majin mixxi
03-04-2004, 19:08
Tremate,ritorna la signore terribile della letteratura italiana,da quello che ho letto oggi sul corriere è andata completamente fuori di testa
:D
:D
View Full Version : Oriana Fallaci,verso l'infinito ed oltre
thotgor
03-04-2004, 19:11
o visto un servizio ieri al tg5: che dire, se cerca di essere originale ci riesce :asd:
jumpermax
03-04-2004, 19:14
Originariamente inviato da majin mixxi
Tremate,ritorna la signore terribile della letteratura italiana,da quello che ho letto oggi sul corriere è andata completamente fuori di testa
:D
ho letto e credo che tante cose che ha detto siano haimè preoccupantemente vere. Le sue conclusioni non le condivido, credo e spero che ci sia ancora una speranza di evitare lo scontro che lei dipinge. La chiave insomma dovrebbe essere la stessa che ci ha fatto mettere alle spalle fascismo e nazismo, gli alleati allora non combattevano contro gli italiani e i tedeschi, ma contro un regime che opprimeva anche italiani e tedeschi. Ma certo allora non avevamo una contrapposizione così netta di identità culturale e religiosa, come invece c'è adesso.
Tremate,ritorna la signore terribile della letteratura italiana,da quello che ho letto oggi sul corriere è andata completamente fuori di testa
:D
ho letto e credo che tante cose che ha detto siano haimè preoccupantemente vere. Le sue conclusioni non le condivido, credo e spero che ci sia ancora una speranza di evitare lo scontro che lei dipinge. La chiave insomma dovrebbe essere la stessa che ci ha fatto mettere alle spalle fascismo e nazismo, gli alleati allora non combattevano contro gli italiani e i tedeschi, ma contro un regime che opprimeva anche italiani e tedeschi. Ma certo allora non avevamo una contrapposizione così netta di identità culturale e religiosa, come invece c'è adesso.
alphacygni
03-04-2004, 19:17
Originariamente inviato da majin mixxi
Tremate,ritorna la signore terribile della letteratura italiana,da quello che ho letto oggi sul corriere è andata completamente fuori di testa
:D
Ma forse celebravano solo l'anniversario... penso che l'avvenimento risalga ad almeno un paio di anni fa :D
Tremate,ritorna la signore terribile della letteratura italiana,da quello che ho letto oggi sul corriere è andata completamente fuori di testa
:D
Ma forse celebravano solo l'anniversario... penso che l'avvenimento risalga ad almeno un paio di anni fa :D
Foxlady
03-04-2004, 20:40
scusa, in che senso ritorna?
Ha fatto un nuovo libro?
Ha fatto un nuovo libro?
StarBlazers
04-04-2004, 14:16
secondo me, molti deridono la Fallaci, e i suoi ultimi saggi (piu che libri li definirei dei saggi ,delle conclusioni personali) , ma non lo trovo tanto giusto, farci una risatina su.....
Cio' che scrive, non e del tutto insensato , e molte cose che dice (seppur col suo modo di fare, abbastanza duro), sono cose tutto sommato veritiere.................
Purtroppo, si vive in un periodo cosi difficile , che e dura persino accettare l'obiettivita di chi ti schiaffa in faccia la realta', per cio che essa e'.................
E' indubbio, che molte delle cose che lei afferma, a volte ,per una situazione di emotivita', lei le enfatizza, ma di base sono concetti reali e di cui, molti dovrebbero tenerne conto, senza riderci tanto sopra........
In questo periodo, si abbusa troppo della parola "razzismo", accusando persone che razziste non sono, ma semplicemente,hanno colpa di essere meno ipocrite della societa' in cui sono "costrette" a vivere ..........
Cio' che scrive, non e del tutto insensato , e molte cose che dice (seppur col suo modo di fare, abbastanza duro), sono cose tutto sommato veritiere.................
Purtroppo, si vive in un periodo cosi difficile , che e dura persino accettare l'obiettivita di chi ti schiaffa in faccia la realta', per cio che essa e'.................
E' indubbio, che molte delle cose che lei afferma, a volte ,per una situazione di emotivita', lei le enfatizza, ma di base sono concetti reali e di cui, molti dovrebbero tenerne conto, senza riderci tanto sopra........
In questo periodo, si abbusa troppo della parola "razzismo", accusando persone che razziste non sono, ma semplicemente,hanno colpa di essere meno ipocrite della societa' in cui sono "costrette" a vivere ..........
Alessandro Bordin
05-04-2004, 11:11
Originariamente inviato da StarBlazers
Purtroppo, si vive in un periodo cosi difficile , che e dura persino accettare l'obiettivita di chi ti schiaffa in faccia la realta', per cio che essa e'.................
Guarda, mi baso su quel poco che ho letto sul corriere, 5 mini-paragrafi, ovviamente in attesa del libro.
La Fallaci, ottima giornalista e ottima scrittrice (in passato, IMHO), ha lo stesso problema di Bossi, secondo me. Chiedere 100 per ottenere 20. Possibilmente gridando. Meglio ancora facendo di tutta l'erba un fascio. L'indiganzione porta a discussione e pubblicità, non c'è dubbio.
Ora arrivo al punto. Se leggi le sue premesse vien da sorridere e da pensare allo stesso tempo.
Del tipo: avete visto eh? Avete visto che avevo ragione che ci sarebbero stati attentati finché non facciamo fuori tutti i musulmani? Più o meno i toni sono questi.
Mai, dico mai, analizzare le cause che portano all'odio (perché di odio nei confronti dell'occidente si tratta, da parte degli integralisti). Sia mai. Guai.
Segue poi un listone degli attentati che l'occidente ha subito. Ovviamente mancano TUTTI i morti civili dell'altra parte che le guerre di "reazione" hanno portato, quelli non contano. Bisogna contare solo i nostri.
Non mancano certo cose giuste in quello che dice, ma sono proprio le premesse ("IO dico la verità e non mi date retta, coglioni", sembra dire un'Oriana in piena crisi di MacroEgo).
Ovviamente 5 paragrafi non bastano a trarre delle conclusioni, ma le premesse sono IMHO pessime, sia a livello gionalistico che a livello propagandistico.
Purtroppo, si vive in un periodo cosi difficile , che e dura persino accettare l'obiettivita di chi ti schiaffa in faccia la realta', per cio che essa e'.................
Guarda, mi baso su quel poco che ho letto sul corriere, 5 mini-paragrafi, ovviamente in attesa del libro.
La Fallaci, ottima giornalista e ottima scrittrice (in passato, IMHO), ha lo stesso problema di Bossi, secondo me. Chiedere 100 per ottenere 20. Possibilmente gridando. Meglio ancora facendo di tutta l'erba un fascio. L'indiganzione porta a discussione e pubblicità, non c'è dubbio.
Ora arrivo al punto. Se leggi le sue premesse vien da sorridere e da pensare allo stesso tempo.
Del tipo: avete visto eh? Avete visto che avevo ragione che ci sarebbero stati attentati finché non facciamo fuori tutti i musulmani? Più o meno i toni sono questi.
Mai, dico mai, analizzare le cause che portano all'odio (perché di odio nei confronti dell'occidente si tratta, da parte degli integralisti). Sia mai. Guai.
Segue poi un listone degli attentati che l'occidente ha subito. Ovviamente mancano TUTTI i morti civili dell'altra parte che le guerre di "reazione" hanno portato, quelli non contano. Bisogna contare solo i nostri.
Non mancano certo cose giuste in quello che dice, ma sono proprio le premesse ("IO dico la verità e non mi date retta, coglioni", sembra dire un'Oriana in piena crisi di MacroEgo).
Ovviamente 5 paragrafi non bastano a trarre delle conclusioni, ma le premesse sono IMHO pessime, sia a livello gionalistico che a livello propagandistico.
ALBIZZIE
05-04-2004, 11:15
la signora ha già avuto la copertina di panorama con relativo artcolo, il servizio su tg5, l'articolo su corriereed ora anche il topic su HWU tutto per lei.
ed il libro deve ancora uscire. figuriamoci dopo... portaaporta, excalibur, alieno, linearossa, 8,30 etc etc etc
ed il libro deve ancora uscire. figuriamoci dopo... portaaporta, excalibur, alieno, linearossa, 8,30 etc etc etc
ni.jo
05-04-2004, 11:20
la trovo leggermente incarognita
"l'islam buono è un illusione" :asd:
"l'islam buono è un illusione" :asd:
Apoc.it
05-04-2004, 11:29
Dove posso trovare l'articolo?
Mi piacerebbe leggerlo.
Secondo me, è una grande: ha un modo di scrivere certo forte, ma non è stupida e dice cose sensatissime.
Mi piacerebbe leggerlo.
Secondo me, è una grande: ha un modo di scrivere certo forte, ma non è stupida e dice cose sensatissime.
ni.jo
05-04-2004, 11:35
é un libro, di cui sono stati anticipati alcuni brani dal Tg5 di ieri sera... troverai degli stralci magari, prova a scrivere oriana fallaci su news di google:
"Illudersi che c'è un Islam buono e uno cattivo, che tutto l'Islam non è uno stagno, è contro ragione". La Fallace scrive anche dell'Europa, a suo parere "vendutasi come una sgualdrina ai sultani".
Ah l'arteriosclerosi. :doh:
"Illudersi che c'è un Islam buono e uno cattivo, che tutto l'Islam non è uno stagno, è contro ragione". La Fallace scrive anche dell'Europa, a suo parere "vendutasi come una sgualdrina ai sultani".
Ah l'arteriosclerosi. :doh:
Apoc.it
05-04-2004, 11:53
Originariamente inviato da ni.jo
é un libro, di cui sono stati anticipati alcuni brani dal Tg5 di ieri sera... troverai degli stralci magari, prova a scrivere oriana fallaci su news di google:
"Illudersi che c'è un Islam buono e uno cattivo, che tutto l'Islam non è uno stagno, è contro ragione". La Fallace scrive anche dell'Europa, a suo parere "vendutasi come una sgualdrina ai sultani".
Ah l'arteriosclerosi. :doh:
Ah, l'ipocrisia... :muro:
E' una grande! Ho letto solo la prima pagina del Corriere. Stasera vado a comprare il libro!
é un libro, di cui sono stati anticipati alcuni brani dal Tg5 di ieri sera... troverai degli stralci magari, prova a scrivere oriana fallaci su news di google:
"Illudersi che c'è un Islam buono e uno cattivo, che tutto l'Islam non è uno stagno, è contro ragione". La Fallace scrive anche dell'Europa, a suo parere "vendutasi come una sgualdrina ai sultani".
Ah l'arteriosclerosi. :doh:
Ah, l'ipocrisia... :muro:
E' una grande! Ho letto solo la prima pagina del Corriere. Stasera vado a comprare il libro!
Suoch
05-04-2004, 12:01
Lessi la rabbia e l'orgoglio, avendo certe idee in testa e ne rimasi abbastanza turbato.
Quando persone che hanno fatto determinate esperienze, come lei e come Strada, esprimono un parere su quel mondo, dopo mi sembra difficile, forse anche presuntuoso, dire la mia.
Quel che posso dire è che credo nella tolleranza, ma non sono capace di dare torto alla Fallaci, su molte delle cose che ha detto.
Comprerò il nuovo libro, abbandonando per il momento "la sposa liberata", e cercherò di capirci qualcosa.
Quando persone che hanno fatto determinate esperienze, come lei e come Strada, esprimono un parere su quel mondo, dopo mi sembra difficile, forse anche presuntuoso, dire la mia.
Quel che posso dire è che credo nella tolleranza, ma non sono capace di dare torto alla Fallaci, su molte delle cose che ha detto.
Comprerò il nuovo libro, abbandonando per il momento "la sposa liberata", e cercherò di capirci qualcosa.
Apoc.it
05-04-2004, 12:08
Credo anch'io nella tolleranza. Ma se un domani imporrano il burka alla mia fidanzata, imbraccerò il fucile e combatterò per la mia patria e la mia libertà di espressione. (lo so che è una frase forte, ma spero che non succeda mai...)
In pratica io credo nella tolleranza, ma anch loro devono tollerarmi. Come io ti lascio libero di pensare, altrettanto PRETENDO che anche tu mi lasci libero di pensare ed esprimere le opinioni. Indietro non si torna!
In pratica io credo nella tolleranza, ma anch loro devono tollerarmi. Come io ti lascio libero di pensare, altrettanto PRETENDO che anche tu mi lasci libero di pensare ed esprimere le opinioni. Indietro non si torna!
Alessandro Bordin
05-04-2004, 12:19
Originariamente inviato da Apoc.it
...e dice cose sensatissime.
Opinabile. Alcune si. Altre oggettivamente no, è in torto marcio.
...e dice cose sensatissime.
Opinabile. Alcune si. Altre oggettivamente no, è in torto marcio.
yossarian
05-04-2004, 12:19
la Fallaci non è meno integralista di coloro contro cui si accanisce
:rolleyes:
:rolleyes:
Apoc.it
05-04-2004, 12:23
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Opinabile. Alcune si. Altre oggettivamente no, è in torto marcio.
Ho contatti saltuari con gente di fede islamica. Roba da mettersi le mani nei capelli. Io credo per esperienza personale che abbia ragione...
E poi, IMHO, è anche vero che certe cose oggi non è politically correct dirle... ci si nasconde dietro un dito, al perbenismo, in un attimo la 'tolleranza' finisce per essere ipocrisia, prigionieri nel non potersi esprimere per la paura di essere tacciati di razzismo.
Opinabile. Alcune si. Altre oggettivamente no, è in torto marcio.
Ho contatti saltuari con gente di fede islamica. Roba da mettersi le mani nei capelli. Io credo per esperienza personale che abbia ragione...
E poi, IMHO, è anche vero che certe cose oggi non è politically correct dirle... ci si nasconde dietro un dito, al perbenismo, in un attimo la 'tolleranza' finisce per essere ipocrisia, prigionieri nel non potersi esprimere per la paura di essere tacciati di razzismo.
ClauDeus
05-04-2004, 12:26
Originariamente inviato da Apoc.it
Ho contatti saltuari con gente di fede islamica. Roba da mettersi le mani nei capelli. Io credo per esperienza personale che abbia ragione...
Io invece ho contatti quotidiani per lavoro con decine di essi e imho la Fallaci, considerando che generalizza in modo così ingenuo e carico di bile, spara una caterva di stronzate.
Ho contatti saltuari con gente di fede islamica. Roba da mettersi le mani nei capelli. Io credo per esperienza personale che abbia ragione...
Io invece ho contatti quotidiani per lavoro con decine di essi e imho la Fallaci, considerando che generalizza in modo così ingenuo e carico di bile, spara una caterva di stronzate.
Alessandro Bordin
05-04-2004, 12:29
Originariamente inviato da Apoc.it
Dove posso trovare l'articolo?
Mi piacerebbe leggerlo.
La difendi e non hai nemmeno letto? :faziosità mode on : :P
Eccolo comunque:
ORIANA FALLACI: « LA FORZA DELLA RAGIONE »
Esce lunedì in libreria il nuovo libro di Oriana Fallaci, « La Forza della Ragione » , edito da Rizzoli International. Il nostro giornale ne offre in esclusiva alcuni estratti. All'interno pubblichiamo cinque brani tratti dalle pagine sul pacifismo, sul voto allo straniero, su Nassiriya, sul Cristianesimo, nonché l'inizio dell'Epilogo dove la Fallaci si diverte a immaginare il suo prossimo autodafé. Qui accanto, invece, un brano tratto dal Prologo dove la Fallaci si identifica con Mastro Cecco: lo scrittore fiorentino che, a causa del suo libro « La Sfera Armillare » , sette secoli fa venne incarcerato e seviziato dall'Inquisitore Fra' Accursio, poi bruciato vivo perché eretico recidivo e irriducibile. Sono trascorsi oltre due anni dal giorno in cui come una Cassandra che parla al vento pubblicai « La Rabbia e l'Orgoglio » . Quel grido di dolore che i Fra' Accursio definirono empio, profano, indecente, abbietto, contrario alla fede ortodossa, composto a suggerimento del Diavolo, infetto della più perniciosa eresia. Quel j'accuse che m'inghiottì come la « Sfera Armillare » aveva inghiottito Mastro Cecco. ( Colpevole, anche lui, d'aver detto che la Terra è rotonda. Cioè d'aver stampato le verità che l'ignoranza e la bigotteria e la tartuferia e il manco di Ragione non vogliono mai udire). Oh, a me gli sgherri del Sant'Uffizio non hanno inflitto il tipo di sevizie con cui nel 1327 e nel 1328 straziarono lui. Sebbene in piazza Santa Croce sia stata esposta a pubblico oltraggio, Messer Jacopo da Brescia non mi ha dato alle fiamme ( o non ancora) assieme al malefico- libretto e agli altri miei colpevoli scritti. L'Inquisizione s'è fatta furba, si sa. Oggi dichiara d'esser contro la pena di morte, alle torture del corpo preferisce quelle dell'anima, e invece delle tenaglie o delle corde o delle mannaie usa ordigni incruenti. I giornali, la radio, la Tv, l'editoria. Invece delle carceri gestite dal Sant'Uffizio, gli stadi e le piazze e i cortei che approfittandosi della libertà uccidono la Libertà. Invece delle tonache col cappuccio, i jalabah e i chador e le tute degli arcobalenisti che si definiscono pacifisti, nonché i completi grigi e le cravatte dei loro burattinai. Deputati, senatori, scrittori, sindacalisti, giornalisti, banchieri, accademici, prelati. I membri del Sant'Uffizio, insomma, i Fra' Accursio al servizio del Potere alleato con un anti- Potere che è il vero Potere... In parole diverse, ha cambiato volto. Ma la sua essenza è rimasta inalterata. E se scrivi che la Terra è rotonda, sta' certo: diventi subito un fuorilegge. Un Barabba, un Mastro Cecco. Ergo, la rabbia che oltre due anni fa mi squassava non s'è placata. Semmai si è raddoppiata. L'orgoglio che oltre due anni fa m'irrigidiva non s'è affievolito. Semmai s'è approfondito. E quando un Fra' Accursio mi chiede se in ciò che scrissi allora v'è qualcosa di cui mi pento, qualcosa cui vorrei abiurare, rispondo: « Al contrario. Io mi pento soltanto d'aver detto meno di quanto avrei dovuto, e d'aver chiamato semplicemente cicale coloro che oggi chiamo collaborazionisti. Cioè traditori » . Poi aggiungo che la rabbia e l'orgoglio si sono sposati e hanno partorito un figlio robusto: lo sdegno. E lo sdegno ha aumentato la riflessione, ha rinvigorito la Ragione. La Ragione ha messo a fuoco le verità che i sentimenti non avevano messo a fuoco e che oggi posso esprimere senza mezze misure. Ad esempio chiedendomi: che razza di democrazia è una democrazia che vieta il dissenso, lo punisce, lo trasforma in reato? Che razza di democrazia è una democrazia che invece di ascoltare i cittadini li zittisce, li consegna al nemico, li abbandona agli abusi e alle prepotenze? Che razza di democrazia è una democrazia che favorisce la teocrazia, ristabilisce l'eresia, sevizia e manda al rogo i suoi figli? Che razza di democrazia è una democrazia dove la minoranza conta più della maggioranza e dove, contando più della maggioranza, spadroneggia e ricatta?!? Una non- democrazia, ti dico. Un imbroglio, una menzogna. E che razza di libertà è una libertà che impedisce di pensare, parlare, andare controcorrente, ribellarsi, opporsi a chi ci invade o ci imbavaglia? Che razza di libertà è una libertà che i cittadini li fa vivere nel timore d'esser trattati anzi processati e condannati come delinquenti? Che razza di libertà è una libertà che oltre ai ragionamenti vuole censurare i sentimenti e quindi stabilire chi devo amare, chi devo odiare, sicché se odio gli americani nonché gli israeliani vado in Paradiso e se non amo i mussulmani vado all'Inferno? Una non- libertà, ti dico. Una beffa, una farsa. Con sdegno e in nome della Ragione riprendo dunque in mano il discorso che oltre due anni fa chiusi dicendo basta- stop- basta. Con sdegno e in nome della Ragione imito Mastro Cecco, mi rendo recidiva, pubblico questa seconda « Sfera Armillare » . Mentre Troia brucia. Mentre l'Europa diventa sempre di più una provincia dell'Islam, una colonia dell'Islam. E l'Italia un avamposto di quella provincia, un caposaldo di quella colonia.Stavolta la Fallaci non può parlare di un piccolo libro, termine con cui definì « La Rabbia e l'Orgoglio » . Conta quasi 300 pagine, « La Forza della Ragione » . Ed è un ragionamento così intenso, così denso, che estrarne brani compiuti è spesso quasi impossibile. Tuttavia abbiamo scelto quelli annunciati in prima pagina. Tutti argomenti legati ad altri importantissimi capitoli che la Fallaci dedica alla Chiesa cattolica, alla Destra, alla Sinistra: ciò che chiama la filoislamica Triplice Alleanza. Argomenti, infine, che fanno tutt'uno con la straordinaria ricostruzione della congiura che, secondo la Fallaci, ha consegnato l'Europa, anzi l'Eurabia all'Islam. « La Forza della Ragione » contiene anche parentesi di humour irresistibile ( vedi ad esempio le « letterine » che l'autrice indirizza a chi condanna e il suo spiritoso identificarsi nel Mastro Cecco di sette secoli fa). Aggiungiamo, inoltre, il raziocinante e nel medesimo tempo straziante appello che la Fallaci rivolge agli italiani: « Ascoltami bene, te ne prego. Ascoltami bene perché, l'ho già detto, io non scrivo per divertimento o per soldi. Scrivo per dovere. Un dovere che ormai mi costa la vita. E mi piacerebbe morire pensando che tanto sacrificio è servito a qualcosa. Che non ho fatto come quel padre che spiega al figlio dov'è il Bene e dov'è il Male ma invece d'ascoltarlo il figlio conta le formiche poi sbadiglia: ' E cento! Erano cento' » . segue dalla prima pagina
SUL PACIFISMO S ignori pacifisti, ( si fa così per dire), che cosa intendete quando parlate di pace? Un utopistico mondo nel quale tutti si vogliono bene come sarebbe piaciuto a Gesù che però tanto pacifista non era? ( « Non crediate ch'io sia venuto a portare la pace sulla Terra. Io non sono venuto a portare la pace. Io sono venuto a portare una spada. Sono venuto a separare il figlio dal padre, la figlia dalla madre, la nuora dalla suocera » . Vangelo di San Matteo, capitolo 10, versi 34- 35). E che cosa intendete quando parlate di guerra? Solo la guerra fatta coi carri armati, i cannoni, gli elicotteri, i bombardieri, o anche la guerra fatta con l'esplosivo dei kamikaze in grado d'uccidere tremilacinquecento persone per volta? Lo chiedo anzitutto ai preti e ai prelati della Chiesa Cattolica, una chiesa che su questa faccenda è la prima a tenere due pesi e due misure. Che, roghi degli eretici a parte, ci ha insozzato per secoli con le sue guerre. Che di Papi guerrieri cioè usi ad ammazzare come Maometto ne ha avuti a bizzeffe. E che con le sue lacrime di coccodrillo, le sue encicliche Pacem in Terris, ora pretende di rifarsi una verginità che neanche i chirurghi plastici di Hollywood riuscirebbero a procurarle. Ma soprattutto lo chiedo agli ipocriti che le bandiere arcobaleno non le sventolan mai per condannare chi la guerra la fa con gli esplosivi dei kamikaze o con le bombe telecomandate dei terroristi non disposti a morire. Lo chiedo ai parolai che in buona o cattiva fede la colpa della guerra la rovesciano sugli americani e basta, sugli israeliani e basta. E che senza saperlo ( perché sono pure ignoranti) plagiano l'insensatezza di Kant. Nel 1795 Emanuele Kant pubblicò un demagogico saggio dal titolo « Progetto per la Pace Perpetua » . Demagogico perché, senza alcun rispetto per la Storia dell'Uomo e pei fatti che aveva sotto gli occhi, sosteneva che a scatenare le guerre sono le monarchie e basta. Ergo, soltanto le repubbliche posson portare la pace. E proprio nel 1795 la Francia repubblicana, la Francia della Rivoluzione Francese, la Francia che aveva ghigliottinato Louis XVI e Marie Antoinette quindi abolito la monarchia, stava combattendo contro le monarchie d'Austria e di Prussia una guerra che tre anni prima lei stessa aveva dichiarato. Stava combattendo anche la guerra in Vandea cioè la fratricida vendetta che la Rivoluzione aveva scatenato contro i cattolici e i monarchici ( per lo più contadini o boscaioli, bada bene) della Vandea. E a Parigi l'uomo che in nome del Liberté- Égalité- Fraternité avrebbe portato la guerra in tutte le contrade d'Europa più in Egitto più in Russia, cioè l'allora super- repubblicano Napoleone Bonaparte, debuttava per conto del Direttorio nel mestiere di generale cioè reprimeva l'insurrezione filomonarchica. Perbacco, è da allora che gli opportunisti scopiazzano il pacifismo a senso unico di Kant e intanto ricorrono alla guerra con sfacciata disinvoltura. Magari sbandierando il Sol dell'Avvenir. Perché una rivoluzione è una guerra, cari miei. Una guerra civile cioè ancor più crudele d'una guerra normale, e nella Storia dell'Uomo tutte le rivoluzioni sono state guerre civili. Tanto per andar sul recente, pensa a quella che chiamiamo Rivoluzione Russa o a quella che chiamiamo Rivoluzione Cinese. Pensa alla Guerra Civile di Spagna. Pensa alla guerra del Vietnam che in ogni senso fu una guerra civile, e chi non lo ammette è un disonesto o un cretino. Pensa alla guerra in Cambogia che fu esattamente lo stesso. Pensa alle carneficine con cui i paesi africani si autodistruggono dalla fine del colonialismo in poi. Pensa infine alla guerra civile ( moralmente una guerra civile) che i servi dell'Islam hanno promosso e attualmente conducono contro l'Occidente... Platone dice che la guerra esiste ed esisterà sempre perché nasce dalle passioni umane. Che ad essa non ci si sottrae perché è insita nella natura umana cioè nella nostra tendenza alla collera ed alla prepotenza, nella nostra ansia d'affermarci ed esercitare predominio anzi supremazia. E senza dubbio dice una cosa giusta. A pensarci bene, ogni nostro gesto è un atto di guerra. Ogni nostra azione quotidiana è una forma di guerra che esercitiamo contro qualcuno o qualcosa. La rivalità professionale e politica, ad esempio, è una forma di guerra. La contesa elettorale è una forma di guerra. La competizione in tutti i suoi aspetti è una forma di guerra. Le gare sportive sono una forma di guerra. E certi sport sono un'autentica guerra. Incluso il gioco del calcio che non ho mai amato perché guardare quei ventidue giovanotti che si ruban la palla e per rubarsela si prendono a gomitate pedate stincate, si fanno male, mi disturba profondamente. E non parlarmi del pugilato o peggio ancora del wrestling. Lo spettacolo di due uomini che si picchiano, si spaccano il naso e la bocca, si slogano le braccia e le gambe, si torcono il collo, m'inorridisce. Tuttavia Platone sbaglia a dire che la guerra nasce dalle passioni umane, che la guerra la fanno gli uomini e basta. Un leone che insegue una gazzella, la addenta alla gola, la sbrana, compie un atto di guerra. Un uccellino che piomba su un verme, lo afferra col becco, lo divora vivo, compie un atto di guerra. Un pesce che mangia un altro pesce, un insetto che mangia un altro insetto, un gamete che rincorre un altro gamete, compie un atto di guerra. E un'ortica che invade un campo di grano, lo stesso. Un'edera che avvolge un albero, lo soffoca, idem. La guerra non è una maledizione insita nella nostra natura: è una maledizione insita nella Vita. Non ci si sottrae alla guerra perché la guerra fa parte della Vita. Ciò è mostruoso, ne convengo. Così mostruoso che il mio ateismo deriva principalmente da questo. Cioè dal mio rifiuto d'accettare l'idea d'un Dio che ha inventato un mondo dove la Vita uccide la Vita, mangia la Vita. Un mondo dove per sopravvivere bisogna uccidere e mangiare altri esseri viventi, siano essi un pollo o un'arsella o un pomodoro. Se tale esigenza l'avesse concepita davvero Dio creatore, dico, si tratterebbe d'un Dio ben cattivo. Però non credo nemmeno al masochismo del porgere l'altra guancia. E se un'ortica m'invade, se un'edera mi soffoca, se un insetto mi avvelena, se un leone mi morde, se un essere umano mi attacca, io combatto. Accetto la guerra, faccio la guerra. La faccio con l'arma che m'appartiene, che porto sempre con me, che uso senza riserve e senza timidezze, è vero. Ossia l'arma incruenta dei pensieri espressi attraverso la parola scritta, attraverso le idee e i principii che ci distinguono dagli animali e dai vegetali. Ma se questo non basta, sono pronta a farla con qualcosa di più. Cioè come facevo da ragazzina quando l'ortica invadeva il mio paese, quando l'edera lo soffocava. E nessun giullare che mi bercia addosso in piazza, nessun lanzichenecco che imbratta la mia fotografia in Tv, nessun'oca crudele che mi impersona con l'elmetto in testa e deride la mia malattia riuscirà mai ad impedirmelo. Nessun corteo di cialtroni che marciano levando cartelli su cui è scritto « Oriana- puttana » o « Fallaci- guerrafondaia » riuscirà mai a intimidirmi, a zittirmi. Nessun figlio di Allah che invita a punire- la- cagna- infedele riuscirà mai a spaventarmi, a stancarmi. Mai. Anche se sono alla sera della vita cioè non ho più l'energia fisica della gioventù. Perché è una sera che intendo vivere, bere, fino all'ultima goccia.
SUL VOTO ALLO STRANIERO M a il trauma più violento lo ebbi a seguire la faccenda del voto e a leggere le Bozze d'Intesa. Ossia il progetto dell'accordo che le comunità islamiche reclamano per imporci le loro norme: matrimonio islamico, abbigliamento islamico, cibo islamico, sepoltura islamica, festività islamiche, scuole islamiche. Nonché l'ora del Corano nelle scuole statali. Lo reclamano, quell'accordo, appellandosi all'articolo 19 della nostra Costituzione. L'articolo che afferma « Tutti hanno il diritto di professare il proprio credo religioso » . Lo reclamano fingendo di rifarsi agli accordi che negli ultimi quindici anni l'Italia ha sottoscritto con le comunità ebraiche, buddiste, valdesi, evangeliche, protestanti. « Fingendo » perché dietro le altre comunità non v'è una religione che identifica sé stessa con la Legge, con lo Stato. Una religione che mettendo Allah al posto della Legge, al posto dello Stato, governa in ogni senso la vita dei suoi fedeli e quindi altera o molesta la vita degli altri. Che nella separazione tra Chiesa e Stato vede una bestemmia, che nel suo vocabolario non contiene nemmeno il vocabolo Libertà. Per dire Libertà dice Affrancatura, Hurriyya. Parola che deriva dall'aggettivo « hurr » , schiavo- affrancato, schiavo- emancipato, e che per la prima volta fu usato nel 1774 per stendere un patto russo- turco di natura commerciale. Così a chi li ascolta dico: Cristo, abbiamo faticato tanto per rompere il giogo della Chiesa Cattolica cioè d'un credo che era il nostro credo e che ancor oggi è il credo della stragrande maggioranza dei cittadini. Un credo che nonostante i suoi errori e i suoi orrori imbeve le nostre radici cioè appartiene alla nostra cultura. Che nonostante i suoi Papi e i suoi roghi ci ha trasmesso l'insegnamento di un uomo innamorato dell'amore e della libertà, un uomo che diceva: « D ate a Cesare quel che è di Cesare, a Dio quel che è di Dio » . E dopo aver rotto quel giogo dovremmo consegnarci al giogo d'un credo che non è il nostro credo, che non appartiene alla nostra cultura, che al posto dell'amore semina l'odio e al posto della libertà la schiavitù, che in Dio e in Cesare vede la medesima cosa? Poi dico: Cristo, ma per chi è stata scritta la nostra Costituzione? Per gli italiani o per gli stranieri? Che cosa s'intende col « tutti » dell'articolo 19? Tutti- gli- italiani e basta oppure tutti- gli- italiani- e- tutti- gli- stranieri, anzi tutti- gli- stranieri? Perché se s'intende tutti- gli- italiani e basta, mi preoccupo fino a un certo punto. Stando alle cifre ufficiali, su 58 milioni di italiani appena diecimila sono mussulmani. Se invece con quel « tutti » s'intende tutti- gli- italiani- e- tutti- gli- stranieri, le Bozze d'Intesa riguardano il milione e mezzo o i due milioni di stranieri mussulmani che oggi affliggono l'Italia. Riguardano cioè quelli col permesso di soggiorno più gli irregolari che dovrebbero essere espulsi. E in tal caso mi preoccupo parecchio. Anzi m'indigno e indignata chiedo a che cosa serva essere cittadini, avere i diritti dei cittadini. Chiedo dove cessino i diritti dei cittadini e dove incomincino i diritti degli stranieri. Chiedo se gli stranieri abbiano il diritto di avanzare diritti che negano i diritti dei cittadini, che ridicolizzano le leggi dei cittadini, che offendono le conquiste civili dei cittadini. Chiedo, insomma, se gli stranieri contino più dei cittadini. Se siano una sorta di supercittadini, davvero i nostri feudatari. I nostri padroni. E quanto al voto... Occhi negli occhi e bando agli imbrogli, signori: l'articolo 48 della Costituzione Italiana stabilisce in modo inequivocabile che il diritto di voto spetta ai cittadini e basta. « Sono elettori tutti i cittadini, uomini e donne, che hanno raggiunto la maggiore età » dice. Prima che l'Europa diventasse una provincia dell'Islam non s'era mai visto, del resto, un paese dove gli stranieri andassero alle urne per scegliere i rappresentanti di chi li ospitava. Io non voto in America. Neanche per eleggere il sindaco di New York, sebbene risieda a New York. E lo ritengo giusto. Perché mai dovrei votare in un paese del quale non sono cittadina?!? Non voto nemmeno in Francia, in Inghilterra, in Irlanda, in Belgio, in Olanda, in Danimarca, in Svezia, in Germania, in Spagna, in Portogallo, in Grecia eccetera, sebbene sul mio passaporto sia scritto « Unione Europea » . E per gli stessi motivi lo ritengo giusto. Ma in uno dei suoi articoli il Trattato di Maastricht « contempla » il presunto diritto degli immigrati a votare ed essere votati nelle elezioni comunali nonché europee. E la Risoluzione approvata il 15 gennaio 2003 dal Parlamento Europeo « caldeggia » l'idea, raccomanda agli Stati membri d'estendere il diritto di voto agli extracomunitari che soggiornano da almeno cinque anni in uno dei loro paesi. Diritto anzi presunto diritto che la demagogia unita al cinismo ha già concesso in Irlanda, in Inghilterra, in Olanda, in Spagna, in Danimarca, in Norvegia, e che in Italia una legge approvata nel 1998 dal governo di Centro- Sinistra ha concesso per i referendum consultivi. Diritto anzi presunto diritto che il diessino presidente della Regione Toscana e il filodiessino presidente della Regione Friuli- Venezia Giulia, ad esempio, vogliono estendere « almeno » alle elezioni amministrative. Diritto anzi presunto diritto che qualcuno vorrebbe dare anche agli irregolari ossia ai clandestini. ( Ai turisti di passaggio no?). A battersi per il diritto di votare ed esser votati perfino nelle elezioni politiche ci pensa invece il Partito dei Comunisti Italiani che intanto vorrebbe ridurre a tre anni i dieci anni attualmente necessari per ottenere la cittadinanza...
SU NASSIRIYA N on devo dimenticarle quelle parole che sembrano uscite dal cervello di Sigrid Hunke. Non devo anche perché il 12 novembre 2003, a Nassiriya, i cavalieri del « Sole- di- Allah- che- Brilla- sull'Occidente » massacrarono diciannove italiani che in Iraq stavano a fare gli angeli custodi. A fornire acqua e cibo e medicinali, a sorvegliare i siti archeologici, a recuperare i tesori razziati dai musei, a requisire le armi, insomma a riportare un po' d'ordine pubblico. Li massacrarono come tre giorni prima avevano massacrato diciassette sauditi a Riad e il 19 agosto ventiquattro funzionari dell'Onu a Bagdad. Come il 16 maggio avevano massacrato quarantacinque civili a Casablanca e il 12 maggio trentaquattro, di nuovo, a Riad. Come il 12 ottobre del 2002 avevano massacrato i duecentodue turisti di Bali e l' 11 aprile dello stesso anno i ventuno di Djerba. Come l' 11 settembre del 2001 avevano massacrato i tremilacinquecento di New York e di Washington e dell'aereo caduto in Pennsylvania. Come il 7 agosto 1998 avevano massacrato i duecentocinquantanove di Nairobi e di Dar es- Salaam. E il 18 luglio del 1994 i novantacinque ( quasi tutti ebrei) di Buenos Aires. E il 3 ottobre del 1993 i diciotto Marines in missione di pace a Mogadiscio. ( I diciotto di cui s'eran divertiti, poi, a mutilare i corpi). E il 17 marzo del 1992 gli altri ventinove di Buenos Aires. E il 19 settembre del 1989 i centosettantuno passeggeri dell'aereo francese caduto sul deserto del Niger. E il 21 dicembre del 1988 i duecentosettanta passeggeri dell'aereo Pan American esploso sopra la cittadina scozzese di Lockerbie. E il 23 ottobre del 1983 i duecentoquarantun militari americani nonché i cinquantotto militari francesi ( sempre in missione di pace) di Beirut. E questo senza contar gli israeliani che da mezzo secolo massacrano con monotona e coscienziosa quotidianità. Soltanto dalla Seconda Intifada cioè dal fine settembre del 2000 a oggi, mille israeliani. Sicché, facendo le somme ed escludendo le vittime degli Anni Settanta, si arriva ad oltre seimila morti in poco più di vent'anni. Seimila! Morti a gloria del Corano. In obbedienza ai suoi versetti. Per esempio il versetto che dice: « La ricompensa di coloro che corrompendo la Terra si oppongono ad Allah e al suo Profeta sarà di venir massacrati o crocifissi o amputati delle mani e dei piedi, ossia di venir banditi con infamia da questo mondo » . Eppure i sigrid- hunkiani per cui il 1492 fu una disgrazia, la scoperta dell'America e la cacciata dei Mori due sciagure dalle quali l'umanità non s'è ancora ripresa, si guardano bene dall'ammetterlo. Il telegiornale che la Rai trasmise la sera del 12 novembre incominciò sì col presidente della Repubblica che esercitava il suo ovvio dovere di condannare il terrorismo. Continuò sì all'insegna di tale ovvia condanna. Ci regalò perfino l'immagine d'un Parlamento che per esprimer dolore non si abbandonava alle consuete gazzarre. Però si concluse con l'onorevole Segretario dei Comunisti Italiani ( durante il governo di Centro- Sinistra ministro della Giustizia) che in piazza Montecitorio, tra uno sventolare di bandiere arcobaleno, pronunciava la frase « Chi- li- ha- mandati- a- morire » . Che invece di condannare gli assassini, insomma, condannava il governo. Così quella notte gli italiani si addormentarono col « Chi- li- ha- mandati- a- morire » che gli ronzava dentro le orecchie e che scagionava i veri colpevoli. L'indomani, idem. Perché l'indomani quell'ex- ministro della Giustizia ripeté a chiare note che la responsabilità dei diciannove morti andava attribuita al governo, che il governo doveva dimettersi. Peggio. Lasciando intendere che la caduta di Saddam Hussein era un'altra sciagura per l'umanità e che gli assassini di Nassiriya erano valorosi combattenti della Resistenza, il presidente del medesimo partito disse che « L'Italia s'era unita a una guerra imperiale e coloniale » . Peggio ancora. Usando il linguaggio dei medici al capezzale di Pinocchio, se- non- è- morto- è- vivo- e- se- non- è- vivo- è- morto, anche la sinistra ( che astenendosi dal voto non s'era opposta all'invio dei militari in Iraq) ne chiese il ritiro. E tra i suoi deputati il termine « Resistenza » incominciò a serpeggiare. Quanto ai cosiddetti Esponenti delle Comunità Islamiche ossia i gentiluomini che hanno redatto le Bozze d'Intesa, non uno espresse una parola di biasimo o almeno di rammarico. Non uno pronunciò il vocabolo « terrorismo » . Non uno. Tutti presentarono la strage come il frutto d'una legittima « Resistenza Popolare » . E il presidente dell'Ucoii ( Unione delle Comunità ed Organizzazioni Islamiche in Italia) disse che a Nassiriya i diciannove italiani ci stavano in « dispregio ai valori fondamentali della Repubblica » . L'imam della moschea di Piazza Mercato a Napoli disse che l'Occidente stava provocando più vittime di quante ne avessero fatte le due guerre mondiali e di conseguenza la Nazione Mussulmana doveva difendersi. « Se l'Occidente non cambia rotta, verrà colpito dai fratelli che ormai stanno sotto il vessillo degli autorevoli personaggi di cui tanto si parla » . ( Per autorevoli- personaggi, leggi Bin Laden). L'imam della moschea di Fermo, in provincia di Ascoli Piceno, disse che « gli attacchi contro gli invasori anglo- americani- italiani in Iraq e in Afghanistan sono da ricondurre alla Jihad difensiva, e rispettano i dettami coranici » . L'imam della moschea annessa al Centro Culturale Islamico di Bologna disse che « i kamikaze saltati in aria a Nassiriya erano morti per una causa giusta, quindi il Profeta li avrebbe ricompensati e Allah li avrebbe riempiti di gloria » .
QUESTA EUROPA ORMAI EURABIA Tutto questo mentre a Bari gli pseudorivoluzionari Padri Comboniani sentenziarono che impartire la Comunione ai militari in Iraq era sbagliato. « Se neghiamo l'ostia consacrata a chi divorzia e a chi pratica l'aborto, come possiamo impartire questo sacramento a coloro che imbracciando un'arma sono pronti ad uccidere? » . E il 16 novembre, nella cattedrale di Caserta, durante la messa domenicale del pomeriggio, il non- esimio vescovo Raffaele Nogaro pronunciò un'omelia durante la quale disse che era sbagliato anche benedire le bare dei militari massacrati a Nassiriya. Che benedicendo quelle bare si legittimava l'uso delle armi. Che era penoso assistere alle celebrazioni cui l'Italia si stava abbandonando in loro onore. Celebrazioni su chi- aveva- portato- la- guerra- in- Iraq. SUL CRISTIANESIMO I o sono un'atea cristiana. Non credo in ciò che indichiamo col termine Dio. L'ho già scritto nella mia prima « Sfera Armillare » . Dal giorno in cui m'accorsi di non crederci, ( cosa che avvenne assai presto cioè quando da ragazzina incominciai a logorarmi sull'atroce dilemma ma- Dio- c'è- o- non- c'è), penso che Dio sia stato creato dagli uomini e non viceversa. Penso che gli uomini lo abbiano inventato per solitudine, impotenza, disperazione. Cioè per dare una risposta al mistero dell'esistenza, per attenuare le irresolubili domande che la vita ci butta in faccia... Chi siamo, da dove veniamo, dove andiamo. Che cosa c'era prima di noi e di questi mondi, miliardi di mondi, che con tanta precisione girano nell'universo. Che cosa ci sarà dopo... Penso che l'abbiano inventato anche per debolezza, cioè per paura di vivere e di morire. Vivere è molto difficile, morire è sempre un dispiacere, e il concetto d'un Dio che aiuta ad affrontare le due imprese può dare un sollievo infinito: lo capisco bene. Infatti invidio chi crede. A volte ne sono addirittura gelosa. Mai, però, fino a maturare il sospetto quindi la speranza che quel Dio esista. Che con tutti quei miliardi di mondi abbia il tempo e il modo per rintracciare me, occuparsi di me. Ergo, me la cavo da sola. Quasi ciò non bastasse, sopporto male le chiese. I loro dogmi, le loro liturgie, la loro presunta autorità spirituale, il loro potere. E coi preti vado poco d'accordo. Perfino quando si tratta di persone intelligenti o innocenti non riesco a dimenticare che stanno al servizio di quel potere, e v'è sempre il momento in cui il mio innato anticlericalismo riaffiora. Un momento in cui sorrido al fantasma del mio nonno materno che era un anarchico ottocentesco e cantava: « Con le budella dei preti impiccheremo i re » . Tuttavia, ripeto, sono cristiana. Lo sono anche se rifiuto vari precetti del cristianesimo. Ad esempio la faccenda del porgere l'altra guancia, del perdonare. ( Errore che incoraggia la cattiveria e che non commetto mai). E lo sono perché il discorso che sta alla base del cristianesimo mi piace. Mi convince. Mi seduce a tal punto che non vi trovo alcun contrasto col mio ateismo e il mio laicismo. Parlo del discorso fatto da Gesù di Nazareth, ovvio, non di quello elaborato o distorto o tradito dalla Chiesa Cattolica ed anche dalle Chiese Protestanti. Il discorso, voglio dire, che scavalcando la metafisica si concentra sull'Uomo. Che riconoscendo il libero arbitrio cioè rivendicando la coscienza dell'Uomo ci rende responsabili delle nostre azioni, padroni del nostro destino. Ci vedo un inno alla Ragione, al raziocinio, in quel discorso. E poiché ove c'è raziocinio c'è scelta, ove c'è scelta c'è libertà, ci vedo un inno alla Libertà. Nel medesimo tempo ci vedo il superamento del Dio inventato dagli uomini per solitudine, impotenza, disperazione, debolezza, paura di vivere e di morire. Ci vedo l'oscuramento del Dio astratto onnipotente spietato di quasi tutte le religioni. Zeus che incenerisce con i suoi fulmini, Geova che ricatta con le sue minacce e le sue vendette, Allah che soggioga con le sue crudeltà e le sue insensatezze. E al posto di quei tiranni invisibili, intangibili, un'idea che nessuno aveva mai avuto comunque mai divulgato. L'idea del Dio che diventa Uomo ossia l'idea dell'Uomo che diventa Dio, Dio di sé stesso. Un Dio con due braccia e due gambe, un Dio di carne che va in giro a fare o tentar di fare la Rivoluzione dell'Anima. Che parlando d'un Creatore assiso in Cielo ( sennò chi ascolterebbe, chi capirebbe?) si presenta come suo figlio e spiega che tutti gli uomini sono suoi fratelli, quindi a loro volta figli di quel Dio e in grado di esercitare la loro essenza divina. Esercitarla predicando il Bene che è frutto della Ragione, della Libertà, distribuendo l'Amore che prima d'essere un sentimento è un ragionamento. Un sillogismo anzi un entimèma da cui deduci che la bontà è intelligenza e la cattiveria è cretineria. Un Dio, infine, che il dramma dell'Etica lo affronta da uomo. Col cervello di un uomo, il cuore di un uomo, le parole di un uomo, i gesti di un uomo, ed altro che mitezza! Altro che dolcezza, tenerezza, lasciate- che- i- pargoli- vengano- a- me! Come un uomo prende a botte i farisei e i rabbini che fanno mercimonio della religione. Come un uomo affronta il tema del laicismo: date - a - Cesare - quel - che - è - di - Cesare - e - a - Dio - quel - ch'è - di - Dio. Come un uomo ferma i vigliacchi che stanno per lapidare l'adultera: chi- è- senza- peccato- scagli- la- prima- pietra. Come un uomo tuona contro la schiavitù, e chi aveva mai tuonato contro la schiavitù?!? Chi aveva mai detto che la schiavitù è inaccettabile inammissibile inconcepibile? Come un uomo, in breve, si batte. Si rode, tribola, sbaglia, soffre, certamente pecca, e infine muore. Senza morire perché la vita non muore. Rinasce sempre, resuscita sempre, è eterna. E, insieme al discorso sulla Ragione, l'idea della Vita che non muore è il punto che mi convince di più. Che mi seduce di più. Perché in essa vedo il rifiuto della Morte, l'apoteosi della Vita. La passione per la Vita che è cattiva, sì, mangia sé stessa, ma è Vita e il contrario della Vita è il nulla. I principii, insomma, che stanno alla base della nostra civiltà. Stamani mi sono riletta il famoso saggio che Benedetto Croce pubblicò nel 1942: « Perché non possiamo non dirci cristiani » . ( Sì, quello dove a disdoro dei professorini che esaltano il Faro- di- Luce osserva: « La lunga età di gloria che fu chiamata Medioevo completò il cristianizzamento dei barbari e animò la difesa contro l'Islam, così minaccioso alla civiltà europea » ) . E due cose, in quel saggio, mi colpiscono a fondo: il lapidario giudizio con cui egli esalta ciò che io chiamo Rivoluzione dell'Anima, e la forza con cui sostiene che tutte le rivoluzioni venute dopo sono derivate da quella. « Il cristianesimo è stato la più grande rivoluzione che l'umanità abbia mai compiuto. Nessun'altra regge al confronto. Rispetto a lei tutte sembrano limitate » . Del resto non c'è bisogno di Croce per rendersi conto che senza il Cristianesimo non ci sarebbe stato il Rinascimento, non ci sarebbe stato l'Illuminismo, non ci sarebbe stata nemmeno la Rivoluzione Francese che malgrado le sue mostruosità era nata dal rispetto per l'Uomo e che in quel senso qualcosa di positivo ha lasciato o pungolato. Non ci sarebbe stato nemmeno il socialismo o meglio l'esperimento socialista. Quell'esperimento che è fallito in modo così disastroso ma che, come la Rivoluzione Francese, qualcosa di positivo ha lasciato o pungolato. E tantomeno ci sarebbe stato il liberalismo. Quel liberalismo che non può non essere alla base d'una società civile, e che oggi chiunque accetta o finge di accettare. ( A parole, perfino gli ex- trinariciuti e i neo- trinariciuti). A parer mio non ci sarebbe stato neanche l'ormai defunto femminismo, sicché guarda: spogliato delle belle fiabe sui miracoli e sulle fisiche resurrezioni, lavato delle sovrastrutture cattoliche, liberato dei ceppi dottrinari cioè ricondotto all'idea geniale dello splendido nazareno, il Cristianesimo è davvero una irresistibile provocazione. Una clamorosa scommessa che l'uomo fa con sé stesso. E con ciò eccoci alle colpe d'una Chiesa Cattolica che guidando la Triplice Alleanza, favorendo e beneficiando l'Islam, s'è resa e si rende la prima responsabile della catastrofe che stiamo vivendo. Perché prima di invadere il nostro territorio e distruggere la nostra cultura, annullare la nostra identità, l'Islam mira a spengere quella irresistibile provocazione. Quella clamorosa scommessa. Sai come? Attraverso una rapina ideologica. Cioè rubando il Cristianesimo, fagocitandolo, presentandolo nelle vesti d'un rampollo degenere, definendo Gesù Cristo « un profeta di Allah » . Profeta di seconda classe, oltretutto. Talmente inferiore a Maometto che, quasi seicento anni dopo, costui ha dovuto ricominciare daccapo. Sorbirsi la chiacchierata con l'arcangelo Gabriele e scrivere ahimè il Corano. Per rubarcelo meglio, il nostro Gesù di Nazareth, i teologi mussulmani negano addirittura che sia stato crocifisso. Ce lo mettono nel loro Djanna a mangiare come un trimalcione, bere come un ubriacone, scopare come un maniaco sessuale. Poi sentenziano: poveraccio, a modo suo il Verbo di Allah lui lo predicava, ma i suoi scellerati discepoli chiamarono Cristianesimo quel che in realtà era già Islam, distorsero quel che aveva detto, e... Mirano a rubare anche il Giudaismo, d'accordo. Quando affermano che il primo profeta di Allah fu Abramo, come capostipite di Israele il vecchio Abramo va a carte quarantotto. ( E va da sé che, se fossi ebrea, non ci piangerei affatto. Secondo me un capostipite che a gloria di Dio vuole sgozzare il proprio bambino è meglio perderlo che trovarlo). Quanto a Mosè, diventa un impostore che il Mar Rosso lo attraversa coi gommoni della mafia albanese. Un ciarlatano che nella Terra Promessa ci va per fregare Arafat, suo rivale in amore o che so io. Però da quelle mire il Giudaismo si difende coi denti. La Chiesa Cattolica, no. Oh, la Chiesa Cattolica sa bene che per i mussulmani Cristo morì di raffreddor e e che nel Djanna se la spassa con le Urì. Sa bene che i loro teologi hanno sempre effettuato quella rapina ideologica, sempre giudicato il Cristianesimo un aborto dell'Islam. Sa bene che l'imperialismo islamico ha sempre voluto conquistar l'Occidente perché l'Occidente è il primo e vero interprete del ragionamento cristiano. Sa bene che il colonialismo islamico ha sempre sognato di soggiogare l'Europa perché oltre ad essere ricca ed evoluta e piena d'acqua l'Europa è la culla del cristianesimo. ( Un cristianesimo manipolato quanto vuoi, distorto quanto vuoi, tradito quanto vuoi, ma cristianesimo). Sa bene che senza il crocifisso i francesi di Carlo Martello non avrebbero mai vinto i Mori giunti fino a Poitiers. Che senza il crocifisso gli spagnoli di Ferdinando d'Aragona e Isabella di Castiglia non avrebbero mai ripreso l'Andalusia, che i Normanni non avrebbero mai liberato la Sicilia, che lo zar Ivan il Grande non avrebbe mai posto fine ai due secoli e mezzo di dominazione mongola in Russia. Sa bene che senza il crocifisso non avremmo mai rotto il secondo assedio di Vienna, mai respinto i cinquecentomila ottomani di Kara Mustafa. ( Santità, nel 1683 a difendere Vienna c'erano anche i polacchi: ricorda? Giunti da Varsavia e guidati dall'eroico re Giovanni Sobieski. E ricorda che cosa gridò Sobieski prima della battaglia? Gridò: « Soldati, non è solo Vienna che dobbiamo salvare! È il Cristianesimo, l'idea della cristianità! » . Ricorda che cosa gridava durante la battaglia? Gridava: « Soldati, combattiamo per la Vergine di Czestochowa! » . Eh, sì. Proprio la Vergine di Czestochowa. Quella Vergine Nera alla quale Lei è tanto devoto). In parole diverse, la Chiesa Cattolica sa bene che senza il crocifisso la nostra civiltà non esisterebbe. Sa anche che una delle radici da cui quella civiltà è nata, la radice della cultura greco- romana, non ci venne trasmessa dagli Avicenna e dagli Averroè come il Dialogo Euro- Arabo vuol farci credere: ci venne trasmessa da Sant'Agostino che la cultura greco- romana l'aveva traghettata nella teologia cristiana ben sette secoli prima di Avicenna e di Averroè. Infine sa bene che senza l'irresistibile provocazione, la clamorosa scommessa, parleremmo anche noi una lingua che non contiene il vocabolo Libertà. Vegeteremmo anche noi in un mondo che, lungi dal rifiutare la morte, nella morte vede un privilegio.
DALL'EPILOGO L a recidiva eresia è compiuta e Mastro Cecco si prepara a salire, risalire, sul rogo. Non quello della nostra civiltà che, ripeto, è già in atto. Quello suo personale. È così pronto, povero Mastro Cecco anzi povera Mastra Cecca, che può immaginare sin d'ora l'autodafé con cui gli allievi di Sigrid Hunke celebreranno il castigo. ( Un autodafé col cerimoniale obbligato, mai modificato nei secoli). Lo immagino a Firenze, in piazza Santa Croce dove Messer Jacopo da Brescia mi bruciò nel 1328 e dove nel 2002 l'ex- repubblichino di Salò voleva fare lo stesso. Quindi ecco. La piazza è colma, e a colmarla è una folla che non ha capito bene chi sia il reo o la rea. Che cosa voglia, da che parte si metta. In compenso sa che morirà fra atroci sofferenze, e la cosa diverte come una partita di calcio. Sono colmi anche i balconi requisiti dalle dame e dai cavalieri della Triplice Alleanza. Parlamentari, europarlamentari, extraparlamentari, capipartito, vescovi, arcivescovi, cardinali, ayatollah, imam, direttori di giornali, alti funzionari e funzionarie della Rai. Ciascuno di loro sventola una bandiera o una sciarpa arcobaleno e intanto le campane suonano a morto. Tacevano da un'eternità, le campane. Il pluriculturalismo le aveva zittite per riguardo al Profeta, ma visto che oggi si tratta di farle suonare a morto il sindaco di Firenze ( diessino) ha elargito un permesso speciale. È un don- don assai cupo. Tanto più cupo in quanto si mischia alla brutta voce dei muezzin che latrano gli inevitabili Allah- akbar. E in questo scenario sfila il corteo, anima dell'evento. Ad aprirlo sono infatti i frati Domenicani che avanzano levando gli stendardi col motto « Iustitia et Misericordia » sormontato da un ramo d'ulivo. Per l'appunto, ( trovo la preziosa notizia a pagina 78 de « L'Inquisizione in Toscana » ) , un ramo identico al ramo che simboleggia l'odierno raggruppamento dell'Ulivo. Dietro i frati Domenicani, i frati Comboniani che distribuiscono ai clandestini i « Permessi di Soggiorno in Nome di Dio » . Poi i no- global con le elegantissime tute bianche disegnate dagli stilisti Politically Correct. Poi i kamikaze palestinesi, tunisini, algerini, marocchini, sauditi eccetera, con l'esplosivo alla cintura e la mamma che esibisce un lauto assegno in dollari. Poi il Grande Inquisitore che sfoggiando il kaffiah incede a cavallo d'un purosangue iracheno, e che stavolta non è Fra' Accursio. È il vescovo di Caserta. Dietro il vescovo di Caserta, i frati Picchiatori di Avanguardia Nazionale con lo sceicco Ahmed Yassin in carrozzella e la cicciuta nipote di Mussolini che tra le risate della folla avanza reggendo un cartello che dice « Partito del Nonno » . Alle sue spalle, Mortadella e l'emulo di Togliatti che incedono a braccetto alzando un cartello su cui è scritto invece « Partito del Voto » . Dietro di loro i frati Berciatori del Fronte Antimperialista, i Francescani d'Assisi che tengono per mano i magistrati di cuor tenero, e i quattro soft- infibulisti che obesi pelati rincoglioniti cioè castrati e ridotti a eunuchi gorgheggiano l'assolo di Violetta. « Amami, Alfreeedooo! Amami quanto io t'amooo! » . Infine i giornalisti strappa- lacrime e i vignettisti mea- condicio che felici del mio ormai imminente martirio declamano a squarciagola il Requiem Aeternam. E in coda a tutti io che mi trascino scalza, esangue, consunta, nonché infagottata in un sambenito simile al burkah e ridicolizzata dalla mitra a pan di zucchero che m'hanno ficcato in testa. Accanto a me, l'Esecutore di Giustizia che stavolta non è Messer Jacopo da Brescia. È la capessa delle Brigate Rosse che ha ottenuto una licenza per buona condotta e che dopo avermi legato al palo mi chiede ( rientra nel cerimoniale stabilito dal Sant'Uffizio) in quale religione desideri morire. Se rispondo in- quella- cattolica- apostolica- romana o meglio ancora in- quella- islamica, può esercitare infatti la misericordia alla quale alludono gli stendardi dei Domenicani Ulivisti. Cioè strangolarmi e bruciarmi morta. Se rispondo ( come risponderò) con una pernacchia, invece no. E dichiarando che delle sue azioni lei risponde solo al proletariato- metropolitano mi brucia viva. Intendiamoci. Lo immagino senza crederci troppo, l'autodafé è una faccenda politicamente rischiosa per via dei crocifissi e delle campane, simboli troppo sgraditi al Dialogo Euro- Arabo. Infatti penso che il castigo avverrà come Alexis de Tocqueville spiega a conclusione del suo intramontabile libro sulla democrazia. * * * Nei regimi dittatoriali o assolutisti, spiega Tocqueville, il dispotismo colpisce grossolanamente il corpo. Lo incatena, lo sevizia, lo sopprime con gli arresti e le torture, le prigioni e le Inquisizioni. Con le decapitazioni, le impiccagioni, le fucilazioni, le lapidazioni. E così facendo ignora l'anima che intatta può levarsi sulle carni martoriate, trasformare la vittima in eroe. Nei regimi inertemente democratici, al contrario, il dispotismo ignora il corpo e si accanisce sull'anima. Perché è l'anima che vuole incatenare, seviziare, sopprimere. Alla vittima, infatti, non dice: « O la pensi come me o muori » . Dice: « Scegli. Sei libero di non pensare o di pensarla come me. E se la penserai in maniera diversa da me, io non ti punirò con gli autodafé. Il tuo corpo non lo toccherò, i tuoi beni non li confischerò, i tuoi diritti politici non li lederò. Potrai addirittura votare. Ma non potrai essere votato perché io sosterrò che sei un essere impuro, un pazzo o un delinquente. Ti condannerò alla morte civile, ti renderò un fuorilegge, e la gente non ti ascolterà. Anzi, per non essere a loro volta puniti coloro che la pensano come te ti abbandoneranno » . Poi aggiunge che nelle democrazie inanimate, nei regimi inertemente democratici, tutto si può dire fuorché la verità. Tutto si può esprimere, tutto si può diffondere, fuorché il pensiero che denuncia la verità. Perché la verità mette con le spalle al muro. Fa paura. I più cedono alla paura e, per paura, intorno al pensiero che denuncia la verità tracciano un cerchio invalicabile. Un'invisibile ma insormontabile barriera all'interno della quale si può soltanto tacere o unirsi al coro. Se lo scrittore scavalca quel cerchio, supera quella barriera, il castigo scatta alla velocità della luce. Peggio: a farlo scattare son proprio coloro che in segreto la pensano come lui ma che per prudenza si guardano bene dal contestare chi lo anatemizza e lo scomunica. Infatti per un po' tergiversano, danno un colpo al cerchio ed uno alla botte. Poi tacciono e terrorizzati dal rischio che anche quell'ambiguità comporta s'allontanano in punta di piedi, abbandonano il reo alla sua sorte. In sostanza, quel che fanno gli apostoli quando abbandonano Cristo arrestato per volontà del Sinedrio e lo lasciano solo anche dopo la carognata di Caifa cioè durante la Via Crucis. Chiariamo dunque questa faccenda. Né l'uno né l'altro castigo mi turba. La morte del corpo perché, più odio la Morte anzi più la considero uno spreco della natura, meno la temo. ( Sia in pace che in guerra, sia in salute che in malattia, con la Morte io ho sempre giocato a dadi e chi crede di spaventarmi con lo spettro del cimitero commette una grossolana sciocchezza). La morte dell'anima perché al ruolo di fuorilegge ci sono abituata. Più si cerca di imbavagliarmi anatemizzarmi scomunicarmi, più disubbidisco. Più mi irrobustisco. E questa recidiva eresia lo conferma. Mi turba, invece, l'invalicabile cerchio che gli italiani hanno tracciato intorno al Pensiero. L'insormontabile barriera all'interno della quale si può solo tacere o unirsi al coro delle condanne e delle menzogne che esprimono ossequio per il nemico e mancanza di rispetto per chi lo combatte.
Dove posso trovare l'articolo?
Mi piacerebbe leggerlo.
La difendi e non hai nemmeno letto? :faziosità mode on : :P
Eccolo comunque:
ORIANA FALLACI: « LA FORZA DELLA RAGIONE »
Esce lunedì in libreria il nuovo libro di Oriana Fallaci, « La Forza della Ragione » , edito da Rizzoli International. Il nostro giornale ne offre in esclusiva alcuni estratti. All'interno pubblichiamo cinque brani tratti dalle pagine sul pacifismo, sul voto allo straniero, su Nassiriya, sul Cristianesimo, nonché l'inizio dell'Epilogo dove la Fallaci si diverte a immaginare il suo prossimo autodafé. Qui accanto, invece, un brano tratto dal Prologo dove la Fallaci si identifica con Mastro Cecco: lo scrittore fiorentino che, a causa del suo libro « La Sfera Armillare » , sette secoli fa venne incarcerato e seviziato dall'Inquisitore Fra' Accursio, poi bruciato vivo perché eretico recidivo e irriducibile. Sono trascorsi oltre due anni dal giorno in cui come una Cassandra che parla al vento pubblicai « La Rabbia e l'Orgoglio » . Quel grido di dolore che i Fra' Accursio definirono empio, profano, indecente, abbietto, contrario alla fede ortodossa, composto a suggerimento del Diavolo, infetto della più perniciosa eresia. Quel j'accuse che m'inghiottì come la « Sfera Armillare » aveva inghiottito Mastro Cecco. ( Colpevole, anche lui, d'aver detto che la Terra è rotonda. Cioè d'aver stampato le verità che l'ignoranza e la bigotteria e la tartuferia e il manco di Ragione non vogliono mai udire). Oh, a me gli sgherri del Sant'Uffizio non hanno inflitto il tipo di sevizie con cui nel 1327 e nel 1328 straziarono lui. Sebbene in piazza Santa Croce sia stata esposta a pubblico oltraggio, Messer Jacopo da Brescia non mi ha dato alle fiamme ( o non ancora) assieme al malefico- libretto e agli altri miei colpevoli scritti. L'Inquisizione s'è fatta furba, si sa. Oggi dichiara d'esser contro la pena di morte, alle torture del corpo preferisce quelle dell'anima, e invece delle tenaglie o delle corde o delle mannaie usa ordigni incruenti. I giornali, la radio, la Tv, l'editoria. Invece delle carceri gestite dal Sant'Uffizio, gli stadi e le piazze e i cortei che approfittandosi della libertà uccidono la Libertà. Invece delle tonache col cappuccio, i jalabah e i chador e le tute degli arcobalenisti che si definiscono pacifisti, nonché i completi grigi e le cravatte dei loro burattinai. Deputati, senatori, scrittori, sindacalisti, giornalisti, banchieri, accademici, prelati. I membri del Sant'Uffizio, insomma, i Fra' Accursio al servizio del Potere alleato con un anti- Potere che è il vero Potere... In parole diverse, ha cambiato volto. Ma la sua essenza è rimasta inalterata. E se scrivi che la Terra è rotonda, sta' certo: diventi subito un fuorilegge. Un Barabba, un Mastro Cecco. Ergo, la rabbia che oltre due anni fa mi squassava non s'è placata. Semmai si è raddoppiata. L'orgoglio che oltre due anni fa m'irrigidiva non s'è affievolito. Semmai s'è approfondito. E quando un Fra' Accursio mi chiede se in ciò che scrissi allora v'è qualcosa di cui mi pento, qualcosa cui vorrei abiurare, rispondo: « Al contrario. Io mi pento soltanto d'aver detto meno di quanto avrei dovuto, e d'aver chiamato semplicemente cicale coloro che oggi chiamo collaborazionisti. Cioè traditori » . Poi aggiungo che la rabbia e l'orgoglio si sono sposati e hanno partorito un figlio robusto: lo sdegno. E lo sdegno ha aumentato la riflessione, ha rinvigorito la Ragione. La Ragione ha messo a fuoco le verità che i sentimenti non avevano messo a fuoco e che oggi posso esprimere senza mezze misure. Ad esempio chiedendomi: che razza di democrazia è una democrazia che vieta il dissenso, lo punisce, lo trasforma in reato? Che razza di democrazia è una democrazia che invece di ascoltare i cittadini li zittisce, li consegna al nemico, li abbandona agli abusi e alle prepotenze? Che razza di democrazia è una democrazia che favorisce la teocrazia, ristabilisce l'eresia, sevizia e manda al rogo i suoi figli? Che razza di democrazia è una democrazia dove la minoranza conta più della maggioranza e dove, contando più della maggioranza, spadroneggia e ricatta?!? Una non- democrazia, ti dico. Un imbroglio, una menzogna. E che razza di libertà è una libertà che impedisce di pensare, parlare, andare controcorrente, ribellarsi, opporsi a chi ci invade o ci imbavaglia? Che razza di libertà è una libertà che i cittadini li fa vivere nel timore d'esser trattati anzi processati e condannati come delinquenti? Che razza di libertà è una libertà che oltre ai ragionamenti vuole censurare i sentimenti e quindi stabilire chi devo amare, chi devo odiare, sicché se odio gli americani nonché gli israeliani vado in Paradiso e se non amo i mussulmani vado all'Inferno? Una non- libertà, ti dico. Una beffa, una farsa. Con sdegno e in nome della Ragione riprendo dunque in mano il discorso che oltre due anni fa chiusi dicendo basta- stop- basta. Con sdegno e in nome della Ragione imito Mastro Cecco, mi rendo recidiva, pubblico questa seconda « Sfera Armillare » . Mentre Troia brucia. Mentre l'Europa diventa sempre di più una provincia dell'Islam, una colonia dell'Islam. E l'Italia un avamposto di quella provincia, un caposaldo di quella colonia.Stavolta la Fallaci non può parlare di un piccolo libro, termine con cui definì « La Rabbia e l'Orgoglio » . Conta quasi 300 pagine, « La Forza della Ragione » . Ed è un ragionamento così intenso, così denso, che estrarne brani compiuti è spesso quasi impossibile. Tuttavia abbiamo scelto quelli annunciati in prima pagina. Tutti argomenti legati ad altri importantissimi capitoli che la Fallaci dedica alla Chiesa cattolica, alla Destra, alla Sinistra: ciò che chiama la filoislamica Triplice Alleanza. Argomenti, infine, che fanno tutt'uno con la straordinaria ricostruzione della congiura che, secondo la Fallaci, ha consegnato l'Europa, anzi l'Eurabia all'Islam. « La Forza della Ragione » contiene anche parentesi di humour irresistibile ( vedi ad esempio le « letterine » che l'autrice indirizza a chi condanna e il suo spiritoso identificarsi nel Mastro Cecco di sette secoli fa). Aggiungiamo, inoltre, il raziocinante e nel medesimo tempo straziante appello che la Fallaci rivolge agli italiani: « Ascoltami bene, te ne prego. Ascoltami bene perché, l'ho già detto, io non scrivo per divertimento o per soldi. Scrivo per dovere. Un dovere che ormai mi costa la vita. E mi piacerebbe morire pensando che tanto sacrificio è servito a qualcosa. Che non ho fatto come quel padre che spiega al figlio dov'è il Bene e dov'è il Male ma invece d'ascoltarlo il figlio conta le formiche poi sbadiglia: ' E cento! Erano cento' » . segue dalla prima pagina
SUL PACIFISMO S ignori pacifisti, ( si fa così per dire), che cosa intendete quando parlate di pace? Un utopistico mondo nel quale tutti si vogliono bene come sarebbe piaciuto a Gesù che però tanto pacifista non era? ( « Non crediate ch'io sia venuto a portare la pace sulla Terra. Io non sono venuto a portare la pace. Io sono venuto a portare una spada. Sono venuto a separare il figlio dal padre, la figlia dalla madre, la nuora dalla suocera » . Vangelo di San Matteo, capitolo 10, versi 34- 35). E che cosa intendete quando parlate di guerra? Solo la guerra fatta coi carri armati, i cannoni, gli elicotteri, i bombardieri, o anche la guerra fatta con l'esplosivo dei kamikaze in grado d'uccidere tremilacinquecento persone per volta? Lo chiedo anzitutto ai preti e ai prelati della Chiesa Cattolica, una chiesa che su questa faccenda è la prima a tenere due pesi e due misure. Che, roghi degli eretici a parte, ci ha insozzato per secoli con le sue guerre. Che di Papi guerrieri cioè usi ad ammazzare come Maometto ne ha avuti a bizzeffe. E che con le sue lacrime di coccodrillo, le sue encicliche Pacem in Terris, ora pretende di rifarsi una verginità che neanche i chirurghi plastici di Hollywood riuscirebbero a procurarle. Ma soprattutto lo chiedo agli ipocriti che le bandiere arcobaleno non le sventolan mai per condannare chi la guerra la fa con gli esplosivi dei kamikaze o con le bombe telecomandate dei terroristi non disposti a morire. Lo chiedo ai parolai che in buona o cattiva fede la colpa della guerra la rovesciano sugli americani e basta, sugli israeliani e basta. E che senza saperlo ( perché sono pure ignoranti) plagiano l'insensatezza di Kant. Nel 1795 Emanuele Kant pubblicò un demagogico saggio dal titolo « Progetto per la Pace Perpetua » . Demagogico perché, senza alcun rispetto per la Storia dell'Uomo e pei fatti che aveva sotto gli occhi, sosteneva che a scatenare le guerre sono le monarchie e basta. Ergo, soltanto le repubbliche posson portare la pace. E proprio nel 1795 la Francia repubblicana, la Francia della Rivoluzione Francese, la Francia che aveva ghigliottinato Louis XVI e Marie Antoinette quindi abolito la monarchia, stava combattendo contro le monarchie d'Austria e di Prussia una guerra che tre anni prima lei stessa aveva dichiarato. Stava combattendo anche la guerra in Vandea cioè la fratricida vendetta che la Rivoluzione aveva scatenato contro i cattolici e i monarchici ( per lo più contadini o boscaioli, bada bene) della Vandea. E a Parigi l'uomo che in nome del Liberté- Égalité- Fraternité avrebbe portato la guerra in tutte le contrade d'Europa più in Egitto più in Russia, cioè l'allora super- repubblicano Napoleone Bonaparte, debuttava per conto del Direttorio nel mestiere di generale cioè reprimeva l'insurrezione filomonarchica. Perbacco, è da allora che gli opportunisti scopiazzano il pacifismo a senso unico di Kant e intanto ricorrono alla guerra con sfacciata disinvoltura. Magari sbandierando il Sol dell'Avvenir. Perché una rivoluzione è una guerra, cari miei. Una guerra civile cioè ancor più crudele d'una guerra normale, e nella Storia dell'Uomo tutte le rivoluzioni sono state guerre civili. Tanto per andar sul recente, pensa a quella che chiamiamo Rivoluzione Russa o a quella che chiamiamo Rivoluzione Cinese. Pensa alla Guerra Civile di Spagna. Pensa alla guerra del Vietnam che in ogni senso fu una guerra civile, e chi non lo ammette è un disonesto o un cretino. Pensa alla guerra in Cambogia che fu esattamente lo stesso. Pensa alle carneficine con cui i paesi africani si autodistruggono dalla fine del colonialismo in poi. Pensa infine alla guerra civile ( moralmente una guerra civile) che i servi dell'Islam hanno promosso e attualmente conducono contro l'Occidente... Platone dice che la guerra esiste ed esisterà sempre perché nasce dalle passioni umane. Che ad essa non ci si sottrae perché è insita nella natura umana cioè nella nostra tendenza alla collera ed alla prepotenza, nella nostra ansia d'affermarci ed esercitare predominio anzi supremazia. E senza dubbio dice una cosa giusta. A pensarci bene, ogni nostro gesto è un atto di guerra. Ogni nostra azione quotidiana è una forma di guerra che esercitiamo contro qualcuno o qualcosa. La rivalità professionale e politica, ad esempio, è una forma di guerra. La contesa elettorale è una forma di guerra. La competizione in tutti i suoi aspetti è una forma di guerra. Le gare sportive sono una forma di guerra. E certi sport sono un'autentica guerra. Incluso il gioco del calcio che non ho mai amato perché guardare quei ventidue giovanotti che si ruban la palla e per rubarsela si prendono a gomitate pedate stincate, si fanno male, mi disturba profondamente. E non parlarmi del pugilato o peggio ancora del wrestling. Lo spettacolo di due uomini che si picchiano, si spaccano il naso e la bocca, si slogano le braccia e le gambe, si torcono il collo, m'inorridisce. Tuttavia Platone sbaglia a dire che la guerra nasce dalle passioni umane, che la guerra la fanno gli uomini e basta. Un leone che insegue una gazzella, la addenta alla gola, la sbrana, compie un atto di guerra. Un uccellino che piomba su un verme, lo afferra col becco, lo divora vivo, compie un atto di guerra. Un pesce che mangia un altro pesce, un insetto che mangia un altro insetto, un gamete che rincorre un altro gamete, compie un atto di guerra. E un'ortica che invade un campo di grano, lo stesso. Un'edera che avvolge un albero, lo soffoca, idem. La guerra non è una maledizione insita nella nostra natura: è una maledizione insita nella Vita. Non ci si sottrae alla guerra perché la guerra fa parte della Vita. Ciò è mostruoso, ne convengo. Così mostruoso che il mio ateismo deriva principalmente da questo. Cioè dal mio rifiuto d'accettare l'idea d'un Dio che ha inventato un mondo dove la Vita uccide la Vita, mangia la Vita. Un mondo dove per sopravvivere bisogna uccidere e mangiare altri esseri viventi, siano essi un pollo o un'arsella o un pomodoro. Se tale esigenza l'avesse concepita davvero Dio creatore, dico, si tratterebbe d'un Dio ben cattivo. Però non credo nemmeno al masochismo del porgere l'altra guancia. E se un'ortica m'invade, se un'edera mi soffoca, se un insetto mi avvelena, se un leone mi morde, se un essere umano mi attacca, io combatto. Accetto la guerra, faccio la guerra. La faccio con l'arma che m'appartiene, che porto sempre con me, che uso senza riserve e senza timidezze, è vero. Ossia l'arma incruenta dei pensieri espressi attraverso la parola scritta, attraverso le idee e i principii che ci distinguono dagli animali e dai vegetali. Ma se questo non basta, sono pronta a farla con qualcosa di più. Cioè come facevo da ragazzina quando l'ortica invadeva il mio paese, quando l'edera lo soffocava. E nessun giullare che mi bercia addosso in piazza, nessun lanzichenecco che imbratta la mia fotografia in Tv, nessun'oca crudele che mi impersona con l'elmetto in testa e deride la mia malattia riuscirà mai ad impedirmelo. Nessun corteo di cialtroni che marciano levando cartelli su cui è scritto « Oriana- puttana » o « Fallaci- guerrafondaia » riuscirà mai a intimidirmi, a zittirmi. Nessun figlio di Allah che invita a punire- la- cagna- infedele riuscirà mai a spaventarmi, a stancarmi. Mai. Anche se sono alla sera della vita cioè non ho più l'energia fisica della gioventù. Perché è una sera che intendo vivere, bere, fino all'ultima goccia.
SUL VOTO ALLO STRANIERO M a il trauma più violento lo ebbi a seguire la faccenda del voto e a leggere le Bozze d'Intesa. Ossia il progetto dell'accordo che le comunità islamiche reclamano per imporci le loro norme: matrimonio islamico, abbigliamento islamico, cibo islamico, sepoltura islamica, festività islamiche, scuole islamiche. Nonché l'ora del Corano nelle scuole statali. Lo reclamano, quell'accordo, appellandosi all'articolo 19 della nostra Costituzione. L'articolo che afferma « Tutti hanno il diritto di professare il proprio credo religioso » . Lo reclamano fingendo di rifarsi agli accordi che negli ultimi quindici anni l'Italia ha sottoscritto con le comunità ebraiche, buddiste, valdesi, evangeliche, protestanti. « Fingendo » perché dietro le altre comunità non v'è una religione che identifica sé stessa con la Legge, con lo Stato. Una religione che mettendo Allah al posto della Legge, al posto dello Stato, governa in ogni senso la vita dei suoi fedeli e quindi altera o molesta la vita degli altri. Che nella separazione tra Chiesa e Stato vede una bestemmia, che nel suo vocabolario non contiene nemmeno il vocabolo Libertà. Per dire Libertà dice Affrancatura, Hurriyya. Parola che deriva dall'aggettivo « hurr » , schiavo- affrancato, schiavo- emancipato, e che per la prima volta fu usato nel 1774 per stendere un patto russo- turco di natura commerciale. Così a chi li ascolta dico: Cristo, abbiamo faticato tanto per rompere il giogo della Chiesa Cattolica cioè d'un credo che era il nostro credo e che ancor oggi è il credo della stragrande maggioranza dei cittadini. Un credo che nonostante i suoi errori e i suoi orrori imbeve le nostre radici cioè appartiene alla nostra cultura. Che nonostante i suoi Papi e i suoi roghi ci ha trasmesso l'insegnamento di un uomo innamorato dell'amore e della libertà, un uomo che diceva: « D ate a Cesare quel che è di Cesare, a Dio quel che è di Dio » . E dopo aver rotto quel giogo dovremmo consegnarci al giogo d'un credo che non è il nostro credo, che non appartiene alla nostra cultura, che al posto dell'amore semina l'odio e al posto della libertà la schiavitù, che in Dio e in Cesare vede la medesima cosa? Poi dico: Cristo, ma per chi è stata scritta la nostra Costituzione? Per gli italiani o per gli stranieri? Che cosa s'intende col « tutti » dell'articolo 19? Tutti- gli- italiani e basta oppure tutti- gli- italiani- e- tutti- gli- stranieri, anzi tutti- gli- stranieri? Perché se s'intende tutti- gli- italiani e basta, mi preoccupo fino a un certo punto. Stando alle cifre ufficiali, su 58 milioni di italiani appena diecimila sono mussulmani. Se invece con quel « tutti » s'intende tutti- gli- italiani- e- tutti- gli- stranieri, le Bozze d'Intesa riguardano il milione e mezzo o i due milioni di stranieri mussulmani che oggi affliggono l'Italia. Riguardano cioè quelli col permesso di soggiorno più gli irregolari che dovrebbero essere espulsi. E in tal caso mi preoccupo parecchio. Anzi m'indigno e indignata chiedo a che cosa serva essere cittadini, avere i diritti dei cittadini. Chiedo dove cessino i diritti dei cittadini e dove incomincino i diritti degli stranieri. Chiedo se gli stranieri abbiano il diritto di avanzare diritti che negano i diritti dei cittadini, che ridicolizzano le leggi dei cittadini, che offendono le conquiste civili dei cittadini. Chiedo, insomma, se gli stranieri contino più dei cittadini. Se siano una sorta di supercittadini, davvero i nostri feudatari. I nostri padroni. E quanto al voto... Occhi negli occhi e bando agli imbrogli, signori: l'articolo 48 della Costituzione Italiana stabilisce in modo inequivocabile che il diritto di voto spetta ai cittadini e basta. « Sono elettori tutti i cittadini, uomini e donne, che hanno raggiunto la maggiore età » dice. Prima che l'Europa diventasse una provincia dell'Islam non s'era mai visto, del resto, un paese dove gli stranieri andassero alle urne per scegliere i rappresentanti di chi li ospitava. Io non voto in America. Neanche per eleggere il sindaco di New York, sebbene risieda a New York. E lo ritengo giusto. Perché mai dovrei votare in un paese del quale non sono cittadina?!? Non voto nemmeno in Francia, in Inghilterra, in Irlanda, in Belgio, in Olanda, in Danimarca, in Svezia, in Germania, in Spagna, in Portogallo, in Grecia eccetera, sebbene sul mio passaporto sia scritto « Unione Europea » . E per gli stessi motivi lo ritengo giusto. Ma in uno dei suoi articoli il Trattato di Maastricht « contempla » il presunto diritto degli immigrati a votare ed essere votati nelle elezioni comunali nonché europee. E la Risoluzione approvata il 15 gennaio 2003 dal Parlamento Europeo « caldeggia » l'idea, raccomanda agli Stati membri d'estendere il diritto di voto agli extracomunitari che soggiornano da almeno cinque anni in uno dei loro paesi. Diritto anzi presunto diritto che la demagogia unita al cinismo ha già concesso in Irlanda, in Inghilterra, in Olanda, in Spagna, in Danimarca, in Norvegia, e che in Italia una legge approvata nel 1998 dal governo di Centro- Sinistra ha concesso per i referendum consultivi. Diritto anzi presunto diritto che il diessino presidente della Regione Toscana e il filodiessino presidente della Regione Friuli- Venezia Giulia, ad esempio, vogliono estendere « almeno » alle elezioni amministrative. Diritto anzi presunto diritto che qualcuno vorrebbe dare anche agli irregolari ossia ai clandestini. ( Ai turisti di passaggio no?). A battersi per il diritto di votare ed esser votati perfino nelle elezioni politiche ci pensa invece il Partito dei Comunisti Italiani che intanto vorrebbe ridurre a tre anni i dieci anni attualmente necessari per ottenere la cittadinanza...
SU NASSIRIYA N on devo dimenticarle quelle parole che sembrano uscite dal cervello di Sigrid Hunke. Non devo anche perché il 12 novembre 2003, a Nassiriya, i cavalieri del « Sole- di- Allah- che- Brilla- sull'Occidente » massacrarono diciannove italiani che in Iraq stavano a fare gli angeli custodi. A fornire acqua e cibo e medicinali, a sorvegliare i siti archeologici, a recuperare i tesori razziati dai musei, a requisire le armi, insomma a riportare un po' d'ordine pubblico. Li massacrarono come tre giorni prima avevano massacrato diciassette sauditi a Riad e il 19 agosto ventiquattro funzionari dell'Onu a Bagdad. Come il 16 maggio avevano massacrato quarantacinque civili a Casablanca e il 12 maggio trentaquattro, di nuovo, a Riad. Come il 12 ottobre del 2002 avevano massacrato i duecentodue turisti di Bali e l' 11 aprile dello stesso anno i ventuno di Djerba. Come l' 11 settembre del 2001 avevano massacrato i tremilacinquecento di New York e di Washington e dell'aereo caduto in Pennsylvania. Come il 7 agosto 1998 avevano massacrato i duecentocinquantanove di Nairobi e di Dar es- Salaam. E il 18 luglio del 1994 i novantacinque ( quasi tutti ebrei) di Buenos Aires. E il 3 ottobre del 1993 i diciotto Marines in missione di pace a Mogadiscio. ( I diciotto di cui s'eran divertiti, poi, a mutilare i corpi). E il 17 marzo del 1992 gli altri ventinove di Buenos Aires. E il 19 settembre del 1989 i centosettantuno passeggeri dell'aereo francese caduto sul deserto del Niger. E il 21 dicembre del 1988 i duecentosettanta passeggeri dell'aereo Pan American esploso sopra la cittadina scozzese di Lockerbie. E il 23 ottobre del 1983 i duecentoquarantun militari americani nonché i cinquantotto militari francesi ( sempre in missione di pace) di Beirut. E questo senza contar gli israeliani che da mezzo secolo massacrano con monotona e coscienziosa quotidianità. Soltanto dalla Seconda Intifada cioè dal fine settembre del 2000 a oggi, mille israeliani. Sicché, facendo le somme ed escludendo le vittime degli Anni Settanta, si arriva ad oltre seimila morti in poco più di vent'anni. Seimila! Morti a gloria del Corano. In obbedienza ai suoi versetti. Per esempio il versetto che dice: « La ricompensa di coloro che corrompendo la Terra si oppongono ad Allah e al suo Profeta sarà di venir massacrati o crocifissi o amputati delle mani e dei piedi, ossia di venir banditi con infamia da questo mondo » . Eppure i sigrid- hunkiani per cui il 1492 fu una disgrazia, la scoperta dell'America e la cacciata dei Mori due sciagure dalle quali l'umanità non s'è ancora ripresa, si guardano bene dall'ammetterlo. Il telegiornale che la Rai trasmise la sera del 12 novembre incominciò sì col presidente della Repubblica che esercitava il suo ovvio dovere di condannare il terrorismo. Continuò sì all'insegna di tale ovvia condanna. Ci regalò perfino l'immagine d'un Parlamento che per esprimer dolore non si abbandonava alle consuete gazzarre. Però si concluse con l'onorevole Segretario dei Comunisti Italiani ( durante il governo di Centro- Sinistra ministro della Giustizia) che in piazza Montecitorio, tra uno sventolare di bandiere arcobaleno, pronunciava la frase « Chi- li- ha- mandati- a- morire » . Che invece di condannare gli assassini, insomma, condannava il governo. Così quella notte gli italiani si addormentarono col « Chi- li- ha- mandati- a- morire » che gli ronzava dentro le orecchie e che scagionava i veri colpevoli. L'indomani, idem. Perché l'indomani quell'ex- ministro della Giustizia ripeté a chiare note che la responsabilità dei diciannove morti andava attribuita al governo, che il governo doveva dimettersi. Peggio. Lasciando intendere che la caduta di Saddam Hussein era un'altra sciagura per l'umanità e che gli assassini di Nassiriya erano valorosi combattenti della Resistenza, il presidente del medesimo partito disse che « L'Italia s'era unita a una guerra imperiale e coloniale » . Peggio ancora. Usando il linguaggio dei medici al capezzale di Pinocchio, se- non- è- morto- è- vivo- e- se- non- è- vivo- è- morto, anche la sinistra ( che astenendosi dal voto non s'era opposta all'invio dei militari in Iraq) ne chiese il ritiro. E tra i suoi deputati il termine « Resistenza » incominciò a serpeggiare. Quanto ai cosiddetti Esponenti delle Comunità Islamiche ossia i gentiluomini che hanno redatto le Bozze d'Intesa, non uno espresse una parola di biasimo o almeno di rammarico. Non uno pronunciò il vocabolo « terrorismo » . Non uno. Tutti presentarono la strage come il frutto d'una legittima « Resistenza Popolare » . E il presidente dell'Ucoii ( Unione delle Comunità ed Organizzazioni Islamiche in Italia) disse che a Nassiriya i diciannove italiani ci stavano in « dispregio ai valori fondamentali della Repubblica » . L'imam della moschea di Piazza Mercato a Napoli disse che l'Occidente stava provocando più vittime di quante ne avessero fatte le due guerre mondiali e di conseguenza la Nazione Mussulmana doveva difendersi. « Se l'Occidente non cambia rotta, verrà colpito dai fratelli che ormai stanno sotto il vessillo degli autorevoli personaggi di cui tanto si parla » . ( Per autorevoli- personaggi, leggi Bin Laden). L'imam della moschea di Fermo, in provincia di Ascoli Piceno, disse che « gli attacchi contro gli invasori anglo- americani- italiani in Iraq e in Afghanistan sono da ricondurre alla Jihad difensiva, e rispettano i dettami coranici » . L'imam della moschea annessa al Centro Culturale Islamico di Bologna disse che « i kamikaze saltati in aria a Nassiriya erano morti per una causa giusta, quindi il Profeta li avrebbe ricompensati e Allah li avrebbe riempiti di gloria » .
QUESTA EUROPA ORMAI EURABIA Tutto questo mentre a Bari gli pseudorivoluzionari Padri Comboniani sentenziarono che impartire la Comunione ai militari in Iraq era sbagliato. « Se neghiamo l'ostia consacrata a chi divorzia e a chi pratica l'aborto, come possiamo impartire questo sacramento a coloro che imbracciando un'arma sono pronti ad uccidere? » . E il 16 novembre, nella cattedrale di Caserta, durante la messa domenicale del pomeriggio, il non- esimio vescovo Raffaele Nogaro pronunciò un'omelia durante la quale disse che era sbagliato anche benedire le bare dei militari massacrati a Nassiriya. Che benedicendo quelle bare si legittimava l'uso delle armi. Che era penoso assistere alle celebrazioni cui l'Italia si stava abbandonando in loro onore. Celebrazioni su chi- aveva- portato- la- guerra- in- Iraq. SUL CRISTIANESIMO I o sono un'atea cristiana. Non credo in ciò che indichiamo col termine Dio. L'ho già scritto nella mia prima « Sfera Armillare » . Dal giorno in cui m'accorsi di non crederci, ( cosa che avvenne assai presto cioè quando da ragazzina incominciai a logorarmi sull'atroce dilemma ma- Dio- c'è- o- non- c'è), penso che Dio sia stato creato dagli uomini e non viceversa. Penso che gli uomini lo abbiano inventato per solitudine, impotenza, disperazione. Cioè per dare una risposta al mistero dell'esistenza, per attenuare le irresolubili domande che la vita ci butta in faccia... Chi siamo, da dove veniamo, dove andiamo. Che cosa c'era prima di noi e di questi mondi, miliardi di mondi, che con tanta precisione girano nell'universo. Che cosa ci sarà dopo... Penso che l'abbiano inventato anche per debolezza, cioè per paura di vivere e di morire. Vivere è molto difficile, morire è sempre un dispiacere, e il concetto d'un Dio che aiuta ad affrontare le due imprese può dare un sollievo infinito: lo capisco bene. Infatti invidio chi crede. A volte ne sono addirittura gelosa. Mai, però, fino a maturare il sospetto quindi la speranza che quel Dio esista. Che con tutti quei miliardi di mondi abbia il tempo e il modo per rintracciare me, occuparsi di me. Ergo, me la cavo da sola. Quasi ciò non bastasse, sopporto male le chiese. I loro dogmi, le loro liturgie, la loro presunta autorità spirituale, il loro potere. E coi preti vado poco d'accordo. Perfino quando si tratta di persone intelligenti o innocenti non riesco a dimenticare che stanno al servizio di quel potere, e v'è sempre il momento in cui il mio innato anticlericalismo riaffiora. Un momento in cui sorrido al fantasma del mio nonno materno che era un anarchico ottocentesco e cantava: « Con le budella dei preti impiccheremo i re » . Tuttavia, ripeto, sono cristiana. Lo sono anche se rifiuto vari precetti del cristianesimo. Ad esempio la faccenda del porgere l'altra guancia, del perdonare. ( Errore che incoraggia la cattiveria e che non commetto mai). E lo sono perché il discorso che sta alla base del cristianesimo mi piace. Mi convince. Mi seduce a tal punto che non vi trovo alcun contrasto col mio ateismo e il mio laicismo. Parlo del discorso fatto da Gesù di Nazareth, ovvio, non di quello elaborato o distorto o tradito dalla Chiesa Cattolica ed anche dalle Chiese Protestanti. Il discorso, voglio dire, che scavalcando la metafisica si concentra sull'Uomo. Che riconoscendo il libero arbitrio cioè rivendicando la coscienza dell'Uomo ci rende responsabili delle nostre azioni, padroni del nostro destino. Ci vedo un inno alla Ragione, al raziocinio, in quel discorso. E poiché ove c'è raziocinio c'è scelta, ove c'è scelta c'è libertà, ci vedo un inno alla Libertà. Nel medesimo tempo ci vedo il superamento del Dio inventato dagli uomini per solitudine, impotenza, disperazione, debolezza, paura di vivere e di morire. Ci vedo l'oscuramento del Dio astratto onnipotente spietato di quasi tutte le religioni. Zeus che incenerisce con i suoi fulmini, Geova che ricatta con le sue minacce e le sue vendette, Allah che soggioga con le sue crudeltà e le sue insensatezze. E al posto di quei tiranni invisibili, intangibili, un'idea che nessuno aveva mai avuto comunque mai divulgato. L'idea del Dio che diventa Uomo ossia l'idea dell'Uomo che diventa Dio, Dio di sé stesso. Un Dio con due braccia e due gambe, un Dio di carne che va in giro a fare o tentar di fare la Rivoluzione dell'Anima. Che parlando d'un Creatore assiso in Cielo ( sennò chi ascolterebbe, chi capirebbe?) si presenta come suo figlio e spiega che tutti gli uomini sono suoi fratelli, quindi a loro volta figli di quel Dio e in grado di esercitare la loro essenza divina. Esercitarla predicando il Bene che è frutto della Ragione, della Libertà, distribuendo l'Amore che prima d'essere un sentimento è un ragionamento. Un sillogismo anzi un entimèma da cui deduci che la bontà è intelligenza e la cattiveria è cretineria. Un Dio, infine, che il dramma dell'Etica lo affronta da uomo. Col cervello di un uomo, il cuore di un uomo, le parole di un uomo, i gesti di un uomo, ed altro che mitezza! Altro che dolcezza, tenerezza, lasciate- che- i- pargoli- vengano- a- me! Come un uomo prende a botte i farisei e i rabbini che fanno mercimonio della religione. Come un uomo affronta il tema del laicismo: date - a - Cesare - quel - che - è - di - Cesare - e - a - Dio - quel - ch'è - di - Dio. Come un uomo ferma i vigliacchi che stanno per lapidare l'adultera: chi- è- senza- peccato- scagli- la- prima- pietra. Come un uomo tuona contro la schiavitù, e chi aveva mai tuonato contro la schiavitù?!? Chi aveva mai detto che la schiavitù è inaccettabile inammissibile inconcepibile? Come un uomo, in breve, si batte. Si rode, tribola, sbaglia, soffre, certamente pecca, e infine muore. Senza morire perché la vita non muore. Rinasce sempre, resuscita sempre, è eterna. E, insieme al discorso sulla Ragione, l'idea della Vita che non muore è il punto che mi convince di più. Che mi seduce di più. Perché in essa vedo il rifiuto della Morte, l'apoteosi della Vita. La passione per la Vita che è cattiva, sì, mangia sé stessa, ma è Vita e il contrario della Vita è il nulla. I principii, insomma, che stanno alla base della nostra civiltà. Stamani mi sono riletta il famoso saggio che Benedetto Croce pubblicò nel 1942: « Perché non possiamo non dirci cristiani » . ( Sì, quello dove a disdoro dei professorini che esaltano il Faro- di- Luce osserva: « La lunga età di gloria che fu chiamata Medioevo completò il cristianizzamento dei barbari e animò la difesa contro l'Islam, così minaccioso alla civiltà europea » ) . E due cose, in quel saggio, mi colpiscono a fondo: il lapidario giudizio con cui egli esalta ciò che io chiamo Rivoluzione dell'Anima, e la forza con cui sostiene che tutte le rivoluzioni venute dopo sono derivate da quella. « Il cristianesimo è stato la più grande rivoluzione che l'umanità abbia mai compiuto. Nessun'altra regge al confronto. Rispetto a lei tutte sembrano limitate » . Del resto non c'è bisogno di Croce per rendersi conto che senza il Cristianesimo non ci sarebbe stato il Rinascimento, non ci sarebbe stato l'Illuminismo, non ci sarebbe stata nemmeno la Rivoluzione Francese che malgrado le sue mostruosità era nata dal rispetto per l'Uomo e che in quel senso qualcosa di positivo ha lasciato o pungolato. Non ci sarebbe stato nemmeno il socialismo o meglio l'esperimento socialista. Quell'esperimento che è fallito in modo così disastroso ma che, come la Rivoluzione Francese, qualcosa di positivo ha lasciato o pungolato. E tantomeno ci sarebbe stato il liberalismo. Quel liberalismo che non può non essere alla base d'una società civile, e che oggi chiunque accetta o finge di accettare. ( A parole, perfino gli ex- trinariciuti e i neo- trinariciuti). A parer mio non ci sarebbe stato neanche l'ormai defunto femminismo, sicché guarda: spogliato delle belle fiabe sui miracoli e sulle fisiche resurrezioni, lavato delle sovrastrutture cattoliche, liberato dei ceppi dottrinari cioè ricondotto all'idea geniale dello splendido nazareno, il Cristianesimo è davvero una irresistibile provocazione. Una clamorosa scommessa che l'uomo fa con sé stesso. E con ciò eccoci alle colpe d'una Chiesa Cattolica che guidando la Triplice Alleanza, favorendo e beneficiando l'Islam, s'è resa e si rende la prima responsabile della catastrofe che stiamo vivendo. Perché prima di invadere il nostro territorio e distruggere la nostra cultura, annullare la nostra identità, l'Islam mira a spengere quella irresistibile provocazione. Quella clamorosa scommessa. Sai come? Attraverso una rapina ideologica. Cioè rubando il Cristianesimo, fagocitandolo, presentandolo nelle vesti d'un rampollo degenere, definendo Gesù Cristo « un profeta di Allah » . Profeta di seconda classe, oltretutto. Talmente inferiore a Maometto che, quasi seicento anni dopo, costui ha dovuto ricominciare daccapo. Sorbirsi la chiacchierata con l'arcangelo Gabriele e scrivere ahimè il Corano. Per rubarcelo meglio, il nostro Gesù di Nazareth, i teologi mussulmani negano addirittura che sia stato crocifisso. Ce lo mettono nel loro Djanna a mangiare come un trimalcione, bere come un ubriacone, scopare come un maniaco sessuale. Poi sentenziano: poveraccio, a modo suo il Verbo di Allah lui lo predicava, ma i suoi scellerati discepoli chiamarono Cristianesimo quel che in realtà era già Islam, distorsero quel che aveva detto, e... Mirano a rubare anche il Giudaismo, d'accordo. Quando affermano che il primo profeta di Allah fu Abramo, come capostipite di Israele il vecchio Abramo va a carte quarantotto. ( E va da sé che, se fossi ebrea, non ci piangerei affatto. Secondo me un capostipite che a gloria di Dio vuole sgozzare il proprio bambino è meglio perderlo che trovarlo). Quanto a Mosè, diventa un impostore che il Mar Rosso lo attraversa coi gommoni della mafia albanese. Un ciarlatano che nella Terra Promessa ci va per fregare Arafat, suo rivale in amore o che so io. Però da quelle mire il Giudaismo si difende coi denti. La Chiesa Cattolica, no. Oh, la Chiesa Cattolica sa bene che per i mussulmani Cristo morì di raffreddor e e che nel Djanna se la spassa con le Urì. Sa bene che i loro teologi hanno sempre effettuato quella rapina ideologica, sempre giudicato il Cristianesimo un aborto dell'Islam. Sa bene che l'imperialismo islamico ha sempre voluto conquistar l'Occidente perché l'Occidente è il primo e vero interprete del ragionamento cristiano. Sa bene che il colonialismo islamico ha sempre sognato di soggiogare l'Europa perché oltre ad essere ricca ed evoluta e piena d'acqua l'Europa è la culla del cristianesimo. ( Un cristianesimo manipolato quanto vuoi, distorto quanto vuoi, tradito quanto vuoi, ma cristianesimo). Sa bene che senza il crocifisso i francesi di Carlo Martello non avrebbero mai vinto i Mori giunti fino a Poitiers. Che senza il crocifisso gli spagnoli di Ferdinando d'Aragona e Isabella di Castiglia non avrebbero mai ripreso l'Andalusia, che i Normanni non avrebbero mai liberato la Sicilia, che lo zar Ivan il Grande non avrebbe mai posto fine ai due secoli e mezzo di dominazione mongola in Russia. Sa bene che senza il crocifisso non avremmo mai rotto il secondo assedio di Vienna, mai respinto i cinquecentomila ottomani di Kara Mustafa. ( Santità, nel 1683 a difendere Vienna c'erano anche i polacchi: ricorda? Giunti da Varsavia e guidati dall'eroico re Giovanni Sobieski. E ricorda che cosa gridò Sobieski prima della battaglia? Gridò: « Soldati, non è solo Vienna che dobbiamo salvare! È il Cristianesimo, l'idea della cristianità! » . Ricorda che cosa gridava durante la battaglia? Gridava: « Soldati, combattiamo per la Vergine di Czestochowa! » . Eh, sì. Proprio la Vergine di Czestochowa. Quella Vergine Nera alla quale Lei è tanto devoto). In parole diverse, la Chiesa Cattolica sa bene che senza il crocifisso la nostra civiltà non esisterebbe. Sa anche che una delle radici da cui quella civiltà è nata, la radice della cultura greco- romana, non ci venne trasmessa dagli Avicenna e dagli Averroè come il Dialogo Euro- Arabo vuol farci credere: ci venne trasmessa da Sant'Agostino che la cultura greco- romana l'aveva traghettata nella teologia cristiana ben sette secoli prima di Avicenna e di Averroè. Infine sa bene che senza l'irresistibile provocazione, la clamorosa scommessa, parleremmo anche noi una lingua che non contiene il vocabolo Libertà. Vegeteremmo anche noi in un mondo che, lungi dal rifiutare la morte, nella morte vede un privilegio.
DALL'EPILOGO L a recidiva eresia è compiuta e Mastro Cecco si prepara a salire, risalire, sul rogo. Non quello della nostra civiltà che, ripeto, è già in atto. Quello suo personale. È così pronto, povero Mastro Cecco anzi povera Mastra Cecca, che può immaginare sin d'ora l'autodafé con cui gli allievi di Sigrid Hunke celebreranno il castigo. ( Un autodafé col cerimoniale obbligato, mai modificato nei secoli). Lo immagino a Firenze, in piazza Santa Croce dove Messer Jacopo da Brescia mi bruciò nel 1328 e dove nel 2002 l'ex- repubblichino di Salò voleva fare lo stesso. Quindi ecco. La piazza è colma, e a colmarla è una folla che non ha capito bene chi sia il reo o la rea. Che cosa voglia, da che parte si metta. In compenso sa che morirà fra atroci sofferenze, e la cosa diverte come una partita di calcio. Sono colmi anche i balconi requisiti dalle dame e dai cavalieri della Triplice Alleanza. Parlamentari, europarlamentari, extraparlamentari, capipartito, vescovi, arcivescovi, cardinali, ayatollah, imam, direttori di giornali, alti funzionari e funzionarie della Rai. Ciascuno di loro sventola una bandiera o una sciarpa arcobaleno e intanto le campane suonano a morto. Tacevano da un'eternità, le campane. Il pluriculturalismo le aveva zittite per riguardo al Profeta, ma visto che oggi si tratta di farle suonare a morto il sindaco di Firenze ( diessino) ha elargito un permesso speciale. È un don- don assai cupo. Tanto più cupo in quanto si mischia alla brutta voce dei muezzin che latrano gli inevitabili Allah- akbar. E in questo scenario sfila il corteo, anima dell'evento. Ad aprirlo sono infatti i frati Domenicani che avanzano levando gli stendardi col motto « Iustitia et Misericordia » sormontato da un ramo d'ulivo. Per l'appunto, ( trovo la preziosa notizia a pagina 78 de « L'Inquisizione in Toscana » ) , un ramo identico al ramo che simboleggia l'odierno raggruppamento dell'Ulivo. Dietro i frati Domenicani, i frati Comboniani che distribuiscono ai clandestini i « Permessi di Soggiorno in Nome di Dio » . Poi i no- global con le elegantissime tute bianche disegnate dagli stilisti Politically Correct. Poi i kamikaze palestinesi, tunisini, algerini, marocchini, sauditi eccetera, con l'esplosivo alla cintura e la mamma che esibisce un lauto assegno in dollari. Poi il Grande Inquisitore che sfoggiando il kaffiah incede a cavallo d'un purosangue iracheno, e che stavolta non è Fra' Accursio. È il vescovo di Caserta. Dietro il vescovo di Caserta, i frati Picchiatori di Avanguardia Nazionale con lo sceicco Ahmed Yassin in carrozzella e la cicciuta nipote di Mussolini che tra le risate della folla avanza reggendo un cartello che dice « Partito del Nonno » . Alle sue spalle, Mortadella e l'emulo di Togliatti che incedono a braccetto alzando un cartello su cui è scritto invece « Partito del Voto » . Dietro di loro i frati Berciatori del Fronte Antimperialista, i Francescani d'Assisi che tengono per mano i magistrati di cuor tenero, e i quattro soft- infibulisti che obesi pelati rincoglioniti cioè castrati e ridotti a eunuchi gorgheggiano l'assolo di Violetta. « Amami, Alfreeedooo! Amami quanto io t'amooo! » . Infine i giornalisti strappa- lacrime e i vignettisti mea- condicio che felici del mio ormai imminente martirio declamano a squarciagola il Requiem Aeternam. E in coda a tutti io che mi trascino scalza, esangue, consunta, nonché infagottata in un sambenito simile al burkah e ridicolizzata dalla mitra a pan di zucchero che m'hanno ficcato in testa. Accanto a me, l'Esecutore di Giustizia che stavolta non è Messer Jacopo da Brescia. È la capessa delle Brigate Rosse che ha ottenuto una licenza per buona condotta e che dopo avermi legato al palo mi chiede ( rientra nel cerimoniale stabilito dal Sant'Uffizio) in quale religione desideri morire. Se rispondo in- quella- cattolica- apostolica- romana o meglio ancora in- quella- islamica, può esercitare infatti la misericordia alla quale alludono gli stendardi dei Domenicani Ulivisti. Cioè strangolarmi e bruciarmi morta. Se rispondo ( come risponderò) con una pernacchia, invece no. E dichiarando che delle sue azioni lei risponde solo al proletariato- metropolitano mi brucia viva. Intendiamoci. Lo immagino senza crederci troppo, l'autodafé è una faccenda politicamente rischiosa per via dei crocifissi e delle campane, simboli troppo sgraditi al Dialogo Euro- Arabo. Infatti penso che il castigo avverrà come Alexis de Tocqueville spiega a conclusione del suo intramontabile libro sulla democrazia. * * * Nei regimi dittatoriali o assolutisti, spiega Tocqueville, il dispotismo colpisce grossolanamente il corpo. Lo incatena, lo sevizia, lo sopprime con gli arresti e le torture, le prigioni e le Inquisizioni. Con le decapitazioni, le impiccagioni, le fucilazioni, le lapidazioni. E così facendo ignora l'anima che intatta può levarsi sulle carni martoriate, trasformare la vittima in eroe. Nei regimi inertemente democratici, al contrario, il dispotismo ignora il corpo e si accanisce sull'anima. Perché è l'anima che vuole incatenare, seviziare, sopprimere. Alla vittima, infatti, non dice: « O la pensi come me o muori » . Dice: « Scegli. Sei libero di non pensare o di pensarla come me. E se la penserai in maniera diversa da me, io non ti punirò con gli autodafé. Il tuo corpo non lo toccherò, i tuoi beni non li confischerò, i tuoi diritti politici non li lederò. Potrai addirittura votare. Ma non potrai essere votato perché io sosterrò che sei un essere impuro, un pazzo o un delinquente. Ti condannerò alla morte civile, ti renderò un fuorilegge, e la gente non ti ascolterà. Anzi, per non essere a loro volta puniti coloro che la pensano come te ti abbandoneranno » . Poi aggiunge che nelle democrazie inanimate, nei regimi inertemente democratici, tutto si può dire fuorché la verità. Tutto si può esprimere, tutto si può diffondere, fuorché il pensiero che denuncia la verità. Perché la verità mette con le spalle al muro. Fa paura. I più cedono alla paura e, per paura, intorno al pensiero che denuncia la verità tracciano un cerchio invalicabile. Un'invisibile ma insormontabile barriera all'interno della quale si può soltanto tacere o unirsi al coro. Se lo scrittore scavalca quel cerchio, supera quella barriera, il castigo scatta alla velocità della luce. Peggio: a farlo scattare son proprio coloro che in segreto la pensano come lui ma che per prudenza si guardano bene dal contestare chi lo anatemizza e lo scomunica. Infatti per un po' tergiversano, danno un colpo al cerchio ed uno alla botte. Poi tacciono e terrorizzati dal rischio che anche quell'ambiguità comporta s'allontanano in punta di piedi, abbandonano il reo alla sua sorte. In sostanza, quel che fanno gli apostoli quando abbandonano Cristo arrestato per volontà del Sinedrio e lo lasciano solo anche dopo la carognata di Caifa cioè durante la Via Crucis. Chiariamo dunque questa faccenda. Né l'uno né l'altro castigo mi turba. La morte del corpo perché, più odio la Morte anzi più la considero uno spreco della natura, meno la temo. ( Sia in pace che in guerra, sia in salute che in malattia, con la Morte io ho sempre giocato a dadi e chi crede di spaventarmi con lo spettro del cimitero commette una grossolana sciocchezza). La morte dell'anima perché al ruolo di fuorilegge ci sono abituata. Più si cerca di imbavagliarmi anatemizzarmi scomunicarmi, più disubbidisco. Più mi irrobustisco. E questa recidiva eresia lo conferma. Mi turba, invece, l'invalicabile cerchio che gli italiani hanno tracciato intorno al Pensiero. L'insormontabile barriera all'interno della quale si può solo tacere o unirsi al coro delle condanne e delle menzogne che esprimono ossequio per il nemico e mancanza di rispetto per chi lo combatte.
Alessandro Bordin
05-04-2004, 12:30
Originariamente inviato da ClauDeus
Io invece ho contatti quotidiani per lavoro con decine di essi e imho la Fallaci, considerando che generalizza in modo così ingenuo e carico di bile, spara una caterva di stronzate.
idem
Io invece ho contatti quotidiani per lavoro con decine di essi e imho la Fallaci, considerando che generalizza in modo così ingenuo e carico di bile, spara una caterva di stronzate.
idem
Apoc.it
05-04-2004, 12:32
Originariamente inviato da ClauDeus
Io invece ho contatti quotidiani per lavoro con decine di essi e imho la Fallaci, considerando che generalizza in modo così ingenuo e carico di bile, spara una caterva di stronzate.
Non so il lavoro che fai, ma ti posso garantire che i miei contatti sono sicuramente molto approfonditi. Spesso mi ritrovo a dover agire contro le loro tradizioni. A volte le conseguenze sono catastrofiche...
Io invece ho contatti quotidiani per lavoro con decine di essi e imho la Fallaci, considerando che generalizza in modo così ingenuo e carico di bile, spara una caterva di stronzate.
Non so il lavoro che fai, ma ti posso garantire che i miei contatti sono sicuramente molto approfonditi. Spesso mi ritrovo a dover agire contro le loro tradizioni. A volte le conseguenze sono catastrofiche...
ClauDeus
05-04-2004, 12:37
:rotfl: :rotfl:
Ommaro'...quando tira fuori Kant e Platone e subito dopo l'uccellino mi fa pisciare dal ridere.
Non vale neanche la pena di cagarla di striscio
Ommaro'...quando tira fuori Kant e Platone e subito dopo l'uccellino mi fa pisciare dal ridere.
Non vale neanche la pena di cagarla di striscio
majin mixxi
05-04-2004, 12:42
la Fallaci ormai ha capito come funziona il merchandising,se fai rumore vieni notata,a leggere quello che scrive uno la immagina con gli occhi spiritati e la bava alla bocca,spero per lei sia solo un abile mossa commerciale,in caso contrario ha tutta la mia pietà
killerone
05-04-2004, 12:46
Io sono completamente d'accordo,dalla prima all'ultima riga.
majin mixxi
05-04-2004, 12:48
Originariamente inviato da killerone
Io sono completamente d'accordo,dalla prima all'ultima riga.
e ti serve un clone per dirlo?
:D
Io sono completamente d'accordo,dalla prima all'ultima riga.
e ti serve un clone per dirlo?
:D
ClauDeus
05-04-2004, 12:49
Originariamente inviato da majin mixxi
e ti serve un clone per dirlo?
:D
KillerCLone
:D
e ti serve un clone per dirlo?
:D
KillerCLone
:D
killerone
05-04-2004, 12:51
spiritosi,davvero;)
ni.jo
05-04-2004, 12:55
Originariamente inviato da Apoc.it
Ah, l'ipocrisia... :muro:
E' una grande! Ho letto solo la prima pagina del Corriere. Stasera vado a comprare il libro!
ma quale ipocrisia: se non dici che gli islamici sono tutti uguali marci sei ipocrita?
Bel capottamento etico.
Ma per favore. :rolleyes:
buona lettura, comunque.
Ah, l'ipocrisia... :muro:
E' una grande! Ho letto solo la prima pagina del Corriere. Stasera vado a comprare il libro!
ma quale ipocrisia: se non dici che gli islamici sono tutti uguali marci sei ipocrita?
Bel capottamento etico.
Ma per favore. :rolleyes:
buona lettura, comunque.
Fratello Cadfael
05-04-2004, 13:02
Io, ormai la chiamo Osama Fallaci.
La carica di integralismo è intolleranza è quella.
E non dite che è originale. Quello che esprime è più o meno quello che si può sentire in un autobus al mattino presto: luoghi comuni e razzismo semplicistico, senza analisi. Condito però di riferimenti storici ad capocchiam e scritto in buon italiano (almeno questa qualità le è rimasta).
Tutto IMHO, of course.
La carica di integralismo è intolleranza è quella.
E non dite che è originale. Quello che esprime è più o meno quello che si può sentire in un autobus al mattino presto: luoghi comuni e razzismo semplicistico, senza analisi. Condito però di riferimenti storici ad capocchiam e scritto in buon italiano (almeno questa qualità le è rimasta).
Tutto IMHO, of course.
bluelake
05-04-2004, 13:05
Originariamente inviato da Oriana Fallaci
Io sono un'atea cristiana. Non credo in ciò che indichiamo col termine Dio. [cut] Quasi ciò non bastasse, sopporto male le chiese. I loro dogmi, le loro liturgie, la loro presunta autorità spirituale, il loro potere. [cut] Tuttavia, ripeto, sono cristiana
Bel discorso, davvero, complimentoni, una contorta logica per poter giustificare un proprio pontificare su quanto affermano una chiesa e una religione in cui comunque non crede...
Peccato che nel suo citare i passi evangelici si sia scordata di questo: "Chi non è con me, è contro di me; e chi non raccoglie con me, disperde. Perciò io vi dico: Ogni peccato e bestemmia sarà perdonata agli uomini; ma la bestemmia contro lo Spirito non sarà perdonata. Ed a chiunque parli contro il Figlio dell’uomo, sarà perdonato; ma a chiunque parli contro lo Spirito Santo, non sarà perdonato né in questo mondo né in quello a venire" (Matteo 12:25-32)", che mi sembra non apprezzi molto la teoria di una cristianità atea... :rolleyes:
Il resto dell'articolo lo leggerò meglio stasera, magari copiandolo in Word che sul blu del forum dopo un po' mi ballano gli occhi... :(
Io sono un'atea cristiana. Non credo in ciò che indichiamo col termine Dio. [cut] Quasi ciò non bastasse, sopporto male le chiese. I loro dogmi, le loro liturgie, la loro presunta autorità spirituale, il loro potere. [cut] Tuttavia, ripeto, sono cristiana
Bel discorso, davvero, complimentoni, una contorta logica per poter giustificare un proprio pontificare su quanto affermano una chiesa e una religione in cui comunque non crede...
Peccato che nel suo citare i passi evangelici si sia scordata di questo: "Chi non è con me, è contro di me; e chi non raccoglie con me, disperde. Perciò io vi dico: Ogni peccato e bestemmia sarà perdonata agli uomini; ma la bestemmia contro lo Spirito non sarà perdonata. Ed a chiunque parli contro il Figlio dell’uomo, sarà perdonato; ma a chiunque parli contro lo Spirito Santo, non sarà perdonato né in questo mondo né in quello a venire" (Matteo 12:25-32)", che mi sembra non apprezzi molto la teoria di una cristianità atea... :rolleyes:
Il resto dell'articolo lo leggerò meglio stasera, magari copiandolo in Word che sul blu del forum dopo un po' mi ballano gli occhi... :(
Maxmel
05-04-2004, 13:23
Letto la parte pubblicata sul giornale...
Liquidarla come pazzia è di una superficialità che trovo stupidamente ideologica e che peraltro è assai di moda: la Fallaci nel bene e nel male è una persona intelligente e colta a differenza di molti sui detrattori che oltre ad avere letto poco non hai mai pubblicato una riga in vita loro e non percio vedo da dove possano trarre l'autorità per certi giudizi cosi radicali( Lorenzo Cherubini ad esempio... ma per piacere...).
Molte cose sono ampiamente condivisibili come ad esempio il giudizio su l'islam accettabile in una civilta liberale solo in tanto e in quanto si secolarizza e smette perciò di essere propriamente tale che che se ne dica (come del resto il cattolicesimo, sottolineo cattolicesimo NON cristianesimo).
Una riflessione sullo scritto "Per pace perpetua" di Kant: contrariamente a quanto afferma la Fallaci l'equazione monarchia=guerra non è affato presente in Kant , almeno non cosi esplicitamente, in kant le affermazioni sulla rivoluzione sulla democrazia vanno lette sempre alla luce dello scritto "Che cos'è l'illuminismo?": Risponde Kant: l'illuminismo è l'uscita dell'uomo dallo stato di minorità imputabile a se stesso... ovvero una presa di coscienza intellettuale morale e politica. Ricordo inoltre che kant è semmai un conservatore piutosto che un rivoluzionario... Per dire: tutto si può fare tranne dire che certi correnti politiche alla quale la Fallaci fà riferimento lo abbiano plagiato in qualsivoglia modo. E' tutto frutto del loro sacco... Vuoto del resto...
Liquidarla come pazzia è di una superficialità che trovo stupidamente ideologica e che peraltro è assai di moda: la Fallaci nel bene e nel male è una persona intelligente e colta a differenza di molti sui detrattori che oltre ad avere letto poco non hai mai pubblicato una riga in vita loro e non percio vedo da dove possano trarre l'autorità per certi giudizi cosi radicali( Lorenzo Cherubini ad esempio... ma per piacere...).
Molte cose sono ampiamente condivisibili come ad esempio il giudizio su l'islam accettabile in una civilta liberale solo in tanto e in quanto si secolarizza e smette perciò di essere propriamente tale che che se ne dica (come del resto il cattolicesimo, sottolineo cattolicesimo NON cristianesimo).
Una riflessione sullo scritto "Per pace perpetua" di Kant: contrariamente a quanto afferma la Fallaci l'equazione monarchia=guerra non è affato presente in Kant , almeno non cosi esplicitamente, in kant le affermazioni sulla rivoluzione sulla democrazia vanno lette sempre alla luce dello scritto "Che cos'è l'illuminismo?": Risponde Kant: l'illuminismo è l'uscita dell'uomo dallo stato di minorità imputabile a se stesso... ovvero una presa di coscienza intellettuale morale e politica. Ricordo inoltre che kant è semmai un conservatore piutosto che un rivoluzionario... Per dire: tutto si può fare tranne dire che certi correnti politiche alla quale la Fallaci fà riferimento lo abbiano plagiato in qualsivoglia modo. E' tutto frutto del loro sacco... Vuoto del resto...
Maxmel
05-04-2004, 13:25
Originariamente inviato da bluelake
Bel discorso, davvero, complimentoni, una contorta logica per poter giustificare un proprio pontificare su quanto affermano una chiesa e una religione in cui comunque non crede...
Peccato che nel suo citare i passi evangelici si sia scordata di questo: "Chi non è con me, è contro di me; e chi non raccoglie con me, disperde. Perciò io vi dico: Ogni peccato e bestemmia sarà perdonata agli uomini; ma la bestemmia contro lo Spirito non sarà perdonata. Ed a chiunque parli contro il Figlio dell’uomo, sarà perdonato; ma a chiunque parli contro lo Spirito Santo, non sarà perdonato né in questo mondo né in quello a venire" (Matteo 12:25-32)", che mi sembra non apprezzi molto la teoria di una cristianità atea... :rolleyes:
Il resto dell'articolo lo leggerò meglio stasera, magari copiandolo in Word che sul blu del forum dopo un po' mi ballano gli occhi... :(
Gurda che è perfettamente in accordo con i passi dove Gesù dice che non è venuto a portare la pace ma la spada... quello è il senso...
Bel discorso, davvero, complimentoni, una contorta logica per poter giustificare un proprio pontificare su quanto affermano una chiesa e una religione in cui comunque non crede...
Peccato che nel suo citare i passi evangelici si sia scordata di questo: "Chi non è con me, è contro di me; e chi non raccoglie con me, disperde. Perciò io vi dico: Ogni peccato e bestemmia sarà perdonata agli uomini; ma la bestemmia contro lo Spirito non sarà perdonata. Ed a chiunque parli contro il Figlio dell’uomo, sarà perdonato; ma a chiunque parli contro lo Spirito Santo, non sarà perdonato né in questo mondo né in quello a venire" (Matteo 12:25-32)", che mi sembra non apprezzi molto la teoria di una cristianità atea... :rolleyes:
Il resto dell'articolo lo leggerò meglio stasera, magari copiandolo in Word che sul blu del forum dopo un po' mi ballano gli occhi... :(
Gurda che è perfettamente in accordo con i passi dove Gesù dice che non è venuto a portare la pace ma la spada... quello è il senso...
Maxmel
05-04-2004, 13:29
per quanto rigurda l'ateismo della fallaci è quello che viene deffinito nostalgia di Dio... Lei stessa amette che è nato dalla costatazione del male nel mondo (la morte). Dostoevsij dicevo che è il primo passo verso la conversione...
Tutt'altra cosa è l'ateismo quello vero... di Nietzsche e Zarathustra....
Tutt'altra cosa è l'ateismo quello vero... di Nietzsche e Zarathustra....
StarBlazers
05-04-2004, 13:32
secondo me, la Fallaci dice cose veritiere , vi e' un oltranzismo religioso nell'islam,generalizzare e' errato,ma negarlo e pura ipocrisia.....................siamo onesti, in tutte le religioni puo esserci l'oltranzismo , ma nell'islam questo fenomeno e di rilevanza globale, perche?
la Fallaci,puo con le sue parole esssere: scontata, aggressiva, non analizzare a fondo le motivazioni e le colpe altrui ,puo generalizzare, ma non venitemi a dire che scrive cose inventate...................
perche ripeto, che l'islam ha questo problema , questo qualsiasi persona ,con un po di logica, non puo negarlo.
Solo perche non vi siano citate le cause ,in cio che si scrive, non si puo negare la realta' degli effetti...................
In Francia, Chirac voleva fare una legge per vietare i simboli religiosi a scuola, tutti i simboli religiosi.......... e chi ti scende in piazza? L'Islam e il suo chador (il velo sacro all'islam) insomma..........
se lo stato avesse posto una legge per vietare i simboli religiosi a scuola dubito che cattolici e protestanti, facessero tutto sto baccano............ per il crocifisso, fu un caso voluto..... creato e montato dalla tv, e i giornali, ma non fu certo un rivolta spontanea della maggioranza dei credenti dei credenti.................(erano in 4 gatti a scendere in piazza,il movimento nazionale fu pompato dai media , nulla di piu')
non ho mai visto scendere in piazza la gente , per controbbattere la legge religiosa, a quella dello stato (forse nel medioevo?) , che vuole esser laico, ma in quella legge Francese , l'Islam ,come e' inteso oggi, si manifesto nel suo oltranzismo........................
Credo ,tuttavia , molte delle persone che si trovano a credere nell'Islam, spesso immigrati,ma non solo, trovano difficile rapportare ed accettare uno stato laico, e trovano difficile esser tolleranti, visto la provenienza da civilta' che vivono ancora in un "medioevo moderno", le cause sono tante, e l'odio non dipende solo dalla loro incapacita di concepire la nostra civilta, ma anche da errori nostri, che hanno creato incomprensioni ulteriori, come gia non c'e' ne fossero tante, tra una societa "moderna" e una societa che vive ancora in eta' medievale...........
Ovvio, non tutti Gli Islam sono cosi , ma basta guardare i governi islamici molti dei quali sono monarchie fondate su leggi Coraniche tipo Arabia Saudita........stati teocratici, dove lo stato laico e difficile ,per chi ci vive,persino da concepire, li' purtroppo, a causa della poverta e dell'arretratezza culturale, la religione la fa da padrone ,non a caso in Iraq (che io anche con saddam, non consideravo uno stato laico , in quanto saddam, schiacciava gli sciiti a favore dei sunniti e quello non e un comportamento di uno stato laico) la gente, vuole e desidera uno stato stile Iraniano guidato dagli sciiti alla faccia della laicita'...........
Credo che ci vorranno secoli, affinche tale problema sia risolto.... L'Europa e cio che e' ,per un evoluzione storica, negare queste verita e' il negare che ogni popolo ,ogni cultura, ha bisogno di evolversi in un processo storico.......
Quindi , cuore in pace ,se non si cambia politica ,si rischia di avere i nostri terroristi in casa (egia ci sono) che lavorano nell'ombra,si rischia di avere il loro oltranzismo religioso a governare gli aspetti della nostra societa'e democrazia (sara ancora tale?), come gia accade in Francia, in merito alla legge sui simboli religiosi a scuola........
Bisogna svegliarsi da questo "buonismo" ,e capire che il problema , non puo essere analizzato senza capirne gli effetti che puo portare sulla nostra societa, e lo stile di vita che noi abbiamo...................
la Fallaci,puo con le sue parole esssere: scontata, aggressiva, non analizzare a fondo le motivazioni e le colpe altrui ,puo generalizzare, ma non venitemi a dire che scrive cose inventate...................
perche ripeto, che l'islam ha questo problema , questo qualsiasi persona ,con un po di logica, non puo negarlo.
Solo perche non vi siano citate le cause ,in cio che si scrive, non si puo negare la realta' degli effetti...................
In Francia, Chirac voleva fare una legge per vietare i simboli religiosi a scuola, tutti i simboli religiosi.......... e chi ti scende in piazza? L'Islam e il suo chador (il velo sacro all'islam) insomma..........
se lo stato avesse posto una legge per vietare i simboli religiosi a scuola dubito che cattolici e protestanti, facessero tutto sto baccano............ per il crocifisso, fu un caso voluto..... creato e montato dalla tv, e i giornali, ma non fu certo un rivolta spontanea della maggioranza dei credenti dei credenti.................(erano in 4 gatti a scendere in piazza,il movimento nazionale fu pompato dai media , nulla di piu')
non ho mai visto scendere in piazza la gente , per controbbattere la legge religiosa, a quella dello stato (forse nel medioevo?) , che vuole esser laico, ma in quella legge Francese , l'Islam ,come e' inteso oggi, si manifesto nel suo oltranzismo........................
Credo ,tuttavia , molte delle persone che si trovano a credere nell'Islam, spesso immigrati,ma non solo, trovano difficile rapportare ed accettare uno stato laico, e trovano difficile esser tolleranti, visto la provenienza da civilta' che vivono ancora in un "medioevo moderno", le cause sono tante, e l'odio non dipende solo dalla loro incapacita di concepire la nostra civilta, ma anche da errori nostri, che hanno creato incomprensioni ulteriori, come gia non c'e' ne fossero tante, tra una societa "moderna" e una societa che vive ancora in eta' medievale...........
Ovvio, non tutti Gli Islam sono cosi , ma basta guardare i governi islamici molti dei quali sono monarchie fondate su leggi Coraniche tipo Arabia Saudita........stati teocratici, dove lo stato laico e difficile ,per chi ci vive,persino da concepire, li' purtroppo, a causa della poverta e dell'arretratezza culturale, la religione la fa da padrone ,non a caso in Iraq (che io anche con saddam, non consideravo uno stato laico , in quanto saddam, schiacciava gli sciiti a favore dei sunniti e quello non e un comportamento di uno stato laico) la gente, vuole e desidera uno stato stile Iraniano guidato dagli sciiti alla faccia della laicita'...........
Credo che ci vorranno secoli, affinche tale problema sia risolto.... L'Europa e cio che e' ,per un evoluzione storica, negare queste verita e' il negare che ogni popolo ,ogni cultura, ha bisogno di evolversi in un processo storico.......
Quindi , cuore in pace ,se non si cambia politica ,si rischia di avere i nostri terroristi in casa (egia ci sono) che lavorano nell'ombra,si rischia di avere il loro oltranzismo religioso a governare gli aspetti della nostra societa'e democrazia (sara ancora tale?), come gia accade in Francia, in merito alla legge sui simboli religiosi a scuola........
Bisogna svegliarsi da questo "buonismo" ,e capire che il problema , non puo essere analizzato senza capirne gli effetti che puo portare sulla nostra societa, e lo stile di vita che noi abbiamo...................
twinpigs
05-04-2004, 13:41
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Guarda, mi baso su quel poco che ho letto sul corriere, 5 mini-paragrafi, ovviamente in attesa del libro.
La Fallaci, ottima giornalista e ottima scrittrice (in passato, IMHO), ha lo stesso problema di Bossi, secondo me. Chiedere 100 per ottenere 20. Possibilmente gridando. Meglio ancora facendo di tutta l'erba un fascio. L'indiganzione porta a discussione e pubblicità, non c'è dubbio.
Ora arrivo al punto. Se leggi le sue premesse vien da sorridere e da pensare allo stesso tempo.
Del tipo: avete visto eh? Avete visto che avevo ragione che ci sarebbero stati attentati finché non facciamo fuori tutti i musulmani? Più o meno i toni sono questi.
Mai, dico mai, analizzare le cause che portano all'odio (perché di odio nei confronti dell'occidente si tratta, da parte degli integralisti). Sia mai. Guai.
Segue poi un listone degli attentati che l'occidente ha subito. Ovviamente mancano TUTTI i morti civili dell'altra parte che le guerre di "reazione" hanno portato, quelli non contano. Bisogna contare solo i nostri.
Non mancano certo cose giuste in quello che dice, ma sono proprio le premesse ("IO dico la verità e non mi date retta, coglioni", sembra dire un'Oriana in piena crisi di MacroEgo).
Ovviamente 5 paragrafi non bastano a trarre delle conclusioni, ma le premesse sono IMHO pessime, sia a livello gionalistico che a livello propagandistico.
eccellenti osservazioni ... condivido in pieno
io mi chiedo se magari fosse la menopausa che la porta ad essere così esageratamente integralista occidentale in questi ultimi anni
Guarda, mi baso su quel poco che ho letto sul corriere, 5 mini-paragrafi, ovviamente in attesa del libro.
La Fallaci, ottima giornalista e ottima scrittrice (in passato, IMHO), ha lo stesso problema di Bossi, secondo me. Chiedere 100 per ottenere 20. Possibilmente gridando. Meglio ancora facendo di tutta l'erba un fascio. L'indiganzione porta a discussione e pubblicità, non c'è dubbio.
Ora arrivo al punto. Se leggi le sue premesse vien da sorridere e da pensare allo stesso tempo.
Del tipo: avete visto eh? Avete visto che avevo ragione che ci sarebbero stati attentati finché non facciamo fuori tutti i musulmani? Più o meno i toni sono questi.
Mai, dico mai, analizzare le cause che portano all'odio (perché di odio nei confronti dell'occidente si tratta, da parte degli integralisti). Sia mai. Guai.
Segue poi un listone degli attentati che l'occidente ha subito. Ovviamente mancano TUTTI i morti civili dell'altra parte che le guerre di "reazione" hanno portato, quelli non contano. Bisogna contare solo i nostri.
Non mancano certo cose giuste in quello che dice, ma sono proprio le premesse ("IO dico la verità e non mi date retta, coglioni", sembra dire un'Oriana in piena crisi di MacroEgo).
Ovviamente 5 paragrafi non bastano a trarre delle conclusioni, ma le premesse sono IMHO pessime, sia a livello gionalistico che a livello propagandistico.
eccellenti osservazioni ... condivido in pieno
io mi chiedo se magari fosse la menopausa che la porta ad essere così esageratamente integralista occidentale in questi ultimi anni
Maxmel
05-04-2004, 13:42
Originariamente inviato da majin mixxi
in caso contrario ha tutta la mia pietà
credo che se ne freghi ampiamente...
in caso contrario ha tutta la mia pietà
credo che se ne freghi ampiamente...
Alessandro Bordin
05-04-2004, 13:42
Originariamente inviato da StarBlazers
Quindi , cuore in pace ,se non si cambia politica ,si rischia di avere i nostri terroristi in casa (egia ci sono) che lavorano nell'ombra,si rischia di avere il loro oltranzismo religioso a governare gli aspetti della nostra societa'e democrazia (sara ancora tale?), come gia accade in Francia, in merito alla legge sui simboli religiosi a scuola........
Bisogna svegliarsi da questo "buonismo" ,e capire che il problema , non puo essere analizzato senza capirne gli effetti che puo portare sulla nostra societa, e lo stile di vita che noi abbiamo...................
Cosa facciamo, li buttiamo fuori tutti?
Quindi , cuore in pace ,se non si cambia politica ,si rischia di avere i nostri terroristi in casa (egia ci sono) che lavorano nell'ombra,si rischia di avere il loro oltranzismo religioso a governare gli aspetti della nostra societa'e democrazia (sara ancora tale?), come gia accade in Francia, in merito alla legge sui simboli religiosi a scuola........
Bisogna svegliarsi da questo "buonismo" ,e capire che il problema , non puo essere analizzato senza capirne gli effetti che puo portare sulla nostra societa, e lo stile di vita che noi abbiamo...................
Cosa facciamo, li buttiamo fuori tutti?
ALBIZZIE
05-04-2004, 13:45
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Cosa facciamo, li buttiamo fuori tutti?
buttarli fuori? perchè tutto questo buonismo?
Cosa facciamo, li buttiamo fuori tutti?
buttarli fuori? perchè tutto questo buonismo?
Maxmel
05-04-2004, 13:49
[B]
Mai, dico mai, analizzare le cause che portano all'odio (perché di odio nei confronti dell'occidente si tratta, da parte degli integralisti). Sia mai. Guai.
.
Ma come, mai? E il multiculturalismo? E il "buon selvaggio"? Non se ne ha forse abbastanza?
Tra l'altro In gb Lo stesso rappresentante delle minoranze clulturali si è schierato apertamente a favore della politica di Blair che del multiculturalismo decreta il fallimento e politico e ideologico...
La Fallaci fà esplicito riferimento alla comunità mussulmana in italia e a precisi accordi non vedo perchè continuare a parlare di tutti i mussulmani. Esiste certo una minoranza mussulmana colta e secolarizzata come esiste una tale interpretazione del Corano... Ma inutile negare che è appunto tale, secolarizzata, perciò gli integralisti hanno buon gioco ad avvocare a se il fascino dell'islam delle origini e perciò le masse...
Mai, dico mai, analizzare le cause che portano all'odio (perché di odio nei confronti dell'occidente si tratta, da parte degli integralisti). Sia mai. Guai.
.
Ma come, mai? E il multiculturalismo? E il "buon selvaggio"? Non se ne ha forse abbastanza?
Tra l'altro In gb Lo stesso rappresentante delle minoranze clulturali si è schierato apertamente a favore della politica di Blair che del multiculturalismo decreta il fallimento e politico e ideologico...
La Fallaci fà esplicito riferimento alla comunità mussulmana in italia e a precisi accordi non vedo perchè continuare a parlare di tutti i mussulmani. Esiste certo una minoranza mussulmana colta e secolarizzata come esiste una tale interpretazione del Corano... Ma inutile negare che è appunto tale, secolarizzata, perciò gli integralisti hanno buon gioco ad avvocare a se il fascino dell'islam delle origini e perciò le masse...
Maxmel
05-04-2004, 13:50
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Cosa facciamo, li buttiamo fuori tutti?
no dichiarimo il tramonto del multiculturalismo e riccorriamo a l'integrazione in uno stato laico secolarizzato e liberale.
Cosa facciamo, li buttiamo fuori tutti?
no dichiarimo il tramonto del multiculturalismo e riccorriamo a l'integrazione in uno stato laico secolarizzato e liberale.
StarBlazers
05-04-2004, 13:50
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Cosa facciamo, li buttiamo fuori tutti?
no, attendiamo ,in nome del "buonismo" che la nostra civilta ritorni al medioevo, e magari il nostro stato diventi un florido stato teocratico :)
perche tutto questo "buonismo"? se io entro in casa tua, e pretendo di cambiare le tue regole, e non mi va bene nulla che non si avvicini alle mie regole ,perche ho una mentalita diversa, cosa fai? mi tieni in casa tua? mentre poggio i miei piedi ,sul tuo tavolo?
Cosa facciamo, li buttiamo fuori tutti?
no, attendiamo ,in nome del "buonismo" che la nostra civilta ritorni al medioevo, e magari il nostro stato diventi un florido stato teocratico :)
perche tutto questo "buonismo"? se io entro in casa tua, e pretendo di cambiare le tue regole, e non mi va bene nulla che non si avvicini alle mie regole ,perche ho una mentalita diversa, cosa fai? mi tieni in casa tua? mentre poggio i miei piedi ,sul tuo tavolo?
Phoenix68
05-04-2004, 13:56
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Cosa facciamo, li buttiamo fuori tutti?
No,però capire che non è possibile continuare così penso sia plausibile.
La mia è una considerazione spicciola,la mia paura è che accada anche qui quanto successo in Jugoslavia dove i musulmani diventati la forza piu grande rispetto agli altri hanno richiesto "democraticamente" di staccarsi dalla Jugoslavia e fare stato a se .
Siete così sicuri che questo non puo succedereanche qua ?,la mia paura è che dietro un falso buonismo ed il vergognarsi di difendere le proprie ideologie (cosa che loro di sicuro non fanno) ci si trovi a dover subire.
Io ho parecchi parenti emigrati per lavoro in America ed in Australia oltre che nella civilissima Svizzera ,il voto lo hanno ottenuto solo dopo aver ottenuto la cittadinanza,ne prima ne dopo e chi non l'ha ottenuta non ha mai votato.
Cosa facciamo, li buttiamo fuori tutti?
No,però capire che non è possibile continuare così penso sia plausibile.
La mia è una considerazione spicciola,la mia paura è che accada anche qui quanto successo in Jugoslavia dove i musulmani diventati la forza piu grande rispetto agli altri hanno richiesto "democraticamente" di staccarsi dalla Jugoslavia e fare stato a se .
Siete così sicuri che questo non puo succedereanche qua ?,la mia paura è che dietro un falso buonismo ed il vergognarsi di difendere le proprie ideologie (cosa che loro di sicuro non fanno) ci si trovi a dover subire.
Io ho parecchi parenti emigrati per lavoro in America ed in Australia oltre che nella civilissima Svizzera ,il voto lo hanno ottenuto solo dopo aver ottenuto la cittadinanza,ne prima ne dopo e chi non l'ha ottenuta non ha mai votato.
Alessandro Bordin
05-04-2004, 13:58
Originariamente inviato da Maxmel
Ma come mai? E il multiculturalismo? E il "buon selvaggio"? Non se ne ha forse abbastanza?
Tra l'altro In gb Lo stesso rappresentante delle minoranze clulturali si è schierato apertamente a favore della politica di Blair che del multiculturalismo decreta il fallimento e politico e ideologico...
La Fallaci fà esplicito riferimento alla comunità mussulmana in italia e a precisi accordi non vedo perchè continuare a parlare di tutti i mussulmani. Esiste certo una minoranza mussulmana colta e secolarizzata come esiste una tale interpretazione del Corano... Ma inutile negare che è appunto tale perciò gli integralisti hanno buon gioco ad avvocare a se il fascino dell'islam delle origini e perciò le masse...
Ciao ;)
La Fallaci fa riferimento alla comunità musulmana dei paesi occidentali, non solo dell'Italia. Inoltre del Corano ha citato ovviamente i passi più crudi, presi alla lettera dagli estremisti, non di certo dalle masse.
Basta andare in Marocco o in altri paesi musulmani fra i più "moderni", per vedere che molti hanno con la religione un rapporto come quello dell'italiano medio. Fanno cioé quello che credono giusto, senza star lì troppo a badare a tutti gli insegnamenti. In Italia vedo molti usare contraccettivi, per esempio, pur essendo credenti. Primo esempio stupido che mi viene in mente. In Marocco ho visto un sacco di gente bere alcolici, per esempio, e fregarsene delle preghiere del pomeriggio.
Il problema è sempre quello: l'islam è un qualcosa che non si conosce abbastanza. Nemmeno la Fallaci, che ha un'esperienza decennale sull'argomento, riesce ad avere ben chiaro il quadro della situazione.
Altri, con la sua esperienza, dicono tutt'altro.
A chi dobbiamo dare più credito? :boh:
Ma come mai? E il multiculturalismo? E il "buon selvaggio"? Non se ne ha forse abbastanza?
Tra l'altro In gb Lo stesso rappresentante delle minoranze clulturali si è schierato apertamente a favore della politica di Blair che del multiculturalismo decreta il fallimento e politico e ideologico...
La Fallaci fà esplicito riferimento alla comunità mussulmana in italia e a precisi accordi non vedo perchè continuare a parlare di tutti i mussulmani. Esiste certo una minoranza mussulmana colta e secolarizzata come esiste una tale interpretazione del Corano... Ma inutile negare che è appunto tale perciò gli integralisti hanno buon gioco ad avvocare a se il fascino dell'islam delle origini e perciò le masse...
Ciao ;)
La Fallaci fa riferimento alla comunità musulmana dei paesi occidentali, non solo dell'Italia. Inoltre del Corano ha citato ovviamente i passi più crudi, presi alla lettera dagli estremisti, non di certo dalle masse.
Basta andare in Marocco o in altri paesi musulmani fra i più "moderni", per vedere che molti hanno con la religione un rapporto come quello dell'italiano medio. Fanno cioé quello che credono giusto, senza star lì troppo a badare a tutti gli insegnamenti. In Italia vedo molti usare contraccettivi, per esempio, pur essendo credenti. Primo esempio stupido che mi viene in mente. In Marocco ho visto un sacco di gente bere alcolici, per esempio, e fregarsene delle preghiere del pomeriggio.
Il problema è sempre quello: l'islam è un qualcosa che non si conosce abbastanza. Nemmeno la Fallaci, che ha un'esperienza decennale sull'argomento, riesce ad avere ben chiaro il quadro della situazione.
Altri, con la sua esperienza, dicono tutt'altro.
A chi dobbiamo dare più credito? :boh:
Alessandro Bordin
05-04-2004, 14:00
Originariamente inviato da StarBlazers
no, attendiamo ,in nome del "buonismo" che la nostra civilta ritorni al medioevo, e magari il nostro stato diventi un florido stato teocratico :)
perche tutto questo "buonismo"? se io entro in casa tua, e pretendo di cambiare le tue regole, e non mi va bene nulla che non si avvicini alle mie regole ,perche ho una mentalita diversa, cosa fai? mi tieni in casa tua? mentre poggio i miei piedi ,sul tuo tavolo?
Guarda che quello che dici lo condivide chiunque!
Quindi la tua risposta è "si" ?
no, attendiamo ,in nome del "buonismo" che la nostra civilta ritorni al medioevo, e magari il nostro stato diventi un florido stato teocratico :)
perche tutto questo "buonismo"? se io entro in casa tua, e pretendo di cambiare le tue regole, e non mi va bene nulla che non si avvicini alle mie regole ,perche ho una mentalita diversa, cosa fai? mi tieni in casa tua? mentre poggio i miei piedi ,sul tuo tavolo?
Guarda che quello che dici lo condivide chiunque!
Quindi la tua risposta è "si" ?
StarBlazers
05-04-2004, 14:03
Originariamente inviato da Phoenix68
No,però capire che non è possibile continuare così penso sia plausibile.
La mia è una considerazione spicciola,la mia paura è che accada anche qui quanto successo in Jugoslavia dove i musulmani diventati la forza piu grande rispetto agli altri hanno richiesto "democraticamente" di staccarsi dalla Jugoslavia e fare stato a se .
Per me, sta gia accadendo.....noi abbiamo posto la base per i presupposti................. e sono ottimi , e visto che il nostro paese e attraversato da un "buonismo" ,e terra fertile , molto fertile :)
L'intervento in kosovo e stato una cosa che ha dell'incredibile, abbiamo salvato gli Albanesi, per far massacrare i Serbi :)))) credo che siamo dei geni, sotto un certo punto di vista , dopo tutte le chiese bruciate in kosovo e sparito parte del patrimonio culturale, cristiano - ortodosso, beh', dobbiamo esserne proprio felici...............
credo che "il buonismo" di questa civilta, ci portera alla rovina.
No,però capire che non è possibile continuare così penso sia plausibile.
La mia è una considerazione spicciola,la mia paura è che accada anche qui quanto successo in Jugoslavia dove i musulmani diventati la forza piu grande rispetto agli altri hanno richiesto "democraticamente" di staccarsi dalla Jugoslavia e fare stato a se .
Per me, sta gia accadendo.....noi abbiamo posto la base per i presupposti................. e sono ottimi , e visto che il nostro paese e attraversato da un "buonismo" ,e terra fertile , molto fertile :)
L'intervento in kosovo e stato una cosa che ha dell'incredibile, abbiamo salvato gli Albanesi, per far massacrare i Serbi :)))) credo che siamo dei geni, sotto un certo punto di vista , dopo tutte le chiese bruciate in kosovo e sparito parte del patrimonio culturale, cristiano - ortodosso, beh', dobbiamo esserne proprio felici...............
credo che "il buonismo" di questa civilta, ci portera alla rovina.
Alessandro Bordin
05-04-2004, 14:03
Originariamente inviato da Phoenix68
Io ho parecchi parenti emigrati per lavoro in America ed in Australia oltre che nella civilissima Svizzera ,il voto lo hanno ottenuto solo dopo aver ottenuto la cittadinanza,ne prima ne dopo e chi non l'ha ottenuta non ha mai votato.
Non sono qui a discutere di questo, sono d'accordo in questa cosa.
Sto chiedendo che "contromisura" prendereste contro un pericolo latente così forte, a vostro avviso.
Io ho parecchi parenti emigrati per lavoro in America ed in Australia oltre che nella civilissima Svizzera ,il voto lo hanno ottenuto solo dopo aver ottenuto la cittadinanza,ne prima ne dopo e chi non l'ha ottenuta non ha mai votato.
Non sono qui a discutere di questo, sono d'accordo in questa cosa.
Sto chiedendo che "contromisura" prendereste contro un pericolo latente così forte, a vostro avviso.
bluelake
05-04-2004, 14:06
Originariamente inviato da Maxmel
Gurda che è perfettamente in accordo con i passi dove Gesù dice che non è venuto a portare la pace ma la spada... quello è il senso...
I know, ma se una persona crede in una religione non ci crede "a pezzi e bocconi", questo sì e quest'altro no... altrimenti si potrebbe essere contemporaneamente cristiani, islamici, buddisti ed ebrei, e concorderai con me che è una cosa abbastanza illogica ;)
Gurda che è perfettamente in accordo con i passi dove Gesù dice che non è venuto a portare la pace ma la spada... quello è il senso...
I know, ma se una persona crede in una religione non ci crede "a pezzi e bocconi", questo sì e quest'altro no... altrimenti si potrebbe essere contemporaneamente cristiani, islamici, buddisti ed ebrei, e concorderai con me che è una cosa abbastanza illogica ;)
StarBlazers
05-04-2004, 14:07
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Non sono qui a discutere di questo, sono d'accordo in questa cosa.
Sto chiedendo che "contromisura" prendereste contro un pericolo latente così forte, a vostro avviso.
se leggi per intero questo tread io ho dato una mia soluzione, non e la panacea per tutti i mali ,ma migliora la sicurezza e l'integrazione : http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=657143
e almeno ci garantisce delle menti piu aperte ,per accettare il diverso, senza odiarlo.
ps: dovresti avere solo la sopportazzione di leggere tutti i miei interventi visto che e un discorso completo.
Non sono qui a discutere di questo, sono d'accordo in questa cosa.
Sto chiedendo che "contromisura" prendereste contro un pericolo latente così forte, a vostro avviso.
se leggi per intero questo tread io ho dato una mia soluzione, non e la panacea per tutti i mali ,ma migliora la sicurezza e l'integrazione : http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=657143
e almeno ci garantisce delle menti piu aperte ,per accettare il diverso, senza odiarlo.
ps: dovresti avere solo la sopportazzione di leggere tutti i miei interventi visto che e un discorso completo.
Alessandro Bordin
05-04-2004, 14:09
Originariamente inviato da StarBlazers
se leggi per intero questo tread io ho dato una mia soluzione, non e la panacea per tutti i mali ,ma migliora la sicurezza e l'integrazione : http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=657143
ps: dovresti avere solo la sopportazzione di leggere tutti i miei interventi visto che e un discorso completo.
A quanto vedo mi ci vorrà molto tempo :D
se leggi per intero questo tread io ho dato una mia soluzione, non e la panacea per tutti i mali ,ma migliora la sicurezza e l'integrazione : http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=657143
ps: dovresti avere solo la sopportazzione di leggere tutti i miei interventi visto che e un discorso completo.
A quanto vedo mi ci vorrà molto tempo :D
StarBlazers
05-04-2004, 14:12
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
A quanto vedo mi ci vorrà molto tempo :D
si'.......
in genere, non lascio nulla al caso, pur non avendo la soluzione per risolvere tutti i mali , (non pretendo di essere Dio) ho provato a dare una forma piu ordinata per regolare l'impatto sociale che puo causare il fenomeno "immigrazione" correlato ai suoi vari aspetti.
A quanto vedo mi ci vorrà molto tempo :D
si'.......
in genere, non lascio nulla al caso, pur non avendo la soluzione per risolvere tutti i mali , (non pretendo di essere Dio) ho provato a dare una forma piu ordinata per regolare l'impatto sociale che puo causare il fenomeno "immigrazione" correlato ai suoi vari aspetti.
Maxmel
05-04-2004, 14:14
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Ciao ;)
La Fallaci fa riferimento alla comunità musulmana dei paesi occidentali, non solo dell'Italia. Inoltre del Corano ha citato ovviamente i passi più crudi, presi alla lettera dagli estremisti, non di certo dalle masse.
Basta andare in Marocco o in altri paesi musulmani fra i più "moderni", per vedere che molti hanno con la religione un rapporto come quello dell'italiano medio. Fanno cioé quello che credono giusto, senza star lì troppo a badare a tutti gli insegnamenti. In Italia vedo molti usare contraccettivi, per esempio, pur essendo credenti. Primo esempio stupido che mi viene in mente. In Marocco ho visto un sacco di gente bere alcolici, per esempio, e fregarsene delle preghiere del pomeriggio.
Il problema è sempre quello: l'islam è un qualcosa che non si conosce abbastanza. Nemmeno la Fallaci, che ha un'esperienza decennale sull'argomento, riesce ad avere ben chiaro il quadro della situazione.
Altri, con la sua esperienza, dicono tutt'altro.
A chi dobbiamo dare più credito? :boh:
Si, però non parla di "tutti i mussulmani"...
Guarda secondo me il problema dicevo è appunto quello del multiculturalismo, per quento riguarda la politica interna, è un'idea vecchia la tentazione e confusione del relativismo culturale ( secondo il quale se ci fossero dei cannebali dovremmo procurargli del cibo...) che lungi da essere progressista è un'arresto della storia e come tale preludio ad una forsennata accelerazione caotica come sempre avviene...
Per quanto riguarda la politica estera come dicevo esite un processo (in alcuni paesi piuttosto che in altri) di secolarizzazione dell'islam e questo va bene. Ametterai però che quell'islam non è più l'ortoprassi che pretende di essere L'Islam ( cosi come il Giudaismo). Capisci che in certe circostanze storiche questo dialogo tra islam e secolarizzazione possa arrestarsi e anzi retrocedere e non senza ragione gli estremisti rivendicano il vero Islam per sè, quello delle origini di Maometto della guerra contro Medina delle guerre sante ecc...
Inoltre questo processo non è ne maturo e piuttosto recente ( cinquant'anni sono niente se pensi a quanto è servito al cattolicesimo con tutti i tentativi di revisionismmo tuttora in corso...) e quindi molto fragile.
Inoltre non si tratta di credere a nessuno secondo me... Si tratta come in ogni caso di valutare, distinguere, imparare, pensare, informarsi.
Certo non di parlare di pazzia senile, menopausa, arteriosclerosi ecc.
Ciao ;)
La Fallaci fa riferimento alla comunità musulmana dei paesi occidentali, non solo dell'Italia. Inoltre del Corano ha citato ovviamente i passi più crudi, presi alla lettera dagli estremisti, non di certo dalle masse.
Basta andare in Marocco o in altri paesi musulmani fra i più "moderni", per vedere che molti hanno con la religione un rapporto come quello dell'italiano medio. Fanno cioé quello che credono giusto, senza star lì troppo a badare a tutti gli insegnamenti. In Italia vedo molti usare contraccettivi, per esempio, pur essendo credenti. Primo esempio stupido che mi viene in mente. In Marocco ho visto un sacco di gente bere alcolici, per esempio, e fregarsene delle preghiere del pomeriggio.
Il problema è sempre quello: l'islam è un qualcosa che non si conosce abbastanza. Nemmeno la Fallaci, che ha un'esperienza decennale sull'argomento, riesce ad avere ben chiaro il quadro della situazione.
Altri, con la sua esperienza, dicono tutt'altro.
A chi dobbiamo dare più credito? :boh:
Si, però non parla di "tutti i mussulmani"...
Guarda secondo me il problema dicevo è appunto quello del multiculturalismo, per quento riguarda la politica interna, è un'idea vecchia la tentazione e confusione del relativismo culturale ( secondo il quale se ci fossero dei cannebali dovremmo procurargli del cibo...) che lungi da essere progressista è un'arresto della storia e come tale preludio ad una forsennata accelerazione caotica come sempre avviene...
Per quanto riguarda la politica estera come dicevo esite un processo (in alcuni paesi piuttosto che in altri) di secolarizzazione dell'islam e questo va bene. Ametterai però che quell'islam non è più l'ortoprassi che pretende di essere L'Islam ( cosi come il Giudaismo). Capisci che in certe circostanze storiche questo dialogo tra islam e secolarizzazione possa arrestarsi e anzi retrocedere e non senza ragione gli estremisti rivendicano il vero Islam per sè, quello delle origini di Maometto della guerra contro Medina delle guerre sante ecc...
Inoltre questo processo non è ne maturo e piuttosto recente ( cinquant'anni sono niente se pensi a quanto è servito al cattolicesimo con tutti i tentativi di revisionismmo tuttora in corso...) e quindi molto fragile.
Inoltre non si tratta di credere a nessuno secondo me... Si tratta come in ogni caso di valutare, distinguere, imparare, pensare, informarsi.
Certo non di parlare di pazzia senile, menopausa, arteriosclerosi ecc.
Maxmel
05-04-2004, 14:15
Originariamente inviato da bluelake
I know, ma se una persona crede in una religione non ci crede "a pezzi e bocconi", questo sì e quest'altro no... altrimenti si potrebbe essere contemporaneamente cristiani, islamici, buddisti ed ebrei, e concorderai con me che è una cosa abbastanza illogica ;)
No: si può essere cristiani, senza essere cattolici però... ;)
Inoltre se si può parlare di una filosofia della religione ( e non di filosofiE...) è perche si ritiene che tutte abbiano le loro scaturigini da una medesima radice... quindi non è tanto illogico...;)
I know, ma se una persona crede in una religione non ci crede "a pezzi e bocconi", questo sì e quest'altro no... altrimenti si potrebbe essere contemporaneamente cristiani, islamici, buddisti ed ebrei, e concorderai con me che è una cosa abbastanza illogica ;)
No: si può essere cristiani, senza essere cattolici però... ;)
Inoltre se si può parlare di una filosofia della religione ( e non di filosofiE...) è perche si ritiene che tutte abbiano le loro scaturigini da una medesima radice... quindi non è tanto illogico...;)
StarBlazers
05-04-2004, 14:17
Originariamente inviato da Maxmel
Certo non di parlare di pazzia senile, menopausa, arteriosclerosi ecc.
infatti, queste sono vaccate ,sputate solo addosso............
Certo non di parlare di pazzia senile, menopausa, arteriosclerosi ecc.
infatti, queste sono vaccate ,sputate solo addosso............
Andreucciolo
05-04-2004, 14:18
Originariamente inviato da Phoenix68
No,però capire che non è possibile continuare così penso sia plausibile.
La mia è una considerazione spicciola,la mia paura è che accada anche qui quanto successo in Jugoslavia dove i musulmani diventati la forza piu grande rispetto agli altri hanno richiesto "democraticamente" di staccarsi dalla Jugoslavia e fare stato a se .
Siete così sicuri che questo non puo succedereanche qua ?,la mia paura è che dietro un falso buonismo ed il vergognarsi di difendere le proprie ideologie (cosa che loro di sicuro non fanno) ci si trovi a dover subire.
Io ho parecchi parenti emigrati per lavoro in America ed in Australia oltre che nella civilissima Svizzera ,il voto lo hanno ottenuto solo dopo aver ottenuto la cittadinanza,ne prima ne dopo e chi non l'ha ottenuta non ha mai votato.
La storia della ex Jugoslavia è LEGGERMENTE diversa..... i musulmani non avevano niente a vedere con il crollo della confederazione.....comunque sono cose note e troverai facilmente materiale per documentarti se ti interessa.:)
Ti posso rassicurare sul fatto che anche in Italia non si può votare senza avere la cittadinanza........
No,però capire che non è possibile continuare così penso sia plausibile.
La mia è una considerazione spicciola,la mia paura è che accada anche qui quanto successo in Jugoslavia dove i musulmani diventati la forza piu grande rispetto agli altri hanno richiesto "democraticamente" di staccarsi dalla Jugoslavia e fare stato a se .
Siete così sicuri che questo non puo succedereanche qua ?,la mia paura è che dietro un falso buonismo ed il vergognarsi di difendere le proprie ideologie (cosa che loro di sicuro non fanno) ci si trovi a dover subire.
Io ho parecchi parenti emigrati per lavoro in America ed in Australia oltre che nella civilissima Svizzera ,il voto lo hanno ottenuto solo dopo aver ottenuto la cittadinanza,ne prima ne dopo e chi non l'ha ottenuta non ha mai votato.
La storia della ex Jugoslavia è LEGGERMENTE diversa..... i musulmani non avevano niente a vedere con il crollo della confederazione.....comunque sono cose note e troverai facilmente materiale per documentarti se ti interessa.:)
Ti posso rassicurare sul fatto che anche in Italia non si può votare senza avere la cittadinanza........
Maxmel
05-04-2004, 14:20
distinguere è amio avviso il punto.
La stessa ragione è, secondo me, nient'altro che questo. E' ogni distinzione è inevitabilmente ANCHE violenta (nel senso più ampio del termine).
La stessa ragione è, secondo me, nient'altro che questo. E' ogni distinzione è inevitabilmente ANCHE violenta (nel senso più ampio del termine).
StarBlazers
05-04-2004, 14:24
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Non sono qui a discutere di questo, sono d'accordo in questa cosa.
Sto chiedendo che "contromisura" prendereste contro un pericolo latente così forte, a vostro avviso.
mi verrebbe da farci una battuta........per stemperare.........
nessuna contromisura, con i politici che ci ritroviamo siamo spacciati a prescindere, loro il problema e come combatterlo lo capiranno fra 200 anni, in quel periodo saremo uno splendido stato teocratico , tutte le donne a girare in Burka e tutti gli uomini coi turbanti in testa :D :D :D
Invece di appellarci alla costituzione per i diritti, ci rifaremo al Corano :D
Non sono qui a discutere di questo, sono d'accordo in questa cosa.
Sto chiedendo che "contromisura" prendereste contro un pericolo latente così forte, a vostro avviso.
mi verrebbe da farci una battuta........per stemperare.........
nessuna contromisura, con i politici che ci ritroviamo siamo spacciati a prescindere, loro il problema e come combatterlo lo capiranno fra 200 anni, in quel periodo saremo uno splendido stato teocratico , tutte le donne a girare in Burka e tutti gli uomini coi turbanti in testa :D :D :D
Invece di appellarci alla costituzione per i diritti, ci rifaremo al Corano :D
Alessandro Bordin
05-04-2004, 14:27
Originariamente inviato da StarBlazers
mi verrebbe da farci una battuta........per stemperare.........
nessuna contromisura, con i politici che ci ritroviamo siamo spacciati a prescindere, loro il problema e come combatterlo lo capiranno fra 200 anni, in quel periodo saremo uno splendido stato teocratico , tutte le donne a girare in Burka e tutti gli uomini coi turbanti in testa :D :D :D
Invece di rifarsi alla costituzione ci rifaremo al Corano :D
Bah...sottovaluti i cinesi. Fra 200 anni mangereno tutti riso e saremo un po' più gialli :D :p
mi verrebbe da farci una battuta........per stemperare.........
nessuna contromisura, con i politici che ci ritroviamo siamo spacciati a prescindere, loro il problema e come combatterlo lo capiranno fra 200 anni, in quel periodo saremo uno splendido stato teocratico , tutte le donne a girare in Burka e tutti gli uomini coi turbanti in testa :D :D :D
Invece di rifarsi alla costituzione ci rifaremo al Corano :D
Bah...sottovaluti i cinesi. Fra 200 anni mangereno tutti riso e saremo un po' più gialli :D :p
Apoc.it
05-04-2004, 14:28
Secondo la mia umilissima ed ininfluente opinione c'è un errore di fondo in questa discussione. Credo che la critica che la Fallaci muove non è tanto all'Islam in sè stesso, ma al substrato culturale attorno a cui prolifica il fondamentalismo. E' simile al più bieco bigottismo cristiano, al più fanatico regime nazista/fascista o al più gretto comunismo spinto al leninismo o allo stalinismo. E chi più ne ha più ne metta.
Credo che quello che vuole criticare è la repressione ideologica che certe culture fanno nei confronti della gente comune. Come la coercizione fatta dalla Chiesa nel periodo medievale. La critica della Fallaci muove sulla nostra inerzia, sul fatto che se noi capiamo cosa significa lasciare libera una persona di portare lo shador o la kippà o la croce non deve influenzare sul senso dello stato, sul rispetto dei diritti fondamentali dell'uomo. Purtroppo oggi è proprio il fondamentalismo islamico a fare paura. Con le stesse parole criticò l'imperialismo americano, criticò il comunismo di Mao e pure la guerra in generale. Non è accettabile che in nome della propria religione, contro gli infedeli, un deficiente si faccia saltare in aria all'interno di un Mac Donald a Brescia, che sia collegato ad Al Queda (o come cavolo si scrive) o meno. Non è accettabile che noi, a casa nostra, non possiamo esprimere liberamente le nostre idee. Non è accettabile che io non possa aiutare una persona perchè la tua religione dice che non è bene. Del resto, noi critichiamo Israele su come si comporta. Ma loro si comportano secondo la loro religione. Eppure nessuno di loro viene qui a farsi saltare in aria assieme al nostro vicino di casa, al funzionario col quale prendevamo il caffè, alla sorella del nostro amico...
Credo che quello che vuole criticare è la repressione ideologica che certe culture fanno nei confronti della gente comune. Come la coercizione fatta dalla Chiesa nel periodo medievale. La critica della Fallaci muove sulla nostra inerzia, sul fatto che se noi capiamo cosa significa lasciare libera una persona di portare lo shador o la kippà o la croce non deve influenzare sul senso dello stato, sul rispetto dei diritti fondamentali dell'uomo. Purtroppo oggi è proprio il fondamentalismo islamico a fare paura. Con le stesse parole criticò l'imperialismo americano, criticò il comunismo di Mao e pure la guerra in generale. Non è accettabile che in nome della propria religione, contro gli infedeli, un deficiente si faccia saltare in aria all'interno di un Mac Donald a Brescia, che sia collegato ad Al Queda (o come cavolo si scrive) o meno. Non è accettabile che noi, a casa nostra, non possiamo esprimere liberamente le nostre idee. Non è accettabile che io non possa aiutare una persona perchè la tua religione dice che non è bene. Del resto, noi critichiamo Israele su come si comporta. Ma loro si comportano secondo la loro religione. Eppure nessuno di loro viene qui a farsi saltare in aria assieme al nostro vicino di casa, al funzionario col quale prendevamo il caffè, alla sorella del nostro amico...
ni.jo
05-04-2004, 14:28
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Bah...sottovaluti i cinesi. Fra 200 anni mangereno tutti riso e saremo un po' più gialli :D :p
io dopo aver letto che la guerra è naturale perchè "anche il leone contro la gazzella" un pò più giallo lo sono già. :Puke: :D
Bah...sottovaluti i cinesi. Fra 200 anni mangereno tutti riso e saremo un po' più gialli :D :p
io dopo aver letto che la guerra è naturale perchè "anche il leone contro la gazzella" un pò più giallo lo sono già. :Puke: :D
StarBlazers
05-04-2004, 14:29
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Bah...sottovaluti i cinesi. Fra 200 anni mangereno tutti riso e saremo un po' più gialli :D :p
ma infatti ,la mia speranza sono i Cinesi , che figliano di piu............ ok la Cina non e il massimo dello stato liberale....anche se si sta evolvendo lentamente.........
pero almeno, i Cinesi non ci romperanno le palle con l'oltranzismo religioso! :D
Bah...sottovaluti i cinesi. Fra 200 anni mangereno tutti riso e saremo un po' più gialli :D :p
ma infatti ,la mia speranza sono i Cinesi , che figliano di piu............ ok la Cina non e il massimo dello stato liberale....anche se si sta evolvendo lentamente.........
pero almeno, i Cinesi non ci romperanno le palle con l'oltranzismo religioso! :D
StarBlazers
05-04-2004, 14:32
Originariamente inviato da Apoc.it
Secondo la mia umilissima ed ininfluente opinione c'è un errore di fondo in questa discussione. Credo che la critica che la Fallaci muove non è tanto all'Islam in sè stesso, ma al substrato culturale attorno a cui prolifica il fondamentalismo. E' simile al più bieco bigottismo cristiano, al più fanatico regime nazista/fascista o al più gretto comunismo spinto al leninismo o allo stalinismo. E chi più ne ha più ne metta.
infatti ,sono le stesse cose che ho detto io, seppur in modo diverso ,il problema Islam che ho citato e correlato alla societa e alla sua evoluzione.............
Secondo la mia umilissima ed ininfluente opinione c'è un errore di fondo in questa discussione. Credo che la critica che la Fallaci muove non è tanto all'Islam in sè stesso, ma al substrato culturale attorno a cui prolifica il fondamentalismo. E' simile al più bieco bigottismo cristiano, al più fanatico regime nazista/fascista o al più gretto comunismo spinto al leninismo o allo stalinismo. E chi più ne ha più ne metta.
infatti ,sono le stesse cose che ho detto io, seppur in modo diverso ,il problema Islam che ho citato e correlato alla societa e alla sua evoluzione.............
Maxmel
05-04-2004, 14:33
Originariamente inviato da ni.jo
io dopo aver letto che la guerra è naturale perchè "anche il leone contro la gazzella" un pò più giallo lo sono già. :Puke: :D
ma io divento giallo anche per ogni teoria pacifista sarà la puzza di cadavere di qualcosa che è già morto parecchio tempo fà...
io dopo aver letto che la guerra è naturale perchè "anche il leone contro la gazzella" un pò più giallo lo sono già. :Puke: :D
ma io divento giallo anche per ogni teoria pacifista sarà la puzza di cadavere di qualcosa che è già morto parecchio tempo fà...
StarBlazers
05-04-2004, 14:36
Originariamente inviato da Maxmel
ma io divento giallo anche per ogni teoria pacifista sarà la puzza di cadavere di qualcosa che è già morto parecchio tempo fà...
io non sono ne pacifista, ne tantomeno folle da inneggiare alla guerra, dico solo che i pacifisti vanno presi con le molle, perche quando gli chiedi :" come risolveresti il problema ?" non ti sanno mai dare una risposta sensata, se non al limite dell'utopia...........
ma io divento giallo anche per ogni teoria pacifista sarà la puzza di cadavere di qualcosa che è già morto parecchio tempo fà...
io non sono ne pacifista, ne tantomeno folle da inneggiare alla guerra, dico solo che i pacifisti vanno presi con le molle, perche quando gli chiedi :" come risolveresti il problema ?" non ti sanno mai dare una risposta sensata, se non al limite dell'utopia...........
StarBlazers
05-04-2004, 14:39
raga , una cosa CHE NON HO SCRITTO IN MERITO AL POST DUI CINESI :D..........oltre ai cinesi ,FIGLIANO ANCHE GLI INDIANI!:D :D E CI DANNO DENTRO DI SANTA RAGIONE!:D :D :D :D :D
ni.jo
05-04-2004, 14:43
Originariamente inviato da Maxmel
ma io divento giallo anche per ogni teoria pacifista sarà la puzza di cadavere di qualcosa che è già morto parecchio tempo fà...
senti io pacifista tout court proprio non lo sono, nel senso che ho condiviso la necessità di intervenire in Iraq la prima volta e in Afghanistan e non sono d'accordo con il lasciare l'iraq a sè stesso: quello che non sopporto è il dover risolvere tutto con la forza Per forza e con secondi fini, il fare in modo di avvantaggiarsi della guerra tralasciando come fosse cosa naturale il sangue versato a concime, quello sì puzzolente.
Cmq, noto che la Fallaci sia la medicina adatta per mantenere la calma in qualsiasi situazione (la rabbia senza freni, anche in guerra è pessima consigliera.
Lascio la discussione, bye. ;)
ma io divento giallo anche per ogni teoria pacifista sarà la puzza di cadavere di qualcosa che è già morto parecchio tempo fà...
senti io pacifista tout court proprio non lo sono, nel senso che ho condiviso la necessità di intervenire in Iraq la prima volta e in Afghanistan e non sono d'accordo con il lasciare l'iraq a sè stesso: quello che non sopporto è il dover risolvere tutto con la forza Per forza e con secondi fini, il fare in modo di avvantaggiarsi della guerra tralasciando come fosse cosa naturale il sangue versato a concime, quello sì puzzolente.
Cmq, noto che la Fallaci sia la medicina adatta per mantenere la calma in qualsiasi situazione (la rabbia senza freni, anche in guerra è pessima consigliera.
Lascio la discussione, bye. ;)
StarBlazers
05-04-2004, 15:07
Originariamente inviato da twinpigs
eccellenti osservazioni ... condivido in pieno
io mi chiedo se magari fosse la menopausa che la porta ad essere così esageratamente integralista occidentale in questi ultimi anni
ok, abbiamo un integralista occidentale,EVVIVA! quanti integralisti vi sono dall'altra parte dello schieramento?
piu che preoccuparmi se la Fallaci sia integralista o meno , mi preoccuperei delle verita' che dice, come detto, per affermare una realta di fatto, non c'e' bisogno ne di citare la causa,ne di contare il numero dei morti ........siamo seri..........
Penso, che piu che preoccuparsi delle cause, e di contari i morti ,da entrambi le parti (credo che chi conosce un po di storia, si puo fare le proprie idee in modo autonomo), la Fallaci intende svegliare la coscienza di chi sente in cuor suo la colpa di essere occidentale, e di appartenere ad una certa cultura, la colpa di rivendicare la propria cultura, le proprie radici...perche', a tratti, questo sembra.........
Oggi, si ha quasi vergogna di citare la nostra cultura e difenderla , perche viviamo nella paura di offendere "il diverso" ,ed essere individuati come "razzisti", beh' purtroppo , la caccia alle streghe non e mai finita,da parte di chi con un "buonismo" esasperato, portera la nostra societa' a conseguenze drammatiche.
eccellenti osservazioni ... condivido in pieno
io mi chiedo se magari fosse la menopausa che la porta ad essere così esageratamente integralista occidentale in questi ultimi anni
ok, abbiamo un integralista occidentale,EVVIVA! quanti integralisti vi sono dall'altra parte dello schieramento?
piu che preoccuparmi se la Fallaci sia integralista o meno , mi preoccuperei delle verita' che dice, come detto, per affermare una realta di fatto, non c'e' bisogno ne di citare la causa,ne di contare il numero dei morti ........siamo seri..........
Penso, che piu che preoccuparsi delle cause, e di contari i morti ,da entrambi le parti (credo che chi conosce un po di storia, si puo fare le proprie idee in modo autonomo), la Fallaci intende svegliare la coscienza di chi sente in cuor suo la colpa di essere occidentale, e di appartenere ad una certa cultura, la colpa di rivendicare la propria cultura, le proprie radici...perche', a tratti, questo sembra.........
Oggi, si ha quasi vergogna di citare la nostra cultura e difenderla , perche viviamo nella paura di offendere "il diverso" ,ed essere individuati come "razzisti", beh' purtroppo , la caccia alle streghe non e mai finita,da parte di chi con un "buonismo" esasperato, portera la nostra societa' a conseguenze drammatiche.
Phoenix68
05-04-2004, 15:15
Originariamente inviato da Andreucciolo
La storia della ex Jugoslavia è LEGGERMENTE diversa..... i musulmani non avevano niente a vedere con il crollo della confederazione.....comunque sono cose note e troverai facilmente materiale per documentarti se ti interessa.:)
Ti posso rassicurare sul fatto che anche in Italia non si può votare senza avere la cittadinanza........
Per prima cosa sò che in Italia non si puo votare senza avere la cittadinanza ma le proposte che arrivano puntano tutte in quel senso (i TG li ascolto anche io).
Per la Jugoslavia non sto dicendo che i musulmani abbiano a che vedere col crollo e non discuto su Tito (ne pro ne contro) ,ma che glia albanesi abbiano richiesto la divisione del Montenegro tramite un referendum è storia nota.
Ti ripeto che non vedo delle grosse discrepanze fra noi e loro .
La storia della ex Jugoslavia è LEGGERMENTE diversa..... i musulmani non avevano niente a vedere con il crollo della confederazione.....comunque sono cose note e troverai facilmente materiale per documentarti se ti interessa.:)
Ti posso rassicurare sul fatto che anche in Italia non si può votare senza avere la cittadinanza........
Per prima cosa sò che in Italia non si puo votare senza avere la cittadinanza ma le proposte che arrivano puntano tutte in quel senso (i TG li ascolto anche io).
Per la Jugoslavia non sto dicendo che i musulmani abbiano a che vedere col crollo e non discuto su Tito (ne pro ne contro) ,ma che glia albanesi abbiano richiesto la divisione del Montenegro tramite un referendum è storia nota.
Ti ripeto che non vedo delle grosse discrepanze fra noi e loro .
Andreucciolo
05-04-2004, 15:18
Originariamente inviato da StarBlazers
ok, abbiamo un integralista occidentale,EVVIVA! quanti integralisti vi sono dall'altra parte dello schieramento?
Penso, che piu che preoccuparsi delle cause, e di contari i morti ,da entrambi le parti (credo che chi conosce un po di storia, si puo fare le proprie idee in modo autonomo), la Fallaci intende svegliare la coscienza di chi sente in cuor suo la colpa di essere occidentale, e di appartenere ad una certa cultura, la colpa di rivendicare la propria cultura, le proprie radici...perche', a tratti, questo sembra.........
Oggi, si ha quasi vergogna di citare la nostra cultura e difenderla , perche viviamo nella paura di offendere "il diverso" ,ed essere individuati come "razzisti", beh' purtroppo , la caccia alle streghe non e mai finita,da parte di chi con un "buonismo" esasperato, portera la nostra societa' a conseguenze drammatiche.
Il problema a mio avviso è che anche la Fallaci non propone niente di concreto per risolvere i problemi.
Poi io distinguerei il legittimo senso di appartenenza alla nostra cultura dalle "ricette" da applicare agli "altri".
Io per dirti mi sento completamente "occidentale", ma non avendo in tasca una soluzione facile per risolvere problemi complessi, non mi sogno nemmeno di fare sparate che mirano solo ad alzare grandi polveroni senza costrutto( mi riferisco alla Fallaci).
Questo "buonismo" di cui tutti parlano è un concetto talmente vago e indefinito, che non mi sembra neanche il caso di parlarne, e qualunque cosa esso sia, non mi sembra la causa primaria di tutti i nostri mali.
Per me è solo un'etichetta che di volta in volta viene applicata alla cose o persone più disparate, e come tutte le etichette non aiuta granchè le discussioni su problemi che richiederebbero ben altri approfondimenti.
ok, abbiamo un integralista occidentale,EVVIVA! quanti integralisti vi sono dall'altra parte dello schieramento?
Penso, che piu che preoccuparsi delle cause, e di contari i morti ,da entrambi le parti (credo che chi conosce un po di storia, si puo fare le proprie idee in modo autonomo), la Fallaci intende svegliare la coscienza di chi sente in cuor suo la colpa di essere occidentale, e di appartenere ad una certa cultura, la colpa di rivendicare la propria cultura, le proprie radici...perche', a tratti, questo sembra.........
Oggi, si ha quasi vergogna di citare la nostra cultura e difenderla , perche viviamo nella paura di offendere "il diverso" ,ed essere individuati come "razzisti", beh' purtroppo , la caccia alle streghe non e mai finita,da parte di chi con un "buonismo" esasperato, portera la nostra societa' a conseguenze drammatiche.
Il problema a mio avviso è che anche la Fallaci non propone niente di concreto per risolvere i problemi.
Poi io distinguerei il legittimo senso di appartenenza alla nostra cultura dalle "ricette" da applicare agli "altri".
Io per dirti mi sento completamente "occidentale", ma non avendo in tasca una soluzione facile per risolvere problemi complessi, non mi sogno nemmeno di fare sparate che mirano solo ad alzare grandi polveroni senza costrutto( mi riferisco alla Fallaci).
Questo "buonismo" di cui tutti parlano è un concetto talmente vago e indefinito, che non mi sembra neanche il caso di parlarne, e qualunque cosa esso sia, non mi sembra la causa primaria di tutti i nostri mali.
Per me è solo un'etichetta che di volta in volta viene applicata alla cose o persone più disparate, e come tutte le etichette non aiuta granchè le discussioni su problemi che richiederebbero ben altri approfondimenti.
SaMu
05-04-2004, 15:28
Qual'è l'obiettivo dei terroristi islamici?
Sembra una domanda banale tanto è importante, eppure è una delle cose di cui si discute meno.
Sembra una domanda banale tanto è importante, eppure è una delle cose di cui si discute meno.
StarBlazers
05-04-2004, 15:35
Originariamente inviato da Andreucciolo
Il problema a mio avviso è che anche la Fallaci non propone niente di concreto per risolvere i problemi.
Poi io distinguerei il legittimo senso di appartenenza alla nostra cultura dalle "ricette" da applicare agli "altri".
Io per dirti mi sento completamente "occidentale", ma non avendo in tasca una soluzione facile per risolvere problemi complessi, non mi sogno nemmeno di fare sparate che mirano solo ad alzare grandi polveroni senza costrutto( mi riferisco alla Fallaci).
Questo "buonismo" di cui tutti parlano è un concetto talmente vago e indefinito, che non mi sembra neanche il caso di parlarne, e qualunque cosa esso sia, non mi sembra la causa primaria di tutti i nostri mali.
Per me è solo un'etichetta che di volta in volta viene applicata alla cose o persone più disparate, e come tutte le etichette non aiuta granchè le discussioni su problemi che richiederebbero ben altri approfondimenti.
la Fallaci non intende certo dare una soluzione, intende far capire che certe questioni non vanno affrontate sempre con il "buonismo" ,ma bisogna capire la diversita tra due civilta', una moderna, l'altra medievale,una laica,l'altra teocratica, e cmq, governata ,spesso, da leggi che si ispirano a testi religiosi, e qui si ferma. stop
La manifestazione fatta dagli islamici, in Francia, contro la legge che vietava i simboli religiosi nelle scuole, e un palese esempio di un opposizione della legge religiosa, alla laicita dello stato, ed e qui che subentra il "buonismo" ...
con chi direbbe :"beh, ma loro hanno diritto a voler manifestare la loro liberta religiosa nelle scuole" tutto questo perche?
Uno stato ha il diritto di legiferare per garantire la sua laicita', e la legge religiosa non deve sostituirsi alla legge dello stato, solo per il "buonismo" che pervade le nostre societa'.................
beh', il"buonismo" e una delle cause che portera presto forte instabilita nelle societa moderne, manifestazioni come quelle in Francia sovvertono, con il pretesto religioso, la volonta di uno stato ad esser laico, ed a non esser schiavo di un sistema religioso.......
Una mentalita' che pone la religione e i suoi testi , al pari di vere e proprie leggi ,che devono limitare la laicita di uno stato,e pericolosa e va "combattuta" ed il "buonismo" ,del quale ti ho spiegato il senso, certo non aiuta..........
Il problema a mio avviso è che anche la Fallaci non propone niente di concreto per risolvere i problemi.
Poi io distinguerei il legittimo senso di appartenenza alla nostra cultura dalle "ricette" da applicare agli "altri".
Io per dirti mi sento completamente "occidentale", ma non avendo in tasca una soluzione facile per risolvere problemi complessi, non mi sogno nemmeno di fare sparate che mirano solo ad alzare grandi polveroni senza costrutto( mi riferisco alla Fallaci).
Questo "buonismo" di cui tutti parlano è un concetto talmente vago e indefinito, che non mi sembra neanche il caso di parlarne, e qualunque cosa esso sia, non mi sembra la causa primaria di tutti i nostri mali.
Per me è solo un'etichetta che di volta in volta viene applicata alla cose o persone più disparate, e come tutte le etichette non aiuta granchè le discussioni su problemi che richiederebbero ben altri approfondimenti.
la Fallaci non intende certo dare una soluzione, intende far capire che certe questioni non vanno affrontate sempre con il "buonismo" ,ma bisogna capire la diversita tra due civilta', una moderna, l'altra medievale,una laica,l'altra teocratica, e cmq, governata ,spesso, da leggi che si ispirano a testi religiosi, e qui si ferma. stop
La manifestazione fatta dagli islamici, in Francia, contro la legge che vietava i simboli religiosi nelle scuole, e un palese esempio di un opposizione della legge religiosa, alla laicita dello stato, ed e qui che subentra il "buonismo" ...
con chi direbbe :"beh, ma loro hanno diritto a voler manifestare la loro liberta religiosa nelle scuole" tutto questo perche?
Uno stato ha il diritto di legiferare per garantire la sua laicita', e la legge religiosa non deve sostituirsi alla legge dello stato, solo per il "buonismo" che pervade le nostre societa'.................
beh', il"buonismo" e una delle cause che portera presto forte instabilita nelle societa moderne, manifestazioni come quelle in Francia sovvertono, con il pretesto religioso, la volonta di uno stato ad esser laico, ed a non esser schiavo di un sistema religioso.......
Una mentalita' che pone la religione e i suoi testi , al pari di vere e proprie leggi ,che devono limitare la laicita di uno stato,e pericolosa e va "combattuta" ed il "buonismo" ,del quale ti ho spiegato il senso, certo non aiuta..........
Apoc.it
05-04-2004, 15:39
Originariamente inviato da SaMu
Qual'è l'obiettivo dei terroristi islamici?
Sembra una domanda banale tanto è importante, eppure è una delle cose di cui si discute meno.
Forse (ma forse!) la domanad più giusta è: qual'è l'obiettivo dei mandanti dei terroristi islamici? ;)
Qual'è l'obiettivo dei terroristi islamici?
Sembra una domanda banale tanto è importante, eppure è una delle cose di cui si discute meno.
Forse (ma forse!) la domanad più giusta è: qual'è l'obiettivo dei mandanti dei terroristi islamici? ;)
Apoc.it
05-04-2004, 15:42
Originariamente inviato da Andreucciolo
Questo "buonismo" di cui tutti parlano è un concetto talmente vago e indefinito, che non mi sembra neanche il caso di parlarne, e qualunque cosa esso sia, non mi sembra la causa primaria di tutti i nostri mali.
Per me è solo un'etichetta che di volta in volta viene applicata alla cose o persone più disparate, e come tutte le etichette non aiuta granchè le discussioni su problemi che richiederebbero ben altri approfondimenti.
Un po' come l'etichetta 'razzismo' nell'uso che se ne fa ultimamente. E' per questo che esiste anche un altro termine, xenofobo, per definire l'odio razziale?
Questo "buonismo" di cui tutti parlano è un concetto talmente vago e indefinito, che non mi sembra neanche il caso di parlarne, e qualunque cosa esso sia, non mi sembra la causa primaria di tutti i nostri mali.
Per me è solo un'etichetta che di volta in volta viene applicata alla cose o persone più disparate, e come tutte le etichette non aiuta granchè le discussioni su problemi che richiederebbero ben altri approfondimenti.
Un po' come l'etichetta 'razzismo' nell'uso che se ne fa ultimamente. E' per questo che esiste anche un altro termine, xenofobo, per definire l'odio razziale?
prio
05-04-2004, 15:53
Originariamente inviato da Apoc.it
Un po' come l'etichetta 'razzismo' nell'uso che se ne fa ultimamente. E' per questo che esiste anche un altro termine, xenofobo, per definire l'odio razziale?
La xenofobia e' diversa dal razzismo :confused:
Un po' come l'etichetta 'razzismo' nell'uso che se ne fa ultimamente. E' per questo che esiste anche un altro termine, xenofobo, per definire l'odio razziale?
La xenofobia e' diversa dal razzismo :confused:
Apoc.it
05-04-2004, 16:04
Originariamente inviato da prio
La xenofobia e' diversa dal razzismo :confused:
In teoria no, ma ultimamento ho notato che sembra quasi che si utilizzi xenofobia come razzismo più bieco... come dire: razzismo non è abbastanza.
La xenofobia e' diversa dal razzismo :confused:
In teoria no, ma ultimamento ho notato che sembra quasi che si utilizzi xenofobia come razzismo più bieco... come dire: razzismo non è abbastanza.
Andreucciolo
05-04-2004, 16:06
Originariamente inviato da Apoc.it
Un po' come l'etichetta 'razzismo' nell'uso che se ne fa ultimamente. E' per questo che esiste anche un altro termine, xenofobo, per definire l'odio razziale?
Per razzismo si intende generalmente la supposta superiorità di "razze" o per estensione di "società" basata su presunte differenze genetiche (questo era il razzismo diciamo cosi' "ottocentesco"). Nell'uso corrente viene usato anche per indicare la tendenza ad estrapolare una "caratteristica culturale" attribuita a gruppi umani nel loro complesso per giustificare una presunta inferiorità di questi ultimi.
La xenofobia per dirla in breve indica la paura generalizzata per tutto ciò che è straniero o diverso.
L'etnocentrismo è la tendenza a giudicare le società "altre" unicamente secondo i propri canoni, intendendo più o meno esplicitamente che siano gli unici corretti o gli unici possibili.
Un po' come l'etichetta 'razzismo' nell'uso che se ne fa ultimamente. E' per questo che esiste anche un altro termine, xenofobo, per definire l'odio razziale?
Per razzismo si intende generalmente la supposta superiorità di "razze" o per estensione di "società" basata su presunte differenze genetiche (questo era il razzismo diciamo cosi' "ottocentesco"). Nell'uso corrente viene usato anche per indicare la tendenza ad estrapolare una "caratteristica culturale" attribuita a gruppi umani nel loro complesso per giustificare una presunta inferiorità di questi ultimi.
La xenofobia per dirla in breve indica la paura generalizzata per tutto ciò che è straniero o diverso.
L'etnocentrismo è la tendenza a giudicare le società "altre" unicamente secondo i propri canoni, intendendo più o meno esplicitamente che siano gli unici corretti o gli unici possibili.
prio
05-04-2004, 16:07
Originariamente inviato da Apoc.it
In teoria no, ma ultimamento ho notato che sembra quasi che si utilizzi xenofobia come razzismo più bieco... come dire: razzismo non è abbastanza.
Boh.. a me sembrano 2 concetti diversi.
La xenofobia in teoria si puo' applicare anche verso i ticinesi, il razzismo no :/
In teoria no, ma ultimamento ho notato che sembra quasi che si utilizzi xenofobia come razzismo più bieco... come dire: razzismo non è abbastanza.
Boh.. a me sembrano 2 concetti diversi.
La xenofobia in teoria si puo' applicare anche verso i ticinesi, il razzismo no :/
Apoc.it
05-04-2004, 16:08
Originariamente inviato da Andreucciolo
Per razzismo si intende generalmente la supposta superiorità di "razze" o per estensione di "società" basata su presunte differenze genetiche (questo era il razzismo diciamo cosi' "ottocentesco"). Nell'uso corrente viene usato anche per indicare la tendenza ad estrapolare una "caratteristica culturale" attribuita a gruppi umani nel loro complesso per giustificare una presunta inferiorità di questi ultimi.
La xenofobia per dirla in breve indica la paura generalizzata per tutto ciò che è straniero o diverso.
L'etnocentrismo è la tendenza a giudicare le società "altre" unicamente secondo i propri canoni, intendendo più o meno esplicitamente che siano gli unici corretti o gli unici possibili.
Adesso ho capito tante cose...
Grazie!
Me mi piace di imparare! :)
Per razzismo si intende generalmente la supposta superiorità di "razze" o per estensione di "società" basata su presunte differenze genetiche (questo era il razzismo diciamo cosi' "ottocentesco"). Nell'uso corrente viene usato anche per indicare la tendenza ad estrapolare una "caratteristica culturale" attribuita a gruppi umani nel loro complesso per giustificare una presunta inferiorità di questi ultimi.
La xenofobia per dirla in breve indica la paura generalizzata per tutto ciò che è straniero o diverso.
L'etnocentrismo è la tendenza a giudicare le società "altre" unicamente secondo i propri canoni, intendendo più o meno esplicitamente che siano gli unici corretti o gli unici possibili.
Adesso ho capito tante cose...
Grazie!
Me mi piace di imparare! :)
Andreucciolo
05-04-2004, 16:18
Originariamente inviato da Apoc.it
Adesso ho capito tante cose...
Grazie!
Me mi piace di imparare! :)
Di niente:)
Chiaramente ho semplificato un po', però se ti interessa l'argomento, ti posso consigliare un libro bellissimo: "L'incivilimento dei barbari", di Vittorio Lanternari edizioni dedalo. Non è per niente pesante, è scorrevole e anche pieno di curiosità su usi , costumi e modi di pensare di popolazioni lontane dalla nostra.
Affronta il tema dell'etnocentrismo chiarendo la differenza tra quello "fisiologico" e quello distruttivo, cioè il fatto che mentre è perfettamente naturale vedere il mondo filtrato dai valori della propria cultura di appartenenza, in alcuni casi questo sentimento naturale viene forzato per ragioni politiche ed economiche sino alla volontà di distruzione fisica di chi è diverso culturalmente.
Adesso ho capito tante cose...
Grazie!
Me mi piace di imparare! :)
Di niente:)
Chiaramente ho semplificato un po', però se ti interessa l'argomento, ti posso consigliare un libro bellissimo: "L'incivilimento dei barbari", di Vittorio Lanternari edizioni dedalo. Non è per niente pesante, è scorrevole e anche pieno di curiosità su usi , costumi e modi di pensare di popolazioni lontane dalla nostra.
Affronta il tema dell'etnocentrismo chiarendo la differenza tra quello "fisiologico" e quello distruttivo, cioè il fatto che mentre è perfettamente naturale vedere il mondo filtrato dai valori della propria cultura di appartenenza, in alcuni casi questo sentimento naturale viene forzato per ragioni politiche ed economiche sino alla volontà di distruzione fisica di chi è diverso culturalmente.
sheva
05-04-2004, 16:21
Originariamente inviato da SaMu
Qual'è l'obiettivo dei terroristi islamici?
Sembra una domanda banale tanto è importante, eppure è una delle cose di cui si discute meno.
l'obiettivo di Osama Bin Laden era il controllo di una vasta area, far cadere nella trappola del fondamentalismo islamico una serie di paesi islamici, la creazione di un enorme califato, che alla fine portava al controllo dell'80% delle risorse petrolifiche del mondo nonche di una nazione (il Pakistan) con armamenti nucleari ... una vera superpotenza da controporre ad Europa e USA ...
anche e soprattutto la presenza di forze occidentali in molti paesi del medio oriente a cominciare dall'Arabia Saudita ostacolano la realizzazione di questo progetto ..
una follia ?????
Al Quaeda non è che un idea ormai ... un punto di riferimento da seguire per i vari gruppi di combattenti islamici che hanno vari obiettivi tutti tra loro diversi ed uguali ..
Qual'è l'obiettivo dei terroristi islamici?
Sembra una domanda banale tanto è importante, eppure è una delle cose di cui si discute meno.
l'obiettivo di Osama Bin Laden era il controllo di una vasta area, far cadere nella trappola del fondamentalismo islamico una serie di paesi islamici, la creazione di un enorme califato, che alla fine portava al controllo dell'80% delle risorse petrolifiche del mondo nonche di una nazione (il Pakistan) con armamenti nucleari ... una vera superpotenza da controporre ad Europa e USA ...
anche e soprattutto la presenza di forze occidentali in molti paesi del medio oriente a cominciare dall'Arabia Saudita ostacolano la realizzazione di questo progetto ..
una follia ?????
Al Quaeda non è che un idea ormai ... un punto di riferimento da seguire per i vari gruppi di combattenti islamici che hanno vari obiettivi tutti tra loro diversi ed uguali ..
evelon
05-04-2004, 16:24
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Mai, dico mai, analizzare le cause che portano all'odio (perché di odio nei confronti dell'occidente si tratta, da parte degli integralisti). Sia mai. Guai.
Segue poi un listone degli attentati che l'occidente ha subito. Ovviamente mancano TUTTI i morti civili dell'altra parte che le guerre di "reazione" hanno portato, quelli non contano. Bisogna contare solo i nostri.
Commento solo questi due e mi fido diquel che hai scritto perchè non ho letto il libro.
A parte che non credo che gli attentati siano frutto di quest'odio almeno da parte di chi gestisce davvero le organizzazioni terroristiche (a bin Laden e soci gli sbatte del corano quanto a me; hanno il loro bel disegnino politico)
Al max questo odio è inculcato nelle teste degli idioti che così non vedono l'ora di prendere un giubbottino pieno di tritolo e portarlo su un treno.
E poi Sinceramente se mi odiano (in quanto parte dell'occidente) o meno non me ne frega una mazza.
Se si lasciano convincere che io sono il male, che io sono il "satana bianco", che io sono cattivo perchè sarei io a lasciarli nella fame, che io me ne sbatto di allah e quindi sono un ifedele da eliminare...per quanto mi riguarda possono anche crepare in santa pace per mano dell'esercito, dei cannoni etc..
Insomma nel momento in cui un coglionazzo pieno di esplosivo e cazzate politico-religiose mi odia non mi pongo il problema ma PRETENDO che che mie istituzioni rendano suo il problema di sopravvivere o passare i suoi anni in galera.
Allo stesso modo nel momento in cui un miliardario imbottisce di esplosivo e cazzate politico-religiose una schiera di coglionazzi che non vedono l'ora di farsi saltare coperto addirittura da un governo (leggi talebani) che oltretutto noi abbiamo addirittura aiutato contro un nemico comune PRETENDO che le mie istituzioni rendano suo il problema di nascondersi e scappare o di crepare per mano di un artigliere...
Il fatto di contare i "nostri morti" mi pare più che ragionevole visto che è l'occidente a *subire* gli attentati più vili mentre le risposte vengono fatte generalmente con strumenti militari (fuori dai confini) o di intelligence (all'interno)
Mai, dico mai, analizzare le cause che portano all'odio (perché di odio nei confronti dell'occidente si tratta, da parte degli integralisti). Sia mai. Guai.
Segue poi un listone degli attentati che l'occidente ha subito. Ovviamente mancano TUTTI i morti civili dell'altra parte che le guerre di "reazione" hanno portato, quelli non contano. Bisogna contare solo i nostri.
Commento solo questi due e mi fido diquel che hai scritto perchè non ho letto il libro.
A parte che non credo che gli attentati siano frutto di quest'odio almeno da parte di chi gestisce davvero le organizzazioni terroristiche (a bin Laden e soci gli sbatte del corano quanto a me; hanno il loro bel disegnino politico)
Al max questo odio è inculcato nelle teste degli idioti che così non vedono l'ora di prendere un giubbottino pieno di tritolo e portarlo su un treno.
E poi Sinceramente se mi odiano (in quanto parte dell'occidente) o meno non me ne frega una mazza.
Se si lasciano convincere che io sono il male, che io sono il "satana bianco", che io sono cattivo perchè sarei io a lasciarli nella fame, che io me ne sbatto di allah e quindi sono un ifedele da eliminare...per quanto mi riguarda possono anche crepare in santa pace per mano dell'esercito, dei cannoni etc..
Insomma nel momento in cui un coglionazzo pieno di esplosivo e cazzate politico-religiose mi odia non mi pongo il problema ma PRETENDO che che mie istituzioni rendano suo il problema di sopravvivere o passare i suoi anni in galera.
Allo stesso modo nel momento in cui un miliardario imbottisce di esplosivo e cazzate politico-religiose una schiera di coglionazzi che non vedono l'ora di farsi saltare coperto addirittura da un governo (leggi talebani) che oltretutto noi abbiamo addirittura aiutato contro un nemico comune PRETENDO che le mie istituzioni rendano suo il problema di nascondersi e scappare o di crepare per mano di un artigliere...
Il fatto di contare i "nostri morti" mi pare più che ragionevole visto che è l'occidente a *subire* gli attentati più vili mentre le risposte vengono fatte generalmente con strumenti militari (fuori dai confini) o di intelligence (all'interno)
Alessandro Bordin
05-04-2004, 16:43
Originariamente inviato da evelon
Commento solo questi due e mi fido diquel che hai scritto perchè non ho letto il libro.
A parte che non credo che gli attentati siano frutto di quest'odio almeno da parte di chi gestisce davvero le organizzazioni terroristiche (a bin Laden e soci gli sbatte del corano quanto a me; hanno il loro bel disegnino politico)
Al max questo odio è inculcato nelle teste degli idioti che così non vedono l'ora di prendere un giubbottino pieno di tritolo e portarlo su un treno.
E poi Sinceramente se mi odiano (in quanto parte dell'occidente) o meno non me ne frega una mazza.
Se si lasciano convincere che io sono il male, che io sono il "satana bianco", che io sono cattivo perchè sarei io a lasciarli nella fame, che io me ne sbatto di allah e quindi sono un ifedele da eliminare...per quanto mi riguarda possono anche crepare in santa pace per mano dell'esercito, dei cannoni etc..
Fin qui siamo d'accordo :)
Insomma nel momento in cui un coglionazzo pieno di esplosivo e cazzate politico-religiose mi odia non mi pongo il problema ma PRETENDO che che mie istituzioni rendano suo il problema di sopravvivere o passare i suoi anni in galera.
Ci mancherebbe. Rimane il problema del come, che è il tema del dibattito. Come distinguiamo i buoni dai cattivi? Oriana non si pone il problema: sono tutti cattivi. Non ho visto distinguo in "La rabbia e l'orgoglio", me ne aspetto in questo, ma temo di rimanere deluso.
Il fatto di contare i "nostri morti" mi pare più che ragionevole visto che è l'occidente a *subire* gli attentati più vili mentre le risposte vengono fatte generalmente con strumenti militari (fuori dai confini) o di intelligence (all'interno)
E qui invece ho quacosa da ridire. L'occidente subisce gli attenati più vili, ma anche un mea culpa non guasterebbe. Perché gli estremisti se la prendono con noi (USA, GB Italia Spagna e ci metto anche Australia e Francia-Germania) e non con il Messico o con i cinesi? Per quei folli degli estremisti tutto ciò che non è Islam deve convertirsi o morire.
Io vorrei vedere una lucida analisi dei fatti che hanno portato a tale odio, che ha reso il medio oriente terreno fertile per gli integralisti. Che so, parlare dell'Iran ai tempi di Mossadeq, si potrebbe partire da lì. Ovvero della destituzione di un premier democraticamente eletto da parte dei servizi segreti USA/GB. Errore ammesso, a 50 anni di distanza, dagli stessi esecutori. Certe cose si pagano in termini di popolarità. Quello non è un popolo che dimentica.
Vorrei vedere Oriana porsi questi perché, ma temo che li ritenga o senza importanza (non credo, è una persona intelligente) o poco utili alla sua causa (più probabile).
Vorrei che gli "effetti collaterali" vengano messi sul piatto della bilancia, in quanto fomentano odio.
Con questo non difendo nessuno, sto solo dicendo che per essere credibile la Fallaci dovrebbe anche valutare certi aspetti che ultimamente trascura. Sarebbe più credibile. Così spara nel mucchio. Indistintamente.
Commento solo questi due e mi fido diquel che hai scritto perchè non ho letto il libro.
A parte che non credo che gli attentati siano frutto di quest'odio almeno da parte di chi gestisce davvero le organizzazioni terroristiche (a bin Laden e soci gli sbatte del corano quanto a me; hanno il loro bel disegnino politico)
Al max questo odio è inculcato nelle teste degli idioti che così non vedono l'ora di prendere un giubbottino pieno di tritolo e portarlo su un treno.
E poi Sinceramente se mi odiano (in quanto parte dell'occidente) o meno non me ne frega una mazza.
Se si lasciano convincere che io sono il male, che io sono il "satana bianco", che io sono cattivo perchè sarei io a lasciarli nella fame, che io me ne sbatto di allah e quindi sono un ifedele da eliminare...per quanto mi riguarda possono anche crepare in santa pace per mano dell'esercito, dei cannoni etc..
Fin qui siamo d'accordo :)
Insomma nel momento in cui un coglionazzo pieno di esplosivo e cazzate politico-religiose mi odia non mi pongo il problema ma PRETENDO che che mie istituzioni rendano suo il problema di sopravvivere o passare i suoi anni in galera.
Ci mancherebbe. Rimane il problema del come, che è il tema del dibattito. Come distinguiamo i buoni dai cattivi? Oriana non si pone il problema: sono tutti cattivi. Non ho visto distinguo in "La rabbia e l'orgoglio", me ne aspetto in questo, ma temo di rimanere deluso.
Il fatto di contare i "nostri morti" mi pare più che ragionevole visto che è l'occidente a *subire* gli attentati più vili mentre le risposte vengono fatte generalmente con strumenti militari (fuori dai confini) o di intelligence (all'interno)
E qui invece ho quacosa da ridire. L'occidente subisce gli attenati più vili, ma anche un mea culpa non guasterebbe. Perché gli estremisti se la prendono con noi (USA, GB Italia Spagna e ci metto anche Australia e Francia-Germania) e non con il Messico o con i cinesi? Per quei folli degli estremisti tutto ciò che non è Islam deve convertirsi o morire.
Io vorrei vedere una lucida analisi dei fatti che hanno portato a tale odio, che ha reso il medio oriente terreno fertile per gli integralisti. Che so, parlare dell'Iran ai tempi di Mossadeq, si potrebbe partire da lì. Ovvero della destituzione di un premier democraticamente eletto da parte dei servizi segreti USA/GB. Errore ammesso, a 50 anni di distanza, dagli stessi esecutori. Certe cose si pagano in termini di popolarità. Quello non è un popolo che dimentica.
Vorrei vedere Oriana porsi questi perché, ma temo che li ritenga o senza importanza (non credo, è una persona intelligente) o poco utili alla sua causa (più probabile).
Vorrei che gli "effetti collaterali" vengano messi sul piatto della bilancia, in quanto fomentano odio.
Con questo non difendo nessuno, sto solo dicendo che per essere credibile la Fallaci dovrebbe anche valutare certi aspetti che ultimamente trascura. Sarebbe più credibile. Così spara nel mucchio. Indistintamente.
evelon
05-04-2004, 16:48
Originariamente inviato da Maxmel
no dichiarimo il tramonto del multiculturalismo e riccorriamo a l'integrazione in uno stato laico secolarizzato e liberale.
Non avrei saputo dirlo meglio
;)
no dichiarimo il tramonto del multiculturalismo e riccorriamo a l'integrazione in uno stato laico secolarizzato e liberale.
Non avrei saputo dirlo meglio
;)
Apoc.it
05-04-2004, 17:02
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Fin qui siamo d'accordo :)
Ci mancherebbe. Rimane il problema del come, che è il tema del dibattito. Come distinguiamo i buoni dai cattivi? Oriana non si pone il problema: sono tutti cattivi. Non ho visto distinguo in "La rabbia e l'orgoglio", me ne aspetto in questo, ma temo di rimanere deluso.
Gli facciamo giurare sul corano che faranno i bravi? Se sono fondamentalisti non giurerebbero oppure non lo farebbero visto che han giurato sulla loro causa di vita (e di morte...). Magari funziona...
E qui invece ho quacosa da ridire. L'occidente subisce gli attenati più vili, ma anche un mea culpa non guasterebbe. Perché gli estremisti se la prendono con noi (USA, GB Italia Spagna e ci metto anche Australia e Francia-Germania) e non con il Messico o con i cinesi? Per quei folli degli estremisti tutto ciò che non è Islam deve convertirsi o morire.
Perchè il Messico e la Cina stanno messi peggio di noi... Perchè anche in Cina non c'è la libertà di pensare, perchè anche lì esiste una nobiltà che ancora regna sovrana. Perchè lì la popolazione vive di quel che gli dicono di fare. (almeno in Cina...)
Combattono una guerra contro la 'civilizzazione' perchè ogni Imam, ogni sultano quando subentrerà uno stato laico e democratico perderà il suo potere. E' l'aggrapparsi colle unghie ad una posizione seriamente minata dal progresso culturale.
Chiaramente tutto ciò è solo la mia opinione... Come vorrei che tutti ci sentissimo fratelli e nessuno facesse guerra a nessun'altro...
Fin qui siamo d'accordo :)
Ci mancherebbe. Rimane il problema del come, che è il tema del dibattito. Come distinguiamo i buoni dai cattivi? Oriana non si pone il problema: sono tutti cattivi. Non ho visto distinguo in "La rabbia e l'orgoglio", me ne aspetto in questo, ma temo di rimanere deluso.
Gli facciamo giurare sul corano che faranno i bravi? Se sono fondamentalisti non giurerebbero oppure non lo farebbero visto che han giurato sulla loro causa di vita (e di morte...). Magari funziona...
E qui invece ho quacosa da ridire. L'occidente subisce gli attenati più vili, ma anche un mea culpa non guasterebbe. Perché gli estremisti se la prendono con noi (USA, GB Italia Spagna e ci metto anche Australia e Francia-Germania) e non con il Messico o con i cinesi? Per quei folli degli estremisti tutto ciò che non è Islam deve convertirsi o morire.
Perchè il Messico e la Cina stanno messi peggio di noi... Perchè anche in Cina non c'è la libertà di pensare, perchè anche lì esiste una nobiltà che ancora regna sovrana. Perchè lì la popolazione vive di quel che gli dicono di fare. (almeno in Cina...)
Combattono una guerra contro la 'civilizzazione' perchè ogni Imam, ogni sultano quando subentrerà uno stato laico e democratico perderà il suo potere. E' l'aggrapparsi colle unghie ad una posizione seriamente minata dal progresso culturale.
Chiaramente tutto ciò è solo la mia opinione... Come vorrei che tutti ci sentissimo fratelli e nessuno facesse guerra a nessun'altro...
Maxmel
05-04-2004, 18:43
Originariamente inviato da ni.jo
Cmq, noto che la Fallaci sia la medicina adatta per mantenere la calma in qualsiasi situazione (la rabbia senza freni, anche in guerra è pessima consigliera.
Lascio la discussione, bye. ;)
Non l'ho capita... ma cmq non importa...
IO ho detto solo la mia, a te fa vomitare la Fallaci? A me molti pacifisti più che la Fallaci... almeno è una persona di un certa cultura... contriariamente a molti suoi detrattori.Tutto qui.
In realtà non vomito, ne vedo la stupidità.
Cmq, noto che la Fallaci sia la medicina adatta per mantenere la calma in qualsiasi situazione (la rabbia senza freni, anche in guerra è pessima consigliera.
Lascio la discussione, bye. ;)
Non l'ho capita... ma cmq non importa...
IO ho detto solo la mia, a te fa vomitare la Fallaci? A me molti pacifisti più che la Fallaci... almeno è una persona di un certa cultura... contriariamente a molti suoi detrattori.Tutto qui.
In realtà non vomito, ne vedo la stupidità.
Maxmel
05-04-2004, 18:54
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
E qui invece ho quacosa da ridire. L'occidente subisce gli attenati più vili, ma anche un mea culpa non guasterebbe. Perché gli estremisti se la prendono con noi (USA, GB Italia Spagna e ci metto anche Australia e Francia-Germania) e non con il Messico o con i cinesi? Per quei folli degli estremisti tutto ciò che non è Islam deve convertirsi o morire.
veramente gli estremisti prima non ce l'avevano neanche con gli URSS anzi(prima dell'invasione dell' afganistan).... Ora si(con la Russia), grazie alla questione cecena...
Cmq se ne potrebbe parlare della cina per quanto riguarda la cambogia il laos e il vietnam...
In ogni caso i vicini siamo noi (culturalmente e geograficamente parlando)... Il riferimento espansionistico e ideologico del Vicino Oriente è sempre stato l'occidente...
E qui invece ho quacosa da ridire. L'occidente subisce gli attenati più vili, ma anche un mea culpa non guasterebbe. Perché gli estremisti se la prendono con noi (USA, GB Italia Spagna e ci metto anche Australia e Francia-Germania) e non con il Messico o con i cinesi? Per quei folli degli estremisti tutto ciò che non è Islam deve convertirsi o morire.
veramente gli estremisti prima non ce l'avevano neanche con gli URSS anzi(prima dell'invasione dell' afganistan).... Ora si(con la Russia), grazie alla questione cecena...
Cmq se ne potrebbe parlare della cina per quanto riguarda la cambogia il laos e il vietnam...
In ogni caso i vicini siamo noi (culturalmente e geograficamente parlando)... Il riferimento espansionistico e ideologico del Vicino Oriente è sempre stato l'occidente...
Maxmel
05-04-2004, 18:59
naturalmente c'è la questione israeliana...
Azan
05-04-2004, 19:13
cerca solo di ottenere del successo gridando luoghi comuni.
squallida.
squallida.
StarBlazers
05-04-2004, 22:13
Originariamente inviato da Azan
cerca solo di ottenere del successo gridando luoghi comuni.
squallida.
vaglielo a raccontare ai morti di Madrid se so luoghi comuni.........
e se forse non c'e' qualcosa di vero..............purtroppo, non ti risponderanno..... bisogna fare molto attenzione a questi luoghi comuni....... perche', prima o poi, possono materializzarsi nel peggiore degli incubi, e quando tanta gente morira ', sara troppo tardi per farci sopra un analisi piu approfondita...........
cerca solo di ottenere del successo gridando luoghi comuni.
squallida.
vaglielo a raccontare ai morti di Madrid se so luoghi comuni.........
e se forse non c'e' qualcosa di vero..............purtroppo, non ti risponderanno..... bisogna fare molto attenzione a questi luoghi comuni....... perche', prima o poi, possono materializzarsi nel peggiore degli incubi, e quando tanta gente morira ', sara troppo tardi per farci sopra un analisi piu approfondita...........
dr-omega
05-04-2004, 22:40
Ma basta con sta religione!
Da che l'uomo l'ha inventata è stata sempre causa di guerre.
In un senso (Cristiani vs Musulmani) che nell'altro.
Io credo nell'uomo e in Darwin, credo che dopo la morte non ci sarà un bel nulla perchè non ce ne accorgeremo.
Sono ateo e vivo felice! ;)
Inoltre non indottrino nessuno...
(Io sono così, voi arrangiatevi!)
Da che l'uomo l'ha inventata è stata sempre causa di guerre.
In un senso (Cristiani vs Musulmani) che nell'altro.
Io credo nell'uomo e in Darwin, credo che dopo la morte non ci sarà un bel nulla perchè non ce ne accorgeremo.
Sono ateo e vivo felice! ;)
Inoltre non indottrino nessuno...
(Io sono così, voi arrangiatevi!)
Azan
05-04-2004, 23:28
Originariamente inviato da StarBlazers
vaglielo a raccontare ai morti di Madrid se so luoghi comuni.........
e se forse non c'e' qualcosa di vero..............purtroppo, non ti risponderanno..... bisogna fare molto attenzione a questi luoghi comuni....... perche', prima o poi, possono materializzarsi nel peggiore degli incubi, e quando tanta gente morira ', sara troppo tardi per farci sopra un analisi piu approfondita...........
Minchia, ma oggi hai mangiato pesante o sei così tutti i giorni?
Mi sembri leggermente paranoico....cioè... mentre leggo sto post mi sono immaginato te, rinchiuso nella tua stanzetta con le luci spente che guardi a destra e a sinistra con lo sguardo folle in cerca di pericolosissimi terroristi islamici..
vaglielo a raccontare ai morti di Madrid se so luoghi comuni.........
e se forse non c'e' qualcosa di vero..............purtroppo, non ti risponderanno..... bisogna fare molto attenzione a questi luoghi comuni....... perche', prima o poi, possono materializzarsi nel peggiore degli incubi, e quando tanta gente morira ', sara troppo tardi per farci sopra un analisi piu approfondita...........
Minchia, ma oggi hai mangiato pesante o sei così tutti i giorni?
Mi sembri leggermente paranoico....cioè... mentre leggo sto post mi sono immaginato te, rinchiuso nella tua stanzetta con le luci spente che guardi a destra e a sinistra con lo sguardo folle in cerca di pericolosissimi terroristi islamici..
jumpermax
05-04-2004, 23:48
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Cosa facciamo, li buttiamo fuori tutti?
il problema è fondamentalmente nostro. E' assodato ormai che lo jiadismo è diffuso in modo preoccupante nel mondo islamico. Avete visto quello che è successo in questi giorni a Madrid? E' quello che ci aspetta nel combattere questa battaglia, con l'integralismo non si può scendere a patti in nessun caso: questi predicano lo sterminio, sono la versione mediorientale dei nostri totalitarismi.
Siamo pronti a combattere una guerra del genere? Siamo pronti ad accettare il tributo di sangue nostro? Perché questo bisogna dire, senza rifugiarsi in stucchevoli discorsi sull'accoglienza e l'integrazione che si scontrano con una realtà in cui queste persone al contatto con la nostra società sviluppano più odio e non più tolleranza, nè è dimostrazione la diffusione del fenomeno tra gli immigrati di seconda generazione. Non sempre mettere a contatto 2 culture diverse è una buona idea, bisogna che le 2 culture siano in grado di essere compatibili. E bisogna anche inseire nel discorso un concetto molto chiaro: continuare ad essere aperti ci costerà e anche molto caro. Più musulmani arriveranno qua da noi più integralisti avremo nel nostro paese. Il che vuol dire importare una guerra che già si combatte in medioriente, qua da noi, e pagare con la nostra pelle ed il nostro sangue.
Siete davvero pronti a tutto questo? Siete pronti a vivere col terrore che il passeggero di fianco a voi sia un kamikaze? Questo è il futuro che ci aspetta.
Non so dare una risposta alla tua domanda Alessandro. Forse siamo ancora a tempo, forse abbiamo qualche possibilità di scelta. Ma ogni decisione ha le sue conseguenze...
Cosa facciamo, li buttiamo fuori tutti?
il problema è fondamentalmente nostro. E' assodato ormai che lo jiadismo è diffuso in modo preoccupante nel mondo islamico. Avete visto quello che è successo in questi giorni a Madrid? E' quello che ci aspetta nel combattere questa battaglia, con l'integralismo non si può scendere a patti in nessun caso: questi predicano lo sterminio, sono la versione mediorientale dei nostri totalitarismi.
Siamo pronti a combattere una guerra del genere? Siamo pronti ad accettare il tributo di sangue nostro? Perché questo bisogna dire, senza rifugiarsi in stucchevoli discorsi sull'accoglienza e l'integrazione che si scontrano con una realtà in cui queste persone al contatto con la nostra società sviluppano più odio e non più tolleranza, nè è dimostrazione la diffusione del fenomeno tra gli immigrati di seconda generazione. Non sempre mettere a contatto 2 culture diverse è una buona idea, bisogna che le 2 culture siano in grado di essere compatibili. E bisogna anche inseire nel discorso un concetto molto chiaro: continuare ad essere aperti ci costerà e anche molto caro. Più musulmani arriveranno qua da noi più integralisti avremo nel nostro paese. Il che vuol dire importare una guerra che già si combatte in medioriente, qua da noi, e pagare con la nostra pelle ed il nostro sangue.
Siete davvero pronti a tutto questo? Siete pronti a vivere col terrore che il passeggero di fianco a voi sia un kamikaze? Questo è il futuro che ci aspetta.
Non so dare una risposta alla tua domanda Alessandro. Forse siamo ancora a tempo, forse abbiamo qualche possibilità di scelta. Ma ogni decisione ha le sue conseguenze...
Bet
05-04-2004, 23:55
Originariamente inviato da majin mixxi
Tremate,ritorna la signore terribile della letteratura italiana,da quello che ho letto oggi sul corriere è andata completamente fuori di testa
:D
l'unica cosa certa è che farà nuovamente incassi notevoli
:p
Tremate,ritorna la signore terribile della letteratura italiana,da quello che ho letto oggi sul corriere è andata completamente fuori di testa
:D
l'unica cosa certa è che farà nuovamente incassi notevoli
:p
StarBlazers
06-04-2004, 00:08
Originariamente inviato da Azan
Minchia, ma oggi hai mangiato pesante o sei così tutti i giorni?
Mi sembri leggermente paranoico....cioè... mentre leggo sto post mi sono immaginato te, rinchiuso nella tua stanzetta con le luci spente che guardi a destra e a sinistra con lo sguardo folle in cerca di pericolosissimi terroristi islamici..
guarda ,io non li cerco, tanto (se vogliono) so loro che troveranno noi......e ti pare che sia rinchiuso dentro una stanzetta per la paura? tse' ,siamo seri.........................
non sono per nulla paranoico, questa e la realta', di chi vive col terrore in citta' gia colpite , come chi vive a Madrid......... la gente a Madrid ,ovvio, continua a "vivere" , ma certo non con la tranquillita' con la quale viveva prima..........
io vorrei vedere se qualcosa del genere ci accadesse (speriamo mai) nel luogo dove abitiamo, se dopo potremmo essere le stesse persone................
e evidente , che quando qualcosa accade a chi ci e ' relativamente" lontano" , si parla di eccessivo allarmismo e di paranoia.....beh', io all'incoscienza di non prendere atto di un problema reale ,preferisco esser accusato di esser paranoico se rende felice qualcuno ...........
meglio esser allarmisti ,e cercare di prendere seriamente in considerazione il problema , che poi piangere lacrime di coccodrillo e contare i morti...........
ma forse tu, ti senti al sicuro...... potretto da qualche divinita' , che dire? fortuna tua.................
non si puo analizzare un problema serio , accusando gli altri di essere paranoici , e giudicare superficialmente chi', seppur in modo rude, ed esasperato, dice cmq, una verita di fatto, visto che i morti e gli attentati non me li sono inventati io............
Ad ogni modo, per carita'.........
purtroppo,si continua ad analizzare la questione come un problema superficiale, che non ci tocca, visto che parlare del terrorismo islamico, e' in fin dei conti,per molti, un luogo comune.......
peccato, che faccia molti morti, questo luogo comune........
Minchia, ma oggi hai mangiato pesante o sei così tutti i giorni?
Mi sembri leggermente paranoico....cioè... mentre leggo sto post mi sono immaginato te, rinchiuso nella tua stanzetta con le luci spente che guardi a destra e a sinistra con lo sguardo folle in cerca di pericolosissimi terroristi islamici..
guarda ,io non li cerco, tanto (se vogliono) so loro che troveranno noi......e ti pare che sia rinchiuso dentro una stanzetta per la paura? tse' ,siamo seri.........................
non sono per nulla paranoico, questa e la realta', di chi vive col terrore in citta' gia colpite , come chi vive a Madrid......... la gente a Madrid ,ovvio, continua a "vivere" , ma certo non con la tranquillita' con la quale viveva prima..........
io vorrei vedere se qualcosa del genere ci accadesse (speriamo mai) nel luogo dove abitiamo, se dopo potremmo essere le stesse persone................
e evidente , che quando qualcosa accade a chi ci e ' relativamente" lontano" , si parla di eccessivo allarmismo e di paranoia.....beh', io all'incoscienza di non prendere atto di un problema reale ,preferisco esser accusato di esser paranoico se rende felice qualcuno ...........
meglio esser allarmisti ,e cercare di prendere seriamente in considerazione il problema , che poi piangere lacrime di coccodrillo e contare i morti...........
ma forse tu, ti senti al sicuro...... potretto da qualche divinita' , che dire? fortuna tua.................
non si puo analizzare un problema serio , accusando gli altri di essere paranoici , e giudicare superficialmente chi', seppur in modo rude, ed esasperato, dice cmq, una verita di fatto, visto che i morti e gli attentati non me li sono inventati io............
Ad ogni modo, per carita'.........
purtroppo,si continua ad analizzare la questione come un problema superficiale, che non ci tocca, visto che parlare del terrorismo islamico, e' in fin dei conti,per molti, un luogo comune.......
peccato, che faccia molti morti, questo luogo comune........
Azan
06-04-2004, 00:15
Originariamente inviato da jumpermax
il problema è fondamentalmente nostro. E' assodato ormai che lo jiadismo è diffuso in modo preoccupante nel mondo islamico. Avete visto quello che è successo in questi giorni a Madrid? E' quello che ci aspetta nel combattere questa battaglia, con l'integralismo non si può scendere a patti in nessun caso: questi predicano lo sterminio, sono la versione mediorientale dei nostri totalitarismi.
Siamo pronti a combattere una guerra del genere? Siamo pronti ad accettare il tributo di sangue nostro? Perché questo bisogna dire, senza rifugiarsi in stucchevoli discorsi sull'accoglienza e l'integrazione che si scontrano con una realtà in cui queste persone al contatto con la nostra società sviluppano più odio e non più tolleranza, nè è dimostrazione la diffusione del fenomeno tra gli immigrati di seconda generazione. Non sempre mettere a contatto 2 culture diverse è una buona idea, bisogna che le 2 culture siano in grado di essere compatibili. E bisogna anche inseire nel discorso un concetto molto chiaro: continuare ad essere aperti ci costerà e anche molto caro. Più musulmani arriveranno qua da noi più integralisti avremo nel nostro paese. Il che vuol dire importare una guerra che già si combatte in medioriente, qua da noi, e pagare con la nostra pelle ed il nostro sangue.
Siete davvero pronti a tutto questo? Siete pronti a vivere col terrore che il passeggero di fianco a voi sia un kamikaze? Questo è il futuro che ci aspetta.
Non so dare una risposta alla tua domanda Alessandro. Forse siamo ancora a tempo, forse abbiamo qualche possibilità di scelta. Ma ogni decisione ha le sue conseguenze...
Olè, è arrivato lo statista tragico della domenica.
prima di risponderti, vorrei dirti che queste tue ..."pose"(non saprei come definirle altrimenti) da "ConduttoreTVConFacciaSeriaCheSiPreparaAdAnnunciareUnaStrageNonAncoraAvvenuta" sono tristi e allo stesso tempo veramente divertenti.
Detto questo, analizziamo il testo.
"il problema è fondamentalmente nostro. E' assodato ormai che lo jiadismo è diffuso in modo preoccupante nel mondo islamico. Avete visto quello che è successo in questi giorni a Madrid? E' quello che ci aspetta nel combattere questa battaglia, con l'integralismo non si può scendere a patti in nessun caso: questi predicano lo sterminio, sono la versione mediorientale dei nostri totalitarismi. "
Eh beh, parli di jiadismo portando come esempio i fatti avvenuti in Spagna, paese notoriamente islamico, certo certo.
Ma la domanda hce mi frulla in testa è.... sei mai stato in un paese musulmano?
No perchè, da come la metti tu, sembra che orde di Islamici armati stiano invadendo l'europa, mammamia.
Come fai a dire che il fondamentalismo nei paesi islamici è così diffuso, su che basi?
Le inchieste del TG5, forse?
"Siamo pronti a combattere una guerra del genere? Siamo pronti ad accettare il tributo di sangue nostro? Perché questo bisogna dire, senza rifugiarsi in stucchevoli discorsi sull'accoglienza e l'integrazione che si scontrano con una realtà in cui queste persone al contatto con la nostra società sviluppano più odio e non più tolleranza, nè è dimostrazione la diffusione del fenomeno tra gli immigrati di seconda generazione. Non sempre mettere a contatto 2 culture diverse è una buona idea, bisogna che le 2 culture siano in grado di essere compatibili."
Sì, siamo pronti generale! :sofico:
Parte gli scherzi.... l'integralismo non è solo islamico, lo dimostrano le stragi perpetrate dai cristiani a sabra e Chatila(tanto per non andare a ravanare nel passato troppo passato) ed è altrettanto ovvio che la situaizone la stiamo peggiorando NOI OCCIDENTALI, con le nostre guerre.
Se l'Arabia Saudita invadesse l'italia, sono pronto a scommettere che l'integralismo cristiano salirebbe alle stelle.
Questo non vuol dire però che Aziz, operaio di 45 anni, marocchino, islamico, per i fatti avvenuti in Iraq decida di farsi esplodere, non ha senso.
Probabilmente sarà dispiaciuto per l'eccidio di fratelli della sua stessa religione, ma non per questo nutrirà odio verso gli italiani popolazione, che hanno manifestato pù volte la loro volontà di non fare la guerra in nome loro.
Ti faccio un secondo esempio:
Se prima una organizzazzione fondamentalista faceva ovviamente più fatica ad assoldare membri, in quanto l'europa da anni non ha mai pubblicamente fatto una guerra a un paese islamico e per gli islamici presenti in italia non c'era motivo di farsi saltare, ora grazie alla guerra per loro è molto più facile trovare adepti.
Che ti piaccia o no, il paese dove c'è la sede del Vaticano ha attaccato 2 paesi musulmani.
Se non l'avessimo fatto, non avremmo dovuto aver paura di attentati, in quanto non ci sono MAI e dico MAI stati attentati in italia da parte di fondamentalisti religiosi islamici, tutto qua.
"al contatto con la nostra società sviluppano più odio e non più tolleranza, nè è dimostrazione la diffusione del fenomeno tra gli immigrati di seconda generazione. "
E questa dove è stata pescata, su che basi dici ciò?
Io francamente vedo un fottio di ragazzini marocchini che vanno in giro in jeans e frequentano le discoteche, boh.
"E bisogna anche inseire nel discorso un concetto molto chiaro: continuare ad essere aperti ci costerà e anche molto caro. Più musulmani arriveranno qua da noi più integralisti avremo nel nostro paese. Il che vuol dire importare una guerra che già si combatte in medioriente, qua da noi, e pagare con la nostra pelle ed il nostro sangue."
belle parole, ma ti devo dare una notizia che ti rattristerà molto:
NON CI SONO MAI STTI ATTENTATI ISLAMICI IN ITALIA!
Buh, paura eh!?
"Siete davvero pronti a tutto questo? Siete pronti a vivere col terrore che il passeggero di fianco a voi sia un kamikaze? Questo è il futuro che ci aspetta.
Non so dare una risposta alla tua domanda Alessandro. Forse siamo ancora a tempo, forse abbiamo qualche possibilità di scelta. Ma ogni decisione ha le sue conseguenze... ["
Sì, io sono pronto, tu a quanto vedo non tanto.
il problema è fondamentalmente nostro. E' assodato ormai che lo jiadismo è diffuso in modo preoccupante nel mondo islamico. Avete visto quello che è successo in questi giorni a Madrid? E' quello che ci aspetta nel combattere questa battaglia, con l'integralismo non si può scendere a patti in nessun caso: questi predicano lo sterminio, sono la versione mediorientale dei nostri totalitarismi.
Siamo pronti a combattere una guerra del genere? Siamo pronti ad accettare il tributo di sangue nostro? Perché questo bisogna dire, senza rifugiarsi in stucchevoli discorsi sull'accoglienza e l'integrazione che si scontrano con una realtà in cui queste persone al contatto con la nostra società sviluppano più odio e non più tolleranza, nè è dimostrazione la diffusione del fenomeno tra gli immigrati di seconda generazione. Non sempre mettere a contatto 2 culture diverse è una buona idea, bisogna che le 2 culture siano in grado di essere compatibili. E bisogna anche inseire nel discorso un concetto molto chiaro: continuare ad essere aperti ci costerà e anche molto caro. Più musulmani arriveranno qua da noi più integralisti avremo nel nostro paese. Il che vuol dire importare una guerra che già si combatte in medioriente, qua da noi, e pagare con la nostra pelle ed il nostro sangue.
Siete davvero pronti a tutto questo? Siete pronti a vivere col terrore che il passeggero di fianco a voi sia un kamikaze? Questo è il futuro che ci aspetta.
Non so dare una risposta alla tua domanda Alessandro. Forse siamo ancora a tempo, forse abbiamo qualche possibilità di scelta. Ma ogni decisione ha le sue conseguenze...
Olè, è arrivato lo statista tragico della domenica.
prima di risponderti, vorrei dirti che queste tue ..."pose"(non saprei come definirle altrimenti) da "ConduttoreTVConFacciaSeriaCheSiPreparaAdAnnunciareUnaStrageNonAncoraAvvenuta" sono tristi e allo stesso tempo veramente divertenti.
Detto questo, analizziamo il testo.
"il problema è fondamentalmente nostro. E' assodato ormai che lo jiadismo è diffuso in modo preoccupante nel mondo islamico. Avete visto quello che è successo in questi giorni a Madrid? E' quello che ci aspetta nel combattere questa battaglia, con l'integralismo non si può scendere a patti in nessun caso: questi predicano lo sterminio, sono la versione mediorientale dei nostri totalitarismi. "
Eh beh, parli di jiadismo portando come esempio i fatti avvenuti in Spagna, paese notoriamente islamico, certo certo.
Ma la domanda hce mi frulla in testa è.... sei mai stato in un paese musulmano?
No perchè, da come la metti tu, sembra che orde di Islamici armati stiano invadendo l'europa, mammamia.
Come fai a dire che il fondamentalismo nei paesi islamici è così diffuso, su che basi?
Le inchieste del TG5, forse?
"Siamo pronti a combattere una guerra del genere? Siamo pronti ad accettare il tributo di sangue nostro? Perché questo bisogna dire, senza rifugiarsi in stucchevoli discorsi sull'accoglienza e l'integrazione che si scontrano con una realtà in cui queste persone al contatto con la nostra società sviluppano più odio e non più tolleranza, nè è dimostrazione la diffusione del fenomeno tra gli immigrati di seconda generazione. Non sempre mettere a contatto 2 culture diverse è una buona idea, bisogna che le 2 culture siano in grado di essere compatibili."
Sì, siamo pronti generale! :sofico:
Parte gli scherzi.... l'integralismo non è solo islamico, lo dimostrano le stragi perpetrate dai cristiani a sabra e Chatila(tanto per non andare a ravanare nel passato troppo passato) ed è altrettanto ovvio che la situaizone la stiamo peggiorando NOI OCCIDENTALI, con le nostre guerre.
Se l'Arabia Saudita invadesse l'italia, sono pronto a scommettere che l'integralismo cristiano salirebbe alle stelle.
Questo non vuol dire però che Aziz, operaio di 45 anni, marocchino, islamico, per i fatti avvenuti in Iraq decida di farsi esplodere, non ha senso.
Probabilmente sarà dispiaciuto per l'eccidio di fratelli della sua stessa religione, ma non per questo nutrirà odio verso gli italiani popolazione, che hanno manifestato pù volte la loro volontà di non fare la guerra in nome loro.
Ti faccio un secondo esempio:
Se prima una organizzazzione fondamentalista faceva ovviamente più fatica ad assoldare membri, in quanto l'europa da anni non ha mai pubblicamente fatto una guerra a un paese islamico e per gli islamici presenti in italia non c'era motivo di farsi saltare, ora grazie alla guerra per loro è molto più facile trovare adepti.
Che ti piaccia o no, il paese dove c'è la sede del Vaticano ha attaccato 2 paesi musulmani.
Se non l'avessimo fatto, non avremmo dovuto aver paura di attentati, in quanto non ci sono MAI e dico MAI stati attentati in italia da parte di fondamentalisti religiosi islamici, tutto qua.
"al contatto con la nostra società sviluppano più odio e non più tolleranza, nè è dimostrazione la diffusione del fenomeno tra gli immigrati di seconda generazione. "
E questa dove è stata pescata, su che basi dici ciò?
Io francamente vedo un fottio di ragazzini marocchini che vanno in giro in jeans e frequentano le discoteche, boh.
"E bisogna anche inseire nel discorso un concetto molto chiaro: continuare ad essere aperti ci costerà e anche molto caro. Più musulmani arriveranno qua da noi più integralisti avremo nel nostro paese. Il che vuol dire importare una guerra che già si combatte in medioriente, qua da noi, e pagare con la nostra pelle ed il nostro sangue."
belle parole, ma ti devo dare una notizia che ti rattristerà molto:
NON CI SONO MAI STTI ATTENTATI ISLAMICI IN ITALIA!
Buh, paura eh!?
"Siete davvero pronti a tutto questo? Siete pronti a vivere col terrore che il passeggero di fianco a voi sia un kamikaze? Questo è il futuro che ci aspetta.
Non so dare una risposta alla tua domanda Alessandro. Forse siamo ancora a tempo, forse abbiamo qualche possibilità di scelta. Ma ogni decisione ha le sue conseguenze... ["
Sì, io sono pronto, tu a quanto vedo non tanto.
Azan
06-04-2004, 00:21
Originariamente inviato da StarBlazers
guarda ,io non li cerco tanto (se vogliono) so loro che troveranno noi......e ti pare che sia rinchiuso dentro una stanzetta per la paura? tse' ,siamo seri.........................
non sono per nulla paranoico, questa e la realta', di chi vive col terrore , come chi vive a Madrid......... la gente a Madrid ,ovvio, continua a "vivere" , ma certo non con la tranquillita' con la quale viveva prima..........
io vorrei vedere se qualcosa del genere ci accadesse (speriamo mai) nel luogo dove abitiamo, se dopo potremmo essere le stesse persone................
e evidente , che quando qualcosa accade a chi ci e ' relativamente" lontano" , si parla di eccessivo allarmismo e di paranoia.....beh', io all'incoscienza di non prendere atto di un problema reale ,preferisco esser accusato di esser paranoico se rende felice a qualcuno ...........
meglio esser allarmisti ,e cercare di prendere seriamente in considerazione il problema , che poi piangere lacrime di coccodrillo e contare i morti...........
ma forse tu, ti senti al sicuro...... potretto da qualche divinita' , che dire? fortuna tua.................
non si puo analizzare un problema serio , accusando gli altri di essere paranoici , e giudicare superficialmente chi', seppur in modo rude, ed esasperato, dice cmq, una verita di fatto, visto che i morti e gli attentati non me li sono inventati io............
Ad ogni modo, per carita'.........
purtroppo,si continua ad analizzare la questione come un problema superficiale, che non ci tocca, visto che parlare del terrorismo islamico, e' in fin dei conti,per molti, un luogo comune.......
peccato, che faccia molti morti, questo luogo comune........
Sì sì, ho capito che madrid vive nel terrore.
Ma anche gli irakeni e gli afghani vivono nel terrore,, e tutto questo grazie a noi, i paladini della libertà, i tolleranti, i superiori!
Perchè l'irakeno non può vivere tranquillo?
Perchè se dei terroristi islamici mettono una bomba su un treno, siamo subito pronti a fare di tutta l'erba un fascio, a cacciarli via, a trattarli come animali, e se gli irakeni si incazzano perchè UN COGLIONE OCCIDNETALE SPARA UNA BOMBA SU UN MATRIMONIO, SENZA SAPERE UN CAZOZ DELLE TRADIZIONI DI UN PAESE MUSULMANO, SCAMBIAMO DEGLI SPARI DI FESTEGGIAMENTO PER AZIONI DI GUARRIGLIA sono subito delgi incivili, degli animali senza le minime conoscenze?
Il terrorismo ce lo siamo cercati, ora paghiamone le conseguenze in silenzio, visto che dobbiamo solo stare zitti per tutte le porcate che abbiamo fatto.
Altro che civiltà superiore.
guarda ,io non li cerco tanto (se vogliono) so loro che troveranno noi......e ti pare che sia rinchiuso dentro una stanzetta per la paura? tse' ,siamo seri.........................
non sono per nulla paranoico, questa e la realta', di chi vive col terrore , come chi vive a Madrid......... la gente a Madrid ,ovvio, continua a "vivere" , ma certo non con la tranquillita' con la quale viveva prima..........
io vorrei vedere se qualcosa del genere ci accadesse (speriamo mai) nel luogo dove abitiamo, se dopo potremmo essere le stesse persone................
e evidente , che quando qualcosa accade a chi ci e ' relativamente" lontano" , si parla di eccessivo allarmismo e di paranoia.....beh', io all'incoscienza di non prendere atto di un problema reale ,preferisco esser accusato di esser paranoico se rende felice a qualcuno ...........
meglio esser allarmisti ,e cercare di prendere seriamente in considerazione il problema , che poi piangere lacrime di coccodrillo e contare i morti...........
ma forse tu, ti senti al sicuro...... potretto da qualche divinita' , che dire? fortuna tua.................
non si puo analizzare un problema serio , accusando gli altri di essere paranoici , e giudicare superficialmente chi', seppur in modo rude, ed esasperato, dice cmq, una verita di fatto, visto che i morti e gli attentati non me li sono inventati io............
Ad ogni modo, per carita'.........
purtroppo,si continua ad analizzare la questione come un problema superficiale, che non ci tocca, visto che parlare del terrorismo islamico, e' in fin dei conti,per molti, un luogo comune.......
peccato, che faccia molti morti, questo luogo comune........
Sì sì, ho capito che madrid vive nel terrore.
Ma anche gli irakeni e gli afghani vivono nel terrore,, e tutto questo grazie a noi, i paladini della libertà, i tolleranti, i superiori!
Perchè l'irakeno non può vivere tranquillo?
Perchè se dei terroristi islamici mettono una bomba su un treno, siamo subito pronti a fare di tutta l'erba un fascio, a cacciarli via, a trattarli come animali, e se gli irakeni si incazzano perchè UN COGLIONE OCCIDNETALE SPARA UNA BOMBA SU UN MATRIMONIO, SENZA SAPERE UN CAZOZ DELLE TRADIZIONI DI UN PAESE MUSULMANO, SCAMBIAMO DEGLI SPARI DI FESTEGGIAMENTO PER AZIONI DI GUARRIGLIA sono subito delgi incivili, degli animali senza le minime conoscenze?
Il terrorismo ce lo siamo cercati, ora paghiamone le conseguenze in silenzio, visto che dobbiamo solo stare zitti per tutte le porcate che abbiamo fatto.
Altro che civiltà superiore.
jumpermax
06-04-2004, 00:25
Originariamente inviato da Azan
Olè, è arrivato lo statista tragico della domenica.
prima di risponderti, vorrei dirti che queste tue ..."pose"(non saprei come definirle altrimenti) da "ConduttoreTVConFacciaSeriaCheSiPreparaAdAnnunciareUnaStrageNonAncoraAvvenuta" sono tristi e allo stesso tempo veramente divertenti.
Detto questo, analizziamo il testo.
"il problema è fondamentalmente nostro. E' assodato ormai che lo jiadismo è diffuso in modo preoccupante nel mondo islamico. Avete visto quello che è successo in questi giorni a Madrid? E' quello che ci aspetta nel combattere questa battaglia, con l'integralismo non si può scendere a patti in nessun caso: questi predicano lo sterminio, sono la versione mediorientale dei nostri totalitarismi. "
Eh beh, parli di jiadismo portando come esempio i fatti avvenuti in Spagna, paese notoriamente islamico, certo certo.
Ma la domanda hce mi frulla in testa è.... sei mai stato in un paese musulmano?
No perchè, da come la metti tu, sembra che orde di Islamici armati stiano invadendo l'europa, mammamia.
Come fai a dire che il fondamentalismo nei paesi islamici è così diffuso, su che basi?
Le inchieste del TG5, forse?
"Siamo pronti a combattere una guerra del genere? Siamo pronti ad accettare il tributo di sangue nostro? Perché questo bisogna dire, senza rifugiarsi in stucchevoli discorsi sull'accoglienza e l'integrazione che si scontrano con una realtà in cui queste persone al contatto con la nostra società sviluppano più odio e non più tolleranza, nè è dimostrazione la diffusione del fenomeno tra gli immigrati di seconda generazione. Non sempre mettere a contatto 2 culture diverse è una buona idea, bisogna che le 2 culture siano in grado di essere compatibili."
Sì, siamo pronti generale! :sofico:
Parte gli scherzi.... l'integralismo non è solo islamico, lo dimostrano le stragi perpetrate dai cristiani a sabra e Chatila(tanto per non andare a ravanare nel passato troppo passato) ed è altrettanto ovvio che la situaizone la stiamo peggiorando NOI OCCIDENTALI, con le nostre guerre.
Se l'Arabia Saudita invadesse l'italia, sono pronto a scommettere che l'integralismo cristiano salirebbe alle stelle.
Questo non vuol dire però che Aziz, operaio di 45 anni, marocchino, islamico, per i fatti avvenuti in Iraq decida di farsi esplodere, non ha senso.
Probabilmente sarà dispiaciuto per l'eccidio di fratelli della sua stessa religione, ma non per questo nutrirà odio verso gli italiani popolazione, che hanno manifestato pù volte la loro volontà di non fare la guerra in nome loro.
Ti faccio un secondo esempio:
Se prima una organizzazzione fondamentalista faceva ovviamente più fatica ad assoldare membri, in quanto l'europa da anni non ha mai pubblicamente fatto una guerra a un paese islamico e per gli islamici presenti in italia non c'era motivo di farsi saltare, ora grazie alla guerra per loro è molto più facile trovare adepti.
Che ti piaccia o no, il paese dove c'è la sede del Vaticano ha attaccato 2 paesi musulmani.
Se non l'avessimo fatto, non avremmo dovuto aver paura di attentati, in quanto non ci sono MAI e dico MAI stati attentati in italia da parte di fondamentalisti religiosi islamici, tutto qua.
"al contatto con la nostra società sviluppano più odio e non più tolleranza, nè è dimostrazione la diffusione del fenomeno tra gli immigrati di seconda generazione. "
E questa dove è stata pescata, su che basi dici ciò?
Io francamente vedo un fottio di ragazzini marocchini che vanno in giro in jeans e frequentano le discoteche, boh.
"E bisogna anche inseire nel discorso un concetto molto chiaro: continuare ad essere aperti ci costerà e anche molto caro. Più musulmani arriveranno qua da noi più integralisti avremo nel nostro paese. Il che vuol dire importare una guerra che già si combatte in medioriente, qua da noi, e pagare con la nostra pelle ed il nostro sangue."
belle parole, ma ti devo dare una notizia che ti rattristerà molto:
NON CI SONO MAI STTI ATTENTATI ISLAMICI IN ITALIA!
Buh, paura eh!?
"Siete davvero pronti a tutto questo? Siete pronti a vivere col terrore che il passeggero di fianco a voi sia un kamikaze? Questo è il futuro che ci aspetta.
Non so dare una risposta alla tua domanda Alessandro. Forse siamo ancora a tempo, forse abbiamo qualche possibilità di scelta. Ma ogni decisione ha le sue conseguenze... ["
Sì, io sono pronto, tu a quanto vedo non tanto.
Guarda sei liberissimo di vivere sulla tua nuvoletta e rincorrere le farfalle. La diffusione della jiad è un dato di fatto difficilmente contestabile Colpiscono tutti nessuno escluso, dall'India a Bali passando per Turchia Egitto Marocco ed Algeria. E non ammazzano solo occidentali ma anche musulmani moderati. Non è un problema mio se ti rifiuti di credere alla realtà delle cose. Non servono delle orde di kamikaze, per i danni che possono fare ne bastano qualche migliaio. Quanti ce ne sono qua da noi, lo sappiamo? No. Perchè non hanno colpito perchè siamo buoni secondo te? Non si fanno scrupolo di ammazzare nemmeno dei musulmani e per quale motivo dovrebbero risparmiare noi? Non ci sono mai stati attentati in Italia? E vero. Neanche in Spagna fino all'11 marzo se per questo. E quindi? Siamo al sicuro?
Sul discorso che non siano solo gli integralisti islamici a fare massacri, beh guarda l'elenco è lunghissimo anche andando indietro di pochi anni. Solo che oggi nel mirino ci siamo noi, ed il nostro modo di vita.
Olè, è arrivato lo statista tragico della domenica.
prima di risponderti, vorrei dirti che queste tue ..."pose"(non saprei come definirle altrimenti) da "ConduttoreTVConFacciaSeriaCheSiPreparaAdAnnunciareUnaStrageNonAncoraAvvenuta" sono tristi e allo stesso tempo veramente divertenti.
Detto questo, analizziamo il testo.
"il problema è fondamentalmente nostro. E' assodato ormai che lo jiadismo è diffuso in modo preoccupante nel mondo islamico. Avete visto quello che è successo in questi giorni a Madrid? E' quello che ci aspetta nel combattere questa battaglia, con l'integralismo non si può scendere a patti in nessun caso: questi predicano lo sterminio, sono la versione mediorientale dei nostri totalitarismi. "
Eh beh, parli di jiadismo portando come esempio i fatti avvenuti in Spagna, paese notoriamente islamico, certo certo.
Ma la domanda hce mi frulla in testa è.... sei mai stato in un paese musulmano?
No perchè, da come la metti tu, sembra che orde di Islamici armati stiano invadendo l'europa, mammamia.
Come fai a dire che il fondamentalismo nei paesi islamici è così diffuso, su che basi?
Le inchieste del TG5, forse?
"Siamo pronti a combattere una guerra del genere? Siamo pronti ad accettare il tributo di sangue nostro? Perché questo bisogna dire, senza rifugiarsi in stucchevoli discorsi sull'accoglienza e l'integrazione che si scontrano con una realtà in cui queste persone al contatto con la nostra società sviluppano più odio e non più tolleranza, nè è dimostrazione la diffusione del fenomeno tra gli immigrati di seconda generazione. Non sempre mettere a contatto 2 culture diverse è una buona idea, bisogna che le 2 culture siano in grado di essere compatibili."
Sì, siamo pronti generale! :sofico:
Parte gli scherzi.... l'integralismo non è solo islamico, lo dimostrano le stragi perpetrate dai cristiani a sabra e Chatila(tanto per non andare a ravanare nel passato troppo passato) ed è altrettanto ovvio che la situaizone la stiamo peggiorando NOI OCCIDENTALI, con le nostre guerre.
Se l'Arabia Saudita invadesse l'italia, sono pronto a scommettere che l'integralismo cristiano salirebbe alle stelle.
Questo non vuol dire però che Aziz, operaio di 45 anni, marocchino, islamico, per i fatti avvenuti in Iraq decida di farsi esplodere, non ha senso.
Probabilmente sarà dispiaciuto per l'eccidio di fratelli della sua stessa religione, ma non per questo nutrirà odio verso gli italiani popolazione, che hanno manifestato pù volte la loro volontà di non fare la guerra in nome loro.
Ti faccio un secondo esempio:
Se prima una organizzazzione fondamentalista faceva ovviamente più fatica ad assoldare membri, in quanto l'europa da anni non ha mai pubblicamente fatto una guerra a un paese islamico e per gli islamici presenti in italia non c'era motivo di farsi saltare, ora grazie alla guerra per loro è molto più facile trovare adepti.
Che ti piaccia o no, il paese dove c'è la sede del Vaticano ha attaccato 2 paesi musulmani.
Se non l'avessimo fatto, non avremmo dovuto aver paura di attentati, in quanto non ci sono MAI e dico MAI stati attentati in italia da parte di fondamentalisti religiosi islamici, tutto qua.
"al contatto con la nostra società sviluppano più odio e non più tolleranza, nè è dimostrazione la diffusione del fenomeno tra gli immigrati di seconda generazione. "
E questa dove è stata pescata, su che basi dici ciò?
Io francamente vedo un fottio di ragazzini marocchini che vanno in giro in jeans e frequentano le discoteche, boh.
"E bisogna anche inseire nel discorso un concetto molto chiaro: continuare ad essere aperti ci costerà e anche molto caro. Più musulmani arriveranno qua da noi più integralisti avremo nel nostro paese. Il che vuol dire importare una guerra che già si combatte in medioriente, qua da noi, e pagare con la nostra pelle ed il nostro sangue."
belle parole, ma ti devo dare una notizia che ti rattristerà molto:
NON CI SONO MAI STTI ATTENTATI ISLAMICI IN ITALIA!
Buh, paura eh!?
"Siete davvero pronti a tutto questo? Siete pronti a vivere col terrore che il passeggero di fianco a voi sia un kamikaze? Questo è il futuro che ci aspetta.
Non so dare una risposta alla tua domanda Alessandro. Forse siamo ancora a tempo, forse abbiamo qualche possibilità di scelta. Ma ogni decisione ha le sue conseguenze... ["
Sì, io sono pronto, tu a quanto vedo non tanto.
Guarda sei liberissimo di vivere sulla tua nuvoletta e rincorrere le farfalle. La diffusione della jiad è un dato di fatto difficilmente contestabile Colpiscono tutti nessuno escluso, dall'India a Bali passando per Turchia Egitto Marocco ed Algeria. E non ammazzano solo occidentali ma anche musulmani moderati. Non è un problema mio se ti rifiuti di credere alla realtà delle cose. Non servono delle orde di kamikaze, per i danni che possono fare ne bastano qualche migliaio. Quanti ce ne sono qua da noi, lo sappiamo? No. Perchè non hanno colpito perchè siamo buoni secondo te? Non si fanno scrupolo di ammazzare nemmeno dei musulmani e per quale motivo dovrebbero risparmiare noi? Non ci sono mai stati attentati in Italia? E vero. Neanche in Spagna fino all'11 marzo se per questo. E quindi? Siamo al sicuro?
Sul discorso che non siano solo gli integralisti islamici a fare massacri, beh guarda l'elenco è lunghissimo anche andando indietro di pochi anni. Solo che oggi nel mirino ci siamo noi, ed il nostro modo di vita.
Azan
06-04-2004, 00:37
Originariamente inviato da jumpermax
Guarda sei liberissimo di vivere sulla tua nuvoletta e rincorrere le farfalle. La diffusione della jiad è un dato di fatto difficilmente contestabile Colpiscono tutti nessuno escluso, dall'India a Bali passando per Turchia Egitto Marocco ed Algeria. E non ammazzano solo occidentali ma anche musulmani moderati. Non è un problema mio se ti rifiuti di credere alla realtà delle cose. Non servono delle orde di kamikaze, per i danni che possono fare ne bastano qualche migliaio. Quanti ce ne sono qua da noi, lo sappiamo? No. Perchè non hanno colpito perchè siamo buoni secondo te? Non si fanno scrupolo di ammazzare nemmeno dei musulmani e per quale motivo dovrebbero risparmiare noi? Non ci sono mai stati attentati in Italia? E vero. Neanche in Spagna fino all'11 marzo se per questo. E quindi? Siamo al sicuro?
Sul discorso che non siano solo gli integralisti islamici a fare massacri, beh guarda l'elenco è lunghissimo anche andando indietro di pochi anni. Solo che oggi nel mirino ci siamo noi, ed il nostro modo di vita.
Mi aspettavo una risposta più esauriente, peccato jumper, peccato :)
Mi parli di diffusione della Jihad e come esmepio mi porti degli attentati terroristici realizzabili anche da uno spruto gruppo di persone, e sai è curioso perchè io sapevo che la Jihad era una vera e propria guerra, con vastissimi eserciti, assedi etc etc, curioso, veramente curioso.
Oltretutto i musulmani nel mondo sono un infinità(e inoltre il paese con più musulmani è l'indonesia, con 150 milioni di musulmani, quindi neanche un paese arabo) e mi lascia basito scoprire su internet una persona in grado di quantificarli con dati inconfutabili (" è un dato di fatto difficilmente contestabile") eccerto, se me lo dici tu jumper ci credo, maccertochesì.
Oltretutto il tuo è veramente un discorso senza senso, e il motivo lo trovi nelle tue stesse parole(curioso eh?)"Non servono delle orde di kamikaze, per i danni che possono fare ne bastano qualche migliaio."
Ecco appunto, cacciare i musulmani in italia perchè una decina di loro possono essere terroristi e sparare a zero come una dittatura, è essere xenofobi, è delirio puro.
Secondo questo tuo ragionamento, in Iraq dovrebbero far strage di Cristiani Caldei perchè" alcune migliaia di loro potrebbero essere in combutta con il governo occidentale".
Wow, corro a dirlo a Bin Laden.
Non ci sono stati attentati perchè noi abbiamo sempre tenuto una linea neutrale, e questo ci ha salvati.
Ma purtroppo abbiamo deciso di seguire Bush, andandoci a infilare in un casino della Madonna, siamo proprio una civiltà superiore.
Parliamo di guerra al terrorismo e l'unico mezzo che gente come te è in grado di concepire per fermarlo è cacciare tutti indistintamente.
Geniale cazzo, veramente geniale!
Guarda sei liberissimo di vivere sulla tua nuvoletta e rincorrere le farfalle. La diffusione della jiad è un dato di fatto difficilmente contestabile Colpiscono tutti nessuno escluso, dall'India a Bali passando per Turchia Egitto Marocco ed Algeria. E non ammazzano solo occidentali ma anche musulmani moderati. Non è un problema mio se ti rifiuti di credere alla realtà delle cose. Non servono delle orde di kamikaze, per i danni che possono fare ne bastano qualche migliaio. Quanti ce ne sono qua da noi, lo sappiamo? No. Perchè non hanno colpito perchè siamo buoni secondo te? Non si fanno scrupolo di ammazzare nemmeno dei musulmani e per quale motivo dovrebbero risparmiare noi? Non ci sono mai stati attentati in Italia? E vero. Neanche in Spagna fino all'11 marzo se per questo. E quindi? Siamo al sicuro?
Sul discorso che non siano solo gli integralisti islamici a fare massacri, beh guarda l'elenco è lunghissimo anche andando indietro di pochi anni. Solo che oggi nel mirino ci siamo noi, ed il nostro modo di vita.
Mi aspettavo una risposta più esauriente, peccato jumper, peccato :)
Mi parli di diffusione della Jihad e come esmepio mi porti degli attentati terroristici realizzabili anche da uno spruto gruppo di persone, e sai è curioso perchè io sapevo che la Jihad era una vera e propria guerra, con vastissimi eserciti, assedi etc etc, curioso, veramente curioso.
Oltretutto i musulmani nel mondo sono un infinità(e inoltre il paese con più musulmani è l'indonesia, con 150 milioni di musulmani, quindi neanche un paese arabo) e mi lascia basito scoprire su internet una persona in grado di quantificarli con dati inconfutabili (" è un dato di fatto difficilmente contestabile") eccerto, se me lo dici tu jumper ci credo, maccertochesì.
Oltretutto il tuo è veramente un discorso senza senso, e il motivo lo trovi nelle tue stesse parole(curioso eh?)"Non servono delle orde di kamikaze, per i danni che possono fare ne bastano qualche migliaio."
Ecco appunto, cacciare i musulmani in italia perchè una decina di loro possono essere terroristi e sparare a zero come una dittatura, è essere xenofobi, è delirio puro.
Secondo questo tuo ragionamento, in Iraq dovrebbero far strage di Cristiani Caldei perchè" alcune migliaia di loro potrebbero essere in combutta con il governo occidentale".
Wow, corro a dirlo a Bin Laden.
Non ci sono stati attentati perchè noi abbiamo sempre tenuto una linea neutrale, e questo ci ha salvati.
Ma purtroppo abbiamo deciso di seguire Bush, andandoci a infilare in un casino della Madonna, siamo proprio una civiltà superiore.
Parliamo di guerra al terrorismo e l'unico mezzo che gente come te è in grado di concepire per fermarlo è cacciare tutti indistintamente.
Geniale cazzo, veramente geniale!
StarBlazers
06-04-2004, 00:41
Originariamente inviato da Azan
Sì sì, ho capito che madrid vive nel terrore.
Ma anche gli irakeni e gli afghani vivono nel terrore,, e tutto questo grazie a noi, i paladini della libertà, i tolleranti, i superiori!
Perchè l'irakeno non può vivere tranquillo?
Perchè se dei terroristi islamici mettono una bomba su un treno, siamo subito pronti a fare di tutta l'erba un fascio, a cacciarli via, a trattarli come animali, e se gli irakeni si incazzano perchè UN COGLIONE OCCIDNETALE SPARA UNA BOMBA SU UN MATRIMONIO, SENZA SAPERE UN CAZOZ DELLE TRADIZIONI DI UN PAESE MUSULMANO, SCAMBIAMO DEGLI SPARI DI FESTEGGIAMENTO PER AZIONI DI GUARRIGLIA sono subito delgi incivili, degli animali senza le minime conoscenze?
Il terrorismo ce lo siamo cercati, ora paghiamone le conseguenze in silenzio, visto che dobbiamo solo stare zitti per tutte le porcate che abbiamo fatto.
Altro che civiltà superiore.
quindi noi paladini della liberta', che abbiamo portato il terrore agli afghani , oppressi da un regime talebano, e noi crudeli occidentali, che abbiamo liberato l'Iraq cmq, da una dittatura, che tra l'altro schiacciava la popolazione sciita (visto che il loro dittatore era un buon sunnita) , insomma, noi grandi colpevoli del mondo , in fondo, ce li siamo meritati, gli attentati di madrid ..... beh', si non fa una piega il tuo discorso............
te vuoi paragonare poi,un errore umano commesso in Afghanistan ,lo ricordo fu un errore di un bombardamento , seppur disumano ,ma non volontario... con un attentato,studiato e pensato per uccidere persone innocenti............assurdo! per me, stai male..........col rispetto parlando, e come paragonare sulle stesso piano un omicidio premeditato, con un omicidio colposo...................stai proprio male scusa..............
per quanto riguarda tutta un erba un fascio :
Io non ho mai fatto tutta un erba un fascio ho detto ,anzi, che tutte le religioni sono potenzialmente oltranziste, sta di fatto che salvo rare eccezioni , oggi ,e' l'Islam globalmente ad avere un ruolo aggressivo , e questo non per cio che dice il Corano , ma per cio che societa' tenute ancora in epoca medievale, concepiscono del Corano ............
cosi come a causa dell'ignoranza, e della poverta in Europa, in epoche passate, la religione era la legge , e decideva le guerre , cosi oggi, l'ignoranza e la poverta ,hanno un effetto simile , nel mondo islamico..........
Vuoi negare ,forse, che gran parte degli stati islamici sono dittature monarchiche? governi teocratici? che gran parte degli stati islamici abbiano una popolazione tenuta nella piu totale ignoranza?
se vuoi cerchiamo in rete delle statistiche...................
Insomma, come vedi ,non faccio tutta un erba un fascio..............(usando il termine "gran parte" non intendo tutti ,ovviamente......)
ma se si vuole parlare seriamente del problema bisogna accettare certe verita', seppur difficili da capire.............
Per me , il problema e li' ,risiede nell'ignoranza e nella miseria ,l'estremismo religioso nasce da cio'............e si alimenta con le oppressioni dei governi islamici ,che per controllare il popolo preferiscono tenerlo nell'ignoranza e nella miseria, gridando all'occidentale ed alla guerra santa...........mentre pochi potenti sceicchi si pappano i soldi del petrolio del popolo.
Non che l'occidente non abbia colpa, su alcune cose le ha, ma a dire che :"e tutta colpa dell'occidente!", ed a dire:" che il terrorismo e quasi giusto ,per quello che abbiamo fatto.........", siamo a livelli di assurdita inconcepibili.........
Sì sì, ho capito che madrid vive nel terrore.
Ma anche gli irakeni e gli afghani vivono nel terrore,, e tutto questo grazie a noi, i paladini della libertà, i tolleranti, i superiori!
Perchè l'irakeno non può vivere tranquillo?
Perchè se dei terroristi islamici mettono una bomba su un treno, siamo subito pronti a fare di tutta l'erba un fascio, a cacciarli via, a trattarli come animali, e se gli irakeni si incazzano perchè UN COGLIONE OCCIDNETALE SPARA UNA BOMBA SU UN MATRIMONIO, SENZA SAPERE UN CAZOZ DELLE TRADIZIONI DI UN PAESE MUSULMANO, SCAMBIAMO DEGLI SPARI DI FESTEGGIAMENTO PER AZIONI DI GUARRIGLIA sono subito delgi incivili, degli animali senza le minime conoscenze?
Il terrorismo ce lo siamo cercati, ora paghiamone le conseguenze in silenzio, visto che dobbiamo solo stare zitti per tutte le porcate che abbiamo fatto.
Altro che civiltà superiore.
quindi noi paladini della liberta', che abbiamo portato il terrore agli afghani , oppressi da un regime talebano, e noi crudeli occidentali, che abbiamo liberato l'Iraq cmq, da una dittatura, che tra l'altro schiacciava la popolazione sciita (visto che il loro dittatore era un buon sunnita) , insomma, noi grandi colpevoli del mondo , in fondo, ce li siamo meritati, gli attentati di madrid ..... beh', si non fa una piega il tuo discorso............
te vuoi paragonare poi,un errore umano commesso in Afghanistan ,lo ricordo fu un errore di un bombardamento , seppur disumano ,ma non volontario... con un attentato,studiato e pensato per uccidere persone innocenti............assurdo! per me, stai male..........col rispetto parlando, e come paragonare sulle stesso piano un omicidio premeditato, con un omicidio colposo...................stai proprio male scusa..............
per quanto riguarda tutta un erba un fascio :
Io non ho mai fatto tutta un erba un fascio ho detto ,anzi, che tutte le religioni sono potenzialmente oltranziste, sta di fatto che salvo rare eccezioni , oggi ,e' l'Islam globalmente ad avere un ruolo aggressivo , e questo non per cio che dice il Corano , ma per cio che societa' tenute ancora in epoca medievale, concepiscono del Corano ............
cosi come a causa dell'ignoranza, e della poverta in Europa, in epoche passate, la religione era la legge , e decideva le guerre , cosi oggi, l'ignoranza e la poverta ,hanno un effetto simile , nel mondo islamico..........
Vuoi negare ,forse, che gran parte degli stati islamici sono dittature monarchiche? governi teocratici? che gran parte degli stati islamici abbiano una popolazione tenuta nella piu totale ignoranza?
se vuoi cerchiamo in rete delle statistiche...................
Insomma, come vedi ,non faccio tutta un erba un fascio..............(usando il termine "gran parte" non intendo tutti ,ovviamente......)
ma se si vuole parlare seriamente del problema bisogna accettare certe verita', seppur difficili da capire.............
Per me , il problema e li' ,risiede nell'ignoranza e nella miseria ,l'estremismo religioso nasce da cio'............e si alimenta con le oppressioni dei governi islamici ,che per controllare il popolo preferiscono tenerlo nell'ignoranza e nella miseria, gridando all'occidentale ed alla guerra santa...........mentre pochi potenti sceicchi si pappano i soldi del petrolio del popolo.
Non che l'occidente non abbia colpa, su alcune cose le ha, ma a dire che :"e tutta colpa dell'occidente!", ed a dire:" che il terrorismo e quasi giusto ,per quello che abbiamo fatto.........", siamo a livelli di assurdita inconcepibili.........
jumpermax
06-04-2004, 00:42
Originariamente inviato da Azan
Sì sì, ho capito che madrid vive nel terrore.
Ma anche gli irakeni e gli afghani vivono nel terrore,, e tutto questo grazie a noi, i paladini della libertà, i tolleranti, i superiori!
Perchè l'irakeno non può vivere tranquillo?
Perchè se dei terroristi islamici mettono una bomba su un treno, siamo subito pronti a fare di tutta l'erba un fascio, a cacciarli via, a trattarli come animali, e se gli irakeni si incazzano perchè UN COGLIONE OCCIDNETALE SPARA UNA BOMBA SU UN MATRIMONIO, SENZA SAPERE UN CAZOZ DELLE TRADIZIONI DI UN PAESE MUSULMANO, SCAMBIAMO DEGLI SPARI DI FESTEGGIAMENTO PER AZIONI DI GUARRIGLIA sono subito delgi incivili, degli animali senza le minime conoscenze?
Il terrorismo ce lo siamo cercati, ora paghiamone le conseguenze in silenzio, visto che dobbiamo solo stare zitti per tutte le porcate che abbiamo fatto.
Altro che civiltà superiore.
gli irakeni vivevano nel terrore già da prima perché sparizioni e omicidi erano all'ordine del giorno e vivono nel terrore adesso perché gli integralisti li hanno presi di mira, come hanno preso di mira del resto ONU e Croce Rossa. Pensare che questi terroristi rappresentino la volontà di un popolo è fare un torto grave agli irakeni.
Noi il terrorismo non ce lo siamo cercati e soprattutto non accetteremo in silenzio di essere sterminati. Se tu hai problemi di autostima per essere occidentale non è colpa nostra... e comunque sì la nostra è una civiltà superiore. Nel senso che qua a forme di governo tolleranti anche verso le minoranze e ad una dialettica politica, rissosa si ma non sanguinaria ci siamo arrivati se pur con fatica, la ancora ci devono arrivare. Che sia la nostra la strada e non quella fanatica integralista non credo proprio di avere dubbi, elezioni, democrazia, diritti umani.
Sì sì, ho capito che madrid vive nel terrore.
Ma anche gli irakeni e gli afghani vivono nel terrore,, e tutto questo grazie a noi, i paladini della libertà, i tolleranti, i superiori!
Perchè l'irakeno non può vivere tranquillo?
Perchè se dei terroristi islamici mettono una bomba su un treno, siamo subito pronti a fare di tutta l'erba un fascio, a cacciarli via, a trattarli come animali, e se gli irakeni si incazzano perchè UN COGLIONE OCCIDNETALE SPARA UNA BOMBA SU UN MATRIMONIO, SENZA SAPERE UN CAZOZ DELLE TRADIZIONI DI UN PAESE MUSULMANO, SCAMBIAMO DEGLI SPARI DI FESTEGGIAMENTO PER AZIONI DI GUARRIGLIA sono subito delgi incivili, degli animali senza le minime conoscenze?
Il terrorismo ce lo siamo cercati, ora paghiamone le conseguenze in silenzio, visto che dobbiamo solo stare zitti per tutte le porcate che abbiamo fatto.
Altro che civiltà superiore.
gli irakeni vivevano nel terrore già da prima perché sparizioni e omicidi erano all'ordine del giorno e vivono nel terrore adesso perché gli integralisti li hanno presi di mira, come hanno preso di mira del resto ONU e Croce Rossa. Pensare che questi terroristi rappresentino la volontà di un popolo è fare un torto grave agli irakeni.
Noi il terrorismo non ce lo siamo cercati e soprattutto non accetteremo in silenzio di essere sterminati. Se tu hai problemi di autostima per essere occidentale non è colpa nostra... e comunque sì la nostra è una civiltà superiore. Nel senso che qua a forme di governo tolleranti anche verso le minoranze e ad una dialettica politica, rissosa si ma non sanguinaria ci siamo arrivati se pur con fatica, la ancora ci devono arrivare. Che sia la nostra la strada e non quella fanatica integralista non credo proprio di avere dubbi, elezioni, democrazia, diritti umani.
jumpermax
06-04-2004, 00:50
Originariamente inviato da Azan
Mi aspettavo una risposta più esauriente, peccato jumper, peccato :)
Mi parli di diffusione della Jihad e come esmepio mi porti degli attentati terroristici realizzabili anche da uno spruto gruppo di persone, e sai è curioso perchè io sapevo che la Jihad era una vera e propria guerra, con vastissimi eserciti, assedi etc etc, curioso, veramente curioso.
Oltretutto i musulmani nel mondo sono un infinità(e inoltre il paese con più musulmani è l'indonesia, con 150 milioni di musulmani, quindi neanche un paese arabo) e mi lascia basito scoprire su internet una persona in grado di quantificarli con dati inconfutabili (" è un dato di fatto difficilmente contestabile") eccerto, se me lo dici tu jumper ci credo, maccertochesì.
Oltretutto il tuo è veramente un discorso senza senso, e il motivo lo trovi nelle tue stesse parole(curioso eh?)"Non servono delle orde di kamikaze, per i danni che possono fare ne bastano qualche migliaio."
Ecco appunto, cacciare i musulmani in italia perchè una decina di loro possono essere terroristi e sparare a zero come una dittatura, è essere xenofobi, è delirio puro.
Secondo questo tuo ragionamento, in Iraq dovrebbero far strage di Cristiani Caldei perchè" alcune migliaia di loro potrebbero essere in combutta con il governo occidentale".
Wow, corro a dirlo a Bin Laden.
Non ci sono stati attentati perchè noi abbiamo sempre tenuto una linea neutrale, e questo ci ha salvati.
Ma purtroppo abbiamo deciso di seguire Bush, andandoci a infilare in un casino della Madonna, siamo proprio una civiltà superiore.
Parliamo di guerra al terrorismo e l'unico mezzo che gente come te è in grado di concepire per fermarlo è cacciare tutti indistintamente.
Geniale cazzo, veramente geniale!
Allora vedo che non vuoi capire, e non leggi nemmeno quello che commenti. Aprire le frontiere e farli entrare comporta inevitabilmente l'ingresso degli integralisti. Io non sto dicendo chiudiamo o apriamo sto dicendo che questa soluzione avrà determinate conseguenze, più kamikaze e più cellule terroriste sul nostro territorio. Attentati morte e distruzione, tu sei libero di pensare che fanno bene a sterminarci e ce lo meritiamo, io se permetti ho qualche dubbio in proposito. Su quanto questo fenomeno sia diffuso verte comunque la questione, pochi tanti quanti? Se non siamo in grado di controllare il fenomeno non avremo altra scelta. Siamo già a quel punto? Non lo so, tu sei così sicuro che il fenomeno sia marginale?
Pensare che basti strare buoni e accontentarli come tu suggerisci è una panzana, primo perché cedere al ricatto terrorista vuol dire rinunciare alla sovranità popolare secondo perché hanno una mentalità aggressiva espansionista. Bin Laden l'ha già detto che la Spagna è dei musulmani e se la verranno a riprendere. Che facciamo restiamo neutrali?
Mi aspettavo una risposta più esauriente, peccato jumper, peccato :)
Mi parli di diffusione della Jihad e come esmepio mi porti degli attentati terroristici realizzabili anche da uno spruto gruppo di persone, e sai è curioso perchè io sapevo che la Jihad era una vera e propria guerra, con vastissimi eserciti, assedi etc etc, curioso, veramente curioso.
Oltretutto i musulmani nel mondo sono un infinità(e inoltre il paese con più musulmani è l'indonesia, con 150 milioni di musulmani, quindi neanche un paese arabo) e mi lascia basito scoprire su internet una persona in grado di quantificarli con dati inconfutabili (" è un dato di fatto difficilmente contestabile") eccerto, se me lo dici tu jumper ci credo, maccertochesì.
Oltretutto il tuo è veramente un discorso senza senso, e il motivo lo trovi nelle tue stesse parole(curioso eh?)"Non servono delle orde di kamikaze, per i danni che possono fare ne bastano qualche migliaio."
Ecco appunto, cacciare i musulmani in italia perchè una decina di loro possono essere terroristi e sparare a zero come una dittatura, è essere xenofobi, è delirio puro.
Secondo questo tuo ragionamento, in Iraq dovrebbero far strage di Cristiani Caldei perchè" alcune migliaia di loro potrebbero essere in combutta con il governo occidentale".
Wow, corro a dirlo a Bin Laden.
Non ci sono stati attentati perchè noi abbiamo sempre tenuto una linea neutrale, e questo ci ha salvati.
Ma purtroppo abbiamo deciso di seguire Bush, andandoci a infilare in un casino della Madonna, siamo proprio una civiltà superiore.
Parliamo di guerra al terrorismo e l'unico mezzo che gente come te è in grado di concepire per fermarlo è cacciare tutti indistintamente.
Geniale cazzo, veramente geniale!
Allora vedo che non vuoi capire, e non leggi nemmeno quello che commenti. Aprire le frontiere e farli entrare comporta inevitabilmente l'ingresso degli integralisti. Io non sto dicendo chiudiamo o apriamo sto dicendo che questa soluzione avrà determinate conseguenze, più kamikaze e più cellule terroriste sul nostro territorio. Attentati morte e distruzione, tu sei libero di pensare che fanno bene a sterminarci e ce lo meritiamo, io se permetti ho qualche dubbio in proposito. Su quanto questo fenomeno sia diffuso verte comunque la questione, pochi tanti quanti? Se non siamo in grado di controllare il fenomeno non avremo altra scelta. Siamo già a quel punto? Non lo so, tu sei così sicuro che il fenomeno sia marginale?
Pensare che basti strare buoni e accontentarli come tu suggerisci è una panzana, primo perché cedere al ricatto terrorista vuol dire rinunciare alla sovranità popolare secondo perché hanno una mentalità aggressiva espansionista. Bin Laden l'ha già detto che la Spagna è dei musulmani e se la verranno a riprendere. Che facciamo restiamo neutrali?
Azan
06-04-2004, 00:56
Originariamente inviato da jumpermax
gli irakeni vivevano nel terrore già da prima perché sparizioni e omicidi erano all'ordine del giorno e vivono nel terrore adesso perché gli integralisti li hanno presi di mira, come hanno preso di mira del resto ONU e Croce Rossa. Pensare che questi terroristi rappresentino la volontà di un popolo è fare un torto grave agli irakeni.
Noi il terrorismo non ce lo siamo cercati e soprattutto non accetteremo in silenzio di essere sterminati. Se tu hai problemi di autostima per essere occidentale non è colpa nostra... e comunque sì la nostra è una civiltà superiore. Nel senso che qua a forme di governo tolleranti anche verso le minoranze e ad una dialettica politica, rissosa si ma non sanguinaria ci siamo arrivati se pur con fatica, la ancora ci devono arrivare. Che sia la nostra la strada e non quella fanatica integralista non credo proprio di avere dubbi, elezioni, democrazia, diritti umani.
Vivevano nel terrore, rumsfeld lo sapeva benissimo, questo però non gli ha impedito di stringere la mano a Saddam :)
Grazie a chi sono stati presi di mira?
Ma grazie a noi, la civiltà superiore :OOOOOOOOO
L'irak era un paese che non si inculava nessuno, ora è al centro dell'attenzione.
Ma sti terroristi sono proprio tremendi, hanno preso di mira la croce rossa!
Peccato che nessuno si ricordi di quando gli americani facevano il tiro a segno con il popolo dle nicaragua :cry:
Noi il terrorismo non ce lo siamo cercati?
omg.
Forte ondata di ignioranza e fette di salame incoming.
:muro: :muro: :muro: :muro: :muro:
Talebani:
http://www.sufismo.it/attualita/oleodotto.htm
L'amiciazia con dittatori e altra feccia:
http://www.report.rai.it/2liv.asp?s=169
http://www.informationguerrilla.org/monbiot.htm
Campi di addetsramento per dittatori
http://members.xoom.virgilio.it/PRC.../STATIUNITI.htm
Leggi e informati.
Il terrorismo ce lo siamo cercati, sorry per aver distrutto il tuo mondo di pongo :)
Non ho problemi di autostima(ma ti ringrazio per l'interessamento), più semplicemente non sono un fondamentalista, come te.
Persone come te, che si attaccano ai discorsi di civiltà superiori, diritti e democrazia....e poi non sono disposte ad ammettere che forse il più grande esempio di "democrazia" è in realtà uno spietato sitema economico che non guarda in faccia a nessuno, mi fanno ridere.
Aloha.
gli irakeni vivevano nel terrore già da prima perché sparizioni e omicidi erano all'ordine del giorno e vivono nel terrore adesso perché gli integralisti li hanno presi di mira, come hanno preso di mira del resto ONU e Croce Rossa. Pensare che questi terroristi rappresentino la volontà di un popolo è fare un torto grave agli irakeni.
Noi il terrorismo non ce lo siamo cercati e soprattutto non accetteremo in silenzio di essere sterminati. Se tu hai problemi di autostima per essere occidentale non è colpa nostra... e comunque sì la nostra è una civiltà superiore. Nel senso che qua a forme di governo tolleranti anche verso le minoranze e ad una dialettica politica, rissosa si ma non sanguinaria ci siamo arrivati se pur con fatica, la ancora ci devono arrivare. Che sia la nostra la strada e non quella fanatica integralista non credo proprio di avere dubbi, elezioni, democrazia, diritti umani.
Vivevano nel terrore, rumsfeld lo sapeva benissimo, questo però non gli ha impedito di stringere la mano a Saddam :)
Grazie a chi sono stati presi di mira?
Ma grazie a noi, la civiltà superiore :OOOOOOOOO
L'irak era un paese che non si inculava nessuno, ora è al centro dell'attenzione.
Ma sti terroristi sono proprio tremendi, hanno preso di mira la croce rossa!
Peccato che nessuno si ricordi di quando gli americani facevano il tiro a segno con il popolo dle nicaragua :cry:
Noi il terrorismo non ce lo siamo cercati?
omg.
Forte ondata di ignioranza e fette di salame incoming.
:muro: :muro: :muro: :muro: :muro:
Talebani:
http://www.sufismo.it/attualita/oleodotto.htm
L'amiciazia con dittatori e altra feccia:
http://www.report.rai.it/2liv.asp?s=169
http://www.informationguerrilla.org/monbiot.htm
Campi di addetsramento per dittatori
http://members.xoom.virgilio.it/PRC.../STATIUNITI.htm
Leggi e informati.
Il terrorismo ce lo siamo cercati, sorry per aver distrutto il tuo mondo di pongo :)
Non ho problemi di autostima(ma ti ringrazio per l'interessamento), più semplicemente non sono un fondamentalista, come te.
Persone come te, che si attaccano ai discorsi di civiltà superiori, diritti e democrazia....e poi non sono disposte ad ammettere che forse il più grande esempio di "democrazia" è in realtà uno spietato sitema economico che non guarda in faccia a nessuno, mi fanno ridere.
Aloha.
jumpermax
06-04-2004, 01:07
Originariamente inviato da Azan
Vivevano nel terrore, rumsfeld lo sapeva benissimo, questo però non gli ha impedito di stringere la mano a Saddam :)
Grazie a chi sono stati presi di mira?
Ma grazie a noi, la civiltà superiore :OOOOOOOOO
L'irak era un paese che non si inculava nessuno, ora è al centro dell'attenzione.
Ma sti terroristi sono proprio tremendi, hanno preso di mira la croce rossa!
Peccato che nessuno si ricordi di quando gli americani facevano il tiro a segno con il popolo dle nicaragua :cry:
Noi il terrorismo non ce lo siamo cercati?
omg.
Forte ondata di ignioranza e fette di salame incoming.
:muro: :muro: :muro: :muro: :muro:
Talebani:
http://www.sufismo.it/attualita/oleodotto.htm
L'amiciazia con dittatori e altra feccia:
http://www.report.rai.it/2liv.asp?s=169
http://www.informationguerrilla.org/monbiot.htm
Campi di addetsramento per dittatori
http://members.xoom.virgilio.it/PRC.../STATIUNITI.htm
Leggi e informati.
Il terrorismo ce lo siamo cercati, sorry per aver distrutto il tuo mondo di pongo :)
Non ho problemi di autostima(ma ti ringrazio per l'interessamento), più semplicemente non sono un fondamentalista, come te.
Persone come te, che si attaccano ai discorsi di civiltà superiori, diritti e democrazia....e poi non sono disposte ad ammettere che forse il più grande esempio di "democrazia" è in realtà uno spietato sitema economico che non guarda in faccia a nessuno, mi fanno ridere.
Aloha.
Ah sì certo comunque e sempre è colpa nostra. Hilter va al potere? Colpa di Francia e Germania. Gli integralisti compiono stermini di massa? E' comunque colpa nostra. Bella anche la storiella di Rumsfield, certo come no nell'83 già era chiaro che piega avrebbe preso il regime di Saddam, il mondo mica è cambiato di una virgola in 20 anni. Dettagli come la cortina di ferro ed il muro di Berlino sono insignificanti. Il mondo di pongo è il tuo che crede che basta essere buoni e gentili e tutto si risolve. Non si risolve un accidente, quelli vogliono farci la pelle e se ne fregano di chi ci va di mezzo. E ti metti anche a ridere dicendo che qua attentati non ne hanno ancora fatti, come se Madrid non sia che ci riguardi. Lo spietato sistema economico, sarà poi spietato fin che vuoi ma è la cosa migliore che ci siamo inventati fino ad ora. Di sicuro non sono qualcosa di meglio i regimi più o meno aperti c sparsi per il mondo che voi non trovate molto diversi dai nostri governi...
Vivevano nel terrore, rumsfeld lo sapeva benissimo, questo però non gli ha impedito di stringere la mano a Saddam :)
Grazie a chi sono stati presi di mira?
Ma grazie a noi, la civiltà superiore :OOOOOOOOO
L'irak era un paese che non si inculava nessuno, ora è al centro dell'attenzione.
Ma sti terroristi sono proprio tremendi, hanno preso di mira la croce rossa!
Peccato che nessuno si ricordi di quando gli americani facevano il tiro a segno con il popolo dle nicaragua :cry:
Noi il terrorismo non ce lo siamo cercati?
omg.
Forte ondata di ignioranza e fette di salame incoming.
:muro: :muro: :muro: :muro: :muro:
Talebani:
http://www.sufismo.it/attualita/oleodotto.htm
L'amiciazia con dittatori e altra feccia:
http://www.report.rai.it/2liv.asp?s=169
http://www.informationguerrilla.org/monbiot.htm
Campi di addetsramento per dittatori
http://members.xoom.virgilio.it/PRC.../STATIUNITI.htm
Leggi e informati.
Il terrorismo ce lo siamo cercati, sorry per aver distrutto il tuo mondo di pongo :)
Non ho problemi di autostima(ma ti ringrazio per l'interessamento), più semplicemente non sono un fondamentalista, come te.
Persone come te, che si attaccano ai discorsi di civiltà superiori, diritti e democrazia....e poi non sono disposte ad ammettere che forse il più grande esempio di "democrazia" è in realtà uno spietato sitema economico che non guarda in faccia a nessuno, mi fanno ridere.
Aloha.
Ah sì certo comunque e sempre è colpa nostra. Hilter va al potere? Colpa di Francia e Germania. Gli integralisti compiono stermini di massa? E' comunque colpa nostra. Bella anche la storiella di Rumsfield, certo come no nell'83 già era chiaro che piega avrebbe preso il regime di Saddam, il mondo mica è cambiato di una virgola in 20 anni. Dettagli come la cortina di ferro ed il muro di Berlino sono insignificanti. Il mondo di pongo è il tuo che crede che basta essere buoni e gentili e tutto si risolve. Non si risolve un accidente, quelli vogliono farci la pelle e se ne fregano di chi ci va di mezzo. E ti metti anche a ridere dicendo che qua attentati non ne hanno ancora fatti, come se Madrid non sia che ci riguardi. Lo spietato sistema economico, sarà poi spietato fin che vuoi ma è la cosa migliore che ci siamo inventati fino ad ora. Di sicuro non sono qualcosa di meglio i regimi più o meno aperti c sparsi per il mondo che voi non trovate molto diversi dai nostri governi...
StarBlazers
06-04-2004, 01:11
Originariamente inviato da Azan
Vivevano nel terrore, rumsfeld lo sapeva benissimo, questo però non gli ha impedito di stringere la mano a Saddam :)
Grazie a chi sono stati presi di mira?
Ma grazie a noi, la civiltà superiore :OOOOOOOOO
L'irak era un paese che non si inculava nessuno, ora è al centro dell'attenzione.
Ma sti terroristi sono proprio tremendi, hanno preso di mira la croce rossa!
Peccato che nessuno si ricordi di quando gli americani facevano il tiro a segno con il popolo dle nicaragua :cry:
Noi il terrorismo non ce lo siamo cercati?
omg.
Forte ondata di ignioranza e fette di salame incoming.
:muro: :muro: :muro: :muro: :muro:
Talebani:
http://www.sufismo.it/attualita/oleodotto.htm
L'amiciazia con dittatori e altra feccia:
http://www.report.rai.it/2liv.asp?s=169
http://www.informationguerrilla.org/monbiot.htm
Campi di addetsramento per dittatori
http://members.xoom.virgilio.it/PRC.../STATIUNITI.htm
Leggi e informati.
Il terrorismo ce lo siamo cercati, sorry per aver distrutto il tuo mondo di pongo :)
Non ho problemi di autostima(ma ti ringrazio per l'interessamento), più semplicemente non sono un fondamentalista, come te.
Persone come te, che si attaccano ai discorsi di civiltà superiori, diritti e democrazia....e poi non sono disposte ad ammettere che forse il più grande esempio di "democrazia" è in realtà uno spietato sitema economico che non guarda in faccia a nessuno, mi fanno ridere.
Aloha.
Dire che il terrorismo esiste solo per gli errori dell'occidente, e quanto di piu falso si possa dire...........
gli errori ci sono stati , e sono stato il primo a dirlo , ma mi sembra esagerato far passare il terrorismo, come completa responsabilita dell'occidente, le sue colpe le ha, ma non e solo colpa degli "odiati" occidentali.........il terrorismo si basa anche sulla miseria e l'ignoranza, e questa e dovuta a dei regimi e a delle societa che vivono in un arretratezza medievale perche, se pur e vero che saddam l'abbia messo a capo dell'Iraq Bush, lo stesso discorso non vale per la monarchia saudita , per l'Iran, per la siria, e per altri.
I Sauditi di certo, non sono occidentali eppure, la loro monarchia con le loro leggi , lascia perplessi .......... leggi, certamente, che non invogliano alla tolleranza del diverso, e che generano un certo odio, ed una incomprensione di chi a fede e cultura diversa....... e questi sentimenti, con l'ignoranza e la miseria (se non lo si sapesse, il popolo e tenuto a causa delle censure e a causa di leggi coraniche,nell'ignoranza e per la miseria che dire? non sono i primi ad intascarsi i ricavati del petrolio per avere i beni piu lussuosi....e il popolo? per loro la miseria....), in uno stato che fa della sua legge una legge religiosa,votata al corano...... il tutto, si allaccia bene al terrorismo ,ed alla creazione di possibili terroristi.....ma come al solito ,la monarchia saudita l'ha piazzata l'occidente li..... come anche in Iran, e in altri stati e accaduto cosi... beh', tutto e chiaro..........
Vivevano nel terrore, rumsfeld lo sapeva benissimo, questo però non gli ha impedito di stringere la mano a Saddam :)
Grazie a chi sono stati presi di mira?
Ma grazie a noi, la civiltà superiore :OOOOOOOOO
L'irak era un paese che non si inculava nessuno, ora è al centro dell'attenzione.
Ma sti terroristi sono proprio tremendi, hanno preso di mira la croce rossa!
Peccato che nessuno si ricordi di quando gli americani facevano il tiro a segno con il popolo dle nicaragua :cry:
Noi il terrorismo non ce lo siamo cercati?
omg.
Forte ondata di ignioranza e fette di salame incoming.
:muro: :muro: :muro: :muro: :muro:
Talebani:
http://www.sufismo.it/attualita/oleodotto.htm
L'amiciazia con dittatori e altra feccia:
http://www.report.rai.it/2liv.asp?s=169
http://www.informationguerrilla.org/monbiot.htm
Campi di addetsramento per dittatori
http://members.xoom.virgilio.it/PRC.../STATIUNITI.htm
Leggi e informati.
Il terrorismo ce lo siamo cercati, sorry per aver distrutto il tuo mondo di pongo :)
Non ho problemi di autostima(ma ti ringrazio per l'interessamento), più semplicemente non sono un fondamentalista, come te.
Persone come te, che si attaccano ai discorsi di civiltà superiori, diritti e democrazia....e poi non sono disposte ad ammettere che forse il più grande esempio di "democrazia" è in realtà uno spietato sitema economico che non guarda in faccia a nessuno, mi fanno ridere.
Aloha.
Dire che il terrorismo esiste solo per gli errori dell'occidente, e quanto di piu falso si possa dire...........
gli errori ci sono stati , e sono stato il primo a dirlo , ma mi sembra esagerato far passare il terrorismo, come completa responsabilita dell'occidente, le sue colpe le ha, ma non e solo colpa degli "odiati" occidentali.........il terrorismo si basa anche sulla miseria e l'ignoranza, e questa e dovuta a dei regimi e a delle societa che vivono in un arretratezza medievale perche, se pur e vero che saddam l'abbia messo a capo dell'Iraq Bush, lo stesso discorso non vale per la monarchia saudita , per l'Iran, per la siria, e per altri.
I Sauditi di certo, non sono occidentali eppure, la loro monarchia con le loro leggi , lascia perplessi .......... leggi, certamente, che non invogliano alla tolleranza del diverso, e che generano un certo odio, ed una incomprensione di chi a fede e cultura diversa....... e questi sentimenti, con l'ignoranza e la miseria (se non lo si sapesse, il popolo e tenuto a causa delle censure e a causa di leggi coraniche,nell'ignoranza e per la miseria che dire? non sono i primi ad intascarsi i ricavati del petrolio per avere i beni piu lussuosi....e il popolo? per loro la miseria....), in uno stato che fa della sua legge una legge religiosa,votata al corano...... il tutto, si allaccia bene al terrorismo ,ed alla creazione di possibili terroristi.....ma come al solito ,la monarchia saudita l'ha piazzata l'occidente li..... come anche in Iran, e in altri stati e accaduto cosi... beh', tutto e chiaro..........
Azan
06-04-2004, 01:19
Originariamente inviato da StarBlazers
quindi noi paladini della liberta', che abbiamo portato il terrore agli afghani , oppressi da un regime talebano, e noi crudeli occidentali, che abbiamo liberato l'Iraq cmq, da una dittatura, che tra l'altro schiacciava la popolazione sciita (visto che il loro dittatore era un buon sunnita) , insomma, noi grandi colpevoli del mondo , in fondo, ce li siamo meritati, gli attentati di madrid ..... beh', si non fa una piega il tuo discorso............
te
Io non ho mai fatto tutta un erba un fascio ho detto ,anzi, che tutte le religioni sono potenzialmente oltranziste, sta di fatto che salvo rare eccezioni , oggi ,e' l'Islam globalmente ad avere un ruolo aggressivo , e questo non per cio che dice il Corano , ma per cio che societa' tenute ancora in epoca medievale, concepiscono del Corano ............ vuoi paragonare poi,un errore umano commesso in Afghanistan ,lo ricordo fu un errore di un bombardamento , seppur disumano ,ma non volontario... con un attentato,studiato e pensato per uccidere persone innocenti............assurdo! per me, stai male..........col rispetto parlando, e come paragonare sulle stesso piano un omicidio premeditato, con un omicidio colposo...................stai proprio male scusa..............
per quanto riguarda tutta un erba un fascio :
cosi come a causa dell'ignoranza, e della poverta in Europa, in epoche passate, la religione era la legge , e decideva le guerre , cosi oggi, l'ignoranza e la poverta ,hanno un effetto simile , nel mondo islamico..........
Vuoi negare ,forse, che gran parte degli stati islamici sono dittature monarchiche? governi teocratici? che gran parte degli stati islamici abbiano una popolazione tenuta nella piu totale ignoranza?
se vuoi cerchiamo in rete delle statistiche...................
Insomma, come vedi ,non faccio tutta un erba un fascio..............(usando il termine "gran parte" non intendo tutti ,ovviamente......)
ma se si vuole parlare seriamente del problema bisogna accettare certe verita', seppur difficili da capire.............
Per me , il problema e li' ,risiede nell'ignoranza e nella miseria ,l'estremismo religioso nasce da cio'............e si alimenta con le oppressioni dei governi islamici ,che per controllare il popolo preferiscono tenerlo nell'ignoranza e nella miseria, gridando all'occidentale ed alla guerra santa...........mentre pochi potenti sceicchi si pappano i soldi del petrolio del popolo.
Non che l'occidente non abbia colpa, su alcune cose le ha, ma a dire che :"e tutta colpa dell'occidente!", ed a dire:" che il terrorismo e quasi giusto ,per quello che abbiamo fatto.........", siamo a livelli di assurdita inconcepibili.........
Prima di iniziare:
Potresti smetterla di riempire i tuoi post di ......?
E' molto fastidioso, grazie :)
No guarda che noi, i paladini della libertà per anni abbiamo collaborato con i talebani, e non solo!
E oltretutto, abbiamo fallito la nostra missione principale:catturare bin laden!
Per non parlare di come ci siamo fatti scappare il Mullah Omar, ci è scappato su UNA MOTO :rotfl:
Noi, che spendiamo milioni di miliardi in sistemi di sicurezza, caziz e mazzi vari, ci facciamo scappare una moto :muro:
E ora mi vinei a parlare dell'Iraq, ma dai informati, l'america e saddam sono compagni di merende, ho postato anhce un video dove si vede saddam che stringe la mano a rumsfeld, senza contare il supporto che abbiamo dato a saddam durante la guerra con l'Iran!
E lì il popolo irakeno era sotto terrore, e i curdi gasati.
Io non parlavo di un fatto avvenuto in afghanistan, ma di uno avvenuto in irak(se non mi ricordo male).
E' inconcepibile che una democrazia(rotfl) un paese con una civiltà superiore(lol) dichiari una guerra senza sapere un cazoz degli usi e costumi del paese che si preparano a occupare.
Ma quando mai ho detto che nei paesi musulmani si vive tutti felici e contenti?
Ho solo detto che non tollero che un paese come l'america si permetta di parlare di democrazia da asporto, davvero, anche il burundi sarebbe più democratico da questo punto di vista.
Il declino dei paesi arabi non è certo dovuto all'Islam, visto che in epoca medievale gli eserciti islamici erano temuti da tutti, non erano certo dei buzzurri ignoranti.
E tu sei disposto a negare che molte dittature siamo stati noi a metterle?
Che troppe volte ci siamo comportati PEGGIO dei teroristi?
quindi noi paladini della liberta', che abbiamo portato il terrore agli afghani , oppressi da un regime talebano, e noi crudeli occidentali, che abbiamo liberato l'Iraq cmq, da una dittatura, che tra l'altro schiacciava la popolazione sciita (visto che il loro dittatore era un buon sunnita) , insomma, noi grandi colpevoli del mondo , in fondo, ce li siamo meritati, gli attentati di madrid ..... beh', si non fa una piega il tuo discorso............
te
Io non ho mai fatto tutta un erba un fascio ho detto ,anzi, che tutte le religioni sono potenzialmente oltranziste, sta di fatto che salvo rare eccezioni , oggi ,e' l'Islam globalmente ad avere un ruolo aggressivo , e questo non per cio che dice il Corano , ma per cio che societa' tenute ancora in epoca medievale, concepiscono del Corano ............ vuoi paragonare poi,un errore umano commesso in Afghanistan ,lo ricordo fu un errore di un bombardamento , seppur disumano ,ma non volontario... con un attentato,studiato e pensato per uccidere persone innocenti............assurdo! per me, stai male..........col rispetto parlando, e come paragonare sulle stesso piano un omicidio premeditato, con un omicidio colposo...................stai proprio male scusa..............
per quanto riguarda tutta un erba un fascio :
cosi come a causa dell'ignoranza, e della poverta in Europa, in epoche passate, la religione era la legge , e decideva le guerre , cosi oggi, l'ignoranza e la poverta ,hanno un effetto simile , nel mondo islamico..........
Vuoi negare ,forse, che gran parte degli stati islamici sono dittature monarchiche? governi teocratici? che gran parte degli stati islamici abbiano una popolazione tenuta nella piu totale ignoranza?
se vuoi cerchiamo in rete delle statistiche...................
Insomma, come vedi ,non faccio tutta un erba un fascio..............(usando il termine "gran parte" non intendo tutti ,ovviamente......)
ma se si vuole parlare seriamente del problema bisogna accettare certe verita', seppur difficili da capire.............
Per me , il problema e li' ,risiede nell'ignoranza e nella miseria ,l'estremismo religioso nasce da cio'............e si alimenta con le oppressioni dei governi islamici ,che per controllare il popolo preferiscono tenerlo nell'ignoranza e nella miseria, gridando all'occidentale ed alla guerra santa...........mentre pochi potenti sceicchi si pappano i soldi del petrolio del popolo.
Non che l'occidente non abbia colpa, su alcune cose le ha, ma a dire che :"e tutta colpa dell'occidente!", ed a dire:" che il terrorismo e quasi giusto ,per quello che abbiamo fatto.........", siamo a livelli di assurdita inconcepibili.........
Prima di iniziare:
Potresti smetterla di riempire i tuoi post di ......?
E' molto fastidioso, grazie :)
No guarda che noi, i paladini della libertà per anni abbiamo collaborato con i talebani, e non solo!
E oltretutto, abbiamo fallito la nostra missione principale:catturare bin laden!
Per non parlare di come ci siamo fatti scappare il Mullah Omar, ci è scappato su UNA MOTO :rotfl:
Noi, che spendiamo milioni di miliardi in sistemi di sicurezza, caziz e mazzi vari, ci facciamo scappare una moto :muro:
E ora mi vinei a parlare dell'Iraq, ma dai informati, l'america e saddam sono compagni di merende, ho postato anhce un video dove si vede saddam che stringe la mano a rumsfeld, senza contare il supporto che abbiamo dato a saddam durante la guerra con l'Iran!
E lì il popolo irakeno era sotto terrore, e i curdi gasati.
Io non parlavo di un fatto avvenuto in afghanistan, ma di uno avvenuto in irak(se non mi ricordo male).
E' inconcepibile che una democrazia(rotfl) un paese con una civiltà superiore(lol) dichiari una guerra senza sapere un cazoz degli usi e costumi del paese che si preparano a occupare.
Ma quando mai ho detto che nei paesi musulmani si vive tutti felici e contenti?
Ho solo detto che non tollero che un paese come l'america si permetta di parlare di democrazia da asporto, davvero, anche il burundi sarebbe più democratico da questo punto di vista.
Il declino dei paesi arabi non è certo dovuto all'Islam, visto che in epoca medievale gli eserciti islamici erano temuti da tutti, non erano certo dei buzzurri ignoranti.
E tu sei disposto a negare che molte dittature siamo stati noi a metterle?
Che troppe volte ci siamo comportati PEGGIO dei teroristi?
Azan
06-04-2004, 01:31
Originariamente inviato da jumpermax
Ah sì certo comunque e sempre è colpa nostra. Hilter va al potere? Colpa di Francia e Germania. Gli integralisti compiono stermini di massa? E' comunque colpa nostra. Bella anche la storiella di Rumsfield, certo come no nell'83 già era chiaro che piega avrebbe preso il regime di Saddam, il mondo mica è cambiato di una virgola in 20 anni. Dettagli come la cortina di ferro ed il muro di Berlino sono insignificanti. Il mondo di pongo è il tuo che crede che basta essere buoni e gentili e tutto si risolve. Non si risolve un accidente, quelli vogliono farci la pelle e se ne fregano di chi ci va di mezzo. E ti metti anche a ridere dicendo che qua attentati non ne hanno ancora fatti, come se Madrid non sia che ci riguardi. Lo spietato sistema economico, sarà poi spietato fin che vuoi ma è la cosa migliore che ci siamo inventati fino ad ora. Di sicuro non sono qualcosa di meglio i regimi più o meno aperti c sparsi per il mondo che voi non trovate molto diversi dai nostri governi...
Guardalo come si sdegna, come si inventa le cose quando non sa più che pesci pigliare :rotfl:
Mi tira fuori HITLER! :rotfl:
Non ho detto che sia totalmente colpa nostra, ma è verissimo che noi abbiamo usati i terroristi quando ci ha fatto comodo, che sono stati finanziati da noi e che spesso sono stati addestrati e armati da noi.
Puoi negarlo?
E puoi negare che, fino alla guerra all'irak e all'afghanistan, in europa non si sono mai verificati attentati di stampo islamico?
Puoi negarlo?
Il nostro sistema purtroppo si basa sullo sfruttamento, non c'è un cazzo da dire.
Saranno cazzi se spunterà una persona talmente carismatica da aizzare contro di noi gli africani che lavorano le scarpe, i musulmani che hanno subito dittature grazie a noi e i sud americani che hanno visto di tutto e di più.
Lì' si che ci sarà da piangere.
Bisogna cambiare la nostra politica estera, non lla nazionalità dei musullmani.
Ah sì certo comunque e sempre è colpa nostra. Hilter va al potere? Colpa di Francia e Germania. Gli integralisti compiono stermini di massa? E' comunque colpa nostra. Bella anche la storiella di Rumsfield, certo come no nell'83 già era chiaro che piega avrebbe preso il regime di Saddam, il mondo mica è cambiato di una virgola in 20 anni. Dettagli come la cortina di ferro ed il muro di Berlino sono insignificanti. Il mondo di pongo è il tuo che crede che basta essere buoni e gentili e tutto si risolve. Non si risolve un accidente, quelli vogliono farci la pelle e se ne fregano di chi ci va di mezzo. E ti metti anche a ridere dicendo che qua attentati non ne hanno ancora fatti, come se Madrid non sia che ci riguardi. Lo spietato sistema economico, sarà poi spietato fin che vuoi ma è la cosa migliore che ci siamo inventati fino ad ora. Di sicuro non sono qualcosa di meglio i regimi più o meno aperti c sparsi per il mondo che voi non trovate molto diversi dai nostri governi...
Guardalo come si sdegna, come si inventa le cose quando non sa più che pesci pigliare :rotfl:
Mi tira fuori HITLER! :rotfl:
Non ho detto che sia totalmente colpa nostra, ma è verissimo che noi abbiamo usati i terroristi quando ci ha fatto comodo, che sono stati finanziati da noi e che spesso sono stati addestrati e armati da noi.
Puoi negarlo?
E puoi negare che, fino alla guerra all'irak e all'afghanistan, in europa non si sono mai verificati attentati di stampo islamico?
Puoi negarlo?
Il nostro sistema purtroppo si basa sullo sfruttamento, non c'è un cazzo da dire.
Saranno cazzi se spunterà una persona talmente carismatica da aizzare contro di noi gli africani che lavorano le scarpe, i musulmani che hanno subito dittature grazie a noi e i sud americani che hanno visto di tutto e di più.
Lì' si che ci sarà da piangere.
Bisogna cambiare la nostra politica estera, non lla nazionalità dei musullmani.
StarBlazers
06-04-2004, 03:10
Originariamente inviato da Azan
Prima di iniziare:
Potresti smetterla di riempire i tuoi post di ......?
E' molto fastidioso, grazie :)
No guarda che noi, i paladini della libertà per anni abbiamo collaborato con i talebani, e non solo!
E oltretutto, abbiamo fallito la nostra missione principale:catturare bin laden!
Per non parlare di come ci siamo fatti scappare il Mullah Omar, ci è scappato su UNA MOTO :rotfl:
Noi, che spendiamo milioni di miliardi in sistemi di sicurezza, caziz e mazzi vari, ci facciamo scappare una moto :muro:
E ora mi vinei a parlare dell'Iraq, ma dai informati, l'america e saddam sono compagni di merende, ho postato anhce un video dove si vede saddam che stringe la mano a rumsfeld, senza contare il supporto che abbiamo dato a saddam durante la guerra con l'Iran!
E lì il popolo irakeno era sotto terrore, e i curdi gasati.
Io non parlavo di un fatto avvenuto in afghanistan, ma di uno avvenuto in irak(se non mi ricordo male).
E' inconcepibile che una democrazia(rotfl) un paese con una civiltà superiore(lol) dichiari una guerra senza sapere un cazoz degli usi e costumi del paese che si preparano a occupare.
Ma quando mai ho detto che nei paesi musulmani si vive tutti felici e contenti?
Ho solo detto che non tollero che un paese come l'america si permetta di parlare di democrazia da asporto, davvero, anche il burundi sarebbe più democratico da questo punto di vista.
Il declino dei paesi arabi non è certo dovuto all'Islam, visto che in epoca medievale gli eserciti islamici erano temuti da tutti, non erano certo dei buzzurri ignoranti.
E tu sei disposto a negare che molte dittature siamo stati noi a metterle?
Che troppe volte ci siamo comportati PEGGIO dei teroristi?
te di sdegni, perche i paladini della liberta per anni hanno collaborato coi talebani e saddam hussein?
ok...........e comprensibile.......
anche io ,sono convinto che sia stato un errore,ci mancherebbe, ma quando si parla di criticare la guerra in afghanistan e in Iraq dimentichi che (a prescindere dai motivi) si sono liberati due popoli , e che ti piaccia o meno , la realta questa e'.......ne conosco troppe di persone che si girano la frittata come meglio conviene , te mi citi degli errori fatti dall'occidente? io non li nego, sta di fatto che sia i talebani ,che saddam opprimevano il loro popolo, e che sicuramente l'occidente (per interessi propri? ok sicuramente per interessi propri ) in sostanza, li ha liberati ? Oppure, era meglio sottostare all'oscuramento talebano, ed alla dittatura di Hussein...?
quindi ,per favore , basta girarsi la frittata ..... ne ho le scatole piene di sentirmi i soliti stornelli ,non mi riferisco a te, ma sono i soliti discorsi che la gente ripete, ore ed ore, per attaccare la politica americana , conosco i loro errori, ma forse anche qualcosa di buono hanno fatto ,seppur per loro interessi.
per l'episodio del bombardamento aereo al matrimonio, e spiaccicato - identico, a cio che e sucesso in Afghanistan , se e sucesso in Iraq ,dimmi il luogo ......perche io con tutto cio che e sucesso in Iraq ,non posso rammentare tutto, per me ti riferisci all'Afghanistan .....
Ad ogni modo, dimmi il luogo dove e sucesso, con l'articolo ovviamente, sono curioso di leggerlo.
te dici :"E' inconcepibile che una democrazia(rotfl) un paese con una civiltà superiore(lol) dichiari una guerra senza sapere un cazoz degli usi e costumi del paese che si preparano a occupare."
Grande assurdita' in primis , perche l'errore e stato commesso da un uomo, ed errare e umano,seppur un errore molto grave(dopotutto in guerra non si sparano confetti, e l'errore e fatale) ,non certo e l'errore di una democrazia .
per secondo , non e detto che tutti i soldati sono addestrati alle tradizioni dei popoli locali, specialmente per chi fa parte di una squadriglia areonautica ,sai quanti contatti puo avere con il popolo.....? (visto che si parla di un pilota di caccia)
te dici :"Ma quando mai ho detto che nei paesi musulmani si vive tutti felici e contenti?"
ed infatti ,non ho detto che tu abbia affermato questo, ho detto che tu dimentichi questo!
dimentichi, che sia l'ignoranza ,che la miseria sono fenomeni che possono portare al terrorismo, a prescindere dagli errori dell'occidente,dimetichi, come ti ho spiegato,che non in tutti i paesi gli Americani hanno deciso di mettere "il loro" Saddam Hussein, come ad esempio in Arabia Saudita.......
Fatto sta, che anche in questi paesi vi e' miseria , ignoranza, e oltranzismo religioso..........anche qui ,colpa dell'occidente?
poi mi parli di "missione"......... se te credi che la nostra vera "missione" e quella di catturare bin laden , siamo alla frutta.............
Il mullah Omar e bin laden sono dei simboli che possono far pensare alla vittoria il popolo, e Bush sa bene che le loro teste servono per vincere le elezioni piu agevolmente..........
l'obiettivo, ovviamente, e altro, estirpare l'organizzazione terroristica islamica , e questo il modo giusto? non te lo so dire ....(non pretendo di essere Dio) sta di fatto che,certamente, l'obiettivo reale, non e' ne' bin laden, ne' il mullah Omar , perche a prescindere da loro, il terrorismo e una realta' piu complessa............che non finira certo con la cattura di uno dei due ,oppure di entrambi.
te dici :"Ho solo detto che non tollero che un paese come l'america si permetta di parlare di democrazia da asporto, davvero, anche il burundi sarebbe più democratico da questo punto di vista.
Il declino dei paesi arabi non è certo dovuto all'Islam, visto che in epoca medievale gli eserciti islamici erano temuti da tutti, non erano certo dei buzzurri ignoranti."
1) dimentichi che l'America ti ha portato la liberta' , senno a quest'ora, amico mio, parlavi tedesco.................con tanto di saluto nazista , che ti piaccia o meno, questa e la storia........si proprio quei fottuti , anti - democratici di merda :(
L'america non e una democrazia perfetta, fa i suoi errori , ma e una democrazia e su questo, non spreco parole ........ perche davvero siamo alla follia................
se poi non riconosci di vivere in una nazione (con tutti i suoi difetti) democratica, beh', che dire? ti invito a trasferirti in Arabia Saudita ,per assaggiare la liberta "democratica" di uno tra i tanti paesi islamici oppure, ti invito ad andare in America, e fare un raffronto, tra le liberta' concesse all'individuo negli USA (li' ,in quel paese tanto antidemocratico che te dici),e le differenze che intercorrono con le "liberta" concesse all'individuo dallo stato Iraniano .
2) il declino dei paesi islamici e' dovuto alla poverta e all'ignoranza che se generata in quei paesi ,a causa di sceicchi e famiglie potenti, che hanno saputo ben approfittare del petrolio, a discapito del loro popolo tenuto nell'ignoranza, con lo scudo della religione.....
Te purtroppo, vedi l'occidente ovunque , anche qui l'occidente ha colpa...... anche li'........ insomma, mi sembra che si stia esagerando..................
ripeto, a me le colpe a senso unico, non piacciono e non mi convincono , ho detto e ripetuto ,che sul terrorismo l'occidente ha delle colpe, ma dire :" e solo l'occidente , la causa del terrorismo",(come stai a ripetere da un bel po) e' un affermazione di una falsita' unica................
molte dittature le abbiamo messe noi, e non lo nego, ma proprio col mondo islamico, ci siamo limitati giusto a saddam , ed al regime talebano ..........il resto, e avvenuto piu che altro in America Latina, e per quanto anche li', si siano commessi gravi errori , non ha nulla a che vedere col problema Islamico.
Quindi, il tuo discorso non regge perche', certamente, il mondo Islamico non e fatto dal solo Afghanistan, e dal solo Iraq, sta di fatto che condizioni che non rispettano i diritti umani, e le liberta' dell'individuo ,e che creano intolleranza e oltranzismo religioso, sono molto comuni in numerosi paesi islamici, per citarne due .......Iran e Arabia Saudita (se ne potrebbero citare altri) , e non credo proprio che sia tutta colpa degli Americani e dell'Occidente, tutt'altro, e colpa di chi governa e gli Americani ,la famiglia Saudita non l'hanno messa ,certamente, loro a governare............
ps: te dici "Prima di iniziare:
Potresti smetterla di riempire i tuoi post di ......?
E' molto fastidioso, grazie :) "
e perche? non vedo cosa ci sia di male in un punto interrogativo, da darti cosi fastidio........
Prima di iniziare:
Potresti smetterla di riempire i tuoi post di ......?
E' molto fastidioso, grazie :)
No guarda che noi, i paladini della libertà per anni abbiamo collaborato con i talebani, e non solo!
E oltretutto, abbiamo fallito la nostra missione principale:catturare bin laden!
Per non parlare di come ci siamo fatti scappare il Mullah Omar, ci è scappato su UNA MOTO :rotfl:
Noi, che spendiamo milioni di miliardi in sistemi di sicurezza, caziz e mazzi vari, ci facciamo scappare una moto :muro:
E ora mi vinei a parlare dell'Iraq, ma dai informati, l'america e saddam sono compagni di merende, ho postato anhce un video dove si vede saddam che stringe la mano a rumsfeld, senza contare il supporto che abbiamo dato a saddam durante la guerra con l'Iran!
E lì il popolo irakeno era sotto terrore, e i curdi gasati.
Io non parlavo di un fatto avvenuto in afghanistan, ma di uno avvenuto in irak(se non mi ricordo male).
E' inconcepibile che una democrazia(rotfl) un paese con una civiltà superiore(lol) dichiari una guerra senza sapere un cazoz degli usi e costumi del paese che si preparano a occupare.
Ma quando mai ho detto che nei paesi musulmani si vive tutti felici e contenti?
Ho solo detto che non tollero che un paese come l'america si permetta di parlare di democrazia da asporto, davvero, anche il burundi sarebbe più democratico da questo punto di vista.
Il declino dei paesi arabi non è certo dovuto all'Islam, visto che in epoca medievale gli eserciti islamici erano temuti da tutti, non erano certo dei buzzurri ignoranti.
E tu sei disposto a negare che molte dittature siamo stati noi a metterle?
Che troppe volte ci siamo comportati PEGGIO dei teroristi?
te di sdegni, perche i paladini della liberta per anni hanno collaborato coi talebani e saddam hussein?
ok...........e comprensibile.......
anche io ,sono convinto che sia stato un errore,ci mancherebbe, ma quando si parla di criticare la guerra in afghanistan e in Iraq dimentichi che (a prescindere dai motivi) si sono liberati due popoli , e che ti piaccia o meno , la realta questa e'.......ne conosco troppe di persone che si girano la frittata come meglio conviene , te mi citi degli errori fatti dall'occidente? io non li nego, sta di fatto che sia i talebani ,che saddam opprimevano il loro popolo, e che sicuramente l'occidente (per interessi propri? ok sicuramente per interessi propri ) in sostanza, li ha liberati ? Oppure, era meglio sottostare all'oscuramento talebano, ed alla dittatura di Hussein...?
quindi ,per favore , basta girarsi la frittata ..... ne ho le scatole piene di sentirmi i soliti stornelli ,non mi riferisco a te, ma sono i soliti discorsi che la gente ripete, ore ed ore, per attaccare la politica americana , conosco i loro errori, ma forse anche qualcosa di buono hanno fatto ,seppur per loro interessi.
per l'episodio del bombardamento aereo al matrimonio, e spiaccicato - identico, a cio che e sucesso in Afghanistan , se e sucesso in Iraq ,dimmi il luogo ......perche io con tutto cio che e sucesso in Iraq ,non posso rammentare tutto, per me ti riferisci all'Afghanistan .....
Ad ogni modo, dimmi il luogo dove e sucesso, con l'articolo ovviamente, sono curioso di leggerlo.
te dici :"E' inconcepibile che una democrazia(rotfl) un paese con una civiltà superiore(lol) dichiari una guerra senza sapere un cazoz degli usi e costumi del paese che si preparano a occupare."
Grande assurdita' in primis , perche l'errore e stato commesso da un uomo, ed errare e umano,seppur un errore molto grave(dopotutto in guerra non si sparano confetti, e l'errore e fatale) ,non certo e l'errore di una democrazia .
per secondo , non e detto che tutti i soldati sono addestrati alle tradizioni dei popoli locali, specialmente per chi fa parte di una squadriglia areonautica ,sai quanti contatti puo avere con il popolo.....? (visto che si parla di un pilota di caccia)
te dici :"Ma quando mai ho detto che nei paesi musulmani si vive tutti felici e contenti?"
ed infatti ,non ho detto che tu abbia affermato questo, ho detto che tu dimentichi questo!
dimentichi, che sia l'ignoranza ,che la miseria sono fenomeni che possono portare al terrorismo, a prescindere dagli errori dell'occidente,dimetichi, come ti ho spiegato,che non in tutti i paesi gli Americani hanno deciso di mettere "il loro" Saddam Hussein, come ad esempio in Arabia Saudita.......
Fatto sta, che anche in questi paesi vi e' miseria , ignoranza, e oltranzismo religioso..........anche qui ,colpa dell'occidente?
poi mi parli di "missione"......... se te credi che la nostra vera "missione" e quella di catturare bin laden , siamo alla frutta.............
Il mullah Omar e bin laden sono dei simboli che possono far pensare alla vittoria il popolo, e Bush sa bene che le loro teste servono per vincere le elezioni piu agevolmente..........
l'obiettivo, ovviamente, e altro, estirpare l'organizzazione terroristica islamica , e questo il modo giusto? non te lo so dire ....(non pretendo di essere Dio) sta di fatto che,certamente, l'obiettivo reale, non e' ne' bin laden, ne' il mullah Omar , perche a prescindere da loro, il terrorismo e una realta' piu complessa............che non finira certo con la cattura di uno dei due ,oppure di entrambi.
te dici :"Ho solo detto che non tollero che un paese come l'america si permetta di parlare di democrazia da asporto, davvero, anche il burundi sarebbe più democratico da questo punto di vista.
Il declino dei paesi arabi non è certo dovuto all'Islam, visto che in epoca medievale gli eserciti islamici erano temuti da tutti, non erano certo dei buzzurri ignoranti."
1) dimentichi che l'America ti ha portato la liberta' , senno a quest'ora, amico mio, parlavi tedesco.................con tanto di saluto nazista , che ti piaccia o meno, questa e la storia........si proprio quei fottuti , anti - democratici di merda :(
L'america non e una democrazia perfetta, fa i suoi errori , ma e una democrazia e su questo, non spreco parole ........ perche davvero siamo alla follia................
se poi non riconosci di vivere in una nazione (con tutti i suoi difetti) democratica, beh', che dire? ti invito a trasferirti in Arabia Saudita ,per assaggiare la liberta "democratica" di uno tra i tanti paesi islamici oppure, ti invito ad andare in America, e fare un raffronto, tra le liberta' concesse all'individuo negli USA (li' ,in quel paese tanto antidemocratico che te dici),e le differenze che intercorrono con le "liberta" concesse all'individuo dallo stato Iraniano .
2) il declino dei paesi islamici e' dovuto alla poverta e all'ignoranza che se generata in quei paesi ,a causa di sceicchi e famiglie potenti, che hanno saputo ben approfittare del petrolio, a discapito del loro popolo tenuto nell'ignoranza, con lo scudo della religione.....
Te purtroppo, vedi l'occidente ovunque , anche qui l'occidente ha colpa...... anche li'........ insomma, mi sembra che si stia esagerando..................
ripeto, a me le colpe a senso unico, non piacciono e non mi convincono , ho detto e ripetuto ,che sul terrorismo l'occidente ha delle colpe, ma dire :" e solo l'occidente , la causa del terrorismo",(come stai a ripetere da un bel po) e' un affermazione di una falsita' unica................
molte dittature le abbiamo messe noi, e non lo nego, ma proprio col mondo islamico, ci siamo limitati giusto a saddam , ed al regime talebano ..........il resto, e avvenuto piu che altro in America Latina, e per quanto anche li', si siano commessi gravi errori , non ha nulla a che vedere col problema Islamico.
Quindi, il tuo discorso non regge perche', certamente, il mondo Islamico non e fatto dal solo Afghanistan, e dal solo Iraq, sta di fatto che condizioni che non rispettano i diritti umani, e le liberta' dell'individuo ,e che creano intolleranza e oltranzismo religioso, sono molto comuni in numerosi paesi islamici, per citarne due .......Iran e Arabia Saudita (se ne potrebbero citare altri) , e non credo proprio che sia tutta colpa degli Americani e dell'Occidente, tutt'altro, e colpa di chi governa e gli Americani ,la famiglia Saudita non l'hanno messa ,certamente, loro a governare............
ps: te dici "Prima di iniziare:
Potresti smetterla di riempire i tuoi post di ......?
E' molto fastidioso, grazie :) "
e perche? non vedo cosa ci sia di male in un punto interrogativo, da darti cosi fastidio........
yossarian
06-04-2004, 04:03
Originariamente inviato da jumpermax
Ah sì certo comunque e sempre è colpa nostra. Hilter va al potere? Colpa di Francia e Germania. Gli integralisti compiono stermini di massa? E' comunque colpa nostra. Bella anche la storiella di Rumsfield, certo come no nell'83 già era chiaro che piega avrebbe preso il regime di Saddam, il mondo mica è cambiato di una virgola in 20 anni.
inizio '79 rivoluzione in Iran: lo scià viene cacciato e al potere vanno i fondamentalisti sciiti guidati da Khomeini
16 luglio1979: Saddam va al potere in Iraq; l'ex presidente Bani Sadr "viene dimesso" ufficialmente per motivi di salute. Saddam, vice presidente dal 1973 non ha mai nascosto le sue simpatie filonaziste.
23 settembre 1980: inizia la guerra Iraq - Iran che terminerà il 20 agosto 1988
1982: l'Iran minaccia lo sfondamento del fronte vicino Bassora; Saddam riceve cospicui aiuti, nuove armi e tecnologie dagli USA; l'offensiva iraniana viene contenuta con successo.
1983: visita ufficiale di Rumsfeld a Baghdad
tra il 1985 e il 1990 l'Iraq acquista, con denaro USA, armi dall'Europa, dalla Cina e dall'URSS
1987: Saddam utilizza per la prima volta gas nervini, iprite e Vx, di fabbricazione inglese, contro le truppe iraniane
marzo 1988 (prima della fine dlla guerra con l'Iran): 5000 curdi uccisi dai gas di Saddam
agosto 1988: finisce la guerra con l'Iran; l'Iraq, oberato dai debiti, chiede e ottiene prestiti da Kwait e Arabia Saudita che però pretendono la revisione dei confini.
1990: Saddam invade il Kwait confidando nella neutralità di USA ed Europa.
Ah sì certo comunque e sempre è colpa nostra. Hilter va al potere? Colpa di Francia e Germania. Gli integralisti compiono stermini di massa? E' comunque colpa nostra. Bella anche la storiella di Rumsfield, certo come no nell'83 già era chiaro che piega avrebbe preso il regime di Saddam, il mondo mica è cambiato di una virgola in 20 anni.
inizio '79 rivoluzione in Iran: lo scià viene cacciato e al potere vanno i fondamentalisti sciiti guidati da Khomeini
16 luglio1979: Saddam va al potere in Iraq; l'ex presidente Bani Sadr "viene dimesso" ufficialmente per motivi di salute. Saddam, vice presidente dal 1973 non ha mai nascosto le sue simpatie filonaziste.
23 settembre 1980: inizia la guerra Iraq - Iran che terminerà il 20 agosto 1988
1982: l'Iran minaccia lo sfondamento del fronte vicino Bassora; Saddam riceve cospicui aiuti, nuove armi e tecnologie dagli USA; l'offensiva iraniana viene contenuta con successo.
1983: visita ufficiale di Rumsfeld a Baghdad
tra il 1985 e il 1990 l'Iraq acquista, con denaro USA, armi dall'Europa, dalla Cina e dall'URSS
1987: Saddam utilizza per la prima volta gas nervini, iprite e Vx, di fabbricazione inglese, contro le truppe iraniane
marzo 1988 (prima della fine dlla guerra con l'Iran): 5000 curdi uccisi dai gas di Saddam
agosto 1988: finisce la guerra con l'Iran; l'Iraq, oberato dai debiti, chiede e ottiene prestiti da Kwait e Arabia Saudita che però pretendono la revisione dei confini.
1990: Saddam invade il Kwait confidando nella neutralità di USA ed Europa.
yossarian
06-04-2004, 04:15
Originariamente inviato da StarBlazers
1) dimentichi che l'America ti ha portato la liberta' , senno a quest'ora, amico mio, parlavi tedesco.................con tanto di saluto nazista , che ti piaccia o meno, questa e la storia........si proprio quei fottuti , anti - democratici di merda :(
tra il luglio 1940 e il maggio 1941: battaglia d'Inghilterra.
23 ottobre - 3 novembre 1942: seconda battaglia di El Alamein: gli inglesi sconfiggono l'Afrika Korps di Rommel, lasciato a corto di rifornimenti, ufficialmente per dirottare le truppe sul fronte russo (Rommel non ha mai nascosto le sue critiche a Hitler, tanto che venne accusato anche di aver preso parte all'attentato del 20 luglio del 1944)
febbraio 1943: Stalingrado
settembre 1943 sbarco alleato in Sicilia
6 giugno 1944: operazione Overlord (Normandia)
pare che oltre agli americani (i cui meriti sono indubbi e notevoli, in questo caso) si debbano ringraziare anche gli inglesi, gli australiani (per la resistenza in Africa), udite udite, i marocchini (per la presa di Cassino) e, persino, i sovietici di Stalin (uno dei peggiori dittatori mai espressi dal genere umano) (anche se questi ultimi due, insieme alla Francia, hanno non poche responsabilità sulla nascita e l'ascesa del nazismo in Germania); insomma, sembrerebbe che, anche prima dell'intervento in Europa e Nord Africa da parte degli USA, non è che Hitler la guerra la stesse proprio vincendo.
Questo, se vogliamo essere pignoli (attenendoci strettamente alle operazioni belliche); noto, però, una certa tendenza, da parte di qualcuno, a ricordare solo i meriti di una parte
:rolleyes:
1) dimentichi che l'America ti ha portato la liberta' , senno a quest'ora, amico mio, parlavi tedesco.................con tanto di saluto nazista , che ti piaccia o meno, questa e la storia........si proprio quei fottuti , anti - democratici di merda :(
tra il luglio 1940 e il maggio 1941: battaglia d'Inghilterra.
23 ottobre - 3 novembre 1942: seconda battaglia di El Alamein: gli inglesi sconfiggono l'Afrika Korps di Rommel, lasciato a corto di rifornimenti, ufficialmente per dirottare le truppe sul fronte russo (Rommel non ha mai nascosto le sue critiche a Hitler, tanto che venne accusato anche di aver preso parte all'attentato del 20 luglio del 1944)
febbraio 1943: Stalingrado
settembre 1943 sbarco alleato in Sicilia
6 giugno 1944: operazione Overlord (Normandia)
pare che oltre agli americani (i cui meriti sono indubbi e notevoli, in questo caso) si debbano ringraziare anche gli inglesi, gli australiani (per la resistenza in Africa), udite udite, i marocchini (per la presa di Cassino) e, persino, i sovietici di Stalin (uno dei peggiori dittatori mai espressi dal genere umano) (anche se questi ultimi due, insieme alla Francia, hanno non poche responsabilità sulla nascita e l'ascesa del nazismo in Germania); insomma, sembrerebbe che, anche prima dell'intervento in Europa e Nord Africa da parte degli USA, non è che Hitler la guerra la stesse proprio vincendo.
Questo, se vogliamo essere pignoli (attenendoci strettamente alle operazioni belliche); noto, però, una certa tendenza, da parte di qualcuno, a ricordare solo i meriti di una parte
:rolleyes:
StarBlazers
06-04-2004, 04:48
Originariamente inviato da yossarian
tra il luglio 1940 e il maggio 1941: battaglia d'Inghilterra.
febbraio 1943: Stalingrado
settembre 1943 sbarco alleato in Sicilia
6 giugno 1944: operazione Overlord (Normandia)
pare che oltre agli americani si debbano ringraziare anche gli inglesi e, persino, i sovietici (anche se questi ultimi due, insieme alla Francia, hanno non poche responsabilità sulla nascita e l'ascesa del nazismo in Germania); però, se vogliamo essere pignoli (attenendoci strettamente alle operazioni belliche) c'è una certa tendenza, da parte di qualcuno, a ricordare solo i meriti di una parte
:rolleyes:
no spetta, io ho citato gli Americani perche c'e' l'abitudine a parlarne sempre male,e nel post al quale ho risposto si dimentica che quest'ultimi hanno contribuito a liberare l'Italia e il mondo. Spesso, si dimentica tutto cio', e mettere indubbio la loro democrazia e assurdo.
Ovvio, che insieme agli Americani c'erano i Russi, e gli Inglesi.........ma cosa avrebbero fatto i Russi, e gli Inglesi senza l'appoggio Americano? L'Inghilterra e stata supportata dagli Stati Uniti con ingenti quantita di rifornimenti, e materiale bellico, ricordiamoci della battaglia dell'atlantico, e dei convogli che partivano dall'America.................ed anche la Russia, e stata aiutata con rifornimenti di materiali bellici, e quant'altro.
Guarda ,proprio sulla seconda guerra mondiale, se la tua e una provocazione, possiamo parlarne per ore.
Provocazione per provocazione :D , se mi concedi...... :) hai dimenticato i Polacchi, i Canadesi, gli Australiani e tanti altri popoli....................insomma, io mi riferivo sicuramente all'America come il soggetto politico piu determinante, che ha dato con i suoi rifornimenti, la vera svolta alla guerra, tutto qui,l'Inghilterra senza i convogli che partivano da oltreoceano se la sarebbe passata molto male...... ed anche i Russi hanno avuto i loro aiuti in campo bellico.
Sugli aiuti Americani agli Inglesi, non credo vi siano dubbi, come detto, basta ricordare la battaglia dell'atlantico, per quanto
riguardo ai Russi :
"All'inizio di dicembre il gelo insopportabile impose la sosta di tutte le truppe e i reparti tedeschi abbandonarono l'idea di conquistare Mosca entro la fine dell'anno. Anzi, Hitler decise che la conquista di Mosca avrebbe comportato una grande perdita di tempo e impose di procedere sulle due ali del fronte, verso nord, per mettere fuori gioco Leningrado e a sud, per conquistare la Crimea ed occupare Stalingrado e il Caucaso fino al confine turco. In maggio la Crimea era conquistata, eccetto Sebastopoli e l'esercito tedesco marciava, oltre il Don, verso il Volga, alla volta del Caucaso. I russi, che dal primo luglio avevano sostituito la strategia dello spazio aperto con quella della strenua difesa di ogni palmo di terreno, subivano continue sconfitte. Ma attingendo ad un serbatoio umano che sembrava inesauribile, riuscendo ad organizzare la produzione industriale e ricevendo aiuti americani, riuscivano incredibilmente a compensare lo spaventoso numero di perdite."
come vedi ,non era tutta farina del loro sacco, i russi ricevettero ,anche loro , aiuti Americani,purtroppo , questa verita storica e poco conosciuta .
Ad ogni modo,concedimi una battuta storica........I Russi liberarono il mondo dal Nazismo ,per soppiantarci il Comunismo, beh'.... non certo regalarono la liberta ai popoli "liberati" ripeto, li liberarono dal Nazismo per sottometterli al Comunismo :D
per riferimenti --------> (http://www.cronologia.it/mondo35z.htm):D
tra il luglio 1940 e il maggio 1941: battaglia d'Inghilterra.
febbraio 1943: Stalingrado
settembre 1943 sbarco alleato in Sicilia
6 giugno 1944: operazione Overlord (Normandia)
pare che oltre agli americani si debbano ringraziare anche gli inglesi e, persino, i sovietici (anche se questi ultimi due, insieme alla Francia, hanno non poche responsabilità sulla nascita e l'ascesa del nazismo in Germania); però, se vogliamo essere pignoli (attenendoci strettamente alle operazioni belliche) c'è una certa tendenza, da parte di qualcuno, a ricordare solo i meriti di una parte
:rolleyes:
no spetta, io ho citato gli Americani perche c'e' l'abitudine a parlarne sempre male,e nel post al quale ho risposto si dimentica che quest'ultimi hanno contribuito a liberare l'Italia e il mondo. Spesso, si dimentica tutto cio', e mettere indubbio la loro democrazia e assurdo.
Ovvio, che insieme agli Americani c'erano i Russi, e gli Inglesi.........ma cosa avrebbero fatto i Russi, e gli Inglesi senza l'appoggio Americano? L'Inghilterra e stata supportata dagli Stati Uniti con ingenti quantita di rifornimenti, e materiale bellico, ricordiamoci della battaglia dell'atlantico, e dei convogli che partivano dall'America.................ed anche la Russia, e stata aiutata con rifornimenti di materiali bellici, e quant'altro.
Guarda ,proprio sulla seconda guerra mondiale, se la tua e una provocazione, possiamo parlarne per ore.
Provocazione per provocazione :D , se mi concedi...... :) hai dimenticato i Polacchi, i Canadesi, gli Australiani e tanti altri popoli....................insomma, io mi riferivo sicuramente all'America come il soggetto politico piu determinante, che ha dato con i suoi rifornimenti, la vera svolta alla guerra, tutto qui,l'Inghilterra senza i convogli che partivano da oltreoceano se la sarebbe passata molto male...... ed anche i Russi hanno avuto i loro aiuti in campo bellico.
Sugli aiuti Americani agli Inglesi, non credo vi siano dubbi, come detto, basta ricordare la battaglia dell'atlantico, per quanto
riguardo ai Russi :
"All'inizio di dicembre il gelo insopportabile impose la sosta di tutte le truppe e i reparti tedeschi abbandonarono l'idea di conquistare Mosca entro la fine dell'anno. Anzi, Hitler decise che la conquista di Mosca avrebbe comportato una grande perdita di tempo e impose di procedere sulle due ali del fronte, verso nord, per mettere fuori gioco Leningrado e a sud, per conquistare la Crimea ed occupare Stalingrado e il Caucaso fino al confine turco. In maggio la Crimea era conquistata, eccetto Sebastopoli e l'esercito tedesco marciava, oltre il Don, verso il Volga, alla volta del Caucaso. I russi, che dal primo luglio avevano sostituito la strategia dello spazio aperto con quella della strenua difesa di ogni palmo di terreno, subivano continue sconfitte. Ma attingendo ad un serbatoio umano che sembrava inesauribile, riuscendo ad organizzare la produzione industriale e ricevendo aiuti americani, riuscivano incredibilmente a compensare lo spaventoso numero di perdite."
come vedi ,non era tutta farina del loro sacco, i russi ricevettero ,anche loro , aiuti Americani,purtroppo , questa verita storica e poco conosciuta .
Ad ogni modo,concedimi una battuta storica........I Russi liberarono il mondo dal Nazismo ,per soppiantarci il Comunismo, beh'.... non certo regalarono la liberta ai popoli "liberati" ripeto, li liberarono dal Nazismo per sottometterli al Comunismo :D
per riferimenti --------> (http://www.cronologia.it/mondo35z.htm):D
yossarian
06-04-2004, 05:13
Originariamente inviato da StarBlazers
no spetta, io ho citato gli Americani perche c'e' l'abitudine a parlarne sempre male,e nel post al quale ho risposto si dimentica che quest'ultimi hanno contribuito a liberare l'Italia e il mondo. Spesso, si dimentica tutto cio', e mettere indubbio la loro democrazia e assurdo.
Ovvio, che insieme agli Americani c'erano i Russi, e gli Inglesi.........ma cosa avrebbero fatto i Russi, e gli Inglesi senza l'appoggio Americano? L'Inghilterra e stata supportata dagli Stati Uniti con ingenti quantita di rifornimenti, e materiale bellico, ricordiamoci della battaglia dell'atlantico, e dei convogli che partivano dall'America.................ed anche la Russia, e stata aiutata con rifornimenti di materiali bellici, e quant'altro.
Guarda ,proprio sulla seconda guerra mondiale, se la tua e una provocazione, possiamo parlarne per ore.
Provocazione per provocazione :D , se mi concedi...... :) hai dimenticato i Polacchi, i Canadesi, gli Australiani e tanti altri popoli....................insomma, io mi riferivo sicuramente all'America come il soggetto politico piu determinante, che ha dato con i suoi rifornimenti, la vera svolta alla guerra, tutto qui,l'Inghilterra senza i convogli che partivano da oltreoceano se la sarebbe passata molto male...... ed anche i Russi hanno avuto i loro aiuti in campo bellico.
Sugli aiuti Americani agli Inglesi, non credo vi siano dubbi, come detto, basta ricordare la battaglia dell'atlantico, per quanto
riguardo ai russi :
"All'inizio di dicembre il gelo insopportabile impose la sosta di tutte le truppe e i reparti tedeschi abbandonarono l'idea di conquistare Mosca entro la fine dell'anno. Anzi, Hitler decise che la conquista di Mosca avrebbe comportato una grande perdita di tempo e impose di procedere sulle due ali del fronte, verso nord, per mettere fuori gioco Leningrado e a sud, per conquistare la Crimea ed occupare Stalingrado e il Caucaso fino al confine turco. In maggio la Crimea era conquistata, eccetto Sebastopoli e l'esercito tedesco marciava, oltre il Don, verso il Volga, alla volta del Caucaso. I russi, che dal primo luglio avevano sostituito la strategia dello spazio aperto con quella della strenua difesa di ogni palmo di terreno, subivano continue sconfitte. Ma attingendo ad un serbatoio umano che sembrava inesauribile, riuscendo ad organizzare la produzione industriale e ricevendo aiuti americani, riuscivano incredibilmente a compensare lo spaventoso numero di perdite."
come vedi ,non era tutta farina del loro sacco, i russi ricevettero ,anche loro , aiuti Americani,purtroppo , questa verita storica e poco conosciuta .
Ad ogni modo,concedimi una battuta storica........I Russi liberarono il mondo dal Nazismo ,per soppiantarci il Comunismo, beh'.... non certo regalarono la liberta ai popoli "liberati" ripeto, li liberarono dal Nazismo per sottometterli al comunismo :D
per riferimenti --------> (http://www.cronologia.it/mondo35z.htm):D
provocazione per provocazione, gli americani hanno finanziato anche bin Laden e al qaeda, quando quest'ultima, allo stato ancora embrionale, serviva per combattere i sovietici in Afghanistan; hanno finanziato anche Saddam per permettergli di acquistare le armi per combattere la guerra contro l'Iran e hanno persino finanziato lo stesso Iran durante la guerra contro Saddam. Queste verità storiche sono, purtroppo, ancora meno conosciute :sofico:
Ti potrei dire che ci hanno aiutato a sconfiggere il nazismo e il comunismo, per usare termini cari alla Fallaci (che non rientra tra le mie letture preferite), per imporci un'oligarchia capitalistica; non mi pare che questo sia il paradigma della democrazia che tu propugni.
L'Iraq prima della guerra del '91 aveva oltre il 65% della popolazione alfabetizzata: non mi pare un pessimo risultato per un popolo di "ignoranti", se confrontato con i dati italiani, secondo cui il 5% della popolazione è del tutto analfabeta e circa 1/3 si colloca ai limiti dell'analfabetismo (visto che si porta avanti l'equazione ignoranza=fondamentalismo), però aveva un reddito pro capite di circa 2500 dollari e un'inflazione al 130%; e tra i paesi mussulmani non era neppure all'ultimo posto; forse l'equazione povertà=fondamentalismo è più corretta
Quello che penso è che la guerra che stiamo combattendo, propugnata con tanta enfasi dalla Fallaci, non è affatto una guerra di culture ma una guerra per l'accaparramento delle risorse economiche e di una posizione politicamente predominante. Insomma una guerra a beneficio di pochi, di cui tutto il mondo sia occidentale che mussulmano sta facendo le spese. La priorità dell'amministrazione Bush non è mai stata la guerra al terrorismo (i dati su questo sono inconfutabili): semmai lo è diventata, a scopo prettamente propagandistico, solo dopo l'11 settembre. Questo dovrebbe far riflettere tutti i paladini delle nuove crociate, Fallaci in testa.
Altro spunto di discussione, che potrebbe far comprendere le vere ragioni degli atteggiamenti di finti pacifisti e veri guerrafondai, riguarda i contratti "privilegiati" in mano a Francia e Russia, per lo sfruttamento del petrolio irakeno; l'Iraq stava entrando nell'area dell'€ e questo era inaccettabile per gli USA, dal punto di vista economico; una virata nell'orbita dell'€ da parte dei paesi dell'OPEC avrebbe avuto gravi ripercussioni sull'economia americana. D'altra parte, anche se la compra-vendita del petrolio avviene in $, il maggior consumatore del petrolio arabo è l'Europa; adesso che il cambio $/€ è favorevole a quest'ultimo, una virata dalla valuta USA a quella Europea sarebbe stata una mossa logica, da parte dei paesi dell'OPEC, ai fini della salvaguardia della loro economia, visto che vendono il petrolio in dollari, però acquistano, in larga maggioranza, in €, rifornendosi per lo più da paesi europei. In quest'ottica, l'Iraq avrebbe potuto rappresentare un precedente di cui Russia e Francia sarebbero state ben felici.
Vista così, la guerra militare tra occidente e mondo arabo si potrebbe inquadrare nell'ottica di un conflitto economico tra Europa e USA. E se così fosse, non è detto che stiamo combattendo per una causa a noi favorevole.
Questo volendo tralasciare altri aspetti certamente non secondari: il primo è che l'Iraq, dopo l'Arabia Saudita è il maggior produttore di petrolio (mal sfruttato a causa dell'obsolescenza delle tecnologie a disposizione), il secondo di carattere puramente strategico, nell'ottica di un rafforzamento della posizione degli USA in particolare e dell'occidente in generale nel Golfo (anche in vista di un potenziale "pericolo" cinese) e di un non trascurabile supporto alla politica israeliana
Però pare che questi siano punti molto trascurati e poco dibattuti, però.
;)
no spetta, io ho citato gli Americani perche c'e' l'abitudine a parlarne sempre male,e nel post al quale ho risposto si dimentica che quest'ultimi hanno contribuito a liberare l'Italia e il mondo. Spesso, si dimentica tutto cio', e mettere indubbio la loro democrazia e assurdo.
Ovvio, che insieme agli Americani c'erano i Russi, e gli Inglesi.........ma cosa avrebbero fatto i Russi, e gli Inglesi senza l'appoggio Americano? L'Inghilterra e stata supportata dagli Stati Uniti con ingenti quantita di rifornimenti, e materiale bellico, ricordiamoci della battaglia dell'atlantico, e dei convogli che partivano dall'America.................ed anche la Russia, e stata aiutata con rifornimenti di materiali bellici, e quant'altro.
Guarda ,proprio sulla seconda guerra mondiale, se la tua e una provocazione, possiamo parlarne per ore.
Provocazione per provocazione :D , se mi concedi...... :) hai dimenticato i Polacchi, i Canadesi, gli Australiani e tanti altri popoli....................insomma, io mi riferivo sicuramente all'America come il soggetto politico piu determinante, che ha dato con i suoi rifornimenti, la vera svolta alla guerra, tutto qui,l'Inghilterra senza i convogli che partivano da oltreoceano se la sarebbe passata molto male...... ed anche i Russi hanno avuto i loro aiuti in campo bellico.
Sugli aiuti Americani agli Inglesi, non credo vi siano dubbi, come detto, basta ricordare la battaglia dell'atlantico, per quanto
riguardo ai russi :
"All'inizio di dicembre il gelo insopportabile impose la sosta di tutte le truppe e i reparti tedeschi abbandonarono l'idea di conquistare Mosca entro la fine dell'anno. Anzi, Hitler decise che la conquista di Mosca avrebbe comportato una grande perdita di tempo e impose di procedere sulle due ali del fronte, verso nord, per mettere fuori gioco Leningrado e a sud, per conquistare la Crimea ed occupare Stalingrado e il Caucaso fino al confine turco. In maggio la Crimea era conquistata, eccetto Sebastopoli e l'esercito tedesco marciava, oltre il Don, verso il Volga, alla volta del Caucaso. I russi, che dal primo luglio avevano sostituito la strategia dello spazio aperto con quella della strenua difesa di ogni palmo di terreno, subivano continue sconfitte. Ma attingendo ad un serbatoio umano che sembrava inesauribile, riuscendo ad organizzare la produzione industriale e ricevendo aiuti americani, riuscivano incredibilmente a compensare lo spaventoso numero di perdite."
come vedi ,non era tutta farina del loro sacco, i russi ricevettero ,anche loro , aiuti Americani,purtroppo , questa verita storica e poco conosciuta .
Ad ogni modo,concedimi una battuta storica........I Russi liberarono il mondo dal Nazismo ,per soppiantarci il Comunismo, beh'.... non certo regalarono la liberta ai popoli "liberati" ripeto, li liberarono dal Nazismo per sottometterli al comunismo :D
per riferimenti --------> (http://www.cronologia.it/mondo35z.htm):D
provocazione per provocazione, gli americani hanno finanziato anche bin Laden e al qaeda, quando quest'ultima, allo stato ancora embrionale, serviva per combattere i sovietici in Afghanistan; hanno finanziato anche Saddam per permettergli di acquistare le armi per combattere la guerra contro l'Iran e hanno persino finanziato lo stesso Iran durante la guerra contro Saddam. Queste verità storiche sono, purtroppo, ancora meno conosciute :sofico:
Ti potrei dire che ci hanno aiutato a sconfiggere il nazismo e il comunismo, per usare termini cari alla Fallaci (che non rientra tra le mie letture preferite), per imporci un'oligarchia capitalistica; non mi pare che questo sia il paradigma della democrazia che tu propugni.
L'Iraq prima della guerra del '91 aveva oltre il 65% della popolazione alfabetizzata: non mi pare un pessimo risultato per un popolo di "ignoranti", se confrontato con i dati italiani, secondo cui il 5% della popolazione è del tutto analfabeta e circa 1/3 si colloca ai limiti dell'analfabetismo (visto che si porta avanti l'equazione ignoranza=fondamentalismo), però aveva un reddito pro capite di circa 2500 dollari e un'inflazione al 130%; e tra i paesi mussulmani non era neppure all'ultimo posto; forse l'equazione povertà=fondamentalismo è più corretta
Quello che penso è che la guerra che stiamo combattendo, propugnata con tanta enfasi dalla Fallaci, non è affatto una guerra di culture ma una guerra per l'accaparramento delle risorse economiche e di una posizione politicamente predominante. Insomma una guerra a beneficio di pochi, di cui tutto il mondo sia occidentale che mussulmano sta facendo le spese. La priorità dell'amministrazione Bush non è mai stata la guerra al terrorismo (i dati su questo sono inconfutabili): semmai lo è diventata, a scopo prettamente propagandistico, solo dopo l'11 settembre. Questo dovrebbe far riflettere tutti i paladini delle nuove crociate, Fallaci in testa.
Altro spunto di discussione, che potrebbe far comprendere le vere ragioni degli atteggiamenti di finti pacifisti e veri guerrafondai, riguarda i contratti "privilegiati" in mano a Francia e Russia, per lo sfruttamento del petrolio irakeno; l'Iraq stava entrando nell'area dell'€ e questo era inaccettabile per gli USA, dal punto di vista economico; una virata nell'orbita dell'€ da parte dei paesi dell'OPEC avrebbe avuto gravi ripercussioni sull'economia americana. D'altra parte, anche se la compra-vendita del petrolio avviene in $, il maggior consumatore del petrolio arabo è l'Europa; adesso che il cambio $/€ è favorevole a quest'ultimo, una virata dalla valuta USA a quella Europea sarebbe stata una mossa logica, da parte dei paesi dell'OPEC, ai fini della salvaguardia della loro economia, visto che vendono il petrolio in dollari, però acquistano, in larga maggioranza, in €, rifornendosi per lo più da paesi europei. In quest'ottica, l'Iraq avrebbe potuto rappresentare un precedente di cui Russia e Francia sarebbero state ben felici.
Vista così, la guerra militare tra occidente e mondo arabo si potrebbe inquadrare nell'ottica di un conflitto economico tra Europa e USA. E se così fosse, non è detto che stiamo combattendo per una causa a noi favorevole.
Questo volendo tralasciare altri aspetti certamente non secondari: il primo è che l'Iraq, dopo l'Arabia Saudita è il maggior produttore di petrolio (mal sfruttato a causa dell'obsolescenza delle tecnologie a disposizione), il secondo di carattere puramente strategico, nell'ottica di un rafforzamento della posizione degli USA in particolare e dell'occidente in generale nel Golfo (anche in vista di un potenziale "pericolo" cinese) e di un non trascurabile supporto alla politica israeliana
Però pare che questi siano punti molto trascurati e poco dibattuti, però.
;)
elche20
06-04-2004, 05:56
ma davvero stiamo qui a parlare di una demente fascista??????????
:muro:
:muro:
andrewxx
06-04-2004, 08:39
A me i morti di Madrid fanno incazzare non poco, Fallaci o no, democrazia socioeconomica o no, sempre strage è stata:mad:
Gli islamici fondamentalisti o simili, non hanno diritto di parlare o di essere giudicati per qualunque sia il loro ipotetico movente, fanno morti...... e vanno sterminati:mad:
Forse si stanno svegliando ora, ma le crociate qualcuno tempo a dietro le ha già fatte:rolleyes:
Fuck islam e amici cari, a oggi uccidere in nome dell'immoralità della condotta di vita dell'occidente ,mi sembra solo ed escusivamente ignoranza pura:O perchè per istruire dei bambini al voto della morte, bisogna essere ,oltre che bastardi e bestie, anche profondamente ignoranti"nel senso di scarsa conoscenza letteraria , capacità di giudizio e vedute":mad:
Gli islamici fondamentalisti o simili, non hanno diritto di parlare o di essere giudicati per qualunque sia il loro ipotetico movente, fanno morti...... e vanno sterminati:mad:
Forse si stanno svegliando ora, ma le crociate qualcuno tempo a dietro le ha già fatte:rolleyes:
Fuck islam e amici cari, a oggi uccidere in nome dell'immoralità della condotta di vita dell'occidente ,mi sembra solo ed escusivamente ignoranza pura:O perchè per istruire dei bambini al voto della morte, bisogna essere ,oltre che bastardi e bestie, anche profondamente ignoranti"nel senso di scarsa conoscenza letteraria , capacità di giudizio e vedute":mad:
edivad82
06-04-2004, 08:54
Originariamente inviato da andrewxx
Fuck islam
Non sono consentiti/e:
b) Apologie di ideologie politiche, religiose, o qualsiasi enfatizzazione di superiorità di una razza, etnia, nazionalita', regione, ideologia o credo religioso.
c) Sono da evitare atteggiamenti sarcastici e denigratori, in modo da rendere il clima delle discussioni il più sereno possibile.
sei sospeso 5 giorni...
Fuck islam
Non sono consentiti/e:
b) Apologie di ideologie politiche, religiose, o qualsiasi enfatizzazione di superiorità di una razza, etnia, nazionalita', regione, ideologia o credo religioso.
c) Sono da evitare atteggiamenti sarcastici e denigratori, in modo da rendere il clima delle discussioni il più sereno possibile.
sei sospeso 5 giorni...
marcolan
06-04-2004, 09:17
Originariamente inviato da elche20
ma davvero stiamo qui a parlare di una demente fascista??????????
:muro:
Ecco!
Spezziamole le reni per dio.
ma davvero stiamo qui a parlare di una demente fascista??????????
:muro:
Ecco!
Spezziamole le reni per dio.
edivad82
06-04-2004, 09:19
Originariamente inviato da elche20
ma davvero stiamo qui a parlare di una demente fascista??????????
:muro:
Non sono consentiti/e:
a) insulti di alcun tipo rivolti a personaggi politici o pubblici. La critica deve essere sempre rispettosa delle idee altrui e sempre nei limiti del commento e non dell'insulto.
sospeso 5 giorni...
ma davvero stiamo qui a parlare di una demente fascista??????????
:muro:
Non sono consentiti/e:
a) insulti di alcun tipo rivolti a personaggi politici o pubblici. La critica deve essere sempre rispettosa delle idee altrui e sempre nei limiti del commento e non dell'insulto.
sospeso 5 giorni...
kikki2
06-04-2004, 09:21
Originariamente inviato da marcolan
Ecco!
Spezziamole le reni per dio.
Sembrerebbe quasi una affermazione" fascista" , questa :confused:
Ecco!
Spezziamole le reni per dio.
Sembrerebbe quasi una affermazione" fascista" , questa :confused:
marcolan
06-04-2004, 09:23
Originariamente inviato da kikki2
Sembrerebbe quasi una affermazione" fascista" , questa :confused:
Già. Infatti era quello che volevo far notare.
Sembrerebbe quasi una affermazione" fascista" , questa :confused:
Già. Infatti era quello che volevo far notare.
Azan
06-04-2004, 11:41
Yossarin, fratello mio :oink: :D
WhiteBase
06-04-2004, 11:47
Originariamente inviato da Apoc.it
In pratica io credo nella tolleranza, ma anch loro devono tollerarmi. Come io ti lascio libero di pensare, altrettanto PRETENDO che anche tu mi lasci libero di pensare ed esprimere le opinioni. Indietro non si torna!
A quanto ricordo è il fondamento del diritto internazionale
In pratica io credo nella tolleranza, ma anch loro devono tollerarmi. Come io ti lascio libero di pensare, altrettanto PRETENDO che anche tu mi lasci libero di pensare ed esprimere le opinioni. Indietro non si torna!
A quanto ricordo è il fondamento del diritto internazionale
Andreucciolo
06-04-2004, 13:22
Originariamente inviato da yossarian
provocazione per provocazione, gli americani hanno finanziato anche bin Laden e al qaeda, quando quest'ultima, allo stato ancora embrionale, serviva per combattere i sovietici in Afghanistan; hanno finanziato anche Saddam per permettergli di acquistare le armi per combattere la guerra contro l'Iran e hanno persino finanziato lo stesso Iran durante la guerra contro Saddam. Queste verità storiche sono, purtroppo, ancora meno conosciute :sofico:
Ti potrei dire che ci hanno aiutato a sconfiggere il nazismo e il comunismo, per usare termini cari alla Fallaci (che non rientra tra le mie letture preferite), per imporci un'oligarchia capitalistica; non mi pare che questo sia il paradigma della democrazia che tu propugni.
L'Iraq prima della guerra del '91 aveva oltre il 65% della popolazione alfabetizzata: non mi pare un pessimo risultato per un popolo di "ignoranti", se confrontato con i dati italiani, secondo cui il 5% della popolazione è del tutto analfabeta e circa 1/3 si colloca ai limiti dell'analfabetismo (visto che si porta avanti l'equazione ignoranza=fondamentalismo), però aveva un reddito pro capite di circa 2500 dollari e un'inflazione al 130%; e tra i paesi mussulmani non era neppure all'ultimo posto; forse l'equazione povertà=fondamentalismo è più corretta
Quello che penso è che la guerra che stiamo combattendo, propugnata con tanta enfasi dalla Fallaci, non è affatto una guerra di culture ma una guerra per l'accaparramento delle risorse economiche e di una posizione politicamente predominante. Insomma una guerra a beneficio di pochi, di cui tutto il mondo sia occidentale che mussulmano sta facendo le spese. La priorità dell'amministrazione Bush non è mai stata la guerra al terrorismo (i dati su questo sono inconfutabili): semmai lo è diventata, a scopo prettamente propagandistico, solo dopo l'11 settembre. Questo dovrebbe far riflettere tutti i paladini delle nuove crociate, Fallaci in testa.
Altro spunto di discussione, che potrebbe far comprendere le vere ragioni degli atteggiamenti di finti pacifisti e veri guerrafondai, riguarda i contratti "privilegiati" in mano a Francia e Russia, per lo sfruttamento del petrolio irakeno; l'Iraq stava entrando nell'area dell'€ e questo era inaccettabile per gli USA, dal punto di vista economico; una virata nell'orbita dell'€ da parte dei paesi dell'OPEC avrebbe avuto gravi ripercussioni sull'economia americana. D'altra parte, anche se la compra-vendita del petrolio avviene in $, il maggior consumatore del petrolio arabo è l'Europa; adesso che il cambio $/€ è favorevole a quest'ultimo, una virata dalla valuta USA a quella Europea sarebbe stata una mossa logica, da parte dei paesi dell'OPEC, ai fini della salvaguardia della loro economia, visto che vendono il petrolio in dollari, però acquistano, in larga maggioranza, in €, rifornendosi per lo più da paesi europei. In quest'ottica, l'Iraq avrebbe potuto rappresentare un precedente di cui Russia e Francia sarebbero state ben felici.
Vista così, la guerra militare tra occidente e mondo arabo si potrebbe inquadrare nell'ottica di un conflitto economico tra Europa e USA. E se così fosse, non è detto che stiamo combattendo per una causa a noi favorevole.
Questo volendo tralasciare altri aspetti certamente non secondari: il primo è che l'Iraq, dopo l'Arabia Saudita è il maggior produttore di petrolio (mal sfruttato a causa dell'obsolescenza delle tecnologie a disposizione), il secondo di carattere puramente strategico, nell'ottica di un rafforzamento della posizione degli USA in particolare e dell'occidente in generale nel Golfo (anche in vista di un potenziale "pericolo" cinese) e di un non trascurabile supporto alla politica israeliana
Però pare che questi siano punti molto trascurati e poco dibattuti, però.
;)
Vedi Yossarian, purtroppo i tuoi post pieni di fatti, cifre, circostanze documentate e documentabili non ottengono una grande mole di risposte, forse perchè costringono ad andare oltre certi luoghi comuni, di cui francamente non se ne può più.
Ritengo sia necessario fare chiarezza: in questo 3d ( e non solo credo) non c'è nessuno che giustifichi, protegga, elogi i terroristi.
Credo che la differenza fondamentale sia nella definizione e quantificazione dei "terroristi".
Per me terrorista è chi compie atti violenti contro popolazioni civili o organizzazioni non militari; vedo con dispiacere che per alcuni i terroristi vengono a coincidere con la totalità dei musulmani , arrivando a fantasticare di "nuove crociate".
Questo magari ci può far riflettere sulla presunta "ignoranza" dei musulmani, confrontata con il nostro "sapere".
provocazione per provocazione, gli americani hanno finanziato anche bin Laden e al qaeda, quando quest'ultima, allo stato ancora embrionale, serviva per combattere i sovietici in Afghanistan; hanno finanziato anche Saddam per permettergli di acquistare le armi per combattere la guerra contro l'Iran e hanno persino finanziato lo stesso Iran durante la guerra contro Saddam. Queste verità storiche sono, purtroppo, ancora meno conosciute :sofico:
Ti potrei dire che ci hanno aiutato a sconfiggere il nazismo e il comunismo, per usare termini cari alla Fallaci (che non rientra tra le mie letture preferite), per imporci un'oligarchia capitalistica; non mi pare che questo sia il paradigma della democrazia che tu propugni.
L'Iraq prima della guerra del '91 aveva oltre il 65% della popolazione alfabetizzata: non mi pare un pessimo risultato per un popolo di "ignoranti", se confrontato con i dati italiani, secondo cui il 5% della popolazione è del tutto analfabeta e circa 1/3 si colloca ai limiti dell'analfabetismo (visto che si porta avanti l'equazione ignoranza=fondamentalismo), però aveva un reddito pro capite di circa 2500 dollari e un'inflazione al 130%; e tra i paesi mussulmani non era neppure all'ultimo posto; forse l'equazione povertà=fondamentalismo è più corretta
Quello che penso è che la guerra che stiamo combattendo, propugnata con tanta enfasi dalla Fallaci, non è affatto una guerra di culture ma una guerra per l'accaparramento delle risorse economiche e di una posizione politicamente predominante. Insomma una guerra a beneficio di pochi, di cui tutto il mondo sia occidentale che mussulmano sta facendo le spese. La priorità dell'amministrazione Bush non è mai stata la guerra al terrorismo (i dati su questo sono inconfutabili): semmai lo è diventata, a scopo prettamente propagandistico, solo dopo l'11 settembre. Questo dovrebbe far riflettere tutti i paladini delle nuove crociate, Fallaci in testa.
Altro spunto di discussione, che potrebbe far comprendere le vere ragioni degli atteggiamenti di finti pacifisti e veri guerrafondai, riguarda i contratti "privilegiati" in mano a Francia e Russia, per lo sfruttamento del petrolio irakeno; l'Iraq stava entrando nell'area dell'€ e questo era inaccettabile per gli USA, dal punto di vista economico; una virata nell'orbita dell'€ da parte dei paesi dell'OPEC avrebbe avuto gravi ripercussioni sull'economia americana. D'altra parte, anche se la compra-vendita del petrolio avviene in $, il maggior consumatore del petrolio arabo è l'Europa; adesso che il cambio $/€ è favorevole a quest'ultimo, una virata dalla valuta USA a quella Europea sarebbe stata una mossa logica, da parte dei paesi dell'OPEC, ai fini della salvaguardia della loro economia, visto che vendono il petrolio in dollari, però acquistano, in larga maggioranza, in €, rifornendosi per lo più da paesi europei. In quest'ottica, l'Iraq avrebbe potuto rappresentare un precedente di cui Russia e Francia sarebbero state ben felici.
Vista così, la guerra militare tra occidente e mondo arabo si potrebbe inquadrare nell'ottica di un conflitto economico tra Europa e USA. E se così fosse, non è detto che stiamo combattendo per una causa a noi favorevole.
Questo volendo tralasciare altri aspetti certamente non secondari: il primo è che l'Iraq, dopo l'Arabia Saudita è il maggior produttore di petrolio (mal sfruttato a causa dell'obsolescenza delle tecnologie a disposizione), il secondo di carattere puramente strategico, nell'ottica di un rafforzamento della posizione degli USA in particolare e dell'occidente in generale nel Golfo (anche in vista di un potenziale "pericolo" cinese) e di un non trascurabile supporto alla politica israeliana
Però pare che questi siano punti molto trascurati e poco dibattuti, però.
;)
Vedi Yossarian, purtroppo i tuoi post pieni di fatti, cifre, circostanze documentate e documentabili non ottengono una grande mole di risposte, forse perchè costringono ad andare oltre certi luoghi comuni, di cui francamente non se ne può più.
Ritengo sia necessario fare chiarezza: in questo 3d ( e non solo credo) non c'è nessuno che giustifichi, protegga, elogi i terroristi.
Credo che la differenza fondamentale sia nella definizione e quantificazione dei "terroristi".
Per me terrorista è chi compie atti violenti contro popolazioni civili o organizzazioni non militari; vedo con dispiacere che per alcuni i terroristi vengono a coincidere con la totalità dei musulmani , arrivando a fantasticare di "nuove crociate".
Questo magari ci può far riflettere sulla presunta "ignoranza" dei musulmani, confrontata con il nostro "sapere".
lunaticgate
06-04-2004, 13:33
Originariamente inviato da elche20
ma davvero stiamo qui a parlare di una demente fascista??????????
:muro:
Per me è una nazi-comunista! :O
Nel senso che chì la capisce è bravo! :eek:
ma davvero stiamo qui a parlare di una demente fascista??????????
:muro:
Per me è una nazi-comunista! :O
Nel senso che chì la capisce è bravo! :eek:
yossarian
06-04-2004, 13:46
Originariamente inviato da Andreucciolo
Vedi Yossarian, purtroppo i tuoi post pieni di fatti, cifre, circostanze documentate e documentabili non ottengono una grande mole di risposte, forse perchè costringono ad andare oltre certi luoghi comuni, di cui francamente non se ne può più.
Ritengo sia necessario fare chiarezza: in questo 3d ( e non solo credo) non c'è nessuno che giustifichi, protegga, elogi i terroristi.
Credo che la differenza fondamentale sia nella definizione e quantificazione dei "terroristi".
Per me terrorista è chi compie atti violenti contro popolazioni civili o organizzazioni non militari; vedo con dispiacere che per alcuni i terroristi vengono a coincidere con la totalità dei musulmani , arrivando a fantasticare di "nuove crociate".
Questo magari ci può far riflettere sulla presunta "ignoranza" dei musulmani, confrontata con il nostro "sapere".
quello che mi aspetto non è una replica ai miei post, perchè lo scopo non è quello di dimostrare una tesi anzichè un'altra.
Che qui, sul forum, ci sia gente che ragioni per partito preso, o faccia uso di slogan o frasi ad effetto, prive di significato e di fondamento, nel momento in cui sono contestualizzate, è più che normale; in fondo, qui non siamo "professionisti" della politica o profondi conoscitori dei fatti internazionali. Mi preoccupa di più quando a fare la stessa operazione sono esponenti di partiti o di governi vari, oppure personaggi noti che godono di un certo credito presso l'opinione pubblica. Li mi viene da pensare e, pensando, arrivo alla conclusione che, o sono una massa di ignoranti e di imbecilli, cosa che non credo, oppure, sia da una parte che dall'altra, fanno uso solo di quelle informazioni e di quegli slogan o frasi che sono strumentali al supporto delle loro tesi. Se così è, allora la loro malafede è fuori discussione; in tal caso, i morti di Khabul, di Madrid, di Baghdad, di Casablanca, di New York o di qualunque altra parte del mondo, sono tutti uguali e hanno tutti uno stesso scopo: quello di permettere a qualcuno di ottenere più potere, più voti, più popolarità, più ricchezza
Vedi Yossarian, purtroppo i tuoi post pieni di fatti, cifre, circostanze documentate e documentabili non ottengono una grande mole di risposte, forse perchè costringono ad andare oltre certi luoghi comuni, di cui francamente non se ne può più.
Ritengo sia necessario fare chiarezza: in questo 3d ( e non solo credo) non c'è nessuno che giustifichi, protegga, elogi i terroristi.
Credo che la differenza fondamentale sia nella definizione e quantificazione dei "terroristi".
Per me terrorista è chi compie atti violenti contro popolazioni civili o organizzazioni non militari; vedo con dispiacere che per alcuni i terroristi vengono a coincidere con la totalità dei musulmani , arrivando a fantasticare di "nuove crociate".
Questo magari ci può far riflettere sulla presunta "ignoranza" dei musulmani, confrontata con il nostro "sapere".
quello che mi aspetto non è una replica ai miei post, perchè lo scopo non è quello di dimostrare una tesi anzichè un'altra.
Che qui, sul forum, ci sia gente che ragioni per partito preso, o faccia uso di slogan o frasi ad effetto, prive di significato e di fondamento, nel momento in cui sono contestualizzate, è più che normale; in fondo, qui non siamo "professionisti" della politica o profondi conoscitori dei fatti internazionali. Mi preoccupa di più quando a fare la stessa operazione sono esponenti di partiti o di governi vari, oppure personaggi noti che godono di un certo credito presso l'opinione pubblica. Li mi viene da pensare e, pensando, arrivo alla conclusione che, o sono una massa di ignoranti e di imbecilli, cosa che non credo, oppure, sia da una parte che dall'altra, fanno uso solo di quelle informazioni e di quegli slogan o frasi che sono strumentali al supporto delle loro tesi. Se così è, allora la loro malafede è fuori discussione; in tal caso, i morti di Khabul, di Madrid, di Baghdad, di Casablanca, di New York o di qualunque altra parte del mondo, sono tutti uguali e hanno tutti uno stesso scopo: quello di permettere a qualcuno di ottenere più potere, più voti, più popolarità, più ricchezza
Andreucciolo
06-04-2004, 13:53
Originariamente inviato da yossarian
quello che mi aspetto non è una replica ai miei post, perchè lo scopo non è quello di dimostrare una tesi anzichè un'altra.
Che qui, sul forum, ci sia gente che ragioni per partito preso, o faccia uso di slogan o frasi ad effetto, prive di significato e di fondamento, nel momento in cui sono contestualizzate, è più che normale; in fondo, qui non siamo "professionisti" della politica o profondi conoscitori dei fatti internazionali. CUT
Sono d'accordo, volevo solo dire che quando qualcuna porta dei "fatti" documentabili è un'ottima occasione per provare ad approfondire i contenuti della discussione.
Anche io non posto qui certamente per "avere ragione"; ma trovo che quando qualcuno con idee diverse dalle mie porta delle tesi interessanti e documentate sia una cosa utile, perchè mi "costringe" a guardare oltre lo steccato delle mie convinzioni. Tutto qui.:)
quello che mi aspetto non è una replica ai miei post, perchè lo scopo non è quello di dimostrare una tesi anzichè un'altra.
Che qui, sul forum, ci sia gente che ragioni per partito preso, o faccia uso di slogan o frasi ad effetto, prive di significato e di fondamento, nel momento in cui sono contestualizzate, è più che normale; in fondo, qui non siamo "professionisti" della politica o profondi conoscitori dei fatti internazionali. CUT
Sono d'accordo, volevo solo dire che quando qualcuna porta dei "fatti" documentabili è un'ottima occasione per provare ad approfondire i contenuti della discussione.
Anche io non posto qui certamente per "avere ragione"; ma trovo che quando qualcuno con idee diverse dalle mie porta delle tesi interessanti e documentate sia una cosa utile, perchè mi "costringe" a guardare oltre lo steccato delle mie convinzioni. Tutto qui.:)
StarBlazers
06-04-2004, 15:03
Originariamente inviato da yossarian
provocazione per provocazione, gli americani hanno finanziato anche bin Laden e al qaeda, quando quest'ultima, allo stato ancora embrionale, serviva per combattere i sovietici in Afghanistan; hanno finanziato anche Saddam per permettergli di acquistare le armi per combattere la guerra contro l'Iran e hanno persino finanziato lo stesso Iran durante la guerra contro Saddam. Queste verità storiche sono, purtroppo, ancora meno conosciute :sofico:
Ti potrei dire che ci hanno aiutato a sconfiggere il nazismo e il comunismo, per usare termini cari alla Fallaci (che non rientra tra le mie letture preferite), per imporci un'oligarchia capitalistica; non mi pare che questo sia il paradigma della democrazia che tu propugni.
L'Iraq prima della guerra del '91 aveva oltre il 65% della popolazione alfabetizzata: non mi pare un pessimo risultato per un popolo di "ignoranti", se confrontato con i dati italiani, secondo cui il 5% della popolazione è del tutto analfabeta e circa 1/3 si colloca ai limiti dell'analfabetismo (visto che si porta avanti l'equazione ignoranza=fondamentalismo), però aveva un reddito pro capite di circa 2500 dollari e un'inflazione al 130%; e tra i paesi mussulmani non era neppure all'ultimo posto; forse l'equazione povertà=fondamentalismo è più corretta
Quello che penso è che la guerra che stiamo combattendo, propugnata con tanta enfasi dalla Fallaci, non è affatto una guerra di culture ma una guerra per l'accaparramento delle risorse economiche e di una posizione politicamente predominante. Insomma una guerra a beneficio di pochi, di cui tutto il mondo sia occidentale che mussulmano sta facendo le spese. La priorità dell'amministrazione Bush non è mai stata la guerra al terrorismo (i dati su questo sono inconfutabili): semmai lo è diventata, a scopo prettamente propagandistico, solo dopo l'11 settembre. Questo dovrebbe far riflettere tutti i paladini delle nuove crociate, Fallaci in testa.
Altro spunto di discussione, che potrebbe far comprendere le vere ragioni degli atteggiamenti di finti pacifisti e veri guerrafondai, riguarda i contratti "privilegiati" in mano a Francia e Russia, per lo sfruttamento del petrolio irakeno; l'Iraq stava entrando nell'area dell'€ e questo era inaccettabile per gli USA, dal punto di vista economico; una virata nell'orbita dell'€ da parte dei paesi dell'OPEC avrebbe avuto gravi ripercussioni sull'economia americana. D'altra parte, anche se la compra-vendita del petrolio avviene in $, il maggior consumatore del petrolio arabo è l'Europa; adesso che il cambio $/€ è favorevole a quest'ultimo, una virata dalla valuta USA a quella Europea sarebbe stata una mossa logica, da parte dei paesi dell'OPEC, ai fini della salvaguardia della loro economia, visto che vendono il petrolio in dollari, però acquistano, in larga maggioranza, in €, rifornendosi per lo più da paesi europei. In quest'ottica, l'Iraq avrebbe potuto rappresentare un precedente di cui Russia e Francia sarebbero state ben felici.
Vista così, la guerra militare tra occidente e mondo arabo si potrebbe inquadrare nell'ottica di un conflitto economico tra Europa e USA. E se così fosse, non è detto che stiamo combattendo per una causa a noi favorevole.
Questo volendo tralasciare altri aspetti certamente non secondari: il primo è che l'Iraq, dopo l'Arabia Saudita è il maggior produttore di petrolio (mal sfruttato a causa dell'obsolescenza delle tecnologie a disposizione), il secondo di carattere puramente strategico, nell'ottica di un rafforzamento della posizione degli USA in particolare e dell'occidente in generale nel Golfo (anche in vista di un potenziale "pericolo" cinese) e di un non trascurabile supporto alla politica israeliana
Però pare che questi siano punti molto trascurati e poco dibattuti, però.
;)
te dici :
"Ti potrei dire che ci hanno aiutato a sconfiggere il nazismo e il comunismo, per usare termini cari alla Fallaci (che non rientra tra le mie letture preferite), per imporci un'oligarchia capitalistica; non mi pare che questo sia il paradigma della democrazia che tu propugni."
Della democrazia perfetta ho gia parlato precedentemente , questa non esiste ,ma se tu sei cresciuto in questa oligarchia capitalistica e godi di diritti umani, di liberta di religione della liberta di esprimerti , beh', credo che non hai poi cosi tanto da lamentarti.
E' vero, questo sistema ha i suoi difetti , ma ti poteva capitare di sottostare ad un ideologia molto , ma molto piu feroce, e negare che questa oligarchia capitalistica ,non rispetta, per quanto possibile, i diritti umani e le liberta degli uomini non sarebbe vero.
Tra l'altro, la democrazia Europea, ha sfumature molto differenti da quella Americana ,gli Americani (dopo la seconda guerra mondiale) ci hanno indicato la strada, e noi con dovute differenze abbiamo sviluppato forme di democrazie coerenti cmq, con la nostra mentalita' e cultura , quindi, non e stato nemmeno tutta questa imposizione............
te dici"provocazione per provocazione, gli americani hanno finanziato anche bin Laden e al qaeda, quando quest'ultima, allo stato ancora embrionale, serviva per combattere i sovietici in Afghanistan; hanno finanziato anche Saddam per permettergli di acquistare le armi per combattere la guerra contro l'Iran e hanno persino finanziato lo stesso Iran durante la guerra contro Saddam. Queste verità storiche sono, purtroppo, ancora meno conosciute :sofico: "
ecco,qui non ci siamo proprio chissa' perche, il tuo discorso che : "non erano stati solo gli Americani ad aiutarci ,contro il nazismo" ,mi "puzzava" proprio ..........
In primis , perche estrapolavi il contesto dal quale avevo fatto la mia affermazione in cui per "ignoranza suprema ", sulla seconda guerra mondiale, avevo dimenticato che i Russi e gli Inglesi (e non solo) insieme agli Americani, contribuirono alla liberazione........Era palese, che la mia affermazione era fatta perche si stava parlando solo degli Americani, e di tutto il male che hanno causato al mondo.........non che avessi dimenticato il sacrificio di altri popoli , ma in quel contesto era fuori luogo.
In secondo, l'altra cosa che mi "puzzava" ,era la non considerazione nella tua risposta di dare agli USA, il ruolo di una potenza determinante per la risoluzione del conflitto( e con questo non voglio sminuire il valore del contributo Russo oppure Inglese ......Sono il primo ,a portare rispetto agli Inglesi ed a quei "compagni" caduti, "compagni" non per un ideologia politica , ma perche cmq, sono certo che loro hanno combattuto per la liberta'ed anche per la nostra liberta',e non certo per il terrore,mascherato, al quale Stalin,colui che falso la storia meglio di chiunque altro, li sottopose).
Fatto questa premessa :
te dici :"provocazione per provocazione, gli americani hanno finanziato anche bin Laden e al qaeda, quando quest'ultima, allo stato ancora embrionale, serviva per combattere i sovietici in Afghanistan; hanno finanziato anche Saddam per permettergli di acquistare le armi per combattere la guerra contro l'Iran e hanno persino finanziato lo stesso Iran durante la guerra contro Saddam. Queste verità storiche sono, purtroppo, ancora meno conosciute :sofico: "
Potrei commentare la tua serie di accuse agli Americani, ma perche?
In fondo, non hanno nulla a che vedere col discorso iniziato tra me e te ed altri, o meglio, hanno solo lo scopo, per altro comune a molti, di trovare le colpe degli Americani all'occasione, (colpe che non ho mai negato, nei miei precedenti post) per sminuire forse il loro valore di societa democratica? il loro contributo alla liberazione dell'Europa e della Nazione in cui vivi? perche per riportarti in Tema, di questo si stava parlando.............. non certo che gli USA siano esenti da colpe, ma divagare giova a chi ,forse, vuole gettare ,facili accuse, per affermare che la colpa dei mali del mondo, e solo del demonio Americano.............beh , quindi c'e' poco da rispondere, in relazioni alle tue accuse , trite e ritrite, io a questa visione superficiale dei problemi del mondo, non ci sto.
In merito alla conoscenza sulla guerra dei "20 anni" Iraq - Iran non mi e' sfuggita, ma questi errori ed orrori ,non certo saranno in grado di farmi dubitare che gli USA siano una democrazia, seppur non esente da errori e difetti................
te dici "L'Iraq prima della guerra del '91 aveva oltre il 65% della popolazione alfabetizzata: non mi pare un pessimo risultato per un popolo di "ignoranti", se confrontato con i dati italiani, secondo cui il 5% della popolazione è del tutto analfabeta e circa 1/3 si colloca ai limiti dell'analfabetismo (visto che si porta avanti l'equazione ignoranza=fondamentalismo), però aveva un reddito pro capite di circa 2500 dollari e un'inflazione al 130%; e tra i paesi mussulmani non era neppure all'ultimo posto; forse l'equazione povertà=fondamentalismo è più corretta
"
limite di analfabetismo il 5% per cento su un 95% paragonato al 65% e l'altra quasi meta? insomma..........poi sarei curioso di vedere la fonte, ed il sito.
Ad ogni modo, L'Iraq ,si pensi che prima della guerra era una tra le nazioni del mondo Islamico con piu cultura, e meno ignoranza, il che e tutto dire.............. il fondamentalismo nasce dall'ignoranza e dalla poverta ,come ho gia detto,e sulla poverta' sono daccordo con te, ma nasce anche dall'ignoranza, perche' e quest'ultima che affligge il grado di sviluppo di una civilta non ho visto mai una societa ignorante evolversi mentalmente all'accettazione "del diverso".......
Inoltre,io non credo,assolutamente, che il terrorismo venga solo dall'Iraq,qui si parla di mondo islamico preso nella sua complessita e come ho detto ha varie sfaccettature, e se vuoi....... insieme, ci cerchiamo le statistiche sulle percentuali di libri stampati e prodotti in occidente ,e nel mondo islamico , cerchiamo statistiche sul grado di alfabetizzazione generale che c'e' in occidente e nel mondo islamico ,che l'ignoranza non e un problema del mondo islamico, che crea intolleranza , puoi dirlo te,portandomi un esempio approssimativo basandosi solo sull'Iraq, ma io non ho parlato di Iraq in quanto tale , perche certamente non mi sogno di pensare che il terrorismo e un prodotto di una nazione, ma e' il prodotto di un mondo Islamico,che tiene la sua gente nell'ignoranza e nella poverta e questa e la situazione se la si vuole analizzare per la sua globalita e non ponendo l'esempio di una singola nazione........
un mondo che per gran parte nega diritti umani, nega liberta di culto e questo sono verita imprescindibili , io ripeto,(non sono dove l'hai letto nei miei post) non mi sono mai sognato di prendere la realta Irachena per analizzarla in modo assestante proprio perche l'Islam ha varie realta , ma fondamentalmente Ignoranza e poverta e diffusa in tutto l'Islam...........
te dici "Quello che penso è che la guerra che stiamo combattendo, propugnata con tanta enfasi dalla Fallaci, non è affatto una guerra di culture ma una guerra per l'accaparramento delle risorse economiche e di una posizione politicamente predominante. Insomma una guerra a beneficio di pochi, di cui tutto il mondo sia occidentale che mussulmano sta facendo le spese. La priorità dell'amministrazione Bush non è mai stata la guerra al terrorismo (i dati su questo sono inconfutabili): semmai lo è diventata, a scopo prettamente propagandistico, solo dopo l'11 settembre. Questo dovrebbe far riflettere tutti i paladini delle nuove crociate, Fallaci in testa.
Altro spunto di discussione, che potrebbe far comprendere le vere ragioni degli atteggiamenti di finti pacifisti e veri guerrafondai, riguarda i contratti "privilegiati" in mano a Francia e Russia, per lo sfruttamento del petrolio irakeno; l'Iraq stava entrando nell'area dell'€ e questo era inaccettabile per gli USA, dal punto di vista economico; una virata nell'orbita dell'€ da parte dei paesi dell'OPEC avrebbe avuto gravi ripercussioni sull'economia americana. D'altra parte, anche se la compra-vendita del petrolio avviene in $, il maggior consumatore del petrolio arabo è l'Europa; adesso che il cambio $/€ è favorevole a quest'ultimo, una virata dalla valuta USA a quella Europea sarebbe stata una mossa logica, da parte dei paesi dell'OPEC, ai fini della salvaguardia della loro economia, visto che vendono il petrolio in dollari, però acquistano, in larga maggioranza, in €, rifornendosi per lo più da paesi europei. In quest'ottica, l'Iraq avrebbe potuto rappresentare un precedente di cui Russia e Francia sarebbero state ben felici.
a causa dell'obsolescenza delle tecnologie a disposizione), il secondo di caVista così, la guerra militare tra occidente e mondo arabo si potrebbe inquadrare nell'ottica di un conflitto economico tra Europa e USA. E se così fosse, non è detto che stiamo combattendo per una causa a noi favorevole.
Questo volendo tralasciare altri aspetti certamente non secondari: il primo è che l'Iraq, dopo l'Arabia Saudita è il maggior produttore di petrolio (mal sfruttato rattere puramente strategico, nell'ottica di un rafforzamento della posizione degli USA in particolare e dell'occidente in generale nel Golfo (anche in vista di un potenziale "pericolo" cinese) e di un non trascurabile supporto alla politica israeliana
Però pare che questi siano punti molto trascurati e poco dibattuti, però.
"
sul tuo ultimo ragionamento condivido 2 cose:
1) che e' anche una guerra economica, e sotto questa guerra ci sono stati anche interessi economici (tutte le guerre lo sono,ogni guerra deve avere i suoi vantaggi economici, e di potere ,siamo realistici), ma non e' solo una guerra economica.
2) che il terrorismo, e una guerra che e fatta dai poveri ,ma e anche alimentato dall'ignoranza.
te dici"D'altra parte, anche se la compra-vendita del petrolio avviene in $, il maggior consumatore del petrolio arabo è l'Europa; adesso che il cambio $/€ è favorevole a quest'ultimo, una virata dalla valuta USA a quella Europea sarebbe stata una mossa logica, da parte dei paesi dell'OPEC, ai fini della salvaguardia della loro economia, visto che vendono il petrolio in dollari, però acquistano, in larga maggioranza, in €, rifornendosi per lo più da paesi europei. In quest'ottica, l'Iraq avrebbe potuto rappresentare un precedente di cui Russia e Francia sarebbero state ben felici. "
potrei capire la Francia ,ma la Russia non si ritrova certo l'Euro come moneta ,almeno che' al cambio non gli facciamo uno sconto per amicizia............ non saprei...........
te dici :"Quello che penso è che la guerra che stiamo combattendo, propugnata con tanta enfasi dalla Fallaci, non è affatto una guerra di culture ma una guerra per l'accaparramento delle risorse economiche e di una posizione politicamente predominante. "
Guarda... il solito discorso che grida (nemmeno tanto velatamente) all'Imperialismo............oddio, basta.............e una guerra economica, ma non solo economica............In Afghanistan, c'erano i campi terroristici e visto che il Pakistan ha messo i Talebani li , e gli Americani li hanno supportati ,lo sapevano bene, che c'erano i signori del terrore in quelle terre. Quindi, basta col solito monologo .......:"Imperialisti ! siete Imperialisti!"
ultima considerazione : io ho letto il libro (saggio?) della Fallaci , il suo e un grido a difenderci da chi uccide col terrore, e seppur esasperato, seppur forte nei toni ,molte cose che dice sono fatti , date, racconti incontestabili......e se per lei, gli Americani hanno combatutto in Afghanistan per difendersi da un regime terrorista , anche per me e vero, se per lei in Iraq gli Americani hanno combattuto un regime dittatoriale terrorista, anche per me puo esser vero in parte, ma sia in Iraq ,che in Afghanistan non hanno certo combattuto solo per quello .........ma non per questo tutto cio che dice la Fallaci, deve esser accantonato come falsita',sarebbe un giudizio ingiusto, e troppo,troppo superficiale........
Quindi,visto la sua esperienza di giornalista , che ha vissuto in quel mondo......... sono cronache che lei cita di fatti accaduti, che poi , lei sulle cause non si soffermi, ripeto, cio non vuol dire che al non spiegare le cause, siano inesistenti i fatti .
Un libro che cita fatti ,puo esser analizzato in merito agli eventi che hanno portato a cio, ma i fatti sono incontestabili, e visto che e' con quest'ultimi che troviamo a confrontarci, traetene voi le conseguenze.............
In questi fatti,che lei cita, non certo si puo negare che vi sia qualcosa di molto inquietante ed intollerante............
inutile , continuare a scaldare sempre la frittata sulle nostre colpe , che tutte nostre non sono.
ps: mio Dio ,quanto ho scritto!
provocazione per provocazione, gli americani hanno finanziato anche bin Laden e al qaeda, quando quest'ultima, allo stato ancora embrionale, serviva per combattere i sovietici in Afghanistan; hanno finanziato anche Saddam per permettergli di acquistare le armi per combattere la guerra contro l'Iran e hanno persino finanziato lo stesso Iran durante la guerra contro Saddam. Queste verità storiche sono, purtroppo, ancora meno conosciute :sofico:
Ti potrei dire che ci hanno aiutato a sconfiggere il nazismo e il comunismo, per usare termini cari alla Fallaci (che non rientra tra le mie letture preferite), per imporci un'oligarchia capitalistica; non mi pare che questo sia il paradigma della democrazia che tu propugni.
L'Iraq prima della guerra del '91 aveva oltre il 65% della popolazione alfabetizzata: non mi pare un pessimo risultato per un popolo di "ignoranti", se confrontato con i dati italiani, secondo cui il 5% della popolazione è del tutto analfabeta e circa 1/3 si colloca ai limiti dell'analfabetismo (visto che si porta avanti l'equazione ignoranza=fondamentalismo), però aveva un reddito pro capite di circa 2500 dollari e un'inflazione al 130%; e tra i paesi mussulmani non era neppure all'ultimo posto; forse l'equazione povertà=fondamentalismo è più corretta
Quello che penso è che la guerra che stiamo combattendo, propugnata con tanta enfasi dalla Fallaci, non è affatto una guerra di culture ma una guerra per l'accaparramento delle risorse economiche e di una posizione politicamente predominante. Insomma una guerra a beneficio di pochi, di cui tutto il mondo sia occidentale che mussulmano sta facendo le spese. La priorità dell'amministrazione Bush non è mai stata la guerra al terrorismo (i dati su questo sono inconfutabili): semmai lo è diventata, a scopo prettamente propagandistico, solo dopo l'11 settembre. Questo dovrebbe far riflettere tutti i paladini delle nuove crociate, Fallaci in testa.
Altro spunto di discussione, che potrebbe far comprendere le vere ragioni degli atteggiamenti di finti pacifisti e veri guerrafondai, riguarda i contratti "privilegiati" in mano a Francia e Russia, per lo sfruttamento del petrolio irakeno; l'Iraq stava entrando nell'area dell'€ e questo era inaccettabile per gli USA, dal punto di vista economico; una virata nell'orbita dell'€ da parte dei paesi dell'OPEC avrebbe avuto gravi ripercussioni sull'economia americana. D'altra parte, anche se la compra-vendita del petrolio avviene in $, il maggior consumatore del petrolio arabo è l'Europa; adesso che il cambio $/€ è favorevole a quest'ultimo, una virata dalla valuta USA a quella Europea sarebbe stata una mossa logica, da parte dei paesi dell'OPEC, ai fini della salvaguardia della loro economia, visto che vendono il petrolio in dollari, però acquistano, in larga maggioranza, in €, rifornendosi per lo più da paesi europei. In quest'ottica, l'Iraq avrebbe potuto rappresentare un precedente di cui Russia e Francia sarebbero state ben felici.
Vista così, la guerra militare tra occidente e mondo arabo si potrebbe inquadrare nell'ottica di un conflitto economico tra Europa e USA. E se così fosse, non è detto che stiamo combattendo per una causa a noi favorevole.
Questo volendo tralasciare altri aspetti certamente non secondari: il primo è che l'Iraq, dopo l'Arabia Saudita è il maggior produttore di petrolio (mal sfruttato a causa dell'obsolescenza delle tecnologie a disposizione), il secondo di carattere puramente strategico, nell'ottica di un rafforzamento della posizione degli USA in particolare e dell'occidente in generale nel Golfo (anche in vista di un potenziale "pericolo" cinese) e di un non trascurabile supporto alla politica israeliana
Però pare che questi siano punti molto trascurati e poco dibattuti, però.
;)
te dici :
"Ti potrei dire che ci hanno aiutato a sconfiggere il nazismo e il comunismo, per usare termini cari alla Fallaci (che non rientra tra le mie letture preferite), per imporci un'oligarchia capitalistica; non mi pare che questo sia il paradigma della democrazia che tu propugni."
Della democrazia perfetta ho gia parlato precedentemente , questa non esiste ,ma se tu sei cresciuto in questa oligarchia capitalistica e godi di diritti umani, di liberta di religione della liberta di esprimerti , beh', credo che non hai poi cosi tanto da lamentarti.
E' vero, questo sistema ha i suoi difetti , ma ti poteva capitare di sottostare ad un ideologia molto , ma molto piu feroce, e negare che questa oligarchia capitalistica ,non rispetta, per quanto possibile, i diritti umani e le liberta degli uomini non sarebbe vero.
Tra l'altro, la democrazia Europea, ha sfumature molto differenti da quella Americana ,gli Americani (dopo la seconda guerra mondiale) ci hanno indicato la strada, e noi con dovute differenze abbiamo sviluppato forme di democrazie coerenti cmq, con la nostra mentalita' e cultura , quindi, non e stato nemmeno tutta questa imposizione............
te dici"provocazione per provocazione, gli americani hanno finanziato anche bin Laden e al qaeda, quando quest'ultima, allo stato ancora embrionale, serviva per combattere i sovietici in Afghanistan; hanno finanziato anche Saddam per permettergli di acquistare le armi per combattere la guerra contro l'Iran e hanno persino finanziato lo stesso Iran durante la guerra contro Saddam. Queste verità storiche sono, purtroppo, ancora meno conosciute :sofico: "
ecco,qui non ci siamo proprio chissa' perche, il tuo discorso che : "non erano stati solo gli Americani ad aiutarci ,contro il nazismo" ,mi "puzzava" proprio ..........
In primis , perche estrapolavi il contesto dal quale avevo fatto la mia affermazione in cui per "ignoranza suprema ", sulla seconda guerra mondiale, avevo dimenticato che i Russi e gli Inglesi (e non solo) insieme agli Americani, contribuirono alla liberazione........Era palese, che la mia affermazione era fatta perche si stava parlando solo degli Americani, e di tutto il male che hanno causato al mondo.........non che avessi dimenticato il sacrificio di altri popoli , ma in quel contesto era fuori luogo.
In secondo, l'altra cosa che mi "puzzava" ,era la non considerazione nella tua risposta di dare agli USA, il ruolo di una potenza determinante per la risoluzione del conflitto( e con questo non voglio sminuire il valore del contributo Russo oppure Inglese ......Sono il primo ,a portare rispetto agli Inglesi ed a quei "compagni" caduti, "compagni" non per un ideologia politica , ma perche cmq, sono certo che loro hanno combattuto per la liberta'ed anche per la nostra liberta',e non certo per il terrore,mascherato, al quale Stalin,colui che falso la storia meglio di chiunque altro, li sottopose).
Fatto questa premessa :
te dici :"provocazione per provocazione, gli americani hanno finanziato anche bin Laden e al qaeda, quando quest'ultima, allo stato ancora embrionale, serviva per combattere i sovietici in Afghanistan; hanno finanziato anche Saddam per permettergli di acquistare le armi per combattere la guerra contro l'Iran e hanno persino finanziato lo stesso Iran durante la guerra contro Saddam. Queste verità storiche sono, purtroppo, ancora meno conosciute :sofico: "
Potrei commentare la tua serie di accuse agli Americani, ma perche?
In fondo, non hanno nulla a che vedere col discorso iniziato tra me e te ed altri, o meglio, hanno solo lo scopo, per altro comune a molti, di trovare le colpe degli Americani all'occasione, (colpe che non ho mai negato, nei miei precedenti post) per sminuire forse il loro valore di societa democratica? il loro contributo alla liberazione dell'Europa e della Nazione in cui vivi? perche per riportarti in Tema, di questo si stava parlando.............. non certo che gli USA siano esenti da colpe, ma divagare giova a chi ,forse, vuole gettare ,facili accuse, per affermare che la colpa dei mali del mondo, e solo del demonio Americano.............beh , quindi c'e' poco da rispondere, in relazioni alle tue accuse , trite e ritrite, io a questa visione superficiale dei problemi del mondo, non ci sto.
In merito alla conoscenza sulla guerra dei "20 anni" Iraq - Iran non mi e' sfuggita, ma questi errori ed orrori ,non certo saranno in grado di farmi dubitare che gli USA siano una democrazia, seppur non esente da errori e difetti................
te dici "L'Iraq prima della guerra del '91 aveva oltre il 65% della popolazione alfabetizzata: non mi pare un pessimo risultato per un popolo di "ignoranti", se confrontato con i dati italiani, secondo cui il 5% della popolazione è del tutto analfabeta e circa 1/3 si colloca ai limiti dell'analfabetismo (visto che si porta avanti l'equazione ignoranza=fondamentalismo), però aveva un reddito pro capite di circa 2500 dollari e un'inflazione al 130%; e tra i paesi mussulmani non era neppure all'ultimo posto; forse l'equazione povertà=fondamentalismo è più corretta
"
limite di analfabetismo il 5% per cento su un 95% paragonato al 65% e l'altra quasi meta? insomma..........poi sarei curioso di vedere la fonte, ed il sito.
Ad ogni modo, L'Iraq ,si pensi che prima della guerra era una tra le nazioni del mondo Islamico con piu cultura, e meno ignoranza, il che e tutto dire.............. il fondamentalismo nasce dall'ignoranza e dalla poverta ,come ho gia detto,e sulla poverta' sono daccordo con te, ma nasce anche dall'ignoranza, perche' e quest'ultima che affligge il grado di sviluppo di una civilta non ho visto mai una societa ignorante evolversi mentalmente all'accettazione "del diverso".......
Inoltre,io non credo,assolutamente, che il terrorismo venga solo dall'Iraq,qui si parla di mondo islamico preso nella sua complessita e come ho detto ha varie sfaccettature, e se vuoi....... insieme, ci cerchiamo le statistiche sulle percentuali di libri stampati e prodotti in occidente ,e nel mondo islamico , cerchiamo statistiche sul grado di alfabetizzazione generale che c'e' in occidente e nel mondo islamico ,che l'ignoranza non e un problema del mondo islamico, che crea intolleranza , puoi dirlo te,portandomi un esempio approssimativo basandosi solo sull'Iraq, ma io non ho parlato di Iraq in quanto tale , perche certamente non mi sogno di pensare che il terrorismo e un prodotto di una nazione, ma e' il prodotto di un mondo Islamico,che tiene la sua gente nell'ignoranza e nella poverta e questa e la situazione se la si vuole analizzare per la sua globalita e non ponendo l'esempio di una singola nazione........
un mondo che per gran parte nega diritti umani, nega liberta di culto e questo sono verita imprescindibili , io ripeto,(non sono dove l'hai letto nei miei post) non mi sono mai sognato di prendere la realta Irachena per analizzarla in modo assestante proprio perche l'Islam ha varie realta , ma fondamentalmente Ignoranza e poverta e diffusa in tutto l'Islam...........
te dici "Quello che penso è che la guerra che stiamo combattendo, propugnata con tanta enfasi dalla Fallaci, non è affatto una guerra di culture ma una guerra per l'accaparramento delle risorse economiche e di una posizione politicamente predominante. Insomma una guerra a beneficio di pochi, di cui tutto il mondo sia occidentale che mussulmano sta facendo le spese. La priorità dell'amministrazione Bush non è mai stata la guerra al terrorismo (i dati su questo sono inconfutabili): semmai lo è diventata, a scopo prettamente propagandistico, solo dopo l'11 settembre. Questo dovrebbe far riflettere tutti i paladini delle nuove crociate, Fallaci in testa.
Altro spunto di discussione, che potrebbe far comprendere le vere ragioni degli atteggiamenti di finti pacifisti e veri guerrafondai, riguarda i contratti "privilegiati" in mano a Francia e Russia, per lo sfruttamento del petrolio irakeno; l'Iraq stava entrando nell'area dell'€ e questo era inaccettabile per gli USA, dal punto di vista economico; una virata nell'orbita dell'€ da parte dei paesi dell'OPEC avrebbe avuto gravi ripercussioni sull'economia americana. D'altra parte, anche se la compra-vendita del petrolio avviene in $, il maggior consumatore del petrolio arabo è l'Europa; adesso che il cambio $/€ è favorevole a quest'ultimo, una virata dalla valuta USA a quella Europea sarebbe stata una mossa logica, da parte dei paesi dell'OPEC, ai fini della salvaguardia della loro economia, visto che vendono il petrolio in dollari, però acquistano, in larga maggioranza, in €, rifornendosi per lo più da paesi europei. In quest'ottica, l'Iraq avrebbe potuto rappresentare un precedente di cui Russia e Francia sarebbero state ben felici.
a causa dell'obsolescenza delle tecnologie a disposizione), il secondo di caVista così, la guerra militare tra occidente e mondo arabo si potrebbe inquadrare nell'ottica di un conflitto economico tra Europa e USA. E se così fosse, non è detto che stiamo combattendo per una causa a noi favorevole.
Questo volendo tralasciare altri aspetti certamente non secondari: il primo è che l'Iraq, dopo l'Arabia Saudita è il maggior produttore di petrolio (mal sfruttato rattere puramente strategico, nell'ottica di un rafforzamento della posizione degli USA in particolare e dell'occidente in generale nel Golfo (anche in vista di un potenziale "pericolo" cinese) e di un non trascurabile supporto alla politica israeliana
Però pare che questi siano punti molto trascurati e poco dibattuti, però.
"
sul tuo ultimo ragionamento condivido 2 cose:
1) che e' anche una guerra economica, e sotto questa guerra ci sono stati anche interessi economici (tutte le guerre lo sono,ogni guerra deve avere i suoi vantaggi economici, e di potere ,siamo realistici), ma non e' solo una guerra economica.
2) che il terrorismo, e una guerra che e fatta dai poveri ,ma e anche alimentato dall'ignoranza.
te dici"D'altra parte, anche se la compra-vendita del petrolio avviene in $, il maggior consumatore del petrolio arabo è l'Europa; adesso che il cambio $/€ è favorevole a quest'ultimo, una virata dalla valuta USA a quella Europea sarebbe stata una mossa logica, da parte dei paesi dell'OPEC, ai fini della salvaguardia della loro economia, visto che vendono il petrolio in dollari, però acquistano, in larga maggioranza, in €, rifornendosi per lo più da paesi europei. In quest'ottica, l'Iraq avrebbe potuto rappresentare un precedente di cui Russia e Francia sarebbero state ben felici. "
potrei capire la Francia ,ma la Russia non si ritrova certo l'Euro come moneta ,almeno che' al cambio non gli facciamo uno sconto per amicizia............ non saprei...........
te dici :"Quello che penso è che la guerra che stiamo combattendo, propugnata con tanta enfasi dalla Fallaci, non è affatto una guerra di culture ma una guerra per l'accaparramento delle risorse economiche e di una posizione politicamente predominante. "
Guarda... il solito discorso che grida (nemmeno tanto velatamente) all'Imperialismo............oddio, basta.............e una guerra economica, ma non solo economica............In Afghanistan, c'erano i campi terroristici e visto che il Pakistan ha messo i Talebani li , e gli Americani li hanno supportati ,lo sapevano bene, che c'erano i signori del terrore in quelle terre. Quindi, basta col solito monologo .......:"Imperialisti ! siete Imperialisti!"
ultima considerazione : io ho letto il libro (saggio?) della Fallaci , il suo e un grido a difenderci da chi uccide col terrore, e seppur esasperato, seppur forte nei toni ,molte cose che dice sono fatti , date, racconti incontestabili......e se per lei, gli Americani hanno combatutto in Afghanistan per difendersi da un regime terrorista , anche per me e vero, se per lei in Iraq gli Americani hanno combattuto un regime dittatoriale terrorista, anche per me puo esser vero in parte, ma sia in Iraq ,che in Afghanistan non hanno certo combattuto solo per quello .........ma non per questo tutto cio che dice la Fallaci, deve esser accantonato come falsita',sarebbe un giudizio ingiusto, e troppo,troppo superficiale........
Quindi,visto la sua esperienza di giornalista , che ha vissuto in quel mondo......... sono cronache che lei cita di fatti accaduti, che poi , lei sulle cause non si soffermi, ripeto, cio non vuol dire che al non spiegare le cause, siano inesistenti i fatti .
Un libro che cita fatti ,puo esser analizzato in merito agli eventi che hanno portato a cio, ma i fatti sono incontestabili, e visto che e' con quest'ultimi che troviamo a confrontarci, traetene voi le conseguenze.............
In questi fatti,che lei cita, non certo si puo negare che vi sia qualcosa di molto inquietante ed intollerante............
inutile , continuare a scaldare sempre la frittata sulle nostre colpe , che tutte nostre non sono.
ps: mio Dio ,quanto ho scritto!
lunaticgate
06-04-2004, 15:38
Abbattetelo....scrive troppo! :asd:
yossarian
06-04-2004, 16:49
Originariamente inviato da StarBlazers
te dici :
"Ti potrei dire che ci hanno aiutato a sconfiggere il nazismo e il comunismo, per usare termini cari alla Fallaci (che non rientra tra le mie letture preferite), per imporci un'oligarchia capitalistica; non mi pare che questo sia il paradigma della democrazia che tu propugni."
Della democrazia perfetta ho gia parlato precedentemente , questa non esiste ,ma se tu sei cresciuto in questa oligarchia capitalistica e godi di diritti umani, di liberta di religione della liberta di esprimerti , beh', credo che non hai poi cosi tanto da lamentarti.
E' vero, questo sistema ha i suoi difetti , ma ti poteva capitare di sottostare ad un ideologia molto , ma molto piu feroce, e negare che questa oligarchia capitalistica ,non rispetta, per quanto possibile, i diritti umani e le liberta degli uomini non sarebbe vero.
Tra l'altro, la democrazia Europea, ha sfumature molto differenti da quella Americana ,gli Americani (dopo la seconda guerra mondiale) ci hanno indicato la strada, e noi con dovute differenze abbiamo sviluppato forme di democrazie coerenti cmq, con la nostra mentalita' e cultura , quindi, non e stato nemmeno tutta questa imposizione............
non reputo una democrazia una forma di governo in cui ti è permesso di esprimere la tua opinione solo per il fatto che, in realtà, non hai voce in capitolo; questo è il paradigma di tutte, più o meno, le "democrazie" occidentali. Se poi a voi basta il poter parlare, senza incidere un minimo sulle decisioni importanti, nonostante il popolo, secondo la Costituzione italiana, dovrebbe avre la sovranità, allora tenetevi pure questa "democrazia", me per favore non pretendete di esportarla da qualche altra parte, pensando pure di ricevere ringraziamenti. Questa oligarchia rispetta, per quanto possibile, i diritti umani? Dove? Quando? E, soprattutto, quel "per quanto possibile" è veramente preoccupante :rolleyes:
Originariamente inviato da StarBlazers
te dici"provocazione per provocazione, gli americani hanno finanziato anche bin Laden e al qaeda, quando quest'ultima, allo stato ancora embrionale, serviva per combattere i sovietici in Afghanistan; hanno finanziato anche Saddam per permettergli di acquistare le armi per combattere la guerra contro l'Iran e hanno persino finanziato lo stesso Iran durante la guerra contro Saddam. Queste verità storiche sono, purtroppo, ancora meno conosciute :sofico: "
ecco,qui non ci siamo proprio chissa' perche, il tuo discorso che : "non erano stati solo gli Americani ad aiutarci ,contro il nazismo" ,mi "puzzava" proprio ..........
In primis , perche estrapolavi il contesto dal quale avevo fatto la mia affermazione in cui per "ignoranza suprema ", sulla seconda guerra mondiale, avevo dimenticato che i Russi e gli Inglesi (e non solo) insieme agli Americani, contribuirono alla liberazione........Era palese, che la mia affermazione era fatta perche si stava parlando solo degli Americani, e di tutto il male che hanno causato al mondo.........non che avessi dimenticato il sacrificio di altri popoli , ma in quel contesto era fuori luogo.
In secondo, l'altra cosa che mi "puzzava" ,era la non considerazione nella tua risposta di dare agli USA, il ruolo di una potenza determinante per la risoluzione del conflitto( e con questo non voglio sminuire il valore del contributo Russo oppure Inglese ......Sono il primo ,a portare rispetto agli Inglesi ed a quei "compagni" caduti, "compagni" non per un ideologia politica , ma perche cmq, sono certo che loro hanno combattuto per la liberta'ed anche per la nostra liberta',e non certo per il terrore,mascherato, al quale Stalin,colui che falso la storia meglio di chiunque altro, li sottopose).
potrà anche puzzarti, ma è la sacrosanta verità; secondo quanto hai affermato, sembrava che gli americani avessero vinto la seconda guerra mondiale da soli: è palesemente falso.
Originariamente inviato da StarBlazers
Fatto questa premessa :
te dici :"provocazione per provocazione, gli americani hanno finanziato anche bin Laden e al qaeda, quando quest'ultima, allo stato ancora embrionale, serviva per combattere i sovietici in Afghanistan; hanno finanziato anche Saddam per permettergli di acquistare le armi per combattere la guerra contro l'Iran e hanno persino finanziato lo stesso Iran durante la guerra contro Saddam. Queste verità storiche sono, purtroppo, ancora meno conosciute :sofico: "
Potrei commentare la tua serie di accuse agli Americani, ma perche?
In fondo, non hanno nulla a che vedere col discorso iniziato tra me e te ed altri, o meglio, hanno solo lo scopo, per altro comune a molti, di trovare le colpe degli Americani all'occasione, (colpe che non ho mai negato, nei miei precedenti post) per sminuire forse il loro valore di societa democratica? il loro contributo alla liberazione dell'Europa e della Nazione in cui vivi? perche per riportarti in Tema, di questo si stava parlando.............. non certo che gli USA siano esenti da colpe, ma divagare giova a chi ,forse, vuole gettare ,facili accuse, per affermare che la colpa dei mali del mondo, e solo del demonio Americano.............beh , quindi c'e' poco da rispondere, in relazioni alle tue accuse , trite e ritrite, io a questa visione superficiale dei problemi del mondo, non ci sto.
In merito alla conoscenza sulla guerra dei "20 anni" Iraq - Iran non mi e' sfuggita, ma questi errori ed orrori ,non certo saranno in grado di farmi dubitare che gli USA siano una democrazia, seppur non esente da errori e difetti................
quanta enfasi :D ; peccato che qui si discute non della seconda guerra mondiale, ma di una guerra che, se Saddam o bin Laden non fossero mai esistiti, probabilmente non sarebbe mei iniziata. E per Saddam o bin Laden non intendo le persone fisiche, ma quello che essi hanno rappresentato e rappresentano tuttora; non si tratta di gettare facili accuse né di cercare colpe, ma di assumersi le proprie responsabilità per quello che sta accadendo, senza gettare fumo negli occhi, come fa qualcuno. Qui si continua a parlare di democrazia e di islam, come se l'una e l'altro fossero due cose ben precise, con contorni netti e definiti. Bene, non è affatto così; forse ti stupirà saperlo, ma la democrazia di Bush non è la mia e neppure quella di buona parte della popolazione degli stessi USA, ed è diversa da quella di Aznar, di Blair, di Rafarin, ecc. Quale modello di democrazia conti di esportare? Stesso discorso per l'islam: esiste un islam sunnita e uno sciita (che non sono uniti né lo saranno mai, neppure contro il demonio occidentale), esiste un islam moderato e uno fondamentalista (ma anche noi abbiamo i nostri imam, vero Fallaci?); quale islam conti di combattere nella prossima crociata?
Originariamente inviato da StarBlazers
te dici "L'Iraq prima della guerra del '91 aveva oltre il 65% della popolazione alfabetizzata: non mi pare un pessimo risultato per un popolo di "ignoranti", se confrontato con i dati italiani, secondo cui il 5% della popolazione è del tutto analfabeta e circa 1/3 si colloca ai limiti dell'analfabetismo (visto che si porta avanti l'equazione ignoranza=fondamentalismo), però aveva un reddito pro capite di circa 2500 dollari e un'inflazione al 130%; e tra i paesi mussulmani non era neppure all'ultimo posto; forse l'equazione povertà=fondamentalismo è più corretta
"
limite di analfabetismo il 5% per cento su un 95% paragonato al 65% e l'altra quasi meta? insomma..........poi sarei curioso di vedere la fonte, ed il sito.
Ad ogni modo, L'Iraq ,si pensi che prima della guerra era una tra le nazioni del mondo Islamico con piu cultura, e meno ignoranza, il che e tutto dire.............. il fondamentalismo nasce dall'ignoranza e dalla poverta ,come ho gia detto,e sulla poverta' sono daccordo con te, ma nasce anche dall'ignoranza, perche' e quest'ultima che affligge il grado di sviluppo di una civilta non ho visto mai una societa ignorante evolversi mentalmente all'accettazione "del diverso".......
Inoltre,io non credo,assolutamente, che il terrorismo venga solo dall'Iraq,qui si parla di mondo islamico preso nella sua complessita e come ho detto ha varie sfaccettature, e se vuoi....... insieme, ci cerchiamo le statistiche sulle percentuali di libri stampati e prodotti in occidente ,e nel mondo islamico , cerchiamo statistiche sul grado di alfabetizzazione generale che c'e' in occidente e nel mondo islamico ,che l'ignoranza non e un problema del mondo islamico, che crea intolleranza , puoi dirlo te,portandomi un esempio approssimativo basandosi solo sull'Iraq, ma io non ho parlato di Iraq in quanto tale , perche certamente non mi sogno di pensare che il terrorismo e un prodotto di una nazione, ma e' il prodotto di un mondo Islamico,che tiene la sua gente nell'ignoranza e nella poverta e questa e la situazione se la si vuole analizzare per la sua globalita e non ponendo l'esempio di una singola nazione........
un mondo che per gran parte nega diritti umani, nega liberta di culto e questo sono verita imprescindibili , io ripeto,(non sono dove l'hai letto nei miei post) non mi sono mai sognato di prendere la realta Irachena per analizzarla in modo assestante proprio perche l'Islam ha varie realta , ma fondamentalmente Ignoranza e poverta e diffusa in tutto l'Islam...........
fonti attendibili; il CEDE per quanto riguarda l'Italia e le nazioni unite per l'Iraq; ti faccio presente che in Italia il tasso di semianalfabetismo sfiora il 33%; il 5% è quello degli analfabeti totali.
Il fondamentalismo è presente, come il terrorismo, anche nella civilissima Europa e nei democratici USA, nonnsono fenomani tipici dell'islam; questo vuol dire che ignoranza e povertà abbondano anche qui da noi; eppure ci sono soggetti che assumono posizioni radical fondamentaliste che sembrano tutt'altro che ignoranti e, alcuni di loro, non danno neppure l'idea di essere poveri :rolleyes:
Ignoranza e povertà diffuse in tutto l'islam? Verissimo, d'altra parte, se si pensa che il 15% della popolazione mondiale ha a disposizione l'80% delle risorse del pianeta (e di quel 15% solo una minima parte ne trae benefici consistenti), ci deve pur essere, da qualche parte, qualcuno povero. Diciamo che ignoranza e povertà sono il giusto corollario alla politica degli interessi (spesso privati), così come il terrorismo sta diventando un effetto collaterale dell'imperialismo: forse eliminando il secondo sparisce pure il primo. Comunque non preoccuparti; tra non molto la povertà si estenderà anche al mondo occidentale :D
Originariamente inviato da StarBlazers
te dici "Quello che penso è che la guerra che stiamo combattendo, propugnata con tanta enfasi dalla Fallaci, non è affatto una guerra di culture ma una guerra per l'accaparramento delle risorse economiche e di una posizione politicamente predominante. Insomma una guerra a beneficio di pochi, di cui tutto il mondo sia occidentale che mussulmano sta facendo le spese. La priorità dell'amministrazione Bush non è mai stata la guerra al terrorismo (i dati su questo sono inconfutabili): semmai lo è diventata, a scopo prettamente propagandistico, solo dopo l'11 settembre. Questo dovrebbe far riflettere tutti i paladini delle nuove crociate, Fallaci in testa.
Altro spunto di discussione, che potrebbe far comprendere le vere ragioni degli atteggiamenti di finti pacifisti e veri guerrafondai, riguarda i contratti "privilegiati" in mano a Francia e Russia, per lo sfruttamento del petrolio irakeno; l'Iraq stava entrando nell'area dell'€ e questo era inaccettabile per gli USA, dal punto di vista economico; una virata nell'orbita dell'€ da parte dei paesi dell'OPEC avrebbe avuto gravi ripercussioni sull'economia americana. D'altra parte, anche se la compra-vendita del petrolio avviene in $, il maggior consumatore del petrolio arabo è l'Europa; adesso che il cambio $/€ è favorevole a quest'ultimo, una virata dalla valuta USA a quella Europea sarebbe stata una mossa logica, da parte dei paesi dell'OPEC, ai fini della salvaguardia della loro economia, visto che vendono il petrolio in dollari, però acquistano, in larga maggioranza, in €, rifornendosi per lo più da paesi europei. In quest'ottica, l'Iraq avrebbe potuto rappresentare un precedente di cui Russia e Francia sarebbero state ben felici.
a causa dell'obsolescenza delle tecnologie a disposizione), il secondo di caVista così, la guerra militare tra occidente e mondo arabo si potrebbe inquadrare nell'ottica di un conflitto economico tra Europa e USA. E se così fosse, non è detto che stiamo combattendo per una causa a noi favorevole.
Questo volendo tralasciare altri aspetti certamente non secondari: il primo è che l'Iraq, dopo l'Arabia Saudita è il maggior produttore di petrolio (mal sfruttato rattere puramente strategico, nell'ottica di un rafforzamento della posizione degli USA in particolare e dell'occidente in generale nel Golfo (anche in vista di un potenziale "pericolo" cinese) e di un non trascurabile supporto alla politica israeliana
Però pare che questi siano punti molto trascurati e poco dibattuti, però.
"
sul tuo ultimo ragionamento condivido 2 cose:
1) che e' anche una guerra economica, e sotto questa guerra ci sono stati anche interessi economici (tutte le guerre lo sono,ogni guerra deve avere i suoi vantaggi economici, e di potere ,siamo realistici), ma non e' solo una guerra economica.
2) che il terrorismo, e una guerra che e fatta dai poveri ,ma e anche alimentato dall'ignoranza.
te dici"D'altra parte, anche se la compra-vendita del petrolio avviene in $, il maggior consumatore del petrolio arabo è l'Europa; adesso che il cambio $/€ è favorevole a quest'ultimo, una virata dalla valuta USA a quella Europea sarebbe stata una mossa logica, da parte dei paesi dell'OPEC, ai fini della salvaguardia della loro economia, visto che vendono il petrolio in dollari, però acquistano, in larga maggioranza, in €, rifornendosi per lo più da paesi europei. In quest'ottica, l'Iraq avrebbe potuto rappresentare un precedente di cui Russia e Francia sarebbero state ben felici. "
potrei capire la Francia ,ma la Russia non si ritrova certo l'Euro come moneta ,almeno che' al cambio non gli facciamo uno sconto per amicizia............ non saprei...........
la Russia già importava dall'Iraq a condizioni privilegiate, quindi non aveva bisogno di sconti da parte nostra; non scordarti, poi, che prima o poi entrerà nell'€ anche lei.
Originariamente inviato da StarBlazers
te dici :"Quello che penso è che la guerra che stiamo combattendo, propugnata con tanta enfasi dalla Fallaci, non è affatto una guerra di culture ma una guerra per l'accaparramento delle risorse economiche e di una posizione politicamente predominante. "
Guarda... il solito discorso che grida (nemmeno tanto velatamente) all'Imperialismo............oddio, basta.............e una guerra economica, ma non solo economica............In Afghanistan, c'erano i campi terroristici e visto che il Pakistan ha messo i Talebani li , e gli Americani li hanno supportati ,lo sapevano bene, che c'erano i signori del terrore in quelle terre. Quindi, basta col solito monologo .......:"Imperialisti ! siete Imperialisti!"
perchè dovrei fare allusioni velate all'imperialismo, quando gli stessi falchi occidentali ne parlano più che apertamente, anzi hanno anche il loro bel programma neocolonialista. Nessuna allusione velata, ma semplice constatazione dei fatti. A proposito dell'Afghanistan e della lotta al terrorismo faresti bene a leggere il thread sulle dichiarazioni di Clarke.
Se il solito monologo "Imperialisti! siete imperialisti" vi dà fastidio, non dovete fare altro che smettere di esserlo; nessuno ve ne accuserà più. E' un po' come dire "fondamentalisti! sono fondamentalisti"; se loro smettessero di esserlo, tu glielo diresti ancora? :D
Originariamente inviato da StarBlazers
ultima considerazione : io ho letto il libro (saggio?) della Fallaci , il suo e un grido a difenderci da chi uccide col terrore, e seppur esasperato, seppur forte nei toni ,molte cose che dice sono fatti , date, racconti incontestabili......e se per lei, gli Americani hanno combatutto in Afghanistan per difendersi da un regime terrorista , anche per me e vero, se per lei in Iraq gli Americani hanno combattuto un regime dittatoriale terrorista, anche per me puo esser vero in parte, ma sia in Iraq ,che in Afghanistan non hanno certo combattuto solo per quello .........ma non per questo tutto cio che dice la Fallaci, deve esser accantonato come falsita',sarebbe un giudizio ingiusto, e troppo,troppo superficiale........
Quindi,visto la sua esperienza di giornalista , che ha vissuto in quel mondo......... sono cronache che lei cita di fatti accaduti, che poi , lei sulle cause non si soffermi, ripeto, cio non vuol dire che al non spiegare le cause, siano inesistenti i fatti .
Un libro che cita fatti ,puo esser analizzato in merito agli eventi che hanno portato a cio, ma i fatti sono incontestabili, e visto che e' con quest'ultimi che troviamo a confrontarci, traetene voi le conseguenze.............
In questi fatti,che lei cita, non certo si puo negare che vi sia qualcosa di molto inquietante ed intollerante............
inutile , continuare a scaldare sempre la frittata sulle nostre colpe , che tutte nostre non sono.
ps: mio Dio ,quanto ho scritto!
non ho letto l'ultimo libro della Fallaci e non lo farò (mi è bastato il precedente); che possa dire anche delle verità non ne fa certo la profetessa del nuovo occidente né la sua guida spirituale, per fortuna, anche perchè le sue posizioni mi sembrano molto allineate con quelle di una certa destra americana piuttosto "integralista e oltranzista". Non ne condivido la retorica né le conclusioni, né mi è mai piaciuto il modo con cui cerca di giocare con i sentimenti dei lettori. Cita dei fatti senza soffermarsi sulle cause, come tu dici: già questo è emblematico; come dire, il signor X è un delinquente perchè sta picchiando il signor Y; poco inporta se quella di X è una reazione ad un'aggressione di Y.
In quanto alla frittata, ormai c'è poco da scaldare: l'è bella che bruciata; certo, non continuiamo a tirare in ballo sempre le nostre colpe, però cerchiamo anche di non tacitare del tutto la coscienza
te dici :
"Ti potrei dire che ci hanno aiutato a sconfiggere il nazismo e il comunismo, per usare termini cari alla Fallaci (che non rientra tra le mie letture preferite), per imporci un'oligarchia capitalistica; non mi pare che questo sia il paradigma della democrazia che tu propugni."
Della democrazia perfetta ho gia parlato precedentemente , questa non esiste ,ma se tu sei cresciuto in questa oligarchia capitalistica e godi di diritti umani, di liberta di religione della liberta di esprimerti , beh', credo che non hai poi cosi tanto da lamentarti.
E' vero, questo sistema ha i suoi difetti , ma ti poteva capitare di sottostare ad un ideologia molto , ma molto piu feroce, e negare che questa oligarchia capitalistica ,non rispetta, per quanto possibile, i diritti umani e le liberta degli uomini non sarebbe vero.
Tra l'altro, la democrazia Europea, ha sfumature molto differenti da quella Americana ,gli Americani (dopo la seconda guerra mondiale) ci hanno indicato la strada, e noi con dovute differenze abbiamo sviluppato forme di democrazie coerenti cmq, con la nostra mentalita' e cultura , quindi, non e stato nemmeno tutta questa imposizione............
non reputo una democrazia una forma di governo in cui ti è permesso di esprimere la tua opinione solo per il fatto che, in realtà, non hai voce in capitolo; questo è il paradigma di tutte, più o meno, le "democrazie" occidentali. Se poi a voi basta il poter parlare, senza incidere un minimo sulle decisioni importanti, nonostante il popolo, secondo la Costituzione italiana, dovrebbe avre la sovranità, allora tenetevi pure questa "democrazia", me per favore non pretendete di esportarla da qualche altra parte, pensando pure di ricevere ringraziamenti. Questa oligarchia rispetta, per quanto possibile, i diritti umani? Dove? Quando? E, soprattutto, quel "per quanto possibile" è veramente preoccupante :rolleyes:
Originariamente inviato da StarBlazers
te dici"provocazione per provocazione, gli americani hanno finanziato anche bin Laden e al qaeda, quando quest'ultima, allo stato ancora embrionale, serviva per combattere i sovietici in Afghanistan; hanno finanziato anche Saddam per permettergli di acquistare le armi per combattere la guerra contro l'Iran e hanno persino finanziato lo stesso Iran durante la guerra contro Saddam. Queste verità storiche sono, purtroppo, ancora meno conosciute :sofico: "
ecco,qui non ci siamo proprio chissa' perche, il tuo discorso che : "non erano stati solo gli Americani ad aiutarci ,contro il nazismo" ,mi "puzzava" proprio ..........
In primis , perche estrapolavi il contesto dal quale avevo fatto la mia affermazione in cui per "ignoranza suprema ", sulla seconda guerra mondiale, avevo dimenticato che i Russi e gli Inglesi (e non solo) insieme agli Americani, contribuirono alla liberazione........Era palese, che la mia affermazione era fatta perche si stava parlando solo degli Americani, e di tutto il male che hanno causato al mondo.........non che avessi dimenticato il sacrificio di altri popoli , ma in quel contesto era fuori luogo.
In secondo, l'altra cosa che mi "puzzava" ,era la non considerazione nella tua risposta di dare agli USA, il ruolo di una potenza determinante per la risoluzione del conflitto( e con questo non voglio sminuire il valore del contributo Russo oppure Inglese ......Sono il primo ,a portare rispetto agli Inglesi ed a quei "compagni" caduti, "compagni" non per un ideologia politica , ma perche cmq, sono certo che loro hanno combattuto per la liberta'ed anche per la nostra liberta',e non certo per il terrore,mascherato, al quale Stalin,colui che falso la storia meglio di chiunque altro, li sottopose).
potrà anche puzzarti, ma è la sacrosanta verità; secondo quanto hai affermato, sembrava che gli americani avessero vinto la seconda guerra mondiale da soli: è palesemente falso.
Originariamente inviato da StarBlazers
Fatto questa premessa :
te dici :"provocazione per provocazione, gli americani hanno finanziato anche bin Laden e al qaeda, quando quest'ultima, allo stato ancora embrionale, serviva per combattere i sovietici in Afghanistan; hanno finanziato anche Saddam per permettergli di acquistare le armi per combattere la guerra contro l'Iran e hanno persino finanziato lo stesso Iran durante la guerra contro Saddam. Queste verità storiche sono, purtroppo, ancora meno conosciute :sofico: "
Potrei commentare la tua serie di accuse agli Americani, ma perche?
In fondo, non hanno nulla a che vedere col discorso iniziato tra me e te ed altri, o meglio, hanno solo lo scopo, per altro comune a molti, di trovare le colpe degli Americani all'occasione, (colpe che non ho mai negato, nei miei precedenti post) per sminuire forse il loro valore di societa democratica? il loro contributo alla liberazione dell'Europa e della Nazione in cui vivi? perche per riportarti in Tema, di questo si stava parlando.............. non certo che gli USA siano esenti da colpe, ma divagare giova a chi ,forse, vuole gettare ,facili accuse, per affermare che la colpa dei mali del mondo, e solo del demonio Americano.............beh , quindi c'e' poco da rispondere, in relazioni alle tue accuse , trite e ritrite, io a questa visione superficiale dei problemi del mondo, non ci sto.
In merito alla conoscenza sulla guerra dei "20 anni" Iraq - Iran non mi e' sfuggita, ma questi errori ed orrori ,non certo saranno in grado di farmi dubitare che gli USA siano una democrazia, seppur non esente da errori e difetti................
quanta enfasi :D ; peccato che qui si discute non della seconda guerra mondiale, ma di una guerra che, se Saddam o bin Laden non fossero mai esistiti, probabilmente non sarebbe mei iniziata. E per Saddam o bin Laden non intendo le persone fisiche, ma quello che essi hanno rappresentato e rappresentano tuttora; non si tratta di gettare facili accuse né di cercare colpe, ma di assumersi le proprie responsabilità per quello che sta accadendo, senza gettare fumo negli occhi, come fa qualcuno. Qui si continua a parlare di democrazia e di islam, come se l'una e l'altro fossero due cose ben precise, con contorni netti e definiti. Bene, non è affatto così; forse ti stupirà saperlo, ma la democrazia di Bush non è la mia e neppure quella di buona parte della popolazione degli stessi USA, ed è diversa da quella di Aznar, di Blair, di Rafarin, ecc. Quale modello di democrazia conti di esportare? Stesso discorso per l'islam: esiste un islam sunnita e uno sciita (che non sono uniti né lo saranno mai, neppure contro il demonio occidentale), esiste un islam moderato e uno fondamentalista (ma anche noi abbiamo i nostri imam, vero Fallaci?); quale islam conti di combattere nella prossima crociata?
Originariamente inviato da StarBlazers
te dici "L'Iraq prima della guerra del '91 aveva oltre il 65% della popolazione alfabetizzata: non mi pare un pessimo risultato per un popolo di "ignoranti", se confrontato con i dati italiani, secondo cui il 5% della popolazione è del tutto analfabeta e circa 1/3 si colloca ai limiti dell'analfabetismo (visto che si porta avanti l'equazione ignoranza=fondamentalismo), però aveva un reddito pro capite di circa 2500 dollari e un'inflazione al 130%; e tra i paesi mussulmani non era neppure all'ultimo posto; forse l'equazione povertà=fondamentalismo è più corretta
"
limite di analfabetismo il 5% per cento su un 95% paragonato al 65% e l'altra quasi meta? insomma..........poi sarei curioso di vedere la fonte, ed il sito.
Ad ogni modo, L'Iraq ,si pensi che prima della guerra era una tra le nazioni del mondo Islamico con piu cultura, e meno ignoranza, il che e tutto dire.............. il fondamentalismo nasce dall'ignoranza e dalla poverta ,come ho gia detto,e sulla poverta' sono daccordo con te, ma nasce anche dall'ignoranza, perche' e quest'ultima che affligge il grado di sviluppo di una civilta non ho visto mai una societa ignorante evolversi mentalmente all'accettazione "del diverso".......
Inoltre,io non credo,assolutamente, che il terrorismo venga solo dall'Iraq,qui si parla di mondo islamico preso nella sua complessita e come ho detto ha varie sfaccettature, e se vuoi....... insieme, ci cerchiamo le statistiche sulle percentuali di libri stampati e prodotti in occidente ,e nel mondo islamico , cerchiamo statistiche sul grado di alfabetizzazione generale che c'e' in occidente e nel mondo islamico ,che l'ignoranza non e un problema del mondo islamico, che crea intolleranza , puoi dirlo te,portandomi un esempio approssimativo basandosi solo sull'Iraq, ma io non ho parlato di Iraq in quanto tale , perche certamente non mi sogno di pensare che il terrorismo e un prodotto di una nazione, ma e' il prodotto di un mondo Islamico,che tiene la sua gente nell'ignoranza e nella poverta e questa e la situazione se la si vuole analizzare per la sua globalita e non ponendo l'esempio di una singola nazione........
un mondo che per gran parte nega diritti umani, nega liberta di culto e questo sono verita imprescindibili , io ripeto,(non sono dove l'hai letto nei miei post) non mi sono mai sognato di prendere la realta Irachena per analizzarla in modo assestante proprio perche l'Islam ha varie realta , ma fondamentalmente Ignoranza e poverta e diffusa in tutto l'Islam...........
fonti attendibili; il CEDE per quanto riguarda l'Italia e le nazioni unite per l'Iraq; ti faccio presente che in Italia il tasso di semianalfabetismo sfiora il 33%; il 5% è quello degli analfabeti totali.
Il fondamentalismo è presente, come il terrorismo, anche nella civilissima Europa e nei democratici USA, nonnsono fenomani tipici dell'islam; questo vuol dire che ignoranza e povertà abbondano anche qui da noi; eppure ci sono soggetti che assumono posizioni radical fondamentaliste che sembrano tutt'altro che ignoranti e, alcuni di loro, non danno neppure l'idea di essere poveri :rolleyes:
Ignoranza e povertà diffuse in tutto l'islam? Verissimo, d'altra parte, se si pensa che il 15% della popolazione mondiale ha a disposizione l'80% delle risorse del pianeta (e di quel 15% solo una minima parte ne trae benefici consistenti), ci deve pur essere, da qualche parte, qualcuno povero. Diciamo che ignoranza e povertà sono il giusto corollario alla politica degli interessi (spesso privati), così come il terrorismo sta diventando un effetto collaterale dell'imperialismo: forse eliminando il secondo sparisce pure il primo. Comunque non preoccuparti; tra non molto la povertà si estenderà anche al mondo occidentale :D
Originariamente inviato da StarBlazers
te dici "Quello che penso è che la guerra che stiamo combattendo, propugnata con tanta enfasi dalla Fallaci, non è affatto una guerra di culture ma una guerra per l'accaparramento delle risorse economiche e di una posizione politicamente predominante. Insomma una guerra a beneficio di pochi, di cui tutto il mondo sia occidentale che mussulmano sta facendo le spese. La priorità dell'amministrazione Bush non è mai stata la guerra al terrorismo (i dati su questo sono inconfutabili): semmai lo è diventata, a scopo prettamente propagandistico, solo dopo l'11 settembre. Questo dovrebbe far riflettere tutti i paladini delle nuove crociate, Fallaci in testa.
Altro spunto di discussione, che potrebbe far comprendere le vere ragioni degli atteggiamenti di finti pacifisti e veri guerrafondai, riguarda i contratti "privilegiati" in mano a Francia e Russia, per lo sfruttamento del petrolio irakeno; l'Iraq stava entrando nell'area dell'€ e questo era inaccettabile per gli USA, dal punto di vista economico; una virata nell'orbita dell'€ da parte dei paesi dell'OPEC avrebbe avuto gravi ripercussioni sull'economia americana. D'altra parte, anche se la compra-vendita del petrolio avviene in $, il maggior consumatore del petrolio arabo è l'Europa; adesso che il cambio $/€ è favorevole a quest'ultimo, una virata dalla valuta USA a quella Europea sarebbe stata una mossa logica, da parte dei paesi dell'OPEC, ai fini della salvaguardia della loro economia, visto che vendono il petrolio in dollari, però acquistano, in larga maggioranza, in €, rifornendosi per lo più da paesi europei. In quest'ottica, l'Iraq avrebbe potuto rappresentare un precedente di cui Russia e Francia sarebbero state ben felici.
a causa dell'obsolescenza delle tecnologie a disposizione), il secondo di caVista così, la guerra militare tra occidente e mondo arabo si potrebbe inquadrare nell'ottica di un conflitto economico tra Europa e USA. E se così fosse, non è detto che stiamo combattendo per una causa a noi favorevole.
Questo volendo tralasciare altri aspetti certamente non secondari: il primo è che l'Iraq, dopo l'Arabia Saudita è il maggior produttore di petrolio (mal sfruttato rattere puramente strategico, nell'ottica di un rafforzamento della posizione degli USA in particolare e dell'occidente in generale nel Golfo (anche in vista di un potenziale "pericolo" cinese) e di un non trascurabile supporto alla politica israeliana
Però pare che questi siano punti molto trascurati e poco dibattuti, però.
"
sul tuo ultimo ragionamento condivido 2 cose:
1) che e' anche una guerra economica, e sotto questa guerra ci sono stati anche interessi economici (tutte le guerre lo sono,ogni guerra deve avere i suoi vantaggi economici, e di potere ,siamo realistici), ma non e' solo una guerra economica.
2) che il terrorismo, e una guerra che e fatta dai poveri ,ma e anche alimentato dall'ignoranza.
te dici"D'altra parte, anche se la compra-vendita del petrolio avviene in $, il maggior consumatore del petrolio arabo è l'Europa; adesso che il cambio $/€ è favorevole a quest'ultimo, una virata dalla valuta USA a quella Europea sarebbe stata una mossa logica, da parte dei paesi dell'OPEC, ai fini della salvaguardia della loro economia, visto che vendono il petrolio in dollari, però acquistano, in larga maggioranza, in €, rifornendosi per lo più da paesi europei. In quest'ottica, l'Iraq avrebbe potuto rappresentare un precedente di cui Russia e Francia sarebbero state ben felici. "
potrei capire la Francia ,ma la Russia non si ritrova certo l'Euro come moneta ,almeno che' al cambio non gli facciamo uno sconto per amicizia............ non saprei...........
la Russia già importava dall'Iraq a condizioni privilegiate, quindi non aveva bisogno di sconti da parte nostra; non scordarti, poi, che prima o poi entrerà nell'€ anche lei.
Originariamente inviato da StarBlazers
te dici :"Quello che penso è che la guerra che stiamo combattendo, propugnata con tanta enfasi dalla Fallaci, non è affatto una guerra di culture ma una guerra per l'accaparramento delle risorse economiche e di una posizione politicamente predominante. "
Guarda... il solito discorso che grida (nemmeno tanto velatamente) all'Imperialismo............oddio, basta.............e una guerra economica, ma non solo economica............In Afghanistan, c'erano i campi terroristici e visto che il Pakistan ha messo i Talebani li , e gli Americani li hanno supportati ,lo sapevano bene, che c'erano i signori del terrore in quelle terre. Quindi, basta col solito monologo .......:"Imperialisti ! siete Imperialisti!"
perchè dovrei fare allusioni velate all'imperialismo, quando gli stessi falchi occidentali ne parlano più che apertamente, anzi hanno anche il loro bel programma neocolonialista. Nessuna allusione velata, ma semplice constatazione dei fatti. A proposito dell'Afghanistan e della lotta al terrorismo faresti bene a leggere il thread sulle dichiarazioni di Clarke.
Se il solito monologo "Imperialisti! siete imperialisti" vi dà fastidio, non dovete fare altro che smettere di esserlo; nessuno ve ne accuserà più. E' un po' come dire "fondamentalisti! sono fondamentalisti"; se loro smettessero di esserlo, tu glielo diresti ancora? :D
Originariamente inviato da StarBlazers
ultima considerazione : io ho letto il libro (saggio?) della Fallaci , il suo e un grido a difenderci da chi uccide col terrore, e seppur esasperato, seppur forte nei toni ,molte cose che dice sono fatti , date, racconti incontestabili......e se per lei, gli Americani hanno combatutto in Afghanistan per difendersi da un regime terrorista , anche per me e vero, se per lei in Iraq gli Americani hanno combattuto un regime dittatoriale terrorista, anche per me puo esser vero in parte, ma sia in Iraq ,che in Afghanistan non hanno certo combattuto solo per quello .........ma non per questo tutto cio che dice la Fallaci, deve esser accantonato come falsita',sarebbe un giudizio ingiusto, e troppo,troppo superficiale........
Quindi,visto la sua esperienza di giornalista , che ha vissuto in quel mondo......... sono cronache che lei cita di fatti accaduti, che poi , lei sulle cause non si soffermi, ripeto, cio non vuol dire che al non spiegare le cause, siano inesistenti i fatti .
Un libro che cita fatti ,puo esser analizzato in merito agli eventi che hanno portato a cio, ma i fatti sono incontestabili, e visto che e' con quest'ultimi che troviamo a confrontarci, traetene voi le conseguenze.............
In questi fatti,che lei cita, non certo si puo negare che vi sia qualcosa di molto inquietante ed intollerante............
inutile , continuare a scaldare sempre la frittata sulle nostre colpe , che tutte nostre non sono.
ps: mio Dio ,quanto ho scritto!
non ho letto l'ultimo libro della Fallaci e non lo farò (mi è bastato il precedente); che possa dire anche delle verità non ne fa certo la profetessa del nuovo occidente né la sua guida spirituale, per fortuna, anche perchè le sue posizioni mi sembrano molto allineate con quelle di una certa destra americana piuttosto "integralista e oltranzista". Non ne condivido la retorica né le conclusioni, né mi è mai piaciuto il modo con cui cerca di giocare con i sentimenti dei lettori. Cita dei fatti senza soffermarsi sulle cause, come tu dici: già questo è emblematico; come dire, il signor X è un delinquente perchè sta picchiando il signor Y; poco inporta se quella di X è una reazione ad un'aggressione di Y.
In quanto alla frittata, ormai c'è poco da scaldare: l'è bella che bruciata; certo, non continuiamo a tirare in ballo sempre le nostre colpe, però cerchiamo anche di non tacitare del tutto la coscienza
StarBlazers
06-04-2004, 18:29
Originariamente inviato da yossarian [/B]
non reputo una democrazia una forma di governo in cui ti è permesso di esprimere la tua opinione solo per il fatto che, in realtà, non hai voce in capitolo; questo è il paradigma di tutte, più o meno, le "democrazie" occidentali. Se poi a voi basta il poter parlare, senza incidere un minimo sulle decisioni importanti, nonostante il popolo, secondo la Costituzione italiana, dovrebbe avre la sovranità, allora tenetevi pure questa "democrazia", me per favore non pretendete di esportarla da qualche altra parte, pensando pure di ricevere ringraziamenti. Questa oligarchia rispetta, per quanto possibile, i diritti umani? Dove? Quando? E, soprattutto, quel "per quanto possibile" è veramente preoccupante :rolleyes:
te dici "potrà anche puzzarti, ma è la sacrosanta verità; secondo quanto hai affermato, sembrava che gli americani avessero vinto la seconda guerra mondiale da soli: è palesemente falso. "
uff ci risiamo....... io non ho detto questo!ho forse negato che i Russi e gli Inglesi non abbiano contribuito a liberare l'Europa?"Sembrava" ........."sembrava".......lascia perdere i "se".............ho solo omesso una verita', perche non era inerente al discorso, ma omettere non vuol dire negare..........ti e chiaro il concetto? sei te che hai estrapolato parte di un mio discorso che parlava esplicitamente degli Americani, e solo in riferimento a quest'ultimi, per dire che affermavo qualcosa di non vero............per il gusto di dirlo? bah.......... Io parlando degli Americani , ho portato un ricordo storico delle loro azioni , ma non certo dimenticavo i Russi e gli Inglesi, ammazza ,ma come rigiri la frittata :D
scusa, io stavo parlando di cosa hanno fatto gli Americani ..... ovvio ,che non sono stati i soli..........ma io parlavo solo degli Americani e delle loro azioni, e mi riferiva ad una realta storica di cio che loro hanno fatto.
te dici :"quanta enfasi :D ; peccato che qui si discute non della seconda guerra mondiale, ma di una guerra che, se Saddam o bin Laden non fossero mai esistiti, probabilmente non sarebbe mei iniziata. E per Saddam o bin Laden non intendo le persone fisiche, ma quello che essi hanno rappresentato e rappresentano tuttora; non si tratta di gettare facili accuse né di cercare colpe, ma di assumersi le proprie responsabilità per quello che sta accadendo, senza gettare fumo negli occhi, come fa qualcuno. Qui si continua a parlare di democrazia e di islam, come se l'una e l'altro fossero due cose ben precise, con contorni netti e definiti. Bene, non è affatto così; forse ti stupirà saperlo, ma la democrazia di Bush non è la mia e neppure quella di buona parte della popolazione degli stessi USA, ed è diversa da quella di Aznar, di Blair, di Rafarin, ecc. Quale modello di democrazia conti di esportare? Stesso discorso per l'islam: esiste un islam sunnita e uno sciita (che non sono uniti né lo saranno mai, neppure contro il demonio occidentale), esiste un islam moderato e uno fondamentalista (ma anche noi abbiamo i nostri imam, vero Fallaci?); quale islam conti di combattere nella prossima crociata?
beh', ma che razza di discorso e? ho forse parlato di esportare la democrazia?
ho forse negato le responsabilita' dell'occidente?
ho forse approvato la guerra di bush?
ho solo detto che alcune opinioni sono in parte condivisibili come alcuni moventi , oppure, tu saresti il sommo profeta degli anni 2000? che pretende di conoscere e sapere tutto, e tutti?
insomma , se e' questa una risposta al mio post,stai farneticando.........
te dici :"democrazia di Bush non è la mia e neppure quella di buona parte della popolazione degli stessi USA"
questa e una tua "opinione" , ti arroghi anche il diritto e la capacita ',di sapere cosa pensano gli Americani della loro democrazia? beh', io mi ritengo piu modesto................
fonti attendibili; il CEDE per quanto riguarda l'Italia e le nazioni unite per l'Iraq; ti faccio presente che in Italia il tasso di semianalfabetismo sfiora il 33%; il 5% è quello degli analfabeti totali.
semianalfabetismo e un termine troppo generico per darne giudizio, di al CEDE che non fa testo un termine cosi vago..............
poi aspetto il link per curiosita :) ,visto che la cosa sembra interessante.
eppoi , come ho tentato di spiegarti , il tuo discorso non regge,io non mi sono mai fermato all'identita Nazione in quanto Iraq................ma ho analizzato le varie sfaccettature di una civilta'che come te affermi ,in questo post, (grazie a Dio,almeno si considera la realta' ,una volta tanto.....) ha cmq, in comume, elementi diffusi di ignoranza e poverta.
te dici :"Il fondamentalismo è presente, come il terrorismo, anche nella civilissima Europa e nei democratici USA, nonnsono fenomani tipici dell'islam; questo vuol dire che ignoranza e povertà abbondano anche qui da noi; eppure ci sono soggetti che assumono posizioni radical fondamentaliste che sembrano tutt'altro che ignoranti e, alcuni di loro, non danno neppure l'idea di essere poveri :rolleyes: "
Altra divagazione.......................
io non ho mai detto che il fondamentalismo e comune solo alla religione islamica, ed all'islam, scusa, ma li leggi i miei post?
queste sono una serie di sentenze su un qualcosa che non mi sono mai sognato di dire!Assurdo......... ho detto ,semplicemente, che gran parte del fondamentalismo,oggi, nasce dal mondo islamico Iran,Sudan,Indonesia, Arabia Saudita ecc...ecc... e potrei continuare..........insomma , basta leggere bene cio che scrivo ...capisco la difficolta,ma cerca di sforzarti.............
te dici :"Ignoranza e povertà diffuse in tutto l'islam? Verissimo, d'altra parte, se si pensa che il 15% della popolazione mondiale ha a disposizione l'80% delle risorse del pianeta (e di quel 15% solo una minima parte ne trae benefici consistenti), ci deve pur essere, da qualche parte, qualcuno povero. Diciamo che ignoranza e povertà sono il giusto corollario alla politica degli interessi (spesso privati), così come il terrorismo sta diventando un effetto collaterale dell'imperialismo: forse eliminando il secondo sparisce pure il primo. Comunque non preoccuparti; tra non molto la povertà si estenderà anche al mondo occidentale :D"
Questo discorso lo condivido, e vero che la poverta e l'ignoranza dell'islam dipende da interessi privati,e non certo solo di quelli occidentali...........
Ad ogni modo......... chi si preoccupa? il problema sara il mio, quanto il tuo, saremo felici entrambi, no?:D
te dici"la Russia già importava dall'Iraq a condizioni privilegiate, quindi non aveva bisogno di sconti da parte nostra; non scordarti, poi, che prima o poi entrerà nell'€ anche lei."
1) voglio le prove delle condizioni privilegiate che dici .
2) che prima o poi entrera nell'euro? questa e una tua "profezia" e la realta, e fatta da fatti, non da profezie e all'epoca,come ora, non era ,e non e' nell'euro (farneticazioni dei politici ,europei di turno,escluse ).
te dici"perchè dovrei fare allusioni velate all'imperialismo, quando gli stessi falchi occidentali ne parlano più che apertamente, anzi hanno anche il loro bel programma neocolonialista. Nessuna allusione velata, ma semplice constatazione dei fatti. A proposito dell'Afghanistan e della lotta al terrorismo faresti bene a leggere il thread sulle dichiarazioni di Clarke.
Se il solito monologo "Imperialisti! siete imperialisti" vi dà fastidio, non dovete fare altro che smettere di esserlo; nessuno ve ne accuserà più. E' un po' come dire "fondamentalisti! sono fondamentalisti"; se loro smettessero di esserlo, tu glielo diresti ancora? :D "
beh', i falchi occidentali fanno il bello e il cattivo tempo ,per poter sedere sulla poltrona piu potente del mondo...........io non nego come hai notato le ragioni economiche, e di potere di una guerra, ma gridare al solo "imperialismo" (e questo il senso della mia provocazione:"imperialistI! siete imperialisti!") e falso. Se avessi letto bene il mio post,avresti potuto capire meglio cio che dicevo, e tento di dirti da un bel po.....................
te dici "non ho letto l'ultimo libro della Fallaci e non lo farò (mi è bastato il precedente); che possa dire anche delle verità non ne fa certo la profetessa del nuovo occidente né la sua guida spirituale, per fortuna, anche perchè le sue posizioni mi sembrano molto allineate con quelle di una certa destra americana piuttosto "integralista e oltranzista". Non ne condivido la retorica né le conclusioni, né mi è mai piaciuto il modo con cui cerca di giocare con i sentimenti dei lettori. Cita dei fatti senza soffermarsi sulle cause, come tu dici: già questo è emblematico; come dire, il signor X è un delinquente perchè sta picchiando il signor Y; poco inporta se quella di X è una reazione ad un'aggressione di Y.
In quanto alla frittata, ormai c'è poco da scaldare: l'è bella che bruciata;
e chi dice che la Fallaci e la profetessa? dopotutto, anche te non scherzi con le profezie......... :D
dove l'hai letto nei miei post,che immolo la fallaci a guida spirituale?:D
il resto e un tuo giudizio personale ,che la Fallaci non indichi le cause e meglio, perche io, liberamente posso informarmi e farmi una mia idea sulle cause............................
ripeto, a me interessano i fatti, perche sulle cause, ognuno ha la propria liberta di informarsi e farsi un opinione .
In conclusione dici "certo, non continuiamo a tirare in ballo sempre le nostre colpe, però cerchiamo anche di non tacitare del tutto la coscienza "
ecco ,sul finale concordo in pieno,difatti, io non taccio sulle colpe dell'occidente, e su i suoi interessi....... (come hai notato non li nego, e anzi confermo il tutto........) Allo stesso tempo ,come te dici,io sono stufo di vedere post dove si tirano in ballo sempre le nostre colpe occidentali,perche non e solo l'occidente ad averne.
La mia coscienza ne ha preso atto da tempo dei nostri errori , ma e falso inquadrare "il nostro mondo" come il male unico dell'umanita'.
ps: mi spiace assumere toni a volte poco pacati, ma onestamente non si puo estrapolare parte del discorso di una persona, e girare le cose come piu fa comodo, per rivolgere delle accuse infondate, come non si puo ,assolutamente, dire cose che le persone non hanno mai detto................... insomma, te spari delle frasi e dei monologhi su cose che io :
1) non ho mai detto.
2) non ho mai approvato ,al massimo condiviso in parte, per certe verita' che pure esistono...............
non reputo una democrazia una forma di governo in cui ti è permesso di esprimere la tua opinione solo per il fatto che, in realtà, non hai voce in capitolo; questo è il paradigma di tutte, più o meno, le "democrazie" occidentali. Se poi a voi basta il poter parlare, senza incidere un minimo sulle decisioni importanti, nonostante il popolo, secondo la Costituzione italiana, dovrebbe avre la sovranità, allora tenetevi pure questa "democrazia", me per favore non pretendete di esportarla da qualche altra parte, pensando pure di ricevere ringraziamenti. Questa oligarchia rispetta, per quanto possibile, i diritti umani? Dove? Quando? E, soprattutto, quel "per quanto possibile" è veramente preoccupante :rolleyes:
te dici "potrà anche puzzarti, ma è la sacrosanta verità; secondo quanto hai affermato, sembrava che gli americani avessero vinto la seconda guerra mondiale da soli: è palesemente falso. "
uff ci risiamo....... io non ho detto questo!ho forse negato che i Russi e gli Inglesi non abbiano contribuito a liberare l'Europa?"Sembrava" ........."sembrava".......lascia perdere i "se".............ho solo omesso una verita', perche non era inerente al discorso, ma omettere non vuol dire negare..........ti e chiaro il concetto? sei te che hai estrapolato parte di un mio discorso che parlava esplicitamente degli Americani, e solo in riferimento a quest'ultimi, per dire che affermavo qualcosa di non vero............per il gusto di dirlo? bah.......... Io parlando degli Americani , ho portato un ricordo storico delle loro azioni , ma non certo dimenticavo i Russi e gli Inglesi, ammazza ,ma come rigiri la frittata :D
scusa, io stavo parlando di cosa hanno fatto gli Americani ..... ovvio ,che non sono stati i soli..........ma io parlavo solo degli Americani e delle loro azioni, e mi riferiva ad una realta storica di cio che loro hanno fatto.
te dici :"quanta enfasi :D ; peccato che qui si discute non della seconda guerra mondiale, ma di una guerra che, se Saddam o bin Laden non fossero mai esistiti, probabilmente non sarebbe mei iniziata. E per Saddam o bin Laden non intendo le persone fisiche, ma quello che essi hanno rappresentato e rappresentano tuttora; non si tratta di gettare facili accuse né di cercare colpe, ma di assumersi le proprie responsabilità per quello che sta accadendo, senza gettare fumo negli occhi, come fa qualcuno. Qui si continua a parlare di democrazia e di islam, come se l'una e l'altro fossero due cose ben precise, con contorni netti e definiti. Bene, non è affatto così; forse ti stupirà saperlo, ma la democrazia di Bush non è la mia e neppure quella di buona parte della popolazione degli stessi USA, ed è diversa da quella di Aznar, di Blair, di Rafarin, ecc. Quale modello di democrazia conti di esportare? Stesso discorso per l'islam: esiste un islam sunnita e uno sciita (che non sono uniti né lo saranno mai, neppure contro il demonio occidentale), esiste un islam moderato e uno fondamentalista (ma anche noi abbiamo i nostri imam, vero Fallaci?); quale islam conti di combattere nella prossima crociata?
beh', ma che razza di discorso e? ho forse parlato di esportare la democrazia?
ho forse negato le responsabilita' dell'occidente?
ho forse approvato la guerra di bush?
ho solo detto che alcune opinioni sono in parte condivisibili come alcuni moventi , oppure, tu saresti il sommo profeta degli anni 2000? che pretende di conoscere e sapere tutto, e tutti?
insomma , se e' questa una risposta al mio post,stai farneticando.........
te dici :"democrazia di Bush non è la mia e neppure quella di buona parte della popolazione degli stessi USA"
questa e una tua "opinione" , ti arroghi anche il diritto e la capacita ',di sapere cosa pensano gli Americani della loro democrazia? beh', io mi ritengo piu modesto................
fonti attendibili; il CEDE per quanto riguarda l'Italia e le nazioni unite per l'Iraq; ti faccio presente che in Italia il tasso di semianalfabetismo sfiora il 33%; il 5% è quello degli analfabeti totali.
semianalfabetismo e un termine troppo generico per darne giudizio, di al CEDE che non fa testo un termine cosi vago..............
poi aspetto il link per curiosita :) ,visto che la cosa sembra interessante.
eppoi , come ho tentato di spiegarti , il tuo discorso non regge,io non mi sono mai fermato all'identita Nazione in quanto Iraq................ma ho analizzato le varie sfaccettature di una civilta'che come te affermi ,in questo post, (grazie a Dio,almeno si considera la realta' ,una volta tanto.....) ha cmq, in comume, elementi diffusi di ignoranza e poverta.
te dici :"Il fondamentalismo è presente, come il terrorismo, anche nella civilissima Europa e nei democratici USA, nonnsono fenomani tipici dell'islam; questo vuol dire che ignoranza e povertà abbondano anche qui da noi; eppure ci sono soggetti che assumono posizioni radical fondamentaliste che sembrano tutt'altro che ignoranti e, alcuni di loro, non danno neppure l'idea di essere poveri :rolleyes: "
Altra divagazione.......................
io non ho mai detto che il fondamentalismo e comune solo alla religione islamica, ed all'islam, scusa, ma li leggi i miei post?
queste sono una serie di sentenze su un qualcosa che non mi sono mai sognato di dire!Assurdo......... ho detto ,semplicemente, che gran parte del fondamentalismo,oggi, nasce dal mondo islamico Iran,Sudan,Indonesia, Arabia Saudita ecc...ecc... e potrei continuare..........insomma , basta leggere bene cio che scrivo ...capisco la difficolta,ma cerca di sforzarti.............
te dici :"Ignoranza e povertà diffuse in tutto l'islam? Verissimo, d'altra parte, se si pensa che il 15% della popolazione mondiale ha a disposizione l'80% delle risorse del pianeta (e di quel 15% solo una minima parte ne trae benefici consistenti), ci deve pur essere, da qualche parte, qualcuno povero. Diciamo che ignoranza e povertà sono il giusto corollario alla politica degli interessi (spesso privati), così come il terrorismo sta diventando un effetto collaterale dell'imperialismo: forse eliminando il secondo sparisce pure il primo. Comunque non preoccuparti; tra non molto la povertà si estenderà anche al mondo occidentale :D"
Questo discorso lo condivido, e vero che la poverta e l'ignoranza dell'islam dipende da interessi privati,e non certo solo di quelli occidentali...........
Ad ogni modo......... chi si preoccupa? il problema sara il mio, quanto il tuo, saremo felici entrambi, no?:D
te dici"la Russia già importava dall'Iraq a condizioni privilegiate, quindi non aveva bisogno di sconti da parte nostra; non scordarti, poi, che prima o poi entrerà nell'€ anche lei."
1) voglio le prove delle condizioni privilegiate che dici .
2) che prima o poi entrera nell'euro? questa e una tua "profezia" e la realta, e fatta da fatti, non da profezie e all'epoca,come ora, non era ,e non e' nell'euro (farneticazioni dei politici ,europei di turno,escluse ).
te dici"perchè dovrei fare allusioni velate all'imperialismo, quando gli stessi falchi occidentali ne parlano più che apertamente, anzi hanno anche il loro bel programma neocolonialista. Nessuna allusione velata, ma semplice constatazione dei fatti. A proposito dell'Afghanistan e della lotta al terrorismo faresti bene a leggere il thread sulle dichiarazioni di Clarke.
Se il solito monologo "Imperialisti! siete imperialisti" vi dà fastidio, non dovete fare altro che smettere di esserlo; nessuno ve ne accuserà più. E' un po' come dire "fondamentalisti! sono fondamentalisti"; se loro smettessero di esserlo, tu glielo diresti ancora? :D "
beh', i falchi occidentali fanno il bello e il cattivo tempo ,per poter sedere sulla poltrona piu potente del mondo...........io non nego come hai notato le ragioni economiche, e di potere di una guerra, ma gridare al solo "imperialismo" (e questo il senso della mia provocazione:"imperialistI! siete imperialisti!") e falso. Se avessi letto bene il mio post,avresti potuto capire meglio cio che dicevo, e tento di dirti da un bel po.....................
te dici "non ho letto l'ultimo libro della Fallaci e non lo farò (mi è bastato il precedente); che possa dire anche delle verità non ne fa certo la profetessa del nuovo occidente né la sua guida spirituale, per fortuna, anche perchè le sue posizioni mi sembrano molto allineate con quelle di una certa destra americana piuttosto "integralista e oltranzista". Non ne condivido la retorica né le conclusioni, né mi è mai piaciuto il modo con cui cerca di giocare con i sentimenti dei lettori. Cita dei fatti senza soffermarsi sulle cause, come tu dici: già questo è emblematico; come dire, il signor X è un delinquente perchè sta picchiando il signor Y; poco inporta se quella di X è una reazione ad un'aggressione di Y.
In quanto alla frittata, ormai c'è poco da scaldare: l'è bella che bruciata;
e chi dice che la Fallaci e la profetessa? dopotutto, anche te non scherzi con le profezie......... :D
dove l'hai letto nei miei post,che immolo la fallaci a guida spirituale?:D
il resto e un tuo giudizio personale ,che la Fallaci non indichi le cause e meglio, perche io, liberamente posso informarmi e farmi una mia idea sulle cause............................
ripeto, a me interessano i fatti, perche sulle cause, ognuno ha la propria liberta di informarsi e farsi un opinione .
In conclusione dici "certo, non continuiamo a tirare in ballo sempre le nostre colpe, però cerchiamo anche di non tacitare del tutto la coscienza "
ecco ,sul finale concordo in pieno,difatti, io non taccio sulle colpe dell'occidente, e su i suoi interessi....... (come hai notato non li nego, e anzi confermo il tutto........) Allo stesso tempo ,come te dici,io sono stufo di vedere post dove si tirano in ballo sempre le nostre colpe occidentali,perche non e solo l'occidente ad averne.
La mia coscienza ne ha preso atto da tempo dei nostri errori , ma e falso inquadrare "il nostro mondo" come il male unico dell'umanita'.
ps: mi spiace assumere toni a volte poco pacati, ma onestamente non si puo estrapolare parte del discorso di una persona, e girare le cose come piu fa comodo, per rivolgere delle accuse infondate, come non si puo ,assolutamente, dire cose che le persone non hanno mai detto................... insomma, te spari delle frasi e dei monologhi su cose che io :
1) non ho mai detto.
2) non ho mai approvato ,al massimo condiviso in parte, per certe verita' che pure esistono...............
lunaticgate
06-04-2004, 18:53
Una sola cosa e scusate l'OT:
L'alfabetismo in ITALIA è del 98% prendendo come parametri i livelli assoluti mondiali!
Bisogna dire però che il 26% di questi non vengono riconosciuti come persone in condizione di alfabetismo pieno, poichè queste persone sono in grado di scrivere e di leggere solo nei minimi termini di sopravvivenza......firma, la lista della spesa (anche se fanno errori grammaticali)....o leggere le etichette (anche se non sempre capiscono) e bla bla bla........
L'alfabetismo in ITALIA è del 98% prendendo come parametri i livelli assoluti mondiali!
Bisogna dire però che il 26% di questi non vengono riconosciuti come persone in condizione di alfabetismo pieno, poichè queste persone sono in grado di scrivere e di leggere solo nei minimi termini di sopravvivenza......firma, la lista della spesa (anche se fanno errori grammaticali)....o leggere le etichette (anche se non sempre capiscono) e bla bla bla........
tati29268
06-04-2004, 18:57
incredibile,tutti voi che avete già letto il libro,mentre io l'ho appena preso,ma come avete fatto?:D
StarBlazers
06-04-2004, 19:00
Originariamente inviato da lunaticgate
Una sola cosa e scusate l'OT:
L'alfabetismo in ITALIA è del 98% prendendo come parametri i livelli assoluti mondiali!
Bisogna dire però che il 26% di questi non vengono riconosciuti come persone in condizione di alfabetismo pieno, poichè queste persone sono in grado di scrivere e di leggere solo nei minimi termini di sopravvivenza......firma, la lista della spesa (anche se fanno errori grammaticali)....o leggere le etichette (anche se non sempre capiscono) e bla bla bla........
scusa, ma sei sicuro dei dati?
perche nel post precedente c'era chi diceva che :
"fonti attendibili; il CEDE per quanto riguarda l'Italia e le nazioni unite per l'Iraq; ti faccio presente che in Italia il tasso di semianalfabetismo sfiora il 33%; il 5% è quello degli analfabeti totali."
cioe', siamo scesi ad una percentuale del 2% di analfabeti ed ad un tasso del 26% di semianalfabetismo..................
Lunatic qui uno dei due, ha i dati falsati in merito alla situazione Italiana...........
Una sola cosa e scusate l'OT:
L'alfabetismo in ITALIA è del 98% prendendo come parametri i livelli assoluti mondiali!
Bisogna dire però che il 26% di questi non vengono riconosciuti come persone in condizione di alfabetismo pieno, poichè queste persone sono in grado di scrivere e di leggere solo nei minimi termini di sopravvivenza......firma, la lista della spesa (anche se fanno errori grammaticali)....o leggere le etichette (anche se non sempre capiscono) e bla bla bla........
scusa, ma sei sicuro dei dati?
perche nel post precedente c'era chi diceva che :
"fonti attendibili; il CEDE per quanto riguarda l'Italia e le nazioni unite per l'Iraq; ti faccio presente che in Italia il tasso di semianalfabetismo sfiora il 33%; il 5% è quello degli analfabeti totali."
cioe', siamo scesi ad una percentuale del 2% di analfabeti ed ad un tasso del 26% di semianalfabetismo..................
Lunatic qui uno dei due, ha i dati falsati in merito alla situazione Italiana...........
lunaticgate
06-04-2004, 19:18
Gli analfabeti totali nel '99 erano il 2% mentre il 26% erano semianalfabeti.......ora se sono aumentati :eek: non ti so dire!
P.S. Questi dati li ho presi dall'Enciclopedia Geografica della Garzanti!
P.S. Questi dati li ho presi dall'Enciclopedia Geografica della Garzanti!
lunaticgate
06-04-2004, 19:23
A leggere quì sembra cresciuto l'anafalbetismo:
http://www.zai.net/article.php?sid=5173
http://www.zai.net/article.php?sid=5173
Teox82
06-04-2004, 19:26
Quanti di voi hanno letto il primo libro della Fallaci?
yossarian
06-04-2004, 20:12
Originariamente inviato da StarBlazers
CUT
ti rispondo brevemente, perchè il tuo intervento verte essenzialmente su 3 punti.
- provocazione per provocazione: se hai inteso dimostrare che gli americani sono da considerarsi, essi ed essi soli, i paladini della libertà, perchè hanno combattuto il nazismo, allora non ci sei riuscito, poichè anche i sovietici, che non possono certo essere definiti "libertari" (non certo, almeno, sotto Stalin), hanno combattuto e sono morti per cacciare il nazismo; persino gli islamici lo hanno fatto (ti ricordo, altro fatto non troppo noto, che la presa di Cassino si deve ad un battaglione di quelli che si potrebbero assimilare ad alpini del Marocco). Semmai, gli USA ci hanno indicato la via della democrazia nel 1776; peccato che quegli stessi intenti siano oggi sconfessati, nei fatti, dalla loro classe dirigente (Bush non ha certo l'unanimità dei consensi, sappiamo come è stato eletto, e sappiamo anche che la sua popolarità, nonostante si sbatta come una trota, è in continuo calo).
- se ammetti le colpe dell'occidente, allora non vedo cosa ci sia da discutere; ti meravigli del fatto che gente povera, ignorante e sfruttata si ribelli e si attacchi all'ideologia religiosa che qualche fanatico, strumentalmente manovrato, gli propina? O forse il paradigma comportamentale dello sfruttato è dato dalle donne cinesi o filippine che lavorano, nelle fabbriche della IBM o della Dell, per 20 cents l'ora, fino a 12 o 16 ore giornaliere senza fiatare? Che vuoi, non tutti hanno quello "spirito" di sopportazione e gli arabi non sono mai stati troppo inclini a subire. Quindi, essendoci colpe da tutte e due le parti, il momento attuale va valutato in un contesto di tipo causale e non limitandosi a vedere gli effetti :sofico:
- che la Russia importasse a condizioni vantaggiose dall'Iraq, qui penso lo sappiano tutti, più o meno, e credevo ne fossi a conoscenza anche tu. Oppure hai creduto veramente al pcifismo di Putin?
Per quanto riguarda il resto, un link sull'analfabetismo in Italia l'ha postato lunaticgate; raga', mi dispiace, ma siamo più ignoranti di quanto pensassimo! Sarà mica colpa del grande fratello?!? :D
in quanto a profezie, non sono io a farneticare sull'Eurabia o a tagliare sentenze che si potrebbero tranquillamente attribuire ad un b movie sul generale Custer.
CUT
ti rispondo brevemente, perchè il tuo intervento verte essenzialmente su 3 punti.
- provocazione per provocazione: se hai inteso dimostrare che gli americani sono da considerarsi, essi ed essi soli, i paladini della libertà, perchè hanno combattuto il nazismo, allora non ci sei riuscito, poichè anche i sovietici, che non possono certo essere definiti "libertari" (non certo, almeno, sotto Stalin), hanno combattuto e sono morti per cacciare il nazismo; persino gli islamici lo hanno fatto (ti ricordo, altro fatto non troppo noto, che la presa di Cassino si deve ad un battaglione di quelli che si potrebbero assimilare ad alpini del Marocco). Semmai, gli USA ci hanno indicato la via della democrazia nel 1776; peccato che quegli stessi intenti siano oggi sconfessati, nei fatti, dalla loro classe dirigente (Bush non ha certo l'unanimità dei consensi, sappiamo come è stato eletto, e sappiamo anche che la sua popolarità, nonostante si sbatta come una trota, è in continuo calo).
- se ammetti le colpe dell'occidente, allora non vedo cosa ci sia da discutere; ti meravigli del fatto che gente povera, ignorante e sfruttata si ribelli e si attacchi all'ideologia religiosa che qualche fanatico, strumentalmente manovrato, gli propina? O forse il paradigma comportamentale dello sfruttato è dato dalle donne cinesi o filippine che lavorano, nelle fabbriche della IBM o della Dell, per 20 cents l'ora, fino a 12 o 16 ore giornaliere senza fiatare? Che vuoi, non tutti hanno quello "spirito" di sopportazione e gli arabi non sono mai stati troppo inclini a subire. Quindi, essendoci colpe da tutte e due le parti, il momento attuale va valutato in un contesto di tipo causale e non limitandosi a vedere gli effetti :sofico:
- che la Russia importasse a condizioni vantaggiose dall'Iraq, qui penso lo sappiano tutti, più o meno, e credevo ne fossi a conoscenza anche tu. Oppure hai creduto veramente al pcifismo di Putin?
Per quanto riguarda il resto, un link sull'analfabetismo in Italia l'ha postato lunaticgate; raga', mi dispiace, ma siamo più ignoranti di quanto pensassimo! Sarà mica colpa del grande fratello?!? :D
in quanto a profezie, non sono io a farneticare sull'Eurabia o a tagliare sentenze che si potrebbero tranquillamente attribuire ad un b movie sul generale Custer.
StarBlazers
06-04-2004, 21:01
Originariamente inviato da yossarian
ti rispondo brevemente, perchè il tuo intervento verte essenzialmente su 3 punti.
te dici: "- provocazione per provocazione: se hai inteso dimostrare che gli americani sono da considerarsi, essi ed essi soli, i paladini della libertà, perchè hanno combattuto il nazismo, allora non ci sei riuscito, poichè anche i sovietici, che non possono certo essere definiti "libertari" (non certo, almeno, sotto Stalin), hanno combattuto e sono morti per cacciare il nazismo;
Oh mio Dio O_O e che ho detto?O_O ma lol..... no guarda qua siamo difronte a seri problemi di comprensione, scusa.........
Insomma,mi estrapoli dal mio discorso ,riferito esclusivamente all'America, un accusa che si rifa ad una mia omissione, che per te diventa una negazione della realta' ...! il che ha dell'incredibile........ ti ho gia spiegato... e inizio ad esser stufo (di discutere con chi non capisci o non vuole capire),francamente. "Omettere", non vuol dire "negare", ma citare i Russi e gli Inglesi , in quel discorso, non aveva senso! in quanto: SI STAVA ESPLICITAMENTE PARLANDO , DI QUEL POCO CHE "GLI AMERICANI" DI BUONO,HANNO FATTO PER NOI! PUNTO.
persino gli islamici lo hanno fatto (ti ricordo, altro fatto non troppo noto, che la presa di Cassino si deve ad un battaglione di quelli che si potrebbero assimilare ad alpini del Marocco). Semmai, gli USA ci hanno indicato la via della democrazia nel 1776; peccato che quegli stessi intenti siano oggi sconfessati, nei fatti, dalla loro classe dirigente (Bush non ha certo l'unanimità dei consensi, sappiamo come è stato eletto, e sappiamo anche che la sua popolarità, nonostante si sbatta come una trota, è in continuo calo).
Gli USA ci hanno aiutato a ricostruire (<--------- bada bene, a ricostruire) la democrazia dopo la seconda guerra mondiale.
- se ammetti le colpe dell'occidente, allora non vedo cosa ci sia da discutere; ti meravigli del fatto che gente povera, ignorante e sfruttata si ribelli e si attacchi all'ideologia religiosa che qualche fanatico, strumentalmente manovrato, gli propina? O forse il paradigma comportamentale dello sfruttato è dato dalle donne cinesi o filippine che lavorano, nelle fabbriche della IBM o della Dell, per 20 cents l'ora, fino a 12 o 16 ore giornaliere senza fiatare? Che vuoi, non tutti hanno quello "spirito" di sopportazione e gli arabi non sono mai stati troppo inclini a subire. Quindi, essendoci colpe da tutte e due le parti, il momento attuale va valutato in un contesto di tipo causale e non limitandosi a vedere gli effetti :sofico:
Quindi, uno sfruttato ha la licenza a diventare terrorista? mi meraviglio si',perche non lo condivido, e scusami se e poco .............
gente che ha spirito di sopportazione esiste, da come dici...
e non certo perche sono "santi", perche anche capendo le ingiustizie, tentano vie alternative, forse e cosi ingiusto?
d'altronde ,se ognuno di noi vorrebbe far saltare in aria l'altro per le ingiustizie ricevute , sai che bello? vedi ......io per quanto l'occidente possa aver sbagliato ,e ribadisco i suoi errori, il terrore cmq, non lo giustifico, scusami , ma la penso cosi,e ci mancherebbe.
te dici "che la Russia importasse a condizioni vantaggiose dall'Iraq, qui penso lo sappiano tutti, più o meno, e credevo ne fossi a conoscenza anche tu. Oppure hai creduto veramente al pcifismo di Putin?"
fatti , prove , queste so chiacchiere, posso anche accettarle , ma voglio prove e documentazione se le hai ben vengano le tue tesi.
Per quanto riguarda il resto, un link sull'analfabetismo in Italia l'ha postato lunaticgate; raga', mi dispiace, ma siamo più ignoranti di quanto pensassimo! Sarà mica colpa del grande fratello?!? :D
in quanto a profezie, non sono io a farneticare sull'Eurabia o a tagliare sentenze che si potrebbero tranquillamente attribuire ad un b movie sul generale Custer.
per profezie mi riferisco alle profezie citate da te ,nei precedenti post,e che io ti ho ben bene sottolineato, ma visto che snaturi i miei post credo che, non abbia piu senso , continuare a discutere :) e chi ha veramente letto i miei ,noiosissimi post, con un minimo di serieta, ha potuto notare come li snaturi, anche se non ne capisco il motivo, o forse lo si capisce abbastanza bene.........
un forum ,e fatto per dialogare , non per cercare la ragione a tutti i costi,snaturando anche cio che gli altri dicono.
ciao :)
ps : discorso, chiuso ,tanto e inutile continuare :)
ti rispondo brevemente, perchè il tuo intervento verte essenzialmente su 3 punti.
te dici: "- provocazione per provocazione: se hai inteso dimostrare che gli americani sono da considerarsi, essi ed essi soli, i paladini della libertà, perchè hanno combattuto il nazismo, allora non ci sei riuscito, poichè anche i sovietici, che non possono certo essere definiti "libertari" (non certo, almeno, sotto Stalin), hanno combattuto e sono morti per cacciare il nazismo;
Oh mio Dio O_O e che ho detto?O_O ma lol..... no guarda qua siamo difronte a seri problemi di comprensione, scusa.........
Insomma,mi estrapoli dal mio discorso ,riferito esclusivamente all'America, un accusa che si rifa ad una mia omissione, che per te diventa una negazione della realta' ...! il che ha dell'incredibile........ ti ho gia spiegato... e inizio ad esser stufo (di discutere con chi non capisci o non vuole capire),francamente. "Omettere", non vuol dire "negare", ma citare i Russi e gli Inglesi , in quel discorso, non aveva senso! in quanto: SI STAVA ESPLICITAMENTE PARLANDO , DI QUEL POCO CHE "GLI AMERICANI" DI BUONO,HANNO FATTO PER NOI! PUNTO.
persino gli islamici lo hanno fatto (ti ricordo, altro fatto non troppo noto, che la presa di Cassino si deve ad un battaglione di quelli che si potrebbero assimilare ad alpini del Marocco). Semmai, gli USA ci hanno indicato la via della democrazia nel 1776; peccato che quegli stessi intenti siano oggi sconfessati, nei fatti, dalla loro classe dirigente (Bush non ha certo l'unanimità dei consensi, sappiamo come è stato eletto, e sappiamo anche che la sua popolarità, nonostante si sbatta come una trota, è in continuo calo).
Gli USA ci hanno aiutato a ricostruire (<--------- bada bene, a ricostruire) la democrazia dopo la seconda guerra mondiale.
- se ammetti le colpe dell'occidente, allora non vedo cosa ci sia da discutere; ti meravigli del fatto che gente povera, ignorante e sfruttata si ribelli e si attacchi all'ideologia religiosa che qualche fanatico, strumentalmente manovrato, gli propina? O forse il paradigma comportamentale dello sfruttato è dato dalle donne cinesi o filippine che lavorano, nelle fabbriche della IBM o della Dell, per 20 cents l'ora, fino a 12 o 16 ore giornaliere senza fiatare? Che vuoi, non tutti hanno quello "spirito" di sopportazione e gli arabi non sono mai stati troppo inclini a subire. Quindi, essendoci colpe da tutte e due le parti, il momento attuale va valutato in un contesto di tipo causale e non limitandosi a vedere gli effetti :sofico:
Quindi, uno sfruttato ha la licenza a diventare terrorista? mi meraviglio si',perche non lo condivido, e scusami se e poco .............
gente che ha spirito di sopportazione esiste, da come dici...
e non certo perche sono "santi", perche anche capendo le ingiustizie, tentano vie alternative, forse e cosi ingiusto?
d'altronde ,se ognuno di noi vorrebbe far saltare in aria l'altro per le ingiustizie ricevute , sai che bello? vedi ......io per quanto l'occidente possa aver sbagliato ,e ribadisco i suoi errori, il terrore cmq, non lo giustifico, scusami , ma la penso cosi,e ci mancherebbe.
te dici "che la Russia importasse a condizioni vantaggiose dall'Iraq, qui penso lo sappiano tutti, più o meno, e credevo ne fossi a conoscenza anche tu. Oppure hai creduto veramente al pcifismo di Putin?"
fatti , prove , queste so chiacchiere, posso anche accettarle , ma voglio prove e documentazione se le hai ben vengano le tue tesi.
Per quanto riguarda il resto, un link sull'analfabetismo in Italia l'ha postato lunaticgate; raga', mi dispiace, ma siamo più ignoranti di quanto pensassimo! Sarà mica colpa del grande fratello?!? :D
in quanto a profezie, non sono io a farneticare sull'Eurabia o a tagliare sentenze che si potrebbero tranquillamente attribuire ad un b movie sul generale Custer.
per profezie mi riferisco alle profezie citate da te ,nei precedenti post,e che io ti ho ben bene sottolineato, ma visto che snaturi i miei post credo che, non abbia piu senso , continuare a discutere :) e chi ha veramente letto i miei ,noiosissimi post, con un minimo di serieta, ha potuto notare come li snaturi, anche se non ne capisco il motivo, o forse lo si capisce abbastanza bene.........
un forum ,e fatto per dialogare , non per cercare la ragione a tutti i costi,snaturando anche cio che gli altri dicono.
ciao :)
ps : discorso, chiuso ,tanto e inutile continuare :)
yossarian
06-04-2004, 23:12
Originariamente inviato da StarBlazers
per profezie mi riferisco alle profezie citate da te ,nei precedenti post,e che io ti ho ben bene sottolineato, ma visto che snaturi i miei post credo che, non abbia piu senso , continuare a discutere :) e chi ha veramente letto i miei ,noiosissimi post, con un minimo di serieta, ha potuto notare come li snaturi, anche se non ne capisco il motivo, o forse lo si capisce abbastanza bene.........
un forum ,e fatto per dialogare , non per cercare la ragione a tutti i costi,snaturando anche cio che gli altri dicono.
ciao :)
ps : discorso, chiuso ,tanto e inutile continuare :)
http://www.nwo.it/padronipetrolio.html
http://www.aljazira.it/03/04/13/opec.htm
http://www.warnews.it/index.cgi?action=viewnews&id=808
per il petrolio irakeno e la Russia sono sufficienti? C'è anche dell'altro; volendo se ne possono trovare 100000, basta fare una semplice ricerca.
:sofico:
sul resto, credo che sia tu ad avere seri problemi di comprensione: però a capire quello che tu stesso scrivi. Ti cito testualmente:
1) dimentichi che l'America ti ha portato la liberta' , senno a quest'ora, amico mio, parlavi tedesco.................con tanto di saluto nazista , che ti piaccia o meno, questa e la storia........si proprio quei fottuti , anti - democratici di merda
e ancora
no spetta, io ho citato gli Americani perche c'e' l'abitudine a parlarne sempre male,e nel post al quale ho risposto si dimentica che quest'ultimi hanno contribuito a liberare l'Italia e il mondo. Spesso, si dimentica tutto cio', e mettere indubbio la loro democrazia e assurdo.
Ovvio, che insieme agli Americani c'erano i Russi, e gli Inglesi.........ma cosa avrebbero fatto i Russi, e gli Inglesi senza l'appoggio Americano? L'Inghilterra e stata supportata dagli Stati Uniti con ingenti quantita di rifornimenti, e materiale bellico, ricordiamoci della battaglia dell'atlantico, e dei convogli che partivano dall'America.................ed anche la Russia, e stata aiutata con rifornimenti di materiali bellici, e quant'altro.
Guarda ,proprio sulla seconda guerra mondiale, se la tua e una provocazione, possiamo parlarne per ore.
Provocazione per provocazione , se mi concedi...... hai dimenticato i Polacchi, i Canadesi, gli Australiani e tanti altri popoli....................insomma, io mi riferivo sicuramente all'America come il soggetto politico piu determinante, che ha dato con i suoi rifornimenti, la vera svolta alla guerra, tutto qui,l'Inghilterra senza i convogli che partivano da oltreoceano se la sarebbe passata molto male...... ed anche i Russi hanno avuto i loro aiuti in campo bellico.
e ancora
Tra l'altro, la democrazia Europea, ha sfumature molto differenti da quella Americana ,gli Americani (dopo la seconda guerra mondiale) ci hanno indicato la strada, e noi con dovute differenze abbiamo sviluppato forme di democrazie coerenti cmq, con la nostra mentalita' e cultura , quindi, non e stato nemmeno tutta questa imposizione............
(tra l'altro mi chiedo quale sarebbe la strada che ci avrebbero indicato: la DC al potere?)
ancora
ecco,qui non ci siamo proprio chissa' perche, il tuo discorso che : "non erano stati solo gli Americani ad aiutarci ,contro il nazismo" ,mi "puzzava" proprio ..........
In primis , perche estrapolavi il contesto dal quale avevo fatto la mia affermazione in cui per "ignoranza suprema ", sulla seconda guerra mondiale, avevo dimenticato che i Russi e gli Inglesi (e non solo) insieme agli Americani, contribuirono alla liberazione........Era palese, che la mia affermazione era fatta perche si stava parlando solo degli Americani, e di tutto il male che hanno causato al mondo.........non che avessi dimenticato il sacrificio di altri popoli , ma in quel contesto era fuori luogo.
In secondo, l'altra cosa che mi "puzzava" ,era la non considerazione nella tua risposta di dare agli USA, il ruolo di una potenza determinante per la risoluzione del conflitto( e con questo non voglio sminuire il valore del contributo Russo oppure Inglese ......Sono il primo ,a portare rispetto agli Inglesi ed a quei "compagni" caduti, "compagni" non per un ideologia politica , ma perche cmq, sono certo che loro hanno combattuto per la liberta'ed anche per la nostra liberta',e non certo per il terrore,mascherato, al quale Stalin,colui che falso la storia meglio di chiunque altro, li sottopose).
(se c'è qualcosa che puzza controlla che non sia andato a male qualcosa in frigo :D )
ancora
uff ci risiamo....... io non ho detto questo!ho forse negato che i Russi e gli Inglesi non abbiano contribuito a liberare l'Europa?"Sembrava" ........."sembrava".......lascia perdere i "se".............ho solo omesso una verita', perche non era inerente al discorso, ma omettere non vuol dire negare..........ti e chiaro il concetto? sei te che hai estrapolato parte di un mio discorso che parlava esplicitamente degli Americani, e solo in riferimento a quest'ultimi, per dire che affermavo qualcosa di non vero............per il gusto di dirlo? bah.......... Io parlando degli Americani , ho portato un ricordo storico delle loro azioni , ma non certo dimenticavo i Russi e gli Inglesi, ammazza ,ma come rigiri la frittata
scusa, io stavo parlando di cosa hanno fatto gli Americani ..... ovvio ,che non sono stati i soli..........ma io parlavo solo degli Americani e delle loro azioni, e mi riferiva ad una realta storica di cio che loro hanno fatto.
(qui parli di omissioni di verità: il primo post non era certo di questo tenore. Inoltre sappi che, a volte, le omissioni sono più dannose delle bugie)
questo tuo ntervento
Oh mio Dio O_O e che ho detto?O_O ma lol..... no guarda qua siamo difronte a seri problemi di comprensione, scusa.........
Insomma,mi estrapoli dal mio discorso ,riferito esclusivamente all'America, un accusa che si rifa ad una mia omissione, che per te diventa una negazione della realta' ...! il che ha dell'incredibile........ ti ho gia spiegato... e inizio ad esser stufo (di discutere con chi non capisci o non vuole capire),francamente. "Omettere", non vuol dire "negare", ma citare i Russi e gli Inglesi , in quel discorso, non aveva senso! in quanto: SI STAVA ESPLICITAMENTE PARLANDO , DI QUEL POCO CHE "GLI AMERICANI" DI BUONO,HANNO FATTO PER NOI! PUNTO.
è in risposta a questo
provocazione per provocazione: se hai inteso dimostrare che gli americani sono da considerarsi, essi ed essi soli, i paladini della libertà, perchè hanno combattuto il nazismo, allora non ci sei riuscito, poichè anche i sovietici, che non possono certo essere definiti "libertari" (non certo, almeno, sotto Stalin), hanno combattuto e sono morti per cacciare il nazismo; persino gli islamici lo hanno fatto (ti ricordo, altro fatto non troppo noto, che la presa di Cassino si deve ad un battaglione di quelli che si potrebbero assimilare ad alpini del Marocco). Semmai, gli USA ci hanno indicato la via della democrazia nel 1776; peccato che quegli stessi intenti siano oggi sconfessati, nei fatti, dalla loro classe dirigente (Bush non ha certo l'unanimità dei consensi, sappiamo come è stato eletto, e sappiamo anche che la sua popolarità, nonostante si sbatta come una trota, è in continuo calo).
è evidente che non hai capito il senso del discorso: te lo ripeto più esplicitamente. L'URSS di Stalin, che liberale non era, è la dimostrazione che l'equazione "ha liberato l'Europa dal nazismo=è democratico e liberale" non è affatto vera; tra l'altro, io non penso affatto che questa sia l'unica cosa buona che gli americani abbiano mai fatto per noi o per il resto del mondo (forse ti sfugge una sequela interminabile di brevetti e invenzioni in molteplici campi); questo però non autorizza ad avallare tutto quello che, bada bene, l'amministrazione americana, non gli americani, fanno o decidono di fare.
Gli USA ci hanno aiutato a ricostruire (<--------- bada bene, a ricostruire) la democrazia dopo la seconda guerra mondiale.
ti cito ancora per porti nuovamente la domanda: ricostruire la democrazia come? Forse intendevi ricostruire il Paese? (v. piano Marshall)
questa te la potevi anche risparmiare: quale sarebbe il senso: chi è sfrutttato fa male a ribellarsi ma deve sperare che, prima o poi, lo sfruttatore si redima. Cos'è: masochismo o esasperazione estrema del concetto cristiano di porgere l'altra guancia? Fermo restando che chi si fa esplodere in mezzo alla gente è un terrorista e va condannato, forse si dovrebbe, come ho detto, cominciare a considerare il terrorismo su vasta scala come un effetto collaterale della nostra politica.
Quindi, uno sfruttato ha la licenza a diventare terrorista? mi meraviglio si',perche non lo condivido, e scusami se e poco .............
gente che ha spirito di sopportazione esiste, da come dici...
e non certo perche sono "santi", perche anche capendo le ingiustizie, tentano vie alternative, forse e cosi ingiusto?
d'altronde ,se ognuno di noi vorrebbe far saltare in aria l'altro per le ingiustizie ricevute , sai che bello? vedi ......io per quanto l'occidente possa aver sbagliato ,e ribadisco i suoi errori, il terrore cmq, non lo giustifico, scusami , ma la penso cosi,e ci mancherebbe.
se il sillogismo è: chi porta terrore=terrorista, allora anche l'amministrazione Bush è composta da terroristi. D'altra parte ti ricordo il fantasioso nome dato all'operazione in Iraq: COLPISCI E TERRORIZZA. Della serie: terroristi dichiarati :D
per finire, pensavo che in Italia fosse rimasto il solo Pecoraro Scanio a far finta di credere al pacifismo di Putin; evidentemente non è così. Se i link non ti dovessero soddisfare, puoi facilmente trovarne altri con google, anzi, una volta trovatili, falli leggere pure al suddetto Pecoraro :D
In merito alle profezie, non mi pare di averne fatte, ma di aver citato solo fatti, tra l'altro ampiamente documentati e documentabili.
Per tutto il resto, concordo con te: inutile continuare a discutere :sofico:
ciao
per profezie mi riferisco alle profezie citate da te ,nei precedenti post,e che io ti ho ben bene sottolineato, ma visto che snaturi i miei post credo che, non abbia piu senso , continuare a discutere :) e chi ha veramente letto i miei ,noiosissimi post, con un minimo di serieta, ha potuto notare come li snaturi, anche se non ne capisco il motivo, o forse lo si capisce abbastanza bene.........
un forum ,e fatto per dialogare , non per cercare la ragione a tutti i costi,snaturando anche cio che gli altri dicono.
ciao :)
ps : discorso, chiuso ,tanto e inutile continuare :)
http://www.nwo.it/padronipetrolio.html
http://www.aljazira.it/03/04/13/opec.htm
http://www.warnews.it/index.cgi?action=viewnews&id=808
per il petrolio irakeno e la Russia sono sufficienti? C'è anche dell'altro; volendo se ne possono trovare 100000, basta fare una semplice ricerca.
:sofico:
sul resto, credo che sia tu ad avere seri problemi di comprensione: però a capire quello che tu stesso scrivi. Ti cito testualmente:
1) dimentichi che l'America ti ha portato la liberta' , senno a quest'ora, amico mio, parlavi tedesco.................con tanto di saluto nazista , che ti piaccia o meno, questa e la storia........si proprio quei fottuti , anti - democratici di merda
e ancora
no spetta, io ho citato gli Americani perche c'e' l'abitudine a parlarne sempre male,e nel post al quale ho risposto si dimentica che quest'ultimi hanno contribuito a liberare l'Italia e il mondo. Spesso, si dimentica tutto cio', e mettere indubbio la loro democrazia e assurdo.
Ovvio, che insieme agli Americani c'erano i Russi, e gli Inglesi.........ma cosa avrebbero fatto i Russi, e gli Inglesi senza l'appoggio Americano? L'Inghilterra e stata supportata dagli Stati Uniti con ingenti quantita di rifornimenti, e materiale bellico, ricordiamoci della battaglia dell'atlantico, e dei convogli che partivano dall'America.................ed anche la Russia, e stata aiutata con rifornimenti di materiali bellici, e quant'altro.
Guarda ,proprio sulla seconda guerra mondiale, se la tua e una provocazione, possiamo parlarne per ore.
Provocazione per provocazione , se mi concedi...... hai dimenticato i Polacchi, i Canadesi, gli Australiani e tanti altri popoli....................insomma, io mi riferivo sicuramente all'America come il soggetto politico piu determinante, che ha dato con i suoi rifornimenti, la vera svolta alla guerra, tutto qui,l'Inghilterra senza i convogli che partivano da oltreoceano se la sarebbe passata molto male...... ed anche i Russi hanno avuto i loro aiuti in campo bellico.
e ancora
Tra l'altro, la democrazia Europea, ha sfumature molto differenti da quella Americana ,gli Americani (dopo la seconda guerra mondiale) ci hanno indicato la strada, e noi con dovute differenze abbiamo sviluppato forme di democrazie coerenti cmq, con la nostra mentalita' e cultura , quindi, non e stato nemmeno tutta questa imposizione............
(tra l'altro mi chiedo quale sarebbe la strada che ci avrebbero indicato: la DC al potere?)
ancora
ecco,qui non ci siamo proprio chissa' perche, il tuo discorso che : "non erano stati solo gli Americani ad aiutarci ,contro il nazismo" ,mi "puzzava" proprio ..........
In primis , perche estrapolavi il contesto dal quale avevo fatto la mia affermazione in cui per "ignoranza suprema ", sulla seconda guerra mondiale, avevo dimenticato che i Russi e gli Inglesi (e non solo) insieme agli Americani, contribuirono alla liberazione........Era palese, che la mia affermazione era fatta perche si stava parlando solo degli Americani, e di tutto il male che hanno causato al mondo.........non che avessi dimenticato il sacrificio di altri popoli , ma in quel contesto era fuori luogo.
In secondo, l'altra cosa che mi "puzzava" ,era la non considerazione nella tua risposta di dare agli USA, il ruolo di una potenza determinante per la risoluzione del conflitto( e con questo non voglio sminuire il valore del contributo Russo oppure Inglese ......Sono il primo ,a portare rispetto agli Inglesi ed a quei "compagni" caduti, "compagni" non per un ideologia politica , ma perche cmq, sono certo che loro hanno combattuto per la liberta'ed anche per la nostra liberta',e non certo per il terrore,mascherato, al quale Stalin,colui che falso la storia meglio di chiunque altro, li sottopose).
(se c'è qualcosa che puzza controlla che non sia andato a male qualcosa in frigo :D )
ancora
uff ci risiamo....... io non ho detto questo!ho forse negato che i Russi e gli Inglesi non abbiano contribuito a liberare l'Europa?"Sembrava" ........."sembrava".......lascia perdere i "se".............ho solo omesso una verita', perche non era inerente al discorso, ma omettere non vuol dire negare..........ti e chiaro il concetto? sei te che hai estrapolato parte di un mio discorso che parlava esplicitamente degli Americani, e solo in riferimento a quest'ultimi, per dire che affermavo qualcosa di non vero............per il gusto di dirlo? bah.......... Io parlando degli Americani , ho portato un ricordo storico delle loro azioni , ma non certo dimenticavo i Russi e gli Inglesi, ammazza ,ma come rigiri la frittata
scusa, io stavo parlando di cosa hanno fatto gli Americani ..... ovvio ,che non sono stati i soli..........ma io parlavo solo degli Americani e delle loro azioni, e mi riferiva ad una realta storica di cio che loro hanno fatto.
(qui parli di omissioni di verità: il primo post non era certo di questo tenore. Inoltre sappi che, a volte, le omissioni sono più dannose delle bugie)
questo tuo ntervento
Oh mio Dio O_O e che ho detto?O_O ma lol..... no guarda qua siamo difronte a seri problemi di comprensione, scusa.........
Insomma,mi estrapoli dal mio discorso ,riferito esclusivamente all'America, un accusa che si rifa ad una mia omissione, che per te diventa una negazione della realta' ...! il che ha dell'incredibile........ ti ho gia spiegato... e inizio ad esser stufo (di discutere con chi non capisci o non vuole capire),francamente. "Omettere", non vuol dire "negare", ma citare i Russi e gli Inglesi , in quel discorso, non aveva senso! in quanto: SI STAVA ESPLICITAMENTE PARLANDO , DI QUEL POCO CHE "GLI AMERICANI" DI BUONO,HANNO FATTO PER NOI! PUNTO.
è in risposta a questo
provocazione per provocazione: se hai inteso dimostrare che gli americani sono da considerarsi, essi ed essi soli, i paladini della libertà, perchè hanno combattuto il nazismo, allora non ci sei riuscito, poichè anche i sovietici, che non possono certo essere definiti "libertari" (non certo, almeno, sotto Stalin), hanno combattuto e sono morti per cacciare il nazismo; persino gli islamici lo hanno fatto (ti ricordo, altro fatto non troppo noto, che la presa di Cassino si deve ad un battaglione di quelli che si potrebbero assimilare ad alpini del Marocco). Semmai, gli USA ci hanno indicato la via della democrazia nel 1776; peccato che quegli stessi intenti siano oggi sconfessati, nei fatti, dalla loro classe dirigente (Bush non ha certo l'unanimità dei consensi, sappiamo come è stato eletto, e sappiamo anche che la sua popolarità, nonostante si sbatta come una trota, è in continuo calo).
è evidente che non hai capito il senso del discorso: te lo ripeto più esplicitamente. L'URSS di Stalin, che liberale non era, è la dimostrazione che l'equazione "ha liberato l'Europa dal nazismo=è democratico e liberale" non è affatto vera; tra l'altro, io non penso affatto che questa sia l'unica cosa buona che gli americani abbiano mai fatto per noi o per il resto del mondo (forse ti sfugge una sequela interminabile di brevetti e invenzioni in molteplici campi); questo però non autorizza ad avallare tutto quello che, bada bene, l'amministrazione americana, non gli americani, fanno o decidono di fare.
Gli USA ci hanno aiutato a ricostruire (<--------- bada bene, a ricostruire) la democrazia dopo la seconda guerra mondiale.
ti cito ancora per porti nuovamente la domanda: ricostruire la democrazia come? Forse intendevi ricostruire il Paese? (v. piano Marshall)
questa te la potevi anche risparmiare: quale sarebbe il senso: chi è sfrutttato fa male a ribellarsi ma deve sperare che, prima o poi, lo sfruttatore si redima. Cos'è: masochismo o esasperazione estrema del concetto cristiano di porgere l'altra guancia? Fermo restando che chi si fa esplodere in mezzo alla gente è un terrorista e va condannato, forse si dovrebbe, come ho detto, cominciare a considerare il terrorismo su vasta scala come un effetto collaterale della nostra politica.
Quindi, uno sfruttato ha la licenza a diventare terrorista? mi meraviglio si',perche non lo condivido, e scusami se e poco .............
gente che ha spirito di sopportazione esiste, da come dici...
e non certo perche sono "santi", perche anche capendo le ingiustizie, tentano vie alternative, forse e cosi ingiusto?
d'altronde ,se ognuno di noi vorrebbe far saltare in aria l'altro per le ingiustizie ricevute , sai che bello? vedi ......io per quanto l'occidente possa aver sbagliato ,e ribadisco i suoi errori, il terrore cmq, non lo giustifico, scusami , ma la penso cosi,e ci mancherebbe.
se il sillogismo è: chi porta terrore=terrorista, allora anche l'amministrazione Bush è composta da terroristi. D'altra parte ti ricordo il fantasioso nome dato all'operazione in Iraq: COLPISCI E TERRORIZZA. Della serie: terroristi dichiarati :D
per finire, pensavo che in Italia fosse rimasto il solo Pecoraro Scanio a far finta di credere al pacifismo di Putin; evidentemente non è così. Se i link non ti dovessero soddisfare, puoi facilmente trovarne altri con google, anzi, una volta trovatili, falli leggere pure al suddetto Pecoraro :D
In merito alle profezie, non mi pare di averne fatte, ma di aver citato solo fatti, tra l'altro ampiamente documentati e documentabili.
Per tutto il resto, concordo con te: inutile continuare a discutere :sofico:
ciao
StarBlazers
07-04-2004, 00:12
Guarda potrei risponderti su tutto ,tranquillamente ,persino sui link e commentarteli , ben bene :)
sta di fatto, che continui ad interpretare cio che io scrivo secondo un ottica, che snatura cio che io ho detto, ormai la tua fissazione, sta sul fatto che avendo citato solo l'America (in quel mitico post iniziale) avrei voluto dimostrare chissa cosa........ quando, era chiaro che il discorso dal quale hai preso questa affermazzione, si riferiva ad un mia risposta per far ricordare cio che l'America ha fatto per noi...........
so bene che non ha fatto solo questo, ma ero un pelino ironico, ,ma tant'e', non l'hai capito......
come vedi, e' difficile che tu possa riuscire a comprendere,la mia ironia, figuriamoci il senso di cio che scrivo e voglio dire ....
risponderti, mi fa fatica ,perche dopo averci provato per un po ,continui a snaturare cio che dico,estrapolando parte dei miei post dal loro reale contesto .......
quindi, al tempo perso ed all'inutilita' piu totale di continuare il dialogo, preferisco darti ragione , anziche vedere questa faticosa ricerca di interpretare secondo un proprio fine,(aver ragione?:D) cose, che non mi sono mai sognato di dire :)
ti voglio dare l'ultimo esempio di come modifichi il senso di cio che dico:
te dici"è evidente che non hai capito il senso del discorso: te lo ripeto più esplicitamente. L'URSS di Stalin, che liberale non era, è la dimostrazione che l'equazione "ha liberato l'Europa dal nazismo=è democratico e liberale" non è affatto vera; tra l'altro, io non penso affatto che questa sia l'unica cosa buona che gli americani abbiano mai fatto per noi o per il resto del mondo (forse ti sfugge una sequela interminabile di brevetti e invenzioni in molteplici campi); questo però non autorizza ad avallare tutto quello che, bada bene, l'amministrazione americana, non gli americani, fanno o decidono di fare. "
la Russia a contribuito a liberare l'Europa dal Nazismo , e questo e un dato di fatto,TUTTA L'EUROPA perche i Tedeschi che combattevano ad est, erano gli stessi Tedeschi che combattevano ad ovest, che poi la Russia di Stalin abbia portato il comunismo opprimendo l'Europa dell'est, con il suo regime , cio non nega,l'evento storico precedente, ed io, li mi sono fermato,all'evento storico precedente, perche dovrei analizzare quello sucessivo? non e forse conosciuto? mi so fermato ad affermare che gli Americani come i Russi (e gli altri popoli che hanno partecipato) hanno liberato l'Europa dal Nazismo, punto.
Non vedo cosa centra ora che la Russia dopo abbia oppresso i popoli liberati, col comunismo......In quel periodo storico, la Russia ha liberato l'Europa ........ il regime sovietico dopo, ha trasformato la liberazione in sottomissione.
In breve,te vorresti dire che si e sostituita una dittatura ad un altra, e quella che e stata per loro (noi?) una liberazione, non lo' e stata................ beh', questo e vero ,ma non conta, in quel periodo storico, l'Europa fu liberata dalla dittatura Nazista, e di liberazione si tratta, e chiaro ,che se poi si vuole parlare di tutte le evoluzioni storiche e di tutte le colpe e gli errori ,non si finisce piu,ma mi sembra evidente che da una liberazione puo nascere un oppressione, e con cio? cosa vorresti provare? potrebbe persino capitare che si viene liberati, e poi risale al potere un nuovo dittatore, a causa proprio di coloro che ci hanno liberati............................. e che centra? cio negherebbe l'evento storico della liberazione? L'errore storico, non puo far dimenticare il passato, e la condanna dell'errore non puo certo cancellare il ricordo meritevole per cio che di buono si e fatto.
Qualsiasi, filmato storico e documento che vedi, non nega certo la liberazione dell'Europa dell'est, da parte dei Russi,solo perche poi quest'ultimi ci hanno piazzato il Comunismo.
Ma la cosa piu Assurda che io tutto questo argomento non l'ho nemmeno citato! hai fatto tutto te! :D
detto questo,spero mi sia spiegato, buon proseguimento.
sta di fatto, che continui ad interpretare cio che io scrivo secondo un ottica, che snatura cio che io ho detto, ormai la tua fissazione, sta sul fatto che avendo citato solo l'America (in quel mitico post iniziale) avrei voluto dimostrare chissa cosa........ quando, era chiaro che il discorso dal quale hai preso questa affermazzione, si riferiva ad un mia risposta per far ricordare cio che l'America ha fatto per noi...........
so bene che non ha fatto solo questo, ma ero un pelino ironico, ,ma tant'e', non l'hai capito......
come vedi, e' difficile che tu possa riuscire a comprendere,la mia ironia, figuriamoci il senso di cio che scrivo e voglio dire ....
risponderti, mi fa fatica ,perche dopo averci provato per un po ,continui a snaturare cio che dico,estrapolando parte dei miei post dal loro reale contesto .......
quindi, al tempo perso ed all'inutilita' piu totale di continuare il dialogo, preferisco darti ragione , anziche vedere questa faticosa ricerca di interpretare secondo un proprio fine,(aver ragione?:D) cose, che non mi sono mai sognato di dire :)
ti voglio dare l'ultimo esempio di come modifichi il senso di cio che dico:
te dici"è evidente che non hai capito il senso del discorso: te lo ripeto più esplicitamente. L'URSS di Stalin, che liberale non era, è la dimostrazione che l'equazione "ha liberato l'Europa dal nazismo=è democratico e liberale" non è affatto vera; tra l'altro, io non penso affatto che questa sia l'unica cosa buona che gli americani abbiano mai fatto per noi o per il resto del mondo (forse ti sfugge una sequela interminabile di brevetti e invenzioni in molteplici campi); questo però non autorizza ad avallare tutto quello che, bada bene, l'amministrazione americana, non gli americani, fanno o decidono di fare. "
la Russia a contribuito a liberare l'Europa dal Nazismo , e questo e un dato di fatto,TUTTA L'EUROPA perche i Tedeschi che combattevano ad est, erano gli stessi Tedeschi che combattevano ad ovest, che poi la Russia di Stalin abbia portato il comunismo opprimendo l'Europa dell'est, con il suo regime , cio non nega,l'evento storico precedente, ed io, li mi sono fermato,all'evento storico precedente, perche dovrei analizzare quello sucessivo? non e forse conosciuto? mi so fermato ad affermare che gli Americani come i Russi (e gli altri popoli che hanno partecipato) hanno liberato l'Europa dal Nazismo, punto.
Non vedo cosa centra ora che la Russia dopo abbia oppresso i popoli liberati, col comunismo......In quel periodo storico, la Russia ha liberato l'Europa ........ il regime sovietico dopo, ha trasformato la liberazione in sottomissione.
In breve,te vorresti dire che si e sostituita una dittatura ad un altra, e quella che e stata per loro (noi?) una liberazione, non lo' e stata................ beh', questo e vero ,ma non conta, in quel periodo storico, l'Europa fu liberata dalla dittatura Nazista, e di liberazione si tratta, e chiaro ,che se poi si vuole parlare di tutte le evoluzioni storiche e di tutte le colpe e gli errori ,non si finisce piu,ma mi sembra evidente che da una liberazione puo nascere un oppressione, e con cio? cosa vorresti provare? potrebbe persino capitare che si viene liberati, e poi risale al potere un nuovo dittatore, a causa proprio di coloro che ci hanno liberati............................. e che centra? cio negherebbe l'evento storico della liberazione? L'errore storico, non puo far dimenticare il passato, e la condanna dell'errore non puo certo cancellare il ricordo meritevole per cio che di buono si e fatto.
Qualsiasi, filmato storico e documento che vedi, non nega certo la liberazione dell'Europa dell'est, da parte dei Russi,solo perche poi quest'ultimi ci hanno piazzato il Comunismo.
Ma la cosa piu Assurda che io tutto questo argomento non l'ho nemmeno citato! hai fatto tutto te! :D
detto questo,spero mi sia spiegato, buon proseguimento.
fabio69
07-04-2004, 00:27
Originariamente inviato da yossarian
..............
ma non hai ancora finito?
la tua logorrea è veramente insopportabile :sofico: ;)
..............
ma non hai ancora finito?
la tua logorrea è veramente insopportabile :sofico: ;)
fabio69
07-04-2004, 00:30
Originariamente inviato da StarBlazers
Guarda potrei risponderti su tutto ,tranquillamente ,persino sui link e commentarteli , ben bene :)
sta di fatto, che continui ad interpretare cio che io scrivo secondo un ottica, che snatura cio che io ho detto, ormai la tua fissazione, sta sul fatto che avendo citato solo l'America (in quel mitico post iniziale) avrei voluto dimostrare chissa cosa........ quando, era chiaro che il discorso dal quale hai preso questa affermazzione, si riferiva ad un mia risposta per far ricordare cio che l'America ha fatto per noi...........
so bene che non ha fatto solo questo, ma ero un pelino ironico, ,ma tant'e', non l'hai capito......
come vedi, e' difficile che tu possa riuscire a comprendere,la mia ironia, figuriamoci il senso di cio che scrivo e voglio dire ....
risponderti, mi fa fatica ,perche dopo averci provato per un po ,continui a snaturare cio che dico,estrapolando parte dei miei post dal loro reale contesto .......
quindi, al tempo perso ed all'inutilita' piu totale di continuare il dialogo, preferisco darti ragione , anziche vedere questa faticosa ricerca di interpretare secondo un proprio fine,(aver ragione?:D) cose, che non mi sono mai sognato di dire :)
detto questo, buon proseguimento.
guarda se tu avessi avuto a che fare col caro yossorian da tempo prima come ho avuto a che fare io, capiresti che è come lottare contro i mulini a vento :sofico: ;)
Guarda potrei risponderti su tutto ,tranquillamente ,persino sui link e commentarteli , ben bene :)
sta di fatto, che continui ad interpretare cio che io scrivo secondo un ottica, che snatura cio che io ho detto, ormai la tua fissazione, sta sul fatto che avendo citato solo l'America (in quel mitico post iniziale) avrei voluto dimostrare chissa cosa........ quando, era chiaro che il discorso dal quale hai preso questa affermazzione, si riferiva ad un mia risposta per far ricordare cio che l'America ha fatto per noi...........
so bene che non ha fatto solo questo, ma ero un pelino ironico, ,ma tant'e', non l'hai capito......
come vedi, e' difficile che tu possa riuscire a comprendere,la mia ironia, figuriamoci il senso di cio che scrivo e voglio dire ....
risponderti, mi fa fatica ,perche dopo averci provato per un po ,continui a snaturare cio che dico,estrapolando parte dei miei post dal loro reale contesto .......
quindi, al tempo perso ed all'inutilita' piu totale di continuare il dialogo, preferisco darti ragione , anziche vedere questa faticosa ricerca di interpretare secondo un proprio fine,(aver ragione?:D) cose, che non mi sono mai sognato di dire :)
detto questo, buon proseguimento.
guarda se tu avessi avuto a che fare col caro yossorian da tempo prima come ho avuto a che fare io, capiresti che è come lottare contro i mulini a vento :sofico: ;)
fabio69
07-04-2004, 00:36
Originariamente inviato da Azan
Vivevano nel terrore, rumsfeld lo sapeva benissimo, questo però non gli ha impedito di stringere la mano a Saddam :)
Grazie a chi sono stati presi di mira?
Ma grazie a noi, la civiltà superiore :OOOOOOOOO
L'irak era un paese che non si inculava nessuno, ora è al centro dell'attenzione.
Ma sti terroristi sono proprio tremendi, hanno preso di mira la croce rossa!
Peccato che nessuno si ricordi di quando gli americani facevano il tiro a segno con il popolo dle nicaragua :cry:
Noi il terrorismo non ce lo siamo cercati?
omg.
Forte ondata di ignioranza e fette di salame incoming.
:muro: :muro: :muro: :muro: :muro:
Talebani:
http://www.sufismo.it/attualita/oleodotto.htm
L'amiciazia con dittatori e altra feccia:
http://www.report.rai.it/2liv.asp?s=169
http://www.informationguerrilla.org/monbiot.htm
Campi di addetsramento per dittatori
http://members.xoom.virgilio.it/PRC.../STATIUNITI.htm
Leggi e informati.
Il terrorismo ce lo siamo cercati, sorry per aver distrutto il tuo mondo di pongo :)
Non ho problemi di autostima(ma ti ringrazio per l'interessamento), più semplicemente non sono un fondamentalista, come te.
Persone come te, che si attaccano ai discorsi di civiltà superiori, diritti e democrazia....e poi non sono disposte ad ammettere che forse il più grande esempio di "democrazia" è in realtà uno spietato sitema economico che non guarda in faccia a nessuno, mi fanno ridere.
Aloha.
complimenti poche volte ho visto tante semplificazioni, luoghi comuni e banalità concentrate in un unico post come il tuo
quando poi citi report la trasmissione principe della disinformazione in Italia, dai il meglio di te
ma cerca d'informarti meglio tu piuttosto, perchè mi sembra che più che informarti ti disimformi
ah complimenti di nuovo :rolleyes: :D
Vivevano nel terrore, rumsfeld lo sapeva benissimo, questo però non gli ha impedito di stringere la mano a Saddam :)
Grazie a chi sono stati presi di mira?
Ma grazie a noi, la civiltà superiore :OOOOOOOOO
L'irak era un paese che non si inculava nessuno, ora è al centro dell'attenzione.
Ma sti terroristi sono proprio tremendi, hanno preso di mira la croce rossa!
Peccato che nessuno si ricordi di quando gli americani facevano il tiro a segno con il popolo dle nicaragua :cry:
Noi il terrorismo non ce lo siamo cercati?
omg.
Forte ondata di ignioranza e fette di salame incoming.
:muro: :muro: :muro: :muro: :muro:
Talebani:
http://www.sufismo.it/attualita/oleodotto.htm
L'amiciazia con dittatori e altra feccia:
http://www.report.rai.it/2liv.asp?s=169
http://www.informationguerrilla.org/monbiot.htm
Campi di addetsramento per dittatori
http://members.xoom.virgilio.it/PRC.../STATIUNITI.htm
Leggi e informati.
Il terrorismo ce lo siamo cercati, sorry per aver distrutto il tuo mondo di pongo :)
Non ho problemi di autostima(ma ti ringrazio per l'interessamento), più semplicemente non sono un fondamentalista, come te.
Persone come te, che si attaccano ai discorsi di civiltà superiori, diritti e democrazia....e poi non sono disposte ad ammettere che forse il più grande esempio di "democrazia" è in realtà uno spietato sitema economico che non guarda in faccia a nessuno, mi fanno ridere.
Aloha.
complimenti poche volte ho visto tante semplificazioni, luoghi comuni e banalità concentrate in un unico post come il tuo
quando poi citi report la trasmissione principe della disinformazione in Italia, dai il meglio di te
ma cerca d'informarti meglio tu piuttosto, perchè mi sembra che più che informarti ti disimformi
ah complimenti di nuovo :rolleyes: :D
fabio69
07-04-2004, 00:41
Originariamente inviato da Azan
E puoi negare che, fino alla guerra all'irak e all'afghanistan, in europa non si sono mai verificati attentati di stampo islamico?
Puoi negarlo?
certo che si può negare, in Francia in passato sono avvenuti diversi attentati da parte di fondamentalisti islamici algerini
e svariate decine d'europei sono stati uccisi in vari attentati in algeria e egitto negli anni 90, sempre da parte dei fondamentalisti islamici
quello del fondamentalismo è un fenomeno piuttosto complesso che da quasi due decenni attanaglia intere generazioni di musulmani, dal marocco sino all'indonesia
hai capito caro il mio "informato"? :rolleyes:
E puoi negare che, fino alla guerra all'irak e all'afghanistan, in europa non si sono mai verificati attentati di stampo islamico?
Puoi negarlo?
certo che si può negare, in Francia in passato sono avvenuti diversi attentati da parte di fondamentalisti islamici algerini
e svariate decine d'europei sono stati uccisi in vari attentati in algeria e egitto negli anni 90, sempre da parte dei fondamentalisti islamici
quello del fondamentalismo è un fenomeno piuttosto complesso che da quasi due decenni attanaglia intere generazioni di musulmani, dal marocco sino all'indonesia
hai capito caro il mio "informato"? :rolleyes:
fabio69
07-04-2004, 00:47
Originariamente inviato da Azan
Yossarin, fratello mio :oink: :D
si vede che siete fratelli
scrivete fregnacc..., ops volevo dire considerazioni molto interessanti, per niente banali e per nulla scontate, molto simili fra loro
anche per questo ti rinnovo i miei complimenti :rolleyes: :D
Yossarin, fratello mio :oink: :D
si vede che siete fratelli
scrivete fregnacc..., ops volevo dire considerazioni molto interessanti, per niente banali e per nulla scontate, molto simili fra loro
anche per questo ti rinnovo i miei complimenti :rolleyes: :D
yossarian
07-04-2004, 00:49
Originariamente inviato da fabio69
ma non hai ancora finito?
la tua logorrea è veramente insopportabile :sofico: ;)
:blah: :blah: :blah: :blah:
:D
ma non hai ancora finito?
la tua logorrea è veramente insopportabile :sofico: ;)
:blah: :blah: :blah: :blah:
:D
Andreucciolo
07-04-2004, 00:57
Originariamente inviato da fabio69
certo che si può negare, in Francia in passato sono avvenuti diversi attentati da parte di fondamentalisti islamici algerini
e svariate decine d'europei sono stati uccisi in vari attentati in algeria e egitto negli anni 90, sempre da parte dei fondamentalisti islamici
quello del fondamentalismo è un fenomeno piuttosto complesso che da quasi due decenni attanaglia intere generazioni di musulmani, dal marocco sino all'indonesia
hai capito caro il mio "informato"? :rolleyes:
Allora visto che tu sei cosi' "informato", probabilmente saprai che l'Algeria ha combattuto per l'indipendenza contro la Francia, perciò quello era terrorismo nazionalista, non di matrice religiosa.
Questo vale anche per il terrorismo che aveva a che fare con la questione libanese e palestinese.
Invece il terrorismo di Al Quaeda, non rivendica nulla di politicamente concreto, ergo è completamente diverso dagli altri tipi di terrorismo.
Visto che hai postato diverse volte di seguito per dimostrare che qui tutti dicono scemenze, almeno sii sicuro che quello che dici tu non lo sia a sua volta.
Ciao
certo che si può negare, in Francia in passato sono avvenuti diversi attentati da parte di fondamentalisti islamici algerini
e svariate decine d'europei sono stati uccisi in vari attentati in algeria e egitto negli anni 90, sempre da parte dei fondamentalisti islamici
quello del fondamentalismo è un fenomeno piuttosto complesso che da quasi due decenni attanaglia intere generazioni di musulmani, dal marocco sino all'indonesia
hai capito caro il mio "informato"? :rolleyes:
Allora visto che tu sei cosi' "informato", probabilmente saprai che l'Algeria ha combattuto per l'indipendenza contro la Francia, perciò quello era terrorismo nazionalista, non di matrice religiosa.
Questo vale anche per il terrorismo che aveva a che fare con la questione libanese e palestinese.
Invece il terrorismo di Al Quaeda, non rivendica nulla di politicamente concreto, ergo è completamente diverso dagli altri tipi di terrorismo.
Visto che hai postato diverse volte di seguito per dimostrare che qui tutti dicono scemenze, almeno sii sicuro che quello che dici tu non lo sia a sua volta.
Ciao
StarBlazers
07-04-2004, 00:58
Originariamente inviato da fabio69
guarda se tu avessi avuto a che fare col caro yossorian da tempo prima come ho avuto a che fare io, capiresti che è come lottare contro i mulini a vento :sofico: ;)
Infatti, ci rinuncio, ho capito la situazione , grazie per avermi avvertito ,beh in effetti dovevo rendermene conto prima
:sofico:
guarda se tu avessi avuto a che fare col caro yossorian da tempo prima come ho avuto a che fare io, capiresti che è come lottare contro i mulini a vento :sofico: ;)
Infatti, ci rinuncio, ho capito la situazione , grazie per avermi avvertito ,beh in effetti dovevo rendermene conto prima
:sofico:
ClauDeus
07-04-2004, 00:59
Fabio diplomatico come sempre!!!
:D :D
Tanto non riuscirai MAI a farmi cambiare religione...
Ecco il mio Profeta
http://www.pressmaterial.se/ordfront/forfattare/images/noam-chomsky.jpg
Tu tieniti pure le tue teorie Fallaci.....
:Perfido:
:D :D
Tanto non riuscirai MAI a farmi cambiare religione...
Ecco il mio Profeta
http://www.pressmaterial.se/ordfront/forfattare/images/noam-chomsky.jpg
Tu tieniti pure le tue teorie Fallaci.....
:Perfido:
StarBlazers
07-04-2004, 01:03
Originariamente inviato da ClauDeus
Diplomatico come sempre, vero?
:D :D
Tanto non riuscirai MAI a farmi cambiare religione...
Ecco il mio Profeta
http://www.pressmaterial.se/ordfront/forfattare/images/noam-chomsky.jpg
Tu tieniti pure le tue teorie Fallaci.....
:Perfido:
<---------- bella questa faccina :Perfido:
Diplomatico come sempre, vero?
:D :D
Tanto non riuscirai MAI a farmi cambiare religione...
Ecco il mio Profeta
http://www.pressmaterial.se/ordfront/forfattare/images/noam-chomsky.jpg
Tu tieniti pure le tue teorie Fallaci.....
:Perfido:
<---------- bella questa faccina :Perfido:
Andreucciolo
07-04-2004, 01:04
Originariamente inviato da ClauDeus
Diplomatico come sempre, vero?
:D :D
Tanto non riuscirai MAI a farmi cambiare religione...
Ecco il mio Profeta
http://www.pressmaterial.se/ordfront/forfattare/images/noam-chomsky.jpg
Tu tieniti pure le tue teorie Fallaci.....
:Perfido:
Perchè vorresti dire che uno dei più grandi pensatori del secolo è superiore alla nostra Oriana.......??? PAZZO!!!!:sofico:
Diplomatico come sempre, vero?
:D :D
Tanto non riuscirai MAI a farmi cambiare religione...
Ecco il mio Profeta
http://www.pressmaterial.se/ordfront/forfattare/images/noam-chomsky.jpg
Tu tieniti pure le tue teorie Fallaci.....
:Perfido:
Perchè vorresti dire che uno dei più grandi pensatori del secolo è superiore alla nostra Oriana.......??? PAZZO!!!!:sofico:
ClauDeus
07-04-2004, 01:05
Originariamente inviato da StarBlazers
<---------- bella questa faccina :Perfido:
Io quando leggo la Fallaci preferisco questa
http://digilander.libero.it/katalog/emo/Simpa/forum_simp0071.gif
:cool:
<---------- bella questa faccina :Perfido:
Io quando leggo la Fallaci preferisco questa
http://digilander.libero.it/katalog/emo/Simpa/forum_simp0071.gif
:cool:
StarBlazers
07-04-2004, 01:08
Originariamente inviato da ClauDeus
Io quando leggo la Fallaci preferisco questa
http://digilander.libero.it/katalog/emo/Simpa/forum_simp0071.gif
:cool:
e chi ti dice di leggerla scusa?:O
Io quando leggo la Fallaci preferisco questa
http://digilander.libero.it/katalog/emo/Simpa/forum_simp0071.gif
:cool:
e chi ti dice di leggerla scusa?:O
ClauDeus
07-04-2004, 01:09
Originariamente inviato da StarBlazers
e chi ti dice di leggerla scusa?:O
Io non giudico senza leggere
:O
e chi ti dice di leggerla scusa?:O
Io non giudico senza leggere
:O
StarBlazers
07-04-2004, 01:13
Originariamente inviato da ClauDeus
Io non giudico senza leggere
:O
visto che dici che ti fa cagare :D allora caga :D sarai l'unico caso al mondo di colui che compra libri per cagare che ti devo dire :O
Io non giudico senza leggere
:O
visto che dici che ti fa cagare :D allora caga :D sarai l'unico caso al mondo di colui che compra libri per cagare che ti devo dire :O
ClauDeus
07-04-2004, 01:24
Originariamente inviato da StarBlazers
visto che dici che ti fa cagare :D allora caga :D sarai l'unico caso al mondo di colui che compra libri per cagare che ti devo dire :O
Ah ah..vabbè non sono mica così pazzo da comprarlo..
però seguirò il tuo consiglio: visto che la tazza del cesso rimane l'ultimo posto dove molti pensano, proverò anch'io quest'ebbrezza...
:O
visto che dici che ti fa cagare :D allora caga :D sarai l'unico caso al mondo di colui che compra libri per cagare che ti devo dire :O
Ah ah..vabbè non sono mica così pazzo da comprarlo..
però seguirò il tuo consiglio: visto che la tazza del cesso rimane l'ultimo posto dove molti pensano, proverò anch'io quest'ebbrezza...
:O
Maxmel
07-04-2004, 13:43
eh... ma vedo che la discussione è andata a gentil signorine(con tutto il rispetto per queste ultime che, a differenza di molte altre esponenti del proprio sesso, godono di tutta la mia stima).Il primo che dice che parlando della Fallaci era inevitabile vince un viaggio premio a Baghdad con tanto di cartello "In culo a tutti gli sciiti" sulla schiena...
Maxmel
07-04-2004, 13:47
Originariamente inviato da Andreucciolo
Perchè vorresti dire che uno dei più grandi pensatori del secolo è superiore alla nostra Oriana.......??? PAZZO!!!!:sofico:
Uh!!! E quale grande salto in avanti del Pensiero rapresenterebbe? Io mi ero fermato ad Heiddeger come rivoluzioni... aggiornami...
Perchè vorresti dire che uno dei più grandi pensatori del secolo è superiore alla nostra Oriana.......??? PAZZO!!!!:sofico:
Uh!!! E quale grande salto in avanti del Pensiero rapresenterebbe? Io mi ero fermato ad Heiddeger come rivoluzioni... aggiornami...
StarBlazers
07-04-2004, 15:33
Originariamente inviato da ClauDeus
Ah ah..vabbè non sono mica così pazzo da comprarlo..
però seguirò il tuo consiglio: visto che la tazza del cesso rimane l'ultimo posto dove molti pensano, proverò anch'io quest'ebbrezza...
:O
chissa' che non sia un idea geniale
:O :D
Ah ah..vabbè non sono mica così pazzo da comprarlo..
però seguirò il tuo consiglio: visto che la tazza del cesso rimane l'ultimo posto dove molti pensano, proverò anch'io quest'ebbrezza...
:O
chissa' che non sia un idea geniale
:O :D
fabio69
08-04-2004, 00:46
Originariamente inviato da Andreucciolo
Allora visto che tu sei cosi' "informato", probabilmente saprai che l'Algeria ha combattuto per l'indipendenza contro la Francia, perciò quello era terrorismo nazionalista, non di matrice religiosa.
Questo vale anche per il terrorismo che aveva a che fare con la questione libanese e palestinese.
Invece il terrorismo di Al Quaeda, non rivendica nulla di politicamente concreto, ergo è completamente diverso dagli altri tipi di terrorismo.
Visto che hai postato diverse volte di seguito per dimostrare che qui tutti dicono scemenze, almeno sii sicuro che quello che dici tu non lo sia a sua volta.
Ciao
dici sul serio?
guarda che non mi stavo riferendo affatto ai fatti della guerra d'indipendenza algerina di 40 e passa anni fa
ma agli attentati in Francia negli anni 90, il tentato dirottamento aereo, la bomba alla metropolitana ecc., nell'estate 95 a Parigi c'era una vera psicosi attentato
di provenienza del fondamentalismo islamico algerino che in patria aveva già fatto oltre 100.000 morti
adesso hai capito? :rolleyes:
la prossima volta accertati di aver capito bene cosa gli altri scrivono per evitare di fare magre figure e cerca di seguire il detto secondo cui il miglior tacere non fu mai inventato
Allora visto che tu sei cosi' "informato", probabilmente saprai che l'Algeria ha combattuto per l'indipendenza contro la Francia, perciò quello era terrorismo nazionalista, non di matrice religiosa.
Questo vale anche per il terrorismo che aveva a che fare con la questione libanese e palestinese.
Invece il terrorismo di Al Quaeda, non rivendica nulla di politicamente concreto, ergo è completamente diverso dagli altri tipi di terrorismo.
Visto che hai postato diverse volte di seguito per dimostrare che qui tutti dicono scemenze, almeno sii sicuro che quello che dici tu non lo sia a sua volta.
Ciao
dici sul serio?
guarda che non mi stavo riferendo affatto ai fatti della guerra d'indipendenza algerina di 40 e passa anni fa
ma agli attentati in Francia negli anni 90, il tentato dirottamento aereo, la bomba alla metropolitana ecc., nell'estate 95 a Parigi c'era una vera psicosi attentato
di provenienza del fondamentalismo islamico algerino che in patria aveva già fatto oltre 100.000 morti
adesso hai capito? :rolleyes:
la prossima volta accertati di aver capito bene cosa gli altri scrivono per evitare di fare magre figure e cerca di seguire il detto secondo cui il miglior tacere non fu mai inventato
fabio69
08-04-2004, 00:53
Originariamente inviato da ClauDeus
Fabio diplomatico come sempre!!!
:D :D
Tanto non riuscirai MAI a farmi cambiare religione...
Ecco il mio Profeta
http://www.pressmaterial.se/ordfront/forfattare/images/noam-chomsky.jpg
Tu tieniti pure le tue teorie Fallaci.....
:Perfido:
non sei altro che un miscredente che segui la setta di un eretico apostata
ma ci penserò io a riportarti sulla retta via :D :D
Fabio diplomatico come sempre!!!
:D :D
Tanto non riuscirai MAI a farmi cambiare religione...
Ecco il mio Profeta
http://www.pressmaterial.se/ordfront/forfattare/images/noam-chomsky.jpg
Tu tieniti pure le tue teorie Fallaci.....
:Perfido:
non sei altro che un miscredente che segui la setta di un eretico apostata
ma ci penserò io a riportarti sulla retta via :D :D
Andreucciolo
08-04-2004, 10:53
Originariamente inviato da fabio69
dici sul serio?
guarda che non mi stavo riferendo affatto ai fatti della guerra d'indipendenza algerina di 40 e passa anni fa
ma agli attentati in Francia negli anni 90, il tentato dirottamento aereo, la bomba alla metropolitana ecc., nell'estate 95 a Parigi c'era una vera psicosi attentato
di provenienza del fondamentalismo islamico algerino che in patria aveva già fatto oltre 100.000 morti
adesso hai capito? :rolleyes:
la prossima volta accertati di aver capito bene cosa gli altri scrivono per evitare di fare magre figure e cerca di seguire il detto secondo cui il miglior tacere non fu mai inventato
Il tuo post era vago, e non conteneva le precisazioni che hai scritto in seguito; purtroppo non mi è dato di saper leggere nel pensiero.
Che il fondamentalismo esistesse prima dell 11 settembre lo sapevo anche io, pur cosi' disinformato.
Vedo dalla tua aggressività che probabilmente le ragioni che ci spingono a scrivere su questo forum sono probabilmente diverse, ognuno evidentemente si sfoga come vuole o come può.....
Io non mi auguro che tu taccia, continuerei a confrontarmi con te se tu non mischiassi argomentazioni con insulti, ma temo che non sarà possibile.
Adios....:)
dici sul serio?
guarda che non mi stavo riferendo affatto ai fatti della guerra d'indipendenza algerina di 40 e passa anni fa
ma agli attentati in Francia negli anni 90, il tentato dirottamento aereo, la bomba alla metropolitana ecc., nell'estate 95 a Parigi c'era una vera psicosi attentato
di provenienza del fondamentalismo islamico algerino che in patria aveva già fatto oltre 100.000 morti
adesso hai capito? :rolleyes:
la prossima volta accertati di aver capito bene cosa gli altri scrivono per evitare di fare magre figure e cerca di seguire il detto secondo cui il miglior tacere non fu mai inventato
Il tuo post era vago, e non conteneva le precisazioni che hai scritto in seguito; purtroppo non mi è dato di saper leggere nel pensiero.
Che il fondamentalismo esistesse prima dell 11 settembre lo sapevo anche io, pur cosi' disinformato.
Vedo dalla tua aggressività che probabilmente le ragioni che ci spingono a scrivere su questo forum sono probabilmente diverse, ognuno evidentemente si sfoga come vuole o come può.....
Io non mi auguro che tu taccia, continuerei a confrontarmi con te se tu non mischiassi argomentazioni con insulti, ma temo che non sarà possibile.
Adios....:)
Andreucciolo
08-04-2004, 11:03
Originariamente inviato da Maxmel
Uh!!! E quale grande salto in avanti del Pensiero rapresenterebbe? Io mi ero fermato ad Heiddeger come rivoluzioni... aggiornami...
Era una risposta "cazzona" ad un post "cazzone" come vedi dalla "faccina".
Tranquillo,sulla distanza che intercorre tra Heidegger e Chomsky sono "aggiornato" anche io... ;)
Uh!!! E quale grande salto in avanti del Pensiero rapresenterebbe? Io mi ero fermato ad Heiddeger come rivoluzioni... aggiornami...
Era una risposta "cazzona" ad un post "cazzone" come vedi dalla "faccina".
Tranquillo,sulla distanza che intercorre tra Heidegger e Chomsky sono "aggiornato" anche io... ;)
tati29268
12-04-2004, 09:46
ma quanti hanno letto davvero il libro?
pochi leggendo le risposte...
pochi leggendo le risposte...
-kurgan-
12-04-2004, 10:02
Originariamente inviato da yossarian
L'Iraq prima della guerra del '91 aveva oltre il 65% della popolazione alfabetizzata: non mi pare un pessimo risultato per un popolo di "ignoranti", se confrontato con i dati italiani, secondo cui il 5% della popolazione è del tutto analfabeta e circa 1/3 si colloca ai limiti dell'analfabetismo (visto che si porta avanti l'equazione ignoranza=fondamentalismo), però aveva un reddito pro capite di circa 2500 dollari e un'inflazione al 130%; e tra i paesi mussulmani non era neppure all'ultimo posto; forse l'equazione povertà=fondamentalismo è più corretta
Quello che penso è che la guerra che stiamo combattendo, propugnata con tanta enfasi dalla Fallaci, non è affatto una guerra di culture ma una guerra per l'accaparramento delle risorse economiche e di una posizione politicamente predominante. Insomma una guerra a beneficio di pochi, di cui tutto il mondo sia occidentale che mussulmano sta facendo le spese.
e' una tesi che ho sempre sostenuto infatti.. certi fondamentalismi trovano terreno facile in paesi economicamente arretrati.
per combatterlo quindi le guerre mi sembra servano a poco, bisognerebbe lavorare di piu' dal punto di vista economico: ma a quanti interessano davvero le condizioni di vita delle popolazioni arabe dell'area? prima che qualcuno mi risponda, vorrei porre l'attenzione sulla parola "davvero", visto che molti poi danno addosso ai no-global per partito preso.. anche di questo parlano quei teppisti :D
Originariamente inviato da yossarian
Altro spunto di discussione, che potrebbe far comprendere le vere ragioni degli atteggiamenti di finti pacifisti e veri guerrafondai, riguarda i contratti "privilegiati" in mano a Francia e Russia, per lo sfruttamento del petrolio irakeno; l'Iraq stava entrando nell'area dell'€ e questo era inaccettabile per gli USA, dal punto di vista economico; una virata nell'orbita dell'€ da parte dei paesi dell'OPEC avrebbe avuto gravi ripercussioni sull'economia americana. D'altra parte, anche se la compra-vendita del petrolio avviene in $, il maggior consumatore del petrolio arabo è l'Europa; adesso che il cambio $/€ è favorevole a quest'ultimo, una virata dalla valuta USA a quella Europea sarebbe stata una mossa logica, da parte dei paesi dell'OPEC, ai fini della salvaguardia della loro economia, visto che vendono il petrolio in dollari, però acquistano, in larga maggioranza, in €, rifornendosi per lo più da paesi europei. In quest'ottica, l'Iraq avrebbe potuto rappresentare un precedente di cui Russia e Francia sarebbero state ben felici.
Vista così, la guerra militare tra occidente e mondo arabo si potrebbe inquadrare nell'ottica di un conflitto economico tra Europa e USA. E se così fosse, non è detto che stiamo combattendo per una causa a noi favorevole.
Questo volendo tralasciare altri aspetti certamente non secondari: il primo è che l'Iraq, dopo l'Arabia Saudita è il maggior produttore di petrolio (mal sfruttato a causa dell'obsolescenza delle tecnologie a disposizione), il secondo di carattere puramente strategico, nell'ottica di un rafforzamento della posizione degli USA in particolare e dell'occidente in generale nel Golfo (anche in vista di un potenziale "pericolo" cinese) e di un non trascurabile supporto alla politica israeliana
Però pare che questi siano punti molto trascurati e poco dibattuti, però.
questo e' un punto di vista molto interessante che non avevo preso in considerazione.. in effetti l'euro si e' rafforzato parecchio e fatico a comprendere come mai non venga ancora utilizzato per l'acquisto del petrolio. In effetti l'unica spiegazione che mi viene in mente sono pressioni politiche per non usarlo :confused:
L'Iraq prima della guerra del '91 aveva oltre il 65% della popolazione alfabetizzata: non mi pare un pessimo risultato per un popolo di "ignoranti", se confrontato con i dati italiani, secondo cui il 5% della popolazione è del tutto analfabeta e circa 1/3 si colloca ai limiti dell'analfabetismo (visto che si porta avanti l'equazione ignoranza=fondamentalismo), però aveva un reddito pro capite di circa 2500 dollari e un'inflazione al 130%; e tra i paesi mussulmani non era neppure all'ultimo posto; forse l'equazione povertà=fondamentalismo è più corretta
Quello che penso è che la guerra che stiamo combattendo, propugnata con tanta enfasi dalla Fallaci, non è affatto una guerra di culture ma una guerra per l'accaparramento delle risorse economiche e di una posizione politicamente predominante. Insomma una guerra a beneficio di pochi, di cui tutto il mondo sia occidentale che mussulmano sta facendo le spese.
e' una tesi che ho sempre sostenuto infatti.. certi fondamentalismi trovano terreno facile in paesi economicamente arretrati.
per combatterlo quindi le guerre mi sembra servano a poco, bisognerebbe lavorare di piu' dal punto di vista economico: ma a quanti interessano davvero le condizioni di vita delle popolazioni arabe dell'area? prima che qualcuno mi risponda, vorrei porre l'attenzione sulla parola "davvero", visto che molti poi danno addosso ai no-global per partito preso.. anche di questo parlano quei teppisti :D
Originariamente inviato da yossarian
Altro spunto di discussione, che potrebbe far comprendere le vere ragioni degli atteggiamenti di finti pacifisti e veri guerrafondai, riguarda i contratti "privilegiati" in mano a Francia e Russia, per lo sfruttamento del petrolio irakeno; l'Iraq stava entrando nell'area dell'€ e questo era inaccettabile per gli USA, dal punto di vista economico; una virata nell'orbita dell'€ da parte dei paesi dell'OPEC avrebbe avuto gravi ripercussioni sull'economia americana. D'altra parte, anche se la compra-vendita del petrolio avviene in $, il maggior consumatore del petrolio arabo è l'Europa; adesso che il cambio $/€ è favorevole a quest'ultimo, una virata dalla valuta USA a quella Europea sarebbe stata una mossa logica, da parte dei paesi dell'OPEC, ai fini della salvaguardia della loro economia, visto che vendono il petrolio in dollari, però acquistano, in larga maggioranza, in €, rifornendosi per lo più da paesi europei. In quest'ottica, l'Iraq avrebbe potuto rappresentare un precedente di cui Russia e Francia sarebbero state ben felici.
Vista così, la guerra militare tra occidente e mondo arabo si potrebbe inquadrare nell'ottica di un conflitto economico tra Europa e USA. E se così fosse, non è detto che stiamo combattendo per una causa a noi favorevole.
Questo volendo tralasciare altri aspetti certamente non secondari: il primo è che l'Iraq, dopo l'Arabia Saudita è il maggior produttore di petrolio (mal sfruttato a causa dell'obsolescenza delle tecnologie a disposizione), il secondo di carattere puramente strategico, nell'ottica di un rafforzamento della posizione degli USA in particolare e dell'occidente in generale nel Golfo (anche in vista di un potenziale "pericolo" cinese) e di un non trascurabile supporto alla politica israeliana
Però pare che questi siano punti molto trascurati e poco dibattuti, però.
questo e' un punto di vista molto interessante che non avevo preso in considerazione.. in effetti l'euro si e' rafforzato parecchio e fatico a comprendere come mai non venga ancora utilizzato per l'acquisto del petrolio. In effetti l'unica spiegazione che mi viene in mente sono pressioni politiche per non usarlo :confused:
yossarian
12-04-2004, 13:26
Originariamente inviato da -kurgan-
e' una tesi che ho sempre sostenuto infatti.. certi fondamentalismi trovano terreno facile in paesi economicamente arretrati.
per combatterlo quindi le guerre mi sembra servano a poco, bisognerebbe lavorare di piu' dal punto di vista economico: ma a quanti interessano davvero le condizioni di vita delle popolazioni arabe dell'area? prima che qualcuno mi risponda, vorrei porre l'attenzione sulla parola "davvero", visto che molti poi danno addosso ai no-global per partito preso.. anche di questo parlano quei teppisti :D
senza andare a prendere ciò che dicono i no global, basterebbe basarsi su fatti storici. Visto che a molti piace tirare in ballo in nazismo, lo si può fare anche in questo caso. Il nazismo è stata una delle peggiori forme di fondamentalismo che l'umanità abbia conosciuto; ed è nata nella civile Germania, la patria di Goethe, di Mann, di Beethoven, il Paese dove, a fine '700 si è iniziato asviluppare quel movimento che avrebbe dato vita al romanticismo europeo. Insomma, non certo un covo di ignoranti illetterati ma, invece, un paese prostrato da una guerra e dall'imposizione di condizioni di resa umilianti e che ne avevano finito per affossare l'economia. Povertà, disoccupazione, disperazione e spirito di rivalsa, questi sono stati gli ingredienti fondamentali: non certo l'ignoranza. L'ignoranza gioca un ruolo importante solo come coadiuvante; può servire per far allargare la base e mantenere il controllo del movimento anche qualora dovesse venire a mancare qualcuna delle condizioni primarie. Però, da sola non giustifica un bel niente; paradossalmente, anzi, una seppur leggere diminuzione dell'analfabetismo informatico, favorendo la globalizzazione dell'informazione permette anche alle popolazioni povere di rendersi conto realemtne di come vive la parte ricca del mondo (sfruttando anche le loro risorse e il loro lavoro): questo può determinare l'insorgere di sentimenti (come ad esempio la volontà d'emulazione, l'invidia, ecc) che, se opportunemente canalizzati da parte di qualcuno, possono portera odio, intolleranza, fanatismo, voglia di rivalsa
Originariamente inviato da -kurgan-
questo e' un punto di vista molto interessante che non avevo preso in considerazione.. in effetti l'euro si e' rafforzato parecchio e fatico a comprendere come mai non venga ancora utilizzato per l'acquisto del petrolio. In effetti l'unica spiegazione che mi viene in mente sono pressioni politiche per non usarlo :confused:
non solo l'€ si è rafforzato; oltretutto i paesi OPEC vendono petrolio in $ ma comprano la stragrande maggioranza delle merci pagando in € (poichè acquistano, in massima parte, da paesi europei); questo meccanismo sta creando seri problemi economici (oltre a quelli già esistenti), da quando il cambio $/€ è divenuto favorevole a quest'ultimo. Il motivo della diminuita fornitura di greggio, da un paio di mesi a questa parte, e il conseguente aumento del prezzo dello stesso, è principalmente dettato da questo fattore.
La cosa che lascia pensare che le sole motivazioni politiche non sono sufficienti a giustificare la guerra in Iraq è che Saddam era scomodo già nel 1991 e, allora, non si fece nulla per rimuoverlo. Ancora oggi ci si nasconde dietro al paravento della mancata approvazione da parte dell'ONU ad una guerra in territorio iracheno (approvazione che stavolta sembra non fosse necessaria, visto che Bush stesso aveva detto che avrebbe mosso guerra all'Iraq anche senza l'appoggio dell'ONU). In realtà le modalità di intervento potevano essere molteplici e, una delle più efficaci, poteva essere quella tanto cara all'occidente e adoperata da tempo immemorabile: il finanziamento e l'appoggio alla resistenza interna (o la creazione della stessa laddove questa non esista), fino ad ottenere il rovesciamento del governo "scomodo". Perchè ciò non sia stato fatto e la stessa resistenza irachena (curdi e sciiti) siano stati abbandonati a sé stessi e alle rappresaglie di Saddam resta un mistero per chi crede alla guerra fatta per portare la democrazia. Come resta il mistero legato alle tempistiche della guerra stessa (era diventata così urgente negli ultimi due o tre anni, dopo che l'Iraq aveva raggiunto accordi che favorivano lo sfruttamento dei giacimenti petroliferi anche con Francia e Russia :rolleyes: ). Come è un mistero la tipologia di guerra scelta da Bush e Rumsfeld (Powell era contrario); guerra lampo per arrivare a Baghdad il prima possibile, rovesciando il regime (e invalidando gli accordi sottoscritti dallo stesso :sofico: ), senza preoccuparsi del controllo del territorio (con le conseguenze che sono ora sotto gli occhi di tutti).
D'altra parte è un fatto che i paesi OPEC non hanno convenienza alcuna a continuare a vendere in $ e acuistare in €, così come è un fatto che gli USA non hanno interesse alcuno in un apprezzamento del $ nei confronti dell'€, perchè la situazione attuale sta favorendo le esportazioni, contenendo una crisi economica che solo l'utilizzo del falso indice del PIL riesce ancora a mascherare. E' un fatto, infine che l'attuale situazione rappresenti una contingenza sfavorevole all'economia europea che non solo si trova a combattere una crisi in alcuni casi ben più grave di quella americana, dovuta a fattori interni, ma che vede tale crisi aggravata anche da una situazione di cambio vantaggiosa al punto da essere divenuta sfavorevole.
comuque si sta andando un po' troppo OT adesso (questi commenti non sono strettamente attinenti al libro della Fallaci)
e' una tesi che ho sempre sostenuto infatti.. certi fondamentalismi trovano terreno facile in paesi economicamente arretrati.
per combatterlo quindi le guerre mi sembra servano a poco, bisognerebbe lavorare di piu' dal punto di vista economico: ma a quanti interessano davvero le condizioni di vita delle popolazioni arabe dell'area? prima che qualcuno mi risponda, vorrei porre l'attenzione sulla parola "davvero", visto che molti poi danno addosso ai no-global per partito preso.. anche di questo parlano quei teppisti :D
senza andare a prendere ciò che dicono i no global, basterebbe basarsi su fatti storici. Visto che a molti piace tirare in ballo in nazismo, lo si può fare anche in questo caso. Il nazismo è stata una delle peggiori forme di fondamentalismo che l'umanità abbia conosciuto; ed è nata nella civile Germania, la patria di Goethe, di Mann, di Beethoven, il Paese dove, a fine '700 si è iniziato asviluppare quel movimento che avrebbe dato vita al romanticismo europeo. Insomma, non certo un covo di ignoranti illetterati ma, invece, un paese prostrato da una guerra e dall'imposizione di condizioni di resa umilianti e che ne avevano finito per affossare l'economia. Povertà, disoccupazione, disperazione e spirito di rivalsa, questi sono stati gli ingredienti fondamentali: non certo l'ignoranza. L'ignoranza gioca un ruolo importante solo come coadiuvante; può servire per far allargare la base e mantenere il controllo del movimento anche qualora dovesse venire a mancare qualcuna delle condizioni primarie. Però, da sola non giustifica un bel niente; paradossalmente, anzi, una seppur leggere diminuzione dell'analfabetismo informatico, favorendo la globalizzazione dell'informazione permette anche alle popolazioni povere di rendersi conto realemtne di come vive la parte ricca del mondo (sfruttando anche le loro risorse e il loro lavoro): questo può determinare l'insorgere di sentimenti (come ad esempio la volontà d'emulazione, l'invidia, ecc) che, se opportunemente canalizzati da parte di qualcuno, possono portera odio, intolleranza, fanatismo, voglia di rivalsa
Originariamente inviato da -kurgan-
questo e' un punto di vista molto interessante che non avevo preso in considerazione.. in effetti l'euro si e' rafforzato parecchio e fatico a comprendere come mai non venga ancora utilizzato per l'acquisto del petrolio. In effetti l'unica spiegazione che mi viene in mente sono pressioni politiche per non usarlo :confused:
non solo l'€ si è rafforzato; oltretutto i paesi OPEC vendono petrolio in $ ma comprano la stragrande maggioranza delle merci pagando in € (poichè acquistano, in massima parte, da paesi europei); questo meccanismo sta creando seri problemi economici (oltre a quelli già esistenti), da quando il cambio $/€ è divenuto favorevole a quest'ultimo. Il motivo della diminuita fornitura di greggio, da un paio di mesi a questa parte, e il conseguente aumento del prezzo dello stesso, è principalmente dettato da questo fattore.
La cosa che lascia pensare che le sole motivazioni politiche non sono sufficienti a giustificare la guerra in Iraq è che Saddam era scomodo già nel 1991 e, allora, non si fece nulla per rimuoverlo. Ancora oggi ci si nasconde dietro al paravento della mancata approvazione da parte dell'ONU ad una guerra in territorio iracheno (approvazione che stavolta sembra non fosse necessaria, visto che Bush stesso aveva detto che avrebbe mosso guerra all'Iraq anche senza l'appoggio dell'ONU). In realtà le modalità di intervento potevano essere molteplici e, una delle più efficaci, poteva essere quella tanto cara all'occidente e adoperata da tempo immemorabile: il finanziamento e l'appoggio alla resistenza interna (o la creazione della stessa laddove questa non esista), fino ad ottenere il rovesciamento del governo "scomodo". Perchè ciò non sia stato fatto e la stessa resistenza irachena (curdi e sciiti) siano stati abbandonati a sé stessi e alle rappresaglie di Saddam resta un mistero per chi crede alla guerra fatta per portare la democrazia. Come resta il mistero legato alle tempistiche della guerra stessa (era diventata così urgente negli ultimi due o tre anni, dopo che l'Iraq aveva raggiunto accordi che favorivano lo sfruttamento dei giacimenti petroliferi anche con Francia e Russia :rolleyes: ). Come è un mistero la tipologia di guerra scelta da Bush e Rumsfeld (Powell era contrario); guerra lampo per arrivare a Baghdad il prima possibile, rovesciando il regime (e invalidando gli accordi sottoscritti dallo stesso :sofico: ), senza preoccuparsi del controllo del territorio (con le conseguenze che sono ora sotto gli occhi di tutti).
D'altra parte è un fatto che i paesi OPEC non hanno convenienza alcuna a continuare a vendere in $ e acuistare in €, così come è un fatto che gli USA non hanno interesse alcuno in un apprezzamento del $ nei confronti dell'€, perchè la situazione attuale sta favorendo le esportazioni, contenendo una crisi economica che solo l'utilizzo del falso indice del PIL riesce ancora a mascherare. E' un fatto, infine che l'attuale situazione rappresenti una contingenza sfavorevole all'economia europea che non solo si trova a combattere una crisi in alcuni casi ben più grave di quella americana, dovuta a fattori interni, ma che vede tale crisi aggravata anche da una situazione di cambio vantaggiosa al punto da essere divenuta sfavorevole.
comuque si sta andando un po' troppo OT adesso (questi commenti non sono strettamente attinenti al libro della Fallaci)
-kurgan-
12-04-2004, 14:15
io invece penso che questi commenti siano molto attinenti al pensiero della Fallaci, visto che lei pone molto l'accento sull'aspetto religioso... che e' invece constatando i fatti una cosa secondaria rispetto all'aspetto economico.
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