View Full Version : Cristiani sociali
Una precisazione:
è un topic serio, prego astenersi perditempo che scrivano dei thread tipo "Puah" o "belissimo" senza motivare la propria posizione. Eviterei anche di parlare per slogan, dato che le discussioni politiche di Off topic ne sono piene.
Vorrei che parlassimo di che cosa significhi essere cristiani di sinistra oggi, se sia possibile esserlo e con quali modalità. Mi riferisco alla politica in senso stretto (La Margherita, Area cristiano sociale dei Ds), ma anche all'operato di persone fuori dal coro e talvolta duramente criticate, come Don Gallo e don Vitaliano della Sala.
Personalmente penso che la destra cattolica sia la rappresentanza dell'aspetto più "legalista" e normativo del mondo cattolico (antiabortismo, valore del matrimonio, regole sessuali) mentre la sinistra sia la rappresentanza dell'amore verso gli ultimi e della solidarietà. Lo so che forse è una semplificazione eccessiva, ma penso che ci sia comunque un fondo di verità.
E' un topic a cui tengo e vorrei che si parlasse utilizzando toni pacati, educazione e rispetto reciproco.
Scoperchiatore
21-03-2004, 19:49
Penso che la destra sia la parte cattolica conservatrice, e la sinistra la parte crisitano-progressista ;)
A livello di crisitanesimo mi ritengo molto vicino alle idee della sinistra ;)
Ti ringrazio della tua opinione :)
Adesso aspetto i vari Bet, Sweethawk, Ewigen a darmi una loro lettura ;)
Ciao a tutti!
Scoperchiatore
21-03-2004, 20:12
Originariamente inviato da Deckard
Ti ringrazio della tua opinione :)
Adesso aspetto i vari Bet, Sweethawk, Ewigen a darmi una loro lettura ;)
Ciao a tutti!
Vuoi proprio essere chiamato "comunista miscredente"? :D :sofico:
Originariamente inviato da Scoperchiatore
Vuoi proprio essere chiamato "comunista miscredente"? :D :sofico:
Tu scherzi, però è un problema non da poco. Nel senso che se na persona è dalla nascita o si converte al cattolicesimo partendo da una linea non tradizionalista, ma basandosi sugli aspetti più "solidali" della religione in questione, si trova, prima o poi ad avere degli interrogativi difficili da dipanare.
Originariamente inviato da Deckard
Tu scherzi, però è un problema non da poco. Nel senso che se na persona è dalla nascita o si converte al cattolicesimo partendo da una linea non tradizionalista, ma basandosi sugli aspetti più "solidali" della religione in questione, si trova, prima o poi ad avere degli interrogativi difficili da dipanare.
Mi piacerebbe sentire anche l'opinione di bluelake, omosessuale e di sinistra, ma che va regolarmente a messa:
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=603835&highlight=messa
Scoperchiatore
21-03-2004, 20:20
Originariamente inviato da Deckard
Tu scherzi, però è un problema non da poco. Nel senso che se na persona è dalla nascita o si converte al cattolicesimo partendo da una linea non tradizionalista, ma basandosi sugli aspetti più "solidali" della religione in questione, si trova, prima o poi ad avere degli interrogativi difficili da dipanare.
Sono interrogativi che comprendo benissimo:
la mia storia è un pò diversa: tradizionalista cattolico da piccolo, che pian piano si è trasformato in non cattolico, ma soltanto cristiano.
Ho cercato le risposte ai miei dubbi nella chiesa e nell'interpretazione cattolica delle scritture. E avendo trovato tante incoerenze (per essere gentile :D ) ho deciso di rivolgermi direttamente alle scritture non interporetate per dare una risposta ai miei dubbi.
Questo vuol dire elmiinare l'intermediario "Chiesa" nella mia ricerca di fede (o almeno non considerarla fondamentale),
indi per cui mi sento ormai non cattolico, anche se credo a Gesù Cristo.
tati29268
21-03-2004, 20:21
boh,la pira?
dossetti?
se parliamo dell'oggi,è difficile.
è una identità troppo debole,troppo compromessa con memorie tardo democristiane.
è più CS amato o prodi per dire?
i confini sono sottili.
il mercato di la pira è antimoderno,come quello di dossetti,non quello di amato,e neppure di prodi che talora ha uscite conservatrici(vedi pensioni).
tati29268
21-03-2004, 20:24
Originariamente inviato da Deckard
Mi piacerebbe sentire anche l'opinione di bluelake, omosessuale e di sinistra, ma che va regolarmente a messa:
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=603835&highlight=messa
questo è interessante.
il gay è di destra o di sinistra?
cristiano conservatore oppure libertario?
guardate che è una provocazione intellettuale.
come inserire la emotività nel sociale?
come regolarla?
Io ho un gran casino in testa e nel cuore.
Non so se sono di destra o di sinistra.
Vorrei ma non riesco a essere cattolica, perchè ci sono troppi dubbi che mi pongo, troppe cose che trovo ingiuste nella chiesa per poterla seguire.
Sto cercando la mia strada ancora, forse un giorno riuscirò a rispondere a questo thread :muro:
Originariamente inviato da Scoperchiatore
Sono interrogativi che comprendo benissimo:
la mia storia è un pò diversa: tradizionalista cattolico da piccolo, che pian piano si è trasformato in non cattolico, ma soltanto cristiano.
Ho cercato le risposte ai miei dubbi nella chiesa e nell'interpretazione cattolica delle scritture. E avendo trovato tante incoerenze (per essere gentile :D ) ho deciso di rivolgermi direttamente alle scritture non interporetate per dare una risposta ai miei dubbi.
Questo vuol dire elmiinare l'intermediario "Chiesa" nella mia ricerca di fede (o almeno non considerarla fondamentale),
indi per cui mi sento ormai non cattolico, anche se credo a Gesù Cristo.
La tua posizione nei confronti dell'interpretazione delle Scritture è simile a quella protestante. Se non erro Ewigen si è formato sui testi di Barth e Bonhoeffer e penso che potrebbe dire la sua ;)
Le incoerenze derivano dal fatto che la Chiesa è una creatura storica, formata da uomini che sono giocoforza limitati e fallibili.
Tuttavia al tempo stesso molte delle sue posizioni non sembrano essere facilmente evincibili dalle Scritture (ad esempio la posizione sull'omosessualità, condannata nella tradizione veterotestamentaria, ma che non si trova [mi pare] nel Nuovo Testamento......) e questo crea non pochi grattacapi.
Scoperchiatore
21-03-2004, 20:26
Originariamente inviato da Nicky
Io ho un gran casino in testa e nel cuore.
Non so se sono di destra o di sinistra.
Vorrei ma non riesco a essere cattolica, perchè ci sono troppi dubbi che mi pongo, troppe cose che trovo ingiuste nella chiesa per poterla seguire.
Sto cercando la mia strada ancora, forse un giorno riuscirò a rispondere a questo thread :muro:
:friend: povera :vicini:
Originariamente inviato da tati29268
boh,la pira?
dossetti?
se parliamo dell'oggi,è difficile.
è una identità troppo debole,troppo compromessa con memorie tardo democristiane.
è più CS amato o prodi per dire?
i confini sono sottili.
il mercato di la pira è antimoderno,come quello di dossetti,non quello di amato,e neppure di prodi che talora ha uscite conservatrici(vedi pensioni).
Infatti, nella Prima Repubblica forse era più facile orientarsi (ma non troppo)
Beh, amato direi che si riallaccia alla tradizione socialista e forse in questo senso Prodi è più cristiano sociale, nel senso di "popolare".
Comunque, più che un discorso di gestione della cosa pubblica volevo indirizzare la discussione sui "valori".
Scoperchiatore
21-03-2004, 20:29
Originariamente inviato da Deckard
La tua posizione nei confronti dell'interpretazione delle Scritture è simile a quella protestante. Se non erro Ewigen si è formato sui testi di Barth e Bonhoeffer e penso che potrebbe dire la sua ;)
Le incoerenze derivano dal fatto che la Chiesa è una creatura storica, formata da uomini che sono giocoforza limitati e fallibili.
Tuttavia al tempo stesso molte delle sue posizioni non sembrano essere facilmente evincibili dalle Scritture (ad esempio la posizione sull'omosessualità, condannata nella tradizione veterotestamentaria, ma che non si trova [mi pare] nel Nuovo Testamento......) e questo crea non pochi grattacapi.
Difatti Ewigen con cui abbiamo un rapporto di odio/amore sul fronte musicale :D, mi ha indicato in PVT alcuni riferimenti molto interessanti ;)
effettivamente mi ritrovo più vicino al credo protestante, che a quello cattolico, se devo analizzare le due visioni della religione.
Il fatto è che non mi interessa molto schierarmi verso una confessione o un'altra: ho le mie basi, i miei principi, e spero che seguire quelli sia "abbastanza" ;)
Se non dovesse esserlo, portatemi le arance all'inferno :D
Originariamente inviato da tati29268
questo è interessante.
il gay è di destra o di sinistra?
cristiano conservatore oppure libertario?
guardate che è una provocazione intellettuale.
come inserire la emotività nel sociale?
come regolarla?
Il gay penso che sia tradizionalmente sinistrorso, ma vi sono gay di destra, come lo scomparso Pym Fortuin, il quale indirizzava la destra olandese più nella direzione della xenofobia che della omofobia, ma questo è un altro discorso.
Non riesco a capire cosa intendi quando parli di emotività nel sociale
Originariamente inviato da Scoperchiatore
Difatti Ewigen con cui abbiamo un rapporto di odio/amore sul fronte musicale :D, mi ha indicato in PVT alcuni riferimenti molto interessanti ;)
effettivamente mi ritrovo più vicino al credo protestante, che a quello cattolico, se devo analizzare le due visioni della religione.
Il fatto è che non mi interessa molto schierarmi verso una confessione o un'altra: ho le mie basi, i miei principi, e spero che seguire quelli sia "abbastanza" ;)
Se non dovesse esserlo, portatemi le arance all'inferno :D
Comunque vorrei evitare, senza offesa, di portare il thread sui binari dell'atavico scontro/incontro cattolico-protestante ;) Altrimenti finiamo per trasformare il thread in una discussione teologica e metafisica.
Vorrei fare una domanda secca: per un cattolico di sinistra e sottolineo cattolico di sinistra (non quindi per un socialdemocratico puro o un neocomunista) sono condivisibili le affermazioni di Don Andrea Gallo e Don Vitaliano della Sala? Sono antievangeliche ? Oppure potrebbero rappresentare un genuino esempio cristiano, in quanto si rifanno all'amore per gli ultimi?
So che i sinistrorsi non cattolici hanno una certa simpatia per i sacerdoti in questione, così come i destrorsi nutrono una certa antipatia.........ma i cristiani di sinistra che cosa ne pensano??????????????
Originariamente inviato da Deckard
Personalmente penso che la destra cattolica sia la rappresentanza dell'aspetto più "legalista" e normativo del mondo cattolico (antiabortismo, valore del matrimonio, regole sessuali) mentre la sinistra sia la rappresentanza dell'amore verso gli ultimi e della solidarietà. Lo so che forse è una semplificazione eccessiva, ma penso che ci sia comunque un fondo di verità.
Beh, trovo che questa divisione sia un po' parziale e nasconda già al suo interno un giudizio di condanna (e non da poco) sul centro destra e su come porta avanti certi valori...
Ma detto questo, credo che sia giusto precisare una cosa: mi pare che si parli di destra e sinistra cattolica come se fosse una corrente politica...
Allora, il cattolicesimo è UNO, e non è politica.
Il cattolicesimo dà una morale, linee guida, che poi spetta alle singole persone se decidere di seguirle o meno, curando più la forma o più la sostanza, o entrambe se è (molto) bravo.
Io ti posso dire che antiabortismo, valore del matrimonio e della famiglia, regole sessuali, di cui parli tu, non sono aspetti "legalistici" del cristianesimo ma sono aspetti fondamentali e pilastri portanti di tutta la fede cristiana. Certo, possono essere messi in pratica in maniera "farisaica" e perdere sostanza a scapito dell'esteriorità, ma al di là di questo, trattati correttamente, non sono assolutamente nè marginali nè di nicchia.
Riguardo a quello che dici sul "cattolicesimo" della sinistra è di una superficialità sconvolgente... il messaggio cristiano è universale e disinteressato, la sinistra ha radici atee e anti cattoliche come pochi movimenti nella storia del mondo hanno avuto, e per fini utilitaristici si pone a difesa delle classi meno abbienti (solo apparentemente, tra l'altro), ma il tutto a danno di quelle invece che stanno bene. E questo è anticristiano al 100%.
Per cui, sinceramente, lascierei fuori dalla politica il cristianesimo: i valori cristiani non vengono applicati nè a destra nè a sinistra, lasciamoli alle singole persone e non ai movimenti.
Originariamente inviato da gpc
Beh, trovo che questa divisione sia un po' parziale e nasconda già al suo interno un giudizio di condanna (e non da poco) sul centro destra e su come porta avanti certi valori...
Ma detto questo, credo che sia giusto precisare una cosa: mi pare che si parli di destra e sinistra cattolica come se fosse una corrente politica...
Allora, il cattolicesimo è UNO, e non è politica.
Il cattolicesimo dà una morale, linee guida, che poi spetta alle singole persone se decidere di seguirle o meno, curando più la forma o più la sostanza, o entrambe se è (molto) bravo.
Io ti posso dire che antiabortismo, valore del matrimonio e della famiglia, regole sessuali, di cui parli tu, non sono aspetti "legalistici" del cristianesimo ma sono aspetti fondamentali e pilastri portanti di tutta la fede cristiana. Certo, possono essere messi in pratica in maniera "farisaica" e perdere sostanza a scapito dell'esteriorità, ma al di là di questo, trattati correttamente, non sono assolutamente nè marginali nè di nicchia.
Riguardo a quello che dici sul "cattolicesimo" della sinistra è di una supertifialità sconvolgente... il messaggio cristiano è universale e disinteressato, la sinistra ha radici atee e anti cattoliche come pochi movimenti nella storia del mondo hanno avuto, e per fini utilitaristici si pone a difesa delle classi meno abbienti (solo apparentemente, tra l'altro), ma il tutto a danno di quelle invece che stanno bene. E questo è anticristiano al 100%.
Per cui, sinceramente, lascierei fuori dalla politica il cristianesimo: i valori cristiani non vengono applicati nè a destra nè a sinistra, lasciamoli alle singole persone e non ai movimenti.
Sapevo di avere fatto un'affermazione "forte" e come tale mi sarei attirato la critica di alcuni.
Non sto facendo nessuna apologia, ma quando dici che la sinistra nasce in gran parte come atea e anticattolica, mi chiedo se la destra fascista (dato che stiamo parlando delle origini) sia stata realmente cristiana. Un solo esempio: il duce parlava di Dio, Patria e Famiglia..........ma la famiglia era quello che era, il Duce aveva mille donne......il suo essere tombeur des femmes era una rappresentazione della sua virilità, fondamentale per ciò che egli rappresentava. Ma qui stiamo scendendo nella banalità mi sa...........e comunque non voglio entrare troppo nel campo delle dottrine politiche....
Originariamente inviato da Deckard
Sapevo di avere fatto un'affermazione "forte" e come tale mi sarei attirato la critica di alcuni.
Non sto facendo nessuna apologia, ma quando dici che la sinistra nasce in gran parte come atea e anticattolica, mi chiedo se la destra fascista (dato che stiamo parlando delle origini) sia stata realmente cristiana. Un solo esempio: il duce parlava di Dio, Patria e Famiglia..........ma la famiglia era quello che era, il Duce aveva mille donne......il suo essere tombeur des femmes era una rappresentazione della sua virilità, fondamentale per ciò che egli rappresentava. Ma qui stiamo scendendo nella banalità mi sa...........e comunque non voglio entrare troppo nel campo delle dottrine politiche....
Beh nel momento in cui mi parli di sinistra e destra cattolica, sparando a zero sull'ipocrisia e fanatismo della destra, e dicendo che solo la sinistra è detentrice dei veri valori cristiani, pardendo dalla difesta dei poveri e degli emarginati, beh, come fai a dire che non vuoi entrare troppo nel campo delle dottrine politiche?
Certo che il fascismo scendeva a patti con la religione, perchè gli faceva comodo, ma non ha mai negato l'esistenza della stessa.
Al contrario la dottrina comunista, a cui si rifà la sinistra, nelle sue applicazioni più integrali ha portato (e porta, non dimentichiamocelo) a persecuzioni dei cristiani e di tutte le altre religioni che, dopo Costantino (IV sec DC), non si erano più viste sulla faccia del pianeta.
Per cui già qui ti contesto la coerenza di un cristianesimo di sinistra, ammesso che esista.
Ma, al di là delle origini, che hai da dire su tutto il resto del discorso?
Linux&Xunil
21-03-2004, 21:23
In USA tutti i cattolici sono di sinistra , o quasi.
sempreio
21-03-2004, 21:24
Originariamente inviato da Linux&Xunil
In USA tutti i cattolici sono di sinistra , o quasi.
la sinistra non esiste in usa :rolleyes:
Originariamente inviato da gpc
Beh nel momento in cui mi parli di sinistra e destra cattolica, sparando a zero sull'ipocrisia e fanatismo della destra, e dicendo che solo la sinistra è detentrice dei veri valori cristiani, pardendo dalla difesta dei poveri e degli emarginati, beh, come fai a dire che non vuoi entrare troppo nel campo delle dottrine politiche?
Certo che il fascismo scendeva a patti con la religione, perchè gli faceva comodo, ma non ha mai negato l'esistenza della stessa.
Al contrario la dottrina comunista, a cui si rifà la sinistra, nelle sue applicazioni più integrali ha portato (e porta, non dimentichiamocelo) a persecuzioni dei cristiani e di tutte le altre religioni che, dopo Costantino (IV sec DC), non si erano più viste sulla faccia del pianeta.
Per cui già qui ti contesto la coerenza di un cristianesimo di sinistra, ammesso che esista.
Ma, al di là delle origini, che hai da dire su tutto il resto del discorso?
Mi sembra che tu ne stia faccendo una quetione personale.....
"sparando a zero"? Ma chi ha sparato a zero? Ho dato una mia lettura senza infangare nessuno.....
il fatto che la sinistra si prenda cura dei deboli e degli emarginati mi sembra un dato piuttosto oggettivo........ casomai si può discutere sul perchè lo fa, se sia in buona fede o in mala fede.
Commento alla tua frase "Certo che il fascismo scendeva a patti con la religione, perchè gli faceva comodo, ma non ha mai negato l'esistenza della stessa."
Il fatto che uno predichi bene e razzoli male lo rende superiore a chi predica male e razzola male? Per me è lo stesso, con maggiore ipocrisia
Tu scrivi "Al contrario la dottrina comunista, a cui si rifà la sinistra, nelle sue applicazioni più integrali ha portato (e porta, non dimentichiamocelo) a persecuzioni dei cristiani e di tutte le altre religioni che, dopo Costantino (IV sec DC), non si erano più viste sulla faccia del pianeta."
L'olocausto è l'altra faccia della medaglia, che deriva da un'ideologia di destra. Comunque non sono qui a fare l'avvocato di Stalin o di Castro, sono persone che detesto. Comunque mi pare che tu sia un maccartista piuttosto convinto.......... vedi comunisti dappertutto, io nei miei post ho sempre utilizzato l'espressione "di sinistra" e non "comunista". E comunque dire che "la dottrina comunista, a cui si rifà la sinistra" è già sintomo di ignoranza (senza offesa) storica dato si può dire senza smentite che la socialdemocrazia alla Lassalle e alla Duhring (che non può non definirsi di sinistra) sia anticomunista.
tati29268
21-03-2004, 21:55
provocazione:
sinistra=progresso,difesa dei deboli
ogm=opportunità di cibo per molti africani.
perche la sinistra è a priori contro gli ogm(le ricerche sui quali non hanno portato a nulla,per ora)
ot ma non troppo.
lasciamo stare la divisione sx/dx.
i neocon sono di base sx,ma ora sono i consigliori di bush...;)
tati29268
21-03-2004, 21:55
Originariamente inviato da Linux&Xunil
In USA tutti i cattolici sono di sinistra , o quasi.
totalmente falso.anzi.
Scoperchiatore
21-03-2004, 22:01
Originariamente inviato da tati29268
provocazione:
sinistra=progresso,difesa dei deboli
ogm=opportunità di cibo per molti africani.
perche la sinistra è a priori contro gli ogm(le ricerche sui quali non hanno portato a nulla,per ora)
ot ma non troppo.
lasciamo stare la divisione sx/dx.
i neocon sono di base sx,ma ora sono i consigliori di bush...;)
Sugli ogm la questione è troppo delicata per darne una lettura così semplicistica. Credo che la posizione sia "dato che non possiamo analizzarne gli effetti nel lungo periodo, evitiamo pericoli".
Io non sono d'accordo, sarei per la sperimentazione non a piccoli livelli, anzi... ma d'altronde non posso biasimare chi si sente di non rischiare.
cmq, basta OT, Deckard ha detto che ci tiene che l'argomento del thread sia rispettato ;)
Originariamente inviato da tati29268
provocazione:
sinistra=progresso,difesa dei deboli
ogm=opportunità di cibo per molti africani.
perche la sinistra è a priori contro gli ogm(le ricerche sui quali non hanno portato a nulla,per ora)
ot ma non troppo.
lasciamo stare la divisione sx/dx.
i neocon sono di base sx,ma ora sono i consigliori di bush...;)
Ok, il mio post non era a priori una battaglia ideologica, non era questo il senso. La tua provocazione è sensata, ma occorrerebbe aprire un'altra discussione ;)
Un appunto: i neocon, come dice il nome stesso sono nuovi con-servatori, quindi una frangia reazionaria (=destra)
Ma ritorniamo al nostro post, lasciando perdere la politica internazionale, please ;)
Originariamente inviato da Deckard
Vorrei fare una domanda secca: per un cattolico di sinistra e sottolineo cattolico di sinistra (non quindi per un socialdemocratico puro o un neocomunista) sono condivisibili le affermazioni di Don Andrea Gallo e Don Vitaliano della Sala? Sono antievangeliche ? Oppure potrebbero rappresentare un genuino esempio cristiano, in quanto si rifanno all'amore per gli ultimi?
Sarà anche una domanda stupida, ma se qualcuno mi risponderà (e so che non è facile trovare un cristiano di sinistra), potremo dare nuovo slancio al thread. ;)
Scoperchiatore
21-03-2004, 22:08
Originariamente inviato da Deckard
Sarà anche una domanda stupida, ma se qualcuno mi risponderà (e so che non è facile trovare un cristiano di sinistra), potremo dare nuovo slancio al thread. ;)
non so se si era capito, ma io sono cristiano di sinistra :D
ovviamente ritengo morta e sepolta l'utopia comunista, la lotta operaia, etc...
sono più vicino al pensiero di sinistra rispetto a quello di destra, ma solo per alcuni punti.
tati29268
21-03-2004, 22:09
Originariamente inviato da Deckard
Sarà anche una domanda stupida, ma se qualcuno mi risponderà (e so che non è facile trovare un cristiano di sinistra), potremo dare nuovo slancio al thread. ;)
beh,basterebbe tornare alla letture per esempio di la pira sul mercato e il capitalismo.
integralisti e direi ancora preconcilio e preporta pia.
Originariamente inviato da Scoperchiatore
non so se si era capito, ma io sono cristiano di sinistra :D
Ok, ma non hai risposto alla mia domanda ;)
Originariamente inviato da tati29268
beh,basterebbe tornare alla letture per esempio di la pira sul mercato e il capitalismo.
integralisti e direi ancora preconcilio e preporta pia.
Ok, ma La Pira è un uomo d'altri tempi, mi interessa più che altro la situazione nowadays ;), per di più su temi di forte attualità come gli omosessuali cristiani, l'antiproibizionismo, la relazione con il postcomunismo e la socialdemocrazia, l'aborto, l'uso del profilattico per evitare malattie veneree etc etc. Comunque sia è molto interessante l'apporto che dai alla discussione, magari potremmo aprire un thread sull'eredità di Dossetti e La Pira ;)
La seconda frase non l'ho capita................
Scoperchiatore
21-03-2004, 22:21
Originariamente inviato da Deckard
Ok, ma non hai risposto alla mia domanda ;)
Vorrei fare una domanda secca: per un cattolico di sinistra e sottolineo cattolico di sinistra (non quindi per un socialdemocratico puro o un neocomunista) sono condivisibili le affermazioni di Don Andrea Gallo e Don Vitaliano della Sala? Sono antievangeliche ? Oppure potrebbero rappresentare un genuino esempio cristiano, in quanto si rifanno all'amore per gli ultimi?
Mi trovo sicuramente più d'accordo con Don Vitaliano che con i Cardinali della curia vaticana. Anche se talvolta è esagerato.
Sicuramente il suo impegno nel sociale lo ritengo un esempio che la curia romana tutta dovrebbe seguire, in quanto un prete per la mia concezione di cristianesim/cattolicesimo è un "emulatore in piccolo" di Cristo. E Cristo non se ne stava seduto su una scrivania a vedere quanto aveva incassato con le opere di beneficienza, ma andava in mezzo alla gente a dare un messaggio di speranza.
Non condivido il pensierdo di Don Vitaliano sulla questione no global, lo ritengo impraticabile, ma lo ammiro tanto per tutto quello che fa e per il coraggio che ha.
Se non ci fossero preti come lui, la chiesa per me non avrebbe motivo d'esistere. Li ritengo esempi abbastanza estremi e radicali di come dovrebbe essre la chiesa, e di come non è....
Però iGallo non lo conosco :D
Cmq, io mi baso su affermazioni sentite in varie interviste, non su spezzoni letti. Quindi potrei anche non aver inteso i commenti a dovere.
tati29268
21-03-2004, 22:21
Originariamente inviato da Deckard
Una precisazione:
è un topic serio, prego astenersi perditempo che scrivano dei thread tipo "Puah" o "belissimo" senza motivare la propria posizione. Eviterei anche di parlare per slogan, dato che le discussioni politiche di Off topic ne sono piene.
Vorrei che parlassimo di che cosa significhi essere cristiani di sinistra oggi, se sia possibile esserlo e con quali modalità. Mi riferisco alla politica in senso stretto (La Margherita, Area cristiano sociale dei Ds), ma anche all'operato di persone fuori dal coro e talvolta duramente criticate, come Don Gallo e don Vitaliano della Sala.
Personalmente penso che la destra cattolica sia la rappresentanza dell'aspetto più "legalista" e normativo del mondo cattolico (antiabortismo, valore del matrimonio, regole sessuali) mentre la sinistra sia la rappresentanza dell'amore verso gli ultimi e della solidarietà. Lo so che forse è una semplificazione eccessiva, ma penso che ci sia comunque un fondo di verità.
E' un topic a cui tengo e vorrei che si parlasse utilizzando toni pacati, educazione e rispetto reciproco.
la tua semplificazione è eccessiva.
tutti i cattolici,dovrebbero avere amore per il prossimo.
amore per gli ultimi non è un programma politico,casomai un precetto umano.
io direi di "criticare " ormai profondamente del concetto dx/sx.
e di valutalo elesticamente caso per caso.
del resto,in questa ottica,il papa,è dx o sx?
pacifista no,pacificatore.
rigido ma ecumenico.
carnale e teologico.
conservatore ma anticomuinista.
anticapistalista ma occidentale.
tati29268
21-03-2004, 22:25
Originariamente inviato da Deckard
Ok, ma La Pira è un uomo d'altri tempi, mi interessa più che altro la situazione nowadays ;), per di più su temi di forte attualità come gli omosessuali cristiani, l'antiproibizionismo, la relazione con il postcomunismo e la socialdemocrazia, l'aborto, l'uso del profilattico per evitare malattie veneree etc etc. Comunque sia è molto interessante l'apporto che dai alla discussione, magari potremmo aprire un thread sull'eredità di Dossetti e La Pira ;)
La seconda frase non l'ho capita................
beh,sai l'eredità di la pira è molto presente.
allievo di dossetti è prodi.
anche se grand commis,il che è in contraddizione con quello di prima.
per esempio,prodi è sempre stato anticomunista.
anche conservatore in economia,per dire.
in realta le linee dell'economia attuale del centrosx viene piu dal liberismo che dalla socialdemocrazia.
Originariamente inviato da tati29268
la tua semplificazione è eccessiva.
tutti i cattolici,dovrebbero avere amore per il prossimo.
amore per gli ultimi non è un programma politico,casomai un precetto umano.
io direi di "criticare " ormai profondamente del concetto dx/sx.
e di valutalo elesticamente caso per caso.
del resto,in questa ottica,il papa,è dx o sx?
pacifista no,pacificatore.
rigido ma ecumenico.
carnale e teologico.
conservatore ma anticomuinista.
anticapistalista ma occidentale.
Lo so che la mia semplificazione è eccessiva, mi scuso se ho causato dei malumori........
Comunque sia faccio un esempio: l'accettazione dello straniero (che è pur sempre un uomo) è tipico della sinistra, mentre la destra non ha la stessa benevolenza. E non ditemi che è una semplificazione eccessiva.
Comunque hai fatto una bella descrizione della figura del Papa. Ma forse un po' pacifista lo è anche il Santo Padre, dire che è pacificatore è forse appigliarsi ad un cavillo ;)
Originariamente inviato da tati29268
beh,sai l'eredità di la pira è molto presente.
allievo di dossetti è prodi.
anche se grand commis,il che è in contraddizione con quello di prima.
per esempio,prodi è sempre stato anticomunista.
anche conservatore in economia,per dire.
in realta le linee dell'economia attuale del centrosx viene piu dal liberismo che dalla socialdemocrazia.
Diciamo che si potrebbe parlare di un moderato liberismo con basi socialdemocratiche ;)
Originariamente inviato da Deckard
Mi sembra che tu ne stia faccendo una quetione personale.....
"sparando a zero"? Ma chi ha sparato a zero? Ho dato una mia lettura senza infangare nessuno.....
Beh dire:
dell'aspetto più "legalista" e normativo [...] mentre la sinistra sia la rappresentanza dell'amore verso gli ultimi e della solidarietà.
non mi pare che tu abbia fatto un gran complimento...
Comunque niente di personale, te l'assicuro.
il fatto che la sinistra si prenda cura dei deboli e degli emarginati mi sembra un dato piuttosto oggettivo........ casomai si può discutere sul perchè lo fa, se sia in buona fede o in mala fede.
Pensa che a me invece sembra una cagata grande come un palazzo...
La sinistra prende il potere grazie alle illusioni delle classi più povere ma, una volta raggiunto il potere, fa i suoi interessi come tutti gli altri.
La sinistra italiana non ha voluto tutelare le famiglie, non ha voluto dare una possibilità alle donne per poter scegliere più liberamente se abortire o meno, non fa altro che infangare l'istruzione privata cattolica... e per i deboli che ha fatto? Ma ancora di più, chi sono i deboli di oggi? Gli operai super paraculati? O i neolaureati che non trovano lavoro, campano uno stipendio più basso della pensione minima e non possono mettere su famiglia?
Commento alla tua frase "Certo che il fascismo scendeva a patti con la religione, perchè gli faceva comodo, ma non ha mai negato l'esistenza della stessa."
Il fatto che uno predichi bene e razzoli male lo rende superiore a chi predica male e razzola male? Per me è lo stesso, con maggiore ipocrisia
Predica bene e razzola male? Chi ha mai predicato?
Lo stato italiano nel ventennio ha fatto patti con il Vaticano, perchè gli veniva comodo.
Che c'entra il predicare? A parte che sei tu a tirar in ballo la storia del cattolicesimo di sinistra, io ti sto dicendo che il cattolicesimo non è nè di destra nè di sinistra :D
Tu scrivi "Al contrario la dottrina comunista, a cui si rifà la sinistra, nelle sue applicazioni più integrali ha portato (e porta, non dimentichiamocelo) a persecuzioni dei cristiani e di tutte le altre religioni che, dopo Costantino (IV sec DC), non si erano più viste sulla faccia del pianeta."
L'olocausto è l'altra faccia della medaglia, che deriva da un'ideologia di destra.
Alt, quella è tutt'altra cosa.
La persecuzione degli ebrei non ha nulla a che vedere con la religione, tant'è che il nazismo ha sterminato centinaia di religiosi protestanti nei paesi bassi, e addirittura voleva uccidere il Papa...
Comunque non sono qui a fare l'avvocato di Stalin o di Castro, sono persone che detesto. Comunque mi pare che tu sia un maccartista piuttosto convinto.......... vedi comunisti dappertutto, io nei miei post ho sempre utilizzato l'espressione "di sinistra" e non "comunista". E comunque dire che "la dottrina comunista, a cui si rifà la sinistra" è già sintomo di ignoranza (senza offesa) storica dato si può dire senza smentite che la socialdemocrazia alla Lassalle e alla Duhring (che non può non definirsi di sinistra) sia anticomunista.
Io ho parlato di comunismo perchè la sinistra stessa ha forti richiami impliciti se non espliciti al comunismo. Non sto dicendo che i partiti di oggi (a parte alcune indecenti eccezioni) siano comunisti ;)
Ripeto, l'unica cosa che voglio sostenere è che il cattolicesimo è una scelta personale e non partitica, e sinceramente dirti che la tua affermazione secondo cui la sinistra si occupa dei poveri e degli emarginati è assolutamente e completamente priva di fondamento.
Originariamente inviato da Scoperchiatore
Mi trovo sicuramente più d'accordo con Don Vitaliano che con i Cardinali della curia vaticana. Anche se talvolta è esagerato.
Sicuramente il suo impegno nel sociale lo ritengo un esempio che la curia romana tutta dovrebbe seguire, in quanto un prete per la mia concezione di cristianesim/cattolicesimo è un "emulatore in piccolo" di Cristo. E Cristo non se ne stava seduto su una scrivania a vedere quanto aveva incassato con le opere di beneficienza, ma andava in mezzo alla gente a dare un messaggio di speranza.
Non condivido il pensierdo di Don Vitaliano sulla questione no global, lo ritengo impraticabile, ma lo ammiro tanto per tutto quello che fa e per il coraggio che ha.
Se non ci fossero preti come lui, la chiesa per me non avrebbe motivo d'esistere. Li ritengo esempi abbastanza estremi e radicali di come dovrebbe essre la chiesa, e di come non è....
Però iGallo non lo conosco :D
Cmq, io mi baso su affermazioni sentite in varie interviste, non su spezzoni letti. Quindi potrei anche non aver inteso i commenti a dovere.
Ok, ti ringrazio, stiamo raggiungendo l'obiettivo del topic ;)
Per quanto riguarda don Gallo ti consiglio una ricerchina sulla Rete, così poi mi fai sapere
Originariamente inviato da Deckard
Comunque sia faccio un esempio: l'accettazione dello straniero (che è pur sempre un uomo) è tipico della sinistra, mentre la destra non ha la stessa benevolenza. E non ditemi che è una semplificazione eccessiva.
Ma che dici??
Ma che razza di idea hai della destra?
Guarda che la sinistra in quella questione è demagogica e calabraghe, non è questione di avere benevolenza o meno, è questione di gestire un problema come è quello dell'immigrazione con delle regole ben precise...
tati29268
21-03-2004, 22:36
Originariamente inviato da Deckard
Lo so che la mia semplificazione è eccessiva, mi scuso se ho causato dei malumori........
Comunque sia faccio un esempio: l'accettazione dello straniero (che è pur sempre un uomo) è tipico della sinistra, mentre la destra non ha la stessa benevolenza. E non ditemi che è una semplificazione eccessiva.
Comunque hai fatto una bella descrizione della figura del Papa. Ma forse un po' pacifista lo è anche il Santo Padre, dire che è pacificatore è forse appigliarsi ad un cavillo ;)
anche questo credo sia troppo semplificato.
blair taglia 80000 posti e alza le tasse.
quindi è dx o sx?
tutti e due?
la definizione del papa è quella che lui stesso usa.
l'accettazione dell'altro è tema universale,ne dx ne sx.
siamo tutti oggi,piccoli borghesi sotto una ottica capital/oligopolista/democratica.
il quadro è oramai definito,nessun politico puo variare piu di tanto.
per dire,le 35 ore francesi sono state contestate dalla base e non usate nella pratica.
tutti volgiono guadagnare.
ma è stata una battaglia per cosi dire di bandiera,ai fini pratici di piccola utilita.
quasi nulla.
lo scontro vero è sulla definizione di stato sociale e di controllo della economia.
welfare oppure liberismo?
reagan oppure lauro?
è piu destra per dire blair di chirac,per cosi dire.
tati29268
21-03-2004, 22:38
Originariamente inviato da Deckard
Diciamo che si potrebbe parlare di un moderato liberismo con basi socialdemocratiche ;)
boh,amato e prodi sono piu liberisti(anche spinti) che socialdemocratici(che dubito esistano in italia).
anche de benedetti lo è.
uguale letta(anzi,quasi destra).
Originariamente inviato da Linux&Xunil
In USA tutti i cattolici sono di sinistra , o quasi.
Negli USA la sinistra altro non è che la corrispondente alla nostra sinistra del PPE o al massimo pure i radicali,ma non certo Moretti e Berlinguer!
E poi inoltre il cristianesimo negli USA ha un suo "potere" fin dal loro nascere.Es:se da noi un a donna mostrasse il seno in TV noin farebbe scandalo 8pure al grande fratello succede),negli usa questo non è assolutamente accettabile,come il fatto che un politico sposato se la faccia con un'altra donna è una vergogna da loro.
Questa mentalità puritana e pietista (che qualcuno del forum definisce cielina) è derivata dal calvinismo (presbiterianesimo e congregazionalismo),a cui poi si è affiancato pure il metodismo (che ha fondato i primi sindacati,non certo d'ispiazione marxista) e battismo,cattolicesimo e nell'ultimo secolo pure il pentecostalismo (a sua volta un insieme di diversissime confessioni cristiane) o movimento evangelical.Il fatto del "God Bless America","In God we tust"," want thank God/Jesus Christ","Jesus Christ is my phylosopher"giuramento sulla bibbia e nominare Dio su qualsasi cosa da parte del presidente di turno è un'0eredita e di tale mentalitàè,che qui in Europa non esiste (al massimo vi è il crocifisso appeso su qualche aulao nel nome di qualche partito)
Originariamente inviato da gpc
Beh dire:
dell'aspetto più "legalista" e normativo [...] mentre la sinistra sia la rappresentanza dell'amore verso gli ultimi e della solidarietà.
non mi pare che tu abbia fatto un gran complimento...
Comunque niente di personale, te l'assicuro.
ok
Pensa che a me invece sembra una cagata grande come un palazzo...
La sinistra prende il potere grazie alle illusioni delle classi più povere ma, una volta raggiunto il potere, fa i suoi interessi come tutti gli altri.
e ui la cagata l'hai sparata tu: ti sto dicendo che la sinistra si basa sull'appoggio alle classi meno abbienti, non sto difendendo la sua buona fede. Questo sarebbe argomento di un altro topic
La sinistra italiana non ha voluto tutelare le famiglie, non ha voluto dare una possibilità alle donne per poter scegliere più liberamente se abortire o meno, non fa altro che infangare l'istruzione privata cattolica... e per i deboli che ha fatto? Ma ancora di più, chi sono i deboli di oggi? Gli operai super paraculati? O i neolaureati che non trovano lavoro, campano uno stipendio più basso della pensione minima e non possono mettere su famiglia?
Mi sembra che tu abbia una visione superdistorta del reale
- l'istruzione pubblica è necessaria per chi non ha i $ (quindi i più poveri)
- chi sarebbero gli operai superparaculati?? I dipendenti dei poveri imprenditori ridotti alla fame che devono comprarsi l'utilitaria Mercedes da 3000cc e non quella da 4000cc??
- per quanto riguarda i neolaureati tocchi un tasto dolente........mi sono laureato da meno di due settimane e il futuro non sembra molto roseo a giudicare il mercato del lavoro
Predica bene e razzola male? Chi ha mai predicato?
Lo stato italiano nel ventennio ha fatto patti con il Vaticano, perchè gli veniva comodo.
Che c'entra il predicare? A parte che sei tu a tirar in ballo la storia del cattolicesimo di sinistra, io ti sto dicendo che il cattolicesimo non è nè di destra nè di sinistra :D
e io ti dico che il fascismo è stato sinceramente cristiano come io sono Giampiero Mughini
Alt, quella è tutt'altra cosa.
La persecuzione degli ebrei non ha nulla a che vedere con la religione, tant'è che il nazismo ha sterminato centinaia di religiosi protestanti nei paesi bassi, e addirittura voleva uccidere il Papa...
Da quando l'ebraismo non è una religione?
Io ho parlato di comunismo perchè la sinistra stessa ha forti richiami impliciti se non espliciti al comunismo. Non sto dicendo che i partiti di oggi (a parte alcune indecenti eccezioni) siano comunisti ;)
e spero bene.........altrimenti faresti come qualcuno che li vede dappertutto...........
Ripeto, l'unica cosa che voglio sostenere è che il cattolicesimo è una scelta personale e non partitica, e sinceramente dirti che la tua affermazione secondo cui la sinistra si occupa dei poveri e degli emarginati è assolutamente e completamente priva di fondamento.
Che sia una scelta personale e non partitica mi trova d'accordo...... ma che la sinistra non difenda perlomeno programmaticamente le classi più povere (anche sfruttandone le illusioni) mi sembra quanto meno un'eresia........
L'idea dello stato minimo di lockiana memoria che ha in mente la destra è un incudine nelle masse che hanno meno €€€€€€€
Originariamente inviato da Ewigen
Questa mentalità puritana e pietista (che qualcuno del forum definisce cielina)
Anakin ti sarà molto grato di questa precisazione :D :asd:
Originariamente inviato da Ewigen
Negli USA la sinistra altro non è che la corrispondente alla nostra sinistra del PPE o al massimo pure i radicali,ma non certo Moretti e Berlinguer!
E poi inoltre il cristianesimo negli USA ha un suo "potere" fin dal loro nascere.Es:se da noi un a donna mostrasse il seno in TV noin farebbe scandalo 8pure al grande fratello succede),negli usa questo non è assolutamente accettabile,come il fatto che un politico sposato se la faccia con un'altra donna è una vergogna da loro.
Questa mentalità puritana e pietista (che qualcuno del forum definisce cielina) è derivata dal calvinismo (presbiterianesimo e congregazionalismo),a cui poi si è affiancato pure il metodismo (che ha fondato i primi sindacati,non certo d'ispiazione marxista) e battismo,cattolicesimo e nell'ultimo secolo pure il pentecostalismo (a sua volta un insieme di diversissime confessioni cristiane) o movimento evangelical.Il fatto del "God Bless America","In God we tust"," want thank God/Jesus Christ","Jesus Christ is my phylosopher"giuramento sulla bibbia e nominare Dio su qualsasi cosa da parte del presidente di turno è un'0eredita e di tale mentalitàè,che qui in Europa non esiste (al massimo vi è il crocifisso appeso su qualche aulao nel nome di qualche partito)
Ti aspettavo, ma non per discutere di americanologia....... ;)
Vorrei che tu (che mi sembri puttosto conservatore) esprimessi una tua idea sui cristiani cosiddetti di sinistra........
Originariamente inviato da gpc
Ma che dici??
Ma che razza di idea hai della destra?
Guarda che la sinistra in quella questione è demagogica e calabraghe, non è questione di avere benevolenza o meno, è questione di gestire un problema come è quello dell'immigrazione con delle regole ben precise...
va bene, in questo calderone ideologico in cui viviamo oggi non si può più fare un discorso diretto senza mille distinguo.......
d'ora in poi la destra difende i diritti degli ultimi e la sinistra difende gli interessi monarchici e imprenditoriali..........così sarai felice.................
tati29268
21-03-2004, 22:47
è che le idee sono una cosa,la realta dei fatti altra.
sx,bah,facciamo esempio concreti.
l'italia ha un dibattito politico ma anche culturoso(;) ) minimo,dominato dalla sinistra comunista ex post pre dopo ..:D
da decenni.
per dire,universita.
esempio;galimberti dice:un ricercatore che non ha la sicurezza del posto fisso si sente insicuro,quindi non è produttivo.
quindi non immettiamo meritocrazia,perche la competizione rende insicuri.
ovvio che è tutto grezzo,ma per fare un esempio.
questo è sx oppure conservazione dell'esistente ma anche castrazione delle energie migliori per il quieto vivere?
tati29268
21-03-2004, 22:49
Originariamente inviato da Deckard
va bene, in questo calderone ideologico in cui viviamo oggi non si può più fare un discorso diretto senza mille distinguo.......
d'ora in poi la destra difende i diritti degli ultimi e la sinistra difende gli interessi monarchici e imprenditoriali..........così sarai felice.................
fa esempio concreti,cosi è piu semplice,no?
magari ci fossero le ideologie,che hanno sangue e carne,invece oggi solo virtualita drogata e mezzeorecchie.
Originariamente inviato da Deckard
e ui la cagata l'hai sparata tu: ti sto dicendo che la sinistra si basa sull'appoggio alle classi meno abbienti, non sto difendendo la sua buona fede. Questo sarebbe argomento di un altro topic
Beh ti vengo incontro, guarda, perchè questa sera mi sento buono: le tue frasi si prestano ad innumerevoli interpretazioni :D
Comunque se non parli nemmeno di buona fede... non so, pian pianino stiamo escludendo tutti gli aspetti sostanziali del cristianesimo... ma vediamo che resta:
Mi sembra che tu abbia una visione superdistorta del reale
- l'istruzione pubblica è necessaria per chi non ha i $ (quindi i più poveri)
Quindi invece di finanziarla per renderla accessibile anche ad altri si vuole sopprimerla completamente.
Beh, io ci vedo una certa incongruenza: se io sono cattolico voglio sostenere ciò che è cattolico e metterlo alla portata di tutti, no?
- chi sarebbero gli operai superparaculati?? I dipendenti dei poveri imprenditori ridotti alla fame che devono comprarsi l'utilitaria Mercedes da 3000cc e non quella da 4000cc??
No, quelli che bloccano una o più città per scioperi politici, per avere 100 euro in più al mese quando prendono già più di un laureato, e non hanno nessuna conseguenza per aver fatto perdere tempo e denaro al resto della popolazione.
Quelli che anche se non lavorano non possono essere licenziati perchè hanno il loro contrattino mentre il laureato va coi cococo.
Ecco chi sono gli operai dell'italia del 2000: altro che proletari...
- per quanto riguarda i neolaureati tocchi un tasto dolente........mi sono laureato da meno di due settimane e il futuro non sembra molto roseo a giudicare il mercato del lavoro
E allora vedi?
Si difendono categorie storiche, non perchè siano deboli, ma semplicemente perchè quella è la "tradizione"!
e io ti dico che il fascismo è stato sinceramente cristiano come io sono Giampiero Mughini
Ma io non ho mai detto che il fascismo è stato sinceramente cristiano!! Ho detto che non è mai entrato nella questione come fece il comunismo eliminando qualsiasi religione, perseguitando i religiosi e distruggendo intere popolazioni (pensa al Tibet).
Da quando l'ebraismo non è una religione?
Da quando l'ebreo, nella germania razzista, era una indicazione dell'origine della persona in questione... l'ebreo cattolico non faceva una bella fine.
e spero bene.........altrimenti faresti come qualcuno che li vede dappertutto...........
:fiufiu: :D
Che sia una scelta personale e non partitica mi trova d'accordo...... ma che la sinistra non difenda perlomeno programmaticamente le classi più povere (anche sfruttandone le illusioni) mi sembra quanto meno un'eresia........
Ohhhh pian pianino ci avviciniamo... ancora qualche post e saremo d'accordo :D
Siamo partiti da "la sinistra difende i poveri", a "lo fa nel suo interesse ma lo fa", passando per "lo fa per avere i voti, ma non in buona fede" e arriviamo ad un "difendere almeno programmaticamente sfruttandone le illusioni"... :asd:
Su questa ultima affermazione siamo d'accordo.
Ma ti ripropongo una tua affermazione di prima:
"Il fatto che uno predichi bene e razzoli male lo rende superiore a chi predica male e razzola male? Per me è lo stesso, con maggiore ipocrisia "
;)
L'idea dello stato minimo di lockiana memoria che ha in mente la destra è un incudine nelle masse che hanno meno €€€€€€€
Io non sarei così estremista in questo...
Non è che dai comunisti che mangiano i bambini siamo passati ai destrorsi che mangiano i proletari? :D
Originariamente inviato da Deckard
d'ora in poi la destra difende i diritti degli ultimi e la sinistra difende gli interessi monarchici e imprenditoriali..........così sarai felice.................
No no, a me va benissimo la destra cattiva ed egoista, che sfrutta l'indigente e che ruba al povero per donare al ricco :D :sofico:
Originariamente inviato da tati29268
fa esempio concreti,cosi è piu semplice,no?
magari ci fossero le ideologie,che hanno sangue e carne,invece oggi solo virtualita drogata e mezzeorecchie.
che espressione! "virtualità drogata e mezzeorecchie".........chiamerò così mio figlio :D
Comunque stiamo sviando dal thread, vorrei ritornare sulla questione dei Cristiani sociali :)
tati29268
21-03-2004, 23:00
Originariamente inviato da Deckard
che espressione! "virtualità drogata e mezzeorecchie".........chiamerò così mio figlio :D
Comunque stiamo sviando dal thread, vorrei ritornare sulla questione dei Cristiani sociali :)
come scrissi sopra,lo vedi prodi che licenzia 80000 persone perche in esubero per destinare le risorse in altro modo?
come ha fatto blair?
oppure che chiude mirafiori e destina i lavoratori altrove?
oppure che alza l'eta delle pensioni,come lui stesso chiede nella c europea?
Originariamente inviato da gpc
Quindi invece di finanziarla per renderla accessibile anche ad altri si vuole sopprimerla completamente.
Beh, io ci vedo una certa incongruenza: se io sono cattolico voglio sostenere ciò che è cattolico e metterlo alla portata di tutti, no?
Alla portata di tutti? Alla portata di chi non è straricco, ma ha abbastanza dinero per permetterselo
No, quelli che bloccano una o più città per scioperi politici, per avere 100 euro in più al mese quando prendono già più di un laureato, e non hanno nessuna conseguenza per aver fatto perdere tempo e denaro al resto della popolazione.
Quelli che anche se non lavorano non possono essere licenziati perchè hanno il loro contrattino mentre il laureato va coi cococo.
Ecco chi sono gli operai dell'italia del 2000: altro che proletari...
anch'io non stravedo per questo sciopero ma ci sono casi e casi....... senza la lotta operaia e partigiana (anche cattolica) non so dove saremmo adesso
E allora vedi?
Si difendono categorie storiche, non perchè siano deboli, ma semplicemente perchè quella è la "tradizione"!
stesso discorso per i notai, per i commercialisti e i figlidipapàimprenditore che a diciotto anni girano con bmw 320 e sniffano (luogo comune ma nemmeno tanto)
Ma io non ho mai detto che il fascismo è stato sinceramente cristiano!! Ho detto che non è mai entrato nella questione come fece il comunismo eliminando qualsiasi religione, perseguitando i religiosi e distruggendo intere popolazioni (pensa al Tibet).
Il Tibet mi sta molto a cuore e so che è stato un sacrilegio ciò che gli è stato fatto e comunque sono stufo di parlare di comunismo!!!!!!!!!!! Comunque, anche se non è entrato nella questione la Risiera di San Sabba è memoria della loro sudditanza filonazista che ha portato alle leggi antisemite.........che poi non si sia realizzato granchè è forse dovuto anche allo scoppio della guerra mondiale.
Da quando l'ebreo, nella germania razzista, era una indicazione dell'origine della persona in questione... l'ebreo cattolico non faceva una bella fine.
A me risulta che non fosse solo una questione etnica, ma anche religiosa......il ceppo semita è definito anche come il popolo deicida. Comunque sia potrei sbagliarmi.......
:fiufiu: :D
Ti ho sgamato, sei un cameriere di Arcore
:sofico:
Ohhhh pian pianino ci avviciniamo... ancora qualche post e saremo d'accordo :D
Siamo partiti da "la sinistra difende i poveri", a "lo fa nel suo interesse ma lo fa", passando per "lo fa per avere i voti, ma non in buona fede" e arriviamo ad un "difendere almeno programmaticamente sfruttandone le illusioni"... :asd:
Su questa ultima affermazione siamo d'accordo.
Ma ti ripropongo una tua affermazione di prima:
"Il fatto che uno predichi bene e razzoli male lo rende superiore a chi predica male e razzola male? Per me è lo stesso, con maggiore ipocrisia "
;)
mi sa che non hai capito un mazzuolo di quanto ho detto........ho detto che oggettivamente difende i più deboli......... per il resto non ho detto che sfrutta le illusioni o lo fa per avere i voti (infatti ho scritto "anche ammettendo che")
Io non sarei così estremista in questo...
Non è che dai comunisti che mangiano i bambini siamo passati ai destrorsi che mangiano i proletari? :D
Più o meno..........:sofico:
Originariamente inviato da Deckard
Alla portata di tutti? Alla portata di chi non è straricco, ma ha abbastanza dinero per permetterselo
Beh guarda, io non mi considero certamente straricco, però le elementari alla privata me le sono fatte...
Dai, non pensare che sono Agnelli vada alla privata, su...
anch'io non stravedo per questo sciopero ma ci sono casi e casi....... senza la lotta operaia e partigiana (anche cattolica) non so dove saremmo adesso
Saremmo dove siamo adesso, visto che il loro apporto è stato ininfluente ai fini della liberazione (e imho hanno fatto più male che bene, visto che per i loro atti di disturbo pagavano poi i civili, e si sapeva). Ma qui siamo estremamente OT, eh...
stesso discorso per i notai, per i commercialisti e i figlidipapàimprenditore che a diciotto anni girano con bmw 320 e sniffano (luogo comune ma nemmeno tanto)
Ehh?? :wtf:
Ti ho sgamato, sei un cameriere di Arcore
:sofico:
No, l'addetto alla sicurezza... :O
E tu stai per essere eliminato :cool: :D
mi sa che non hai capito un mazzuolo di quanto ho detto........ho detto che oggettivamente difende i più deboli......... per il resto non ho detto che sfrutta le illusioni o lo fa per avere i voti (infatti ho scritto "anche ammettendo che")
Acc, peccato, eravamo arrivati ad un punto in cui ero d'accordo!
:D
Originariamente inviato da Deckard
Ti aspettavo, ma non per discutere di americanologia....... ;)
Vorrei che tu (che mi sembri puttosto conservatore) esprimessi una tua idea sui cristiani cosiddetti di sinistra........
Se mi parli dei due preti:mi dispiace,ma chi vuole fare un certo mestiere deve assumersi le responsabilità del ruolo che vuole assumersi.In tal caso loro di certo non hanno tale competenza per fare il prete,come una ceta persona eletta vescovo in nordamerica proprio il vescovo non è i suo mestiere.Probabilmente per altri mestieri nel campo sociale e non saranno ottimi,ma non certo per fare i preti.
Non è una questione di politica,ma di un minimo di responsabilità per il lavoro che hanno voluto fare.
per quanto rigurada i politici:la definizione di cristiani socili come cristiani di sinista è tutto tranne che vera.Infatti i partiti che si chaimano cristiani sociali (che qua in Italia non ci sono) altro non sono che partiti del PPE.
Fatta questa considerazione un'alleanza cristianesimo-falce è una pura utopia dato che sono due mentalità diversissime (per non dire opposte).Certo su alcune cose un compromesso ci si può trovare,ma per cose care ad una mentalità cristiana certe cose su cuisi batte come la scuola privata,tutela del valore della vita,... una cosa del genere è totalmete incompatibilre con quella marxista.
appena potro', m'inseriro' a dire le mie cazzate :D
ora è inutile che mi ci metta, ho il pc con il case aperto per tentare di capire perchè mi spegne ogni 10 minuti :(
Originariamente inviato da Bet
appena potro', m'inseriro' a dire le mie cazzate :D
ora è inutile che mi ci metta, ho il pc con il case aperto per tentare di capire perchè mi spegne ogni 10 minuti :(
Prova con l'acqua santa nel waterblock :sofico:
StefAno Giammarco
22-03-2004, 01:15
Io, lo ammetto, non ho capito la domanda. La definizione Cristiano sociali è relativa al movimento di Carniti interno ai DS o è una espressione più larga? Penso la seconda per cui in tal caso puoi precisare meglio?
Don Vitaliano è un poveraccio che non ha trovato una sua identità, Don Gallo è un personaggio di ben altro spessore e concretezza in ogni caso sarebbe materia per un altro 3d.
jumpermax
22-03-2004, 01:29
Originariamente inviato da Deckard
Il gay penso che sia tradizionalmente sinistrorso, ma vi sono gay di destra, come lo scomparso Pym Fortuin, il quale indirizzava la destra olandese più nella direzione della xenofobia che della omofobia, ma questo è un altro discorso.
Non riesco a capire cosa intendi quando parli di emotività nel sociale
inquadrare Pym Fortuyn come xenofobo di destra mi sembra ingeneroso. Sosteneva una cosa per certi aspetti molto attuale, la società europea ha compiuto notevoli progressi nella tutela delle libertà individuali, specialmente in Olanda. Questi immigrati arrivano da realtà sociali totalmente diverse e hanno una mentalità totalmente opposta, e oltre ad essere difficilmente integrabili per la loro diversità culturale mettono a rischio questi progressi. (o vogliamo negargli i diritto di voto a vita?). Vero? probabilmente sì, poi insomma sul da farsi si può discutere, ma far finta di nulla non credo sia saggio ;)
jumpermax
22-03-2004, 01:32
Originariamente inviato da Scoperchiatore
Sugli ogm la questione è troppo delicata per darne una lettura così semplicistica. Credo che la posizione sia "dato che non possiamo analizzarne gli effetti nel lungo periodo, evitiamo pericoli".
Io non sono d'accordo, sarei per la sperimentazione non a piccoli livelli, anzi... ma d'altronde non posso biasimare chi si sente di non rischiare.
cmq, basta OT, Deckard ha detto che ci tiene che l'argomento del thread sia rispettato ;)
Ti rendi conto che con questa linea di azione non saremmo mai scesi dagli alberi? Manco il fuoco e la ruota avremo dovuto adoperare....
Originariamente inviato da Deckard
Una precisazione:
è un topic serio, prego astenersi perditempo che scrivano dei thread tipo "Puah" o "belissimo" senza motivare la propria posizione. Eviterei anche di parlare per slogan, dato che le discussioni politiche di Off topic ne sono piene.
Vorrei che parlassimo di che cosa significhi essere cristiani di sinistra oggi, se sia possibile esserlo e con quali modalità. Mi riferisco alla politica in senso stretto (La Margherita, Area cristiano sociale dei Ds), ma anche all'operato di persone fuori dal coro e talvolta duramente criticate, come Don Gallo e don Vitaliano della Sala.
Personalmente penso che la destra cattolica sia la rappresentanza dell'aspetto più "legalista" e normativo del mondo cattolico (antiabortismo, valore del matrimonio, regole sessuali) mentre la sinistra sia la rappresentanza dell'amore verso gli ultimi e della solidarietà. Lo so che forse è una semplificazione eccessiva, ma penso che ci sia comunque un fondo di verità.
E' un topic a cui tengo e vorrei che si parlasse utilizzando toni pacati, educazione e rispetto reciproco.
Il pericolo che io ravviso in discorsi del genere, è quello di una certa deduzione logica o una certa identificazione tra l'essere cristiano e il sostenere una idea politica.
Il Vangelo, o cmq il cristianesimo in genere, non è un manuale da cui sia possibile dedurre in modo inequivocabile soluzioni etico/morali (bisognerebbe aprire una lunga parenti a questo riguardo, qui mi limito a sottolinare che fede e morale sono su due piani nettamente diversi, anche se non opposti); se questo è vero, è tanto più vero per il discorso "politica".
Detto più chiaramente e con un esempio: se il discorso "regole sessuali" non è determinabile dal Vangelo (tant'è vero che esistono posizioni diverse e non certo di estremisti o di sempliciotti), tanto più vale per il discorso "politica".
Tu quindi chiedi "se sia possibile essere cristiani di sinistra": certo che è possibile. Come è possibile essere cristiani non di sinistra: perchè non c'è legame di dipendenza.
Non so se è quello che volevi sentire, pero' sicuramente è quello che volevo dire io :D Ma ho ritenuto importante dirlo perchè oltre al primo intervento mi ha un po' "insospettito" quest'altra tua frase:
...Comunque, più che un discorso di gestione della cosa pubblica volevo indirizzare la discussione sui "valori".
Sai bene anche dagli studi che hai fatto cosa s'intenda per "valori" (etica/morale), ed è rischiosissimo legarlo strettamente al discorso "fede".
Il cristianesimo ci ha laciato un messaggio, soprattutto è una persona. Bene, sfido chiunque a dimostrarmi in modo inequivocabile come si possa dedurre dalla tradizione cristiana e da Cristo un discorso sui profilattici :D
Ma per spostarci dal discorso banale è pure pericoloso fare deduzioni troppo immediate dal discorso delle beatitudini al discorso "attenzione ai poveri". E' pure improprio stringere troppo strettamente il discorso "solidarietà" al discorso "amore": solidarietà, anche etimologicamente, ha più a che fare con un discorso "corporativistico", col sostegno reciproco all'interno di uno stesso gruppo di persone (non a caso le prime manifestazioni istituzionalizzate si sono avute nel medioevo con le confraternite che seguivano modelli corporativi) da cui almeno in linea teorica un domani ci si puo' aspettare un contraccambio; "caritas" si fonda su un discorso diverso (es. Mt 25, 31-40 non lo riporto perchè senno' troppo lungo), dove sull'esempio di Cristo si dovrebbe fare/dare in modo totalmente gratuito. Solidarietà si lega al concetto di giustizia, carità comprende il discorso giustizia ma va olte.
In sintesi: a livello teorico o di principio non credo che si possano fare deduzioni corrette che abbiano valore universale. A livello pratico, ogni singolo problema di tipo etico o tipo sociale è lasciato all'intelligenza, alla creatività e soprattutto alla responsabilità del singolo e della società e quasi sempre dev'essere valutato nel singolo caso concreto. Certo, il fatto di essere cristiani, determina in qualche modo certe sensibilità che danno un indirizzo molto generale, ma questo nulla toglie alla responsabilità della scelta nei vari casi concreti, che difficilmente sono catalogabili in qualche schema a priori.
Da parte mia posso dire storicamente mi hanno certamente affascinato più persone come La Pira, Lazzati e Dossetti che tanti altri. Credo peraltro che queste persone impegnate politicamente, avvesso molto chiaro la differenza che passa tra cristianesimo e politica (Dossetti in fondo è sempre stato prima di tutto monaco del cuore).
Tu poi citi Don Andrea Gallo e Don Vitaliano: beh Don Vitaliano non lo conosco benissimo ma ho fortemente l'impressione che su certe cose abbia un po' di confusione e che non abbia le idee chiare come quei tre grandi personaggi che ho citato prima. Don Gallo, con cui ho parlato molto personalmente, mi sembra di maggior spessore, ma certe sue esagerazioni non mi piacciono molto... appunto, più che radicalismo evangelico, certe uscite mi sembrano esagerazioni... pero' è davvero una persona molto buona e che si dà da fare parecchio per gli ultimi.
aggiungo una cosa, per me ancora più importante di quanto ho detto prima
A parte ogni ragionamento teorico posso dire di aver conosciuto parecchie persone che come cristiani e anche come valori professati e vissuti mi sono stati e sono tutt'ora d'esempio: sono sia di destra che di sinistra :)
Originariamente inviato da jumpermax
inquadrare Pym Fortuyn come xenofobo di destra mi sembra ingeneroso. Sosteneva una cosa per certi aspetti molto attuale, la società europea ha compiuto notevoli progressi nella tutela delle libertà individuali, specialmente in Olanda. Questi immigrati arrivano da realtà sociali totalmente diverse e hanno una mentalità totalmente opposta, e oltre ad essere difficilmente integrabili per la loro diversità culturale mettono a rischio questi progressi. (o vogliamo negargli i diritto di voto a vita?). Vero? probabilmente sì, poi insomma sul da farsi si può discutere, ma far finta di nulla non credo sia saggio ;)
Non voglio dilungarmi su questo punto, non è l'articolo del thread........comunque tu puoi addolcire la questione quanto vuoi, ma il suo slogan "L'Olanda è piena" ha un odore fortemente xenofobo
Bet, Stefano.....ho letto tutto, con più calma vi risponderò, ora vado di fretta ;)
LightIntoDarkness
22-03-2004, 11:29
Originariamente inviato da gpc
Io ti posso dire che antiabortismo, valore del matrimonio e della famiglia, regole sessuali, di cui parli tu, non sono aspetti "legalistici" del cristianesimo ma sono aspetti fondamentali e pilastri portanti di tutta la fede cristiana.
Permettimi di dirti che IMHO questa è proprio una cosa falsa... mi sento cristiano e non penso sia come dici tu.
:)
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Io, lo ammetto, non ho capito la domanda. La definizione Cristiano sociali è relativa al movimento di Carniti interno ai DS o è una espressione più larga? Penso la seconda per cui in tal caso puoi precisare meglio?
Don Vitaliano è un poveraccio che non ha trovato una sua identità, Don Gallo è un personaggio di ben altro spessore e concretezza in ogni caso sarebbe materia per un altro 3d.
Diciamo che Carniti, Lucà e co. potrebbero rappresentare l'ala più politica del movimento.
Io invece mi riferisco ai cristiani che non si riconoscono nelle frange più reazionarie e tradizionaliste (alla Ratzinger o giù di lì), ma che si riconoscono nelle aperture più progressiste, da quelle moderate di Carlo Maria Martini a quelle più estreme come quella di padre Alex Zanotelli. Se devo essere sincero non ho nemmeno io una definizione precisa precisa......sorry ;)
Due link che (forse) potrebbero chiarire alcune anime del movimento. Spero di non gettare altra benzina sul fuoco, dato che non ho letto approfonditamente le due pagine:
http://www.paginecattoliche.it/Dissenso.htm
http://213.92.16.98/ESW_articolo/0,2393,42059,00.html
Originariamente inviato da Deckard
Diciamo che Carniti, Lucà e co. potrebbero rappresentare l'ala più politica del movimento.
Io invece mi riferisco ai cristiani che non si riconoscono nelle frange più reazionarie e tradizionaliste (alla Ratzinger o giù di lì), ma che si riconoscono nelle aperture più progressiste, da quelle moderate di Carlo Maria Martini a quelle più estreme come quella di padre Alex Zanotelli. E che si trova completamente in disaccordo con gli ambienti di Alleanza cattolica, dell'Opus Dei e delle frange più reazionarie di CL e dell'Azione cattolica. Se devo essere sincero non ho nemmeno io una definizione precisa precisa......sorry ;)
Due link che (forse) potrebbero chiarire alcune anime del movimento. Spero di non gettare altra benzina sul fuoco, dato che non ho letto approfonditamente le due pagine:
http://www.paginecattoliche.it/Dissenso.htm
http://213.92.16.98/ESW_articolo/0,2393,42059,00.html
Originariamente inviato da Deckard
Diciamo che Carniti, Lucà e co. potrebbero rappresentare l'ala più politica del movimento.
Io invece mi riferisco ai cristiani che non si riconoscono nelle frange più reazionarie e tradizionaliste (alla Ratzinger o giù di lì), ma che si riconoscono nelle aperture più progressiste, da quelle moderate di Carlo Maria Martini a quelle più estreme come quella di padre Alex Zanotelli. Se devo essere sincero non ho nemmeno io una definizione precisa precisa......sorry ;)
Due link che (forse) potrebbero chiarire alcune anime del movimento. Spero di non gettare altra benzina sul fuoco, dato che non ho letto approfonditamente le due pagine:
http://www.paginecattoliche.it/Dissenso.htm
http://213.92.16.98/ESW_articolo/0,2393,42059,00.html
Bello sto argomento, mi ha sempre interessato. L'articolo al secondo link lo avevo già letto.
Cmq l'argomento è enorme. Anche alcune manifestazioni attuali non sono nulla di nuovo: nella storia della Chiesa è sempre esistita questa dialettica.
Infatti quelle che tu chiami aperture progressiste è un calderone dove ci stanno dentro parti che sono tra loro quasi inconciliabili. Ti facco un esempio storico: il periodo della riforma ha visto sorgere personaggi come il grande Erasmo da Rotterdam, fortemente critico verso la Chiesa com'era strutturata, simpatizzante di Lutero ma non ha mai in definitiva dalla sua parte; un riformismo cattolico; Lutero con le sue idee di riforma spirituale, Zwingli e Calvino con la loro sua riforma caratterizzata fortemente da un aspetto politico-sociale; gli anabattisti riformisti ma con cartterizzazioni all'esatto opposto di Calvino, un comunismo cristiano (già nel XVI secolo :eek: :D )
Ma movimenti simili si ebbero già nel IV secolo.
Insomma, quello spazio che va da Martini a Zanotelli non è niente di nuovo. Solo che appunto la differnze che passa tra i due ha la stessa distanza che passa tra Martini e un rappresentante del cattolicesimo razionario... mamma mia che brutti termini :D
Etichettarsi come cristiani progressisti quindi vuol dire tutto e niente.
Originariamente inviato da Bet
Bello sto argomento, mi ha sempre interessato. L'articolo al secondo link lo avevo già letto.
Cmq l'argomento è enorme. Anche alcune manifestazioni attuali non sono nulla di nuovo: nella storia della Chiesa è sempre esistita questa dialettica.
Infatti quelle che tu chiami aperture progressiste è un calderone dove ci stanno dentro parti che sono tra loro quasi inconciliabili. Ti facco un esempio storico: il periodo della riforma ha visto sorgere personaggi come il grande Erasmo da Rotterdam, fortemente critico verso la Chiesa com'era strutturata, simpatizzante di Lutero ma non ha mai in definitiva dalla sua parte; un riformismo cattolico; Lutero con le sue idee di riforma spirituale, Zwingli e Calvino con la loro sua riforma caratterizzata fortemente da un aspetto politico-sociale; gli anabattisti riformisti ma con cartterizzazioni all'esatto opposto di Calvino, un comunismo cristiano (già nel XVI secolo :eek: :D )
Ma movimenti simili si ebbero già nel IV secolo.
Insomma, quello spazio che va da Martini a Zanotelli non è niente di nuovo. Solo che appunto la differnze che passa tra i due ha la stessa distanza che passa tra Martini e un rappresentante del cattolicesimo razionario... mamma mia che brutti termini :D
Etichettarsi come cristiani progressisti quindi vuol dire tutto e niente.
Esatto, vuol dire tutto e niente. E in questa difficoltà nasce il problema dell'identità........ in un certo senso è più facile essere cattolici conservatori, reazionari, integerrimi, coerenti. Vi è tutta una tradizione che dura da millenni. Ma nell'alba del XXI secolo e della globalizzazione tutto è più confuso, e non è facile conciliare le aspirazioni progressiste con la religione cristiana. E' questo il senso del mio post.........
non capisco molto...
perchè non è facile? trovi che vi sia qualcosa di inconciliabile?
non so... a me viene da dire che non è facile essere cristiano: poi non è che tento di inserire l'essere cristiano in alcuni forme particolari
Magari se fai un esempio concreto è più facile capire (e forse è anche più giusto)
SweetHawk
22-03-2004, 13:01
Originariamente inviato da Deckard
Ti ringrazio della tua opinione :)
Adesso aspetto i vari Bet, Sweethawk, Ewigen a darmi una loro lettura ;)
Ciao a tutti!
Mi ritengo conservatore in tema esegetico, progressista in tema di filantropia.
Detto questo non mi incasello in nessuna collocazione in quanto penso che le proposte sulla scena debbano essere valutate nella contingenza degli eventi, perchè in fondo ovunque c'è del buono e del discutibile.
In questo momento se mi fai una domanda di quel tipo non saprei cosa rispondere e in fondo l'imbarazzo che intravedo nei tuoi dubbi è in fondo anche il mio e quello di molti altri...
Imbarazzo perchè nel marasma politico di oggi non c'è molto di "cristiano" da ritrovare....
Secondo quello che vedo, l'area cristiana a destra ottiene poco e punta più su successi apparenti (ma che fanno clamore) che sostanziali, mentre a sinistra si assiste spesso al patetico tentativo di animi invero più "alti" di commistionarsi a forze di tutt'altra natura e di tutt'altre prerogative.
Cosa voglio dire? Voglio dire che le forze cattoliche dove stanno oggi, stanno in ogni caso male e che si sente molto forte l'assenza di un centro ben caratterizzato e soprattutto serio. Una nuova democrazia cristiana? Per me sì, magari non quella del tramonto ma quella dei De Gasperi e dei padri della repubblica, con quei valori e quella moralità. Ma forse è un sogno... non abbiamo figure di quel livello, almeno non le abbiamo oggi...
Senza dubbio sarebbe un grande apporto per quest'Italia svuotata e senza più una politica credibile.
SweetHawk
22-03-2004, 13:06
Originariamente inviato da Scoperchiatore
Ho cercato le risposte ai miei dubbi nella chiesa e nell'interpretazione cattolica delle scritture. E avendo trovato tante incoerenze (per essere gentile :D ) ho deciso di rivolgermi direttamente alle scritture non interporetate per dare una risposta ai miei dubbi.
Può il singolo avere la forza di capire tutto da solo? Ognuno di noi legge per come sa leggere, per la preparazione che ha, per la forma mentis che si è formato e per tanti altri fattori "individuali". Il principio di cui sopra è il famoso Sola Scriptura in nuce.
Penso che quelle ricerche dovevano essere fatte con gli strumenti conoscitivi giusti e soprattutto obiettivi.
Per un pò starò via però se mi mandi in pvt alcune incongruenze ti risponderò se potrò... magari si apre un bel dialogo.
:)
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