View Full Version : LA REGINA: Sigma SD10
Ciao, sicuramente molti di voi la conoscono già, però, dopo aver visto delle foto sample di questa fotocamera, sono rimasto sbalordito a tal punto, che dovevo assolutamente assicurarmi che TUTTI voi vedeste la qualità di questa nuova tecnologia:FOVEON!
Purtroppo le altre case produttrici sono contro il foveon perchè si producono i sensori ccd da sole, e quindi non hanno interesse a reinvestire di nuovo su questo prodotto, e alla fine cercano di tagliargli le gambe, ma io sinceramente penso che dopo aver visto queste foto, qualsiasi altra macchina digitale NON foveon, non abbia più motivo di esistere...
Guardate, e giudicate voi stessi, confrontatela con altre digitali molto buone, nikon, minolta, fuji, tutte... mi sembra sia una 4MPixel, però, i colori sono di una naturalezza incredibile! Finalmente non c'è più l'effetto "digitale", e finalmente potremo dire che il digitale è sulla buona strada per raggiungere la fotografia tradizionale!
Se il foveon prende piede, è solo una questione di risoluzione, perchè il resto è già a posto.
Beh, non dico altro, guardate le foto:
http://www.steves-digicams.com/2003_reviews/sigma_sd10_samples.html
ma in particolare questa:
http://www.steves-digicams.com/2003_reviews/sigma_sd10/samples/IMG09768.jpg
e confrontatela con questa, che è fatta con la Nikon 8700:
http://www.steves-digicams.com/2004_reviews/f828_8700_pro1/8700/dscn0288.jpg
questa invece è stata fatta con la Nikon D100, i colori sono molto naturali, ma io noto sempre un certo qualcosa di "digitale", soprattutto nei riflessi di luce sulle superfici riflettenti:
http://www.steves-digicams.com/2002_reviews/nikon_d100/samples/DSC_1364.JPG
Ragazzi, sono innamorato di questa fotocamera!!! Perchè, SI VEDE?? :flower:
Ah, s'intende, per effetto "digitale", intendo anche le tonalità del verde, alberi con foglie, erba, siepi, che di solito sono quelli che appaiono meno naturali in una foto digitale, guardate con la Sigma SD10! ;)
Dreadnought
28-03-2004, 00:09
Manca il 4°: CMOS Canon o Kodak.
Blind Guardian
28-03-2004, 01:34
Originariamente inviato da Remoz
Purtroppo le altre case produttrici sono contro il foveon perchè si producono i sensori ccd da sole, e quindi non hanno interesse a reinvestire di nuovo su questo prodotto, e alla fine cercano di tagliargli le gambe, ma io sinceramente penso che dopo aver visto queste foto, qualsiasi altra macchina digitale NON foveon, non abbia più motivo di esistere...
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Egregio, dia un occhiata qui (http://www.cps.canon-europe.com). Ci sono tante gallery istruttive piene di scarabocchi pittati sulle CF da macchine che non hanno più motivo di esistere.
giovane acero
28-03-2004, 03:03
Originariamente inviato da Remoz
qualsiasi altra macchina digitale NON foveon, non abbia più motivo di esistere...
Cosa aspettate dunque?
Naturalmente se c'è qualcuno che vuole disfarsi della sua ormai obsoleta 1Ds, sono di buon grado disposto a sacrificarmi per questa buona causa... :D
Originariamente inviato da Blind Guardian
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Egregio, dia un occhiata qui (http://www.cps.canon-europe.com). Ci sono tante gallery istruttive piene di scarabocchi pittati sulle CF da macchine che non hanno più motivo di esistere.
:confused: Sinceramente non ho capito che sono gli "scarabocchi pittati" :| eheh
Posto un'altro link più generale sulla tecnologia FOVEON:
http://www.abc-fotografia.com/artic/foveon-x3.htm
Per la quarta opzione del sondaggio, sorry, me l'ero dimenticata... :D Ora contatto un mod! Ciauz!
La tecnologia NON è nuova, c'era già la SD9 e se ne è già parlato molto... effettivamente la qualità delle foto prodotte dai sensori Foveon è altissima, ben più alta di qualsiasi macchina di pari risoluzione ma... c'è un ma... soffre moltissimo sulle luci, almeno la SD9... la 10 è migliorata ma non di quanto speravo.
In effetti la SD9 è molto ben vista per le foto da studio, con luce controllata.
Inoltre, come dici tu, le altre case non vogliono investire su una tecnologia che non sia la propria... e questo relega il Foveon solo su macchine Sigma che, per quanto buone, non sono certo Canon o Nikon... idem per le ottiche che non sono certo delle serie L Canon.
Sinceramente speravo che Olympus decidesse di utilizzare il Foveon ma ormai s'è buttata sul 4/3... Minolta non sembra utilizzarlo sulla sua DSLR, idem Pentax che non ha intenzione di utilizzarlo, anche perchè se non ricordo male è un'esclusiva Sigma.
Tirando le somme, ottima idea male applicata.
a quanto pare il sensore è ottimo, ma la macchina che ci sta intorno non è certo al livello di canon e nikon, mi riferisco sia alla meccanica che all'ottica, ma soprattutto mi pare di aver letto che le opzioni sono molto limitate rispetto alle concorrenti che sono da più tempo dedite a questo settore della fotografia
Si una delle pecce piu grosse e che le foto vengono salvate sono in "RAWFAVEON3" quindi i file sono molto grossi e la macchina perde un bel po per salvarle.
Inoltre come gia detto la macchina puo montare solo ed escusivamente ottiche sigma.... un po limitativo.
(se pensiamo a canon e nikon per esempoi che permettono di montare oltre le loro eccelenti ottiche anche sigma, tokina, tamoron ecc)
Originariamente inviato da Dreadnought
Manca il 4°: CMOS Canon o Kodak.
aggiunto.. se qualcuno volesse spostare il voto dato basta farmelo sapere ;)
>bYeZ<
Originariamente inviato da mus
a quanto pare il sensore è ottimo, ma la macchina che ci sta intorno non è certo al livello di canon e nikon, mi riferisco sia alla meccanica che all'ottica, ma soprattutto mi pare di aver letto che le opzioni sono molto limitate rispetto alle concorrenti che sono da più tempo dedite a questo settore della fotografia
Calma calma, il corpo non è poi così male se Kodak lo ha usato per la sua DCS Pro 14/c...
O fotografo
28-03-2004, 20:48
Boh sarà che sono stanco ma le foto che ho visto su p-base non mi hanno stupito particolarmente, cioè lette le caratteristiche del sensore mi aspettavo qualcosa di nettamente migliore, però magari non ho visto bene. :confused:
Originariamente inviato da O fotografo
Boh sarà che sono stanco ma le foto che ho visto su p-base non mi hanno stupito particolarmente, cioè lette le caratteristiche del sensore mi aspettavo qualcosa di nettamente migliore, però magari non ho visto bene. :confused:
Ma hai visto che differenza nelle foto che ho invitato a fare il confronto nel mio primo post? Quelle del fabbricato rosso/marrone...
Se non fosse per una leggera scalettatura, dovuta alla mancanza di interpolazione (basterebbe un leggerissimo filtro blur..) sembra di guardare fuori dalla finestra!
O fotografo
28-03-2004, 21:32
Originariamente inviato da Remoz
Ma hai visto che differenza nelle foto che ho invitato a fare il confronto nel mio primo post? Quelle del fabbricato rosso/marrone...
Se non fosse per una leggera scalettatura, dovuta alla mancanza di interpolazione (basterebbe un leggerissimo filtro blur..) sembra di guardare fuori dalla finestra!
Purtroppo non mi si aprono, non so perchè.
Io da un po' di tempo, comunque, faccio riferimento solo a p-base perchè mi da un'idea più realistica delle cose.
Il vantaggio del foveon è che ogni singolo pixel ha il colore che dovrebbe avere e non un colore mediato dai valori di X pixel adiacenti come nei sensori bayer... quindi le immagini a risoluzione nativa (3MPixel) sono enormemente più realistiche... inoltre niente effetto moirè... sono grandi vantaggi, soprattutto in studio come dicevo, quando può capitare di scattare foto a tessuti o ad oggetti che avvicinandosi al limite di risoluzione del sensore provocherebbero moirè nelle cam tradizionali.
Poi la ricchezza di toni, le sfumature... è al livello del CMOS canon senza ombra di dubbio, se non superiore.
simone17
29-03-2004, 06:47
L'ho provata, con una mia CF ed ho scaricato il software per la gestione dei RAW dal sito Sigma ed effettivamente il rumore introdotto dal Foveon è praticamente nullo, confrontato con qualsiasi altro sensore di SLR.
E' incredibile.
Originariamente inviato da izutsu
Il vantaggio del foveon è che ogni singolo pixel ha il colore che dovrebbe avere e non un colore mediato dai valori di X pixel adiacenti come nei sensori bayer... quindi le immagini a risoluzione nativa (3MPixel) sono enormemente più realistiche... inoltre niente effetto moirè... sono grandi vantaggi, soprattutto in studio come dicevo, quando può capitare di scattare foto a tessuti o ad oggetti che avvicinandosi al limite di risoluzione del sensore provocherebbero moirè nelle cam tradizionali.
Poi la ricchezza di toni, le sfumature... è al livello del CMOS canon senza ombra di dubbio, se non superiore.
...ti dirò, se avessi voluto spendere qualcosa come 2.000€ (euro + euro -) avrei acquistato una Fuji S2 Pro... che comunque per il tipo di fotografia che faccio sarebbe stata anche troppo sovrabbondante.
Non ho provato la SD10, ma anch'io ho letto che è indicata per la foto da studio, proprio a causa di alcune problematiche non ancora risolte... mi domando però quanti siano qui dentro che fanno foto in studio :rolleyes:
In questo momento credo che il Foveon perda su tutti i fronti, nel senso che: troppo caro, poco diffuso, poco supportato, ancora immaturo... in futuro si vedrà :)
No dai, la SD9 si trova ai prezzi della 300D... il problema sono sempre le alte luci.
Simone, hai provato a fare un confronto tra Sigma Photo Pro 1.1 e Sigma Photo Pro 2.0? Incredibile eh? ;)
Tedturb0
29-03-2004, 11:03
qualcuno esperto farebbe la prova anche con dcraw?
giusto per inquadrarlo come qualità di gestione raw foveon...
ciao!
Originariamente inviato da izutsu
Calma calma, il corpo non è poi così male se Kodak lo ha usato per la sua DCS Pro 14/c...
...bhè... se è per questo Kodak vendeva la DCS14n (e l'attuale DCS SLR/n) basata sul corpo della F80 a 5.500€... non mi pare che siano dei fenomeni a scegliere i corpi, soprattutto per quello che li fanno pagare... avrebbero potuto almeno prendere EOS3 e F100 per i nuovi modelli... :muro:
Aggiungo anche questa foto al quelle link iniziale... foto proveniente dalla 10D:
http://www.steves-digicams.com/2003_reviews/10d/samples/IMG_0082.JPG
Le foto della SD10 viste a risoluzione naturale sono di sicuro molto d'effetto... ma una volta stampate alla stassa dimensione delle foto prodotte dalle altre DSLR perdono il vantaggio in fatto di risoluzione della "non interpolazione"...
Il sensore mi piace davvero molto... ma il corpo non mi ispira più di tanto... anzi... la baionetta Sigma poi è un handicap enorme...
il sensore e' sbalorditivo, la definizione delle immagini superba
ma...
la canon con 6 mpixel ottiene la stessa risoluzione che e' ottenuta con 10 mpixel con la tecnologia foveon... ;)
e' vero che il file da 3mpixel e' + piccolo e cmq + preciso pero... :O
certo che la 300D e' una relta'. questa e' un esperimento...
Originariamente inviato da fabry74
la canon con 6 mpixel ottiene la stessa risoluzione che e' ottenuta con 10 mpixel con la tecnologia foveon... ;)
Semmai Canon con il 6 megapixel ottiene la stessa risoluzione di un sensore Foveon da 3 megapixel...
certo che la 300D e' una relta'. questa e' un esperimento...
...esperimento? Va che è in vendita da qualche mese ed è pure la seconda della serie.. già c'era la SD9 (anch'essa con Foveon X3)!
Tedturb0
29-03-2004, 15:51
Originariamente inviato da fabry74
il sensore e' sbalorditivo, la definizione delle immagini superba
ma...
la canon con 6 mpixel ottiene la stessa risoluzione che e' ottenuta con 10 mpixel con la tecnologia foveon... ;)
e' vero che il file da 3mpixel e' + piccolo e cmq + preciso pero... :O
piu' piccolo?
le sigma producono in camera solo dei raw che tanto piccoli non sono visti i 10Mp a sicuramente piu di 8bpp. indubbiamente il raw delle canon è piu piccolo.
poi mi puoi venire a dire che il risultato del postprocessing viene piu piccolo, ma resta sempre un 2200x1400 o giu' di li. se vuoi rendere piccoli i file della canon li riscali e via :)
secondo me la tecnologia foveon non è la soluzione giusta.
semplicemente allo stato attuale si ottengono migliori risultati perchè con le ultime tecnologie sono riusciti a ridurre il rumore su un sensore di 10mp, mentre canon ancora vende sensori di qualche anno fa che non ostante tutto reggono adeguatamente il confronto.
il confronto qualità/rumore andrebbe fatto su un sensore canon 22x15 da 10mp, per valutare se la strada del foveon, di risparmiare 1 fotodiodo ogni 4 senza pero' sfruttare l'interpolazione bayer, è quella giusta
Perchè tutti parlate di risoluzione, di rumore?? Sinceramente la grande differenza con le altre macchine, la vedo nei colori, e nella mancanza dell' "innaturalezza digitale".. Poi comunque, al di là di una tecnologia o l'altra, direi che in tutti i casi per il futuro bisognerà abbandonare la creazione di pixel in più basati sull'interpolazione di quelli vicini, che comunque è sempre un degrado dell'immagine... Nei sensori Bayer non è proprio interpolazione, ma una "mezza" interpolazione, nel senso che i pixel non vengono creati dal nulla, ma almeno un'informazione ce l'hanno tutti, però comunque si degrada parecchio la qualità...
I LOVE FOVEON!! :D
(oh, se qualcuno di voi la butta via, io sono qui eh.... :D)
Dreadnought
29-03-2004, 18:08
Mah... come risoluzione è leggermente inferiore di una 6mpix, il foveon è un bel CCD, ma secondo me deve ancora essere migliorato molto.
Dall'altra parte il sensore di una 10D è invece quasi perfetto (quello della mark II è perfetto :D )
Tedturb0
29-03-2004, 19:13
Originariamente inviato da Dreadnought
Mah... come risoluzione è leggermente inferiore di una 6mpix, il foveon è un bel CCD, ma secondo me deve ancora essere migliorato molto.
Dall'altra parte il sensore di una 10D è invece quasi perfetto (quello della mark II è perfetto :D )
come risoluzione è SUPERIORE alle 6mpix, ma quello che non capisco degli interventi di REMOK è cosa intende per "innaturalezza digitale"
è ovvio che in una foto scattata da un sensore tradizionale a pattern bayer i bordi siano piu soft, ma basta dimezzare le dimensioni dell'immagine e ottieni quello che fa il foveon.
in alternativa ti scrivi il programmino che non interpola ma usa i dati di 4 fotodiodi per creare 1 singolo pixel dell'immagine e lo fai nativamente. il vantaggio del Foveon è proprio la risoluzione in quanto è un sensore da 10Mp (ma è come se ne fossero 13 di un sensore bayer per come vengono usati) contro i 6MP delle reflex sotto i 1000 euro.
se non mi sono spiegato bene ditemelo
essendo inoltre che la sd10 utilizza un sensore nato poco tempo fa, riesce ad essere competitiva in termini di rumore non ostante i ben 10Mp spalmati nella stessa superficie dei sensori concorrenti, a differenza della SD9 che invece era molto peggio delle stesse concorrenti. prima di osannare questa cam aspetterei di vedere le novità degli altri
...calma... come potere risolutivo è ben distante dai 10 (o addirittura 13) megapixel... basti confrontarla con la 1Ds (11 megapixel):
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos1ds/page21.asp
http://www.dpreview.com/reviews/sigmasd10/page18.asp
...diciamo che potrebbe essere una via di mezzo.. l'equivalente di una 8Mpix? (vedremo i risultati della Mark II)
...sul fronte rumore è abbastanza simile alla 10D...
Tedturb0
29-03-2004, 20:46
Originariamente inviato da aaron80
...calma... come potere risolutivo è ben distante dai 10 (o addirittura 13) megapixel... basti confrontarla con la 1Ds (11 megapixel):
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos1ds/page21.asp
http://www.dpreview.com/reviews/sigmasd10/page18.asp
...diciamo che potrebbe essere una via di mezzo.. l'equivalente di una 8Mpix? (vedremo i risultati della Mark II)
...sul fronte rumore è abbastanza simile alla 10D...
beh c'è da considerare che i fotodiodi della 1ds riescono a catturare piu luce rispetto a quelli del foveon che seppur rinnovato e quindi piu moderno tecnologicamente è sempre piu piccolo anche del CMOS della 300D
bisognerebbe provare a dimezzare una foto della 1ds per vedere come viene rispetto a quelle della sigma.
certo, un altro problema del foveon è la risoluzione finale, perchè anche volendo (interpolare bayer) non si riesce ad ottenere una foto a 10mpix.
se vogliamo paragonarla ad una 8mp possiamo farlo per quanto riguarda la resa "a occhio", pero' non sarebbe corretto dire cosi imho
Originariamente inviato da Tedturb0
come risoluzione è SUPERIORE alle 6mpix, ma quello che non capisco degli interventi di REMOK è cosa intende per "innaturalezza digitale"
REMOZ! non REMOK!!! :D
(non per altro, ma c'è veramente un altro utente qui nel forum che si chiama REMOK!!)
Comunque, io per innaturalezza digitale, intendo le tonalità del verde come le piante, cespugli, erba, che anche se con certe macchine vengono ben definiti, le varie tonalità di verde di cui sono composti, non vengono ben distinte.. tendono a formare un ammasso di verde he perde un po' definizione... Detto così sembra "grossa", ma in effetti bisogna guardarci bene per vederlo, se l'immagine è fatta con una buona fotocamera basata su bayer... Ma è totalmente inesistente con il foveon, proprio perchè non c'è l'interpolazione, la quale purtroppo, secondo me, sul verde e sul rosso non riesce a dare il meglio...
Questo è un esempio, ma ci sono altre finezze che fanno la differenza tra le foto digitali e non...
Un'altra cosa che mi da un pochino fastidio, sono i riflessi... I riflessi di luce, bianchi, tipo sulla carrozzeria delle macchine, creano un alone intorno che non è naturale..
E poi, comunque, colori e finezze a parte, sinceramente non so se dipende dal sensore, dall'interpolazione, o da qualcos'altro, ma nelle fotocamere con ccd, vedo sempre un po' di artefatti... Che poi vengono in parte smaltiti dalla grande risoluzione, però un po' ci sono...
Beh, vediamola così: anche se dico che il foveon è grande, non è che le altre facciano schifo eh! Però secondo me è una strada intelligente da seguire per sviluppare i sensori del prossimo futuro... Purtroppo le grandi aziende, per interessi propri, non la pensano così... :cry:
Premettendo che la Canon eos-1ds mi lascia piuttosto a bocca aperta pure lei (non avevo guardato fino a stassera delle prove fatte con questa macchina... è veramente buona!), però volendo fare i noiosi, anche in questa macchina ci sono dei difetti tipici...
Ecco qui alcuni scatti della eos-1ds:
Verde "digitale" :D
http://www.remoz.com/verde.png
Rosso ;)
http://www.remoz.com/rosso.png
Riflesso :eek:
http://www.remoz.com/riflesso.png
E poi, vabbè, purtroppo nella foto presa dalla sigma sd10 non ci sono esattamente gli stessi elementi di quella scattata con la Canon eos-1ds, però comunque nel verde si vede la differenza, e negli altri dettagli la sigma è impeccabile, ovvero, difficile superarla...
Verde Foveon :oink:
http://www.remoz.com/verde FOVE.png
E i dettagli :p
http://www.remoz.com/rossoriflesso.png
Con questo non voglio mettere in diretta concorrenza le due fotocamere, però vorrei evidenziare cosa secondo me differenzia maggiormente una tecnologia dall'altra, e che a mio parere bisognerebbe impegnare le risorse per migliorare il foveon piuttosto che per aumentare a dismisura la risoluzione delle altre...
Tedturb0
29-03-2004, 23:10
come ti ho detto prima per fare il confronto vero e proprio, prova a riscalare la foto della canon 1ds alla metà: in quella maniera ottieni un procedimento piu simile a quello del foveon, seppur sempre diverso perchè l'interpolazione bayer ormai c'è passata e poi non so esattamente come funziona l'interpolazione cubica.
in ogni modo credo che non sia molto complesso (dopo aver dato un occhiata al sorgente di dcraw) scrivere un cosino che postprocessi i raw come si farebbe col foveon, cioè non applicando l'interpolazione bayer, ma considerando come un pixel un intero blocco GRGB, e al massimo mediando i 2 verdi.
ovviamente convengo che la 1ds è una macchina da 7000 euro, contro i 1500/2000 della sigma :D
Dreadnought
29-03-2004, 23:21
Beh da qua non mi pare che la SD10 abbia + risoluzione della 10D
http://www.dpreview.com/reviews/sigmasd10/page17.asp
Forse sarà lo sharpening che manca... ma a me sembra meno.
Originariamente inviato da aaron80
Semmai Canon con il 6 megapixel ottiene la stessa risoluzione di un sensore Foveon da 3 megapixel...
...esperimento? Va che è in vendita da qualche mese ed è pure la seconda della serie.. già c'era la SD9 (anch'essa con Foveon X3)!
scusa ma il sensore foveon ha 10 Mpixel !!! che poi in uscita ne usa solo 3 non cambia il costo/metodo produttivo (devi PRODURRE 10 Mpixel perfetti per fare un sensore)
io intendevo che economicamente bisogna costruire un sensore a 10 Mpixel per uguagliare un sensore CCD da 6 mpixel, quindi e' antieconomico.
per l'esperimento intendevo che nessuno comprera' mai questa SD10 vuoi perche ha diverse mancanze il coprp macchina, vuoi perche le ottiche non sono all' altezza.
insomma nessun professionista o semi-pro la prendera' in considerazione al posto di una EOS 1D.
IMHO ovviamente !;)
resto cmq rapito dalla tecnologia "per-pixel" che include questo sensore: le immagini sono veramente eccezionali ! :cool:
Originariamente inviato da Tedturb0
piu' piccolo?
le sigma producono in camera solo dei raw che tanto piccoli non sono visti i 10Mp a sicuramente piu di 8bpp. indubbiamente il raw delle canon è piu piccolo.
poi mi puoi venire a dire che il risultato del postprocessing viene piu piccolo, ma resta sempre un 2200x1400 o giu' di li. se vuoi rendere piccoli i file della canon li riscali e via :)
secondo me la tecnologia foveon non è la soluzione giusta.
semplicemente allo stato attuale si ottengono migliori risultati perchè con le ultime tecnologie sono riusciti a ridurre il rumore su un sensore di 10mp, mentre canon ancora vende sensori di qualche anno fa che non ostante tutto reggono adeguatamente il confronto.
il confronto qualità/rumore andrebbe fatto su un sensore canon 22x15 da 10mp, per valutare se la strada del foveon, di risparmiare 1 fotodiodo ogni 4 senza pero' sfruttare l'interpolazione bayer, è quella giusta
io ho detto che i FILE sono + piccoli, posto che li salviamo in RAW sulle due macchine (nel PRO penso si salvi solo in RAW cosi' si manovra l'immagine professionalmente e si guadagna anche in dinamica)
Il RAW della SD10 e' 2400x1500, quindi piu' piccolo del 3000x2000 della 1D ! ;)
Forse una domanda semi-scontata/stupida:
Ma la tecnologia Foveon, si potrebbe paragonare alla tecnologia 3CCD di sony usata sulle videocamere prosumer digitali già parecchi anni fa? Solo che quella ha i tre sensori separati e divide il fascio di luce, ma alla fine è uguale no?
Originariamente inviato da Remoz
Solo che quella ha i tre sensori separati e divide il fascio di luce, ma alla fine è uguale no?
...bhè... ti sembra un dettaglio da poco? Anche i sensori normali li puoi considerare come 4 sensori fusi assieme... la differenza principale è proprio la stratificazione del Foveon X3...
Tedturb0
30-03-2004, 10:19
Originariamente inviato da fabry74
io ho detto che i FILE sono + piccoli, posto che li salviamo in RAW sulle due macchine (nel PRO penso si salvi solo in RAW cosi' si manovra l'immagine professionalmente e si guadagna anche in dinamica)
Il RAW della SD10 e' 2400x1500, quindi piu' piccolo del 3000x2000 della 1D ! ;)
guarda, non l'ho mai visto ma adesso mi informo perchè magari la cam fa già qualocsa.
in linea teorica comunque il raw, in quanto raw, ha informazioni per ogni singolo fotodiodo e nient altro.
l'immagine 2400x1500 viene poi prodotta dal software.
ad esempio nei raw delle canon da 6mp avrai informazioni per 3M di verdi, 1.5M di rossi e 1.5M di blu. poi nel pc effettui la famosa "interpolazione bayer"
Originariamente inviato da aaron80
...bhè... ti sembra un dettaglio da poco? Anche i sensori normali li puoi considerare come 4 sensori fusi assieme... la differenza principale è proprio la stratificazione del Foveon X3...
Beh, si, i sensori normali sono come 4 sensori fusi assieme, ma purtroppo sono 4 sensori aventi una risoluzione pessima se presi singolarmente... eh!!
Invece la differenza più grande con il foveon è che sono 3 sensori a PIENA risoluzione!! E poi il vantaggio maggiore è che non c'è quindi bisogno di interpolazione..
Poi penso che se dividi il fascio di luce nei tre colori primari, e la invii a 3 ccd differenti, oppure la filtri e ad ogni colore fai colpire un sensore dedicato sovrapposto agli altri, non penso ci sia tanta differenza eh!!
Ad esempio, se si facesse un sensore ad un'unico strato, formato da 10Mpixel, a gruppi di 3, ognuno contenente una cella per colore primario, senza interpolare niente, ma tenendo in output un'immagine da 3,3Mpixel, penso si otterrebbe un risultato simil-foveon, anche se comunque la soluzione adottata dal foveon mi sembra la migliore e la più logica...
Blind Guardian
30-03-2004, 11:33
Originariamente inviato da Remoz
Premettendo che la Canon eos-1ds mi lascia piuttosto a bocca aperta pure lei (non avevo guardato fino a stassera delle prove fatte con questa macchina... è veramente buona!)
ma no? giuralo... :D :D
ecco perché qualcosa come il 90% dei fotoreporter digitali brandisce una o due 1Ds :) ...non me lo sapevo proprio spiegare!
E parimenti, non riuscivo proprio a spiegarmi come mai nessuno usasse una Sigma :D :D :D
Originariamente inviato da Remoz
Beh, si, i sensori normali sono come 4 sensori fusi assieme, ma purtroppo sono 4 sensori aventi una risoluzione pessima se presi singolarmente...
Mi dai una definizione di "risoluzione pessima"???
Ho idea che tu abbia solo avuto il tempo di guardare la "propaganda pubblicitaria" anzichè i risultati finali.
La SD10, per quanto ottima (io stesso sono un suo grande estimatore) non produce foto migliori della Canon 10D e della fuji S2-Pro.
Anzi, tutto il contrario, ha una definizione inferiore e un rumore maggiore.
Cerca di vedere i fatti prima di tutto: se è vero che a parità di Pixel nessuno può competere con la SD10, è anche vero che le altre di Pixel ne hanno il doppio e allora il discorso cambia.
rikyxxx
Ovviamente parlo di pixel di output.
Originariamente inviato da rikyxxx
Mi dai una definizione di "risoluzione pessima"???
Ho idea che tu abbia solo avuto il tempo di guardare la "propaganda pubblicitaria" anzichè i risultati finali.
Anzi, tutto il contrario, ha una definizione inferiore e un rumore maggiore.
Cerca di vedere i fatti prima di tutto: se è vero che a parità di Pixel nessuno può competere con la SD10, è anche vero che le altre di Pixel ne hanno il doppio e allora il discorso cambia.
Cacchiarola, ma siete proprio duri eh? :sofico:
Per pessima ovvio che intendo una risoluzione bassa di input, tipo 2-2.5 megapixel, per rispondere ad aaron80...
Io penso che se invece di gruppi di 4 celle tipo R-G-B-G o R-G-B-E, con un sensore ad esempio da 10mpixel, si usano 3 sensori da 3,3mpixel ognuno per un colore, edvitando poi l'interpolazione, si ottiene un'immagine che è sicuramente a risoluzione più bassa in output (1/3 dell'altra soluzione) ma che però avendo evitato l'interpolazione ha colori migliori e non presenta quelli che secondo me sono i difetti principali delle macchine digitali (vedi qualche mio post fa...).
E che questi difetti, puoi anche prendere una macchina da 20mpixel, si vedranno meno, ma comunque un pochino sempre..
Il bivio secondo me è questo: aumentare la risoluzione dei sensori basati su interpolazione in modo da ridurre questi difetti, oppure migliorare risoluzione e rumore dei sensori foveon che sono già esenti dagli altri difetti? Io propendo per questa seconda possibilità..
Siete tutti fissati con la risouzione, azzz!! :D Sarà, ma io quando ho visto le foto della sigma, la cosa che mi ha colpito, sono stati i dettagli e i colori, e comunque si vede che è meno definita di un'immagine bayer, ma non che le manchino delle informazioni, è solo che l'immagine che si ottiene senza interpolazione, è raw, grezza, ogni punto il suo colore, stop, quindi non ci sono sfocature, sfumature derivanti dall'interpolazione.
Basta ingrandirla con photoshop, poi un leggerissimo filtro, e l'immagine raggiunge la definizione di una bayer, mantenendo dei colori e una naturalezza a mio avviso migliori...
Originariamente inviato da Remoz
Basta ingrandirla con photoshop, poi un leggerissimo filtro, e l'immagine raggiunge la definizione di una bayer, mantenendo dei colori e una naturalezza a mio avviso migliori...
...hai fumato la cicoria... ammettilo... :D
...guarda mella prova di dpreview.. l'hanno fatta questa prova... http://www.dpreview.com/reviews/sigmasd10/page17.asp... il risultato guardalo da te... hanno fatto pure il contrario... http://www.dpreview.com/reviews/sigmasd10/page16.asp... eppure in entrambe i casi non mostra più dettagli della 10D (che è 6 Mpix)... figurati se mostra i dettagli di un 10 sensore megapixel...
Originariamente inviato da aaron80
...hai fumato la cicoria... ammettilo... :D
...guarda mella prova di dpreview.. l'hanno fatta questa prova... http://www.dpreview.com/reviews/sigmasd10/page17.asp... il risultato guardalo da te... hanno fatto pure il contrario... http://www.dpreview.com/reviews/sigmasd10/page16.asp... eppure in entrambe i casi non mostra più dettagli della 10D (che è 6 Mpix)... figurati se mostra i dettagli di un 10 sensore megapixel...
No, macchè cicoria!!! Mi son fatto di salvia divinorum!! :D :sofico:
No, in effetti, nel primo caso la definizione non arriva a quella della 10D (vabbè, nel secondo è più logico che siano praticamente alla pari), ma comunque guardate il secondo dettaglio sotto all'immagine grande, vedete quello che dico io? guardate il rosso come è innaturale quello della canon!! Va a coprire le righe nere che ha intorno! Questo è colpa dell'interpolazione o no!
Sinceramente preferisco la prova del foveon in questo caso, un po' inferiore in quanto a definizione, ma comunque migliore qualitativamente... imho ovviamente :D
Poi comunque una cosa piuttosto curiosa che non riesco proprio a capire:
Nel pimo caso (sigma interpolata software fino a 6mpixel), il file jpg della sigma è di 1602kb........... Invece nel secondo caso, in cui l'immagine non è stata toccata perchè è l'altra che è stata rimpicciolita, è di 2427kb? Ma com'è possibile questo? Cioè, se ingrandisco un'immagine con photoshop, con l'interpolazione migliore, la dimensione del file diminuisce? :eek:
Questa non la sapevo..
Poi l'altra cosa curiosa, è che nel secondo caso, l'immagine della canon è parecchio più leggera della sigma (1000kb contro 2500kb), a parità di risoluzione.. questo non vuol dire che è qualitativamente inferiore? Cioè, sicuramente deve memorizzare meno informazioni sul colore quella della canon rispetto a quella della sigma, altrimenti non so come spiegarmi questa differenza... Boh, poi magari sono affari del jpg che non conosciamo, però.. 1mb contro 2,5mb... Mah!
Originariamente inviato da Remoz
guardate il rosso come è innaturale quello della canon!! Va a coprire le righe nere che ha intorno! Questo è colpa dell'interpolazione o no!
...bhè... discorso esattamente opposto per quanto riguarda il verde... guarda l'albero dell'etichetta in entrambe i casi (sia 10D rimpicciolita che SD10 ingrandita)... la 10D li ha molti pià dettagli...
...i dettagli di quella porzione rossa che hai trovato ci sono anche nella 10D comunque... solo meno contrastati... però ci sono tutti...
Aridaiieeeeeeeee :D
Ovvio che la canon ha più dettagli, questo l'abbiamo già appurato!
Il mio è un discorso sul colore, il rosso del vestito (o quel che è) nella canon macchia tutto, e nasconde quasi totalmente le righe nere all'interno, e non è un fatto di risoluzione, anche perchè il dettaglio dovrebbe vedersi meglio per la canon, come gli altri dettagli, ma invece il rosso non gli va a genio, perchè non va a genio al Bayer ;)
Invece per la pianta il discorso è diverso, se prendi l'immagine a 3,3 mpixel, il dettaglio è lo stesso, identico, semplicemente che quella della foveon è meno contrastata (tutta l'immagine) quindi anche il dettaglio è meno contrastato, ma comunque sono uguali, non c'è il colore che sbava..
Mentre se confronti quelle a 6mpixel, vabbè, il dettaglio è maggiore della canon, come nel resto dell'immagine...
Guarda che non è che il rosso macchia... i dettagli se guardi bene ci sono proprio tutti... è meno contrastato però... o almeno il rosso è più carico e quei dettagli di vedono meno ma non è che li copre o altro... se guardi nei fiorio nel bollino stile ceralacca sulla bottiglia vedi che non è più così... è un po' un caso anomalo quello che hai segnalato... e comunque se guardi bene l'albero che ti ho detto prima succede la stessa cosa all'inverso...
Comunque questo è proprio andarle a spulciare col lentino le foto... :D
Originariamente inviato da aaron80
Guarda che non è che il rosso macchia... i dettagli se guardi bene ci sono proprio tutti... è meno contrastato però... o almeno il rosso è più carico e quei dettagli di vedono meno ma non è che li copre o altro... se guardi nei fiorio nel bollino stile ceralacca sulla bottiglia vedi che non è più così... è un po' un caso anomalo quello che hai segnalato... e comunque se guardi bene l'albero che ti ho detto prima succede la stessa cosa all'inverso...
Comunque questo è proprio andarle a spulciare col lentino le foto... :D
Beh, con il lentino! Sinceramente se poi stampi la foto, si vede di più il rosso che sbava piuttosto che la differenza di risoluzione.. ;)
:ot:
Comunque, siete d'accordo con me se dico che la 8mpixel Sony, mi sembra sia la f828 come sensore è na schifezza?
http://www.steves-digicams.com/2003_reviews/f828/samples/DSC00183.JPG
:muro:
Mi sa che la mia vecchia casio è meglio! :D
P.S. Beh, na schifezza, s'intende, se qualcuno la butta via, il mio orto è grande eh? :D Schifezza in confronto ai megapixel di queste fotocamere di cui stiamo parlando
Originariamente inviato da Remoz
Beh, con il lentino! Sinceramente se poi stampi la foto, si vede di più il rosso che sbava piuttosto che la differenza di risoluzione.. ;)
...ma non sbava mica sto rosso... :D
Per la Sony... bhè... non c'è una macchina che monta quel sensore che mi ispira particolarmente...
http://www.remoz.com/sd10-6mp-crops.png Sigma 6mpix
http://www.remoz.com/eos10d-crops.png Canon
insomma... se non guardi con la lente di ingrandimento, le righe non si vedono dai! :p
...ripeto... meno contrastato però c'è proprio tutto... ora non è che sta cazzatiella (sto dettaglio del rosso non il Foveon in sè) rivoluzioni il mondo... alla fin fine il CMOS continua a dare più dettaglio e maggiore resa dinamica... aggiungiamo che il corpo su cui è montato non dei migliori... da qui a dire "LA REGINA: Sigma SD10" ne passa un bel po'... buona macchina... buon rapporto qualità prezzo ma non è una rivoluzione...
Si, beh, in effetti il titolo l'ho scritto sotto effetto della salvia :D
Andrebbe modificato in: "Foveon X3, la miglior tecnologia da sviluppare?"
E comunque ad oggi purtroppo la sigma rimane l'unica che ha usato il foveon, probabilmente se altre case avessero investito nel foveon, sarebbe già di qualità migliore dell'attuale.. ;)
Perchè non si inventano una fotocamera con sensore ccd standard, magari 6-8mpixel, di buona qualità, e poi lasciano all'utente la scelta di usare l'interpolazione bayer, oppure tenere una risoluzione minore ma senza interpolazione, ma semplicemente prendendo i valori di rgb da 3-4 cellette in input creando un solo pixel in output (facendo così un simil foveon..)?
Esiste già e me la sono persa?
:eek:
Giusto per dire che non esiste solo dpreview al mondo, su imaging resource hanno fatto proprio un articolo sulla risoluzione della SD9 che sembra inarrivabile... ma sembra e basta...
Il foveon ha una risoluzione praticamente identica ad una 10D o 300D, altro che 13 MPixel... ma dove le avete lette ste cose?
Ultima cosa... ora non ho voglia di controllare ma ricordatevi che la dimensione di un file raw dipende dal numero di pixel, dal numero di bit per pixel e dal metodo di compressione... inutile guardare 200x1500 300x20000 o cose del genere, si deve guardare tutto...
Originariamente inviato da Remoz
Cacchiarola, ma siete proprio duri eh? :sofico:
Per pessima ovvio che intendo una risoluzione bassa di input, tipo 2-2.5 megapixel, per rispondere ad aaron80...
Io penso che se invece di gruppi di 4 celle tipo R-G-B-G o R-G-B-E, con un sensore ad esempio da 10mpixel, si usano 3 sensori da 3,3mpixel ognuno per un colore, edvitando poi l'interpolazione, si ottiene un'immagine che è sicuramente a risoluzione più bassa in output (1/3 dell'altra soluzione) ma che però avendo evitato l'interpolazione ha colori migliori e non presenta quelli che secondo me sono i difetti principali delle macchine digitali (vedi qualche mio post fa...).
E che questi difetti, puoi anche prendere una macchina da 20mpixel, si vedranno meno, ma comunque un pochino sempre..
Il bivio secondo me è questo: aumentare la risoluzione dei sensori basati su interpolazione in modo da ridurre questi difetti, oppure migliorare risoluzione e rumore dei sensori foveon che sono già esenti dagli altri difetti? Io propendo per questa seconda possibilità..
Siete tutti fissati con la risouzione, azzz!! :D Sarà, ma io quando ho visto le foto della sigma, la cosa che mi ha colpito, sono stati i dettagli e i colori, e comunque si vede che è meno definita di un'immagine bayer, ma non che le manchino delle informazioni, è solo che l'immagine che si ottiene senza interpolazione, è raw, grezza, ogni punto il suo colore, stop, quindi non ci sono sfocature, sfumature derivanti dall'interpolazione.
Basta ingrandirla con photoshop, poi un leggerissimo filtro, e l'immagine raggiunge la definizione di una bayer, mantenendo dei colori e una naturalezza a mio avviso migliori...
Prima di tutto ti chiedo il favore di non parlare al plurale quando mi rispondi.
Io non sono nè duro nè fissato.
Seconda cosa, non ho capito perchè dal quote hai tagliato la parte nella quale dicevo che la S2pro e la 10D sono capaci di produrre risultati migliori nella quasi totalità dei casi.
Forse la verità non piace...
E sopratutto quando dico definizione non mi rispondere parlando di risoluzione, di interpolazione, di bayer e di tutte le altre cose che conosco da prima e meglio di te.
Togliti inoltre dalla testa le tue teorie secondo le quali Canon, Fuji e compagnia bella non usano il Foveon perchè sono brutte, cattive e invidiose, così come le hai esposte nel tuo primo post.
La verità è che non lo adottano perchè rispetto al Foveon stesso i loro sensori hanno più vantaggi che svantaggi e per questo se li tengono stretti.
Stabilite queste realtà si può tranquillamente inziare a parlare di un prodotto che ritengo innovativo e intelligente e a cui auguro tutto il successo che merita.
Altrimenti, se si vuole solo essere tifosi incapaci di ascoltare quello che dicono gli altri, allora io tiro i remi in barca.
rikyxxx
Mah, perchè bisogna prendersela sempre sul personale? Azzz, mica sto dicendo che io sono più furbo di te eh!! Non vedo perchè scaldarsi...
Comunque guarda, mi dispiace deluderti, ma non ho assolutamente tagliato il tuo post in modo malizioso, anzi, sinceramente non mi sembra nemmeno di averlo tagliato!! Io di solito taglio se nella mia risposta mi riferisco ad una frase in particolare, ma in questo caso manca solo una riga... non so se magari l'hai aggiunta dopo che io avevo già incominciato a rispondere e quindi ho quotato il messaggio vecchio..
Tu stesso ieri hai modificato il messaggio qualche minuto dopo averlo scritto, quindi..
Nessuno mette in dubbio la tua sapienza! Tranquillo! Se le cose le "conosci meglio e da prima di me", i miei complimenti! Non è mica un concorso!!
E non usare sarcasmo per favore, perchè io non ha mai detto che le altre aziende sono "brutte, cattive ed invidiose", ma semplicemente che non hanno interesse ad investire nel foveon perchè hanno già investito (magari parecchio) in passato sulla tecnologia attuale, quindi vai a rileggere per favore!
Originariamente inviato da Remoz
non so se magari l'hai aggiunta dopo che io avevo già incominciato a rispondere e quindi ho quotato il messaggio vecchio..
Tu stesso ieri hai modificato il messaggio qualche minuto dopo averlo scritto, quindi..
L'ho modificato alle 13:59 mentre la tua risposta è delle 15:03... cmq non è importante.
L'importante è capirci: se ho dato l'idea di essere spocchioso mi spiace molto, però da parte tua non c'era bisognio di rispondere da "messia" venuto a portare la luce a noi poveri miscredenti...
Probabilmente non era tua intenzione e sono io ad aver interpretato male quella risposta, non dico di essere infallibile... Però il fatto che tu ti sia rivolto a un non_meglio_precisato gruppo di persone "dure e fissate", ha aiutato molto ad alimentare l'equivoco...
In ogni caso non trasciniamo oltre queste polemiche che non interressano a nessuno; c'è un mare di cose di cui preferisco discutere e sono sicuro che per te è lo stesso.
byez,
rikyxxx
Originariamente inviato da Remoz
non hanno interesse ad investire nel foveon perchè hanno già investito (magari parecchio) in passato sulla tecnologia attuale
Riguardo Canon e Fuji credo che la tua sia una conclusione abbastanza corretta... per quanto riguarda Nikon, che tra le tre è quella col sensore peggiore, fossi in loro penserei al Foveon... magari finanziando la ricerca per migliorarlo ulteriormente
Originariamente inviato da rikyxxx
L'ho modificato alle 13:59 mentre la tua risposta è delle 15:03... cmq non è importante.
Si, però a volte mi capita di fare per rispondere a un post e poi ci metto ore perchè o vado a fare qualche cosa o a pranzo, ecc... A volte faccio addirittura copia e incolla in un file di testo per poi riprendere dopo! :sofico:
L'importante è capirci: se ho dato l'idea di essere spocchioso mi spiace molto, però da parte tua non c'era bisognio di rispondere da "messia" venuto a portare la luce a noi poveri miscredenti...
Probabilmente non era tua intenzione e sono io ad aver interpretato male quella risposta, non dico di essere infallibile... Però il fatto che tu ti sia rivolto a un non_meglio_precisato gruppo di persone "dure e fissate", ha aiutato molto ad alimentare l'equivoco...
Si, in effetti non volevo assolutamente avere quel tono.. anzi, il fatto che parlavo al plurale era solo perchè mi sembrava che oltre a te già qualche post prima qualcuno mi avesse parlato di risoluzione e/o definizione, così ho mentalmente raggruppato!
In ogni caso non trasciniamo oltre queste polemiche che non interressano a nessuno; c'è un mare di cose di cui preferisco discutere e sono sicuro che per te è lo stesso.
Perfettamente d'accordo, infatti non mi piacciono le discussioni, anche se purtroppo di solito nel mercatino del forum sono la regola, ma anche qui no dai!! :D
Ciauz!
Originariamente inviato da izutsu
Riguardo Canon e Fuji credo che la tua sia una conclusione abbastanza corretta... per quanto riguarda Nikon, che tra le tre è quella col sensore peggiore, fossi in loro penserei al Foveon... magari finanziando la ricerca per migliorarlo ulteriormente
...bhè dai... l'LBCAST non sembra poi così male... secondo me non appena l'affineranno un po' di più sarà un gran sensore...
Dreadnought
31-03-2004, 21:47
Beh oddio... gli effetti di banding a 3200iso evidentissimi mi puzzano un po' di sola :D
Magari mi sbaglio e lo migliorano fino ad arrivare al livello della MarkII...
...non è ancora perfetto ma per essere il primo uscito... di strada c'e n'è ancora da fare comunque...
Tedturb0
31-03-2004, 22:33
Originariamente inviato da aaron80
...bhè dai... l'LBCAST non sembra poi così male... secondo me non appena l'affineranno un po' di più sarà un gran sensore...
ma dov'è che viene utilizzato?
D100 e D70 non montano sensory sony?
forse sulle D che costano tanto?
ps andando un attimo OT:
come mai la contax n digital è morta? nel senso che in america sembra che sia stata ritirata dal mercato e che sul sito di contax non appare?
dalle recensioni che ho letto non sembrava male ne come rumore ne come resa...
poi ho visto su outbackphoto un test della kodak DCS/n: loro dicono che il rumore è paragonabile a quello della 1ds, ma pare a me o la definizione dell'immagine fa pena al cofronto? sembra che non siano a fuoco...
infine sempre su outbackphoto c'è il test della MKII: direi che sembra mantenere quanto promette :)
Originariamente inviato da Tedturb0
ma dov'è che viene utilizzato?
...Nikon D2H...
D100 e D70 non montano sensory sony?
...si...
forse sulle D che costano tanto?
...si...
ps andando un attimo OT:
come mai la contax n digital è morta? nel senso che in america sembra che sia stata ritirata dal mercato e che sul sito di contax non appare?
dalle recensioni che ho letto non sembrava male ne come rumore ne come resa...
La N Digital non so esattamente perchè sia sparita... però rimane il fatto che funzionava bene solo ad iso bassi... salendo di sensibilità (anche iso 200) era davvero penosa...
poi ho visto su outbackphoto un test della kodak DCS/n: loro dicono che il rumore è paragonabile a quello della 1ds, ma pare a me o la definizione dell'immagine fa pena al cofronto? sembra che non siano a fuoco...
...la DCS 14/n è stato un flop clamoroso... una reflex professionale dalle prestazioni forse peggiori a quelle di una reflex "amatoriale"... anche lei a iso alti risultati scandalosi... in più un corpo progettato da una persona con dei problemi... ha un'impugnatura verticale che non si riesce ad impugnare perchè attaccata all'obiettivo... chissà come possono pensare che uno possa usare per un giornata quella cosa...
Ora stanno per uscire le nuove DCS Pro/n e DCS Pro/c (con baionetta Nikon e corpo uguale a quello della 14/n la prima e baionetta Canon e corpo della Sigma SD9 la seconda) con il sensore rivisto... staremo a vedere...
infine sempre su outbackphoto c'è il test della MKII: direi che sembra mantenere quanto promette :)
Per ora si è visto troppo poco secondo me...
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