soluzione alternativa all'attravesramento dello stretto, che non sia ne il traghetto ne il ponte così come inteso oggi.

ciao

P.S.: ah, jumper, se non ricordo male avevi accennato ai 2 cm l'anno di avvicinamento della Sicilia alla Calabria; detto così, effettivamente, potrebbe essere una cosa insignificante, però noi dobbiamo metterci in un'ottica di lunghissimo periodo, per un'opera del genere, perchè infatti il ponte sarebbe fatto per durare decenni, se non qualche secolo...da qui a 100 anni quei 2 cm saranno 2 m...vedi, se si fosse trattato di allontanamento (cioè di trazione), il problema sarebbe stato tutto sommato di poco conto, 2 m di allungamento su 4/5 km di funi di acciaio sono un niente (l'acciaio come si sa resiste benissimo a trazione), ma qui si parla di compressione, e come si sa, a differenza del calcestruzzo, il metallo lavora male, se compresso...inoltre questo fatto potrebbe indurre fenomeni di risonanza spiacevoli...percui anche uno spostamento insignificante di 2 cm oggi potrebbe diventare pericolossisimo nel futuro neanche troppo lontano.

Il problema della compressione credo sia ancora meno rilevante dell'allontanamento. Tu ragioni come se tra una sponda e l'altra ci sia una trave di acciaio ma qua stiamo parlando di un cavo: se lo comprimi si incurva ulteriormente ma non crolla di certo. Questi benedetti 2 cm poi come già detto sono credo molto ma molto meno di quelli che si possono avere con l'escursione termica dal giorno alla notte, credi che non venga prevista una tolleranza alle dilatazioni sui ponti?

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc
Jumper, è che le motivazione che per lo meno io do quando esprimo il mio parere negativo riguardo al ponte non sono assolutamente nè tecniche nè economiche: sono puramente pratiche e logiche.
Il ponte sarebbe bellissimo... ma fatto adesso resterebbe un ponte senza altri collegamenti, perchè come ti hanno fatto notare anche altri oltre a me, primo non riusciresti ad arrivarci per via delle condizioni disastrose delle autostrade calabresi e secondo una volta passato non arriveresti da nessuna parte, vista la situazione delle infrastrutture siciliane.
E' questo che dico io: sì al ponte, ma una volta che si sia sistemato quello che già c'è e che è prioritario sistemare perchè il ponte diventi funzionale. ;)
io mi chiedo come mai queste opere non siano mai state fatte. Davvero vogliamo pensare che sarà il ponte ad impedirne la realizzazione?

[andreamarra]

Io sono messinese, vivo in abruzzo per ora, ma da messinese posso dire che la sola idea di realizzare una cos del genere è una cagata pazzesca...

Andate a vedere cosa succederebbe a Messina, andate a vedere i tempi di percorrenza, andate a vedere i soldi che servono, considerate che in Italia non c'ìè nessuna ditta di manutenzione, rendiamoci conto che i giapponesi (non gli ultimi in fatto di ponti...) hanno sconsigliato in maniera palese la sua costruzione.

Ergo: propaganda.

[jumpermax]

Originariamente inviato da andreamarra
Io sono messinese, vivo in abruzzo per ora, ma da messinese posso dire che la sola idea di realizzare una cos del genere è una cagata pazzesca...

Andate a vedere cosa succederebbe a Messina, andate a vedere i tempi di percorrenza, andate a vedere i soldi che servono, considerate che in Italia non c'ìè nessuna ditta di manutenzione, rendiamoci conto che i giapponesi (non gli ultimi in fatto di ponti...) hanno sconsigliato in maniera palese la sua costruzione.

Ergo: propaganda.
con le ferrovie allo stato attuale delle cose ci vuole più di un ora per attraversare lo stretto. Con il ponte il tragitto Paola-Messina potrebbe essere coperto in 3 ore. Per la costruzione di ponti nemmeno noi siamo gli ultimi, il grande belt in Danimarca è stato costruito anche con l'appoggio di imprese italiane, un consorzio europeo che ha funzionato assai bene.

[andreamarra]

Originariamente inviato da jumpermax
con le ferrovie allo stato attuale delle cose ci vuole più di un ora per attraversare lo stretto. Con il ponte il tragitto Paola-Messina potrebbe essere coperto in 3 ore. Per la costruzione di ponti nemmeno noi siamo gli ultimi, il grande belt in Danimarca è stato costruito anche con l'appoggio di imprese italiane, un consorzio europeo che ha funzionato assai bene.


Ma hai presente che il ponte potrebbe opsitare due corsie e una ferrovia nel mezzo? Hanno stimato che i tempi di percorrenza sarebbero anche più elevati del traghetto. Poi, se è per questione di scambi di merci, usa le navi e aproi porti o altro. Il dramma della mia città sono i TIR, (causa principe della mortalità da noi...quasi come la vecchiaia...), che devono essere dirottati da altr parti (via mare).
Poi, sai che per costruire questo abominio se ne andrebbero a donnine molti posti di messina? Lago di Ganzirri, ad esempio. Vai a vedere cosa è per messina, per i pescatori, per i turisti il lago di Ganzirri.

Ripeto, troppo facile dire che una volta che il ponte c'è tutto andrebbe bene. Non puoi mettere in ginocchio una città come messina e una come reggio calabria per diversi anni, col rischio di non finire neanche i lavori! E poi, come al solito, perchè Berlusconi o lunardi non si mettono con la lavagnetta come facevano in campagna elettorale spiegando come costruirlo? Altrimenti questa non è altro che propaganda! Come, dispiace dirlo ma la penso cpsì, la maggior parte di cose che ha detto e promesso.

[paditora]

A sentire i vostri discorsi mi viene troppo da pensare all'ingegner Cane. :D

[jumpermax]

Originariamente inviato da andreamarra
Ma hai presente che il ponte potrebbe opsitare due corsie e una ferrovia nel mezzo? Hanno stimato che i tempi di percorrenza sarebbero anche più elevati del traghetto. Poi, se è per questione di scambi di merci, usa le navi e aproi porti o altro. Il dramma della mia città sono i TIR, (causa principe della mortalità da noi...quasi come la vecchiaia...), che devono essere dirottati da altr parti (via mare).
Poi, sai che per costruire questo abominio se ne andrebbero a donnine molti posti di messina? Lago di Ganzirri, ad esempio. Vai a vedere cosa è per messina, per i pescatori, per i turisti il lago di Ganzirri.

Ripeto, troppo facile dire che una volta che il ponte c'è tutto andrebbe bene. Non puoi mettere in ginocchio una città come messina e una come reggio calabria per diversi anni, col rischio di non finire neanche i lavori! E poi, come al solito, perchè Berlusconi o lunardi non si mettono con la lavagnetta come facevano in campagna elettorale spiegando come costruirlo? Altrimenti questa non è altro che propaganda!
Spiegami come prendere un treno staccare la motrice, dividere il convoglio in sezioni caricarlo su un traghetto attraversare lo stretto e rifare l'operazione inversa possa essere più rapido che attraversare un ponte perchè la cosa mi sfugge. Qua sembra che le navi siano diventate la panacea per ogni male. Ma dico vanno a remi queste navi o inquinano come tutte le altre? Il traffico marittimo attraverso lo stretto ha delle ripercussioni ambientali o no?
Un'occhiatina magari a quello che già hanno fatto altri paesi?
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Belt_Bridge#Construction

[andreamarra]

Originariamente inviato da jumpermax
Spiegami come prendere un treno staccare la motrice, dividere il convoglio in sezioni caricarlo su un traghetto attraversare lo stretto e rifare l'operazione inversa possa essere più rapido che attraversare un ponte perchè la cosa mi sfugge. Qua sembra che le navi siano diventate la panacea per ogni male. Ma dico vanno a remi queste navi o inquinano come tutte le altre? Il traffico marittimo attraverso lo stretto ha delle ripercussioni ambientali o no?
Un'occhiatina magari a quello che già hanno fatto altri paesi?
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Belt_Bridge#Construction


No serve che ti spieghi come un treno venga tagliato, messo sul traghetto e poi traghettato e di nuovo montato. Ti spiegherò invece che Messina-Palermo conta di UN SOLO BINARIO. Non pensate che sia prioritario questo? Non sarebbe sempre e comunque il collo di bottiglia? Non so di dove sei perchè non è scritto... ma ti assicuro che se fossi siciliano (o turista in sicilia) capiresti che ci sono priorità che però non vengono prese in esame solo per il gusto di sbalordire con il "ponte"...

Poi mi viene da pensare a una cosa... possibile che quando vengo quotato, in genere puntate il dito su un pensiero su trenta che scrivo? L'impatto ambientale, i costi, lo sfacello in due città per diversi anni, i problemi della costruzione, la mancanza di ditte di manutenzione, il fatto che attraversarlo (essendo l'opera affidata a una ditta privata) costerebbe di più dei traghetti... tutto a donnine? Non importa a nessuno? Perchè invece di vedere cosa fanno da altre parti non fate un bello studioo sull'impatto ambientale? Toglieresti lavoro ai pescatori a Ganzirri, distruggeresti una parte della città sulla Litoranea, distruggeresti l'ecoambiente dello stretto (zona di passaggio di tante specie ittiche), perchè non crediate chge se costruisci poi cemento, polveri e metalli vengono raccolti e depositati ad Arcore. Insomma, io la vedo come "il ponte ad alcuni, la merda a noi".


Se vuole fare una grande opera, per me può scegliere tra il lasciare la politica o il costruire una piramide a Milano due.

[jumpermax]

Originariamente inviato da andreamarra
No serve che ti spieghi come un treno venga tagliato, messo sul traghetto e poi traghettato e di nuovo montato. Ti spiegherò invece che Messina-Palermo conta di UN SOLO BINARIO. Non pensate che sia prioritario questo? Non sarebbe sempre e comunque il collo di bottiglia? Non so di dove sei perchè non è scritto... ma ti assicuro che se fossi siciliano (o turista in sicilia) capiresti che ci sono priorità che però non vengono prese in esame solo per il gusto di sbalordire con il "ponte"...

sono stra convinto che la Messina Palermo sia una priorità. Ed in un paese normale sarebbe forse stata già fatta. Ma credo che proprio il ponte possa fornire la spinta per l'ammodernamento della rete ferroviaria siciliana, se fosse solo un ponte stradale certamente no, è la ferrovia la chiave di volta della questione.

Poi mi viene da pensare a una cosa... possibile che quando vengo quotato, in genere puntate il dito su un pensiero su trenta che scrivo? L'impatto ambientale, i costi, lo sfacello in due città per diversi anni, i problemi della costruzione, la mancanza di ditte di manutenzione, il fatto che attraversarlo (essendo l'opera affidata a una ditta privata) sarebbero nettamente superiori a quelli per traghetti... tutto a donnine? Non importa a nessuno?

Se vuole fare una grande opera, per me può scegliere tra il lasciare la politica o il costruire una piramide a Milano due.

L'impatto ambientale non ce l'ha solo il ponte, ce l'ha anche il traffico marittimo nello stretto come ho detto prima. Non va considerato questo? Per i costi non si può certo pensare che il pedaggio possa essere molto più alto di quello che si paga coi traghetti... pena l'inutilizzo dell'opera.

[/\/\@®¢Ø]

Originariamente inviato da 200011
Per me la costruzione del ponte sullo stretto di Messina è uno spreco di denaro pubblico che nn ha precedenti io sarei più favorevole a investire gli stessi soldi in altre infrastrutture più utili per lo sviluppo economico delle due regioni

cosa ne pensate?

si'.
curiosamente, la maggior critica al ponte che ho letto in queste due pagine e' che mancano le strutture "collaterali" per farlo (Salerno - Reggio Calabria), la cui rimodernizzazione pero' e' prevista al pari del ponte. Visti poi i tempi di realizzazione del ponte non sarebbe improbabile che venissero completate prima del ponte stesso.

[/\/\@®¢Ø]

Originariamente inviato da jumpermax
L'impatto ambientale non ce l'ha solo il ponte, ce l'ha anche il traffico marittimo nello stretto come ho detto prima. Non va considerato questo? Per i costi non si può certo pensare che il pedaggio possa essere molto più alto di quello che si paga coi traghetti... pena l'inutilizzo dell'opera.
Penso proprio che i suddetti pescatori apprezzeranno volentieri la diminuzione di traffico marittimo.

[m4st3rx]

Originariamente inviato da 200011
Per me la costruzione del ponte sullo stretto di Messina è uno spreco di denaro pubblico che nn ha precedenti io sarei più favorevole a investire gli stessi soldi in altre infrastrutture più utili per lo sviluppo economico delle due regioni

cosa ne pensate?

sono daccordo con quello che dici ma ...

se non fanno il ponte , quei soldi pensi che li investiranno in infrastrutture nelle due regioni senza farne "sparire" nemmeno un po' ? :O io ho i miei dubbi ... bah ... e' una bella domanda cmq.

[paditora]

Originariamente inviato da m4st3rx
se non fanno il ponte , quei soldi pensi che li investiranno in infrastrutture nelle due regioni senza farne "sparire" nemmeno un po' ? :O io ho i miei dubbi ... bah ... e' una bella domanda cmq.


Ah perchè invece se li investono nel ponte non spariscono. :rolleyes:

Magari sul ponte ne mangiano pure di più :D

[andreamarra]

Originariamente inviato da /\/\@®¢Ø
Penso proprio che i suddetti pescatori apprezzeranno volentieri la diminuzione di traffico marittimo.

Decisamente no. In quanto a parte il fatto che in goni caso ci sarebbero sempre navi crociera o altro in zona porto o altro, ma poi c'è da considerare che un'opera di tale proporzione non farebbe altro che alterare l'equilibrio faunistico della zona. Verrebbe distrutto (perchè è nel simil-progetto) il lago di Ganzirri. Decisamente i pescatori ringrazieranno... verranno gettati in acqua miliardi di quintali di ogni merda possibile. Pensate che i "cosiddetti" pescatori non abbiano molto da ridire? Ci siete mai stati nello stretto per vedere cosa avviene? Se si, l'avete visto poco. Non capisco come uno possa pensare che risolva i problemi...

Poi, davvero, non capisco una cosa... ci siete stati a Messina per poter dire che potrebbe essere una buona cosa? E' come se io dico "A Milano c'è troppo traffico, ci vorrebbero delle sopraelevate!" (io sono stato a Milano...), poi non me ne frega una cazzo se è una schifezza e se l'inqiunamento e i rumori aumentano (più auto in giro), basta che la fanno. Che me ne frega, se sto a km e mk da Milano?

[SweetHawk]

Allora molti non capiscono....

Esempio della mia provincia, Agrigento.

Provincia stupenda dalle bellezze mozzafiato e uniche ma abbandonata:

--Problemi di approvvigionamento idrico (in estate l'acqua arriva a volte ogni 20/25 giorni (fate voi cosa significa);

-- Neanche un metro di autostrada. In compenso la statale 189 Agrigento-Palermo, detta strada della morte per il modo allucinante in cui è fatta (stretta e piena di curve), la 640 Agrigento Caltanissetta che fa mezza schifo ma nello schifo è la migliore, e in ultimo la Agrigento-Sciacca, una VERA tristezza (chi l'ha fatta non la dimentica).

--Sistema ferroviario allo sbando. Chiuse tutte le stazioni tranne Agrigento e Canicattì in tutta la provincia. Unici tratti ancora funzionanti e solo a 1 binario [con percorrenze a velocità massima (mancanza di sicurezza) 60 km/h che poi sono 40.] la Agrigento Palermo [110 km in 2h 10 min] e la Agrigento-Catania-Messina [Agrigento-Messina 230 km in LEGGETE BENE quasi 6 ore]. Nessun collegamento ferroviario per la fascia centroccidentale della provincia. C'era ma si chiuse perchè la manutenzione sarebbe costata una follia dopo anni di disuso.

--Nessun aeroporto, manco turistico.

-- 4 porti con zero sviluppo e per anni manco drenati (fate voi che roba) e inoltre si è pensato di declassarli ulteriormente (grazie al tempo a Di Pietro).


Questi sono trasporti da TERZO MONDO. Berlusconi 61 parlamentari su 61 in Sicilia. NULLA E' STATO FATTO.

Del ponte non me ne FREGA NULLA se poi per fare 100 km ci metto 2 vite, una per il tempo che perdo e una perchè magari m'ammazzo per strada....


FATE VOI. :O

[andreamarra]

Originariamente inviato da jumpermax
sono stra convinto che la Messina Palermo sia una priorità. Ed in un paese normale sarebbe forse stata già fatta. Ma credo che proprio il ponte possa fornire la spinta per l'ammodernamento della rete ferroviaria siciliana, se fosse solo un ponte stradale certamente no, è la ferrovia la chiave di volta della questione.

-Ho capito mon ami, il fatto è che il traffico navale continuerebbe (non ci sono solo i traghetti nello stretto...), e sul discorso del rilancio per la ferrovia: tu che faresti, costruiresti prima il ponte in modo che poi il resto venga da sè? Ma metti un secondo binario! L'anno scorso c'è stato il disastro di Rometta (sono arrivato con il treno da quelle parti circa 20 minuti prima dell'incidente), e la Messina-Palermo è stata bloccata per giorni e giorni! E' come se io mi compro la super macchina di lusso e poi non riesco a pagare il padrone di casa che misfratta... ci sono priorità!!
Io pensavo a questo: un sistema di piccoli trenini che aspettano i passeggeri una volta che, scesi dal treno e imbarcandosi nei traghetti, salgano proprio su questi trenini che li portano a un altro treno già pronto. In pratica non ci sarebbe lo sbattimento di montate-smontare un treno, e in più creeresti pure posti di lavoro.

L'impatto ambientale non ce l'ha solo il ponte, ce l'ha anche il traffico marittimo nello stretto come ho detto prima. Non va considerato questo? Per i costi non si può certo pensare che il pedaggio possa essere molto più alto di quello che si paga coi traghetti... pena l'inutilizzo dell'opera.

-Il traffico marittimo ha un impatto ambientale pressoichè nullo rispetto all'idea del ponte. Perchè il problema è ciò che andrà in acqua. E la nafta o altro, in superficie, viene allontanata nel tempo. Il cemento e altro rimane e ti saluto. I costi dovrebbero essere forse allineati a quelli della caronte ecc. ecc., ma all'inizio credo che siano superiori. Ma potrei sbagliarmi.

[andreamarra]

Originariamente inviato da SweetHawk
Allora molti non capiscono....

Esempio della mia provincia, Agrigento.

Provincia stupenda dalle bellezze mozzafiato e uniche ma abbandonata:

--Problemi di approvvigionamento idrico (in estate l'acqua arriva a volte ogni 20/25 giorni (fate voi cosa significa);

-- Neanche un metro di autostrada. In compenso la statale 189 Agrigento-Palermo, detta strada della morte per il modo allucinante in cui è fatta (stretta e piena di curve), la 640 Agrigento Caltanissetta che fa mezza schifo ma nello schifo è la migliore, e in ultimo la Agrigento-Sciacca, una VERA tristezza (chi l'ha fatta non la dimentica).

--Sistema ferroviario allo sbando. Chiuse tutte le stazioni tranne Agrigento e Canicattì in tutta la provincia. Unici tratti ancora funzionanti e solo a 1 binario [con percorrenze a velocità massima (mancanza di sicurezza) 60 km/h che poi sono 40.] la Agrigento Palermo [110 km in 2h 10 min] e la Agrigento-Catania-Messina [Agrigento-Messina 230 km in LEGGETE BENE quasi 6 ore]. Nessun collegamento ferroviario per la fascia centroccidentale della provincia. C'era ma si chiuse perchè la manutenzione sarebbe costata una follia dopo anni di disuso.

--Nessun aeroporto, manco turistico.

-- 4 porti con zero sviluppo e per anni manco drenati (fate voi che roba) e inoltre si è pensato di declassarli ulteriormente (grazie al tempo a Di Pietro).


Questi sono trasporti da TERZO MONDO. Berlusconi 61 parlamentari su 61 in Sicilia. NULLA E' STATO FATTO.

Del ponte non me ne FREGA NULLA se poi per fare 100 km ci metto 2 vite, una per il tempo che perdo e una perchè magari m'ammazzo per strada....


FATE VOI. :O

Che ci vuoi fare, il morbo dell'ingegnier Cane sta venendo fuori a molti.

Bisogna starci in Sicilia, e non parlare dalla poltrona di casa al nord. Troppo facile.

[smeg47]

Originariamente inviato da /\/\@®¢Ø
si'.
curiosamente, la maggior critica al ponte che ho letto in queste due pagine e' che mancano le strutture "collaterali" per farlo (Salerno - Reggio Calabria), la cui rimodernizzazione pero' e' prevista al pari del ponte. Visti poi i tempi di realizzazione del ponte non sarebbe improbabile che venissero completate prima del ponte stesso.


Non ho capito la tua posizione: sei favorevole alla costruzione del ponte?

[/\/\@®¢Ø]

Originariamente inviato da SweetHawk
Questi sono trasporti da TERZO MONDO. Berlusconi 61 parlamentari su 61 in Sicilia. NULLA E' STATO FATTO.

Proprio nulla no. Se non ricordo male infatti dovrebbero essere stanziati (nel corso dell'intera legislatura) all'incirca 4 miliardi e mezzo di euro per le emergenze idriche del mezzogiorno, senza contare che il progetto del Ponte sullo Stretto dovrebbe rientrare nel piano del riammodernamento dell'asse stradale Salerno-R.C.-Messina-Palermo-Catania e quello ferroviario Sal. - R.C. - Pal. - Sir. - Gela.
Sara' piu' facile giudicare a fine legislatura se e come queste opere saranno in realizzazione.

[/\/\@®¢Ø]

Originariamente inviato da andreamarra
Che ci vuoi fare, il morbo dell'ingegnier Cane sta venendo fuori a molti.

Bisogna starci in Sicilia, e non parlare dalla poltrona di casa al nord. Troppo facile.
Sai com'e', parte dei soldi che verranno spesi la' provengono dalle suddette poltrone. Non sarebbe male poter avere voce in capitolo :asd:

[gpc]

Originariamente inviato da jumpermax
io mi chiedo come mai queste opere non siano mai state fatte. Davvero vogliamo pensare che sarà il ponte ad impedirne la realizzazione?

No, non hai capito.
Quello che voglio dire non è che il ponte impedisca la realizzazione di tutte le altre opere, ma che costruire adesso il ponte con la situazione attuale (e non parlo solo di problemi di trasporti, ma come anche il buon Sweethawk sottolineava anche di acquedotti, turismo, infrastrutture, etc) sarebbe come costruire una casa partendo dal tetto facendo finta che le fondamenta non si stiano sgretolando... capisci?
Non è di per sè il ponte che non va bene, è che ci sono decine di altre cose al momento ben più urgenti e senza le quali il ponte perderebbe il 90% della sua utilità.

[andreamarra]

Originariamente inviato da /\/\@®¢Ø
si'.
curiosamente, la maggior critica al ponte che ho letto in queste due pagine e' che mancano le strutture "collaterali" per farlo (Salerno - Reggio Calabria), la cui rimodernizzazione pero' e' prevista al pari del ponte. Visti poi i tempi di realizzazione del ponte non sarebbe improbabile che venissero completate prima del ponte stesso.


Scusa, ti quoto non per qualcosa di personale. Ma per far capire a te, e magari a ltri certe cose. Non puoi dire: "Costruisco il ponte, e nel frattempo si creano le strade e le ferrovie "collaterali"..

Perchè?
-i soldi?
-hai idea di cosa succederebbe in SIcilia? SArebbe un cantiere immondo.
- DOVE TROVI TUTTA L'ACQUA PER IMPASTARE IL CEMENTO? Considerando che l'accqua di mare non va bene... e che in Sicilia c'è il problema dell'acqua...

Io, ripeto, non so se siete mai stati in SIcilia (spero di si, è molto bella ;) ), ma spesso mi viene il dubbio che ci siate stati...

[gpc]

Originariamente inviato da paditora
A sentire i vostri discorsi mi viene troppo da pensare all'ingegner Cane. :D

Ma chi è 'sto ingegner Cane che ogni tanto tirate fuori?? :D :D :wtf:

[Adric]

Sul ponte dello Stretto si dimentica spesso un particolare a mio avviso importantissimo: l'area costituita dalla Calabria meridionale e dalla Sicilia Nord Orientale è una delle più sismiche del mondo.

Nel 1908 Messina e Reggio Calabria vennero completamente rase al suolo dal terremoto-maremoto in pochi secondi, con circa 95.000 morti.
http://www.gdmland.it/finestra_storia/canale_notizia.asp?ID_NOTIZIA=71754&ID_NOTIZIA_PREC=71756

Ecco perche' penso che sia una follia un ponte sullo stretto.

[andreamarra]

Originariamente inviato da gpc
Ma chi è 'sto ingegner Cane che ogni tanto tirate fuori?? :D :D :wtf:

Il personaggio di Mai dire Domenica (Fabio de Luigi) che interpreta un ingegnere che deve costruire il ponte, e spara cagate su cagate...

lista della spesa...
Cemento q.b
Acqua q.b
Tondini un bel pò..

:asd:

[gpc]

Originariamente inviato da andreamarra
Il personaggio di Mai dire Domenica (Fabio de Luigi) che interpreta un ingegnere che deve costruire il ponte, e spara cagate su cagate...

lista della spesa...
Cemento q.b
Acqua q.b
Tondini un bel pò..

:asd:

Ma LOL :D non lo sapevo!!

[jumpermax]

Originariamente inviato da Adric
Sul ponte dello Stretto si dimentica spesso un particolare a mio avviso importantissimo: l'area costituita dalla Calabria meridionale e dalla Sicilia Nord Orientale è una delle più sismiche del mondo.

Nel 1908 Messina e Reggio Calabria vennero completamente rase al suolo dal terremoto-maremoto in pochi secondi, con circa 95.000 morti.
http://www.gdmland.it/finestra_storia/canale_notizia.asp?ID_NOTIZIA=71754&ID_NOTIZIA_PREC=71756

Ecco perche' penso che sia una follia un ponte sullo stretto.
Anche l'area di Kyobe... ma questo non ha impedito la costruzione del ponte sospeso più grande del mondo. Nè il terremoto del 98 gli ha causato danni...

[SweetHawk]

Originariamente inviato da /\/\@®¢Ø
Proprio nulla no. Se non ricordo male infatti dovrebbero essere stanziati (nel corso dell'intera legislatura) all'incirca 4 miliardi e mezzo di euro per le emergenze idriche del mezzogiorno, senza contare che il progetto del Ponte sullo Stretto dovrebbe rientrare nel piano del riammodernamento dell'asse stradale Salerno-R.C.-Messina-Palermo-Catania e quello ferroviario Sal. - R.C. - Pal. - Sir. - Gela.
Sara' piu' facile giudicare a fine legislatura se e come queste opere saranno in realizzazione.


SWenti Forzista...Berusca qua è venuto a vedere 4 tubi e a dispensare sorrisi...

I miliardi a chi li da? Al governatore che l'Antimafia vorrebbe dimissionario? O gente che proprio in questi mesi (ma si sapeva da anni) è stata arrestata e guardacaso ha sempre dovuto "gestire" l'mergenza idrica? O magari la provincia regionale di Agrigento, quasi allo scioglimento per mafia?

40 arresti e 300 nei cassetti (che non usciranno) e l'emergenza che ingoia miliardi da 30 anni.


Bravo Berlusca, ottimi collaboratori e bel modo di gestire le cose...

Questo è cambiamento? No... sa che tendosi certe persone avrà sempre i suoi deputati e tutto sommato potrà dire che le colpe vengono dal passato e da situazioni che lui non può controllare....

Per il resto tu già vedi ponti e autostrade a gogò... se ne facessero na metà delle cose che dici in 20 anni metterei 100 firme.

In coda dico che la politica mi schifa a 360°.

[paditora]

Originariamente inviato da gpc
Ma chi è 'sto ingegner Cane che ogni tanto tirate fuori?? :D :D :wtf:




http://www.maidireweb.it/gialappas/mddomenica-2/media/messina.jpg


:D :D :D

[andreamarra]

Originariamente inviato da Adric
Sul ponte dello Stretto si dimentica spesso un particolare a mio avviso importantissimo: l'area costituita dalla Calabria meridionale e dalla Sicilia Nord Orientale è una delle più sismiche del mondo.

Nel 1908 Messina e Reggio Calabria vennero completamente rase al suolo dal terremoto-maremoto in pochi secondi, con circa 95.000 morti.
http://www.gdmland.it/finestra_storia/canale_notizia.asp?ID_NOTIZIA=71754&ID_NOTIZIA_PREC=71756

Ecco perche' penso che sia una follia un ponte sullo stretto.

Sicuro, però anche il Giappone è altamente sismico eppure i ponti tra le isolette ce l'hanno...

Il punto focale, per me, è: dove trovi l'acqua per impastare il cemento? Da noi si rimane senza acqua spesso e volentieri! Sembrerà una stronzata, ma è un punto importante, ancora più della tecnologia per la costruzione....
Oltre a tutte le cose negative che io, da messinese, vedo. Poi magari chi è di Milano, di Torino di genova e di Roma o altra città non capisce i problemi che potrebbe generare questa costruzione...

Vi giuro: andate a Messina e poi domandatevi (anche senza avere competenze architettoniche) come diavolo si può costruire attualmente un ponte di tot km.

[SweetHawk]

Originariamente inviato da /\/\@®¢Ø
Sai com'e', parte dei soldi che verranno spesi la' provengono dalle suddette poltrone. Non sarebbe male poter avere voce in capitolo :asd:


Beh certo... le tasse le pagate solo voi... peccato che voi ne pagate di più perchè guadagnate di più... o no? :confused:

[LittleLux]

Originariamente inviato da jumpermax
Il problema della compressione credo sia ancora meno rilevante dell'allontanamento. Tu ragioni come se tra una sponda e l'altra ci sia una trave di acciaio ma qua stiamo parlando di un cavo: se lo comprimi si incurva ulteriormente ma non crolla di certo. Questi benedetti 2 cm poi come già detto sono credo molto ma molto meno di quelli che si possono avere con l'escursione termica dal giorno alla notte, credi che non venga prevista una tolleranza alle dilatazioni sui ponti?

Certo che viene prevista, comunque cavo o non cavo, una compressione...qui si tratterebbe di una diminuzione della luce che porterebbe quindi ad un abbassamento del piano stradale, e probabilmente anche a fenomeni di risonanza imprevisti dati dal vento...ripeto, questo fattore sarà trascurabile per molti anni, ma da qui a 100 anni si potrà far sentire, ed io credo che, nonostante non lo dicano, sia uno dei problemi più ostici da affrontare...ma poi mi domando perchè non abbiano pensato a soluzioni alternative, per lo scavalcamento dello stretto...

[andreamarra]

Originariamente inviato da SweetHawk
Beh certo... le tasse le pagate solo voi... peccato che voi ne pagate di più perchè guadagnate di più... o no? :confused:


Ma no, tranquillo che stanno diminuendo! :asd:

In ogni caso non s è detto che chi è del "nord"non può parlare del ponte, ma che bisogna andare giù per vedere cosa comporta alla città. Io a Messina sono nato e cresciuto, saprò cosa dico.

E poi, verrebbero usate ditte private per la costruzione del ponte, chissà che intrallazzi ci faranno dietro...

[smeg47]

Originariamente inviato da LittleLux
una ma poi mi domando perchè non abbiano pensato a soluzioni alternative, per lo scavalcamento dello stretto...


si era pensato anche all'elegante e avveniristico attraversamento tramite un "tubo" flottante (il così detto ponte di archimede")...

[paditora]

Originariamente inviato da smeg47
si era pensato anche all'elegante e avveniristico attraversamento tramite un "tubo" flottante (il così detto ponte di archimede")...


Ma no il ponte si autofinanzia lo diamo in multiproprietà come dice l'ing Cane :D
D'estate lo si presta ad una città montana e lo si usa come trampolino :D
Mi avete fatto venire la voglia di rivedermi alcuni video dell'ing. Cane che mi ero scaricato qualche anno fa :D

[gpc]

Originariamente inviato da paditora
Ma no il ponte si autofinanzia come dice l'ing Cane :D

D'estate lo si presta ad una città montana e lo si usa come trampolino :D

Mi avete fatto venire la voglia di rivedermi alcuni video dell'ing. Cane che mi ero scaricato qualche anno fa :D

Ma ci sono dei video?? Dove li trovo???

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc
No, non hai capito.
Quello che voglio dire non è che il ponte impedisca la realizzazione di tutte le altre opere, ma che costruire adesso il ponte con la situazione attuale (e non parlo solo di problemi di trasporti, ma come anche il buon Sweethawk sottolineava anche di acquedotti, turismo, infrastrutture, etc) sarebbe come costruire una casa partendo dal tetto facendo finta che le fondamenta non si stiano sgretolando... capisci?
Non è di per sè il ponte che non va bene, è che ci sono decine di altre cose al momento ben più urgenti e senza le quali il ponte perderebbe il 90% della sua utilità.
E' l'obiezione classica che si fa ad opere di questo tipo. Ma quello che bisognerebbe chiedersi semmai è quante risorse pubbliche il ponte possa distogliere dal resto. E' questa la questione, perché indubbiamente la sua costruzione è una motivazione ulteriore alla ristrutturazione del sistema ferroviario. Senza il ponte viene meno qualsiasi ipotesi di estendere l'alta velocità al di sotto di Napoli. Con il ponte non credo arriveremo mai comunque all'alta velocità, ma una linea moderna tradizionale credo sia fattibile.

[paditora]

Originariamente inviato da gpc
Ma ci sono dei video?? Dove li trovo???



www.maidireweb.it

Eccone uno: http://www1.maidireweb.it:8080/gialappas/mddomenica-2/media/ing_cane1_2.wmv.zip

[gpc]

Originariamente inviato da paditora
www.maidireweb.it



Eccone uno:

http://www1.maidireweb.it:8080/gialappas/mddomenica-2/media/ing_cane1_2.wmv.zip

Grazie :D
Li stavo cercando giusto lì ma sotto che sezione si trovano?

[smeg47]

Originariamente inviato da paditora
Ma no il ponte si autofinanzia lo diamo in multiproprietà come dice l'ing Cane :D
D'estate lo si presta ad una città montana e lo si usa come trampolino :D
Mi avete fatto venire la voglia di rivedermi alcuni video dell'ing. Cane che mi ero scaricato qualche anno fa :D


:D

8/03/2002 - E’ stato battezzato “il ponte di Archimede” ma il suo nome tecnico è ‘submerged floating tunnel’.
Si tratta in sostanza di un ponte sommerso, galleggiante a 20-30 metri di profondità nell’acqua del mare o di un lago ed ancorato al fondale da una serie di tiranti metallici.
Questa struttura rivoluzionaria prende il nome da Archimede, il geniale scienziato greco-siracusano vissuto oltre duemila anni fa, perché il suo funzionamento è basato sull’omonimo principio della spinta idrostatica: un oggetto immerso in un fluido subisce una spinta verso l’alto pari al peso del fluido spostato. Ed è proprio questa spinta e non piloni d’acciaio o torri di cemento armato a sostenerne il peso.
Il progetto tutto italiano, nato da una collaborazione tra diversi tecnici con il coinvolgimento anche del Politecnico di Milano e dell’Università Federico II di Napoli, diventerà realtà in Cina, nello stretto di Jintang, a Sud di Shangai e successivamente nel lago di Como, per congiungere Menaggio a Bellano.
Semplice e geniale la logica che governa il ponte: il problema non è sostenerlo, progettando ingombranti e costosi piloni di sostegno, dato che è l’acqua a reggerlo; il problema è tenerlo sommerso perchè tenderebbe naturalmente a galleggiare. Una serie di cavi metallici assolvono allo scopo, distribuendosi il carico ed ammortizzando con la loro elasticità tutte le sollecitazioni esterne.
Il traffico si traduce in un vantaggio: mentre nei ponti tradizionali i carichi del traffico mettono sotto sforzo la struttura, nel ponte di Archimede succede l’opposto: il peso dovuto all’attraversamento del tunnel da parte dei veicoli permette di controbilanciare la spinta di Archimede, riducendo la tensione dei tiranti.
Questo tunnel galleggiante presenta diversi vantaggi rispetto ai ponti tradizionali. Ha un impatto visivo nullo; permette di collegare punti anche molto distanti (fino a 10 Km - ben al disopra del limite di 2000 m dei classici ponti); essendo elastico presenta una resistenza notevole a fenomeni sisimici, correnti, maremoti, onde anomale rispetto ai quali è sostanzialmente invulnerabile; è totalmente al riparo da uragani e fenomeni climatici eccezionali. Da una serie di studi risulta inoltre la sua convenienza economica rispetto ai ponti tradizionali e ai tunnel sommersi (come quello realizzato per attraversare la Manica), convenienza che aumenta all’aumentare della distanza dei punti da collegare.
Ancora incerti i tempi della realizzazione: l’iter del progetto, il cui connubio tra creatività ed innovazione tecnologica ha trovato l’entusiastico consenso delle autorità della Repubblica Popolare Cinese, è appena giunto al termine della fase preliminare e si attende entro l’anno un finanziamento chiesto dalla Cina alla Comunità Europea che dovrebbe permettere l’approfondimento dei problemi tecnologici per la costruzione e il progetto esecutivo del ponte. I costi complessivi dell’operazione sono stimati in circa 500 milioni di euro.
Nel frattempo diversi altri paesi hanno mostrato grande interesse per questa tecnologia e stanno pensando di realizzare opere analoghe.
Con ogni probabilità uno dei primi sarà quello del Lago di Como, che è piaciuto agli esperti della Commissione soprattutto per il suo impatto ambientale nullo e dovrebbe essere inserito nel Sesto Programma Quadro della Comunità Europea.

:sofico:

[jumpermax]

Originariamente inviato da LittleLux
Certo che viene prevista, comunque cavo o non cavo, una compressione...qui si tratterebbe di una diminuzione della luce che porterebbe quindi ad un abbassamento del piano stradale, e probabilmente anche a fenomeni di risonanza imprevisti dati dal vento...ripeto, questo fattore sarà trascurabile per molti anni, ma da qui a 100 anni si potrà far sentire, ed io credo che, nonostante non lo dicano, sia uno dei problemi più ostici da affrontare...ma poi mi domando perchè non abbiano pensato a soluzioni alternative, per lo scavalcamento dello stretto...
beh questo grande problema... ma secondo te i cavi restano sempre gli stessi o vengono cambiati di continuo? Credi che la tensione non possa essere variata? Credo ci sia un aereoporto in Giappone che per compensare lo spostamento del suolo sia poggiato su delle strutture mobili che vengono continuamente sollevate da un lato ed abbassate dall'altro per mantenerle a livello. I 2 cm in un secolo saranno 2 metri, meno di un sesto della tolleranza della struttura. Non sono certo quelli un problema semmai le variazioni istantanee di carico che possono esserci in caso di terremoti violenti (vedi Kyobe).

[paditora]

Originariamente inviato da gpc
Grazie :D
Li stavo cercando giusto lì ma sotto che sezione si trovano?



http://www.maidireweb.it/gialappas/story/mddomenica-2/archivio.php

[LittleLux]

Originariamente inviato da smeg47
si era pensato anche all'elegante e avveniristico attraversamento tramite un "tubo" flottante (il così detto ponte di archimede")...

Questa non lo sapevo, immagino che sia stata abbandonata come soluzione.

[smeg47]

Originariamente inviato da LittleLux
Questa non lo sapevo, immagino che sia stata abbandonata come soluzione.


sisisi...abbandonata....era targata Eni....ed era già stato presentato un studio di base (diciamo una fattibilità)....


.

[andreamarra]

Originariamente inviato da jumpermax
E' l'obiezione classica che si fa ad opere di questo tipo. Ma quello che bisognerebbe chiedersi semmai è quante risorse pubbliche il ponte possa distogliere dal resto. E' questa la questione, perché indubbiamente la sua costruzione è una motivazione ulteriore alla ristrutturazione del sistema ferroviario. Senza il ponte viene meno qualsiasi ipotesi di estendere l'alta velocità al di sotto di Napoli. Con il ponte non credo arriveremo mai comunque all'alta velocità, ma una linea moderna tradizionale credo sia fattibile.


Su questo ti dò perfettamente ragione.

Il problema è però un altro: ti ricordi di un anno fa circa (mese più mese meno) di quando il Berlusca era ospite al MCShow? Gli hanno chiesto della Salern-Reggio C.... lui con fare sborone e sorriso a 54 denti tipico del "ghe pensi mi" ha promesso che il giorno avrebbe telefonato a Lunardi per iniziare a chiudere i cantieri. Tempo fa ho sentito di striscio su rete 4 (ci sono capitato...) che la Salerno-Reggio C. ha chiuso diversi cantieri e che adesso va più che bene. Magari unragazzo o un adulto di Vicenza dirà "Bravo, Cavaliere!". Io, che la Salerno REggio C. la faccio spesso in un anno ti posso garantire che ci sono gli stessi cantieri di 8-9 anni fa. Non è cambiato nulla. Ma allora non fare propaganda spicciola "spacco qua. faccio là, io sono bravo, grandi opere", se poi non mantieni le promesse.

Lo stesso avverrà con il ponte. Potrebbe anche essere in bene una svolta epocale per la mia terra e per il resto d'Italia. MA FALLA! Non parlare e basta "Si, domani telefona a una ditta e cominciamo, si compro un pò di cemento, acqua q.b., tondini a piacimento...".

Per me questa è una presa per i fondelli, non so per voi.

Tutto questo tralasciando il fatto che l'UE ha dato parere negativo... magari aspettiamo il consiglio dell'America... :asd:

[jumpermax]

Originariamente inviato da andreamarra
Su questo ti dò perfettamente ragione.

Il problema è però un altro: ti ricordi di un anno fa circa (mese più mese meno) di quando il Berlusca era ospite al MCShow? Gli hanno chiesto della Salern-Reggio C.... lui con fare sborone e sorriso a 54 denti tipico del "ghe pensi mi" ha promesso che il giorno avrebbe telefonato a Lunardi per iniziare a chiudere i cantieri. Tempo fa ho sentito di striscio su rete 4 (ci sono capitato...) che la Salerno-Reggio C. ha chiuso diversi cantieri e che adesso va più che bene. Magari unragazzo o un adulto di Vicenza dirà "Bravo, Cavaliere!". Io, che la Salerno REggio C. la faccio spesso in un anno ti posso garantire che ci sono gli stessi cantieri di 8-9 anni fa. Non è cambiato nulla. Ma allora non fare propaganda spicciola "spacco qua. faccio là, io sono bravo, grandi opere", se poi non mantieni le promesse.

Lo stesso avverrà con il ponte. Potrebbe anche essere in bene una svolta epocale per la mia terra e per il resto d'Italia. MA FALLA! Non parlare e basta "Si, domani telefona a una ditta e cominciamo, si compro un pò di cemento, acqua q.b., tondini a piacimento...".

Per me questa è una presa per i fondelli, non so per voi.

Tutto questo tralasciando il fatto che l'UE ha dato parere negativo... magari aspettiamo il consiglio dell'America... :asd:

L'UE non ha dato parere negativo, ha detto che per loro il progetto non è prioritario. Questo perché non c'è alcun interesse per l'Europa ad inserire il sud Italia nelle grandi infrastutture di trasporto europee... bocciato sì ma non per quello che sostieni. Sai cosa avremo tra 10 anni senza la costruzione del ponte? Una rete alta velocità al nord connessa con il resto d'europa e estesa fino a Napoli... da Napoli in giù più o meno la situazione di adesso.
Senza i 5 milioni di siciliani da congiungere estendere la rete ferroviaria ad alta velocità verso la calabria quanto senso può avere? Lo so benissimo che adesso come adesso avete problemi più seri che l'attraversamento dello stretto. Ma siete davvero sicuri che senza il ponte le cose andranno meglio?

[paditora]

Originariamente inviato da gpc
Grazie :D
Li stavo cercando giusto lì ma sotto che sezione si trovano?


Scaricati questo:
http://www1.maidireweb.it:8080/gialappas/mddomenica-2/media/ingcane081202.wmv.zip

E' uno dei migliori :D :D

[/\/\@®¢Ø]

Originariamente inviato da andreamarra
Scusa, ti quoto non per qualcosa di personale. Ma per far capire a te, e magari a ltri certe cose. Non puoi dire: "Costruisco il ponte, e nel frattempo si creano le strade e le ferrovie "collaterali"..

Perchè?
-i soldi?

In parte si tirano fuori, in parte si recuperano un domani. Queste opere vogliono dire nell'immediato piu' lavoro e meno spese assistenziali per lo stato, e nel lungo termine vantaggi per l'economia (quindi piu' soldi che rientrano allo stato indirettamente).

[quteo]
-hai idea di cosa succederebbe in SIcilia? SArebbe un cantiere immondo.
- DOVE TROVI TUTTA L'ACQUA PER IMPASTARE IL CEMENTO? Considerando che l'accqua di mare non va bene... e che in Sicilia c'è il problema dell'acqua...
[/quote]
Devo ammettere che non ci avevo pensato. Mi e' stato pero' detto piu' volte che l'acqua in Sicilia sia piu' un problema "politico" (mafia) che non idrico... e' vero ? :confused:

[GhePeU]

Originariamente inviato da jumpermax
L'UE non ha dato parere negativo, ha detto che per loro il progetto non è prioritario. Questo perché non c'è alcun interesse per l'Europa ad inserire il sud Italia nelle grandi infrastutture di trasporto europee... bocciato sì ma non per quello che sostieni. Sai cosa avremo tra 10 anni senza la costruzione del ponte? Una rete alta velocità al nord connessa con il resto d'europa e estesa fino a Napoli... da Napoli in giù più o meno la situazione di adesso.
Senza i 5 milioni di siciliani da congiungere estendere la rete ferroviaria ad alta velocità verso la calabria quanto senso può avere? Lo so benissimo che adesso come adesso avete problemi più seri che l'attraversamento dello stretto. Ma siete davvero sicuri che senza il ponte le cose andranno meglio?


sì, ma su un ponte non la fai passare l'alta velocità
soprattutto con un solo binario

[jumpermax]

Originariamente inviato da GhePeU
sì, ma su un ponte non la fai passare l'alta velocità
soprattutto con un solo binario
chiaro che non ci passi a 250 km/h su di un ponte :D come del resto l'alta velocità passa le grandi città a velocità ridotta (a Bologna credo siano 100 km/h) ma questo non impedisce di parlare di Alta Velocità comunque.
Credo che il progetto preveda 2 binari e non uno
http://www.strettodimessina.it/schede-aggiorn/scheda_impalcato.jpg

[smeg47]

Originariamente inviato da jumpermax
chiaro che non ci passi a 250 km/h su di un ponte :D come del resto l'alta velocità passa le grandi città a velocità ridotta (a Bologna credo siano 100 km/h) ma questo non impedisce di parlare di Alta Velocità comunque.
Credo che il progetto preveda 2 binari e non uno
http://www.strettodimessina.it/schede-aggiorn/scheda_impalcato.jpg


per quanto è lungo, la carpenteria non pesa nemmeno tanto :D

[Chromo]

Originariamente inviato da gpc
Anche io ho votato per il no.
Ci sono ben altri interventi da fare in Sicilia prima che un ponte sullo stretto possa avere un senso...

Mi tocca quotarti! ;)

[andreamarra]

Originariamente inviato da jumpermax
L'UE non ha dato parere negativo, ha detto che per loro il progetto non è prioritario. Questo perché non c'è alcun interesse per l'Europa ad inserire il sud Italia nelle grandi infrastutture di trasporto europee... bocciato sì ma non per quello che sostieni. Sai cosa avremo tra 10 anni senza la costruzione del ponte? Una rete alta velocità al nord connessa con il resto d'europa e estesa fino a Napoli... da Napoli in giù più o meno la situazione di adesso.
Senza i 5 milioni di siciliani da congiungere estendere la rete ferroviaria ad alta velocità verso la calabria quanto senso può avere? Lo so benissimo che adesso come adesso avete problemi più seri che l'attraversamento dello stretto. Ma siete davvero sicuri che senza il ponte le cose andranno meglio?


Ti dico solo una cosa, tristemente... :(

Anche se facessero il ponte (irrealizzabile per me... passi tutto su cui si può discutere per ore e ore, ma una costruzione del genere necessita tanta di quella acqua che neanche ci immaginiamo...), saremmo sempre nella popò. Perchè abbiamo il collo di bottiglia della Salerno Reggio calabria.

Siccome ha preso in giro milioni di italiani (per me, promettere cose e non mantenerle è una presa in giro) con questa autostrada, figurati se fa il ponte. Ora, sebbene tutto possa essere favorevole alla sua costruzione (leggi: meno rovesci della medaglia possibile), è come comprarsi una macchina all'ultimo grido e poi farci i giri in giardino.

Io sono sicuro di una sola cosa: o si sistema il sistema viabile in SIcilia e nella tratta salerno-reggio oppure non ha minimamente senso costruire qualcosa di mostodontico e con moltissimi punti oscuri.

Quali sono i punti oscuri? Il progetto è bello a vedersi. Se riesco scannerizzo una cartolina dei primi del 900 dove si vede lo stretto con un bel ponte ricreato. In parole povere: quale sarà la ditta che avrà gli appalti? Quanto tempo ci metteranno (e poi si sa che i tempi si dilatano sempre)? Quanto materiale occorre? Che rischi ci sono?

Insomma, a me da sempre di più l'idea di qualcuno che parla per rendersi bello, un pò come quello che esce e dice che si è trombato mezza città (l'altra metà sono uomini... :D ), non ci vedo nulla di concreto. Ripeto, io sono rimasto sconvolto dalla sua campagna pre-elettorale dove faceva vedere i disegnini carini carini di cose fantasmagoriche (peccato non aver registrato tutte le boiata eche ha detto), e anche in questo progetto ambizioso sento solo "Si farà". Ok, si farà... ma spiegami come-quando-chi ecc. ecc. !

Costruire un ponte del genere non è come costruire una casetta sull'albero che a occhio e croce puoi dire "Mi servono 10 assi, 200 chiodi e olio di gomito"!

[200011]

Originariamente inviato da jumpermax

http://www.strettodimessina.it/schede-aggiorn/scheda_impalcato.jpg

bella questa immagine!!!

http://digilander.libero.it/buiobuione3/sarc/photogallery.htm
ora guardati quste sulla salerno reggio calabria e giudica tu dove bisogna intervenire se si 3500m oppure su 500 km

il ponte in futuro potrà anche essere fatto ma quando le vie di comunicazione saranno adeguate quando una linea dell'alta velocità arriverà veramente a reggio calabria

[jumpermax]

Originariamente inviato da andreamarra
Ti dico solo una cosa, tristemente... :(

Anche se facessero il ponte (irrealizzabile per me... passi tutto su cui si può discutere per ore e ore, ma una costruzione del genere necessita tanta di quella acqua che neanche ci immaginiamo...), saremmo sempre nella popò. Perchè abbiamo il collo di bottiglia della Salerno Reggio calabria.

Siccome ha preso in giro milioni di italiani (per me, promettere cose e non mantenerle è una presa in giro) con questa autostrada, figurati se fa il ponte. Ora, sebbene tutto possa essere favorevole alla sua costruzione (leggi: meno rovesci della medaglia possibile), è come comprarsi una macchina all'ultimo grido e poi farci i giri in giardino.

Io sono sicuro di una sola cosa: o si sistema il sistema viabile in SIcilia e nella tratta salerno-reggio oppure non ha minimamente senso costruire qualcosa di mostodontico e con moltissimi punti oscuri.

Quali sono i punti oscuri? Il progetto è bello a vedersi. Se riesco scannerizzo una cartolina dei primi del 900 dove si vede lo stretto con un bel ponte ricreato. In parole povere: quale sarà la ditta che avrà gli appalti? Quanto tempo ci metteranno (e poi si sa che i tempi si dilatano sempre)? Quanto materiale occorre? Che rischi ci sono?

Insomma, a me da sempre di più l'idea di qualcuno che parla per rendersi bello, un pò come quello che esce e dice che si è trombato mezza città (l'altra metà sono uomini... :D ), non ci vedo nulla di concreto. Ripeto, io sono rimasto sconvolto dalla sua campagna pre-elettorale dove faceva vedere i disegnini carini carini di cose fantasmagoriche (peccato non aver registrato tutte le boiata eche ha detto), e anche in questo progetto ambizioso sento solo "Si farà". Ok, si farà... ma spiegami come-quando-chi ecc. ecc. !

Costruire un ponte del genere non è come costruire una casetta sull'albero che a occhio e croce puoi dire "Mi servono 10 assi, 200 chiodi e olio di gomito"!

Beh appunto per questo dovremmo lasciare fuori la politica. Se anche sulla questione stretto diventa il solito tormentone no Berlusca Si Berlusca, qualsiasi cosa faremo la faremo per la motivazione sbagliata. Sul discorso acqua immagino che l'approvvigionamento sia stato valutato nel calcolo dei costi. Le 2 torri pesano 56mila tonnellate, non so quanta acqua ci voglia per una tonnellata di calcestruzzo, credo meno della metà. Non mi sembra un carico intrasportabile, tenendo anche conto del fatto che il fabbisogno è diluito nel tempo. Sulla Salerno Reggio Calabria hai ragione, ma non diciamo cose molto diverse, io credo che il ponte possa essere la molla che in movimento tutto il resto. Tante infrastrutture assumerebbero un'importanza diversa se ci fosse il ponte prima di tutto la rete ferroviaria. Il fatto è che mi sembra che più che il ponte in sè quello che temete sia l'incapacità che il nostro paese riesca a concludere un progetto così grande tecnologicamente avanzato. Che volete che vi dica? Stando a guardare il nostro passato probabilmente è vero. Ma un paese ha una stima così bassa di sè stesso non va molto avanti. Negli altri paesi opere di questo tipo vengono affrontate anche perché c'è più fiducia, penso non solo alla Danimarca che è un paese all'avanguardia, ma anche e soprattutto al Portogallo. Il ponte sul fiume Tago è stata un'opera grandiosa, ma in tutta Lisbona c'è un'aria di forte cambiamento, con contrasti bellissimi tra i moderni quartieri e il Barrio con gli "elettrico" che sfrecciano tra viottoli strettissimi. Senza questo slancio rischiamo di perdere il treno per l'Europa...

[jumpermax]

Originariamente inviato da 200011
bella questa immagine!!!

http://digilander.libero.it/buiobuione3/sarc/photogallery.htm
ora guardati quste sulla salerno reggio calabria e giudica tu dove bisogna intervenire se si 3500m oppure su 500 km

il ponte in futuro potrà anche essere fatto ma quando le vie di comunicazione saranno adeguate quando una linea dell'alta velocità arriverà veramente a reggio calabria
La linea alta velocità non arriverà mai a Reggio Calabria senza il ponte. La Calabria da sola non ha traffico sufficiente per un investimento del genere, ed infatti il ponte è ritenuta proprio la condizione a priori per qualsiasi ipotesi di alta velocità. Sulla Salerno Reggio Calabria abbiamo già tutti convenuto, è uno scandalo che sia in quelle condizioni. Io non so che dirvi, anche qua da noi i progetti vanno per le lunghe, per la variante dell'A1 abbiamo dovuto attendere decenni, ma qualcosa adesso si muove. L'alta velocità che sembrava un miraggio, un'opera destinata a restare sulla carta si muove pure quella, il tracciato Firenze Bologna è quasi completo, anche se restano 2 imprese mica da poco (le nuove stazioni) il tratto Milano Bologna è in fase di costruzione, in ritardo sì è vero ma qualcosa si è mosso. Non lo so perché mai da voi questo non succeda, ma sei sicuro tu che il ponte possa costituire un freno alla Salerno R.C.?

[Anakin]

giusto per fare un po di polemica:D

qualcuno ha ricordato che la sinistra di Rutelli ai tempi promise la costruzione del ponte?
se Berlusconi è convinto di fare il ponte puramente a scopo elettorale,perlomeno lui la promessa a scopo elettorale la vuole mantenere ora:D

[Chromo]

Jumper! Treno dell'Europa?!?!? E lo "riagganciamo" con il ponte o non sforando il 3%? Oppure lo riagganciamo dicendo che il Presidente della Commissione UE "rompe"? Oppure lo riagganciamo denunciando che tutti i drammi Italiani sono colpa dell'EURO?
Guarda, ti darei ragione se ci fosse una persona civile, onesta e sincera, al governo, ma non c'è.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Chromo
Jumper! Treno dell'Europa?!?!? E lo "riagganciamo" con il ponte o non sforando il 3%? Oppure lo riagganciamo dicendo che il Presidente della Commissione UE "rompe"? Oppure lo riagganciamo denunciando che tutti i drammi Italiani sono colpa dell'EURO?
Guarda, ti darei ragione se ci fosse una persona civile, onesta e sincera, al governo, ma non c'è.
Beh come ho già detto... lasciamo fuori Prodi e Berlusconi dalla questione ponte in primis. Sulla questione 3% ci sarebbe molto da discutere, sia sul perché l'Italia più di altri non possa permetterselo e sia su come alla fin fine forse il paese ne abbia estremo bisogno. Basta partire dal concetto che il patto di Stabilità non è come quello del monte Sinai... ;)

[andreamarra]

Originariamente inviato da jumpermax
Beh appunto per questo dovremmo lasciare fuori la politica. Se anche sulla questione stretto diventa il solito tormentone no Berlusca Si Berlusca, qualsiasi cosa faremo la faremo per la motivazione sbagliata. Sul discorso acqua immagino che l'approvvigionamento sia stato valutato nel calcolo dei costi. Le 2 torri pesano 56mila tonnellate, non so quanta acqua ci voglia per una tonnellata di calcestruzzo, credo meno della metà. Non mi sembra un carico intrasportabile, tenendo anche conto del fatto che il fabbisogno è diluito nel tempo. Sulla Salerno Reggio Calabria hai ragione, ma non diciamo cose molto diverse, io credo che il ponte possa essere la molla che in movimento tutto il resto. Tante infrastrutture assumerebbero un'importanza diversa se ci fosse il ponte prima di tutto la rete ferroviaria. Il fatto è che mi sembra che più che il ponte in sè quello che temete sia l'incapacità che il nostro paese riesca a concludere un progetto così grande tecnologicamente avanzato. Che volete che vi dica? Stando a guardare il nostro passato probabilmente è vero. Ma un paese ha una stima così bassa di sè stesso non va molto avanti. Negli altri paesi opere di questo tipo vengono affrontate anche perché c'è più fiducia, penso non solo alla Danimarca che è un paese all'avanguardia, ma anche e soprattutto al Portogallo. Il ponte sul fiume Tago è stata un'opera grandiosa, ma in tutta Lisbona c'è un'aria di forte cambiamento, con contrasti bellissimi tra i moderni quartieri e il Barrio con gli "elettrico" che sfrecciano tra viottoli strettissimi. Senza questo slancio rischiamo di perdere il treno per l'Europa...

Che bisogna osare, io sono il primo. Purtroppo, e te lo dico da meridionale di nascita, ma che per vari motivi è stato a Varese-Milano, Parma, Roma ecc. ecc. (adesso sto a Teramo), io vedo molto menefreghismo nei confronti del sud. La colpa è principalmente della metalità "nostra", intesa come meridionale. Adesso, io credo che l'Italia del Nord ha dei seri problemi a digerire e portarsi dietro un Sud più povero. Ok, ci siamo.

Allora, invece di sistemare le super autostrade a 15 corsie al nord, dai priorità a quelle del Sud. Io non so di dove tu sia, ma io da siciliano la vedo tragica sugli sviluppi futuri del Sud. Purtroppo, per noti problemi "politici-mafiosi" da noi costruire le cose è difficile, manca la mentalità. Un ponte non risolverebbe il gap di mentalità del nord e del sud. Si può provare provando a investire al sud, ma si sa che li i negozianti e gli imprenditori hanno le mani legate...

Il ponte potrebbe essere costruito se e solo se non vada a danno delle città interessate. Io non so se tu sia mai stato a Messina in vita tua, ma ti assicuro che verrebbero distrutte (causa i tiranti) la zona (turistica e "commerciale" del lago di Ganzirri, un vecchio cimitero verrebbe distrutto (e uno pitrebbe dire sti cazzi, ma non è il massimo distruggere un luogo che ospita i resti dei morti del maremoto), e non dimentichiamoci il fatto cruciale (oltre a impatto ambientale): l'acqua. Tu giustamente dici che si potrebbero fare dei viaggi per portae acqua. il problema è:

-da dove la porti?
-dove lo impasti? (a Messina, se ci vai, ti rendi conto che è impossibile essendo estesa in lunghezza per oltre 12 km, poi la città va a salire verso colline e montagne)
-quanti migliaia di camion ci sarebbero dentro la città? (a Messina da 20 anni c'è il serissimo problema dei TIR... troppi)

Quindi, capisci, io non critico a prescindere una idea di qualcuno, anche se dovessi odiarlo. Non centra nulla, se fa qualcosa di positivo sono il primo ad ammetterlo. Ma per me non è una cosa positiva, solo perchè non vedo come possa essere realizzata l'opera. Se domani Silvio chiama la ditta, fa i conti, presenta il progetto con dati attendibili, materiale, impiego di uomini, creazioni di cantieri, dislocazione rifiutie scarti... allora ne riparliamo. Ma per ora, ripeto, è fumo negli occhi :(

[jumpermax]

Originariamente inviato da andreamarra
Che bisogna osare, io sono il primo. Purtroppo, e te lo dico da meridionale di nascita, ma che per vari motivi è stato a Varese-Milano, Parma, Roma ecc. ecc. (adesso sto a Teramo), io vedo molto menefreghismo nei confronti del sud. La colpa è principalmente della metalità "nostra", intesa come meridionale. Adesso, io credo che l'Italia del Nord ha dei seri problemi a digerire e portarsi dietro un Sud più povero. Ok, ci siamo.

Allora, invece di sistemare le super autostrade a 15 corsie al nord, dai priorità a quelle del Sud. Io non so di dove tu sia, ma io da siciliano la vedo tragica sugli sviluppi futuri del Sud. Purtroppo, per noti problemi "politici-mafiosi" da noi costruire le cose è difficile, manca la mentalità. Un ponte non risolverebbe il gap di mentalità del nord e del sud. Si può provare provando a investire al sud, ma si sa che li i negozianti e gli imprenditori hanno le mani legate...

Il ponte potrebbe essere costruito se e solo se non vada a danno delle città interessate. Io non so se tu sia mai stato a Messina in vita tua, ma ti assicuro che verrebbero distrutte (causa i tiranti) la zona (turistica e "commerciale" del lago di Ganzirri, un vecchio cimitero verrebbe distrutto (e uno pitrebbe dire sti cazzi, ma non è il massimo distruggere un luogo che ospita i resti dei morti del maremoto), e non dimentichiamoci il fatto cruciale (oltre a impatto ambientale): l'acqua. Tu giustamente dici che si potrebbero fare dei viaggi per portae acqua. il problema è:

-da dove la porti?
-dove lo impasti? (a Messina, se ci vai, ti rendi conto che è impossibile essendo estesa in lunghezza per oltre 12 km, poi la città va a salire verso colline e montagne)
-quanti migliaia di camion ci sarebbero dentro la città? (a Messina da 20 anni c'è il serissimo problema dei TIR... troppi)

Quindi, capisci, io non critico a prescindere una idea di qualcuno, anche se dovessi odiarlo. Non centra nulla, se fa qualcosa di positivo sono il primo ad ammetterlo. Ma per me non è una cosa positiva, solo perchè non vedo come possa essere realizzata l'opera. Se domani Silvio chiama la ditta, fa i conti, presenta il progetto con dati attendibili, materiale, impiego di uomini, creazioni di cantieri, dislocazione rifiutie scarti... allora ne riparliamo. Ma per ora, ripeto, è fumo negli occhi :(
Su questione squilibrio hai perfettamente ragione, probabilmente portare il sud ai livelli di pil pro capite che si hanno nelle regioni del nord risolleverebbe le sorti del paese. Ma appunto il problema non tanto della mentalità meridionale, intesa non come mentalità dei singoli ma inerzia di una società che è forse la causa principale dei suoi problemi. Un ponte hai ragione non risolverebbe i problemi, non è la bacchetta magica, ma almeno essendo un opera di grande portata è molto più difficilmente controllabile dalla malavita, in quanto costantemente sotto i riflettori.
La questione sulle autostrade del nord mi sembra già critica. Il passante di Mestre era già indispensabile una decina di anni fa... adesso sta diventando un serio problema, stesso discorso per la A1 e per l'alta velocità.
Per il discorso Messina, sì ci sono stato 3 o 4 volte, sempre di passaggio con il treno. Non conosco quindi la situazione che tu mi segnali. Per il discorso cemento credo che la cosa più facile sia guardare a come è stato costruito il gande Belt in Danimarca. Credo che solo i piloni siano stati realizzati in loco, la sede stradale è stata solo assemblata. Non credo che abbiano impastato il calcestruzzo con delle betoniere, anche perché insomma questi piloni sono in mezzo al mare.

[andreamarra]

Originariamente inviato da jumpermax
Su questione squilibrio hai perfettamente ragione, probabilmente portare il sud ai livelli di pil pro capite che si hanno nelle regioni del nord risolleverebbe le sorti del paese. Ma appunto il problema non tanto della mentalità meridionale, intesa non come mentalità dei singoli ma inerzia di una società che è forse la causa principale dei suoi problemi. Un ponte hai ragione non risolverebbe i problemi, non è la bacchetta magica, ma almeno essendo un opera di grande portata è molto più difficilmente controllabile dalla malavita, in quanto costantemente sotto i riflettori.
La questione sulle autostrade del nord mi sembra già critica. Il passante di Mestre era già indispensabile una decina di anni fa... adesso sta diventando un serio problema, stesso discorso per la A1 e per l'alta velocità.
Per il discorso Messina, sì ci sono stato 3 o 4 volte, sempre di passaggio con il treno. Non conosco quindi la situazione che tu mi segnali. Per il discorso cemento credo che la cosa più facile sia guardare a come è stato costruito il gande Belt in Danimarca. Credo che solo i piloni siano stati realizzati in loco, la sede stradale è stata solo assemblata. Non credo che abbiano impastato il calcestruzzo con delle betoniere, anche perché insomma questi piloni sono in mezzo al mare.


Andiamo io e te a costruirlo :D?

;)

[jumpermax]

Originariamente inviato da andreamarra
Andiamo io e te a costruirlo :D?

;)
eh io porto il badile tu hai la cazzuola? :D

[Iolao]

l'analisi costi-ricavi cmq alla fine è una previsione, ciò significa che è basata su determinate stime ed ipotesi per cui va presa con le pinze nel senso che non è la verità scritta. Inoltre, avendolo letto velocemente, mi è sembrato di capire che il calcolo del benessere sociale prodotto a fronte dell'enorme costo tenga in considerazione soltanto il ponte in sè (i ricavi dai pedaggi) ma non tiene in assoluta considerazione l'indotto economico che va a creare (assolutamente non trascurabile). Aggiungo che un'analisi costi-ricavi, seppure ben approssimata, prescinde dalle motivazioni non quantitative che in questo caso mi sembrano essere sostanzialmente legate al circuito politico consensuale e sociale; tenete presente che a livello di infrastrutture siamo indietro di decenni rispetto ai paesi cosiddetti a forte industrializzazione, inoltre abbiamo l'anomalia della disparità di infrastrutture tra nord e sud da colmare. Sul piano politico il ponte rappresenta anche un simbolo e un segnale preciso: c'è la volontà di procedere alla modernizzazione dell'Italia, a prescindere da valutazioni di partito. Sull'effettiva realizzazione nei tempi e nei modi dichiarati ci si può liberamente discutere anche perchè resta da verificare se il preventivo generale in un contesto dominato dal substrato mafioso possa o meno riuscire nell'impresa di "non sforare".

[flisi71]

Originariamente inviato da jumpermax
... L'alta velocità che sembrava un miraggio, un'opera destinata a restare sulla carta si muove pure quella, il tracciato Firenze Bologna è quasi completo, anche se restano 2 imprese mica da poco (le nuove stazioni) il tratto Milano Bologna è in fase di costruzione, in ritardo sì è vero ma qualcosa si è mosso.

Veramente la linea ferroviaria ad alta velocità fra Firenze e Roma è in servizio da quasi 20 anni, e in tutto questo tempo ancora non è stata terminato neanche il tratto Milano-Bologna che è il più facile vista la conformazione del territorio. Sulla Bologna-Firenze sono fermi i cantieri e sono molto lontani dal completamento.
Sulla Torino-Venezia-Trieste non ne sono nulla.


:(

Ciao

Federico

[paditora]

Originariamente inviato da Iolao
l'analisi costi-ricavi cmq alla fine è una previsione, ciò significa che è basata su determinate stime ed ipotesi per cui va presa con le pinze nel senso che non è la verità scritta. Inoltre, avendolo letto velocemente, mi è sembrato di capire che il calcolo del benessere sociale prodotto a fronte dell'enorme costo tenga in considerazione soltanto il ponte in sè (i ricavi dai pedaggi) ma non tiene in assoluta considerazione l'indotto economico che va a creare (assolutamente non trascurabile). Aggiungo che un'analisi costi-ricavi, seppure ben approssimata, prescinde dalle motivazioni non quantitative che in questo caso mi sembrano essere sostanzialmente legate al circuito politico consensuale e sociale; tenete presente che a livello di infrastrutture siamo indietro di decenni rispetto ai paesi cosiddetti a forte industrializzazione, inoltre abbiamo l'anomalia della disparità di infrastrutture tra nord e sud da colmare. Sul piano politico il ponte rappresenta anche un simbolo e un segnale preciso: c'è la volontà di procedere alla modernizzazione dell'Italia, a prescindere da valutazioni di partito. Sull'effettiva realizzazione nei tempi e nei modi dichiarati ci si può liberamente discutere anche perchè resta da verificare se il preventivo generale in un contesto dominato dal substrato mafioso possa o meno riuscire nell'impresa di "non sforare".



Ma come cavolo parli :D
Sembra uno di quei discorsi politici o che si sentono in Tv, dove vengono dette un sacco di cose e alla fine non si è capito nulla.

[PaTLaBoR]

io sono contrario alla costruzione del ponte..
ci sono troppi interessi, troppo denaro che protrebbe essere investito per altre cose utili.

poi secondo me si perde quel fascino di attraversare lo stretto con la nave... mi sento vivo ogni volta che lo faccio, non so voi :O ;)

[Iolao]

Originariamente inviato da paditora
Ma come cavolo parli :D
Sembra uno di quei discorsi politici o che si sentono in Tv, dove vengono dette un sacco di cose e alla fine non si è capito nulla.

:D

Stavo commentando il link postato sull'analisi costi-ricavi e cmq calcola che:

1) Ho appena dato Programmazione e Controllo e stanotte l'ho passata a preparare l'esame di Economia degli Intermediari Finanziari di stamattina, quindi sto a ruota e mi viene di parlare così! :sofico:

2) Ho un sonno allucinante!

[jumpermax]

Originariamente inviato da flisi71
Veramente la linea ferroviaria ad alta velocità fra Firenze e Roma è in servizio da quasi 20 anni, e in tutto questo tempo ancora non è stata terminato neanche il tratto Milano-Bologna che è il più facile vista la conformazione del territorio. Sulla Bologna-Firenze sono fermi i cantieri e sono molto lontani dal completamento.
Sulla Torino-Venezia-Trieste non ne sono nulla.


:(

Ciao

Federico
Non sono i dati che ho io, almeno per le linee che ho sotto'occhio e per quanto riporta il sito del tav

http://www.tav.it/1/default.asp?id=87&codice=1&codice1=003&codice2=001
Stato di avanzamento del progetto


dati ufficiali a febbraio 2004

LINEE AV/AC: LAVORI IN CORSO

Roma - Napoli
La linea si sviluppa per 204,6 km attraversando il territorio di 61 comuni. E’ collegata alla rete esistente attraverso 3 interconnessioni (in totale 21 km) a Frosinone nord, Cassino sud e Caserta nord.

I lavori, affidati al General Contractor IRICAV UNO, sono iniziati nel ’94 e attualmente hanno raggiunto un avanzamento complessivo al 90%, pari a 3.214 milioni di euro. Nei cantieri al lavoro operano circa 670 lavoratori.

Sui primi 186 km della linea sono state completate le opere civili e la posa dei binari ed è attualmente in corso la sperimentazione del sofisticato sistema di segnalamento europeo ERTMS. Un modulo tecnologico con un’apparecchiatura centrale trasmetterà via radio ai treni tutte le istruzioni per la circolazione, e contemporaneamente i treni invieranno la propria posizione al posto centrale di controllo.

Sugli ultimi 20 km verso Napoli sono in corso le attività preliminari (espropri, indagini archeologiche) e sono avviati i lavori per le opere civili. Lungo questo tratto saranno realizzate le opere finalizzate all’integrazione della linea veloce con il sistema dei trasporti campano (Stazione Napoli Afragola, variante alla linea esistente Cancello-Napoli e prolungamento della Circumvesuviana fino alla nuova stazione).

Nell’aprile 2002 sono iniziati i lavori per le opere civili del collegamento di Gricignano (approvato nel 2001 in Conferenza di Servizi). Grazie a esso, dal 2005 la nuova linea veloce sarà collegata alla stazione di Napoli Centrale utilizzando per gli ultimi 20 km la linea già esistente Roma-Formia-Napoli.

Il 1° ottobre 2003 il concorso internazionale di progettazione della nuova Stazione AV/AC Napoli Afragola ha visto vincitore - tra i dieci progettisti selezionati - il progetto dell'architetta irachena Zaha Hadid.

Firenze - Bologna
La linea si sviluppa per 78,5 Km - di cui 73,3 in galleria - e attraversa il territorio di 12 comuni.

I lavori, affidati al General Contractor FIAT/CAVET, sono iniziati nel giugno 1996. La realizzazione del tratto terminale verso Firenze, approvato nel luglio ’98, è iniziata invece nel giugno del 1999.

Attualmente l'avanzamento complessivo dei lavori ha raggiunto il 75%, pari a 2.475 milioni di euro. Lo scavo delle gallerie di linea è al 93% corrispondente a oltre 65,5 km di scavo. Nei 22 cantieri aperti lavorano circa 2.090 persone.

Milano - Bologna
La linea si sviluppa per 182 km attraversando il territorio di 42 comuni. E’ collegata alla rete esistente attraverso 8 interconnessioni (una a Melegnano, due a Piacenza, una a Fidenza, una a Parma, due a Modena, una a Lavino).

Nel febbraio 2000 si è definitivamente concluso l'iter di approvazione del progetto. Il 3 agosto dello stesso anno è stato firmato l'Atto integrativo con il General Contractor CEPAV UNO per la definizione di tutte le modalità di costruzione della nuova linea.

Attualmente sono in piena attività i cantieri per le opere civili. L'avanzamento complessivo dei lavori è del 43%, pari a 2.111 milioni di euro e gli occupati sono circa 3910 su 4500 previsti a pieno regime.

Torino - Milano
La linea si sviluppa per 125 km attraverso il territorio di 40 comuni. E’ collegata alla rete esistente con 3 interconnessioni (in totale 15 km) a Santhià (Vercellese Ovest) funzionale anche al collegamento con l'aeroporto di Malpensa 2000, Novara Ovest (interconnessione riservata al trasporto merci) e Novara Est.

Il 14 luglio 2000, dopo sei anni di lavori, la Conferenza di Servizi ha approvato a maggioranza il progetto. L'obiettivo è di concludere i lavori sul tratto Torino-Novara, considerato prioritario, in tempo utile per le Olimpiadi invernali del febbraio 2006.

I lavori, avviati nel 2002 sul tratto Torino-Novara, sono affidati al general contractor FIAT-CavToMi.

Attualmente l'avanzamento lavori sulla Torino-Novara ha raggiunto il 54% pari a 2.310 milioni di euro e sono al lavoro oltre 6120 persone.

Verona - Venezia
Tratto Padova-Mestre
Il 21 dicembre ‘98 si è positivamente conclusa la Conferenza di Servizi con l'approvazione del progetto esecutivo per il quadruplicamento veloce dei 24 chilometri che collegano il tratto funzionale Padova-Mestre considerato prioritario.
La realizzazione, in corso, è a cura di RFI.

[flisi71]

I dati da te riportati sono interessanti, e incoraggianti.

Purtroppo per il tratto Fi-BO non sono aggiornati. In realtà i cantieri sono fermi perchè non hanno più locazioni dove mettere il materiale inerte di scavo; inoltre hanno infiltrazioni paurose nelle gallerie che non sanno bene come risolvere.

Ciao

Federico