View Full Version : Italia nel mirino ??
In un documento di Al Qaeda ritenuto molto attendibile da investigatori e analisti, si delinea la strategia criminale contro i paesi europei. Che punta a isolare la Gran Bretagna colpendo gli alleati. A cominciare da noi.
Prima fermata: Madrid. Seconda: l'Italia. Terza, la Gran Bretagna transitando per la Polonia. Così i padri spirituali, politici e militari del terrorismo islamico hanno impostato lo sbarco in Europa.
fonte: Panorama (http://www.panorama.it/europa/capitali/articolo/ix1-A020001023682)
In particolare un passaggio che mi ha lasciato senza parole :
"«Il problema è che molti di questi sospetti sono diventati estremamente prudenti e parlano pochissimo al telefono» dichiara uno degli investigatori. Quelle rare volte che qualcuno rompe le rigide regole, si sentono cose da brivido: «Per l'Italia» ha detto un giorno uno dei marocchini più fanatici «non servono le bombe. Ci vuole il gas». "
:(
twinpigs
23-03-2004, 09:27
Italia, Spagna, Polonia e GBR
c'è qualcosa in comune tra questi stati ma non mi sovviene cosa ... :what: :what: :what:
niente di nuovo sotto il sole, purtroppo, si sapeva gia' che nel mirino, dopo la Spagna, ci fosse l'Italia.
Chissa' quante volte ci avranno gia' provato e non ci sono riusciti.
Chissa' se le leggi della democrazia posso servire per fermare questi pazzi.
Purtroppo sono pessimista, infatti, i magistrati non possono neppurearrestarli questi folli.
LittleLux
23-03-2004, 09:31
Originariamente inviato da twinpigs
Italia, Spagna, Polonia e GBR
c'è qualcosa in comune tra questi stati ma non mi sovviene cosa ... :what: :what: :what:
In Spagna ed in Polonia, fortunatamente, c'è anche qualcosa di nuovo, nella prima il governo, nella seconda l'atteggiamento e le dichiarazioni del primo ministro sulla genesi della guerra irachena...non poca roba direi...in Italia e GB niente di nuovo, purtroppo...
Ciao
Originariamente inviato da sheva
.....
«Per l'Italia» ha detto un giorno uno dei marocchini più fanatici «non servono le bombe. Ci vuole il gas». "
:(
Già... da brivido... :eek:
Originariamente inviato da twinpigs
Italia, Spagna, Polonia e GBR
c'è qualcosa in comune tra questi stati ma non mi sovviene cosa ... :what: :what: :what:
Hm, sì, direi che sono gli unici che hanno reagito davanti al terrorismo...
Edit: intendo concretamente, non sventolando bandierine.
ALBIZZIE
23-03-2004, 09:47
infatti i risultati sono sotto gli occhi di tutti.
alla faccia della reazione.
twinpigs
23-03-2004, 09:47
Originariamente inviato da pierpo
niente di nuovo sotto il sole, purtroppo, si sapeva gia' che nel mirino, dopo la Spagna, ci fosse l'Italia.
Chissa' quante volte ci avranno gia' provato e non ci sono riusciti.
Chissa' se le leggi della democrazia posso servire per fermare questi pazzi.
Purtroppo sono pessimista, infatti, i magistrati non possono neppurearrestarli questi folli.
l'attacco mirato nella vigilia delle elezioni politiche spagnole invece mi fa presagire il contrario, purtroppo.
Possono colpire quando e come vogliono ...
e naturalmente scelgono il momento "migliore" ... aberrante
questo dovrebbe far riflettere sul fatto che la prevenzione può essere quanto vuoi "efficace" (arresti, intercettazioni, ecc...) ma alla fine riescono sempre ad attuare l'attentato nel momento clou.
Prevenzione imho significa anche nel cambiare attegiamento politico, come hanno fatto Spagna e Polonia per certi versi.
Non dico isolare Push ma almeno cominciare a prendere le distanze e criticarli aspramente circa i loro modi di combattere il terrorismo (invadere il MO, non condannare mai israele ecc..).
Su questo punto l'UE finalmente (anche il ministro GBR) hanno criticato aspramente Israele, ieri.
Direi che è già qualcosa ma purtroppo in Italia, come ha detto LittleLux, niente di nuovo
Originariamente inviato da LittleLux
In Spagna ed in Polonia, fortunatamente, c'è anche qualcosa di nuovo, nella prima il governo, nella seconda l'atteggiamento e le dichiarazioni del primo ministro sulla genesi della guerra irachena...non poca roba direi...in Italia e GB niente di nuovo, purtroppo...
Ciao
non credo che se non ci fosse stata la guerra in Iraq non saremmo un obiettivo di questo tipo terrorismo ... le intercettazioni a volte risalgono addirittura a ben prima dell'11 Settembre 2001 ...
In europa ci sono molte cellule di Al Quaeda, le maggiori in Francia e Germania che non hanno affatto partecipato alla guerra in Iraq ...
diciamo che rischiamo di + perchè ci siamo esposti di + rispetto ad altri paesi ma il problema esisteva prima e coinvolge tutti i paesi democratici e non solo occidentali .. basta vedere gli attentati del 2002 e 2003
Ora la soluzione non credo sia nel ritiro dell'Iraq .. può darsi che nell'immediato non si subiscano attentati ma si rimarebbe sempre nel mirino
Ma quali sono veramente gli obiettivi di Al Quaeda ?
non posso pensare che vogliano veramente il nostro completo stermino .. sarebbe una cosa irrealizzabile e non li ritengo cosi stupidi da pensare di poter raggiungere un tale risultato ...
convertire tutto il mondo sotto l'Islam ?? anche questo poco credibile ..
alcuni sostengono e IMHO a ragione che il sogno di Bin Laden e soci sia quello di creare un enorme califato che comprenda quasi la totalità del medio oriente e circa l'80% delle risorse petrolifere del mondo ... in questa maniera si contrapporebbero come nuova superpotenza con cui USA ed UE dovrebbero scendere a patti ....
per questo forse la presenza di un Iraq democratico non è tollerata
per questo forse la reazione di Bin Laden alla presenza di truppe americane in Arabia Saudita (per Desert Shield nel 91) ha innescato la guerra santa contro gli ex alleati
la vera partita contro Al Quaeda magari si gioca veramente li ... in Iraq
Originariamente inviato da sheva
"«Il problema è che molti di questi sospetti sono diventati estremamente prudenti e parlano pochissimo al telefono» dichiara uno degli investigatori. Quelle rare volte che qualcuno rompe le rigide regole, si sentono cose da brivido: «Per l'Italia» ha detto un giorno uno dei marocchini più fanatici «non servono le bombe. Ci vuole il gas». "
:(
Io le camere a gas le riaprirei per metterci dentro questi individui.
twinpigs
23-03-2004, 09:55
Originariamente inviato da buatt
Io le camere a gas le riaprirei per metterci dentro questi individui.
io riaprirei le case chiuse e i manicomi :D
Originariamente inviato da aski
Già... da brivido... :eek:
Già ... il fatto è che secondo me sono in possesso di queste armi di distruzione di massa (ricordate i video con gli esperimenti sui cani nei campi d'addestramento in Afghanistan) e sono veramente cosi pazzi da usarli :mad:
Se facessero qualcosa di grosso, nel giro di qualche ora partirebbe la caccia all'arabo (e diverrebbe una notizia taciuta), sarebbe contro i propri interessi.
Originariamente inviato da pierpo
Se facessero qualcosa di grosso, nel giro di qualche ora partirebbe la caccia all'arabo (e diverrebbe una notizia taciuta)
lo credo anche io
Originariamente inviato da sheva
non credo che se non ci fosse stata la guerra in Iraq non saremmo un obiettivo di questo tipo terrorismo ... le intercettazioni a volte risalgono addirittura a ben prima dell'11 Settembre 2001 ...
In europa ci sono molte cellule di Al Quaeda, le maggiori in Francia e Germania che non hanno affatto partecipato alla guerra in Iraq ...
diciamo che rischiamo di + perchè ci siamo esposti di + rispetto ad altri paesi ma il problema esisteva prima e coinvolge tutti i paesi democratici e non solo occidentali .. basta vedere gli attentati del 2002 e 2003
Ora la soluzione non credo sia nel ritiro dell'Iraq .. può darsi che nell'immediato non si subiscano attentati ma si rimarebbe sempre nel mirino
Ma quali sono veramente gli obiettivi di Al Quaeda ?
non posso pensare che vogliano veramente il nostro completo stermino .. sarebbe una cosa irrealizzabile e non li ritengo cosi stupidi da pensare di poter raggiungere un tale risultato ...
convertire tutto il mondo sotto l'Islam ?? anche questo poco credibile ..
alcuni sostengono e IMHO a ragione che il sogno di Bin Laden e soci sia quello di creare un enorme califato che comprenda quasi la totalità del medio oriente e circa l'80% delle risorse petrolifere del mondo ... in questa maniera si contrapporebbero come nuova superpotenza con cui USA ed UE dovrebbero scendere a patti ....
per questo forse la presenza di un Iraq democratico non è tollerata
per questo forse la reazione di Bin Laden alla presenza di truppe americane in Arabia Saudita (per Desert Shield nel 91) ha innescato la guerra santa contro gli ex alleati
la vera partita contro Al Quaeda magari si gioca veramente li ... in Iraq
in iraq non ci sono che le cellule entrate dopo la guerra e i nuovi volontari, arrivati da tutto il m.o. palestina compresa...è un surplus in cui abbiamo deciso di spendere un pò di soldi, togliendoli anche alla prevenzione interna: il vero problema sono le cellule nelle città e le menti finanziarie e organizzatrici quelle non le fermi con le bombe in iraq perchè non sono lì...le fermi con le informazioni, con le investigazioni coordinate, con gli agenti di p.s a presidio di ogni km quadrato, col controllo delle frontiere e dei traffici di ogni genere....
l'unico vantaggio di essere ora in 'iraq è impedire che possano ri-appropriarsi di un intero paese su cui mettere sù le basi distrutte in afghanistan e con ingenti fonti energetiche per finanziarsi, la cattura di qualche pezzo grosso a cui estorcere informazioni e far sprecare un pò di risorse anche a loro in quel pantano...
Originariamente inviato da pierpo
Se facessero qualcosa di grosso, nel giro di qualche ora partirebbe la caccia all'arabo (e diverrebbe una notizia taciuta), sarebbe contro i propri interessi.
Non mi sembra che a new york e a madrid si siano fatti scrupoli..
Originariamente inviato da pierpo
Se facessero qualcosa di grosso, nel giro di qualche ora partirebbe la caccia all'arabo (e diverrebbe una notizia taciuta), sarebbe contro i propri interessi.
sai quando gliene frega...
Sbavano per fare le vittime...
Originariamente inviato da buatt
Non mi sembra che a new york e a madrid si siano fatti scrupoli..
mai letta nessuna notizia in merito....
ziozetti
23-03-2004, 10:07
Ma l'Italia non è già stata colpita a Nassirya?
Cinicamente parlando "dovrebbe toccare" alla Polonia.
twinpigs
23-03-2004, 10:08
Originariamente inviato da ni.jo
il vero problema sono le cellule nelle città e le menti finanziarie e organizzatrici quelle non le fermi con le bombe in iraq perchè non sono lì...le fermi con le informazioni, con le investigazioni coordinate, con gli agenti di p.s a presidio di ogni km quadrato....
presidio di ogni km quadrato?
ma starai scherzando ... vuoi uno stato di polizia? limitazioni delle libertà? ecc.. ecc..
e perchè? Perchè qualcuno ha deciso che E' COSI' che si combatte il terrorismo (invasione iraq, leccare il culo a Push, ecc...)?
ma per favore
Originariamente inviato da pierpo
Se facessero qualcosa di grosso, nel giro di qualche ora partirebbe la caccia all'arabo (e diverrebbe una notizia taciuta), sarebbe contro i propri interessi.
...se anche dovesse scoppiare una rivolta civile e s'impiccassero gli arabi per le strade, per loro sarebbe solo grasso che cola, nuovi adepti, nuova linfa al fanatismo...:(
Originariamente inviato da gpc
sai quando gliene frega...
Sbavano per fare le vittime...
sai quant'e' difficile fermare le organizzazioni di estrema destra italiane? se si scatenano succede un casino!
e le vittime saranno i loro fratelli
Originariamente inviato da twinpigs
presidio di ogni km quadrato?
ma starai scherzando ... vuoi uno stato di polizia? limitazioni delle libertà? ecc.. ecc..
e perchè? Perchè qualcuno ha deciso che E' COSI' che si combatte il terrorismo (invasione iraq, leccare il culo a Push, ecc...)?
ma per favore
senti, un polizziotto sotto casa a me non darebbe affatto fastidio, anzi avrebbe fatto comodo già da tempo, visto che abito accanto a Porta Nuova e vedo uno scippo al giorno, e quei due ragazzetti in divisa che girano sulla macchinina elettrica all'interno della stazione non bastano nemmeno a controllare se hanno rubato la macchina da scrivere nella loro stazione... (per non parlare dell'accoltellamento di un giovane sicialiano sotto i loro occhi da parte di uno slavo ubriaco fracico al bar della stazione stessa....:rolleyes: ) non vedo nessun controllo particolare, farci saltare il culo è talmente facile da rasentare il ridicolo...i servizi sono più impegnati a depistare telekom serbia e il processo a I.Alpi che a cercare informazioni, porta palazzo e san salvario sono zona a rischio....guarda io sono tutt'altro che di destra, ma come li fermeresti scusa, con la kefia in testa e la bandiera arcobaleno al balcone e basta?
Al toro che tu sia vegetariano non gliene può fregare di meno...:D
Originariamente inviato da ni.jo
...se anche dovesse scoppiare una rivolta civile e s'impiccassero gli arabi per le strade, per loro sarebbe solo grasso che cola, nuovi adepti, nuova linfa al fanatismo...:(
l'unica soluzione è chiedere aiuto alla parte moderata, alla gente per bene per isolare gli estremisti
solo in questa maniera si possono fermare
Originariamente inviato da pierpo
sai quant'e' difficile fermare le organizzazioni di estrema destra italiane? se si scatenano succede un casino!
e le vittime saranno i loro fratelli
no, intendevo dire che gli piace fare le vittime, ovvero quelli che reagiscono solo perchè sono aggrediti... :rolleyes:
Originariamente inviato da gpc
Hm, sì, direi che sono gli unici che hanno reagito davanti al terrorismo...
Edit: intendo concretamente, non sventolando bandierine.
ahahaha scondinzola al tuo padrone bush
Originariamente inviato da pierpo
Se facessero qualcosa di grosso, nel giro di qualche ora partirebbe la caccia all'arabo (e diverrebbe una notizia taciuta), sarebbe contro i propri interessi.
Già..
Il problema e che i terroristi continuando così altro non fanno che creare sentimenti razzisti nelle persone.
Originariamente inviato da icoborg
ahahaha scondinzola al tuo padrone bush
Il commento intelligente che non può mancare in nessun thread :D
Ora che hai dato a tutti pubblica dimostrazione del tuo QI puoi tornare da dove sei venuto... :rolleyes:
Originariamente inviato da gpc
Il commento intelligente che non può mancare in nessun thread :D
Ora che hai dato a tutti pubblica dimostrazione del tuo QI puoi tornare da dove sei venuto... :rolleyes:
non sono intervenuto io per non dargli retta, e tu gli rispondi?
fatti furbo ;)
Originariamente inviato da sheva
l'unica soluzione è chiedere aiuto alla parte moderata, alla gente per bene per isolare gli estremisti
solo in questa maniera si possono fermare
Sei proprio sicuro si possa fare?
Io credo di no..
Originariamente inviato da pierpo
non sono intervenuto io per non dargli retta, e tu gli rispondi?
Ma aveva quotato me... :sob: :D
fatti furbo ;)
Lo insulto anche io? :fagiano:
:D :D :D
Originariamente inviato da aski
Sei proprio sicuro si possa fare?
Io credo di no..
perchè no aski ?
io non credo a quelli che dicono che l'Islam è una cultura di morte .. non credo affatto che tutti i mussulmani siano dei terroristi assasini di cristiani ..
quello che Bin e soci vogliono fare e portare a questa divisione, infiammare gli animi elevando il conflitto a ideologico, religioso
non è uno scontro di culture ... quello è il pretesto
credo che sia principalmente un problema della comunità araba e che solo loro possono risolverlo con il nostro aiuto .. intervenire pesantemente porterebbe ancora di più divisioni e odi ... un alleanza con la parte moderata invece isolerebbe gli estremisti ...
Originariamente inviato da sheva
perchè no aski ?
io non credo a quelli che dicono che l'Islam è una cultura di morte .. non credo affatto che tutti i mussulmani siano dei terroristi assasini di cristiani ..
Non stò dicendo questo... dico solo che non ne sono sicuro...
Sai.. nel dubbio meglio diffidare.
tati29268
23-03-2004, 10:37
Originariamente inviato da icoborg
ahahaha scondinzola al tuo padrone bush
strano che i moderatori siano solerti solo in certe direzioni...
:rolleyes:
tengo a precisare che pensavo a indagini e raccolta di informazioni, non a manganellate a cazzo su chi ha la carnagione olivastra (da buon sardo con tratti mediorientali rischierei qualcosa anch'io, a Tunisi mi scambiavano per uno di loro...) Anzi, oltre agli informatori che spero si siano premuniti di contattare, penso che se arruolassero qualche islamico fidato magari che si giri le moschee a capire come butta, i nostri agenti avrebbero solo da guadagnarci, visto anche che se si ritrovasse un testo in arabo non saprebbero se leggerlo da sx a dx o viceversa. :muro:
Tornando in tema, ovvero del pericolo attentati nel nostro Paese, ho letto che in Italia i servizi stanno seguedo circa 500 persono, potrebbero essere 1000 dipendentemente dal grado di pricolosita' assegnato.
Ci voglione 25 agenti per ciascuno di questi, una forza umana difficilissima da gestire.
Ora mi chiedo, perche' non sifa una seria legge antiterrorismo preventiva, e li si sbatta in galera questi personaggi e li si interroga( prima con le buone e poi con le cattive).
Aspettare che si espongano potrebbe, imho, essere troppo tardi.
Originariamente inviato da sheva
perchè no aski ?
credo che sia principalmente un problema della comunità araba e che solo loro possono risolverlo con il nostro aiuto..
Il nostro aiuto lo possiamo dare volentieri, certo.. ma quando esagerano.. e ci si rimettono migliaia di morti.. soprattutto se uno di quei morti e nella tua casa.. sai, credo che ti passi la voglia di aiutare gente che si è supposta essere tanto moderata..
A questo punto il desiderio comune di aiutare bisogna stare attenti che non diventi qualcosa di più pericoloso.. peggio ancora del terrorismo c'è solo il razzismo.
E credo sia proprio quello il punto a cui i terroristi vogliono portare i nostri paesi..
Questo si che sarebbe pericoloso.
Originariamente inviato da tati29268
strano che i moderatori siano solerti solo in certe direzioni...
:rolleyes:
perche rovinare il thread per colpa di uno stolto?
Originariamente inviato da ni.jo
tengo a precisare che pensavo a indagini e raccolta di informazioni, non a manganellate a cazzo su chi ha la carnagione olivastra (da buon sardo con tratti mediorientali rischierei qualcosa anch'io, a Tunisi mi scambiavano per uno di loro...) Anzi, oltre agli informatori che spero si siano premuniti di contattare, penso che se arruolassero qualche islamico fidato magari che si giri le moschee a capire come butta, i nostri agenti avrebbero solo da guadagnarci, visto anche che se si ritrovasse un testo in arabo non saprebbero se leggerlo da sx a dx o viceversa. :muro:
ni.jo credo che sia proprio cosi che la polizia stia lavorando, specie qui a Milano .. il problema è che l'unica nostra arma è la prevenzione ma se paesi molto + organizzati di noi e da anni in simili situazioni (vedi Israele o Russia) non riescono a sventare tutti gli attentati ... insomma la vedo male
twinpigs
23-03-2004, 10:44
Originariamente inviato da ni.jo
senti, un polizziotto sotto casa a me non darebbe affatto fastidio, anzi avrebbe fatto comodo già da tempo, visto che abito accanto a Porta Nuova e vedo uno scippo al giorno, e quei due ragazzetti in divisa che girano sulla macchinina elettrica all'interno della stazione non bastano nemmeno a controllare se hanno rubato la macchina da scrivere nella loro stazione... (per non parlare dell'accoltellamento di un giovane sicialiano sotto i loro occhi da parte di uno slavo ubriaco fracico al bar della stazione stessa....:rolleyes: ) non vedo nessun controllo particolare, farci saltare il culo è talmente facile da rasentare il ridicolo...i servizi sono più impegnati a depistare telekom serbia e il processo a I.Alpi che a cercare informazioni, porta palazzo e san salvario sono zona a rischio....guarda io sono tutt'altro che di destra, ma come li fermeresti scusa, con la kefia in testa e la bandiera arcobaleno al balcone e basta?
Al toro che tu sia vegetariano non gliene può fregare di meno...:D
ma non stavi parlando di prevenire il terrorismo mettendo poliziotti ad ogni Km quadrato? (Stato di polizia)
Cosa c'entra quello che hai scritto? (ordinaria amministrazione)
Originariamente inviato da ni.jo
tengo a precisare che pensavo a indagini e raccolta di informazioni, non a manganellate a cazzo su chi ha la carnagione olivastra (da buon sardo con tratti mediorientali rischierei qualcosa anch'io, a Tunisi mi scambiavano per uno di loro...) Anzi, oltre agli informatori che spero si siano premuniti di contattare, penso che se arruolassero qualche islamico fidato magari che si giri le moschee a capire come butta, i nostri agenti avrebbero solo da guadagnarci, visto anche che se si ritrovasse un testo in arabo non saprebbero se leggerlo da sx a dx o viceversa. :muro:
Ottimo piano.
Ora ci serve solo qualche islamico fidato.
jumpermax
23-03-2004, 10:45
Originariamente inviato da twinpigs
l'attacco mirato nella vigilia delle elezioni politiche spagnole invece mi fa presagire il contrario, purtroppo.
Possono colpire quando e come vogliono ...
e naturalmente scelgono il momento "migliore" ... aberrante
questo dovrebbe far riflettere sul fatto che la prevenzione può essere quanto vuoi "efficace" (arresti, intercettazioni, ecc...) ma alla fine riescono sempre ad attuare l'attentato nel momento clou.
Prevenzione imho significa anche nel cambiare attegiamento politico, come hanno fatto Spagna e Polonia per certi versi.
Non dico isolare Push ma almeno cominciare a prendere le distanze e criticarli aspramente circa i loro modi di combattere il terrorismo (invadere il MO, non condannare mai israele ecc..).
Su questo punto l'UE finalmente (anche il ministro GBR) hanno criticato aspramente Israele, ieri.
Direi che è già qualcosa ma purtroppo in Italia, come ha detto LittleLux, niente di nuovo
Sei davvero sicuro che basti?
Io credo che minimo
eliminazione dei crocifissi
abolizione del concordato
chiusura delle basi USA
rottura diplomatica con gli Stati Uniti
dichiarazione di non belligeranza (salvo risposta ad atti ostili di altre forze)
obbligo di velo
introduzione della sciaria...
il resto si vedrà... tutto ovviamente per evitare di avere nuovi attentati.
Originariamente inviato da pierpo
Ora mi chiedo, perche' non sifa una seria legge antiterrorismo preventiva, e li si sbatta in galera questi personaggi e li si interroga( prima con le buone e poi con le cattive).
Aspettare che si espongano potrebbe, imho, essere troppo tardi.
Preventiva? In Italia?
Figurati, avresti manifestazioni giorno e notte contro una misura preventiva...
Originariamente inviato da ni.jo
tengo a precisare che pensavo a indagini e raccolta di informazioni, non a manganellate a cazzo su chi ha la carnagione olivastra
Questo è giusto.. :)
Ma bisogna farlo in fretta.. prima che si arrivi veramente a fare cazzate.
C'è anche da dire che credo che il fenomeno sia ormai talmente vasto da non poterlo più controllare solo con indagini e raccolta di informazioni...
twinpigs
23-03-2004, 10:49
Originariamente inviato da sheva
l'unica soluzione è chiedere aiuto alla parte moderata, alla gente per bene per isolare gli estremisti
solo in questa maniera si possono fermare
- poi però glielo si chiede uccidendo 11.000 civili in Iraq dal 20 marzo 2003
- e non condannando esplicitamente i Raid terroristici di Sharon (Missili sulla folla all'uscita dalla moschea per uccidere il paraplegico, che fra 3 mesi sarebbe crepato di morte naturale ...
con altre 4 vittime innocenti)
Mica sono scemi
tati29268
23-03-2004, 10:52
Originariamente inviato da pierpo
perche rovinare il thread per colpa di uno stolto?
perchè?
ah,già,democrazia.
magari anche i cattivi maestri lo sono.
sai,per democrazia non significa che tutto è uguale.
per me,se uno dice sharon nazista oppure dittatore senza portare prove,per me deve essere criticato,non blandito come se nulla fosse.
ah,certo,legittima opinione politica,del resto.
peccato che se io dico che è un buffone chi lo scrive sia "avvertito".
caso strano,ma frequente ,qui ,di 2 pesi e 2 misure.
prima l'attentato in Iraq, poi l'attentato in patria... hanno sempre fatto così.
Dai Tati, lascia perdere, non ne vale la pena e stai parlando con chi non c'entra niente, su...
jumpermax
23-03-2004, 10:53
A proposito di Iraq...
Qui c'è la prova che gli zapateros hanno ragione: "L'obbligo di uccidere gli americani e i loro alleati, civili e militari, è un dovere individuale per ogni musulmano che potrà farlo in tutti i paesi dove sarà possibile farlo". La fatwa dei fondamentalisti di Osama bin Laden è chiarissima, ucciderli tutti, americani e alleati, in ogni paese, ovunque sia possibile, casa per casa. L'analisi politica è ancora più interessante, ed è quella che dà ragione agli zapateros: la strage di Madrid è stata fatta per vendicare il sostegno spagnolo alla guerra irachena di Bush. Bin Laden, infatti, parla di "occupazione" e dice che "la miglior prova di questa occupazione è la continua aggressione contro il popolo iracheno" e che "l'alleanza tra crociati e sionisti ha inflitto una grande devastazione al popolo iracheno, uccidendo una grande quantità di iracheni, più di un milione". Per questo è dovere islamico uccidere "il Satana americano e i suoi alleati, cosicché imparino la lezione".
Visto? Hanno ragione gli zapateros, il massacro di Madrid ha radici nella guerra di Bush all'Iraq.
Originariamente inviato da pierpo
Tornando in tema, ovvero del pericolo attentati nel nostro Paese, ho letto che in Italia i servizi stanno seguedo circa 500 persono, potrebbero essere 1000 dipendentemente dal grado di pricolosita' assegnato.
Ci voglione 25 agenti per ciascuno di questi, una forza umana difficilissima da gestire.
Ora mi chiedo, perche' non sifa una seria legge antiterrorismo preventiva, e li si sbatta in galera questi personaggi e li si interroga( prima con le buone e poi con le cattive).
Aspettare che si espongano potrebbe, imho, essere troppo tardi.
gia me lo chiedo anche io ... ci vorrebbe una legge speciale
forse non li arrestano subito per poter beccare tutti anche quelli che magari rimangono di più nell'ombra
certo c'è il rischio che poi sia troppo tardi
in effetti a quanto pare quasi tutti gli organizzatori dell'attentato a Madrid erano delle vecchie conoscenze delle forze dell'ordine e perdipiù sotto controllo internazionale ...
sono cmq contrario all'espulsione dal paese (come invece in alcuni casi hanno fatto)... anzi meglio metterlo in carcere ... una volta espulso ci mette zero a tornare clandestino e quindi potenzialmente più pericoloso ...
twinpigs
23-03-2004, 10:54
Originariamente inviato da gpc
Il commento intelligente che non può mancare in nessun thread :D
Ora che hai dato a tutti pubblica dimostrazione del tuo QI puoi tornare da dove sei venuto... :rolleyes:
perchè offendi con questi sberleffi icoborg?
Io sono stato sospeso per questo da Homerr la scorsa settimana ed ho imparato la lezione
Originariamente inviato da pierpo_moderatore?
non sono intervenuto io per non dargli retta, e tu gli rispondi?
fatti furbo ;)
pierpo, questa tua risposta denota un palese conflitto di interessi :D
Originariamente inviato da GioFX
prima l'attentato in Iraq, poi l'attentato in patria... hanno sempre fatto così.
Eh? :wtf:
Puoi riprovare con una costruzione grammaticale tipo "soggetto-verbo-complemento oggetto"? :D
Originariamente inviato da twinpigs
ma non stavi parlando di prevenire il terrorismo mettendo poliziotti ad ogni Km quadrato? (Stato di polizia)
Cosa c'entra quello che hai scritto? (ordinaria amministrazione)
I km quadrati da controllare sono gli obiettivi sensibili: centri commerciali, stazioni, chiese monumentali, parcheggi sotterranei...
A parte la sinagoga e i consolati a te pare che si sia lontanamente vicini ad uno stato di polizia? Non vedo poliziotti nemmeno in centro, non c'è un cazzo di nulla in più di 4 anni fà, anzi meno, il poliziotto di quartiere è diventato una barzelletta...l'impressione è che si vada avanti alla spera in dio, e dato che siamo anche tra i "cattivi" è una speranza vana e idiota.
p.s. tra prima e dopo cattivi ci sono le virgolette, non si sa mai.
Originariamente inviato da twinpigs
perchè offendi con questi sberleffi icoborg?
Io sono stato sospeso per questo da Homerr la scorsa settimana ed ho imparato la lezione
Forse perchè tu offendi sempre quindi una sospensione ci stava tutta? ;)
Comunque mi sono limitato a fargli notare che non stava dando grande manifestazione di intelligenza con la sua uscita... per quel che mi riguarda il discorso è chiuso.
twinpigs
23-03-2004, 10:59
Originariamente inviato da twinpigs
l'attacco mirato nella vigilia delle elezioni politiche spagnole invece mi fa presagire il contrario, purtroppo.
Possono colpire quando e come vogliono ...
e naturalmente scelgono il momento "migliore" ... aberrante
questo dovrebbe far riflettere sul fatto che la prevenzione può essere quanto vuoi "efficace" (arresti, intercettazioni, ecc...) ma alla fine riescono sempre ad attuare l'attentato nel momento clou.
Prevenzione imho significa anche nel cambiare attegiamento politico, come hanno fatto Spagna e Polonia per certi versi.
Non dico isolare Push ma almeno cominciare a prendere le distanze e criticarli aspramente circa i loro modi di combattere il terrorismo (invadere il MO, non condannare mai israele ecc..).
Su questo punto l'UE finalmente (anche il ministro GBR) hanno criticato aspramente Israele, ieri.
Direi che è già qualcosa ma purtroppo in Italia, come ha detto LittleLux, niente di nuovo
Originariamente inviato da jumpermax
Sei davvero sicuro che basti?
Io credo che minimo
eliminazione dei crocifissi
abolizione del concordato
chiusura delle basi USA
rottura diplomatica con gli Stati Uniti
dichiarazione di non belligeranza (salvo risposta ad atti ostili di altre forze)
obbligo di velo
introduzione della sciaria...
il resto si vedrà... tutto ovviamente per evitare di avere nuovi attentati.
Ecco bravo Jumper ...è così che si discute ;)
io parlo tranquillamente esponendo il mio punto di vista e tu che fai? Sarcasmo!
Originariamente inviato da aski
Ottimo piano.
Ora ci serve solo qualche islamico fidato.
Non basta controllarne la provenienza e il passato e le frequentazioni* o partiamo dal presupposto che non ci siano islamici fidati?
*cosa che sovente si fà anche per i carabinieri, detto per inciso e con cognizione.
jumpermax
23-03-2004, 11:03
Originariamente inviato da twinpigs
Ecco bravo Jumper ...è così che si discute ;)
io parlo tranquillamente esponendo il mio punto di vista e tu che fai? Sarcasmo!
Chiamiamola provocazione intellettuale ;) . Perché vorrei capire un punto: da un lato sostenete (scusate la semplificazione insiemistica) che l'attentato è stato fatto per scatenare una rappresaglia e non per costringerci al ritiro. Dall'altro sostenete che continuare ad appoggiare gli USA ci espone al rischio di maggiori attentati. A rigor di logica le 2 cose si escludono a vicenda.
Io propendo per la seconda personalmente, e credo che non vi siano comunque alternative. Se avete letto la prima parte dell'articolo che ho postato sopra qua posto la seconda dove Rocca spiega come mai è daccordo con me. Buona lettura
segue da qualche post fa
Un momento. Che cosa avete capito? Non nella guerra in Iraq di Bush junior, non in Iraqi Freedom, non nella guerra illegittima e ideologica scatenata dall'unilateralista Bush figlio influenzato dalla lobby filosionista dei neoconservatori. Queste parole di bin Laden sono contenute nella famosa Fatwa di al Qaida, risalgono al 23 febbraio 1998 e seguono la guerra multilaterale per eccellenza, il conflitto con l'egida dell'Onu, voluto da Bush senior col consenso dei leader arabi, escluso il solito Arafat. Bin Laden si riferisce alla guerra del 1991, quella per difendere un paese arabo, il Kuwait, dall'aggressione di Saddam. Non solo. Queste parole di bin Laden sono state scritte cinque giorni dopo il discorso di Bill Clinton al Pentagono, era il 18 febbraio 1998, pronunciato nei giorni in cui gli americani concentravano truppe al confine con l'Iraq, pronte a invaderlo. Clinton disse che se "non saremo in grado di rispondere oggi, Saddam e tutti quelli che seguiranno la sua scia, domani saranno incoraggiati e un giorno, in qualche modo, ve lo garantisco, Saddam userà il suo arsenale". Clinton garantiva, per cui lanciò un paio di missili contro Baghdad, poi a causa dello scandalo Lewinsky fu costretto a occuparsi d'altro, ma qualche mese dopo fece approvare una risoluzione che impegnò gli Stati Uniti a perseguire la politica del "regime change" in Iraq, quella che ha applicato Bush, senza che gli zapateros lo ricordino mai nei loro corrucciati ragionamenti.
Gli zapateros, dunque, credono che il motivo delle stragi sia la liberazione dell'Iraq e non si accorgono che chi mette le bombe e uccide i civili, in Spagna come in America, in Turchia come in Iraq, in Indonesia come in Marocco, in Israele come in Arabia Saudita, è un arcipelago fondamentalista para nazista che dice di amare la morte così come noi amiamo la vita. I terroristi lo ripetono sempre, a ogni massacro, a ogni carneficina, a ogni corpo di innocente divelto, ma gli zapateros credono che lo facciano per colpa di Bush, così sfilano in corteo contro Bush e credono che se Bush lasciasse la Casa Bianca i terroristi diventerebbero buoni come al pranzo di Pasqua. Non tengono conto, gli zapateros, che i fondamentalisti hanno iniziato l'attacco all'America nel 1993 con il primo tentativo di far crollare le Torri Gemelle di New York (6 morti, mille feriti), con l'attacco del 1996 alla base di Dhahran (19 morti), con gli assalti del 1998 alle ambasciate americane in Kenya e Tanzania (225 morti, 5 mila feriti), con la strage del 2000 contro l'Us Cole (17 morti). Poi c'è stato l'11 settembre 2001 (3 mila morti).
Al contrario degli zapateros, Bush non ha sottovalutato quel "noi amiamo la morte, come voi amate la vita" dei terroristi, e ha risposto che "sì, noi amiamo davvero la vita e crediamo nei valori che sostengono la dignità della vita: la tolleranza, la libertà e la libertà di coscienza. E sappiamo che questo modello di vita merita di essere difeso. Non c'è una via di mezzo nella lotta tra la civiltà e il terrorismo, perché non ci può essere una via di mezzo tra il male e il bene, tra libertà e schiavitù, tra la vita e la morte. La guerra al terrorismo non è un discorso retorico. E' una chiamata inevitabile per la nostra generazione. I terroristi non ci odiano per le nostre politiche, ci odiano perché esistiamo, perché siamo nazioni libere. Nessuna concessione placherà il loro odio".
Romano Prodi, invece, dice che per sconfiggere il terrorismo ci vuole la politica, e oggi politica per lui vuol dire approvare la Costituzione europea, europea non irachena o afghana o saudita o siriana o iraniana. Prodi crede che di fronte ai burocrati di Bruxelles bin Laden dichiarerebbe la resa.
E' ancora più incredibile che siano gli spagnoli a non tener conto di che cosa muove i terroristi. Ai tempi della guerra civile spagnola, lo slogan dei fascisti era "W la muerte", uguale a quello dei fascisti islamici di oggi. Quello degli antifascisti, invece, era "¡No Pasarán!". Gli zapateros hanno scelto il "¡Sì Pasarán!" e, come ha ricordato domenica Stefano Folli sul Corriere, anche in Italia si dimentica che Guernica è stata una strage nazista, non americana.
Mentre la sinistra non fa la sinistra e in piazza prende botte da quelli che essa stessa definisce "fascisti", mentre in tv e sui giornali invoca l'Onu, l'Onu senza consultarli ha già deciso di tornare a Baghdad, da dove in realtà non è mai andata via. L'Onu, nonostante le chiacchiere di Massimo D'Alema e dei suoi amigos, è pienamente coinvolta nel processo politico iracheno, fin dall'inizio. Il calendario del passaggio dei poteri agli iracheni è stato redatto su indicazione della risoluzione 1511 del Consiglio di sicurezza. Sulla base di quel calendario, sigillato dall'Onu, il 30 giugno gli iracheni inizieranno ad autogovernarsi e l'autorità provvisoria di Paul Bremer di dissolverà. Sarà dura, forse è troppo presto, ma la transizione, qualsiasi cosa dicano gli zapateros, sarà garantita dall'Onu, nonostante né l'Onu né gli iracheni volessero. L'Onu non voleva perché sa che la partita è delicata, gli iracheni perché tuttora non si fidano di chi, in combutta con Saddam, ha rubato molti miliardi iracheni dal programma "Oil for food". Sono stati gli americani a convincere il Consiglio governativo iracheno a richiedere l'aiuto dell'Onu. Ora le Nazioni Unite accompagneranno l'Iraq al voto e si parla di una nuova risoluzione per il dopoguerra. Già, perché mentre gli zapateros vorrebbero commissariare gli iracheni, gli iracheni hanno deciso, col benestare dell'Onu, che entro il 31 gennaio voteranno liberamente.
Ieri, infine, è arrivata la penna apocalittica di Barbara Spinelli a raccontarci che la guerra in Iraq è una grande vittoria di bin Laden. A Spinelli probabilmente deve essere sfuggita la lettera di Al Zarqawi, l'uomo di Osama in Iraq, indirizzata ai suoi capi. Al Zarqawi è di Ansar Al Islam, gruppo terrorista che operava in territorio curdo-iracheno, col sostegno di Saddam. Nella lettera trovata in Iraq e sfuggita a Spinelli, Zarqawi scrive che il jihad contro gli americani sta andando molto male, intanto perché i "bastardi" e "codardi" non sono scappati né scapperanno, nonostante gli attentati e le perdite subite. E poi perché sono arrivati pochi combattenti arabi. Ma, soprattutto, perché gli iracheni non vogliono sapere né di martirii né di guerre sante e non consentono ai terroristi arabi di usare le case private come basi operative. Con parole sue: "Facciamo le valigie e lasciamo il paese per cercarne un altro, come è scritto nella triste e ricorrente storia dei luoghi del jihad, perché il nostro nemico cresce più forte giorno dopo giorno, e aumenta anche la sua capacità di intelligence". Ancora: "Non c'è dubbio che il nostro campo d'azione si stia restringendo e che la stretta intorno alla gola dei Mujahidin abbia iniziato a serrarsi. Con il diffondersi dell'esercito e della polizia (irachena, ndr), il nostro futuro comincia a essere spaventoso". Al Zarqawi, il quale si vanta di aver fatto 25 stragi, probabilmente anche quella di Nassiriyah, dice che l'unica speranza è far strage di sciiti in modo che diano la colpa ai sunniti. L'unica via, scrive Zarqawi, è quella di scatenare la guerra civile, ma è un'impresa complicata perché a quel punto aumenterebbe il distacco "tra noi e la gente della zona". In ogni caso, spiega Zarqawi ai suoi capi "nascosti nelle montagne", bisogna far presto: "La democrazia sta arrivando, a quel punto non ci saranno più scuse". Loro, i fascisti islamici, hanno capito che la battaglia è per la democrazia, e hanno compreso che la libertà è il loro nemico. L'ayatollah Khomeini, già nel 1977, diceva che "la vera minaccia all'Islam non viene dallo Scià, ma dall'idea di voler imporre in terra islamica il sistema democratico occidentale, che altro non è se non una forma di prostituzione". Resta un mistero come non lo abbiano capito Spinelli, D'Alema e gli zapateros.
Christian Rocca
twinpigs
23-03-2004, 11:04
Originariamente inviato da ni.jo
I km quadrati da controllare sono gli obiettivi sensibili: centri commerciali, stazioni, chiese monumentali, parcheggi sotterranei...
A parte la sinagoga e i consolati a te pare che si sia lontanamente vicini ad uno stato di polizia?
appunto ... questo che dici te è stato di polizia ... tu saresti daccordo?
aberrante ... imho
Manco in Israele fanno così ...
al limite lo fanno nei territori occupati, ai confini e naturalmente nei campi profughi della Cisgiordania
Originariamente inviato da ni.jo
Non basta controllarne la provenienza e il passato e le frequentazioni* o partiamo dal presupposto che non ci siano islamici fidati?
Non parto da quel presupposto.. però....
possiamo davvero?
davvero?
davvero davvero fino in fondo?
mah...
twinpigs
23-03-2004, 11:10
Originariamente inviato da jumpermax
Chiamiamola provocazione intellettuale ;) . Perché vorrei capire un punto: da un lato sostenete (scusate la semplificazione insiemistica) che l'attentato è stato fatto per scatenare una rappresaglia e non per costringerci al ritiro. Dall'altro sostenete che continuare ad appoggiare gli USA ci espone al rischio di maggiori attentati. A rigor di logica le 2 cose si escludono a vicenda.
Io propendo per la seconda personalmente, e credo che non vi siano comunque alternative. Se avete letto la prima parte dell'articolo che ho postato sopra qua posto la seconda dove Rocca spiega come mai è daccordo con me. Buona lettura
provocazione intellettuale? :D
io direi risposta alla tati o alla gippicci :D ;)
da un lato e dall'altro ..........
Noi? noi chi? ma soprattutto CHI ha scritto questo?
Tu stai parlando con me e se quoti una mia cosa preferirei rispondesi quello che scrivo e non a quello che tu pensi sia il perchè di ciò che io penso :D
Anche io propendo per la 2°, Jumper ...
ed infatti l'avevo proprio scritto nel post che hai quotato
"Prevenzione imho significa anche nel cambiare attegiamento politico, come hanno fatto Spagna e Polonia per certi versi.
Non dico isolare Push ma almeno cominciare a prendere le distanze e criticarli aspramente circa i loro modi di combattere il terrorismo (invadere il MO, non condannare mai israele ecc..).
Su questo punto l'UE finalmente (anche il ministro GBR) hanno criticato aspramente Israele, ieri.
Direi che è già qualcosa ma purtroppo in Italia, come ha detto LittleLux, niente di nuovo "
Sia chiaro non ho nessun tipo di conflitto di interessi.
Ho messo in rilevanza maggiore la scorrevolezza nella lettura della discussione a inutili polemiche personali.
Ho evitato di discutere di cose senza senso. Ritengo di aver agito bene.
Ora questo 3d e' scaduto, benche' abbia avuto la buona volonta' di non farlo.
Nessuno in questo forum mi puo' insegnare cosa sia la democrazia, io non sono ne di destra ne di sinistra, ho il mio cervello e lo uso indipendentemebe da Bertinotti e Berlusconi.
Dalla prossima "deviazione" dall'argomento il ed verra' chiuso e l'autore della polemica verra' sospeso.
Originariamente inviato da gpc
Eh? :wtf:
Puoi riprovare con una costruzione grammaticale tipo "soggetto-verbo-complemento oggetto"? :D
:O :p
Dico questo... Al Qaeda ha sempre detto che prima fanno un attentato agli occupanti lì in mesopotamia, e poi nel paese o in altri paesi dove sono forti i loro interessi... hanno fatto così con gli spagnoli o con gli inglesi in turchia...
jumpermax
23-03-2004, 11:17
Originariamente inviato da twinpigs
da un lato e dall'altro ..........
Noi? noi chi? ma soprattutto CHI ha scritto questo?
Tu stai parlando con me e se quoti una mia cosa preferirei rispondesi quello che scrivo e non a quello che tu pensi sia il perchè di ciò che io penso :D
volevo capire se eri d'accordo sul fatto che l'attentato di Madrid è stato un gesto intimidatorio per costringere la Spagna al ritiro: perchè chiaro se hai questa valutazione il ritiro gridato a gran voce da Zapatero dopo le elezioni suona come resa e non ci sono santi che tengano
Anche io propendo per la 2°, Jumper ...
ed infatti l'avevo proprio scritto nel post che hai quotato
"Prevenzione imho significa anche nel cambiare attegiamento politico, come hanno fatto Spagna e Polonia per certi versi.
Non dico isolare Push ma almeno cominciare a prendere le distanze e criticarli aspramente circa i loro modi di combattere il terrorismo (invadere il MO, non condannare mai israele ecc..).
Su questo punto l'UE finalmente (anche il ministro GBR) hanno criticato aspramente Israele, ieri.
Direi che è già qualcosa ma purtroppo in Italia, come ha detto LittleLux, niente di nuovo "
Propendi per la seconda ma dai valutazioni diverse. Stai dicendo che dovremo cedere in parte sulla nostra linea per evitare nuovi attentati, che vista la minaccia è opportuno ammorbidire la linea. Insomma stai dicendo che la battaglia col terrorismo è persa... se l'ottica diventa diamogli qualsiasi cosa purché non facciano nuovi attentati, capirai che gli stiamo servendo su un piatto d'argento l'opportunità di controllare la nostra politica, e comunque non eviteremo altri attentati. Storicamente per lo meno le cose vanno sempre a finire in questo modo...
LittleLux
23-03-2004, 11:17
Originariamente inviato da sheva
non credo che se non ci fosse stata la guerra in Iraq non saremmo un obiettivo di questo tipo terrorismo ... le intercettazioni a volte risalgono addirittura a ben prima dell'11 Settembre 2001 ...
In europa ci sono molte cellule di Al Quaeda, le maggiori in Francia e Germania che non hanno affatto partecipato alla guerra in Iraq ...
diciamo che rischiamo di + perchè ci siamo esposti di + rispetto ad altri paesi ma il problema esisteva prima e coinvolge tutti i paesi democratici e non solo occidentali .. basta vedere gli attentati del 2002 e 2003
Ora la soluzione non credo sia nel ritiro dell'Iraq .. può darsi che nell'immediato non si subiscano attentati ma si rimarebbe sempre nel mirino
Ma quali sono veramente gli obiettivi di Al Quaeda ?
non posso pensare che vogliano veramente il nostro completo stermino .. sarebbe una cosa irrealizzabile e non li ritengo cosi stupidi da pensare di poter raggiungere un tale risultato ...
convertire tutto il mondo sotto l'Islam ?? anche questo poco credibile ..
alcuni sostengono e IMHO a ragione che il sogno di Bin Laden e soci sia quello di creare un enorme califato che comprenda quasi la totalità del medio oriente e circa l'80% delle risorse petrolifere del mondo ... in questa maniera si contrapporebbero come nuova superpotenza con cui USA ed UE dovrebbero scendere a patti ....
per questo forse la presenza di un Iraq democratico non è tollerata
per questo forse la reazione di Bin Laden alla presenza di truppe americane in Arabia Saudita (per Desert Shield nel 91) ha innescato la guerra santa contro gli ex alleati
la vera partita contro Al Quaeda magari si gioca veramente li ... in Iraq
Dimmi, credi che il mondo, dopo la guerra contro l'Irak, sia più al sicuro da questo tipo di terrorismo?
Io non lo credo, tutt'altro...e i risultati sono sotto gli occhi di tutti, anche di chi si ostina a non voler vedere, o a far finta di non vedere...
twinpigs
23-03-2004, 11:18
Originariamente inviato da pierpo
Sia chiaro non ho nessun tipo di conflitto di interessi.
Ho messo in rilevanza maggiore la scorrevolezza nella lettura della discussione a inutili polemiche personali.
Ho evitato di discutere di cose senza senso. Ritengo di aver agito bene.
Ora questo 3d e' scaduto, benche' abbia avuto la buona volonta' di non farlo.
Nessuno in questo forum mi puo' insegnare cosa sia la democrazia, io non sono ne di destra ne di sinistra, ho il mio cervello e lo uso indipendentemebe da Bertinotti e Berlusconi.
Dalla prossima "deviazione" dall'argomento il ed verra' chiuso e l'autore della polemica verra' sospeso.
pierpo non te la prendere ;) io stavo solo scherzando :)
mica ho messo in discussione il tuo operato ... lo so che utilizzate molta elasticità ed infatti io stesso sono stato molte volte graziato...
e poi il thread mi sembra molto interessante, sarebbe un peccato chiuderlo ;)
Originariamente inviato da twinpigs
- poi però glielo si chiede uccidendo 11.000 civili in Iraq dal 20 marzo 2003
- e non condannando esplicitamente i Raid terroristici di Sharon (Missili sulla folla all'uscita dalla moschea per uccidere il paraplegico, che fra 3 mesi sarebbe crepato di morte naturale ...
con altre 4 vittime innocenti)
Mica sono scemi
vabbè twin ...
- noi italiani non abbiamo ammazzato nessuno e lo sanno bene
- tutto il mondo o quasi ha condannato la scelta poco felice di Sharon di elevare a rango di martire uno spietato assassino
- anche gli arabi hanno le loro colpe nei ns confronti non è vero solo il contrario .. ricordiamocelo
ad esempio le famose colonie di israele, oggi vero nodo della contesa (?) altro non sono che conquiste territoriale ottenute nelle varie guerre che gli stati arabi Egitto, Siria e Giordania in testa hanno scatenato contro gli ebrei ... il loro obiettivo era sterminare il neonato stato d'Israele .. è storia non è ideologia ... gli è andata male .. se gli fosse andata bene oggi non esisterebbe uno stato d'Israele e magari al posto dei palestinesi c'erano gli israeliani ... ma stiamo andando OT
dobbiamo cercare il dialogo con i moderati che abitano nel nostro paese ..
Originariamente inviato da GioFX
:O :p
Dico questo... Al Qaeda ha sempre detto che prima fanno un attentato agli occupanti lì in mesopotamia, e poi nel paese o in altri paesi dove sono forti i loro interessi... hanno fatto così con gli spagnoli o con gli inglesi in turchia...
Ah :O
Adesso è un pelo più chiaro :D
In effetti...
Comunque l'Italia era da sempre nella lista degli obiettivi... anche solo per il Vaticano...
jumpermax
23-03-2004, 11:20
Originariamente inviato da twinpigs
pierpo non te la prendere ;) io stavo solo scherzando :)
mica ho messo in discussione il tuo operato ... lo so che utilizzate molta elasticità ed infatti io stesso sono stato molte volte graziato...
e poi il thread mi sembra molto interessante, sarebbe un peccato chiuderlo ;)
concordo mi sembra che salvo qualche scivolone si stia sviluppando bene... nonostante le bieche provocazioni di jumper e gp :D
Originariamente inviato da twinpigs
appunto ... questo che dici te è stato di polizia ... tu saresti daccordo?
aberrante ... imho
Manco in Israele fanno così ...
al limite lo fanno nei territori occupati, ai confini e naturalmente nei campi profughi della Cisgiordania
senti, due agenti che controllano se sotto il treno c'è una bomba non è un alimitazione delle mie libertà personali, così come non lo è se nel parcheggio sotto piazza CippaLippa in cui si svolge il congresso dei Ds il furgone coi vetri fumè ha del tritolo o no...la ns libertà viene calpestata ogni giorno da chi decide al governo cose che il 60% della gente non vuole, per il nostro bene, da chi vende i nostridati e ci intasa la mail di bojate, da chi ci nega un posto perchè non siamo appoggiati da qualcuno....sinceramente vorrei avere la libertà di prendere un aereo senz asaltare in aria, se per questo capita di essere perquisiti non mi pare 'stà tragedia.
Cmq in Israele fanno una vitaccia, il paragone è molto fuoriluogo...hanno applicato o pensano di applicare delle limitazioni molto più pesanti che qualche poliziotto in strada in più: per un pò si è discusso se torturare un estremista per estorcergli informazioni fosse giusto o no...è un paese lacerato, in cui l'anima democratica si è infranta contro un governante pericoloso scelto sotto il dominio di una paura ben giustificata...come popolo ha il mio rispetto, quello che penso di Sharon l'ho già detto altre volte.
Originariamente inviato da gpc
Ah :O
Adesso è un pelo più chiaro :D
In effetti...
Comunque l'Italia era da sempre nella lista degli obiettivi... anche solo per il Vaticano...
Il Vaticano dici? bah, non so... io continuo a dire che i motivi religiosi non sono la priorità di Al Qaeda, i ricconi che la dirigono, Osama in testa, hanno interessi politici come hanno sempre detto... lo strumento della lotta religiosa contro l'infedele è stato usato, IHMO, solo per arruolare i kamikaze e i seguaci in tutto il mondo arabo. Il Vaitcano, tra l'altro, si è espresso sempre duramente contro le azioni di risposta armata di Israele e, soprattutto, contro la guerra in Iraq (con una lucida analisi politica, oltre che morale).
Originariamente inviato da GioFX
Il Vaticano dici? bah, non so... io continuo a dire che i motivi religiosi non sono la priorità di Al Qaeda, i ricconi che la dirigono, Osama in testa, hanno interessi politici come hanno sempre detto... lo strumento della lotta religiosa contro l'infedele è stato usato, IHMO, solo per arruolare i kamikaze e i seguaci in tutto il mondo arabo.
Infatti sarebbe simbolico e storico più che religioso...
Originariamente inviato da GioFX
Il Vaticano dici? bah, non so... io continuo a dire che i motivi religiosi non sono la priorità di Al Qaeda, i ricconi che la dirigono, Osama in testa, hanno interessi politici come hanno sempre detto... lo strumento della lotta religiosa contro l'infedele è stato usato, IHMO, solo per arruolare i kamikaze e i seguaci in tutto il mondo arabo. Il Vaitcano, tra l'altro, si è espresso sempre duramente contro le azioni di risposta armata di Israele e, soprattutto, contro la guerra in Iraq (con una lucida analisi politica, oltre che morale).
Echelon ha una foto del comodino di Bin Laden con un modellino in scala di un califfato islamico che controlla le fonti energetiche del medioriente.:D
twinpigs
23-03-2004, 11:28
Originariamente inviato da jumpermax
volevo capire se eri d'accordo sul fatto che l'attentato di Madrid è stato un gesto intimidatorio per costringere la Spagna al ritiro: perchè chiaro se hai questa valutazione il ritiro gridato a gran voce da Zapatero dopo le elezioni suona come resa e non ci sono santi che tengano
Ho solo detto, rispondendo a pierpo, che secondo me non è tanto vero il fatto: "Chissa' quante volte ci avranno gia' provato e non ci sono riusciti." bensì che l'attacco era mirato proprio alla vigilia delle elezioni politiche spagnole e questo mi ha fatto presagire che purtroppo possono colpire quando e come vogliono ...
e naturalmente scelgono il momento "migliore" x loro ...
questo dovrebbe far riflettere sul fatto che la prevenzione può essere "efficace" quanto vuoi (arresti, intercettazioni, ecc...) ma alla fine riescono sempre ad attuare l'attentato nel momento clou.
Quindi bisogna cambiare l'attegiamento politico ed essere più critici ed oculati verso Bush e la sua politica di lotta al terrorismo.
Secondo me Zapatero ha capito ciò ed infatti ha riveduto l'attegiamento politico di Bush, cominciando a prendere le dovute distanze ma senza ritirare immediatamente nessuna truppa spagnola (mentre i terroristi volevano questo ... zapatero al governo e ritiro immediato dall'iraq come aveva paventato durante la campagna elettorale).
Io la vedo così la questione e ritengo che il comportamento di Zapatero sia stato impeccabile.
Ed il premier polacco è sulla stessa scia (fortunatamente, imho)
Originariamente inviato da jumpermax
Propendi per la seconda ma dai valutazioni diverse. Stai dicendo che dovremo cedere in parte sulla nostra linea per evitare nuovi attentati, che vista la minaccia è opportuno ammorbidire la linea. Insomma stai dicendo che la battaglia col terrorismo è persa... se l'ottica diventa diamogli qualsiasi cosa purché non facciano nuovi attentati, capirai che gli stiamo servendo su un piatto d'argento l'opportunità di controllare la nostra politica, e comunque non eviteremo altri attentati. Storicamente per lo meno le cose vanno sempre a finire in questo modo...
Non sto parlando di "ammorbidire" e porgere l'altra guancia. ;)
Ma di sganciarci dai dogmi bushiani e cominciare a ragionare ANCHE con la propria testa anzichè solo con quella di Bush.
Zapatero ed il premier polacco stanno facendo proprio questo e sul come e perchè vedi sopra
Originariamente inviato da ni.jo
Echelon ha una foto del comodino di Bin Laden con un modellino in scala di un califfato islamico che controlla le fonti energetiche del medioriente.:D
ficata! ora scrivo al capo di echelon:
Echelon Intelligence Service
1600 Pennsylvania Avenue NW
Washington, DC 20500
:sofico:
Originariamente inviato da LittleLux
Dimmi, credi che il mondo, dopo la guerra contro l'Irak, sia più al sicuro da questo tipo di terrorismo?
Io non lo credo, tutt'altro...e i risultati sono sotto gli occhi di tutti, anche di chi si ostina a non voler vedere, o a far finta di non vedere...
ma neanche io credo che la guerra all'Iraq si incastri bene nella guerra al terrorismo .. però il fatto e che ora non lo si può lasciare pena consegnarlo nelle mani di estremisti e dare inizio al progetto di Bin Laden e company .. e cmq non è quella la soluzione per combattere questo tipo di terrorismo non credi ??
Originariamente inviato da ni.jo
Echelon ha una foto del comodino di Bin Laden con un modellino in scala di un califfato islamico che controlla le fonti energetiche del medioriente.:D
che ci crediate o no a detta di molti quello è il suo vero obiettivo
jumpermax
23-03-2004, 11:36
Originariamente inviato da twinpigs
Ho solo detto, rispondendo a pierpo, che secondo me non è tanto vero il fatto: "Chissa' quante volte ci avranno gia' provato e non ci sono riusciti." bensì che l'attacco era mirato proprio alla vigilia delle elezioni politiche spagnole e questo mi ha fatto presagire che purtroppo possono colpire quando e come vogliono ...
e naturalmente scelgono il momento "migliore" x loro ...
questo dovrebbe far riflettere sul fatto che la prevenzione può essere "efficace" quanto vuoi (arresti, intercettazioni, ecc...) ma alla fine riescono sempre ad attuare l'attentato nel momento clou.
Quindi bisogna cambiare l'attegiamento politico ed essere più critici ed oculati verso Bush e la sua politica di lotta al terrorismo.
Secondo me Zapatero ha capito ciò ed infatti ha riveduto l'attegiamento politico di Bush, cominciando a prendere le dovute distanze ma senza ritirare immediatamente nessuna truppa spagnola (mentre i terroristi volevano questo ... zapatero al governo e ritiro immediato dall'iraq come aveva paventato durante la campagna elettorale).
Io la vedo così la questione e ritengo che il comportamento di Zapatero sia stato impeccabile.
Ed il premier polacco è sulla stessa scia (fortunatamente, imho)
Non sto parlando di "ammorbidire" e porgere l'altra guancia. ;)
Ma di sganciarci dai dogmi bushiani e cominciare a ragionare ANCHE con la propria testa anzichè solo con quella di Bush.
Zapatero ed il premier polacco stanno facendo proprio questo e sul come e perchè vedi sopra
stai parlando proprio di questo invece ;) Stai dicendo che visto che non si riesce a prevenire gli attentati, meglio sganciarci dalla guerra al terrorismo. Non hai detto continuiamo con la guerra al terrorismo, ma con una linea diversa da quella di Bush. Le 2 cose sono nettamente distinte, la prima basa il ragionamento sul fatto che loro sono più forti e non abbiamo modo di difenderci e, a mio modo di vedere, è una resa o almeno il primo passo verso la resa. La seconda invece dovrebbe contenere almeno una proposta ma comunque non può essere basata su valutazioni di rischio attentati. Sulla questione attentati credo invece che abbia ragione Ni.jo, tu parli di stato di polizia io dico che ubi major minor cessat: allo stato attuale delle cose siamo indifesi, anche sul piano delle leggi. Come diceva un magistrato di Milano allo stato attuale delle cose non si può arrestare un terrorista nemmeno se dichiara che domani fa saltare in aria un treno. Al massimo lo si può arrestare DOPO che lo ha fatto.
Visti i pericoli che corriamo sarebbe il caso di iniziare a rivedere gli strumenti con cui cerchiamo di difenderci, anche tu del resto hai detto che li ritieni inefficaci.
twinpigs
23-03-2004, 11:41
Originariamente inviato da sheva
ma neanche io credo che la guerra all'Iraq si incastri bene nella guerra al terrorismo .. però il fatto e che ora non lo si può lasciare pena consegnarlo nelle mani di estremisti e dare inizio al progetto di Bin Laden e company .. e cmq non è quella la soluzione per combattere questo tipo di terrorismo non credi ??
quindi ammetti che la guerra all'Iraq è stato un totale fallimento circa la lotta al terrorismo?
ammetti che le cose anzichè migliorare sono peggiorate?
ammetti che di conseguenza bisogna cominciare a criticare Bush circa le sue posizioni e le sue teorie assolute sulla "lotta al terrorismo"?
Zapatero ed il premier polacco non hanno tutto il sacrosanto diritto di criticare, proporre soluzioni alternative (vedi questione onu), battersi all'interno della UE affinchè emerga al suo interno una presa di posizione distinta ed alternativa a quella degli usa?
I manifestanti della pace manifestavano per questo! (lo scorso anno)
LA GUERRA IN IRAQ NON SERVE PER COMBATTERE IL TERRORISMO
Adesso hanno manifestato per "chiedere il conto" a Bush ... come un "Ve lo avevamo detto".
Secondo me i luoghi comuni dei politi sui "cieco-pacifisti" e loro ideologie sono dei vergognosi tentativi di distogliere e negare diritto di parola su ciò che è in grassetto
Secondo me ritirare le truppe significherebbe solo rimandare di qualche anno gli attentati.
Loro (i fondamentalisti intendo, quelli fanatici che si fanno esplodere e quelli furbi che li comandano) stanno facendo l'ultima resistenza per sopravvivere. Non fanno la guerra a Bush, a Mc Donald o alla Coca Cola, ma cercano di far sopravvivere un modus vivendi che ormai s'è scontrato colla nostra civiltà e finirà per schiacciare il loro modo di vivere e di comandare. Non dico che noi viviamo meglio di loro, ma la nostra civiltà è più forte come fatto evolutivo: c'è più benessere e la gente muore meno di fame e di malattie, si comunica con chiunque da dovunque, non è lontanamente paragonabile alla loro. Quello che non vogliono è perdere il potere sulla povera gente. E la gente li segue perchè non capiscono perchè noi possiamo dire quello che vogliamo e nessuno ci taglia la testa per questo. In fondo loro passano dal medioevo quasi, all'era delle IT e tutto questo senza aver avuto la rivoluzione francese, le lotte sindacali e tante altre cose che ci hanno fatto 'crescere' come siamo. Tutto questo secondo la mia umile opinione.
Originariamente inviato da sheva
che ci crediate o no a detta di molti quello è il suo vero obiettivo
credo proprio che sia qualcosa di simile, cioè che a gestire le fonti energetiche e le popolazioni islamiche sia un islamico che escluda l'occidente e ci si contrapponga, spezzando le alleanze e mettendo in difficoltà il "diavolo" americano metteddogli contro anche la gente di strada.
Sono due punti di vista sulla vita all'opposto, quella occidentale e quella integralista: ma attenzione, il loro punto di vista e il loro fine NON è ancora quello della popolazione, e lo era ancora meno prima dell'intervento massiccio in m.o.: per questo penso che a parte l'afghanistan, la politica di bush abbia favorito il progetto dei vari Bin Laden piuttosto che fermarlo.
Originariamente inviato da pierpo
Se facessero qualcosa di grosso, nel giro di qualche ora partirebbe la caccia all'arabo (e diverrebbe una notizia taciuta), sarebbe contro i propri interessi.
Personalmente non penso ad una reazione di questo tipo, al contrario penso che si inasprirebbero le manifestazioni anti americane, contro Berlusconi, contro l'intervento in Iraq, ecc, ecc.
Ho letto da qualche parte che Al Qaeda ha dichiarato ultimamente una tregua con la Spagna e l'Europa in particolare (mi sembra che parlassero di pochi mesi), però sinceramente non ricordo più il sito, per cui scusatemi se di questo non potrei postare la fonte, in questo caso però sarebbe la classica tecnica della carota e del bastone, o meglio il contrario, prima ci danno la bastonata e poi, vedendo che ubbidiamo ai loro voleri, ci dicono "vediamo se adesso ubbidite veramente prima di darvi un'altra bastonata!", è una tecnica psicologica vecchia come il mondo e che funziona sempre, sia sui singoli individui che sulle masse.
In un'altro thread avevo postato un link al Debkafile, in un'articolo si parla degli arruolamenti delle cellule di Al Qaeda in Europa, tra Francia, Germania e Inghilterra si parla di una cifra che va dalle cinquantamila alle centomila unità, non ci sono fonti riguardanti gli altri paesi, ma sicuramente ci sono altre cellule attive.
Questi arruolati si incontrano regolarmente per dei training di stile militare con addestramento al combattimento tattico, uso di armi ed esplosivi e ovviamente indotrinamento religioso.
Se questi dati sono veri la situazione non è di certo allegra, e sicuramente questi si muovono nella "civile Europa" come un branco di lupi in mezzo ad un gregge di pecore.
Faccio anche notare che ultimamente ci sarebbero state delle minacce anche in Francia, stato che si è sempre schierato contro all'intervento in Iraq (e come sappiamo non ovviamente per spirito pacifista! ;)), sembrerebbe per la storia del divieto del velo nelle scuole, per questo non è detto che l'obiettivo di queste organizzazioni sia solo ed esclusivamente l'abbandono da parte dei soldati occidentali (e non occidentali) del territorio Irakeno.
A mio avviso, al di là dell'essere stati contrari o favorevoli alla guerra, abbandonare a se stesso l'Iraq in questo momento significherebbe lasciare che si trasformi com'era l'Afghanistan con i Talebani, questo ovviamente sarebbe un grande vantaggio per Bin Laden & Co. che si ritroverebbero un paese dove ricostruire quanto avevano fatto nell'altro con in più un mare di petrolio nel sottosuolo.
La posta in gioco probabilmente è questa, democratizzazione e petrolio da una parte e l'instaurare un regime fondamentalista religioso e ovviamente sempre il petrolio dall'altra, tutto qui.
A proposito di terrorismo ho notato anche la definizione di Yassin come di un povero paraplegico, faccio presente che però il "povero paraplegico" è a capo di un'organizzazione che ha ucciso 407 israeliani, il 40 per cento delle vittime israeliane dell'Intifada.
Questa è solo una constatazione e non vuol essere ne a favore ne contro l'uccisione di questo personaggio.
Saluti
twinpigs
23-03-2004, 11:47
Originariamente inviato da jumpermax
stai parlando proprio di questo invece ;) Stai dicendo che visto che non si riesce a prevenire gli attentati, meglio sganciarci dalla guerra al terrorismo. Non hai detto continuiamo con la guerra al terrorismo, ma con una linea diversa da quella di Bush. Le 2 cose sono nettamente distinte, la prima basa il ragionamento sul fatto che loro sono più forti e non abbiamo modo di difenderci e, a mio modo di vedere, è una resa o almeno il primo passo verso la resa. La seconda invece dovrebbe contenere almeno una proposta ma comunque non può essere basata su valutazioni di rischio attentati. Sulla questione attentati credo invece che abbia ragione Ni.jo, tu parli di stato di polizia io dico che ubi major minor cessat: allo stato attuale delle cose siamo indifesi, anche sul piano delle leggi. Come diceva un magistrato di Milano allo stato attuale delle cose non si può arrestare un terrorista nemmeno se dichiara che domani fa saltare in aria un treno. Al massimo lo si può arrestare DOPO che lo ha fatto.
Visti i pericoli che corriamo sarebbe il caso di iniziare a rivedere gli strumenti con cui cerchiamo di difenderci, anche tu del resto hai detto che li ritieni inefficaci.
jumper sei completamente fuori strada quando dici che io stia parlando di ciò che hai scritto
te lo assicuro.
Sono daccordo alla lotta contro il terrorismo e sulla questione truppe (come zapatero ed ue, quindi non ritiro immediato ma fissare dei paletti)
NON ho detto abbandonare la lotta al terrorismo
anche perchè l'equazione
Prendere le distanze da Bush=abbandonare la lotta al terrorismo
è una fregnaccia delle più bieche :D
questa è di 5 minuti fà: zapatero potenzierà la presenza spagnola in Afghanistan (dove Al Quaeda c'era di sicuro...)
http://news.google.it/url?ntc=9M1C1&q=http://www.rainews24.rai.it/Notizia.asp%3FNewsID%3D46220
Originariamente inviato da jumpermax
stai parlando proprio di questo invece ;) Stai dicendo che visto che non si riesce a prevenire gli attentati, meglio sganciarci dalla guerra al terrorismo. Non hai detto continuiamo con la guerra al terrorismo, ma con una linea diversa da quella di Bush. Le 2 cose sono nettamente distinte, la prima basa il ragionamento sul fatto che loro sono più forti e non abbiamo modo di difenderci e, a mio modo di vedere, è una resa o almeno il primo passo verso la resa. La seconda invece dovrebbe contenere almeno una proposta ma comunque non può essere basata su valutazioni di rischio attentati. Sulla questione attentati credo invece che abbia ragione Ni.jo, tu parli di stato di polizia io dico che ubi major minor cessat: allo stato attuale delle cose siamo indifesi, anche sul piano delle leggi. Come diceva un magistrato di Milano allo stato attuale delle cose non si può arrestare un terrorista nemmeno se dichiara che domani fa saltare in aria un treno. Al massimo lo si può arrestare DOPO che lo ha fatto.
Visti i pericoli che corriamo sarebbe il caso di iniziare a rivedere gli strumenti con cui cerchiamo di difenderci, anche tu del resto hai detto che li ritieni inefficaci.
quoto tutto ma ritengo ancora che la guerra in Iraq, condotta in quel modo, non si incastra con la guerra al terrorismo ...
in Afghanistan si è appoggiati una parte per rovesciare il regime talebano, in Pakistan ora si sta facendo lo stesso con il governo di Musharraf per bonificare certe zone del paese ...
collaborazione con i paesi dove si annida il terrorismo ... forse in Iraq non si poteva fare per via di Saddam .. di certo non mi metterò a piangere per la dipartita di quel tipo di governo ma forse si sono sbagliati i tempi e i modi dell'intervento
anche io ho la sensazione che in Italia si stia facendo poco o niente per la ns sicurezza, che non va oltre al tentativo di intercettazione dei gruppi terroristi ... chiunque potrebbe entrare in metrò qui a Milano in una delle qualsiasi stazioni, arrivarare a Cadorna, Duomo o Centrale (zone di scambio) e fare centinaia di morti ... non c'è assolutamente nessun tipo di controllo apparente
jumpermax
23-03-2004, 11:52
Originariamente inviato da ni.jo
credo proprio che sia qualcosa di simile, cioè che a gestire le fonti energetiche e le popolazioni islamiche sia un islamico che escluda l'occidente e ci si contrapponga, spezzando le alleanze e mettendo in difficoltà il "diavolo" americano metteddogli contro anche la gente di strada.
Sono due punti di vista sulla vita all'opposto, quella occidentale e quella integralista: ma attenzione, il loro punto di vista e il loro fine NON è ancora quello della popolazione, e lo era ancora meno prima dell'intervento massiccio in m.o.: per questo penso che a parte l'afghanistan, la politica di bush abbia favorito il progetto dei vari Bin Laden piuttosto che fermarlo.
Beh giudicare la questione mentre si è ancora in mezzo al guado credo sia difficile... qua faccio molta fatica a seguire il pensiero a sinistra perché anche sulle motivazioni dell'intervento si hanno posizioni diverse. Da una parte la sinistra integralista parla di volontà degli USA di mantenere il paese nel caos per poter sfruttare le risorse, idea a mio avviso semplicemente folle, perché è impensabile un impegno permanente e massiccio delle forze USA nel paese, dall'altro la sinistra riformista che da per buone le motivazioni ma boccia la scelta dell'intervento e la conduzione del dopoguerra.
Mia opinione personale è che, sempre che questa guerra col terrorismo in Iraq la si vinca, completata la ricostruzione del paese questa a lungo termine avrà un effetto positivo sulla regione. Ma certo occorre andare fino in fondo...
twinpigs
23-03-2004, 11:53
sheva rispondi alle mie domande di prima? :D
jumpermax
23-03-2004, 11:56
Originariamente inviato da twinpigs
jumper sei completamente fuori strada quando dici che io stia parlando di ciò che hai scritto
te lo assicuro.
Sono daccordo alla lotta contro il terrorismo e sulla questione truppe (come zapatero ed ue, quindi non ritiro immediato ma fissare dei paletti)
NON ho detto abbandonare la lotta al terrorismo
anche perchè l'equazione
Prendere le distanze da Bush=abbandonare la lotta al terrorismo
è una fregnaccia delle più bieche :D
la correlazione tra attentati dai quali non possiamo difenderci e presa di distanza da Bush era il punto di partenza del tuo discorso. O quello che volevi intendere mi è sfuggito o stai dicendo che visto il pericolo attentati non è il caso di appoggiare ancora gli USA. Non sarà abbandono della lotta ma certo è il primo passo in quella direzione...
Originariamente inviato da twinpigs
quindi ammetti che la guerra all'Iraq è stato un totale fallimento circa la lotta al terrorismo?
ni .. secondo me, al di là di quello che è stato detto per giustificare l'intervento, la guerra all'Iraq in quel momento non era utile alla lotta al terrorismo
Originariamente inviato da twinpigs
ammetti che le cose anzichè migliorare sono peggiorate?
no ... credo che avremmo avuto lo stesso attentati etc .. come c'erano ben prima della guerra all'Iraq, siamo sempre stati nel mirino visto che si hanno intercettazioni precedenti anche all'11 Settembre ..
Originariamente inviato da twinpigs
ammetti che di conseguenza bisogna cominciare a criticare Bush circa le sue posizioni e le sue teorie assolute sulla "lotta al terrorismo"?
ognuno è libero di criticare chi gli pare .. questo è uno dei vantaggi, conquistato a caro prezzo direi, della nostra società
Bush renderà conto del suo operato ai suoi elettori
personalmente lo ritengo un pessimo presidente ma non è che ogni cosa che fa è totalmente sbagliata .. a prescindere .. la guerra all'Iraq forse lo è stato .. ma la guerra ad Al Quaeda e all'Afghanistan assolutamente non è stato un errore
Originariamente inviato da twinpigs
Zapatero ed il premier polacco non hanno tutto il sacrosanto diritto di criticare, proporre soluzioni alternative (vedi questione onu), battersi all'interno della UE affinchè emerga al suo interno una presa di posizione distinta ed alternativa a quella degli usa?
Zapatero ha ogni sacrosanto diritto di fare quello che vuole .. ha sbagliato anche lui però il momento .. era un punto del suo programma avrebbe potuto rimandare a dopo le sue dichiarazioni sul ritiro .. dette in quel momento, dopo quello che era successo suonavano come una resa .. e alcuni, non credo non ne hanno bisogno, potrebbero prenderla come un incentivo verso altri paesi simili alla Spagna
Originariamente inviato da twinpigs
I manifestanti della pace manifestavano per questo! (lo scorso anno)
LA GUERRA IN IRAQ NON SERVE PER COMBATTERE IL TERRORISMO
Adesso hanno manifestato per "chiedere il conto" a Bush ... come un "Ve lo avevamo detto".
Secondo me i luoghi comuni dei politi sui "cieco-pacifisti" e loro ideologie sono dei vergognosi tentativi di distogliere e negare diritto di parola su ciò che è in grassetto
i manifestanti o alcuni di loro certi luoghi comuni se li tirano addosso da soli ... se in una manifestazione in cui c'erano migliaia di persone si parla esclusivamente dell'aggressione subita da Fassino la colpa di chi è ?? esclusivamente di quei, per fortuna, pochi individui che predicano bene ma si comportano peggio di quelli che contestano
a nessuno deve esser negato la possibiltà di manifestare e sinceramente suona molto male vedere striscioni inneggianti a guerriglia in un corte della pace ... la pace è un valore per tutti non ha colori politici e tantomeno può esser invocata da gente che vorrebbe privare le persone dei propri diritti
alla fine, almeno sui vari tg, si sono sentiti più slogan anti-bush anti-berlusconi che anti Al Quaeda ...
io credo nella buona fede dei veri pacifisti ma sinceramente farebbero bene a scaricare disubbidienti e company .... pena il discredito
twinpigs
23-03-2004, 12:07
Originariamente inviato da jumpermax
la correlazione tra attentati dai quali non possiamo difenderci e presa di distanza da Bush era il punto di partenza del tuo discorso. O quello che volevi intendere mi è sfuggito o stai dicendo che visto il pericolo attentati non è il caso di appoggiare ancora gli USA. Non sarà abbandono della lotta ma certo è il primo passo in quella direzione...
jumper, io non detto o è bianco o è nero
Ho detto che bisogna ANCHE ragionare con la propria testa e non solo con quella di Push
proprio come stanno cominciando a fare zapatero ed il polacco.
e forse in UE finalmente ci si muove verso soluzioni ALTERNATIVE ED ALLO STESSO TEMPO NON completamente discordanti coi dogmi bushiani (prima erano solo francia e germania ... adeso con spagna e polonia la linea UE ne uscirà di certo più rinforzata)
jumpermax
23-03-2004, 12:12
Originariamente inviato da twinpigs
jumper, io non detto o è bianco o è nero
Ho detto che bisogna ANCHE ragionare con la propria testa e non solo con quella di Push
proprio come stanno cominciando a fare zapatero ed il polacco.
e forse in UE finalmente ci si muove verso soluzioni ALTERNATIVE ED ALLO STESSO TEMPO NON completamente discordanti coi dogmi bushiani (prima erano solo francia e germania ... adeso con spagna e polonia la linea UE ne uscirà di certo più rinforzata)
non sfuggirmi come un'anguilla! :D Questo ragionamento che fai è diverso da quello che ti contesto!
Se questa è la tua posizione, e la correlazione col rischio attentati è un incidente dialettico ;) ok non dico più nulla. Ma non venirmi a dire che era quello che avevi scritto all'inzio :D
twinpigs
23-03-2004, 12:18
sheva, alcune tue risposte sono opinioni personali come le mie ...
quindi niente da eccepire
in altre invece tiri in ballo questioni che io non ho richiamato (Afghanistan su cui anche io sono daccordo e la solita retorica del paese democratico in cui POSSO PERMETTERMI di dire la mia :D )
sulle manifestazione "sporcate" dalle solite teste di zebedeo ...
è patetico soffermarsi su queste cosucce anzichè approfondire le vere motivazioni di esse (ciò che sta in neretto)
Anche le FO all'interno hanno teste calde (vedi Diaz e gli alti funzionari delle FO che hanno ordinato, vedi ieri il processo di biscardi)
Anche i tifosi dello stadio od all'interno dei gruppi ultrà ci sono gli stronzi (vedi ultrà violenti contro il 99% dei "tifosi")
In tutti i gruppi sociali ci sono le mele marcie ma se queste sono una esigua minoranza trovo patetica la crociata denigratoria contro l'intero "movimento"
twinpigs
23-03-2004, 12:19
Originariamente inviato da jumpermax
non sfuggirmi come un'anguilla! :D Questo ragionamento che fai è diverso da quello che ti contesto!
Se questa è la tua posizione, e la correlazione col rischio attentati è un incidente dialettico ;) ok non dico più nulla. Ma non venirmi a dire che era quello che avevi scritto all'inzio :D
se le rileggi vedrai che sono uguali (ho fatto qusi copia ed incolla)
jumpermax
23-03-2004, 12:22
interessante questa analisi di Pelanda
Ogni guerra è caratterizzata da un processo
di apprendimento delle parti. In alcuni
think tank si sta analizzando l’evoluzione
della strategia di al Qaida in base alle
prime lezioni. In particolare, come cerchi
di mantenere un “vantaggio asimmetrico”
che bilanci, aggirandola, la superiorità dell’Occidente.
Nel primo biennio la controffensiva
contro i fautori del Grande califfato
si è basata sul concetto di interdire territori
agli insorgenti conquistandoli. Sia direttamente
sia indirettamente attraverso politiche
di inclusione ed incentivo. In tale strategia
l’asse spaziale è prevalente perché assume
che il nemico cerchi a sua volta di
conquistare territori nel più breve tempo
possibile: Arabia (Mecca e petrolio), motivo
del presidio occidentale in Iraq, Pakistan
(armi nucleari) e poi il rovesciamento a birillo
dei regimi islamici moderati. Ma gli insorgenti
hanno certamente appreso che il
perseguire la conquista di territori – che
sembrava fattibile dopo la Somalia (1993) e
la vittoria talebana in Afghanistan (1996) –
porta la guerra in una “zona simmetrica”
dove prevale la forza occidentale. E nel corso
della rioccupazione occidentale dell’Afghanistan
hanno variato la strategia, poi raffinata
in Iraq: attiriamo i crociati nei terrori
islamici ed erodiamoli con una guerriglia
continua che poi faciliterà l’insurrezione finale.
In questo calcolo è stato evidente il
concetto di puntare al dominio del tempo
per bilanciare l’inferiorità nello spazio. La
strategia Usa se ne è accorta, pur in ritardo,
ma ha potuto opporre al cambiamento strategico
del nemico solo l’intensificazione dell’azione
già in corso: migliore controguerriglia,
accelerazione della costruzione di un
capacità indigena di contrasto dell’insorgenza.
Cioè un’accelerazione del dominio
dello spazio di fronte ad una strategia di gestione
simbolica del tempo. Ma ciò ha offerto
al nemico un vantaggio asimmetrico notevole:
costa di più controllare un territorio
che sabotarlo. Esaltato dalla centralità dei
media che espandono nello “spazio comunicativo”
la capacità di prolungare la guerra
pur persa sul piano territoriale. Infatti la
strategia di al Qaida risulta al momento
piuttosto efficace nell’erodere i fronti interni
occidentali e nel confermare alle masse
islamiche la profezia di una vittoria futura.
Il concetto utile per contrastarla è il seguente:
la raffinata cronoguerra di al Qaida
è possibile solo perché l’Occidente non sta
investendo sufficienti risorse nell’azione di
controguerriglia globale. Non bisogna cambiare
strategia, ma spenderci sopra dieci
volte di più, motivo della necessaria convergenza
euroamericana.
Carlo Pelanda
Originariamente inviato da Apoc.it
Quello che non vogliono è perdere il potere sulla povera gente. E la gente li segue perchè non capiscono perchè noi possiamo dire quello che vogliamo e nessuno ci taglia la testa per questo
condivido il tuo post ma forse la gente li segue perchè individua in noi una sorta di nemico, ne ha paura esattamente come ne abbiamo noi nei loro confronti ..
per questo ritengo il dialogo con la parte moderata dell'Islam per avvicinare i due mondi e creare una pacifica convivenza
di certo però guerre o messe al bando di stati canaglia ed embarghi molto spesso non portano soluzioni
in Corea del Nord gli USA hanno risolto la situazione con il dialogo e la diplomazia ..
discorso diverso invece per i terroristi estremisti .. quelli vanno annientati completamente
Scusate l'OT, mi fareste un favore? Qualcuno mi può confermare se i miei posto sono visibili o meno?
Chiedo questo perchè è poco che sono in questo forum ma in alcuni thread quando posto è come se fossi inesistente, attenzione, questa non è una provocazione :) ma una semplice curiosità, intendiamoci, non voglio di certo obbligare nessuno a rispondermi, ma forse non ho abilitato qualche opzione o non clicco su qualcosa su cui dovrei cliccare, non so....
Grazie :)
Originariamente inviato da twinpigs
sheva, alcune tue risposte sono opinioni personali come le mie ...
quindi niente da eccepire
in altre invece tiri in ballo questioni che io non ho richiamato (Afghanistan su cui anche io sono daccordo e la solita retorica del paese democratico in cui POSSO PERMETTERMI di dire la mia :D )
sulle manifestazione "sporcate" dalle solite teste di zebedeo ...
è patetico soffermarsi su queste cosucce anzichè approfondire le vere motivazioni di esse (ciò che sta in neretto)
Anche le FO all'interno hanno teste calde (vedi Diaz e gli alti funzionari delle FO che hanno ordinato, vedi ieri il processo di biscardi)
Anche i tifosi dello stadio od all'interno dei gruppi ultrà ci sono gli stronzi (vedi ultrà violenti contro il 99% dei "tifosi")
In tutti i gruppi sociali ci sono le mele marcie ma se queste sono una esigua minoranza trovo patetica la crociata denigratoria contro l'intero "movimento"
infatti le ritengo patetiche anche io però e vero che purtroppo si tende a generalizzare percui sarebbe opportuno che le mele marce siano isolate dallo stesso gruppo .. altrimenti si rischia sempre di stare a parlare di quei 4 scemi e di chi sfrutta certi eventi per la propria immagine e mai di quello che realmente il movimento pacifista vuole comunicare
finchè marceranno insieme partiti politici e disubbidienti la manifestazione e il 99% delle persone veranno strumentalizzati
PS
il fatto di poter dire la propria opinione cmq veramente lo considerò un enorme conquista e son felice di vivere in un paese che me ne dia la possibilità :)
Originariamente inviato da wolf64
Scusate l'OT, mi fareste un favore? Qualcuno mi può confermare se i miei posto sono visibili o meno?
Chiedo questo perchè è poco che sono in questo forum ma in alcuni thread quando posto è come se fossi inesistente, attenzione, questa non è una provocazione :) ma una semplice curiosità, intendiamoci, non voglio di certo obbligare nessuno a rispondermi, ma forse non ho abilitato qualche opzione o non clicco su qualcosa su cui dovrei cliccare, non so....
Grazie :)
Ci sei, bello! benvenuto nei logorroici: il tuo post è molto interessante ma lunghissimo: prima devi attirarli con un post di due righe e solo dopo scaricargli una vagonata di mattoni pieni ad uso edile sul groppone!
Son furbi come faine e scansafatiche!:D
Originariamente inviato da wolf64
Scusate l'OT, mi fareste un favore? Qualcuno mi può confermare se i miei posto sono visibili o meno?
Chiedo questo perchè è poco che sono in questo forum ma in alcuni thread quando posto è come se fossi inesistente, attenzione, questa non è una provocazione :) ma una semplice curiosità, intendiamoci, non voglio di certo obbligare nessuno a rispondermi, ma forse non ho abilitato qualche opzione o non clicco su qualcosa su cui dovrei cliccare, non so....
Grazie :)
Confermo, i tuoi post sono visibili.
majin mixxi
23-03-2004, 12:57
Originariamente inviato da wolf64
Personalmente ...
chi sei? :mbe:
Originariamente inviato da majin mixxi
chi sei? :mbe:
Come chi sono? Un nuovo utente di questo forum, vuoi la mia carta d'identità? :D
Originariamente inviato da jumpermax
interessante questa analisi di Pelanda
Interessante davvero.
Tre punti chiave che condividio :
1) il vero obiettivo di Al Quaeda : conquista dei territori del MO
"Nel primo biennio la controffensiva
contro i fautori del Grande califfato
si è basata sul concetto di interdire territori
agli insorgenti conquistandoli."
2) la guerra all'Iraq non solo è stato inutile ma si è caduti nella trappola di Al Quaeda :
"E nel corso
della rioccupazione occidentale dell’Afghanistan
hanno variato la strategia, poi raffinata
in Iraq: attiriamo i crociati nei terrori
islamici ed erodiamoli con una guerriglia
continua che poi faciliterà l’insurrezione finale. "
3) le divisioni interne al mondo occidentale e l'immobilismo europeo
"Infatti la
strategia di al Qaida risulta al momento
piuttosto efficace nell’erodere i fronti interni
occidentali e nel confermare alle masse
islamiche la profezia di una vittoria futura.
Il concetto utile per contrastarla è il seguente:
la raffinata cronoguerra di al Qaida
è possibile solo perché l’Occidente non sta
investendo sufficienti risorse nell’azione di
controguerriglia globale. "
L'ultimo punto non mi convince del tutto però
"Non bisogna cambiare
strategia, ma spenderci sopra dieci
volte di più, motivo della necessaria convergenza
euroamericana. "
la stategia va cambiata e nell'asse contro il male vanno inseriti anche quei paesi islamici che il terrorismo vorrebbe affossare ..
majin mixxi
23-03-2004, 13:07
Originariamente inviato da wolf64
Come chi sono? Un nuovo utente di questo forum, vuoi la mia carta d'identità? :D
beh dai hai una bella media di post,sei quadriennale come i mondiali di calcio
:D
Originariamente inviato da majin mixxi
beh dai hai una bella media di post,sei quadriennale come i mondiali di calcio
:D
beh, in effetti sono quasi sempre entrato nei forum di HU in sola lettura, più che altro per raccogliere informazioni hardware, però mi ero iscritto sin da allora, poi ho tenuto questo nick in quanto lo uso anche in altri forum e magari ogni tanto incontro qualche "vecchia conoscenza".
Beh, saluti a tutti, ci vediamo tra altri 4 anni......
.....scherzo!!!!!!!!!!!! :D :)
LittleLux
23-03-2004, 16:11
Originariamente inviato da sheva
ma neanche io credo che la guerra all'Iraq si incastri bene nella guerra al terrorismo .. però il fatto e che ora non lo si può lasciare pena consegnarlo nelle mani di estremisti e dare inizio al progetto di Bin Laden e company .. e cmq non è quella la soluzione per combattere questo tipo di terrorismo non credi ??
Eh già, quando ormai la frittata è fatta...frittata risultata indigesta (leggi: ci hanno lasciato la pelle) ad un sacco di gente...Bush ha ottenuto certo un bel risultato, non ha vinto la guerra in Irak, e rischia di perdere quella contro il terrorismo...un capolavoro di politica, non c'è che dire.
Ciao
Originariamente inviato da sheva
condivido il tuo post ma forse la gente li segue perchè individua in noi una sorta di nemico, ne ha paura esattamente come ne abbiamo noi nei loro confronti ..
per questo ritengo il dialogo con la parte moderata dell'Islam per avvicinare i due mondi e creare una pacifica convivenza
di certo però guerre o messe al bando di stati canaglia ed embarghi molto spesso non portano soluzioni
in Corea del Nord gli USA hanno risolto la situazione con il dialogo e la diplomazia ..
discorso diverso invece per i terroristi estremisti .. quelli vanno annientati completamente
Credo che la paura sia dovuta all'ignoranza. Noi gettiamo una valanga di immagini del nostro modo di vivere con pubblicità e parabole e internet e chi non le vive tutti i giorni, chi fa fatica ad avere una istruzione anche elementare e vive in modo molto diverso dal nostro non credo lo trovi facile da capire e di conseguenza può nascere la paura. Un po' come noi nel medioevo per fare un esempio.
Concordo per il dialogo e l'apertura verso i musulmani, ma i terroristi son terroristi, musulmani, ebrei o cristiani o atei...
Un marocchino che lavora qui vicino mi ha detto che lui all'inizio non comprendeva il nostro modo di trattare le donne 'alla pari' con rispetto e ascoltando le loro opinioni, ma ora ha capito e lo trova giusto. Ma lui è laureato ed è venuto in Italia per lavorare e vivere meglio, quindi ha voluto capirci.
Io che non capisco è l'ONU. Non lo capisco proprio...
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