View Full Version : Moto: pesi e potenze perchè tante bugie?
Stavo leggendo l'ultimo numero di MotoSprint dove c'è la prova comparativa delle regine giapponesi delle moto supersportive;
Honda CBR 1000 RR Fireblade
Kawasaki ZX-10R Ninja
Suzuki GSX-R 1000
Yamaha YZF-R1
Non discuto che al momento le 4 siano il top a livello di performance per quanto riguarda la categoria e da quanto risulta dalla prova, ben al di sopra delle possibilità di poter essere portate al limite da piloti non professionisti, vorrei solo sapere perchè alcuni dati dichiarati siano del tutto frutto della fantasia ecco i dati dichiarati e rilevati, il peso rilevato è con la moto in ordine di marcia e col pieno di carburante e le potenze sono rilevate all'albero:
Honda
Kg. 179 ----> 210,4 + 31,4
CV. 172/11250 ----> 163/10850 - 9
Kg/m 11,7/8500 ----> 11,8/8400 + 0,1
Kawasaki
Kg. 170 ----> 198 + 28
CV. 175/11700 ----> 164/12150 - 11
Kg/m 11,7/9500 ----> 10,7/10100 - 1
Suzuki
Kg. 168 ----> 201,5 + 33,5
CV. 164/10800 ----> 161,8/10500 - 2,2
Kg/m 11,3/8400 ----> 11,9/9050 + 0,6
Yamaha
Kg. 172 ----> 203,2 + 31,2
CV. 172/12500 ----> 165,2/12000 - 6,8
Kg/m 10,9/10500 ----> 10,8/9850 - 0,1
Vorrei sapere se secondo voi è lecito fare dichiarazioni come quelle sopra dove come nei casi + eclatanti uno convinto di comprare una moto da 170 Kg e 175 CV se ne trova una da 198 Kg e 164 CV, non è che in base a questi dati si possa anche recedere dal contratto visto che i dati dichiarati non corrispondono alla realtà e poi si potrebbe pure dire che siano casi di concorrenza sleale, dichiarando dati così fasulli, magari un concorrente che dichiari quelli reali (anche se non esiste) si troverebbe in evidente difficoltà di fronte ai numeri degli avversari.
Voi cosa ne pensate?
Alessandro Bordin
22-03-2004, 08:39
Edit.
potenza: marketing
Anche il peso dichiarato è quello a secco, ma sono comunque troppi in più in ordine di marcia, rispetto a quanto dichiarato.
La risposta è: marketing.
il tutto e' opinabile.
Le case dichiarano il peso a secco, magari quello e' veritiero.
Per quanto riguarda la potenza, dipende dalle tolleranze dello strumenti di misura, e dal fatto che magari la rivista la misura al pignone e le case la misurano all'albero prima della frizione.
YZF Supersport
22-03-2004, 08:43
solitamente i pesi rilasciati dalle case, si intendono a secco, quindi con la moto senza liquidi.... Quindi senza Olio, senza Acqua, e senza benzina.... per cui ci siamo + o -
Per la potenza e sempre all'albero... e con Airbox in pressione, logico che alla ruota sia molto meno... per cui ci siamo + o - anche qui..
Originariamente inviato da pierpo
il tutto e' opinabile.
Le case dichiarano il peso a secco, magari quello e' veritiero.
Per quanto riguarda la potenza, dipende dalle tolleranze dello strumenti di misura, e dal fatto che magari la rivista la misura al pignone e le case la misurano all'albero prima della frizione.
Il peso a secco, togliamo pure 15 Kg di carburante ed altri 10 per oli motore freni e cambio e acqua del radiatore e batteria, sono sempre un po' troppi.
Per i Cv i costruttori oggi hanno preso a dichiarare le potenze teoriche cioè quelle con Air-Box in pressione e per queste forse c'è una corrispondenza anche se..........
Ma I kg di peso sono Kg e lì non ci sono scuse IMHO
Originariamente inviato da pierpo
magari la rivista la misura al pignone e le case la misurano all'albero prima della frizione.
Esatto; e cmq dei dati ci vogliono altrimenti gli emuli di Valentino Rossi come fanno a scegliere la moto: sappiamo tutti benissimo che la scelta della moto si fa prendendo la potenza e dividendola per il peso e per il prezzo, e scegliendo quella che ha questi due rapporti più alti. Invero qualche purista assume anche il rapporto velocita massima/prezzo, ma noi non siamo così sosfisticati.
La suzuki dichiara un peso in ordine di marcia di 193 kg a fronte di 168 a secco, quindi il margine è di 8,5 kg
immagino anche per le altre sia lo stesso visto che
acqua benzina olio e batteria pesano uguae per tutti
Per le potenze già così rientrano nelle normali differenze di produzione ( + o - ) in più considera che i dati sono sempre diversi da banco a banco quindi...
io il mio millone l'ho scelto non in base a prestazioni pure ( al max la userei al 50%) ma per la guidabilita'.
Che sia leggera e' un dato di fatto, il acquisto si e' rivolto alla guidabilita'. Inoltre, e' la piu' "comoda" della categoria.
dopo 160 km consecutivi sono scese e mi reggevo ancora sulle gambe.
ah, il passeggero no :D:D
YZF Supersport
22-03-2004, 08:55
Cmq a questi livelli 6 - 7 in Cv in + o in - non contano una cippa... conta molto l'erogazione degli stessi che con queste potenze deve essere il più lineare possibile.... ricordate le R1 del 98'? avevano una ergazione troppo "cattiva", quindi poco gestibile da piloti "normali".... e molta gente si è fatta male!! :rolleyes: ....
Giustissimo che 4/5 Kg e/o 4/5 CV in + o in - non cambiano niente nell'uso della moto che come ho già detto a questi livelli sono troppo troppe per chiunque, volevo solo porre l'attenzione sul fatto che le case dichiarano cose che poi risultano non vere, solo perchè il modello nuovo deve essere + leggero ed avere + cavalli di quello vecchio, poi il discorso sulla guidabilità lo fanno i piloti che vogliono guidare la moto, quelli che vogliono fare gli sboroni (e sono molti) vogliono solo dire eh! la mia pesa 120Kg ed ha 200Cv poi la accendono e vanno dal bar a casa.......
Ma le case, hanno o no il diritto di dare dati falsi ai clienti?
Alessandro Bordin
22-03-2004, 09:06
Originariamente inviato da the_joe
Ma le case, hanno o no il diritto di dare dati falsi ai clienti?
Le case possono dichiarare quello che vogliono :boh:
Beh le riviste calcolano la potenza alla ruota le case all'albero, poi mettono sempre dentro l'effetto "velocità" :rolleyes:
Per i pesi sempre a secco.... a che serve poi ... :confused:
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Le case possono dichiarare quello che vogliono :boh:
Andando a vedere bene NO, da quanto dice la legge sulla garanzia ora in vigore in Italia e credo in tutta europa, se un venditore dichiara il falso, l'acquirente può chiedere l'annullamento del contratto, quindi dico, compro la CBR 1000 RR, la svuoto di tutti i liquidi e la peso, se trovo che pesa 189Kg invece di 179, posso o no ridarla indietro perchè non viene detto il vero?
Sarebbe un bello smacco per i produttori + fantasiosi nel dare i dati di targa dei propri modelli.
Alessandro Bordin
22-03-2004, 09:40
Originariamente inviato da the_joe
Andando a vedere bene NO, da quanto dice la legge sulla garanzia ora in vigore in Italia e credo in tutta europa, se un venditore dichiara il falso, l'acquirente può chiedere l'annullamento del contratto, quindi dico, compro la CBR 1000 RR, la svuoto di tutti i liquidi e la peso, se trovo che pesa 189Kg invece di 179, posso o no ridarla indietro perchè non viene detto il vero?
Sarebbe un bello smacco per i produttori + fantasiosi nel dare i dati di targa dei propri modelli.
Sicuramente ci sono delle tolleranze in quanto dichiarato, i legali delle case non li freghi così facilmente ;)
La cosa migliore per me è aspettare i dati forniti dalle prove delle riviste specializzate, ho smesso di fidarmi dei dati dichiarati una decina di anni fa.
Anche sull'altezza sella ci sarebbe da dibattere a lungo!
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Sicuramente ci sono delle tolleranze in quanto dichiarato, i legali delle case non li freghi così facilmente ;)
La cosa migliore per me è aspettare i dati forniti dalle prove delle riviste specializzate, ho smesso di fidarmi dei dati dichiarati una decina di anni fa.
Anche sull'altezza sella ci sarebbe da dibattere a lungo!
Certo, solo che stamani avevo voglia di cazzeggiare un po' e sentire le opinioni su questi dati che come dici da una decina di anni e forse anche da sempre a ben vedere, sono dati di fantasia o meglio ciò che il mercato chiede piuttosto che dati reali.
Poi ci sarebbe da vedere la utilità vera di avere nell'uso da pilota normale uno di questi mostri, se uno non è un frequentatore abituale delle piste, dubito possa divertirsi + di tanto sulle nostre strade.
Alessandro Bordin
22-03-2004, 09:49
Originariamente inviato da the_joe
Poi ci sarebbe da vedere la utilità vera di avere nell'uso da pilota normale uno di questi mostri, se uno non è un frequentatore abituale delle piste, dubito possa divertirsi + di tanto sulle nostre strade.
Il problema è che lo fanno sulle strade normali :mad:
Non tutti per carità, ma molti si.
Fosse per me imporrei i limiti come in altri paesi. 105 CV (mi sembra), al massimo. Comunque troppi, ma già qualcosa.
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Il problema è che lo fanno sulle strade normali :mad:
Non tutti per carità, ma molti si.
Fosse per me imporrei i limiti come in altri paesi. 105 CV (mi sembra), al massimo. Comunque troppi, ma già qualcosa.
Già, ma con una moto che in 1a fa i 170 Km/h come fai ad andare piano?
Alessandro Bordin
22-03-2004, 09:58
Originariamente inviato da the_joe
Già, ma con una moto che in 1a fa i 170 Km/h come fai ad andare piano?
Lo so, gli italiani sono sboroni fino a midollo. Non per niente in altri apesi europei le supersportive vendono poco rispetto ad altre categorie di moto, molto più fruibili e comode.
Come fai ad andare piano? Con quelle moto è impossibile. Il problema è la mentalità italiana. Molti motociclisti si ritengono esperti e degni concorrenti di piloti professionisti.
Guarda in questo stesso forum: c'è gente che ritiene la Hornet una modo adatta per iniziare. Quasi 90 cavalli alla ruota per 240 Km/h... da 0 a 100 in meno di 4 secondi... fai te :rolleyes: ..per iniziare...
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Lo so, gli italiani sono sboroni fino a midollo. Non per niente in altri apesi europei le supersportive vendono poco rispetto ad altre categorie di moto, molto più fruibili e comode.
Come fai ad andare piano? Con quelle moto è impossibile. Il problema è la mentalità italiana. Molti motociclisti si ritengono esperti e degni concorrenti di piloti professionisti.
Guarda in questo stesso forum: c'è gente che ritiene la Hornet una modo adatta per iniziare. Quasi 90 cavalli alla ruota per 240 Km/h... da 0 a 100 in meno di 4 secondi... fai te :rolleyes: ..per iniziare...
In effetti ho visto un po' di quelle discussioni ed ho omesso di partecipare perchè sentendo dare dei consigli del genere a chi magari vuole la prima moto per imparare mi sembra troppo fuori luogo, ho sentito pure dire che la Monster 620 va bene solo per iniziare perchè è troppo debole di motore, talmente debole che sul misto stacca tutte le supersportive del mondo per non parlare delle supermotard o le enduro che sul misto sono imbattibili e divertentissime, ma si sa i numeroni contano + dei fatti :(
Originariamente inviato da the_joe
In effetti ho visto un po' di quelle discussioni ed ho omesso di partecipare perchè sentendo dare dei consigli del genere a chi magari vuole la prima moto per imparare mi sembra troppo fuori luogo, ho sentito pure dire che la Monster 620 va bene solo per iniziare perchè è troppo debole di motore, talmente debole che sul misto stacca tutte le supersportive del mondo per non parlare delle supermotard o le enduro che sul misto sono imbattibili e divertentissime, ma si sa i numeroni contano + dei fatti :(
Su questo sono sempre stato onesto.
Per iniziare ho sempre consigliato il suzuki GS500, 50 cavalli onesti, bicilindrico, facile da guidare, ed e' difficile andare oltre i limiti. Non sono cosi' pirla da consigliare il millone a un principiante.
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Le case possono dichiarare quello che vogliono :boh:
noone
alcuni dati (peso e potenza, p.e.) sono sul libretto di circolazione, ergo devono essere uguali a quelli di omologazione originaria del mezzo, ergo se non lo sono qualcuno ha dichiarato il falso...
ciao
Alessandro Bordin
22-03-2004, 11:08
Originariamente inviato da essegi
noone
alcuni dati (peso e potenza, p.e.) sono sul libretto di circolazione, ergo devono essere uguali a quelli di omologazione originaria del mezzo, ergo se non lo sono qualcuno ha dichiarato il falso...
ciao
Ok.
Metti però in dubbio che un motore può essere diverso dall'altro? ;)
Qui quindi c'è già una tolleranza "fisiologica".
Dimensioni ok, ma peso: c'è sul libretto? Non ricordo :confused:
Certo è che se togli TUTTI i liquidi e la batteria ci si avvicina a quanto dichiarato. Ciò non toglie che sia un assurdo: il moto ci vai CON la batteria e con TUTTI i liquidi del caso.
Al massimo bisognerebbe imporre per legge di dichiarare il peso in ordine di marcia con 5 litri di carburante, cose del genere.
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Ok.
Metti però in dubbio che un motore può essere diverso dall'altro? ;)
Qui quindi c'è già una tolleranza "fisiologica".
Dimensioni ok, ma peso: c'è sul libretto? Non ricordo :confused:
Certo è che se togli TUTTI i liquidi e la batteria ci si avvicina a quanto dichiarato. Ciò non toglie che sia un assurdo: il moto ci vai CON la batteria e con TUTTI i liquidi del caso.
Al massimo bisognerebbe imporre per legge di dichiarare il peso in ordine di marcia con 5 litri di carburante, cose del genere.
Non è che ci vai tanto vicino lo stesso, se ci togli 15/20 Kg fra carburanti e liquidi vari che sono tanti, ci sono sempre dai 10 ai 15 Kg in + quindi dal 5 al 10 % di peso.
E poi, è normale che uno vada in giro senza benzina, acqua, olii e batteria :sofico:
le diversità ci sono sempre, ma minime
sui libretti il peso c'è sempre stato: prima era "peso", ora è "massa a vuoto" (sia auto che moto)
giustissima la considerazione del "peso in ordine di marcia"
ciao
Originariamente inviato da the_joe
Vorrei sapere se secondo voi è lecito fare dichiarazioni come quelle sopra dove come nei casi + eclatanti uno convinto di comprare una moto da 170 Kg e 175 CV se ne trova una da 198 Kg e 164 CV, non è che in base a questi dati si possa anche recedere dal contratto visto che i dati dichiarati non corrispondono alla realtà e poi si potrebbe pure dire che siano casi di concorrenza sleale, dichiarando dati così fasulli, magari un concorrente che dichiari quelli reali (anche se non esiste) si troverebbe in evidente difficoltà di fronte ai numeri degli avversari.
Voi cosa ne pensate?
Che è un bel problema, reale.. sia nei confronti dei clienti, sia come concorrenza sleale nei confronti degli altri produttori.
Mi chiedo come ricavano i dati dichiarati.. se esistono delle metodologie di test omologate a cui devono attenersi.. o se li dichiarano come puramente indicativi.
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
La risposta è: marketing.
Non è così Ale.. marketing non vuol dire truffa.. come magistratura non vuol dire errore giudiziario, commercialista evasione fiscale, dipendente fancazzista, giornalista informatico prezzolato dai produttori.
Teniamo ben separate, perchè sono separate, discipline e professioni dalla degenerazione delle stesse.
YZF Supersport
22-03-2004, 12:19
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Guarda in questo stesso forum: c'è gente che ritiene la Hornet una modo adatta per iniziare. Quasi 90 cavalli alla ruota per 240 Km/h... da 0 a 100 in meno di 4 secondi... fai te :rolleyes: ..per iniziare...
Secondo me si può iniziare tranquilllamente, con la hornet.... quelle prestazioni le ottieni se la tiri.... ma ha un motore molto godibile e per nulla impegnativo....
Chiaro che bisogna usare la testa... ma questo vale con tutte.... IMHO naturalmente.
YZF Supersport
22-03-2004, 12:21
:D
Alessandro Bordin
22-03-2004, 12:22
Originariamente inviato da YZF Supersport
Secondo me si può iniziare tranquilllamente, con la hornet.... quelle prestazioni le ottieni se la tiri.... ma ha un motore molto godibile e per nulla impegnativo....
Chiaro che bisogna usare la testa... ma questo vale con tutte.... IMHO naturalmente.
Molto godibile?? :eek:
ma se sotto i 5000 giri è praticamente immobile?
Ovvio che bisogna usare la testa, ma IMHO iniziare con una hornet è un po' una scommessa. Per un principiante è MOLTO pericoloso.
Alessandro Bordin
22-03-2004, 12:30
Originariamente inviato da SaMu
Non è così Ale.. marketing non vuol dire truffa.. come magistratura non vuol dire errore giudiziario, commercialista evasione fiscale, dipendente fancazzista, giornalista informatico prezzolato dai produttori.
Teniamo ben separate, perchè sono separate, discipline e professioni dalla degenerazione delle stesse.
Per me invece è marketing puro, pubblicità pura e semplice.
Come vedi, alla fine sono tutte lì sia come peso che come potenza. Se guardi però le pubblicità sui giornali, trovi ripetuti venti volte quei parametri (peso dichiarati e potenza dichiarata).
Fanno leva SOLO su quelle cose in campo puvbblicitario. Quasi nessuno parla di coppia, e a quanti giri. Praticamente nessuno ti dice che forcelle montano, che mono utilizzano, se sono regolabili e come.
Con questo non sto demonizzandone il comportamento, altrimenti dovrei farlo con mille altre cose, dai PC alle automobili (consumi in primis).
Sto dicendo che pur di vendere o attirare l'attenzione, non perdono occasione di ritoccare leggermente quei valori dichiarati, ben sapendo che non sono la realtà.
Anche l'USB 2.0 dovrebbe andare al massimo a 480 kbit al secondo. In realtà le cose sono ben diverse.
Anche molte automobili non fanno 25 km con un litro in circuito extraurbano, eppure lo dichiarano.
Questo solo per citare esempi.
Quel che ti sto contestando Ale è l'equazione marketing=pubblicità=truffa.
Dichiarare dati falsi stà al marketing come dare giudizi positivi su un prodotto in cambio di denaro sta al giornalismo informatico.. è la degenerazione di una professione, non la professione.
Allora diciamo "sono comportamenti sbagliati, truffaldini, fraudolenti".. non "è il marketing" o "è il giornalismo informatico".. tutto qui.
Alessandro Bordin
22-03-2004, 12:53
Originariamente inviato da SaMu
Quel che ti sto contestando Ale è l'equazione marketing=pubblicità=truffa.
Dichiarare dati falsi stà al marketing come dare giudizi positivi su un prodotto in cambio di denaro sta al giornalismo informatico.. è la degenerazione di una professione, non la professione.
Allora diciamo "sono comportamenti sbagliati, truffaldini, fraudolenti".. non "è il marketing" o "è il giornalismo informatico".
Ma io non ho deto marketing = truffa!
Ho detto che dichiarano dati che non si rivelano veri nell'uso comune, è diverso.
Non ci sono i margini della truffa IMHO, poiché:
Potenza: un motore è diverso dall'altro, si sa. Certe differenze possono anche esserci. Questa sarebbe la risposta delle case, cosa tra l'altro vera.
Peso: è usanza comune dichiarare di meno.
Ho detto che fa parte delle tecniche di marketing "giocare sul filo" di queste cose. Non è truffa però, fa parte del gioco, l'importante è saperlo e cercare fonti più affidabili per trarre conclusioni, ovvero in questo caso le riviste specializzate.
LA prova: direttamente dal sito Yamaha, riguardo alla R1.
"è la prima a raggiungere il rapporto peso/potenza di 1:1!!"
NON E' VERO!
Peso: 203,2 chili
CV: 165,2
Comportamento truffaldino, se vuoi, ma è una mossa di marketing PURO dichiarare 1:1. Fa una gran scena e mirano proprio a stupire, pur dichiarando il falso.
Quello che sto dicendo è che non ci sono IMHO gli estemi per la denuncia.
Marketing sarebbe individuare un messaggio e un contenuto fortemente richiesti "peso potenza 1:1", lavorare con la Produzione per verificare se è tecnologicamente possibile produrlo e a che prezzo, lavorare con le Vendite per verificare se a quel prezzo esiste una domanda, sufficiente a rendere il progetto redditizio.. se sì, avviare la produzione, stabilire un prezzo, lanciare il prodotto e legargli il messaggio.. questo sarebbe "marketing".:)
Lanciare il messaggio "peso potenza 1:1" se il prodotto non è così, non è marketing.. non so cosa sia formalmente, tecnicamente, per il diritto commerciale, se una truffa o cos'altro.. ma non è marketing.:mad:
So bene che nell'accezione comune è diffusa l'equivalenza pubblicità=marketing=falso quando non =truffa.. ma l'accezione comune è sbagliata, confonde una disciplina con la sua degenerazione fraudolenta, mentre sono due cose da tenere ben distinte.
-kurgan-
22-03-2004, 13:22
per questo considero le buell delle moto fantastiche.. sono leggere davvero, guidandole un centinaio di metri chiunque se ne accorge.
puntano sul peso minore e sul baricentro basso dove altre puntano sui cavalli... scelte, poi ognuno decide in base alle proprie preferenze.
certo, un pò di sincerità nel proporre i propri prodotti non farebbe male.
Alessandro Bordin
22-03-2004, 13:23
Originariamente inviato da SaMu
Marketing sarebbe individuare un messaggio e un contenuto fortemente richiesti "peso potenza 1:1", lavorare con la Produzione per verificare se è tecnologicamente possibile produrlo e a che prezzo, lavorare con le Vendite per verificare se a quel prezzo esiste una domanda, sufficiente a rendere il progetto redditizio.. se sì, avviare la produzione, stabilire un prezzo, lanciare il prodotto e legargli il messaggio.. questo sarebbe "marketing".:)
Lanciare il messaggio "peso potenza 1:1" se il prodotto non è così, non è marketing.. non so cosa sia formalmente, tecnicamente, per il diritto commerciale, se una truffa o cos'altro.. ma non è marketing.:mad:
So bene che nell'accezione comune è diffusa l'equivalenza pubblicità=marketing=falso quando non =truffa.. ma l'accezione comune è sbagliata, confonde una disciplina con la sua degenerazione fraudolenta, mentre sono due cose da tenere ben distinte.
Capisco quiello che dici e la teoria vuole quello. Nella pratica però spesso marketing=truffaldino convergono ;)
Sui libri è tutto bello, nella pratica tutto si immola al profitto, e basta. Bada che non lo sto condannando come comportamento, ne prendo atto e mi comporto di conseguenza (non li ascolto).
Ben pochi possono essere orgogliosi e con la coscienza pulita, come responsabili marketing.
Fonte: loro stessi, ne conosco molti e sono in contatto con loro per lavoro. :) Sono i primi a confidarlo.
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