Ritiro delle truppe italiane dall'Iraq: favorevoli o contrari?? [Archivio]

Er Paulus

16-03-2004, 08:13

Non so voi, ma ciò che è successo in Spagna è stato, per l'Italia una sorta di campanello d'allarme.
L'unico modo per tentare di evitare un attentato terroristico è di ritirare le truppe italiane dall'Iraq; da una missione dai dubbi contenuti umanitari e dalla dubbia utilità ( forse utilità dal punto di vista economico e di blasone internazionale).
L'iraq dista migliaia di chilometri da casa mia e io ogni giorno prendo la metro, qiundi, parafrasando, dell'Iraq e degli Iracheni non me ne può fregar di meno.

Non so se voi conoscete le condizioni di viaggio della metropolitana a Roma. A determinati orari, si vengono a trovare migliaia di persone in un unico punto, a qualche decina di metri sottoterra; controlli zero, prevenzione nulla. E' logico che ormai niente mi può impedire nel pensare che, vista la linea politica(chiamiamola così) del Governo, ci possa essere un attentato.

Poi il governo, se vuole restare in carica, dovrebbe anche notare ciò che è successo nelle elezioni in Spagna, sarebbe stupido fare gli indifferenti.....o forse...:D

tati29268

16-03-2004, 08:22

aquilante

16-03-2004, 08:28

Favorevole, a meno che non gestisca l'operazione l'ONU.

Ciao.

cerbert

16-03-2004, 08:34

Originariamente inviato da tati29268
cioe secondo te,tutta la colpa è nostra che siamo andati laggiu a liberare un popolo.

non sose piangere o ridere.
meglio ridere.

Non vale ridere delle proprie barzellette.
:rotfl:

sheva

16-03-2004, 08:37

Originariamente inviato da Er Paulus
Non so voi, ma ciò che è successo in Spagna è stato, per l'Italia una sorta di campanello d'allarme.
L'unico modo per tentare di evitare un attentato terroristico è di ritirare le truppe italiane dall'Iraq; da una missione dai dubbi contenuti umanitari e dalla dubbia utilità ( forse utilità dal punto di vista economico e di blasone internazionale).
L'iraq dista migliaia di chilometri da casa mia e io ogni giorno prendo la metro, qiundi, parafrasando, dell'Iraq e degli Iracheni non me ne può fregar di meno.

Non so se voi conoscete le condizioni di viaggio della metropolitana a Roma. A determinati orari, si vengono a trovare migliaia di persone in un unico punto, a qualche decina di metri sottoterra; controlli zero, prevenzione nulla. E' logico che ormai niente mi può impedire nel pensare che, vista la linea politica(chiamiamola così) del Governo, ci possa essere un attentato.

Poi il governo, se vuole restare in carica, dovrebbe anche notare ciò che è successo nelle elezioni in Spagna, sarebbe stupido fare gli indifferenti.....o forse...:D

la linea politica di un paese può anche esser completamente sbagliata ma se è stata liberamente scelta dalla gente in libere elezioni non PUO' e non DEVE esser condizionata da terroristi o da minacce di attacchi terroristici ... si può esser o meno d'accordo sull'intervento in Iraq ma non certamente nei termini "L'unico modo per tentare di evitare un attentato terroristico" ... se si ragiona in questa maniera di decreta la fine di uno stato democratico ...

La divisione che c'è in Italia in questo momento mi preoccupa perchè anzichè esser uniti davanti al problema incorraggiamo invece questi assassini a provarci, un incentivo, per assestare il definitivo colpo finale alla disgregazione ... in certi frangenti le persone dovrebbero dimenticare ideologie ed interessi personale e far fronte comune

IMHO il terrorismo di Al Quaeda niente a che vedere con l'Iraq .. esisteva prima della guerra, che può aver esasperato la cosa ma di certo non creato il problema... è solo un pretesto .. come per i francesi il pretesto è stato il velo ... si deve capire che Al Quaida e i suoi vogliono solo una cosa .. che tutti e ripeto tutti gli occidentali abbandonino per sempre il medio oriente

tati29268

16-03-2004, 08:44

Originariamente inviato da cerbert
Non vale ridere delle proprie barzellette.
:rotfl:

quel che non capisci è che gli iracheni stanno in ogni caso meglio ORA.
ma immagino che tu neppure lo voglia sapere.
leggi,informati cosa dicono non solo i pazzi fanatici religiosi,ma anche i leader delle comunita di laggiu,se stanno meglio oggi o ieri.
la tua è solo disinformazione e strumentalizzione.
davvero credi che gli iracheni,tutti,siano contenti se gli usa se ne andranno?
che barzelletta.

gpc

16-03-2004, 08:44

Contrario.
Er Paulus, anteponi le ragioni di una squallida politica opportunista davanti alla realtà dei fatti.
Abbandonare ora l'iraq, che si fosse favorevoli o meno all'intervento, significa lasciarlo in mano ad una guerra civile.
Oramai il "danno" (visto che per voi eliminare un dittatore pare un danno, vero Cerbert? Che ci trovi di così divertente nella frase "liberare un popolo"?) è fatto, bisogna ridurre al minimo le conseguenze.

gpc

16-03-2004, 08:54

Comunque i terroristi avevano detto che sarebbero bastati due o tre attentati contro gli spagnoli per spingere l'opinione pubblica a far tornare le forze militari in patria... con gli italiani evidentemente basta anche solo l'idea.
Che paese serio che siamo...
Ma nemmeno ci si rende conto che così si fa il gioco di chi si vuole combattere?

tati29268

16-03-2004, 08:54

Originariamente inviato da gpc
Contrario.
Er Paulus, anteponi le ragioni di una squallida politica opportunista davanti alla realtà dei fatti.
Abbandonare ora l'iraq, che si fosse favorevoli o meno all'intervento, significa lasciarlo in mano ad una guerra civile.
Oramai il "danno" (visto che per voi eliminare un dittatore pare un danno, vero Cerbert? Che ci trovi di così divertente nella frase "liberare un popolo"?) è fatto, bisogna ridurre al minimo le conseguenze.

siamo in pochi,qui,...
:D
tutti comunistoni...;)

tati29268

16-03-2004, 08:55

lunaticgate

16-03-2004, 08:58

gpc

16-03-2004, 08:58

Originariamente inviato da tati29268
siamo in pochi,qui,...
:D
tutti comunistoni...;)

Ma guarda, quello che mi lascia veramente a bocca aperta è che si guarda anche questo problema accecati dall'ideologia della bandiere della pace.
Voglio dire, a questo punto non è più una questione politica come poteva essere prima dell'attacco, dove c'erano i "senza se e senza ma" e quelli che venivano dipinti come macellai senza cuore, adesso siamo davanti ad una situazione compiuta e ritirarsi sarebbe la cosa più infausta sotto tutti i punti di vista. Anche ieri, nel servizio del TG5, è stato intervistato il presidente di una associazione islamica italiana, che giustamente diceva che ritirarsi adesso dall'Iraq significherebbe eliminare l'unica garanzia di un ritorno alla normalità.
E, aggiungo io, se è proprio questo che i terroristi vogliono, il ritiro delle truppe, perchè non viene il dubbio che forse sia invece proprio quello che NON bisogna fare? Ah ma vero, dimentico sempre, questi sono attentati della resistenza iraquena...

Nevermind

16-03-2004, 09:00

Io sono stato contrario fin dall'inizio all'intervento in iraq quindi ho votato favorevole al ritiro.

Saluti.

gpc

16-03-2004, 09:00

Originariamente inviato da lunaticgate
La questione non è lasciare o restare ma, cercare una strada alternativa e soprattutto unitaria!
Purtroppo non è una situazione facile.......:(
Rimpiango tantissimo gli anni della guerra fredda...... :cry:

Siamo realisti: l'unica soluzione possibile unitaria sarebbe un intervento onu in Iraq. Stop. Non si può pensare di tener fronte alla situazione attuale di anarchia in Iraq con manifestazioni e bandierini.
Ma cosa fa l'Onu? Convoca una riunione per VENERDI'. Su un tema considerato "urgentissimo" come il terrorismo in Europa.
Forse tra 10 anni parleranno dell'Iraq...
Anche perchè, finchè hai stati che fanno il muro contro muro (Germania Francia), non è che si possa fare più di tanto, anche se ci fosse la volontà.

gpc

16-03-2004, 09:02

Originariamente inviato da Nevermind
Io sono stato contrario fin dall'inizio all'intervento in iraq quindi ho votato favorevole al ritiro.

Saluti.

Bene, e una motivazione un po' più forte di "non tengo minimamente conto della situazione attuale" non ce l'hai?
Prova a pensare cosa succederebbe togliendo adesso i militari. Fammi un quadretto...

Nevermind

16-03-2004, 09:03

Originariamente inviato da gpc
..... Fammi un quadretto...

Se m'inviii una tua foto volentieri :D :D sono un grande artista :O .

Saluti.

bluelake

16-03-2004, 09:04

Ero già a suo tempo contrario alla partenza, credo sia facilmente intuibile che sono favorevole al ritiro... si è voluta combattere una guerra da soli, pochi stati a combattere senza che l'ONU desse il suo appoggio, e alla fine i risultati sono stati abbastanza dubbi, con un'Iraq che è tutto fuorché in pace, 200 morti in Spagna, una decina di carabinieri ammazzati a Nassiriya e mezza Europa che vive nel terrore... qui da noi si direbbe "e s'è fatt'un ber chiappo a andà laggiù"...

gpc

16-03-2004, 09:05

Originariamente inviato da bluelake
con un'Iraq che è tutto fuorché in pace,

Ah ma allora viviamo nello stesso mondo!
Quindi, lasciando perdere un attimo le decisioni emotive e aprioristiche, mi fai un quadretto anche tu di cosa succederebbe se se ne andassero i militari?

losqualobianco

16-03-2004, 09:05

Originariamente inviato da gpc
Comunque i terroristi avevano detto che sarebbero bastati due o tre attentati contro gli spagnoli per spingere l'opinione pubblica a far tornare le forze militari in patria... con gli italiani evidentemente basta anche solo l'idea.
Che paese serio che siamo...
Ma nemmeno ci si rende conto che così si fa il gioco di chi si vuole combattere?

Quindi sarebbe solo una questione di numero di attentati e poi verrebbero ritirate.
Tanto vale cogliere l'attimo allinearsi con madrid; se entro il 30 giugno l'ONU ecc. ecc.
I soldi buttati per tenere i soldati in iraq (e nn sono pochi) sarebbero MEGLIO SPESI creando un'intelligence ad hoc che si occupi SOLO di terrorismo internazionale.

n.b. Io non ci trovo nessun prestigio nell'andare in iraq per strappare qualche commessa sul petrolio irakeno; se poi ci fanno un attentato i familiari a chi devono chiedere il risarcimento? All'AGIP??

Nicky Grist

16-03-2004, 09:10

A questo punto penso sia necessario mantenere le forze sul territorio fino a quando (si spera) si arrivi ad un equilibrio ed alle elezioni.

gpc

16-03-2004, 09:13

Originariamente inviato da losqualobianco
Quindi sarebbe solo una questione di numero di attentati e poi verrebbero ritirate.

Questo è quello che avevano scritto i terroristi in documenti di qualche tempo fa.

Tanto vale cogliere l'attimo allinearsi con madrid; se entro il 30 giugno l'ONU ecc. ecc.

Sì è vero, perchè far spendere ai terroristi altri soldi in esplosivo? Facciamo tutti quello che vogliono, tutti assieme, così! Tanto loro sono i buoni e ci sapranno dare sicuramente buoni consigli!
Perchè non gli regaliamo poi anche un po' di vaselina per quando decideranno di chiederci "gentilmente" qualche altro favore?

I soldi buttati per tenere i soldati in iraq (e nn sono pochi) sarebbero MEGLIO SPESI creando un'intelligence ad hoc che si occupi SOLO di terrorismo internazionale.

Ne fate 'na questione di petrolio e potere economico, ma mi pare che sul tasto "soldi" ci battiate spesso anche voi.
Ti faccio notare che una intelligence può difenderti dal terrorismo in casa tua, ma non può eliminarlo. Cosa facciamo, ci richiudiamo a riccio?
Domanda anche per te: cosa succederebbe in Iraq ritirando adesso i soldati? Perchè nessuno risponde?
Forse nel momento in cui si esce dalla propria ottica opportunistica e politica ci si rende conto che non è che sia tutta 'sta gran soluzione?

n.b. Io non ci trovo nessun prestigio nell'andare in iraq per strappare qualche commessa sul petrolio irakeno; se poi ci fanno un attentato i familiari a chi devono chiedere il risarcimento? All'AGIP??

MEglio che non commenti... :nono:

Nevermind

16-03-2004, 09:13

A parte il fatto che si è già parlato fino allo sfinimento dell'iraq e dell'intervento delle truppe italiane. Comunque una cosa che mi fa ridere è quando si parla della situazione del popolo iraqeno perchè per il popolo non è cambiato nulla ora come negli ultimi 20 anni nonostante la vecchia guerra del golf e quella nuova; e nulla cambierà anche se verrà istituito un nuovo governo con un leader occidentalizzato che diverrà il nuovo Saddam.

Ma veramnente qualcuno pensa che siamo la per il popolo?

Saluti.

lunaticgate

16-03-2004, 09:13

Originariamente inviato da gpc
Non si può pensare di tener fronte alla situazione attuale di anarchia in Iraq con manifestazioni e bandierini.

Mai fatto manifestazioni anti-guerra e mai avuto bandiere della pace! ;)
Sono sostanzialmente d'accordo con te!
La mia paura è che ancora civili innocenti facciano da scapegoat per questa assurda era che ci apprestiamo a vivere!

gpc

16-03-2004, 09:13

Nevermind

16-03-2004, 09:14

Originariamente inviato da gpc
C'è vita intelligente su questo mondo!

No c'è vita che ti da ragione :D

Saluti.

losqualobianco

16-03-2004, 09:15

Originariamente inviato da Nicky Grist
A questo punto penso sia necessario mantenere le forze sul territorio fino a quando (si spera) si arrivi ad un equilibrio ed alle elezioni.

Un solo obiettivo: CONCENTRARSI sul proprio territtorio.
La sicurezza degli italiani prima di tutto.

p.s. mi dispiace se il concetto possa apparire meschino ma quando c'è in gioco la VITA della gente comune (in Italia) tutti i bei discorsi sull'impegno internazionale, sull'aiuto alle popolazioni ecc. a me non mi toccano.

cerbert

16-03-2004, 09:16

Mi limito a considerare che "ve la cantate e ve la suonate" da soli.
Mettete in bocca agli altri cose che non hanno mai detto ("eliminare un dittatore è un danno"), confondete cause ed effetti (una dittatura non è un danno per definizione, ma per le violenze che fa ai cittadini) e, di conseguenza, arrivate a vantare come successi quelli che sono dei clamorosi fallimenti (la violenza che subiscono gli irakeni ORA vi pare anche solo lontanamente paragonabile a PRIMA) e, soprattutto, vi ponete come GLI UNICI informati e GLI UNICI in buona fede.

E riuscite a farlo grazie ad una memoria selettiva che, onestamente, vi invidio.
Infatti cancellate tutte le prove di malafede ECLATANTI di coloro che hanno condotto questa "liberazione": qualsiasi menzogna detta da Bush, qualsiasi PROVATO atto di "terrorismo psicologico" (dalle provette di Powell alla descrizione cruenta della morte che potevano causare i presunti arsenali di Saddam), come dei semplici "escamotages" rivolti ad un "nobile fine". Democraticissimi alfieri della libertà, neanche vi soffermate a notare che la MENZOGNA PUBBLICA è, per definizione, "antidemocratica" in quanto impedisce ai cittadini di valutare ed agire consapevolmente. E neanche vi sfiora un dubbio da niente: "Ma a George Bush, degli irakeni... MA CHE CAKKIO GLIENE E' MAI FREGATO!".

In compenso, in seconda battuta, forse per una strana "legge della termodinamica" applicata alla psicologia. Spostate in blocco la malafede su chi non la pensa come voi. Io posso anche sopportare che tati, pur non conoscendomi, venga a dire che la mia è "solo disinformazione e strumentalizzazione" (ebbene sì, o giudice inappellabile), ma ancora mi brucia come un insulto personale il fatto che siate riusciti a inserire in una stessa "congiura dei disfattisti" (complici del terrore) due persone di estrazione diversissima e di esperienze ben diverse (che, comunque, conoscerete si e no da due anni) come Gino Strada e Marco Calamai (dimissionario rappresentante italiano della CPA di Nassirya).
La loro colpa: aver affermato, autonomamente ed in tempi diversi, che in Iraq "tutto è da rifare".

Loro sì, sicuramente mentono e io, per vostra volontà, dovrei dimenticare quello che hanno detto e, su consiglio di tati, "informarmi e leggere".
:doh: :doh:

SaMu

16-03-2004, 09:16

gpc

16-03-2004, 09:17

Originariamente inviato da Nevermind
No c'è vita che ti da ragione :D

Sarà, ma tu non hai ancora risposto.
Cosa succederebbe a ritirare le truppe adesso in Iraq?

Alessandro Bordin

16-03-2004, 09:17

Favorevole al ritiro.

Sturmenstrudel

16-03-2004, 09:18

Originariamente inviato da sheva
la linea politica di un paese può anche esser completamente sbagliata ma se è stata liberamente scelta dalla gente in libere elezioni non PUO' e non DEVE esser condizionata da terroristi o da minacce di attacchi terroristici ... si può esser o meno d'accordo sull'intervento in Iraq ma non certamente nei termini "L'unico modo per tentare di evitare un attentato terroristico" ... se si ragiona in questa maniera di decreta la fine di uno stato democratico ...

La divisione che c'è in Italia in questo momento mi preoccupa perchè anzichè esser uniti davanti al problema incorraggiamo invece questi assassini a provarci, un incentivo, per assestare il definitivo colpo finale alla disgregazione ... in certi frangenti le persone dovrebbero dimenticare ideologie ed interessi personale e far fronte comune

IMHO il terrorismo di Al Quaeda niente a che vedere con l'Iraq .. esisteva prima della guerra, che può aver esasperato la cosa ma di certo non creato il problema... è solo un pretesto .. come per i francesi il pretesto è stato il velo ... si deve capire che Al Quaida e i suoi vogliono solo una cosa .. che tutti e ripeto tutti gli occidentali abbandonino per sempre il medio oriente

Sono d'accordo con ogni parola che hai detto.
Ritirare le truppe significa dare ragione al terrorismo. Quindi non sono favorevole al ritiro.
Sul fatto che la guerra in Iraq è stato un errore, ne sono convinto. Ma ormai siamo là, e togliere le truppe per UBBIDIRE ad Osama Bin Laden mi sembra una decisione da cagasotto e indegna di un paese che si professa contro il terrorismo.

Spero che su questo fatto non sia fatta la solita politica: penso che sia triste per la sinistra sfruttare 200 morti spagnoli per i propri fini elettorali. Ancora mi è parso di capire che ciò non è stato fatto, speriamo che a qualcuno non venga la "brillante idea" in seguito.

gpc

16-03-2004, 09:19

Originariamente inviato da losqualobianco
Un solo obiettivo: CONCENTRARSI sul proprio territtorio.
La sicurezza degli italiani prima di tutto.

p.s. mi dispiace se il concetto possa apparire meschino ma quando c'è in gioco la VITA della gente comune (in Italia) tutti i bei discorsi sull'impegno internazionale, sull'aiuto alle popolazioni ecc. a me non mi toccano.

Non è meschino, è inutile.
Perchè in questo modo non si combatte nulla, ci si chiude a riccio e si spera che gli aghi funzionino per tener lontano gli altri...

gpc

16-03-2004, 09:20

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Favorevole al ritiro.

:muro:
Pure tu, mi dici come sarebbe la situazione in Iraq a seguito dell'abbandono delle forze attualmente in campo?

Nicky Grist

16-03-2004, 09:20

Sarò stato contrario all'intervento, ma ora togliere le truppe sarebbe un disastro per quel paese.
Ormai è troppo destabilizzato.

gpc

16-03-2004, 09:21

Originariamente inviato da Sturmenstrudel
Spero che su questo fatto non sia fatta la solita politica: penso che sia triste per la sinistra sfruttare 200 morti spagnoli per i propri fini elettorali. Ancora mi è parso di capire che ciò non è stato fatto, speriamo che a qualcuno non venga la "brillante idea" in seguito.

Aspetta aspetta, già ci sono gli intelligentoni che non andranno alla manifestazione contro il terrorismo perchè non è consona alla loro politica e organizzano la "contro"manifestazione "per la pace", come se le due cose fossero differenti.
Ah, e visto che nelle altre discussioni si sottolineava come non ci fossero state bandiere politiche nelle manifestazioni contro il terrorismo, vediamo cosa saranno capaci di fare gli italiani... :rolleyes:

sheva

16-03-2004, 09:22

Originariamente inviato da bluelake
Ero già a suo tempo contrario alla partenza, credo sia facilmente intuibile che sono favorevole al ritiro... si è voluta combattere una guerra da soli, pochi stati a combattere senza che l'ONU desse il suo appoggio, e alla fine i risultati sono stati abbastanza dubbi, con un'Iraq che è tutto fuorché in pace, 200 morti in Spagna, una decina di carabinieri ammazzati a Nassiriya e mezza Europa che vive nel terrore... qui da noi si direbbe "e s'è fatt'un ber chiappo a andà laggiù"...

si continua a fare un mescolone ... il terrorismo di Al Quaeda niente a che vedere con la guerra in Iraq .. i 200 morti in Spagna son tutti di Bin Laden e soci cosi come i carabinieri di Nassiriya (visto che hanno rivendicato entrambi) perciò non c'entra na mazza il fatto che si sia intervenuto in Iraq ..
Il Marocco è intervenuto ?? la Turchia ??? la strage di Bali ve la siete dimenticati ?? era un paese l' Indonesia impegnata nella guerra in Iraq ???
ma lo volete capire che questo tipo di terrorismo è offenssinvo non è scatenato da un qualcosa ma fatto per ottenere qualcosa .. ad oggi l'obiettivo è dividerci .. cosa che sta riuscendo molto bene

tati29268

16-03-2004, 09:22

Originariamente inviato da Nevermind
A parte il fatto che si è già parlato fino allo sfinimento dell'iraq e dell'intervento delle truppe italiane. Comunque una cosa che mi fa ridere è quando si parla della situazione del popolo iraqeno perchè per il popolo non è cambiato nulla ora come negli ultimi 20 anni nonostante la vecchia guerra del golf e quella nuova; e nulla cambierà anche se verrà istituito un nuovo governo con un leader occidentalizzato che diverrà il nuovo Saddam.

Ma veramnente qualcuno pensa che siamo la per il popolo?

Saluti.

mi sa che non conosci nulla di come era prima e adesso l'iraq.
nulla.
leggi tutti,tutti i resoconti,di chi,valli,magdmi allam,sean penn è stato li prima e dopo e valuta se non c'è stato miglioramneto.
ma no,non importa che siano gli iracheni che dicano che non VOGLIANO IL RITIRO,non importa.
voi andate avanti come se nulla fosse.
bah...

Alessandro Bordin

16-03-2004, 09:22

Originariamente inviato da gpc

Cosa succederebbe a ritirare le truppe adesso in Iraq?

Personalmente me ne frego.

Imporre una costituzione a chi non la vuole, andarsene adesso...poco cambia IMHO. La transizione alla democrazia deve avvenire per gradi e con le loro forze (vedi Marocco. Loro ci sono riusciti, salvo gli integralisti che sono ovunque, parlo di Stato).

Chi siamo noi per imporre la "democrazia" a cannonate? :rolleyes: La resistenza del paese all'occupazione mi sembra evidente (anzi, a tutti quelli informati). Ritenevo una cazzata l'intervento già prima, adesso peggio che peggio. Il tutto indipendentemente dagli attentati (compiuti da marocchini, pare).

Tutto IMHO.

cerbert

16-03-2004, 09:22

Originariamente inviato da gpc
:muro:
Pure tu, mi dici come sarebbe la situazione in Iraq a seguito dell'abbandono delle forze attualmente in campo?

Invertiamo la domanda: mi DESCRIVI la situazione in Iraq CON le forze attualmente in campo?
Accetto anche, argomentate, proiezioni sul futuro.

ni.jo

16-03-2004, 09:23

Originariamente inviato da gpc
Ah ma allora viviamo nello stesso mondo!
Quindi, lasciando perdere un attimo le decisioni emotive e aprioristiche, mi fai un quadretto anche tu di cosa succederebbe se se ne andassero i militari?
finirebbe di scoppiare una bella guerra civile, alla fine vincerebbero magari gli sciiti e ci sarebbe l'ennesima repubblica islamica.
Oppure vince Al quada, ricrea le basi distrutte in Afghanistan e quets aè la peggiore delle ipotesi per iracheni ed occidentali.
Se rimarranno, scoppierà comunque una guerra civile, ma più tardi, si metterà in piedi una bella costituzione retta magari da un presidente occidental friendly che non avendo l'appoggio della > parte della popolazione, verrà cacciato prima o poi e sostituito con l'ennesima repubblica islamica.
In ogni caso la laicità dell'iraq è persa, (ma abbiamo fatto fuori Saddam...non bastava manomettergli l'elicottero?) il mondo è molto meno sicuro di prima e l'iraq è un ginepraio del cazzo, messo sù non dalle bandiere della pace ma da quella testa di guerrafondarolo di bush.
Ginepraio da cui è molto difficile e forse sbagliato uscire.
Com'è come quadretto?

sheva

16-03-2004, 09:24

Originariamente inviato da Nevermind
Io sono stato contrario fin dall'inizio all'intervento in iraq quindi ho votato favorevole al ritiro.

Saluti.

Anche io ero contrario all'intervento all'inzio o meglio ad un intervento senza l'ONU ma questo non vuol dire che non si deve ragionare in termini di oggi quando son successe delle cose che hanno cambiato obiettivi e priorità
oggi la priorità è stabilizzare la zona ...

gpc

16-03-2004, 09:24

Originariamente inviato da sheva
si continua a fare un mescolone ... il terrorismo di Al Quaeda niente a che vedere con la guerra in Iraq .. i 200 morti in Spagna son tutti di Bin Laden e soci cosi come i carabinieri di Nassiriya (visto che hanno rivendicato entrambi) perciò non c'entra na mazza il fatto che si sia intervenuto in Iraq ..
Il Marocco è intervenuto ?? la Turchia ??? la strage di Bali ve la siete dimenticati ?? era un paese l' Indonesia impegnata nella guerra in Iraq ???
ma lo volete capire che questo tipo di terrorismo è offenssinvo non è scatenato da un qualcosa ma fatto per ottenere qualcosa .. ad oggi l'obiettivo è dividerci .. cosa che sta riuscendo molto bene

Un piccolo particolare che forse è sfuggito e che questo intervento mi ha fatto tornare in mente.
Negli stessi documenti dei terroristi dove si diceva che con gli spagnoli sarebbero bastati due o tre attentati per costringere il governo a ritirare le truppe o al massimo uno prima delle elezioni per portare al potere i socialisti, si diceva anche che uno dei paesi fondamentali da colpire era la turchia (e infatti...), ma non perchè fosse intervenuta in Iraq, ma perchè è un paese moderato.
Forse sarebbe bene iniziare a pensarci un nanosecondo su cosa significa questo...

losqualobianco

16-03-2004, 09:25

Originariamente inviato da gpc
.... cut ...
MEglio che non commenti... :nono:

E' sufficiente quello che ho sentito dal candidato del part. democr. : "dobbiamo investire nelle nuove tecnologie (energetiche) in modo che non ci sia più bisogno di fare guerre per procurarsi il petrolio". (frase passata a suo tempo su Euronews (satellite) e mai sentita nei telegiornali italiani)

Mentre Os4m4 soggiorna in villeggiatura nei monti dell'afghanistan noi ci siamo fatti invischiare in un dopo-guerra problematico.

Un paese COERENTE come la Germania ha ancora le truppe in Afghanistan (dove sono necessarie per stanare Os4m4) ma si è rifiutato di inviarle in iraq perchè i motivi di quella guerra erano tutto tranne che umanitari.

gpc

16-03-2004, 09:27

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Personalmente me ne frego.

Vedo.
Ma come, tutti i bei discorsi contro la violenza...? Perchè questo non sarebbe commettere una violenza contro gli iraqeni?

Imporre una costituzione a chi non la vuole, andarsene adesso...poco cambia IMHO. La transizione alla democrazia deve avvenire per gradi e con le loro forze (vedi Marocco. Loro ci sono riusciti, salvo gli integralisti che sono ovunque, parlo di Stato).

Non la vuole? Ma tu come lo sai che non la vuole?
Per gli attentati che colpiscono le forze d'occupazione?
Ah!
Ma io mi ricordo che gli ultimi colpiscono solo gli iraqeni...
Forse gli iraqeni non vogliono nemmeno gli iraqeni?

Chi siamo noi per imporre la "democrazia" a cannonate? :rolleyes: La resistenza del paese all'occupazione mi sembra evidente (anzi, a tutti quelli informati). Ritenevo una cazzata l'intervento già prima, adesso peggio che peggio. Il tutto indipendentemente dagli attentati (compiuti da marocchini, pare).

Tutto IMHO.

La resistenza... :Puke:

cerbert

16-03-2004, 09:28

Originariamente inviato da tati29268
mi sa che non conosci nulla di come era prima e adesso l'iraq.
nulla.
leggi tutti,tutti i resoconti,di chi,valli,magdmi allam,sean penn è stato li prima e dopo e valuta se non c'è stato miglioramneto.
ma no,non importa che siano gli iracheni che dicano che non VOGLIANO IL RITIRO,non importa.
voi andate avanti come se nulla fosse.
bah...

Sembra proprio che solo i tuoi riferimenti abbiano valore a questo mondo.
Marco Calamai, che ha fatto parte della CPA di Nassirya, immagino non valga un Sean Penn? Tariq Ali non ha lo stesso diritto di parola di Maghdi Allam?
:confused:

gpc

16-03-2004, 09:30

Originariamente inviato da cerbert
Invertiamo la domanda: mi DESCRIVI la situazione in Iraq CON le forze attualmente in campo?
Accetto anche, argomentate, proiezioni sul futuro.

Sì, con piacere.
E' un paese in cui le forze militari a stento riescono a contenere gli attentati portati avanti contro le forze stesse e la popolazione iraqena che cerca di tornare alla normalità, che sta lavorando per creare una costituzione, per creare forze di polizia in grado di sostituirsi gradualmente alle forze militari.
Proiezioni sul futuro? Quello che secondo me sarebbe da fare o quello che probabilmente accadrà?
Secondo me quello che sarebbe da fare è arrivare alle elezioni e quanto prima investire l'ONU di una missione di pace, che sostituirebbe gradualmente le forze militari americane.
Quello che succederà, è che l'onu non riuscirà a prendere nessuna decisione per l'ostruzionismo di posizioni come quelle che si delineano qui.

sheva

16-03-2004, 09:33

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Personalmente me ne frego.

Imporre una costituzione a chi non la vuole, andarsene adesso...poco cambia IMHO. La transizione alla democrazia deve avvenire per gradi e con le loro forze (vedi Marocco. Loro ci sono riusciti, salvo gli integralisti che sono ovunque, parlo di Stato).

Chi siamo noi per imporre la "democrazia" a cannonate? :rolleyes: La resistenza del paese all'occupazione mi sembra evidente (anzi, a tutti quelli informati). Ritenevo una cazzata l'intervento già prima, adesso peggio che peggio. Il tutto indipendentemente dagli attentati (compiuti da marocchini, pare).

Tutto IMHO.

ma che ragionamento è ??? "Personalmente me ne frego." :rolleyes:

Una delle colpe principali dell'occidente infatti è sempre stata quella di fregarsene di quello che aveniva lontano dai propri occhi e dalle proprie coscienza ...
Che la guerra fosse sbagliata perchè senza il totale appoggio dell'ONU e senza un solo motivo valido ok .. ma abbandonare ora sarebbe consegnare il paese nella violenza della guerra civile .. e poi che si fa ?? si assiste alla morte in diretta sui vari TG nazionali ?? si scende in piazza per manifestare contro le stragi di innocenti ??
se si sta ancora a parlare di "resistenza irachena" etc ... quando i vari gruppi terroristi rivendicano a pieno titoli i vari attentati ... anche nel caso dei nostri carabinieri molti hanno insistito con sta favola della resistenza .. invece puntuale è arrivata la conferma che era stata Al Quaeda .. si parte da un presuposto sbagliato
si deve intervenire tutti insieme e sistemare la cosa definitivamente per noi e per loro ...

gpc

16-03-2004, 09:33

Originariamente inviato da ni.jo
finirebbe di scoppiare una bella guerra civile, alla fine vincerebbero magari gli sciiti e ci sarebbe l'ennesima repubblica islamica.
Oppure vince Al quada, ricrea le basi distrutte in Afghanistan e quets aè la peggiore delle ipotesi per iracheni ed occidentali.

E allora fin qui siamo d'accordo.

Se rimarranno, scoppierà comunque una guerra civile,

Perchè? Parti a priori che il lavoro fatto con la costituzione e che è ancora da fare sia sbagliato? Su che basi?

ma più tardi, si metterà in piedi una bella costituzione retta magari da un presidente occidental friendly

E' questo il problema?

che non avendo l'appoggio della > parte della popolazione, verrà cacciato prima o poi e sostituito con l'ennesima repubblica islamica.

Ma nelle elezioni non vince chi ha la maggioranza?
O parti già che gli americani taroccheranno le elezioni?

In ogni caso la laicità dell'iraq è persa,

Laicità ottenuta sterminando gli avversari.
E poi mi pare che la tua visione sia un po' pessimistica... sopratutto non essendo basata su alcun fatto concreto.

(ma abbiamo fatto fuori Saddam...non bastava manomettergli l'elicottero?) il mondo è molto meno sicuro di prima e l'iraq è un ginepraio del cazzo, messo sù non dalle bandiere della pace ma da quella testa di guerrafondarolo di bush.
Ginepraio da cui è molto difficile e forse sbagliato uscire.
Com'è come quadretto?

In parte concordo, in parte mi pare... di parte, ma vedo che per lo meno ti viene il dubbio che sia sbagliato uscirne.

gpc

16-03-2004, 09:34

Originariamente inviato da losqualobianco
E' sufficiente quello che ho sentito dal candidato del part. democr. : "dobbiamo investire nelle nuove tecnologie (energetiche) in modo che non ci sia più bisogno di fare guerre per procurarsi il petrolio".

Partito democratico de che?
O era il Partito demagogico?

Mentre Os4m4 soggiorna in villeggiatura nei monti dell'afghanistan noi ci siamo fatti invischiare in un dopo-guerra problematico.

Un paese COERENTE come la Germania ha ancora le truppe in Afghanistan (dove sono necessarie per stanare Os4m4) ma si è rifiutato di inviarle in iraq perchè i motivi di quella guerra erano tutto tranne che umanitari.

La germania non è intervenuta per mantenere i suoi interessi economici in Iraq, così come Francia e Russia.
Un po' di realismo per favore...

tati29268

16-03-2004, 09:35

Originariamente inviato da cerbert
Mi limito a considerare che "ve la cantate e ve la suonate" da soli.
Mettete in bocca agli altri cose che non hanno mai detto ("eliminare un dittatore è un danno"), confondete cause ed effetti (una dittatura non è un danno per definizione, ma per le violenze che fa ai cittadini) e, di conseguenza, arrivate a vantare come successi quelli che sono dei clamorosi fallimenti (la violenza che subiscono gli irakeni ORA vi pare anche solo lontanamente paragonabile a PRIMA) e, soprattutto, vi ponete come GLI UNICI informati e GLI UNICI in buona fede.

E riuscite a farlo grazie ad una memoria selettiva che, onestamente, vi invidio.
Infatti cancellate tutte le prove di malafede ECLATANTI di coloro che hanno condotto questa "liberazione": qualsiasi menzogna detta da Bush, qualsiasi PROVATO atto di "terrorismo psicologico" (dalle provette di Powell alla descrizione cruenta della morte che potevano causare i presunti arsenali di Saddam), come dei semplici "escamotages" rivolti ad un "nobile fine". Democraticissimi alfieri della libertà, neanche vi soffermate a notare che la MENZOGNA PUBBLICA è, per definizione, "antidemocratica" in quanto impedisce ai cittadini di valutare ed agire consapevolmente. E neanche vi sfiora un dubbio da niente: "Ma a George Bush, degli irakeni... MA CHE CAKKIO GLIENE E' MAI FREGATO!".

In compenso, in seconda battuta, forse per una strana "legge della termodinamica" applicata alla psicologia. Spostate in blocco la malafede su chi non la pensa come voi. Io posso anche sopportare che tati, pur non conoscendomi, venga a dire che la mia è "solo disinformazione e strumentalizzazione" (ebbene sì, o giudice inappellabile), ma ancora mi brucia come un insulto personale il fatto che siate riusciti a inserire in una stessa "congiura dei disfattisti" (complici del terrore) due persone di estrazione diversissima e di esperienze ben diverse (che, comunque, conoscerete si e no da due anni) come Gino Strada e Marco Calamai (dimissionario rappresentante italiano della CPA di Nassirya).
La loro colpa: aver affermato, autonomamente ed in tempi diversi, che in Iraq "tutto è da rifare".

Loro sì, sicuramente mentono e io, per vostra volontà, dovrei dimenticare quello che hanno detto e, su consiglio di tati, "informarmi e leggere".
:doh: :doh:

la tua disinformazione è evidente.
quel che dice strada sono solo parole ridicole,punto.
se non sai come era PRIMA L'IRAQ,INFORMATI,INVECE DI SPUTARE SENTENZE.
leggi,leggi,chi davvero è stato ORA laggiu,senza paraocchi.
LEGGI!
bernardo valli,magdmi allam,il comandante italiano,sean penn,tutti dicono che si respira un'aria anche se difficile,che PRIMA NON C'ERA.
leggi,invece di predicare.
leggi della manifestazione PRO USA c'è stata a BAGDAD tempo fa.
15000 PERSONO PER GLI USA.
leggi i blog iracheni.
certo,ci sono i problemi,ma se tu pensi che prima si stava meglio,sei solo in malafede.
come dire che amilano,nel 44 si stava peggio che nel 43 sotto il fascismo.
leggi che la produzione petrolifera è gia come quella preguerra nonostante gli attachi agli oleodotti.
leggi che ora ci sno partiti,mercati,scuole anche per le donne.
leggi che la costiutuzione irachena è si ibrida,ma anche molto piu liberale di quelle che ci sono IN TUTTI GLI STATI ARABI.
credere che tutto cio non sia un ben prezioso,è solo MALAFEDE.
strada non è un messia,è solo un bravo dottore che ha idee vecchie e in malafede.
puo essere criticato come tutti.
QUESTA E DEMOCRAZIA.

Alessandro Bordin

16-03-2004, 09:35

Originariamente inviato da gpc
Vedo.
Ma come, tutti i bei discorsi contro la violenza...? Perchè questo non sarebbe commettere una violenza contro gli iraqeni?

Da quando lasciare nel loro brodo qualcuno è commettere violenza? :confused:

Allora siamo violenti nei confronti di almeno 100 stati sovrani che se la passano male. Non mi ero accorto!

No, non sarebbe commettere violenza contro gli iracheni.

Non la vuole? Ma tu come lo sai che non la vuole?
Per gli attentati che colpiscono le forze d'occupazione?
Ah!
Ma io mi ricordo che gli ultimi colpiscono solo gli iraqeni...
Forse gli iraqeni non vogliono nemmeno gli iraqeni?

Per gli attentati? No, ho detto che non c'entrano una cippa :p

Secondo te il popolo iracheno è contento di avere soldati che nemmeno sanno che lingua parlano e che impedisce loro di fare MOLTE cose in nome della sicurezza, è contento? :eek:

Quello stato è antioccidentale fino al midollo da millenni. Non aspettarti una calorosa stretta di mano, quando sarà tutto finito e l'ultimo soldato avrà lasciato Bagdad. Festeggiereanno e torneranno a farsi i caxxi loro come è sempre stato.

tati29268

16-03-2004, 09:37

Originariamente inviato da cerbert
Sembra proprio che solo i tuoi riferimenti abbiano valore a questo mondo.
Marco Calamai, che ha fatto parte della CPA di Nassirya, immagino non valga un Sean Penn? Tariq Ali non ha lo stesso diritto di parola di Maghdi Allam?
:confused:

per due dei tue riferimenti,anche se su calamai standiamo un velo,te ne trovo mille di piu.
basta solo leggere.
pensa che tutto cio che ha detto calamai è stato totalmente smentito dal comandante di uno dei reparti italiani da ritorno da li.
pensa un po.
leggi.
leggi.
non solo quello che ti fa comodo.

Alessandro Bordin

16-03-2004, 09:39

Originariamente inviato da sheva
ma che ragionamento è ??? "Personalmente me ne frego." :rolleyes:

Una delle colpe principali dell'occidente infatti è sempre stata quella di fregarsene di quello che aveniva lontano dai propri occhi e dalle proprie coscienza ...
Che la guerra fosse sbagliata perchè senza il totale appoggio dell'ONU e senza un solo motivo valido ok .. ma abbandonare ora sarebbe consegnare il paese nella violenza della guerra civile .. e poi che si fa ?? si assiste alla morte in diretta sui vari TG nazionali ?? si scende in piazza per manifestare contro le stragi di innocenti ??
se si sta ancora a parlare di "resistenza irachena" etc ... quando i vari gruppi terroristi rivendicano a pieno titoli i vari attentati ... anche nel caso dei nostri carabinieri molti hanno insistito con sta favola della resistenza .. invece puntuale è arrivata la conferma che era stata Al Quaeda .. si parte da un presuposto sbagliato
si deve intervenire tutti insieme e sistemare la cosa definitivamente per noi e per loro ...

Allora, è la terza volta che lo dico: NON HO RITENUTO IMPORTANTE CONSIDERARE GLI ATTENTATI PER TRARRE LE MIE CONCLUSIONI.

Mi cito

"Quello stato è antioccidentale fino al midollo da millenni. Non aspettarti una calorosa stretta di mano, quando sarà tutto finito e l'ultimo soldato avrà lasciato Bagdad. Festeggiereanno e torneranno a farsi i caxxi loro come è sempre stato."

Ribadisco: visto come stanno le cose è perfettamente inutile stare là, indipendentemente dagli attentati (e 4).

Visto e considerato che tanto ci odieranno sempre e comunque, personalmente me ne frego. Che stiano nel loro brodo e via.

the_joe

16-03-2004, 09:40

Ritiriamoci!!!!!!!!!!!
E portiamoci dietro tutti gli altri invasori così:

1) AL QAEDA prende il controllo dell'Iraq
2) AL QAEDA destabilizza completamente l'area colpendo gli stati arabi moderati ed estende il proprio controllo su gran parte del MO
3) L'Europa sempre + spaccata dai propri interessi di bandierine resta alla mercè di attentati sempre + sanguinolenti volti a dividerla sempre di +
4) Gli USA se ne fregano di quello che accade in Europa e lascia che piano piano AL QAEDA estenda il proprio controllo sul vecchio continente
5) Quando finalmente MO e Europa sono tutti sotto la bandiera di AL QAEDA gli USA hanno un grosso intelocutore con cui prendere accordi seri in merito di lotta al terrorismo.

Ciao

tati29268

16-03-2004, 09:41

Alessandro Bordin

16-03-2004, 09:43

Originariamente inviato da tati29268
forse non sai che tutto il consiglio provvisorio ritiene ottima la costituzioone che è la piu avanzata,nel medio oriente.
informati meglio.
resistenza...
ancora li,a ste bestialita...
:muro:

Forse non hai amici che indossano la divisa e sono giù.

Fatti spiegare cosa vuol dire sentirsi l'odio addosso, sotto forma di sguardo e azioni.

Fatti spiegare cosa vuol dire aver paura nel vedere un rigonfiamento nella giacca, su un qualsiasi civile.

Con quella costituzione gli iracheni non ti dico cosa ci faranno, arrivaci. Non cancelli millenni di odio con una carta inutile.

gpc

16-03-2004, 09:43

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Visto e considerato che tanto ci odieranno sempre e comunque, personalmente me ne frego. Che stiano nel loro brodo e via.

Ma dov'è finito l'altruismo delle manifestazioni della pace, il senso civico in antitesi con gli interessi economici delle destre imperialiste, i valori di pace e fratellanza delle bandiere della pace?
Tanto vale allora una bella fila di atomiche, si risolve il problema Iraq e con l'inverno nucleare mettiamo a posto anche un po' di effetto serra.

gpc

16-03-2004, 09:44

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Non cancelli millenni di odio con una carta inutile.

E come?

losqualobianco

16-03-2004, 09:44

Originariamente inviato da gpc
Partito democratico de che?
O era il Partito demagogico?

No è solo un tale John Kerry (futuro presidente) e come ho già scritto sono parole "passate" su euronews nel satellite agli inizi della campagna elettorale e mai udite nei telegiornali italiani.

gpc

16-03-2004, 09:45

Originariamente inviato da losqualobianco
No è solo un tale John Kerry (futuro presidente) e come ho già scritto sono parole "passate" su euronews nel satellite agli inizi della campagna elettorale e mai udite nei telegiornali italiani.

Quel John Kerry che leggevo qui sul forum che aveva votato a favore dell'intervento in Iraq?

Alessandro Bordin

16-03-2004, 09:45

Originariamente inviato da gpc
Ma dov'è finito l'altruismo delle manifestazioni della pace, il senso civico in antitesi con gli interessi economici delle destre imperialiste, i valori di pace e fratellanza delle bandiere della pace?
Tanto vale allora una bella fila di atomiche, si risolve il problema Iraq e con l'inverno nucleare mettiamo a posto anche un po' di effetto serra.

Infatti ero contrario rpima e contrario adesso più che mai. Per quello che sono per il ritiro e per il "fanculo tutto, noi ci abbiamo anche provato ad aiutarvi".

La mia è anche rassegnazione Gian Paolo.

Alessandro Bordin

16-03-2004, 09:46

Originariamente inviato da gpc
E come?

Non lo cacelli. fine. Fattene una ragione.

lunaticgate

16-03-2004, 09:46

Originariamente inviato da the_joe
Ritiriamoci!!!!!!!!!!!
E portiamoci dietro tutti gli altri invasori così:

1) AL QAEDA prende il controllo dell'Iraq
2) AL QAEDA destabilizza completamente l'area colpendo gli stati arabi moderati ed estende il proprio controllo su gran parte del MO
3) L'Europa sempre + spaccata dai propri interessi di bandierine resta alla mercè di attentati sempre + sanguinolenti volti a dividerla sempre di +
4) Gli USA se ne fregano di quello che accade in Europa e lascia che piano piano AL QAEDA estenda il proprio controllo sul vecchio continente
5) Quando finalmente MO e Europa sono tutti sotto la bandiera di AL QAEDA gli USA hanno un grosso intelocutore con cui prendere accordi seri in merito di lotta al terrorismo.

Ciao

:eek:

:tie:

sheva

16-03-2004, 09:47

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Allora, è la terza volta che lo dico: NON HO RITENUTO IMPORTANTE CONSIDERARE GLI ATTENTATI PER TRARRE LE MIE CONCLUSIONI.

Mi cito

"Quello stato è antioccidentale fino al midollo da millenni. Non aspettarti una calorosa stretta di mano, quando sarà tutto finito e l'ultimo soldato avrà lasciato Bagdad. Festeggiereanno e torneranno a farsi i caxxi loro come è sempre stato."

Ribadisco: visto come stanno le cose è perfettamente inutile stare là, indipendentemente dagli attentati (e 4).

Visto e considerato che tanto ci odieranno sempre e comunque, personalmente me ne frego. Che stiano nel loro brodo e via.

:eek:
mah si .. la Somalia insegna ... bravo bel ragionamento
cmq l'Iraq non è mai stato un paese antioccidentale anzi ... visto che fino a qualche tempo fa era colonia inglese e che era uno stato laico ... allora in Afghanistan cosa dovrebbero farci gli afghani ???

e cmq non ti ho mai detto che hai "RITENUTO IMPORTANTE CONSIDERARE GLI ATTENTATI PER TRARRE LE MIE CONCLUSIONI."

considero invece che si fa un bel minestrone tra terrorismo di Al Quaeda e guerra in Iraq .... la prima non ha bisogna della seconda per esistere mettetevelo nella zucca ..

gpc

16-03-2004, 09:47

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Non lo cacelli. fine. Fattene una ragione.

Allora aveva ragione chi proponeva l'atomica.
(ma dov'è finita la teoria secondo cui siamo tutti fratelli, siamo tutti buoni, tutti cercano la pace, i musulmani sono tutti buoni...?)

cerbert

16-03-2004, 09:49

Originariamente inviato da gpc
Sì, con piacere.
E' un paese in cui le forze militari a stento riescono a contenere gli attentati portati avanti contro le forze stesse e la popolazione iraqena che cerca di tornare alla normalità, che sta lavorando per creare una costituzione, per creare forze di polizia in grado di sostituirsi gradualmente alle forze militari.
Proiezioni sul futuro? Quello che secondo me sarebbe da fare o quello che probabilmente accadrà?
Secondo me quello che sarebbe da fare è arrivare alle elezioni e quanto prima investire l'ONU di una missione di pace, che sostituirebbe gradualmente le forze militari americane.
Quello che succederà, è che l'onu non riuscirà a prendere nessuna decisione per l'ostruzionismo di posizioni come quelle che si delineano qui.

Bello, quasi mi convincevi.
Adesso invece ti faccio un quadro come lo vedo io.
E' un paese in cui una forza di occupazione ha, come primo atto, licenziato la totalità dei lavoratori nelle amministrazioni. Dalle forze di polizia fino alle agenzie petrolifere.
E' un paese in cui le piccole opere di ricostruzione devono essere approvate da Autorità non locali e le grandi opere di ricostruzione sono state appaltate a multinazionali straniere.
E' un paese in cui uno dei paesi occupanti ha affidato un appalto ad un'agenzia di "brokeraggio" per designare, entro sei mesi, i futuri appaltatori dei servizi di sanità pubblica: traduco meglio, la sanità pubblica verrà privatizzata ben prima di qualsiasi elezione e, stante la situazione del paese, NON ESISTE nessun imprenditore locale in grado di partecipare alle gare. Si può prevedere che le gestioni se le aggiudicheranno assicuratrici straniere.
E' un paese in cui uno dei paesi occupanti ha sostituito parte delle sue truppe con impiegati di "agenzie di sicurezza" (mercenari) i quali sono svincolati dalla procedura militare e dalle leggi militari e possono essere giudicati solo secondo le leggi del paese in cui operano (che, attualmente, NON ESISTONO...).
E' un paese in cui è entrata una quantità agghiacciante di miliziani di altre nazioni, di cui molti impiegati da una nota organizzazione terrorista, questo con l'invito ESPLICITO di una "testa d'uovo" (volevo dire altro) di uno dei paesi occupanti ("Vengano pure" disse questo genio "Li annienteremo assieme a Sadda"... davvero bravo).
E' un paese in cui gli attacchi alle forze di occupazione colpiscono le forze di occupazione e gli attacchi ai civili colpiscono i civili eppure, nonostante sia evidente che ci sarebbe maggiore facilità a colpire le forze di occupazione proprio QUANDO sono tra i civili ottenendo dei vantaggi strategici notevoli, si continua a vedere una stessa mano dietro le due cose.
E', infine, un paese di cui dall'esterno si è decisa ogni cosa per venti anni: quanto cibo potevano avere, quante armi, quanti finanziamenti al commercio, quanto petrolio potevano vendere, chi potevano invadere e chi non dovevano toccare... ma, nonostante i bei risultati, ci si continua a ritenere in diritto di poterlo fare ancora.

lunaticgate

16-03-2004, 09:49

Originariamente inviato da gpc
Allora aveva ragione chi proponeva l'atomica.
(ma dov'è finita la teoria secondo cui siamo tutti fratelli, siamo tutti buoni, tutti cercano la pace, i musulmani sono tutti buoni...?)

Io l'avevo proposta ma mi hanno sospeso per 15 giorni! :D

Alessandro Bordin

16-03-2004, 09:50

Originariamente inviato da sheva
:eek:
mah si .. la Somalia insegna ... bravo bel ragionamento
cmq l'Iraq non è mai stato un paese antioccidentale anzi ... visto che fino a qualche tempo fa era colonia inglese e che era uno stato laico ... allora in Afghanistan cosa dovrebbero farci gli afghani ???

e cmq non ti ho mai detto che hai "RITENUTO IMPORTANTE CONSIDERARE GLI ATTENTATI PER TRARRE LE MIE CONCLUSIONI."

considero invece che si fa un bel minestrone tra terrorismo di Al Quaeda e guerra in Iraq .... la prima non ha bisogna della seconda per esistere mettetevelo nella zucca ..

Ti lascio padrone della tua scienza infusa, dalla quale mi sento di dissentire. ;)

Alessandro Bordin

16-03-2004, 09:51

Originariamente inviato da gpc
Allora aveva ragione chi proponeva l'atomica.
(ma dov'è finita la teoria secondo cui siamo tutti fratelli, siamo tutti buoni, tutti cercano la pace, i musulmani sono tutti buoni...?)

Ma li vuoi proprio eliminarea tutti i costi? Nessuna alternativa?

Bitis

16-03-2004, 09:52

Originariamente inviato da Er Paulus
Non so voi, ma ciò che è successo in Spagna è stato, per l'Italia una sorta di campanello d'allarme.
L'unico modo per tentare di evitare un attentato terroristico è di ritirare le truppe italiane dall'Iraq; da una missione dai dubbi contenuti umanitari e dalla dubbia utilità ( forse utilità dal punto di vista economico e di blasone internazionale).
L'iraq dista migliaia di chilometri da casa mia e io ogni giorno prendo la metro, qiundi, parafrasando, dell'Iraq e degli Iracheni non me ne può fregar di meno.

Non so se voi conoscete le condizioni di viaggio della metropolitana a Roma. A determinati orari, si vengono a trovare migliaia di persone in un unico punto, a qualche decina di metri sottoterra; controlli zero, prevenzione nulla. E' logico che ormai niente mi può impedire nel pensare che, vista la linea politica(chiamiamola così) del Governo, ci possa essere un attentato.

Poi il governo, se vuole restare in carica, dovrebbe anche notare ciò che è successo nelle elezioni in Spagna, sarebbe stupido fare gli indifferenti.....o forse...:D

Io sono stato sempre molto scettico sulla guerra in Iraq, ma ritirarsi ora sarebbe criminale e incoscente.
Fino alla stabilizzazione del Paese non ha alcun senso lasciarlo solo.

Per quanto riguarda il tuo post di apertura....:cry:

Leggendo ciò che hai scritto l'unica cosa che posso dire è questa: i terroristi hanno vinto.
Sì perchè con i loro attentati non solo hanno ottenuto il probabile ritiro della Spagna dall'Iraq (che tra l'altro era solo un pretesto), ma sono riusciti ad impaurire un sacco di gente al punto da farle scrivere "scappiamocene via, almeno così non ci colpiranno !".
Col risultato che la prossima volta che desidereranno qualcosa gli basterà minacciare un attentato e tutti subito diranno:"no, no vi preghiamo, non mettete bombe, che cosa volete che facciamo ?".

Non vado oltre perchè altri hanno già scritto che in realtà ad Al Qaeda non frega una beata cippa dell'Iraq, della Palestina ecc. ma quando si riuscirà a capire questa cosa sarà sempre troppo tardi.

Ciao.

Ah, vorrei far notare come abbiamo già un paio di utenti che hanno espressamente scritto "Degli irakeni non ce ne frega niente".
........no, mi fermo qui perchè sto diventando polemico.

losqualobianco

16-03-2004, 09:52

Capisco benissimo le ragioni di chi ritiene che le truppe debbano restare (alcune sono molto condivisibili).

Mettiamola così:
NON sarebbe stato meglio (per la guerra la terrorismo) continuare la guerra in afghanistan (riversando lì le 2-300'000 truppe utilizzate in iraq) fino alla completa cattura di Os4m4?

sheva

16-03-2004, 09:53

Originariamente inviato da cerbert
Bello, quasi mi convincevi.
Adesso invece ti faccio un quadro come lo vedo io.
E' un paese in cui una forza di occupazione ha, come primo atto, licenziato la totalità dei lavoratori nelle amministrazioni. Dalle forze di polizia fino alle agenzie petrolifere.
E' un paese in cui le piccole opere di ricostruzione devono essere approvate da Autorità non locali e le grandi opere di ricostruzione sono state appaltate a multinazionali straniere.
E' un paese in cui uno dei paesi occupanti ha affidato un appalto ad un'agenzia di "brokeraggio" per designare, entro sei mesi, i futuri appaltatori dei servizi di sanità pubblica: traduco meglio, la sanità pubblica verrà privatizzata ben prima di qualsiasi elezione e, stante la situazione del paese, NON ESISTE nessun imprenditore locale in grado di partecipare alle gare. Si può prevedere che le gestioni se le aggiudicheranno assicuratrici straniere.
E' un paese in cui uno dei paesi occupanti ha sostituito parte delle sue truppe con impiegati di "agenzie di sicurezza" (mercenari) i quali sono svincolati dalla procedura militare e dalle leggi militari e possono essere giudicati solo secondo le leggi del paese in cui operano (che, attualmente, NON ESISTONO...).
E' un paese in cui è entrata una quantità agghiacciante di miliziani di altre nazioni, di cui molti impiegati da una nota organizzazione terrorista, questo con l'invito ESPLICITO di una "testa d'uovo" (volevo dire altro) di uno dei paesi occupanti ("Vengano pure" disse questo genio "Li annienteremo assieme a Sadda"... davvero bravo).
E' un paese in cui gli attacchi alle forze di occupazione colpiscono le forze di occupazione e gli attacchi ai civili colpiscono i civili eppure, nonostante sia evidente che ci sarebbe maggiore facilità a colpire le forze di occupazione proprio QUANDO sono tra i civili ottenendo dei vantaggi strategici notevoli, si continua a vedere una stessa mano dietro le due cose.
E', infine, un paese di cui dall'esterno si è decisa ogni cosa per venti anni: quanto cibo potevano avere, quante armi, quanti finanziamenti al commercio, quanto petrolio potevano vendere, chi potevano invadere e chi non dovevano toccare... ma, nonostante i bei risultati, ci si continua a ritenere in diritto di poterlo fare ancora.

cerbert quello che dici è assolutamente vero ma non è la soluzione al problema bensi la situazione attuale e anche i motivi per i quali era sbagliato l'intervento ma visto che l'intervento c'è stato e che la situazione è difficile non pensi che sia meglio convincere tutti a dare una mano per portare l'Iraq fuori dai casini piuttosto che lasciarli nel loro brodo ... cioè non sarebbe peggio ora dopo averli trascinati per i nostri interessi in questo casino abbandonarli per l'ennessima volta come nel 91 ????

gpc

16-03-2004, 09:54

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Ma li vuoi proprio eliminarea tutti i costi? Nessuna alternativa?

Sei tu che dici che non c'è nessuna alternativa.
Dici che ci odiano, che odiano l'occidente. Se io odio qualcuno non mi interessa che mi lasci in pace, devo eliminarlo o fargli danno. Quindi se li lasciamo da soli continueranno ad odiarci e a danneggiarci, direttamente e indirettamente. E visto che tu dici che non c'è nessuna alternativa, l'unica cosa che resta per vivere in pace e l'eliminazione.

sheva

16-03-2004, 09:55

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Ti lascio padrone della tua scienza infusa, dalla quale mi sento di dissentire. ;)

dissenti pure ma evita di prendere per i fondelli grazie
nessuno ha la scienza infusa io meno degli altri .. ho solo espresso la mia opinione che vale quanto la tua

Bitis

16-03-2004, 09:56

gpc

16-03-2004, 09:58

Originariamente inviato da Bitis
Come sempre condivido i tuoi interventi. ;)

L'errore che fanno alcuni in questa discussione è ancora il disquisire sulla liceità o meno della guerra in Iraq.

A mio parere i ragionamenti vanno fatti sulla situazione reale e non con i se e i ma.

E' che ragionano avendo in mente solo ideologia pura...
Quando fa comodo, l'occidente è stato un criminale a non invadere l'iraq per eliminare Saddam e abbandonare gli iraqeni a se stessi, quando invece fa comodo il contrario dovremmo tutti andarcene "tanto non serve a niente".

Bitis

16-03-2004, 10:00

Originariamente inviato da gpc
E' che ragionano avendo in mente solo ideologia pura...
Quando fa comodo, l'occidente è stato un criminale a non invadere l'iraq per eliminare Saddam e abbandonare gli iraqeni a se stessi, quando invece fa comodo il contrario dovremmo tutti andarcene "tanto non serve a niente".

Il problema è i terroristi ragionano (se così si può dire) usando l'ideologia pura.
Le persone intelligenti mediano l'ideologia con la razionalità, il buon senso e un sacco di altre belle cosette.

cerbert

16-03-2004, 10:01

Originariamente inviato da tati29268
la tua disinformazione è evidente.
quel che dice strada sono solo parole ridicole,punto.
se non sai come era PRIMA L'IRAQ,INFORMATI,INVECE DI SPUTARE SENTENZE.
leggi,leggi,chi davvero è stato ORA laggiu,senza paraocchi.
LEGGI!
bernardo valli,magdmi allam,il comandante italiano,sean penn,tutti dicono che si respira un'aria anche se difficile,che PRIMA NON C'ERA.
leggi,invece di predicare.
leggi della manifestazione PRO USA c'è stata a BAGDAD tempo fa.
15000 PERSONO PER GLI USA.
leggi i blog iracheni.
certo,ci sono i problemi,ma se tu pensi che prima si stava meglio,sei solo in malafede.
come dire che amilano,nel 44 si stava peggio che nel 43 sotto il fascismo.
leggi che la produzione petrolifera è gia come quella preguerra nonostante gli attachi agli oleodotti.
leggi che ora ci sno partiti,mercati,scuole anche per le donne.
leggi che la costiutuzione irachena è si ibrida,ma anche molto piu liberale di quelle che ci sono IN TUTTI GLI STATI ARABI.
credere che tutto cio non sia un ben prezioso,è solo MALAFEDE.
strada non è un messia,è solo un bravo dottore che ha idee vecchie e in malafede.
puo essere criticato come tutti.
QUESTA E DEMOCRAZIA.

Riassumiamo:
"la mia disinformazione è evidente"
"quel che dice Strada sono solo parole ridicole"
"leggi senza paraocchi"
"leggi invece di predicare"
"sei solo in malafede"

Senti, ma te lo hanno detto che questo non è "Porta a Porta"?
Magari hai sbagliato e non te ne eri accorto?
Comunque, fino a che non ti sei chiarito le idee... o non te le ha chiarite un moderatore, mi risparmio di perdere tempo con te. Per quanto ti debba riconoscere una certa verve, la maleducazione di fondo che esprimi mi stanca in fretta.

P.S.: lungi da me tentare di intaccare l'aura di onniscienza che faticosamente ti sei costruito... ma lo sapevi che la scolarizzazione femminile in Iraq era al 92% già sotto Saddam? Da come ne parli sembra che tu ti riferisca... che so, al Quwait...

Alessandro Bordin

16-03-2004, 10:02

Originariamente inviato da sheva
dissenti pure ma evita di prendere per i fondelli grazie

Ma sai, quando intervieni dicendo

"bravo bel ragionamento" (--> sei un coglixne, tradotto in slang)

"mettetevelo nella zucca" (--> non capisci un caxxo!)

non so quanto hai da dire a me di non prenderti per i fondelli ;)

Se ti sei offeso ti chedo scusa, non era mia intenzione. Se vuoi riformulo dicendo "idde tue, le mie sono completamente diverse".

cerbert

16-03-2004, 10:07

Originariamente inviato da sheva
cerbert quello che dici è assolutamente vero ma non è la soluzione al problema bensi la situazione attuale e anche i motivi per i quali era sbagliato l'intervento ma visto che l'intervento c'è stato e che la situazione è difficile non pensi che sia meglio convincere tutti a dare una mano per portare l'Iraq fuori dai casini piuttosto che lasciarli nel loro brodo ... cioè non sarebbe peggio ora dopo averli trascinati per i nostri interessi in questo casino abbandonarli per l'ennessima volta come nel 91 ????

Sheva, mi pareva che ci fossimo già chiariti in una precedente discussione.
Non ho mai sostenuto di "abbandonarli a sè stessi", ma sicuramente non intendo "abbandonarli" a coloro che hanno condizionato per decenni le politiche del Rais.
Non mi diventerai "selettivamente sordo" come gpc, che ormai sente solo due cose:
1) GLI ALTRI quando dicono a LUI che non ragiona correttamente (quando invece lo dice la sua bocca, ecco che diventa sordo).
2) GLI ALTRI quando spiegano le soluzioni con cui lui è d'accordo. (Mentre quando vengono spiegate soluzioni con cui non è d'accordo, non è che dice "non sono d'accordo"... semplicemente le rimuove arrivando alla discussione successiva con un "nessuno che mi abbia proposto una soluzione").

gpc

16-03-2004, 10:10

Povero Cerbert, con che gentaglia hai a che fare, eh? :rolleyes:

sheva

16-03-2004, 10:12

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Ma sai, quando intervieni dicendo

"bravo bel ragionamento" (--> sei un coglixne, tradotto in slang)

"mettetevelo nella zucca" (--> non capisci un caxxo!)

non so quanto hai da dire a me di non prenderti per i fondelli ;)

Se ti sei offeso ti chedo scusa, non era mia intenzione. Se vuoi riformulo dicendo "idde tue, le mie sono completamente diverse".

no ti chiedo scusa io perchè evidentemente non mi son spiegato bene se hai capito quelle cose ... ti assicuro che non le ho scritte in quei termini

il "bravo etc.." era intenso nel senso che non capivo il tuo intervento (nota anche la faccia stupita) visto che quando ho avuto modo di leggere i tuo vecchi interventi mi avevi dato un idea che in qualche modo contrastava
l'altra frase era senza malizia perchè secondo me veramente la gente fa confusione e pensa che senza la guerra in Iraq non ci sarebbe terrorismo .. cmq ho evidentemente sbagliato io nell'esprimermi

ni.jo

16-03-2004, 10:13

Originariamente inviato da gpc
E allora fin qui siamo d'accordo.
Perchè? Parti a priori che il lavoro fatto con la costituzione e che è ancora da fare sia sbagliato? Su che basi?.
Una guerra civile scoppia se ci sono alcuni fattori in moto:diverse fazioni in lotta e la mancanza di un autorità in grado di opporsi (è evidente che sia così).
Mi apre che ci siamo vicini no?
Originariamente inviato da gpc
E' questo il problema?.
beh insomma, oltre ad essere ipocrita, ma lo è anche l'aver appoggiato Saddam nel momento in cui espletava le sue funzioni di "mostro", è una cosa ch non stà più funzionando: i popoli si rivoltano vs i sovrani occidentalizzati dirigendosi verso i "duri e puri", i sovranio stessi per non essere completamente deleggitimati e perchè in fondo ci credono davvero, appoggiano il terrorismo apertamente.

Originariamente inviato da gpc
Ma nelle elezioni non vince chi ha la maggioranza?
O parti già che gli americani taroccheranno le elezioni?.
Chi ha la maggioranza?Pensi che dopo tutto il casino messo su non cerchino di evitare una repubblica islamica?
Se non lo fanno non vedo alternative laiche in giro: le ha fatte fuori il barbuto, come dici tu:
Originariamente inviato da gpc
Laicità ottenuta sterminando gli avversari.
E poi mi pare che la tua visione sia un po' pessimistica... sopratutto non essendo basata su alcun fatto concreto..
i numeri ad esempio sono concretissimi:
*percentuale di laici vs percentuale di religiosi tendenti all'integralismo = in caso di elezioni democratiche, fondazione di una repubblica islamica + o - integralista.
*Carte truccate in modo da avere una repubblica semi-laica (le avvisaglie ci sono tutte nella bozza, che ha provocato alcune proteste) = stillicidio di sollevazioni popolari e arruolamento dei dissidenti nelle liste di Al quaeda (fatti già in moto allo stato attuale, a meno di non credere alla "resistenza irachena" fonte di tutti gli attacchi alla nascente "autorità".
(ipotesi remota) *Usa, Gb & co. fuori dall'irak, guerra civile tra le differenti fazioni vittoria contesa tra Al Quaeda (più addestrata e ben rifornita di soldi grazie ai flussi di denaro dei ricchi stati arabi all'apparenza alleati :rolleyes: che ci si guarda bene dal controllare (o forse è davvero una questione di "tatto"...mah, davanti ad una guerra dopo decennidi embargo come si faccia a parlare di tatto :muro:)
Ognuna delle tre opzioni non vede imho miglioramenti in caso di evacuazione dell'irak, che anzi favorirebbe l'ultima (la peggiore).
C'è da dire che gli Usa non hanno nessuna autorità in quei posti, nè dalla popolazione, nè internazionale, sono i meno indicati per pilotare la transizione e purtroppo la debolezza dell'Onu è palese (grazie però anche agli stessi Usa, che ne sono l'ossatura centrale).
Spero di aver spiegato meglio la mia visione "pessimistica"
Originariamente inviato da gpc
In parte concordo, in parte mi pare... di parte, ma vedo che per lo meno ti viene il dubbio che sia sbagliato uscirne.
si ma sono inkazzato per la situazione assurda creata.

Alessandro Bordin

16-03-2004, 10:14

Originariamente inviato da sheva
no ti chiedo scusa io perchè evidentemente non mi son spiegato bene se hai capito quelle cose ... ti assicuro che non le ho scritte in quei termini

il "bravo etc.." era intenso nel senso che non capivo il tuo intervento (nota anche la faccia stupita) visto che quando ho avuto modo di leggere i tuo vecchi interventi mi avevi dato un idea che in qualche modo contrastava
l'altra frase era senza malizia perchè secondo me veramente la gente fa confusione e pensa che senza la guerra in Iraq non ci sarebbe terrorismo .. cmq ho evidentemente sbagliato io nell'esprimermi

;) No prob

Io sinceramente in Iraq all'orizzonte vedo solo problemi, da qui i miei dubbi. E' un popolo complesso.

gpc

16-03-2004, 10:17

Originariamente inviato da ni.jo
Una guerra civile scoppia se ci sono alcuni fattori in moto:diverse fazioni in lotta e la mancanza di un autorità in grado di opporsi (è evidente che sia così).
Mi apre che ci siamo vicini no?

No, non ci siamo vicini, al momento ci siamo dentro, ed è proprio per questo che andare via è la cosa peggiore che ci possa fare.

Chi ha la maggioranza?Pensi che dopo tutto il casino messo su non cerchino di evitare una repubblica islamica?
Se non lo fanno non vedo alternative laiche in giro: le ha fatte fuori il barbuto, come dici tu:

Ma non ci sono ancora state le elezioni, come puoi dire "chi ha la maggioranza"? :D
La costituzione fatta e approvata dall'assemblea costituente è la più moderne nel mondo arabo. Vogliamo darci una possibilità o no?

si ma sono inkazzato per la situazione assurda creata.

Questo anche io, e ancora di più a vedere che i terroristi stanno ottenendo quello che vogliono quasi senza muovere un dito.

sheva

16-03-2004, 10:21

Originariamente inviato da cerbert
Non ho mai sostenuto di "abbandonarli a sè stessi", ma sicuramente non intendo "abbandonarli" a coloro che hanno condizionato per decenni le politiche del Rais.

ok questo è perfettamente chiaro ...
speriamo nell'ONU allora

no non sono "selettivamente sordo" e che a volte proprio non ci sento ;)

cerbert

16-03-2004, 10:23

Originariamente inviato da gpc
Povero Cerbert, con che gentaglia hai a che fare, eh? :rolleyes:

Direi di essere stato sufficientemente chiaro.
Personalmente ho deciso da qualche settimana di ridurre i quantitativi di considerazioni diplomatiche nelle mie discussioni.
L'amaro in bocca che mi lascia la violenza con cui vengono interpretate le mie opinioni, non viene più cancellato dalla consapevolezza di essere stato corretto.
E, dopotutto, non ho altri obblighi se non quello di rispettare il regolamento.

gpc

16-03-2004, 10:25

Originariamente inviato da cerbert
Direi di essere stato sufficientemente chiaro.
Personalmente ho deciso da qualche settimana di ridurre i quantitativi di considerazioni diplomatiche nelle mie discussioni.
L'amaro in bocca che mi lascia la violenza con cui vengono interpretate le mie opinioni, non viene più cancellato dalla consapevolezza di essere stato corretto.
E, dopotutto, non ho altri obblighi se non quello di rispettare il regolamento.

Cerbert, è che confondi il dissentire, il non approvare, il non concordare, con il non voler sentire.
Non è che se uno legge quello che scrivi dev'essere d'accordo e quindi dire "ah! Ho visto la luce!" quando legge i tuoi interventi.
E riguardo all'interpretare male... beh, nessuno è esente, ricordatelo.

ni.jo

16-03-2004, 10:40

cerbert

16-03-2004, 10:54

Originariamente inviato da gpc
Cerbert, è che confondi il dissentire, il non approvare, il non concordare, con il non voler sentire.
Non è che se uno legge quello che scrivi dev'essere d'accordo e quindi dire "ah! Ho visto la luce!" quando legge i tuoi interventi.
E riguardo all'interpretare male... beh, nessuno è esente, ricordatelo.

gpc, non sono stato io ad affermare più volte che i sostenitori del ritiro "non proponevano uno straccio di soluzione alternativa" come gli avversatori della "guerra al terrorismo".
Ti ripeto la cosa, così magari la si capisce: non ti ho mai visto scrivere "propongono soluzioni su cui non sono d'accordo", ti ho sempre visto scrivere "non propongono soluzioni". Con contorno di varie e sfumate affermazioni sulla evidente malafede e opportunismo di chi critica senza proporre.
E, se adesso mi vuoi dire che, scrivendo "non propongono soluzioni" intendevi "propongono soluzioni su cui non sono d'accordo", allora permettimi di dire che probabilmente non sono io che faccio confusione.

E permettimi anche di dire che non pretendo che qualcuno "veda la luce" leggendo i miei interventi... ma, per una minima correttezza, vorrei che almeno non si affermasse che "ragiono solo avendo in mente l'ideologia pura"... cosa che sono SICURO di non aver mai detto di nessun altro utente.
DI NESSUNO!! OK!
Nè nei botta e risposta più infuocati con fabio, nè con Wolf, nè con Anakin sugli integralisti ho mai affermato che LORO ragionavano in uno stato di "alterazione" che falsa automaticamente l'oggettività.
Posso aver contestato le loro fonti, aver ironizzato sulle affermazioni, aver criticato il loro atteggiamento, essere arrivato ad una brusca minaccia di "chiusura delle trasmissioni"... ma MAI, MAI, MAI, penso di aver detto di un altro utente che i suoi ragionamenti erano limitati da una veste ideologica. Implicando con ciò che LORO non potevano vedere la REALTA'.

ni.jo

16-03-2004, 11:04

Originariamente inviato da gpc
No, non ci siamo vicini, al momento ci siamo dentro, ed è proprio per questo che andare via è la cosa peggiore che ci possa fare.
ah, mica è così pacifico che ci sia una guerra civile in corso...forse non siamo daccordo sulla durata e sul risultato: io credo che durerà a lungo e che avrà strascichi anche dopo “l'avvento” della nuova costituzione: per strascichi intendo attacchi alle nuove autorità, bombe nelle moschee e nelle caserme di polizia, attentati ai pozzi: e penso che a quel punto saranno ritenuti “affari interni ovvero, scusate il francese, “cazziloro”.
Originariamente inviato da gpc
Ma non ci sono ancora state le elezioni, come puoi dire "chi ha la maggioranza"? :D
La costituzione fatta e approvata dall'assemblea costituente è la più moderne nel mondo arabo. Vogliamo darci una possibilità o no?
C'è un piccolo particolare: Saddam, quand'era ancora il paladino dell'occidente contro la rivoluzione di Komheini ha distrutto, cancellato, la parte laica della società che sarebbe comunque stata in minoranza ma che una possibilità avrebbe potuto averla: è rimasta in disparte la parte integralista, seppur tenuta a bada, a covare sotto la cenere.
A me, dalla composizione attuale della società, sembra che questa forza sia in netta maggioranza.
Magari mi sbaglio, (io a differenza di Gino Strada e degli analisti militari in iraq non ci sono stato...al massimo sono arrivato iin Tunisia...) ma credo che a meno di qualche trucco la direzione naturale sia quella.
Cmq temo che l'altra fazione, quella veramente problematica, quella terroristica, sarà impossibile da cacciare dall'iraq.

gpc

16-03-2004, 11:06

Originariamente inviato da cerbert
gpc, non sono stato io ad affermare più volte che i sostenitori del ritiro "non proponevano uno straccio di soluzione alternativa" come gli avversatori della "guerra al terrorismo".
Ti ripeto la cosa, così magari la si capisce: non ti ho mai visto scrivere "propongono soluzioni su cui non sono d'accordo", ti ho sempre visto scrivere "non propongono soluzioni". Con contorno di varie e sfumate affermazioni sulla evidente malafede e opportunismo di chi critica senza proporre.
E, se adesso mi vuoi dire che, scrivendo "non propongono soluzioni" intendevi "propongono soluzioni su cui non sono d'accordo", allora permettimi di dire che probabilmente non sono io che faccio confusione.

Cerbert, un piccolo particolare: tu NON SEI tutti. Per cui quando dico che dall'altra parte non c'è nessuna proposta è perchè PUBBLICAMENTE (perchè il forum qui non conta 'na mazza) non c'è stata nessuna proposta CONCRETA (perchè le bandierine mi spiace ma non sono una soluzione).
Se tu poi ti senti chiamato in causa, io non so che farci, ma non sentirti rappresentate di tutte le forze contro l'intervento armato.

E permettimi anche di dire che non pretendo che qualcuno "veda la luce" leggendo i miei interventi... ma, per una minima correttezza, vorrei che almeno non si affermasse che "ragiono solo avendo in mente l'ideologia pura"... cosa che sono SICURO di non aver mai detto di nessun altro utente.
DI NESSUNO!! OK!

Perfetto.
Devo iniziare a raccontare delle balle? Se vuoi inizio a leccare tutti i culi che ti pare se questo ti fa contento.
Solo che sai, quando leggo "non mi interessa" "io ero contrario prima per cui lo sono anche adesso" "non dobbiamo fare guerre per il petrolio", beh, credo di essere stato anche diplomatico a dire che si ragiona solo con l'ideologia pura.

Nè nei botta e risposta più infuocati con fabio, nè con Wolf, nè con Anakin sugli integralisti ho mai affermato che LORO ragionavano in uno stato di "alterazione" che falsa automaticamente l'oggettività.

Probabilmente perchè non c'era...?

Posso aver contestato le loro fonti, aver ironizzato sulle affermazioni, aver criticato il loro atteggiamento, essere arrivato ad una brusca minaccia di "chiusura delle trasmissioni"... ma MAI, MAI, MAI, penso di aver detto di un altro utente che i suoi ragionamenti erano limitati da una veste ideologica. Implicando con ciò che LORO non potevano vedere la REALTA'.

Ma vedi Cerbert, in questi casi non ci si trova d'accordo nemmeno sulla situazione attuale.
Come fai a dialogare con una persona che:
- pare descrivere un altro stato rispetto a quello di cui si parla;
- pare prevedere il futuro senza ombra di dubbio.

ni.jo

16-03-2004, 11:06

ops. beh già che c'è riempiamolo con un pò di segnali positivi.

Giornata nera per le truppe di occupazione in Iraq sia sotto il profilo politico, con la prospettiva di un possibile ritiro delle truppe spagnole che lascerebbe un vuoto difficilmente colmabile nelle due province sciite di Najaf e Khadisiya, sia sotto quello militare, con l'uccisione di sette marines, il ferimento di altri diciotto, e l'uccisione a Mosul di tre civili americani, e il ferimento di altri due.
Tragico week end di guerra anche per la popolazione irachena che ha registrato la morte di sei abitanti di un villaggio nei pressi di Baquba bombardato dalle truppe Usa che avrebbero scambiato gli spari in aria ad una festa di matrimonio con un attacco della guerriglia, quella di un consigliere comunale arabo-sciita di Kirkuk vittima della pulizia etnica portata avanti dalle milizie curde, la morte di un parente di un esponente sciita del Consiglio provvisorio saltato in aria con il suo negozio di habaje e veli islamici nel quartiere commerciale di Kharrada a Baghdad e il ferimento di cinque abitanti di abu Graib colpiti nella loro casa, vicino alla città prigione di Baghdad, da alcuni colpi di mortaio

Alessandro Bordin

16-03-2004, 11:10

Originariamente inviato da gpc
Solo che sai, quando leggo "non mi interessa" "io ero contrario prima per cui lo sono anche adesso" beh, credo di essere stato anche diplomatico a dire che si ragiona solo con l'ideologia pura.

Ecco, è proprio lì che sbagli ;)

Io lo penso davvero, senza aver bisogno di una ideologia (ma quale? di chi?).

Trovami una qualsiasi ideologia che dica "me ne frego".

"ero contrario prima, adesso peggio che peggio"

Ok, questa la dicono in tanti e non mi sembra un crimine condividerla, ma ti assicuro che ci sono arrivato da solo senza il consiglio di nessuno ;)

Xiaoma

16-03-2004, 11:38

Io sono sempre stato contrario a questa guerra, ma ora come ora mi pare un atteggiamento vigliacco lasciare l'Iraq "nel mezzo del guado", senza un governo nuovo ne' quello vecchio.

Credo che gli italiani debbano continuare ad offrire il loro appoggio alla popolazione (e questo non significa azioni di combattimento aperto, ma solo di polizia e medico/sociale) sperando che in breve tempo si giunga ad elezioni libere (cosa sta facendo l'ONU? Perche' non si impegna a fondo per garantire la regolarita' delle elezioni?)

Poi.. appena dopo le elezioni... tutti gli occidentali devono andarsene.

SaMp3i

16-03-2004, 11:46

secondo me la decisione della spagna è sbagliatissima...

ritirare le truppe DOPO l'attentato subito significa dar ragione agli attentatori. Già si era trovato un documento in cui si leggeva "... che sarebbero bastati pochi attentati ai paesi più deboli x costringerli a lasciare l'iraq..."

ora gli attentatori hanno avuto conferma che basta fare un attentato x far sì che le truppe lascino l'iraq...
il prossimo obbiettivo siamo noi, se ha funzionato con la spagna, xè non farlo anche con l'italia?

bluelake

16-03-2004, 11:47

Originariamente inviato da Xiaoma
(cosa sta facendo l'ONU? Perche' non si impegna a fondo per garantire la regolarita' delle elezioni?)
Probabilmente perché l'ONU in tutta la vicenda Iraq è stata trattata come se fosse un branco di coglioni col prosciutto sugli occhi il cui parere o idea conta meno di zero... in fondo, l'ONU dovrebbe solo approvare una decisione già presa (le elezioni ci saranno nella data stabilita, che l'ONU voglia o meno), ma visto che tanto la decisione già c'è, perché prendersi pena di approvarla alla svelta?

lovaz

16-03-2004, 11:55

Originariamente inviato da SaMp3i
il prossimo obbiettivo siamo noi, se ha funzionato con la spagna, xè non farlo anche con l'italia?
Abbiamo ancora un po' di tempo... Quando ci sono le elezioni? :tie:

yossarian

16-03-2004, 11:55

Originariamente inviato da ni.jo
finirebbe di scoppiare una bella guerra civile, alla fine vincerebbero magari gli sciiti e ci sarebbe l'ennesima repubblica islamica.
Oppure vince Al quada, ricrea le basi distrutte in Afghanistan e quets aè la peggiore delle ipotesi per iracheni ed occidentali.
Se rimarranno, scoppierà comunque una guerra civile, ma più tardi, si metterà in piedi una bella costituzione retta magari da un presidente occidental friendly che non avendo l'appoggio della > parte della popolazione, verrà cacciato prima o poi e sostituito con l'ennesima repubblica islamica.
In ogni caso la laicità dell'iraq è persa, (ma abbiamo fatto fuori Saddam...non bastava manomettergli l'elicottero?) il mondo è molto meno sicuro di prima e l'iraq è un ginepraio del cazzo, messo sù non dalle bandiere della pace ma da quella testa di guerrafondarolo di bush.
Ginepraio da cui è molto difficile e forse sbagliato uscire.
Com'è come quadretto?

hai tralasciato un'opzione

si potrebbe instaurare un'altra dittatura sul tipo di quella appena deposta, naturalmente filooccidentale, che permeta ai magnati (o magnacci) del petrolio lo sfruttamento delle risorse irakene a costi per loro (non certo per noi) vantaggiosissimi e a Rumsfeld in particolare di concludere quegli affari che, invece, Saddam gli aveva negato (come si sarà permesso, dopo tutto quello che abbiamo fatto per lui? :rolleyes: ).

Questa credo sia l'opzione più gradita a buona parte di coloro che hanno voluto questa guerra (intendo chi l'ha organizzata e promossa non chi discute su questo o altri forum).

Per il voto del sondaggio:

contrario al ritiro se si agisce all'interno di una forza ONU e al solo scopo di traghettare l'Irak verso un nuovo governo, possibilmente evitando la guerra civile

favorevole al ritiro se stiamo li solo per tutelare gli interessi privati di qualcuno di cui, francamente, me ne sbatto le...........

Alessandro Bordin

16-03-2004, 12:02

Originariamente inviato da SaMp3i
secondo me la decisione della spagna è sbagliatissima...

ritirare le truppe DOPO l'attentato subito significa dar ragione agli attentatori. Già si era trovato un documento in cui si leggeva "... che sarebbero bastati pochi attentati ai paesi più deboli x costringerli a lasciare l'iraq..."

ora gli attentatori hanno avuto conferma che basta fare un attentato x far sì che le truppe lascino l'iraq...
il prossimo obbiettivo siamo noi, se ha funzionato con la spagna, xè non farlo anche con l'italia?

Se i socialisti fossero stati al governo PRIMA dell'attentato, in Iraq non avrebbero mandato mezza truppa. La gente ha deciso di votarli, quindi vedo una certa coerenza a prescindere dagli attentati. Evidentemente gli spagnoli hanno ritenuto questa scelta preferibile rispetto a quella interventista, ritenuta a ragione o a torto fallimentare.

Gli attentatori se ne fregano di tutto e di tutti, esistono ed esisteranno a prescindere che l'Iraq sia uno stato di stampo estremista-religioso o filo-occidentale, guidato da Bin Laden o dal mago Otelma.

Il problema degli attentatori non è far lasciare l'Iraq, il loro progetto è purtroppo ben più ampio.

Alessandro Bordin

16-03-2004, 12:04

Originariamente inviato da Xiaoma

(cosa sta facendo l'ONU??)

Girerei in

"cosa non hanno fatto fare all'ONU?"

Do you remember Hans Blix?

Col senno di poi è troppo facile chiamarli in causa, dopo che sono stati messi da parte e ignorati in nome di una guerra preventiva.

SaMp3i

16-03-2004, 12:08

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Se i socialisti fossero stati al governo PRIMA dell'attentato, in Iraq non avrebbero mandato mezza truppa. La gente ha deciso di votarli, quindi vedo una certa coerenza a prescindere dagli attentati. Evidentemente gli spagnoli hanno ritenuto questa scelta preferibile rispetto a quella interventista, ritenuta a ragione o a torto fallimentare.

Gli attentatori se ne fregano di tutto e di tutti, esistono ed esisteranno a prescindere che l'Iraq sia uno stato di stampo estremista-religioso o filo-occidentale, guidato da Bin Laden o dal mago Otelma.

Il problema degli attentatori non è far lasciare l'Iraq, il loro progetto è purtroppo ben più ampio.

son perfettamente daccordo con te...

tuttavia secondo me ritirare ora le truppe POTREBBE essere interpretata dagli attentatori come una loro vittoria (e non come vittoria del volere di una nazione) e un incitamento a continuare (cosa che probabilmente avrebbero fatto lo stesso frose)

Alessandro Bordin

16-03-2004, 12:12

Originariamente inviato da SaMp3i
son perfettamente daccordo con te...

tuttavia secondo me ritirare ora le truppe POTREBBE essere interpretata dagli attentatori come una loro vittoria (e non come vittoria del volere di una nazione) e un incitamento a continuare (cosa che probabilmente avrebbero fatto lo stesso frose)

Non escludo che sia una delle interpretazioni, ci mancherebbe ;)

ni.jo

16-03-2004, 12:23

Originariamente inviato da yossarian
hai tralasciato un'opzione
si potrebbe instaurare un'altra dittatura sul tipo di quella appena deposta, naturalmente filooccidentale, che permeta ai magnati (o magnacci) del petrolio lo sfruttamento delle risorse irakene a costi per loro (non certo per noi) vantaggiosissimi e a Rumsfeld in particolare di concludere quegli affari che, invece, Saddam gli aveva negato (come si sarà permesso, dopo tutto quello che abbiamo fatto per lui? :rolleyes: ).

No, imho non credo che sia un opzione, visto anche la fine della dottrina unilateral-sfacciatista di Bush che (sempre imho + spero) farà si che perda le prossime elezioni... mi sembra più verosimile, sopratutto con kerry alla casa bianca, che il futuro "reggente" "presidente" o quello che sarà, si doti di una patina di democratica equivalenza tra occidente (appoggio indispensabile ancora per molto tempo e senza il quale il caos regnerebbe sovrano) e istanze religiose (che tenderebbero a rovesciarlo).
Nemmeno Bush, nonostante mi abbia già stupito con le sue trovate alla "corro-incontro-al-disastro-a-testa-bassa", sarebbe capace di mettere in piedi una seconda dittatura sfacciata in iraq, non dopo l'11-9 e 11-3...credo che almeno una buona metà della sua nazione se lo mangerebbe a colazione.
Sempre secondo le mie congetture che lasciano il tempo che trovano ci sarebbe, in caso di successo, un disimpegno USA dall'Arabia dei Saud (o per lo meno credo sia il fine che gli usa si sino posti, visto che è la nazione più pesantemente impelagata col terrorismo ma indispensabile per la "stabilità" della regione in mancanza di un altro "puntello")Probabilmente quando parlano di "contagio della democrazia" (ma dove??!) pensano all'A.S. ...imho ci sarà un altra riedizione del vecchio spettacolo di equilibrismo dei leader arabi con un piede in occidente (liberi e pronti a fare affari e ad appoggiare altri interventi) e uno nel fanatismo religioso a mala pena trattenuto, più o meno in equilibrio...

:(

(cazz' ho sbagliato a votare :muro: ...che sia l'istinto ideologico-comunistoide o semplicemente l'odio viscerale per il concetto di sondaggio ?:D )

yossarian

16-03-2004, 12:54

Originariamente inviato da ni.jo
No, imho non credo che sia un opzione, visto anche la fine della dottrina unilateral-sfacciatista di Bush che (sempre imho + spero) farà si che perda le prossime elezioni... mi sembra più verosimile, sopratutto con kerry alla casa bianca, che il futuro "reggente" "presidente" o quello che sarà, si doti di una patina di democratica equivalenza tra occidente (appoggio indispensabile ancora per molto tempo e senza il quale il caos regnerebbe sovrano) e istanze religiose (che tenderebbero a rovesciarlo).
Nemmeno Bush, nonostante mi abbia già stupito con le sue trovate alla "corro-incontro-al-disastro-a-testa-bassa", sarebbe capace di mettere in piedi una seconda dittatura sfacciata in iraq dopo l'11-9 e 11-3...credo che almeno una buona metà della sua nazione se lo mangerebbe a colazione.
Sempre secondo le mie congetture che lasciano il tempo che trovano ci sarebbe, in caso di successo, un disimpegno USA dall'Arabia dei Saud (o per lo meno credo sia il fine che gli usa si sino posti, visto che è la nazione più pesantemente impelagata col terrorismo ma indispensabile per la "stabilità" della regione in mancanza di un altro "puntello")Probabilmente quando parlano di "contagio della democrazia" (ma dove??!) pensano all'A.S. ...imho ci sarà un altra riedizione del vecchio spettacolo di equilibrismo dei leader arabi con un piede in occidente (liberi e pronti a fare affari e ad appoggiare altri interventi) e uno nel fanatismo religioso a mala pena trattenuto, più o meno in equilibrio...

:(

quella che è stato sospetta sin da subito è stata la modalità con cui è stata condotta la campagna militare (su pressione dello stesso Rumsfeld); penetrazione profonda all'interno del territotio, per cercare di raggiungere al più presto la capitale, senza occuparsi del controllo del territorio (Powell era decisamente contrario); è stata sospetta la fretta mostrata nel voler mettere subito le mani sul governo del paese, prima ancora di occuparsi della sua pacificazione: quasi come se avessero delle scadenze (le presidenziali?) entro cui dover concludere qualcosa (affari privati) Un nuovo regime in Irak?)

Sappiamo bene che l'obiettivo primario di Bush (ma anche di al qaeda) è il controllo della penisola araba e sappiamo anche che gli americani hanno già iniziato a evacuare, su richiesta dello stesso governo saudita, il loro contingente dalla A.S.; le guerre in Afghanistan e in Irak si inquadrano proprio in un'ottica di controllo del territorio e mirano a spezzare un possibile, anche se improbabile, asse Iran-Siria che rischierebbe di ricompattare il mondo arabo come non avveniva dagli anni '70.
E' proprio basandomi su questo quadro che reputo non impossibile una nuova dittatura (magari mascherata da democrazia, tipo quella tunisina), che permetta agli USA di mantenere il controllo dell'area anche dopo l'abbandono dell'AS da parte del contingente USA (cosa che dovrà avvenire in ogni caso).
Ovviamente questo scenario sarebbe di notevole aiuto anche alla causa di Israele che vedrebbe ridotto drasticamente il numero dei suoi interlocutori arabi e, i rimanenti, avrebbero sicuramente meno "forza contrattuale".
Ciliegina sulla torta, lo sfruttamento delle risorse petrolifere irachene a condizioni vantaggiose (condizioni di cui godevano, in precedenza, solo i finti pacifisti russi e francesi)

cerbert

16-03-2004, 13:00

Originariamente inviato da gpc
Cerbert, un piccolo particolare: tu NON SEI tutti. Per cui quando dico che dall'altra parte non c'è nessuna proposta è perchè PUBBLICAMENTE (perchè il forum qui non conta 'na mazza) non c'è stata nessuna proposta CONCRETA (perchè le bandierine mi spiace ma non sono una soluzione).
Se tu poi ti senti chiamato in causa, io non so che farci, ma non sentirti rappresentate di tutte le forze contro l'intervento armato.

gpc, un piccolo particolare: io, nonostante sia buono, bello, intelligente e disgustosamente modesto, ho anche dei limiti. Uno dei quali è non saper tracciare soluzioni geopolitiche di lunga scadenza senza confrontarmi con il parere di chi ne sa un po' più di me o segue determinati temi da un po' più tempo.
Ora, secondo te, le proposte riportate da me, e da altri, su questo forum in termini di lotta al terrorismo e stabilizzazione dell'Iraq, da dove arrivavano? Le abbiamo concepite noi? Le abbiamo ordinate su "PostalMarket" alla voce "intimo donna"?
Posso al limite darti l'attenuante di non avere sottomano la stampa che riporta e caldeggia le posizioni delle sinistre pacifiste e dei tavoli per la pace... ma quando ti correggo e ti dico che CI SONO proposte CONCRETE, prova a immaginare che non sono sottomesso ad un ego mostruoso che mi porta a presentare MIE PROPOSTE presumendo che il dibattito POLITICO lo verrà a sapere.

Perfetto.
Devo iniziare a raccontare delle balle? Se vuoi inizio a leccare tutti i culi che ti pare se questo ti fa contento.
Solo che sai, quando leggo "non mi interessa" "io ero contrario prima per cui lo sono anche adesso" "non dobbiamo fare guerre per il petrolio", beh, credo di essere stato anche diplomatico a dire che si ragiona solo con l'ideologia pura.

Ma ti rendi conto? Mi chiedo se ti rendi conto?
Risparmiarsi di dire a interlocutori di cui non condividi le opinioni che ragionano "secondo pura ideologia" diventa "raccontare balle"?
Cioè, ormai il fatto che TU ragioni mentre chi non la pensa come te è "condizionato dall'ideologia", è una VERITA' che non puoi più tacere!
I francesi direbbero "parbleu", ma direi che un romanesco "sticazzi" ci sta' anche bene.

Probabilmente perchè non c'era...?

Che ci fosse o non ci fosse non cambia il dato di fatto che IO non sono stato tanto PRESUNTUOSO da decidere delle motivazioni degli altri.

Ma vedi Cerbert, in questi casi non ci si trova d'accordo nemmeno sulla situazione attuale.
Come fai a dialogare con una persona che:
- pare descrivere un altro stato rispetto a quello di cui si parla;
- pare prevedere il futuro senza ombra di dubbio.

Indipendentemente dal fatto che io non condivida la tua visione della REALTA', io non sono andato a dire che LA TUA visione è basata sulla pura ideologia.

ni.jo

16-03-2004, 13:18

Originariamente inviato da yossarian
quella che è stato sospetta sin da subito è stata la modalità con cui è stata condotta la campagna militare (su pressione dello stesso Rumsfeld); penetrazione profonda all'interno del territotio, per cercare di raggiungere al più presto la capitale,
si ma per abbattere al più presto il regime e il comando delle operazioni sul campo
Originariamente inviato da yossarian
...senza occuparsi del controllo del territorio (Powell era decisamente contrario);
credo che in questo ci sia una buona dose di "cialtronaggine", nel senso che il tipo di guerra messo sù (poche truppe ben armate e coperte da artiglieria da terra/mare ed aviazione) è efficace contro l'esercito ma pessima per il controllo del territorio, ma non è stata scelta per malizia, quanto per evitare grosse perdite di soldati...

Originariamente inviato da yossarian
è stata sospetta la fretta mostrata nel voler mettere subito le mani sul governo del paese, prima ancora di occuparsi della sua pacificazione: quasi come se avessero delle scadenze (le presidenziali?) entro cui dover concludere qualcosa (affari privati) Un nuovo regime in Irak?)
possibile, secondo me han pensato "una volta preso il potere mettiamo sù un pò di S&D e ripuliamo il posto", senza tenere in debita considerazione a) l'ingresso ingente di terroristi b) l'odio degli indigeni c) il deserto dell'appoggio internazionale a cui sbolognare parte della gestione della "pacificazione" totale= insufficenza di forze sul campo e situazione al limite del controllabile.
Le presidenziali e gli affari sono certamante i limiti del "campo da gioco", se non il "premio".

Originariamente inviato da yossarian
Sappiamo bene che l'obiettivo primario di Bush (ma anche di al qaeda) è il controllo della penisola araba e sappiamo anche che gli americani hanno già iniziato a evacuare, su richiesta dello stesso governo saudita, il loro contingente dalla A.S.; le guerre in Afghanistan e in Irak si inquadrano proprio in un'ottica di controllo del territorio e mirano a spezzare un possibile, anche se improbabile, asse Iran-Siria che rischierebbe di ricompattare il mondo arabo come non avveniva dagli anni '70.
si più o meno, secondo mè all'orizzonte c'è anche il colosso cinese in crescita economica...ma che l'ho letto anche su Limes non dirlo a fabio sennò mi sgrida :p

Originariamente inviato da yossarian
E' proprio basandomi su questo quadro che reputo non impossibile una nuova dittatura (magari mascherata da democrazia, tipo quella tunisina),
beh certo, ma abbi pazienza, al confronto con le altre dittature (e soparatutto con quella saddamita, quella tunisina è all'acqua di rose...per carità, io ci sono stato da occidentale, per lavoro, ma ho fatto amicizia con alcuni ragazzi/e e pur sentendo l'opressione delle libertà non sarebbe certo un passo indietro...la repubblica di cui parlavo io era, se vogliamo, anche meno "ottimistica"...la democrazia di stampo occidentale ora e subito non credo sia nelle menti nemmeno del più ottimistico sostenitore busharolo... :D
Originariamente inviato da yossarian
..che permetta agli USA di mantenere il controllo dell'area anche dopo l'abbandono dell'AS da parte del contingente USA (cosa che dovrà avvenire in ogni caso).
Ovviamente questo scenario sarebbe di notevole aiuto anche alla causa di Israele che vedrebbe ridotto drasticamente il numero dei suoi interlocutori arabi e, i rimanenti, avrebbero sicuramente meno "forza contrattuale".
Ciliegina sulla torta, lo sfruttamento delle risorse petrolifere irachene a condizioni vantaggiose (condizioni di cui godevano, in precedenza, solo i finti pacifisti russi e francesi) più o meno concordo.
:)

yossarian

16-03-2004, 13:33

Originariamente inviato da ni.jo
si ma per abbattere al più presto il regime e il comando delle operazioni sul campo

non giurerei che l'unico obbiettivo fosse quello; anche perchè, una volta caduto il regime, come è stato ampiamente dimostrato, la guerra non è finita (e solo un cialtrone avrebbe potuto pensare che, deposto Saddam, si sarebbe arrivati ad una conclusione rapida, tenendo conto del fatto che, senza il controllo del territorio, l'Irak è, adesso, terra di conquista anche per le organizzazioni terroristiche e per tutti coloro che, in qualche maniera, vogliono ostacolare l'occidentalizzazione del MO).

Originariamente inviato da ni.jo

credo che in questo ci sia una buona dose di "cialtronaggine", nel senso che il tipo di guerra messo sù (poche truppe ben armate e coperte da artiglieria da terra/mare ed aviazione) è efficace contro l'esercito ma pessima per il controllo del territorio, ma non è stata scelta per malizia, quanto per evitare grosse perdite di soldati...

avrebbero potuto fare anche una guerra di tipo diverso, ottenendo il controllo del territorio e limitando le perdite; durante la guerra del '91, prima dell'attacco di terra ci furono giorni e giorni di bombardamenti. I tempi sarebbero stati notevolemente più lunghi (e forse il problema era proprio quello), ma le perdite noon sarebbero state maggiori (anche perchè, e questo è stato un altro errore di valutazione, da quando Bush ha dichiarato finita la guerra ci sono stati molti più morti nella coalizione di quelli avutisi durante le operazioni belliche vere e proprie).
Quello che non mi convince è che gli errori di valutazione sono stati troppi per essere una campagna che si stava preparando da tempo.

Originariamente inviato da ni.jo

possibile, secondo me han pensato "una volta preso il potere mettiamo sù un pò di S&D e ripuliamo il posto", senza tenere in debita considerazione a) l'ingresso ingente di terroristi b) l'odio degli indigeni c) il deserto dell'appoggio internazionale a cui sbolognare la gestione della "pacificazione".
Le presidenziali e gli affari sono certamante i limiti del "campo da gioco", se non il "premio".

il deserto dell'appoggio internazionale era da attenderselo, soprattutto dopo aver delegittimato l'ONU con la pantomima degli ispettori e delle WDM.
Certo, le presidenziali dovrebbero (o dovevano, spero) essere il premio ad un certo tipo di politica

Originariamente inviato da ni.jo

si più o meno, secondo mè all'orizzonte c'è anche il colosso cinese in crescita economica...ma che l'ho letto anche su Limes non dirlo a fabio sennò mi sgrida :p

d'accordo con te

Bet

16-03-2004, 13:45

Originariamente inviato da cerbert
gpc, un piccolo particolare: io, nonostante sia buono, bello, intelligente e disgustosamente modesto, ho anche dei limiti. Uno dei quali è non saper tracciare soluzioni geopolitiche di lunga scadenza senza confrontarmi con il parere di chi ne sa un po' più di me o segue determinati temi da un po' più tempo.
Ora, secondo te, le proposte riportate da me, e da altri, su questo forum in termini di lotta al terrorismo e stabilizzazione dell'Iraq, da dove arrivavano? Le abbiamo concepite noi? Le abbiamo ordinate su "PostalMarket" alla voce "intimo donna"?
Posso al limite darti l'attenuante di non avere sottomano la stampa che riporta e caldeggia le posizioni delle sinistre pacifiste e dei tavoli per la pace... ma quando ti correggo e ti dico che CI SONO proposte CONCRETE, prova a immaginare che non sono sottomesso ad un ego mostruoso che mi porta a presentare MIE PROPOSTE presumendo che il dibattito POLITICO lo verrà a sapere....

Speravo che alla fine ammettessi di avere preso proprio dal "PostalMarket" alla voce "intimo donna"... a questo punto non avrei mai e poi mai potuto affermare che si trattasse di ideologia, e invece...

:sofico: :sofico: :sofico:

Bet

16-03-2004, 13:49

cerberino non t'incazzare, stavo scherzando :flower:

cerbert

16-03-2004, 13:51

Originariamente inviato da Bet
cerberino non t'incazzare, stavo scherzando :flower:

Hai pochi giorni di tempo per fare una mappa topografica delle tue ossa... poi arrivo e te le sposto!!!!!

:grrr: :grrr:
:sofico: :sofico:

yossarian

16-03-2004, 13:52

Originariamente inviato da cerbert
Hai pochi giorni di tempo per fare una mappa topografica delle tue ossa... poi arrivo e te le sposto!!!!!

:grrr: :grrr:
:sofico: :sofico:

lo presteresti anche a me? Il postal market intendo
:rolleyes:

:D :D

ni.jo

16-03-2004, 13:54

Originariamente inviato da yossarian
non giurerei che l'unico obbiettivo fosse quello; anche perchè, una volta caduto il regime, come è stato ampiamente dimostrato, la guerra non è finita (e solo un cialtrone avrebbe potuto pensare che, deposto Saddam, si sarebbe arrivati ad una conclusione rapida, tenendo conto del fatto che, senza il controllo del territorio, l'Irak è, adesso, terra di conquista anche per le organizzazioni terroristiche e per tutti coloro che, in qualche maniera, vogliono ostacolare l'occidentalizzazione del MO).
evidentemente Bush é un cialtrone...no scusate scerzo...:rotfl:
col senno di poi è molto ragionevole, ma se avessero previsto un tale trojaio avrebbero dispiegato molte più risorse subito dopo la conquista di baghdad...invece han dovuto far fronte anche ad un'altra cosa (oltre al maramao non così scontato degli alleati, ricordi quant'era incazzato rumsfeald?) che noi in genere trascuriamo: l'opinione pubblica americana, tutt'altro che omogeneamente schierata con Bush, sopratutto in presenza di nuovi quotidiani "black bag"....

Originariamente inviato da yossarian
avrebbero potuto fare anche una guerra di tipo diverso, ottenendo il controllo del territorio e limitando le perdite; durante la guerra del '91, prima dell'attacco di terra ci furono giorni e giorni di bombardamenti. I tempi sarebbero stati notevolemente più lunghi (e forse il problema era proprio quello), ma le perdite noon sarebbero state maggiori (anche perchè, e questo è stato un altro errore di valutazione, da quando Bush ha dichiarato finita la guerra ci sono stati molti più morti nella coalizione di quelli avutisi durante le operazioni belliche vere e proprie).
Io non credo che bombardare a lungo la poplazione avrebbe migliorato la situazione delle truppe a terra: avrebbe accresciuto ancor di più l'odio e intoccato le forze esterne, inoltre la logistica della "guerriglia" all'inizio era composta solo da armi di piccolo calibro, lanciamissili anche artigianali contro cui le bombe sono inefficaci....tralasciando che molto materiale è giunto in iraq dopo la " fine della guerra" :rolleyes:

Originariamente inviato da yossarian
il deserto dell'appoggio internazionale era da attenderselo, soprattutto dopo aver delegittimato l'ONU con la pantomima degli ispettori e delle WDM.
Certo, le presidenziali dovrebbero (o dovevano, spero) essere il premio ad un certo tipo di politica
Non credo si aspettassero una tale fermezza...mi è bastato sentire le NON velate minacce e la palese innkazzatura di Rumsfeald...penso che l'attuale amministrazione sia convinta di aver a che fare con dei mollaccioni doc, nè i precedenti avrebbero dovuto indurli a pensar altro...forse sono stati ingannati dall'entità dei motivi del rifiuto....

ni.jo

16-03-2004, 13:56

Originariamente inviato da yossarian
lo presteresti anche a me? Il postal market intendo
:rolleyes:
:D :D
ah, che ricordi... i primi ingressi nel mondo delle donnine patinate... :O :rotfl:

Bet

16-03-2004, 13:58

ridete, ridete, tanto nessuno puo' negare che sia fonte di idee...

Direttamente da postalmarket
http://www.postalmarket.it/articles/56231_s.jpg

Make Love, Not War

cerbert

16-03-2004, 13:58

Originariamente inviato da yossarian
lo presteresti anche a me? Il postal market intendo
:rolleyes:

:D :D

Cos'è, dopo esserti messo una signature tratta dal "Machbet", che notoriamente porta sfiga, hai deciso di sfidare ulteriormente la sorte provocando "la belva"?
Cioè, stai a giocà a carcio in tanggenziale e manco te ne accorgi!!

:eek: :eek:
:sofico:

ni.jo

16-03-2004, 14:00

Originariamente inviato da Bet
ridete, ridete, tanto nessuno puo' negare che sia fonte di idee...

Direttamente da postalmarket
http://www.postalmarket.it/articles/56231_s.jpg

Make Love, Not War

|pippaiolo mode on|
io mica scherzavo.
|pippaiolo mode ...on| :D

yossarian

16-03-2004, 14:21

Originariamente inviato da cerbert
Cos'è, dopo esserti messo una signature tratta dal "Machbet", che notoriamente porta sfiga, hai deciso di sfidare ulteriormente la sorte provocando "la belva"?
Cioè, stai a giocà a carcio in tanggenziale e manco te ne accorgi!!

:eek: :eek:
:sofico:

come no, è il mio sport preferito! :D

scherzi a parte, quando ero giovane (incosciente e squattrinato) ho giocato spesso a calcio in mezzo alla strada (non proprio la tangenziale, ma viale della primavera e via tiburtina le ho battezzate entrambe): era più stimolante, oltre agli avversari dovevi dribblare pure le macchine :D

Il pericolo è il mio mestiere

:sofico: :sofico: :D

dr-omega

16-03-2004, 14:22

Assolutamente contrario al ritiro delle truppe.Anzi, in questo momento bisognerebbe inviarne delle altre, e non ritirarle.
Questo perchè si darebbe una risposta ferma e convincente a quel gruppo di esaltati che usa la religione islamica ed il Corano come pretesto per uccidere.
Il 99.9% delle popolazioni mediorientali sa che il Corano non predica la morte come salvezza o come atto purificatore.
Purtroppo ci sono alcuni capi religiosi che distorcono le sacre scritture soltanto per i propri fini.Queste persone vittime dell' euforia di potere, sono la vera piaga del medioriente.
Spiace dirlo, ma per portare la pace in quelle regioni, bisognerebbe eliminarli.

La risposta peggiore al terrorismo è purtroppo quella data dal novello premier spagnolo Mr.Bean/Zapatero, uno scadente politico, votato soltanto grazie all'emotività dei momenti successivi all'attentato, che riporterà la Spagna in una recessione pre-Aznar nel giro di pochi anni.
Meglio per l'Italia comunque, dato che avrà un concorrente alle spalle...
Purtroppo però ho idea che la politica della sinistra (nascondere la testa sotto la sabbia e fare solo i propri interessi), avrà successo pure qui e magari grazie anche alle BR, un attentato a Roma o Milano l'11 o il 22 del mese prima delle elezioni, permetterà il tanto agognato ribaltone.
Contenti voi...
Io spero che non ci vada di mezzo nessun innocente

Non capisco perchè ancora esiste un'ideologia come quella del comunismo e dei suoi derivati, che è palesemente provato sia FALLIMENTARE.
E non capisco neppure perchè ancora nel 2004 ci siano persone che votano esponenti di tale fallimentare ideologia come se fosse LA risposta a tutti i mali.
Eppure ce li avete davanti i paesi governati da questa ideologia:
Russia(con Putin il capitalista, si sta risollevando),Cina(sta per nascere finalmente la proprietà privata.Intanto i cinesi non sono proprio il popolo più felice del mondo;già dimenticata la forza di quello studente con i sacchetti in mano che bloccava i carriarmati?)i paesi dell'EST (ogni giorno centinaia di disperati arrivano clandestinamente in Italia),Cuba(fuori dai villaggi turistici solo droga,malavita,povertà e prostituzione),Corea(no comment),ecc ecc.
Io non capisco proprio.
Ora non mangiano più i bambini, ma sono stupidi lo stesso!

twinpigs

16-03-2004, 14:29

ritiro immedito delle truppe italianedall'iraq ...
spreco inutile di danaro pubblico

twinpigs

16-03-2004, 14:31

Originariamente inviato da dr-omega
Ora non mangiano più i bambini, ma sono stupidi lo stesso!

a me risulta che ancora li mangino :O

the_joe

16-03-2004, 14:32

yossarian

16-03-2004, 14:32

Originariamente inviato da dr-omega
Assolutamente contrario al ritiro delle truppe.Anzi, in questo momento bisognerebbe inviarne delle altre, e non ritirarle.
Questo perchè si darebbe una risposta ferma e convincente a quel gruppo di esaltati che usa la religione islamica ed il Corano come pretesto per uccidere.
Il 99.9% delle popolazioni mediorientali sa che il Corano non predica la morte come salvezza o come atto purificatore.
Purtroppo ci sono alcuni capi religiosi che distorcono le sacre scritture soltanto per i propri fini.Queste persone vittime dell' euforia di potere, sono la vera piaga del medioriente.
Spiace dirlo, ma per portare la pace in quelle regioni, bisognerebbe eliminarli.

La risposta peggiore al terrorismo è purtroppo quella data dal novello premier spagnolo Mr.Bean/Zapatero, uno scadente politico, votato soltanto grazie all'emotività dei momenti successivi all'attentato, che riporterà la Spagna in una recessione pre-Aznar nel giro di pochi anni.
Meglio per l'Italia comunque, dato che avrà un concorrente alle spalle...
Purtroppo però ho idea che la politica della sinistra (nascondere la testa sotto la sabbia e fare solo i propri interessi), avrà successo pure qui e magari grazie anche alle BR, un attentato a Roma o Milano l'11 o il 22 del mese prima delle elezioni, permetterà il tanto agognato ribaltone.
Contenti voi...
Io spero che non ci vada di mezzo nessun innocente

Non capisco perchè ancora esiste un'ideologia come quella del comunismo e dei suoi derivati, che è palesemente provato sia FALLIMENTARE.
E non capisco neppure perchè ancora nel 2004 ci siano persone che votano esponenti di tale fallimentare ideologia come se fosse LA risposta a tutti i mali.
Eppure ce li avete davanti i paesi governati da questa ideologia:
Russia(con Putin il capitalista, si sta risollevando),Cina(sta per nascere finalmente la proprietà privata.Intanto i cinesi non sono proprio il popolo più felice del mondo;già dimenticata la forza di quello studente con i sacchetti in mano che bloccava i carriarmati?)i paesi dell'EST (ogni giorno centinaia di disperati arrivano clandestinamente in Italia),Cuba(fuori dai villaggi turistici solo droga,malavita,povertà e prostituzione),Corea(no comment),ecc ecc.
Io non capisco proprio.
Ora non mangiano più i bambini, ma sono stupidi lo stesso!

:rolleyes:

C: What's this thing?

"ROMANES EUNT DOMUS"?

"People called Romanes they go the house"?

B: It, it says "Romans go home".

C: No it doesn't. What's Latin for "Roman"?

B: (hesitates)

C: Come on, come on!

B: (uncertain) "ROMANUS".

C: Goes like?

B: "-ANUS".

C: Vocative plural of "-ANUS" is?

B: "-ANI".

C: (takes paintbrush from Brian and paints over) "RO-MA-NI".

"EUNT"? What is "EUNT"?

B: "Go".

C: Conjugate the verb "to go"!

B: "IRE". "EO", "IS", "IT", "IMUS", "ITIS", "EUNT".

C: So "EUNT" is ...?

B: Third person plural present indicative, "they go".

C: But "Romans, go home!" is an order, so you must use the ...?

(lifts Brian by his hairs)

B: The ... imperative.

C: Which is?

B: Ahm, oh, oh, "I", "I"!

C: How many romans? (pulls harder)

B: Plural, plural! "ITE".

C: (strikes over "EUNT" and paints "ITE" to the wall)

(satisfied) "I-TE".

"DOMUS"? Nominative? "Go home", this is motion towards, isn't it, boy?

B: (very anxious) Dative?

C: (draws his sword and holds it to Brian's throat)

B: Ahh! No, ablative, ablative, sir. No, the, accusative, accusative,

ah, DOMUM, sir.

C: Except that "DOMUS" takes the ...?

B: ... the locative, sir!

C: Which is?

B: "DOMUM".

C: (satisfied) "DOMUM" (strikes out "DOMUS" and writes "DOMUM") "-MUM".

Understand?

B: Yes sir.

C: Now write it down a hundred times.

B: Yes sir, thank you sir, hail Caesar, sir.

C: (salutes) Hail Caesar.

If it's not done by sunrise, I'll cut your balls off.

B: (very reliefed) Oh thank you sir, thank you sir, hail Caesar and

everything, sir!

:sofico: :D :D

gpc

16-03-2004, 14:35

Originariamente inviato da twinpigs
ritiro immedito delle truppe italianedall'iraq ...
spreco inutile di danaro pubblico

La guerra era per i soldi, ma vedo che le motivazioni contro la guerra non sono da meno...

yossarian

16-03-2004, 14:37

Originariamente inviato da gpc
La guerra era per i soldi, ma vedo che le motivazioni contro la guerra non sono da meno...

denaro pubblico contro interessi privati: c'è qualche differenza

;)

cerbert

16-03-2004, 14:37

Originariamente inviato da twinpigs
a me risulta che ancora li mangino :O

Davvero??!!
Uffff...
meno male!
Pensa che io, ciecopacifista maligno, fornitore ufficiale di bambini per la dieta comunista, per un attimo mi ero visto disoccupato!!
:sofico: :sofico:

xyossarian: ma come cavolo hai fatto a ricordarti tutto in pezzo di "BoN"?
:eek: :D :cool:

yossarian

16-03-2004, 14:39

Originariamente inviato da cerbert

xyossarian: ma come cavolo hai fatto a ricordarti tutto in pezzo di "BoN"?
:eek: :D :cool:

è il mio film preferito; l'ho visto una ventina di volte e lo conosco praticamente a memoria; ho tutta la sceneggiatura del film (in inglese).

:)

dr-omega

16-03-2004, 14:44

Originariamente inviato da yossarian
:rolleyes:

C: What's this thing?

"ROMANES EUNT DOMUS"?

"People called Romanes they go the house"?

B: It, it says "Romans go home".

C: No it doesn't. What's Latin for "Roman"?

B: (hesitates)

C: Come on, come on!

B: (uncertain) "ROMANUS".

C: Goes like?

B: "-ANUS".

C: Vocative plural of "-ANUS" is?

B: "-ANI".

C: (takes paintbrush from Brian and paints over) "RO-MA-NI".

"EUNT"? What is "EUNT"?

B: "Go".

C: Conjugate the verb "to go"!

B: "IRE". "EO", "IS", "IT", "IMUS", "ITIS", "EUNT".

C: So "EUNT" is ...?

B: Third person plural present indicative, "they go".

C: But "Romans, go home!" is an order, so you must use the ...?

(lifts Brian by his hairs)

B: The ... imperative.

C: Which is?

B: Ahm, oh, oh, "I", "I"!

C: How many romans? (pulls harder)

B: Plural, plural! "ITE".

C: (strikes over "EUNT" and paints "ITE" to the wall)

(satisfied) "I-TE".

"DOMUS"? Nominative? "Go home", this is motion towards, isn't it, boy?

B: (very anxious) Dative?

C: (draws his sword and holds it to Brian's throat)

B: Ahh! No, ablative, ablative, sir. No, the, accusative, accusative,

ah, DOMUM, sir.

C: Except that "DOMUS" takes the ...?

B: ... the locative, sir!

C: Which is?

B: "DOMUM".

C: (satisfied) "DOMUM" (strikes out "DOMUS" and writes "DOMUM") "-MUM".

Understand?

B: Yes sir.

C: Now write it down a hundred times.

B: Yes sir, thank you sir, hail Caesar, sir.

C: (salutes) Hail Caesar.

If it's not done by sunrise, I'll cut your balls off.

B: (very reliefed) Oh thank you sir, thank you sir, hail Caesar and

everything, sir!

:sofico: :D :D

Spiacente, sono solo un tecnico elettronico, non ho fatto ne il liceo, ne l'università, "indipercui" non capisco dove vuoi andare a parare.
Questa sembra la solita sparata colta da comunistone che non se la sente di replicare e la butta sulla propria intellighenzia per poi compiacersene.
:doh:

cerbert

16-03-2004, 14:45

dr-omega

16-03-2004, 14:48

Originariamente inviato da cerbert
Diciamo che almeno HA qualcosa di cui compiacersi...

Punto sul vivo?
:D

Immaginami mentre metto la mano davanti alla bocca, posiziono le labbra come per dire "U" e strabuzzo gli occhi!

Ecco, questo è l'effetto della risposta....;)

Bet

16-03-2004, 14:53

secondo il mio parere la cosa migliore sarebbe attaccare la Jacuzia dalla Kamchatka con 5 carri armati (e con questa sparisco dal thread :D )

cerbert

16-03-2004, 14:54

Originariamente inviato da dr-omega
Assolutamente contrario al ritiro delle truppe.Anzi, in questo momento bisognerebbe inviarne delle altre, e non ritirarle.
Questo perchè si darebbe una risposta ferma e convincente a quel gruppo di esaltati che usa la religione islamica ed il Corano come pretesto per uccidere.
Il 99.9% delle popolazioni mediorientali sa che il Corano non predica la morte come salvezza o come atto purificatore.
Purtroppo ci sono alcuni capi religiosi che distorcono le sacre scritture soltanto per i propri fini.Queste persone vittime dell' euforia di potere, sono la vera piaga del medioriente.
Spiace dirlo, ma per portare la pace in quelle regioni, bisognerebbe eliminarli.

La risposta peggiore al terrorismo è purtroppo quella data dal novello premier spagnolo Mr.Bean/Zapatero, uno scadente politico, votato soltanto grazie all'emotività dei momenti successivi all'attentato, che riporterà la Spagna in una recessione pre-Aznar nel giro di pochi anni.
Meglio per l'Italia comunque, dato che avrà un concorrente alle spalle...
Purtroppo però ho idea che la politica della sinistra (nascondere la testa sotto la sabbia e fare solo i propri interessi), avrà successo pure qui e magari grazie anche alle BR, un attentato a Roma o Milano l'11 o il 22 del mese prima delle elezioni, permetterà il tanto agognato ribaltone.
Contenti voi...
Io spero che non ci vada di mezzo nessun innocente

Non capisco perchè ancora esiste un'ideologia come quella del comunismo e dei suoi derivati, che è palesemente provato sia FALLIMENTARE.
E non capisco neppure perchè ancora nel 2004 ci siano persone che votano esponenti di tale fallimentare ideologia come se fosse LA risposta a tutti i mali.
Eppure ce li avete davanti i paesi governati da questa ideologia:
Russia(con Putin il capitalista, si sta risollevando),Cina(sta per nascere finalmente la proprietà privata.Intanto i cinesi non sono proprio il popolo più felice del mondo;già dimenticata la forza di quello studente con i sacchetti in mano che bloccava i carriarmati?)i paesi dell'EST (ogni giorno centinaia di disperati arrivano clandestinamente in Italia),Cuba(fuori dai villaggi turistici solo droga,malavita,povertà e prostituzione),Corea(no comment),ecc ecc.
Io non capisco proprio.
Ora non mangiano più i bambini, ma sono stupidi lo stesso!

Originariamente inviato da dr-omega
Questa sembra la solita sparata colta da comunistone che non se la sente di replicare...

Originariamente inviato da dr-omega
Immaginami mentre metto la mano davanti alla bocca, posiziono le labbra come per dire "U" e strabuzzo gli occhi!

Immaginami mentre mi ribalto dalle risate capendo che, magari, ti aspettavi pure una replica seria...

Maddai... persino i comunisti hanno cose più serie da fare...
:rotfl: :rotfl:

cerbert

16-03-2004, 14:56

Originariamente inviato da Bet
secondo il mio parere la cosa migliore sarebbe attaccare la Jacuzia dalla Kamchatka con 5 carri armati (e con questa sparisco dal thread :D )

BWAHAHAHAHAHAAH!!!
Lo sapevo!! Lo sapevo!!!
Guarda qua: "divisione nascosta: Jacuzia".

Saluta le tue misere 5 armatine...
:D :D

Bet

16-03-2004, 14:58

anche se avevo giurato di sparire... guardate la bandierina nella pagina centrale di http://www.risiko.it/risiko/default.htm :D (dopo avere chiuso la finestra pop-up of course)

yossarian

16-03-2004, 15:04

Originariamente inviato da dr-omega
Spiacente, sono solo un tecnico elettronico, non ho fatto ne il liceo, ne l'università, "indipercui" non capisco dove vuoi andare a parare.
Questa sembra la solita sparata colta da comunistone che non se la sente di replicare e la butta sulla propria intellighenzia per poi compiacersene.
:doh:

prodigo di complimenti?!? :sofico:

Certo, cosa vuoi che replichi....................
Forse che gli immigrati clandestini stanno arrivando dai Paesi ex comunisti (ora che comunisti non lo sono più) forse perchè adesso non si sta poi così meglio di prima; però questa sarebbe retorica veterocomunista

pensiamo a qualcosa di diverso: magari potrei dirti che Cuba è sotto embargo da qualche tempo (potresti aiutarmi a ricordare quanti anni?)

potremmo poi parlare dei successi del neoliberismo e delle politiche capitaliste in Sud America o, magari, nel Sud Africa (ma perchè introdurre spiacevoli argomenti di conversazione?)

In Russia si sta meglio? Con quanti russi hai avuto modo di parlare? Neanche con votazione avvenuta, in pratica, a candidato unico Putin è riuscito ad ottenere il 100% dei consensi (non c'è neppure andato vicino); diciamo che, da tifoso romanista, il capitalismo russo potrebbe anche farmi piacere; però solo da tifoso :D

Vogliamo parlare dei nuovi poveri nell'industrializzato occidente (compresi Europa e USA)? Ma certo, che il costo della vita sia aumentato è sicuramente una voce messa in giro dalla propaganda rossa e mangiabambini

Certo, il comunismo ha fallito, però il capitalismo è in agonia, anche se qualcuno ancora fa finta di non accorgersene

:rolleyes:

dr-omega

16-03-2004, 15:04

Originariamente inviato da cerbert
Immaginami mentre mi ribalto dalle risate capendo che, magari, ti aspettavi pure una replica seria...

Maddai... persino i comunisti hanno cose più serie da fare...
:rotfl: :rotfl:

Vero, i detentori della suprema intelligenza e della suprema verità hanno altro da fare.
Probabilmente starai scaricando aiuti umanitari ad Haiti, oppure stai salvando la vita ad un giovane Iracheno ferito, oppure sei in un centro per ragazzi disabili a dare una mano o semplicemente hai appena raccolto un gattino.

Scusa se ti ho distolto da questo o immaginifico.:ave:

yossarian

16-03-2004, 15:06

Originariamente inviato da cerbert
BWAHAHAHAHAHAAH!!!
Lo sapevo!! Lo sapevo!!!
Guarda qua: "divisione nascosta: Jacuzia".

Saluta le tue misere 5 armatine...
:D :D

io punto decisamente all'Oceania: ho intenzione di allevare canguri e di addestrarli per farne armi di distruzione di massa

:sofico: :sofico: :sofico:

cerbert

16-03-2004, 15:10

Originariamente inviato da dr-omega
Vero, i detentori della suprema intelligenza e della suprema verità hanno altro da fare.
Probabilmente starai scaricando aiuti umanitari ad Haiti, oppure stai salvando la vita ad un giovane Iracheno ferito, oppure sei in un centro per ragazzi disabili a dare una mano o semplicemente hai appena raccolto un gattino.

Scusa se ti ho distolto da questo o immaginifico.:ave:

Niente di tutto questo, te l'ho già detto: mi sto semplicemente capottando dalle risate.
...
...
...
che è molto più utile, tanto in senso personale che, mi azzardo a dire, universale, rispetto al rispondere ad un post che ha superato qualsivoglia limite posto non solo dal regolamento, ma anche dalla buona educazione.

losqualobianco

16-03-2004, 15:13

Originariamente inviato da twinpigs
a me risulta che ancora li mangino :O

Ma se sono semivegetariano..... :D

Ma scherzi a parte dr-omega stai bene? :confused:

ni.jo

16-03-2004, 15:19

dev'esserci qualcosa nell'acqua.

yossarian

16-03-2004, 15:21

Originariamente inviato da Bet
secondo il mio parere la cosa migliore sarebbe attaccare la Jacuzia dalla Kamchatka con 5 carri armati (e con questa sparisco dal thread :D )

a tutti i fautori del neoliberismo capitalista e neocolonialista consiglierei un altro giochino, un po' vecchio, ma che vi darà delle grandi soddisfazioni e vi farà rivivere, senza costo alcuno (il sogno di Cooper) le imprese dei primi colonizzatori.
Vi consiglio, nella scelta della nazionalità, di optare per gli spagnoli: hanno un bonus d'attacco contro i villaggi indigeni.

:D :D :D :D

yossarian

16-03-2004, 15:25

Originariamente inviato da ni.jo
dev'esserci qualcosa nell'acqua.

parli della Kamchatka o della Jacuzia?

:confused: :D :D

ni.jo

16-03-2004, 15:26

Originariamente inviato da yossarian
parli della Kamchatka o della Jacuzia?

:confused: :D :D
io SONO la jacuzia... :(
http://digilander.libero.it/breschirob/europagif/jacuzia.gif

dr-omega

16-03-2004, 15:27

Originariamente inviato da yossarian
prodigo di complimenti?!? :sofico:

Bè, non sono mica stato offensivo.Io sono stato più diretto...

Certo, cosa vuoi che replichi....................
Forse che gli immigrati clandestini stanno arrivando dai Paesi ex comunisti (ora che comunisti non lo sono più) forse perchè adesso non si sta poi così meglio di prima; però questa sarebbe retorica veterocomunista

Vero, i tedeschi di Berlino est per esempio, non hanno mai provato a scavalcare il muro, e se anche lo avrebbero fatto, le guardie gli avrebbero fatto la scaletta...

pensiamo a qualcosa di diverso: magari potrei dirti che Cuba è sotto embargo da qualche tempo (potresti aiutarmi a ricordare quanti anni?)

Certo, dato che a Cuba anni fa, in piena guerra fredda qualcuno aveva piantato dei bei sigaroni puntati verso gli Usa.
Se levassero Castro e se ne eleggessero uno loro SENZA l'aiuto degli Usa (perfino i figli lo ripudiano), l'embargo sparirebbe all'istante...

potremmo poi parlare dei successi del neoliberismo e delle politiche capitaliste in Sud America o, magari, nel Sud Africa (ma perchè introdurre spiacevoli argomenti di conversazione?)

Poche balle, i signori della guerra non sono di bocca buona, basta dargli soldi, un giorno sono con te, ed il giorno dopo sono contro.
Nota:l'arma più diffusa AK47 nota arma di produzione Usa...

In Russia si sta meglio? Con quanti russi hai avuto modo di parlare? Neanche con votazione avvenuta, in pratica, a candidato unico Putin è riuscito ad ottenere il 100% dei consensi (non c'è neppure andato vicino); diciamo che, da tifoso romanista, il capitalismo russo potrebbe anche farmi piacere; però solo da tifoso :D

Conosco il mio vicino di casa e sua madre entrambi nati a Mosca.Conosco anche una ragazza giovane che fa la barista...
Comunque, leggendo i giornali, mi sembra di intuire che c'è un sostanziale miglioramento dell'economia.
Le tue fonti negative invece?

Vogliamo parlare dei nuovi poveri nell'industrializzato occidente (compresi Europa e USA)? Ma certo, che il costo della vita sia aumentato è sicuramente una voce messa in giro dalla propaganda rossa e mangiabambini

Che l'Euro sia stato una maledizione te lo appoggio, però ricordati che all'inizio è stato voluto da quel missino di Prodi.
Inoltre la Germania è a sx e l'Inghilterra NON è a dx.
Non mi darai torto inoltre se ti dico che se al posto della dx c'era la sx al governo, l'Euro ci avrebbe mazziato lo stesso!

Certo, il comunismo ha fallito, però il capitalismo è in agonia, anche se qualcuno ancora fa finta di non accorgersene

:rolleyes:

Guarda che in fondo è solo questione di efficenza.
Io sono di dx (tò), ma se a sx mi dimostrassero di avere le OO, le idee chiare, la soluzione ai problemi, darei tranquillamente il voto a loro.
Voi dareste il voto a dx nelle stesse condizioni?
Dx o Sx non mi frega un cavolo, io voglio vivere solo bene, ed in un posto migliore.
Al momento il capitalismo (nonostante la flessione Usa) è ancora l'ideologia più efficente.
Non sarà il max, però è così!

dr-omega

16-03-2004, 15:32

Originariamente inviato da cerbert
Niente di tutto questo, te l'ho già detto: mi sto semplicemente capottando dalle risate.
...
...
...
che è molto più utile, tanto in senso personale che, mi azzardo a dire, universale, rispetto al rispondere ad un post che ha superato qualsivoglia limite posto non solo dal regolamento, ma anche dalla buona educazione.

No caro, sono perfettamente IN regolamento.Leggiti le regole.
E quanto alla buona educazione...quota dove sono stato maleducato!

Ed il limite che avrei superato???

Bah, preferisco rispondere a yossarian, lui è più corretto.

salut:)

Apoc.it

16-03-2004, 15:42

Sono contrario al ritiro. Aborro i totalitarismi perchè sono fonte di pericolosi fanatismi e repressioni, anche solo ideologici. Secondo me ritirarsi dall'Iraq significa solo rimandare di qualche anno gli attentati che ci vogliono fare. Non si può permettere che un gruppo di fanatici facciano guerra alla nostra cultura, il fatto che siamo là è solo un pretesto.

Indipendentemente dalle mie idee politiche (che qui non ho applicato e non vi dico quali sono) credo che venire via di là non sia la soluzione, ormai ci siamo e tornare indietro è solo rigettare nel panico una terra tormentata. Quando si comincia una cosa bisogna portarla a termine, purtroppo

cerbert

16-03-2004, 15:52

Originariamente inviato da dr-omega
No caro, sono perfettamente IN regolamento.Leggiti le regole.
E quanto alla buona educazione...quota dove sono stato maleducato!

Ed il limite che avrei superato???

Bah, preferisco rispondere a yossarian, lui è più corretto.

salut:)

Ah, sì... controlliamo il post su cui avremmo dovuto "replicare" invece di rifuggire in "intellettualismi da comunistoni".
Iniziamo dalla fine:

Ora non mangiano più i bambini, ma sono stupidi lo stesso!

Dal regolamento:

a) insulti di alcun tipo rivolti a personaggi politici o pubblici. La critica deve essere sempre rispettosa delle idee altrui e sempre nei limiti del commento e non dell'insulto.

E uno. Ma proseguiamo:

Purtroppo però ho idea che la politica della sinistra (nascondere la testa sotto la sabbia e fare solo i propri interessi), avrà successo pure qui e magari grazie anche alle BR, un attentato a Roma o Milano l'11 o il 22 del mese prima delle elezioni, permetterà il tanto agognato ribaltone.
Contenti voi...
Io spero che non ci vada di mezzo nessun innocente

Niente male, praticamente, nella tua idea, la controparte politica potrà andare al governo solo se i terroristi gli danno una spintarella.
Direi che, intanto, una bella mina al punto "C" gliela hai piazzata.

c) Sono da evitare atteggiamenti sarcastici e denigratori, in modo da rendere il clima delle discussioni il più sereno possibile.

Potrei poi dilungarmi sul fatto che ti sei riempito la bocca di luoghi comuni che risalgono almeno ai tempi di Scelba, dimostrando una totale ignoranza del percorso fatto dai comunisti in Italia... percorso che, tra l'altro, ha messo in cima alla classifica delle regioni più prospere e "imprenditorializzate" d'Italia, per decenni, le regioni rosse.
Ma, dal momento che la tua domanda era "dove sono stato maleducato e quale limite avrei infranto", direi che ho risposto.

Se non ti fidi della mia correttezza, chiedi pure ad un moderatore...

yossarian

16-03-2004, 15:58

Originariamente inviato da dr-omega

Vero, i tedeschi di Berlino est per esempio, non hanno mai provato a scavalcare il muro, e se anche lo avrebbero fatto, le guardie gli avrebbero fatto la scaletta...

Il fatto che adesso ci sia questo esodo di massa verso l'occidente significa che nell'est europeo, senza comunismo, si sta meglio?

Originariamente inviato da dr-omega

Certo, dato che a Cuba anni fa, in piena guerra fredda qualcuno aveva piantato dei bei sigaroni puntati verso gli Usa.
Se levassero Castro e se ne eleggessero uno loro SENZA l'aiuto degli Usa (perfino i figli lo ripudiano), l'embargo sparirebbe all'istante...

Poche balle, i signori della guerra non sono di bocca buona, basta dargli soldi, un giorno sono con te, ed il giorno dopo sono contro.
Nota:l'arma più diffusa AK47 nota arma di produzione Usa...

infatti: si potrebbe instaurare a Cuba una bella dittatura filo americana, con l'aiuto della CIA (come in Argentina, o in Cile con Videla e Pinochet, tanto per citarne un paio), in modo che si possa togliere l'embargo. Chissà perchè contro questi due Paesi non c'era alcun embargo; sicuramente perchè i rispettivi "presidenti", liberamente eletti dal popolo, erano amati e ammirati in patria e fuori

:muro:

Originariamente inviato da dr-omega

Conosco il mio vicino di casa e sua madre entrambi nati a Mosca.Conosco anche una ragazza giovane che fa la barista...
Comunque, leggendo i giornali, mi sembra di intuire che c'è un sostanziale miglioramento dell'economia.
Le tue fonti negative invece?

il tuo vicino di casa dimostra che in Russia, con Putin, si sta così bene che lui vive in Italia.
Le mie fonti negative? Gente che viene dalla Russia, dall'Ucraina, dalla Moldova, dalla Repubblica Ceca; mai sentito parlare di mafia russa? E' un fenomeno che sotto il comunismo era molto meno diffuso e pernicioso.
Per quale motivo credi che si sia fatto crollare il muro di Berlino?
Perchè la gente esasperata non ne poteva più dei comunisti?
Com'è che quando vi fa comodo tirate in ballo la volontà popolare e quando no, invece, la voce del popolo non conta nulla?
Mistero della fede (non religiosa, evidentemente)

Originariamente inviato da dr-omega

Che l'Euro sia stato una maledizione te lo appoggio, però ricordati che all'inizio è stato voluto da quel missino di Prodi.
Inoltre la Germania è a sx e l'Inghilterra NON è a dx.
Non mi darai torto inoltre se ti dico che se al posto della dx c'era la sx al governo, l'Euro ci avrebbe mazziato lo stesso!

l'euro non è stato affatto una maledizione; per piacere non tiriamo ancora in ballo questa favola. Visto che vuoi essere diretto, lo sarò anch'io: se una cosa costava 1000 £ ora non può costare 1 € solo perchè si è fatto il cambio di valuta; basterebbe fare una semplice conversione per rendersi conto che 1000 £ = 0,52 € (approssimato per ECCESSO).
L'euro è un oggetto e di conseguenza non può avere colpa alcuna.
La colpa è di chi gestisce le cose a "pene di segugio" e si nasconde dietro ad una moneta.

Originariamente inviato da dr-omega

Guarda che in fondo è solo questione di efficenza.
Io sono di dx (tò), ma se a sx mi dimostrassero di avere le OO, le idee chiare, la soluzione ai problemi, darei tranquillamente il voto a loro.
Voi dareste il voto a dx nelle stesse condizioni?
Dx o Sx non mi frega un cavolo, io voglio vivere solo bene, ed in un posto migliore.
Al momento il capitalismo (nonostante la flessione Usa) è ancora l'ideologia più efficente.
Non sarà il max, però è così!

mi pare che le OO, le idee chiare e la soluzione ai problemi non ce l'ha la SX ma neppure la DX (a meno che non intendi la soluzione ai problemi personali di qualcuno in particolare).
Credo che quella di vivere bene, in un posto migliore, sia l'aspirazione di quasi tutti (tranne di quelli che già vivono bene sulle spalle degli altri, i quali, a loro volta, immaginano un posto migliore al quale, personalmente, non oso pensare).
Il capitalismo non è mai stata un'ideologia efficiente né mai lo sarà, come non può esserlo nessuna ideologia che ha come cardine la corsa all'arricchimento personale (possibilmente senza freni né regole). Vi rendete conto, si o no, che in questa corsa partite già battuti?

Un'ultima cosa: hai dato del comunista (non che sia un insulto, ma è solo per puntualizzare) alle persone sbagliate: sia Cerbert che io siamo anarchici

;)

cerbert

16-03-2004, 16:04

Originariamente inviato da yossarian

Un'ultima cosa: hai dato del comunista (non che sia un insulto, ma è solo per puntualizzare) alle persone sbagliate: sia Cerbert che io siamo anarchici

;)

Per la precisione sono un "anarchico pragmatico".

Comunque grazie per aver peggiorato la mia situazione... se il buon dr ha un'immagine tanto stereotipa dei "comu", figurati cosa penserà degli anarchici...
:eek: :D

yossarian

16-03-2004, 16:13

ni.jo

16-03-2004, 16:28

Originariamente inviato da yossarian
allora ho peggiorato anche la mia!?! Oh, cielo; vagherò ramingo per il mondo, inviso agli onesti ed esecrato dagli stessi delinquenti

:eek: :D

Si, bravo, ma vedi di ramingare lontano dalla jacuzia. :grrr:

cerbert

16-03-2004, 16:30

Originariamente inviato da ni.jo
Si, bravo, ma vedi di ramingare lontano dalla jacuzia. :grrr:

E dalla kamchatka!!!

:grrr: :boxe: :D

dr-omega

16-03-2004, 16:32

Originariamente inviato da cerbert
Ah, sì... controlliamo il post su cui avremmo dovuto "replicare" invece di rifuggire in "intellettualismi da comunistoni".
Iniziamo dalla fine:

"Ora non mangiano più i bambini, ma sono stupidi lo stesso!"

Dal regolamento:

a) insulti di alcun tipo rivolti a personaggi politici o pubblici. La critica deve essere sempre rispettosa delle idee altrui e sempre nei limiti del commento e non dell'insulto.

E uno.
Naturalmente non ho fatto nomi di personaggi...
"Stupido è colui che fa un'azione che reca danni (morali, materiali e di ogni sorta) a un'altra persona, senza ricavarne alcun guadagno, anzi, spesso realizzando una perdita per se stesso"
Il comunismo è una ideologia che come il fascismo reca danni senza portare alcun guadagno, anzi danneggiando se stessi.
In questo contesto il termine "stupido" mi sembra adeguato perchè è un commento e non un insulto sparato li a casaccio!
E' il mio commento circa quell'ideologia.
Quindi questo è un tiro a vuoto...

Ma proseguiamo:

"Purtroppo però ho idea che la politica della sinistra (nascondere la testa sotto la sabbia e fare solo i propri interessi), avrà successo pure qui e magari grazie anche alle BR, un attentato a Roma o Milano l'11 o il 22 del mese prima delle elezioni, permetterà il tanto agognato ribaltone.
Contenti voi...
Io spero che non ci vada di mezzo nessun innocente "

Niente male, praticamente, nella tua idea, la controparte politica potrà andare al governo solo se i terroristi gli danno una spintarella.
Direi che, intanto, una bella mina al punto "C" gliela hai piazzata.

c) Sono da evitare atteggiamenti sarcastici e denigratori, in modo da rendere il clima delle discussioni il più sereno possibile.

Nella mia idea???
Ma li leggi i giornali?Ma li guardi i TG???
C'è il pericolo che questa cosa succeda sul serio.Non si parla d'altro!!!

E poi a proposito del punto C:
Sono da evitare atteggiamenti sarcastici e denigratori, in modo da rendere il clima delle discussioni il più sereno possibile

Chi ha detto:Diciamo che almeno HA qualcosa di cui compiacersi...

Potrei poi dilungarmi sul fatto che ti sei riempito la bocca di luoghi comuni che risalgono almeno ai tempi di Scelba, dimostrando una totale ignoranza del percorso fatto dai comunisti in Italia... percorso che, tra l'altro, ha messo in cima alla classifica delle regioni più prospere e "imprenditorializzate" d'Italia, per decenni, le regioni rosse.
Ma, dal momento che la tua domanda era "dove sono stato maleducato e quale limite avrei infranto", direi che ho risposto.

Se non ti fidi della mia correttezza, chiedi pure ad un moderatore...

In un post di qualche giorno fa si notava come l'Emilia NON è rossa, ma è un luogo comune ed il Veneto non è tutto a dx per lo stesso motivo.
Non ha senso parlare di regioni rosse o nero o celesti o verdi, perchè le legislature si alternano.C'è una omogenea spalmatura dove chi prevale lo fa per poche unità.
Quindi come fai a dire " in cima alla classifica delle regioni più prospere e "imprenditorializzate" d'Italia, per decenni, le regioni rosse."E' privo di fondamento.

Fine.
Mi sembra di essere stato altrettanto corretto.

StefAno Giammarco

16-03-2004, 16:34

Originariamente inviato da cerbert
Per la precisione sono un "anarchico pragmatico".

Per carità, ancora con questa fola. Sembri quei vecchi che raccontano in looping la storia della propria vita :muro: :muro: :muro: :Prrr: :Prrr:

cerbert

16-03-2004, 16:34

x dr_omega: Il mio suggerimento è sempre valido: chiedi pure ad un moderatore.

cerbert

16-03-2004, 16:36

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Per carità, ancora con questa fola. Sembri quei vecchi che raccontano in looping la storia della propria vita :muro: :muro: :muro: :Prrr: :Prrr:

Bingo!
Lo avevo scritto proprio sapendo che ti avrei attirato come una mosca sul miele!!!!!
Sei prevedibile come un attacco dalla Kamchatka alla Jacuzia!
:Prrr: :Prrr: :Prrr: :D :D :D

StefAno Giammarco

16-03-2004, 16:44

Originariamente inviato da cerbert
Bingo!
Lo avevo scritto proprio sapendo che ti avrei attirato come una mosca sul miele!!!!!
Sei prevedibile come un attacco dalla Kamchatka alla Jacuzia!
:Prrr: :Prrr: :Prrr: :D :D :D

Il che mi da la piena conferma che voi sbandieratori iridati non avete niente da fare e da pensare e guarda che vi tocca fare per cercare di riempire quell'immenso vuoto temporale/esistenziale che va dalla vostra inutile nascita alla vostra infelice dipartita :Prrr: :Prrr: :rotfl: :rotfl: :yeah: :yeah: :asd: :asd: :cincin:

ni.jo

16-03-2004, 16:48

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Il che mi da la piena conferma che voi sbandieratori iridati non avete niente da fare e da pensare e guarda che vi tocca fare per cercare di riempire quell'immenso vuoto temporale/esistenziale che va dalla vostra inutile nascita alla vostra infelice dipartita :Prrr: :Prrr: :rotfl: :rotfl: :yeah: :yeah: :asd: :asd: :cincin:

Ancora?! di-partite dove vi pare ma lontano dalla Jacuzia :ncomment:

dr-omega

16-03-2004, 16:48

Originariamente inviato da cerbert
Per la precisione sono un "anarchico pragmatico".

Comunque grazie per aver peggiorato la mia situazione... se il buon dr ha un'immagine tanto stereotipa dei "comu", figurati cosa penserà degli anarchici...
:eek: :D

Giusto per dire che non sono uno gretto e inquadrato con l'olio di ricino ed il manganello...
Un mio caro amico con cui vado a fare snowboard e con cui esco spesso (insieme ad altri amici ed amiche nè)è anche lui anarchico e ha frequentato vari centri sociali.Inoltre ho anche care amiche che li frequentano tuttora...
Confesso però che l'idea di anarchia non mi attira perchè non capisco in che modo funzionerebbero le cose.
Infine quando vedo certe scritte sui muri tipo "10-100-1000 Nassyria" mi viene un nodo allo stomaco perchè penso alle famiglie di quelle persone morte mentre facevano il proprio lavoro e poi penso che l'imbecillità di quello/a che l'ha scritto, non ha proprio confini.
Generalmente sono contrario a chi manifesta per la pace con i bastoni e che spakka tutto.
C'è modo e modo e quello non è il modo di fare.

StefAno Giammarco

16-03-2004, 16:53

Originariamente inviato da ni.jo
Ancora?! di-partite dove vi pare ma lontano dalla Jacuzia :ncomment:

Ni.jo, nel frattempo che tu ti diletti col Risiko (ammazza che palla di gioco, mai piaciuto, ci avrò giocato non più di due volte in vita mia) ti hanno sottratto, di sottecchi e nonn visti complice la tua colpevole passione per i giochi da tavolo, il... SEGRETO DELLA LOMAGHIUSA!!! Orsù dunque, indossa l'armatura, sali sul tuo possente destriero (si, proprio lui, Ronzinante) e parti... :p

XT9800Pro

16-03-2004, 16:54

Assolutamente favorevole al ritiro.
Non dovevamo esserci, e non dovremo esserci.
Dico no alla sporca guerra di Bush, prima come ora, e non c'entrano le intimidazioni terroristiche.
Aggiungo, vergogna a chi ha solo l'arma dell'insulto e del dileggio nel suo arco!

Xiaoma

16-03-2004, 16:55

Originariamente inviato da Bet
secondo il mio parere la cosa migliore sarebbe attaccare la Jacuzia dalla Kamchatka con 5 carri armati (e con questa sparisco dal thread :D )

Miii.... l'unica proposta intelligente che ho visto finora sull'argomento...

:sofico:

twinpigs

16-03-2004, 16:56

dr-omega credo che tu abbia una leggera tendenza fediniana a fare di tutta l'erba un fascio

teogros

16-03-2004, 16:56

Originariamente inviato da Er Paulus

L'iraq dista migliaia di chilometri da casa mia e io ogni giorno prendo la metro, qiundi, parafrasando, dell'Iraq e degli Iracheni non me ne può fregar di meno.

Non sono mai entrato in discussioni del genere, ma direi che questo è proprio il massimo dell'ipocrisia e dell'egoismo, altro che blasone internazionale o interessi!
:rolleyes:

cerbert

16-03-2004, 16:57

Originariamente inviato da ni.jo
Ancora?! di-partite dove vi pare ma lontano dalla Jacuzia :ncomment:

Giusto, onore ai compagni fabbricatori di vasche idromassaggio!!!
I veterocapitalisti guerrafondai sostenitori della doccia-sauna guzzini, NO PASARAN!!!!!

:ncomment: :ncomment: :ncomment:
:sofico:

x dr_omega: scusami, ma mi dici di non essere stereotipo e poi mi mescoli l'Anarchia (quella con la "A" maiuscola) con dei ragazzi festaioli e le scritte deficienti sui muri (perchè sono assolutamente deficienti) e mi metti nelle manifestazioni pacifiste i PORCI (scusate) che le manifestazioni pacifiste rovinano.
Probabilmente il problema di fondo e che quello che tu definisci "comunismo" o "Anarchia" o "pacifismo", non coincide con quello che intendo io...
... ma proprio per nulla. :(

Linux&Xunil

16-03-2004, 17:00

Io sono favorevole al ritiro , non capisco perche dovremmo restare li visto che sulla guerra sono state contate un sacco di balle solo per fare gli interessi di bottega degli USA.
Tanto ormai il loro petrolio se lo sono assicurato , questo gli interessava , tanto basta!

XT9800Pro

16-03-2004, 17:04

Originariamente inviato da Linux&Xunil
Io sono favorevole al ritiro , non capisco perche dovremmo restare li visto che sulla guerra sono state contate un sacco di balle solo per fare gli interessi di bottega degli USA.
Tanto ormai il loro petrolio se lo sono assicurato , questo gli interessava , tanto basta!

Ma ovviamente per accattivarsi il fiero alleato d'oltreoceano, no?:rolleyes:

ni.jo

16-03-2004, 17:09

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Ni.jo, nel frattempo che tu ti diletti col Risiko (ammazza che palla di gioco, mai piaciuto, ci avrò giocato non più di due volte in vita mia) ti hanno sottratto, di sottecchi e nonn visti complice la tua colpevole passione per i giochi da tavolo, il... SEGRETO DELLA LOMAGHIUSA!!! Orsù dunque, indossa l'armatura, sali sul tuo possente destriero (si, proprio lui, Ronzinante) e parti... :p

scusate fine o.t.

Mi stai per caso dando del Don Perignon della Mancia?
Cmq il segreto è al sicuro, è tatuato sull'interno chiappe di Poriccu, uno dei rancorosi e imprendibili cinghiali sardi.

Er Paulus

16-03-2004, 17:11

Originariamente inviato da SaMu
il ragionamento che fai e le ragioni che adduci sono sinceramente vergognose.

prova prendendo la metro, a non pensare a come scappare se ci fosse un attentato, prova a non immedesimarti in un kamikaze che potenzialmente potrebbe uccidere centinaia di persone.
E' gratificante sapere che Roma in queto momento è la città Europea col più alto rischio di attentati( ha superato perfino Londra).
E tutto questo perché?....per avere più prestigio internazionale.....bah....

Er Paulus

16-03-2004, 17:13

Originariamente inviato da teogros
Non sono mai entrato in discussioni del genere, ma direi che questo è proprio il massimo dell'ipocrisia e dell'egoismo, altro che blasone internazionale o interessi!
:rolleyes:

IPOCRISIA è andare in Iraq dicendo che ci sono armi di sterminio.
IPOCRISIA è andare in Iraq nonostante la popolazione italiana si è dimostrata contraria.
IPOCRISIA è raccontare che si sta meglio ora che prima.

StefAno Giammarco

16-03-2004, 17:13

Originariamente inviato da ni.jo
scusate fine o.t.

Mi stai per caso dando del Don Perignon della Mancia?
Cmq il segreto è al sicuro, è tatuato sull'interno chiappe di Poriccu, uno dei rancorosi e imprendibili cinghiali sardi.

Se ti hanno lasciato degli spiccioli non so, certo che qualche bicchiere di Tavernello di troppo te lo sei certamente fatto, per quanto riguarda Poriccu, non avverti che silenzio innaturale... non si ode più il fiero grugnire... ma laggiù, degli uomini loschi armati di sovrapposto... :muro:

dr-omega

16-03-2004, 17:14

Originariamente inviato da yossarian
Il fatto che adesso ci sia questo esodo di massa verso l'occidente significa che nell'est europeo, senza comunismo, si sta meglio?

L'esodo c'è sempre stato, però era più rischioso.Mica è iniziato con Putin.

infatti: si potrebbe instaurare a Cuba una bella dittatura filo americana, con l'aiuto della CIA (come in Argentina, o in Cile con Videla e Pinochet, tanto per citarne un paio), in modo che si possa togliere l'embargo. Chissà perchè contro questi due Paesi non c'era alcun embargo; sicuramente perchè i rispettivi "presidenti", liberamente eletti dal popolo, erano amati e ammirati in patria e fuori

:muro:

Infatti avevo scritto senza USA, E' l'ONU che deve sbattersi.Sono i paesi membri che devono accordarsi in tempi rapidi.
Se questo non avviene gli Usa fanno il bello e il brutto.

Il tuo vicino di casa dimostra che in Russia, con Putin, si sta così bene che lui vive in Italia.
Nevvero, lui ha 23 anni, è arrivato qui in fasce circa 22 anni fa...Putin non c'era ancora...

Le mie fonti negative? Gente che viene dalla Russia, dall'Ucraina, dalla Moldova, dalla Repubblica Ceca; mai sentito parlare di mafia russa? E' un fenomeno che sotto il comunismo era molto meno diffuso e pernicioso.
Su questo sono diametralmente contrario, la Mafia russa non è nata l'altroieri...E se anni fa se ne sapeva poco, è merito della "cortina di ferro".
Per quale motivo credi che si sia fatto crollare il muro di Berlino?
Perchè la gente esasperata non ne poteva più dei comunisti?
Com'è che quando vi fa comodo tirate in ballo la volontà popolare e quando no, invece, la voce del popolo non conta nulla?
Mistero della fede (non religiosa, evidentemente)
I tedeschi dell'est erano dei morti di fame.Chi poteva aveva la Trabant.
Quelli dell'ovest avevano e hanno la Mercedes e la BMW...
Fai un po' te...

l'euro non è stato affatto una maledizione; per piacere non tiriamo ancora in ballo questa favola. Visto che vuoi essere diretto, lo sarò anch'io: se una cosa costava 1000 £ ora non può costare 1 € solo perchè si è fatto il cambio di valuta; basterebbe fare una semplice conversione per rendersi conto che 1000 £ = 0,52 € (approssimato per ECCESSO).
L'euro è un oggetto e di conseguenza non può avere colpa alcuna.
La colpa è di chi gestisce le cose a "pene di segugio" e si nasconde dietro ad una moneta.

Ma sono d'accordo anche io che qualcuno ci ha mangiato, ma sono convinto che se al governo ci fosse stato Rutelli, sarebbe stato lo stesso!

mi pare che le OO, le idee chiare e la soluzione ai problemi non ce l'ha la SX ma neppure la DX (a meno che non intendi la soluzione ai problemi personali di qualcuno in particolare).
Credo che quella di vivere bene, in un posto migliore, sia l'aspirazione di quasi tutti (tranne di quelli che già vivono bene sulle spalle degli altri, i quali, a loro volta, immaginano un posto migliore al quale, personalmente, non oso pensare).
Il capitalismo non è mai stata un'ideologia efficiente né mai lo sarà, come non può esserlo nessuna ideologia che ha come cardine la corsa all'arricchimento personale (possibilmente senza freni né regole). Vi rendete conto, si o no, che in questa corsa partite già battuti?
Nemmeno il comunismo allora.Però se devo darti 2 esempi:La CCCP era comunista e guarda come è adesso.
Gli Usa sono capitalisti...

Un'ultima cosa: hai dato del comunista (non che sia un insulto, ma è solo per puntualizzare) alle persone sbagliate: sia Cerbert che io siamo anarchici
;)

Chiedo scusa, ma correggimi se sbaglio:
E' vero che gli anarchici non rendono conto a nessuno, però sono più vicini alla sx che alla dx?
Solo una mia curiosità flame-free (senza malizia).

Ora non posto più.Ho detto tutto.Senza rancore.Amici come prima.
Hola!

yossarian

16-03-2004, 17:15

Originariamente inviato da ni.jo
Si, bravo, ma vedi di ramingare lontano dalla jacuzia. :grrr:

Originariamente inviato da cerbert
E dalla kamchatka!!!
:grrr: :boxe: :D

tranquilli; ho intenzione di occupare solo l'Australia per allevare WDM.....pardon, canguri, da imboscare in Nuova Zelanda e a Tonga in caso di sopralluogo degli ispettori ONU

Mi terrò ben lontano dai vostri territori che, in base al mio obbiettivo, non rivestono alcun interesse di natura strategico-tattica (per ora :rolleyes: )

:sofico: :D

teogros

16-03-2004, 17:16

Originariamente inviato da Er Paulus
IPOCRISIA è andare in Iraq dicendo che ci sono armi di sterminio.
IPOCRISIA è andare in Iraq nonostante la popolazione italiana si è dimostrata contraria.
IPOCRISIA è raccontare che si sta meglio ora che prima.

Continuo a non capire chi è che compone per voi la popolazione italiana! Anche in questo sondaggio le parti si bilanciano perfettamente e voi continuate a dire che il popolo italiano vuole ritirare le truppe... forse il popolo italiano è composto solo da Fassino, Rutelli e Bertinotti? O ci vogliamo mettere anche coloro che non condividono le loro idee?

Il discorso che hai fatto te è ipocrita per lo meno quanto gli altri, stanne certo! Per andare in autobus hai bisogno di petrolio! Pensi che venga prodotto nel Tevere?

wolf64

16-03-2004, 17:17

Un saluto a tutti i forumisti :)

Vorrei postare il seguente link:

http://www.debka.org/

e chiedere se qualcuno ne sa di più su questo sito e sulle sue informazioni.

dr-omega

16-03-2004, 17:19

Originariamente inviato da cerbert
scusami, ma mi dici di non essere stereotipo e poi mi mescoli l'Anarchia (quella con la "A" maiuscola) con dei ragazzi festaioli e le scritte deficienti sui muri (perchè sono assolutamente deficienti) e mi metti nelle manifestazioni pacifiste i PORCI (scusate) che le manifestazioni pacifiste rovinano.
Probabilmente il problema di fondo e che quello che tu definisci "comunismo" o "Anarchia" o "pacifismo", non coincide con quello che intendo io...
... ma proprio per nulla. :(

Questo è un problema di immagine.
La gente comune come me associa all'Anarchia, quei balordi con gli spray che fanno danni e scrivono la A.

I veri anarchici dovrebbero condannare certi comportamenti, ma non lo fanno.

Er Paulus

16-03-2004, 17:21

Originariamente inviato da teogros
Per andare in autobus hai bisogno di petrolio! Pensi che venga prodotto nel Tevere?

ecco appunto...per la seri "c'era una volta il bisogno di portare la democrazia in iraq"

teogros

16-03-2004, 17:23

Originariamente inviato da Er Paulus
ecco appunto.

Ecco appunto! Ma te non lo usi? E se oltre al petrolio lasciare le truppe li servisse anche per cercare di instaurare una minima democrazia piuttosto che lasciare piazza libera a terroristi di ogni razza e religione?

-kurgan-

16-03-2004, 17:24

Er Paulus

16-03-2004, 17:25

Originariamente inviato da teogros
Ecco appunto! Ma te non lo usi? E se oltre al petrolio lasciare le truppe li servisse anche per cercare di instaurare una minima democrazia piuttosto che lasciare piazza libera a terroristi di ogni razza e religione?

ma quelli che hanno arrrestato in Spagna, sono percaso iracheni o marocchini?
Saddam è stato catturato, ma gli attentati continuano....

the_joe

16-03-2004, 17:28

Originariamente inviato da Er Paulus
ma quelli che hanno arrrestato in Spagna, sono percaso iracheni o marocchini?
Saddam è stato catturato, ma gli attentati continuano....

Appunto, e ritirando i militari, gli attentati smettono subito vero?

teogros

16-03-2004, 17:29

Originariamente inviato da Er Paulus
ma quelli che hanno arrrestato in Spagna, sono percaso iracheni o marocchini?
Saddam è stato catturato, ma gli attentati continuano....

Scusa ma che c'entra saddam con gli attentati in spagna? :confused:

Er Paulus

16-03-2004, 17:31

Originariamente inviato da teogros
Scusa ma che c'entra saddam con gli attentati in spagna? :confused:

Cosa c'entra Saddam con il terrorismo internazionale?
Ah boh? bella domanda.
Chiedilo a Bush.

Er Paulus

16-03-2004, 17:32

Originariamente inviato da the_joe
Appunto, e ritirando i militari, gli attentati smettono subito vero?

penso di no, però penso che toglierebbero l'Italia dal primo posto della lista.

the_joe

16-03-2004, 17:34

Originariamente inviato da Er Paulus
penso di no, però penso che toglierebbero l'Italia dal primo posto della lista.
Si certo poi basterebbe mandare in esilio il Papa.

dr-omega

16-03-2004, 17:35

Originariamente inviato da twinpigs
dr-omega credo che tu abbia una leggera tendenza fediniana a fare di tutta l'erba un fascio

No, è che il lassismo e l'essere benpensante dall'animacandida ogni tanto lo lascio nell'armadio.
Tutto qui.

E' un mio punto di vista.
Tu hai il tuo ed io il mio!:)

teogros

16-03-2004, 17:35

Originariamente inviato da Er Paulus
Cosa c'entra Saddam con il terrorismo internazionale?
Ah boh? bella domanda.
Chiedilo a Bush.

Io facevo un altro discorso che evidentemente non hai capito! Comunque, seguendo il tuo, Saddam era pericoloso per le famose armi di distruzione di massa, perchè controllava il petrolio e perchè era un dittatore! Le armi di distruzione di massa sono sparite o non ci sono mai state (la differenza non è sottile!)... il petrolio è li e la dittatura non c'è più! Ma a te di questo non te ne pò fregà de meno!

majin mixxi

16-03-2004, 17:36

favorevole,riportiamo a casa i ragazzi

teogros

16-03-2004, 17:36

Originariamente inviato da Er Paulus
penso di no, però penso che toglierebbero l'Italia dal primo posto della lista.

Bella questa! :D

Ah ragà: quando ci sono di mezzo le guerre di religione c'è poco da fare!! inutile sperare che "non tocchi a noi"! Prima dell'11 settembre Bush aveva cercato di uccidere Bin Laden? Non mi risulta! La loro è una guerra contro il mondo occidentale! Lo volete capire o no?

wolf64

16-03-2004, 17:45

Originariamente inviato da wolf64
Un saluto a tutti i forumisti :)

Vorrei postare il seguente link:

http://www.debka.org/

e chiedere se qualcuno ne sa di più su questo sito e sulle sue informazioni.

Allora nessuno conosce questo sito? Eppure mi sembra molto attinente all'argomento.... ;)

Ah, mi "autofaccio" un salutone di benvenuto nel forum visto che questo è il mio secondo post in OT! ;) :D

LittleLux

16-03-2004, 17:47

zakzakit

16-03-2004, 17:50

Cari, non posso fare mancare a questo thread le mie parole di saggezza e di pacificazione.
Dunque, sono al 50% favorevole al ritiro e al 50% contrario.
Favorevole al ritiro dei carabinieri, ma anche a rimpiazzarli con le truppe di forumisti interventisti che avrebbero così modo di aiutare l'amato popolo iracheno e nel contempo di godere del clima ideale per curarsi i reumatismi.
Altro che idromassaggi in Jacuzia, vere sabbiature irachene!
E del tutto spesati dallo stato. E venitemi a dire che questa non sarebbe una soluzione che accontenta tutti.

teogros

16-03-2004, 17:50

Originariamente inviato da LittleLux
Invece fare la guerra all'Irak non è stato il frutto di una squallida politica opportunustica?...già, forse solo squallida.

Occhio per occhio... e il mondo diventa cieco! ;)

yossarian

16-03-2004, 17:51

Originariamente inviato da dr-omega
L'esodo c'è sempre stato, però era più rischioso.Mica è iniziato con Putin.

Infatti avevo scritto senza USA, E' l'ONU che deve sbattersi.Sono i paesi membri che devono accordarsi in tempi rapidi.
Se questo non avviene gli Usa fanno il bello e il brutto.

Nevvero, lui ha 23 anni, è arrivato qui in fasce circa 22 anni fa...Putin non c'era ancora...

Su questo sono diametralmente contrario, la Mafia russa non è nata l'altroieri...E se anni fa se ne sapeva poco, è merito della "cortina di ferro".

I tedeschi dell'est erano dei morti di fame.Chi poteva aveva la Trabant.
Quelli dell'ovest avevano e hanno la Mercedes e la BMW...
Fai un po' te...

Ma sono d'accordo anche io che qualcuno ci ha mangiato, ma sono convinto che se al governo ci fosse stato Rutelli, sarebbe stato lo stesso!

Nemmeno il comunismo allora.Però se devo darti 2 esempi:La CCCP era comunista e guarda come è adesso.
Gli Usa sono capitalisti...

Chiedo scusa, ma correggimi se sbaglio:
E' vero che gli anarchici non rendono conto a nessuno, però sono più vicini alla sx che alla dx?
Solo una mia curiosità flame-free (senza malizia).

Ora non posto più.Ho detto tutto.Senza rancore.Amici come prima.
Hola!

Ok rispondo alle domande in ordine

se l'esodo era iniziato prima di Putin, adesso non si è certo fermato: ovvia conclusione: le condizioni di vita non sono migliorate

L'ONU è stato delegittimato nel momento stesso in cui non si è tenuto conto del dossier degli ispettori inviati in Irak dalle Nazioni Unite; questo perchè qualcuno aveva deciso già molto tempo prima, indipendentemente dalle WDM (e forse ancora prima dell'11 settembre) che era opportuna una seconda guerra contro Saddam.

Se il tuo vicino è arrivato in Italia 22 anni fa niente e nessuno gli impedisce di tornare in Russia, ora che le condizioni sono migliorate (almeno a tuo dire); inoltre, se vive in Italia non è un testimone attendibile di come sono cambiate le cose in Russia dopo la caduta del muro. Io mi baso su quanto dice gente che ha vissuto il prima e il dopo sul posto e solo in seguito è venuta in Italia

ammesso che la mafia russa operasse agli stessi livelli odierni, sotto il regime comunista, certo il popolo russo ha beneficiato del fatto che adesso si ritrova anche la mafia cinese, quella italiana ecc. ecc.

Il costo della vita nell'est europeo, dopo il crollo del muro ha raggiunto vertici assurdi; adesso con uno stipendio da impiegato, ad esempio, in Polonia, la macchina te la puoi proprio scordare (per non parlare della casa)
Il vero motivo per cui abbiamo fatto crollare il muro è sotto gli occhi di tutti: apertura di nuovi mercati per lo sfruttamento indiscriminato di risorse umane e territoriali a beneficio esclusivo dei "soliti sospetti".

Rutelli al governo? Per carità, sarebbe una sciagura quasi peggiore dell'attuale; qui, a Roma, abbiamo a che fare con una giunta di SX (almeno sulla carta) e, personalmente, ho, mio malgrado, rapporti non infrequenti col mondo politico. Ci sono cose che su un forum pubblico non si possono riportare e che riguardano sia la DX che la SX, partendo dai livelli più bassi (consiglieri municipali) fino a quelli più alti.
Il problema non è DX o SX ma la mentalità di certa gente che ha per la testa solo soldi e potere

Hai citato due esempi: ti rispondo che il comunismo ha fatto nei paesi dove ha governato quello che gli USA e l'occidente in genere hanno fatto nel resto del mondo: hanno permesso ad un pugno di soggetti, privi assolutamente di scrupoli, e per questo non diversi da un qualunque terrorista, di arricchirsi e prosperare a spese di milioni (o miliardi) di persone. Chi dei due si sia comportato peggio non te lo saprei dire.

Gli Anarchici sono soggetti abituati a ragionare con la propria testa, senza idee preconcette e senza ideologie di tipo dogmatico; etichettarli di DX o di SX è semplicemente una posizione di comodo da parte di chi è abituato a schematizzare le cose. Gli anarchici sono stati perseguitati anche durante la Rivoluzione Russa e bollati come nemici della rivoluzione (ti consiglio di leggere qualcosa di Trotzkji al riguardo); in quel caso andavano considerati di DX?

amici come prima (anche di più, visto che si è avuto modo di scambiare due chiacchiere), senza alcun problema.

ciao

yossarian

16-03-2004, 17:53

Originariamente inviato da wolf64
Allora nessuno conosce questo sito? Eppure mi sembra molto attinente all'argomento.... ;)

Ah, mi "autofaccio" un salutone di benvenuto nel forum visto che questo è il mio secondo post in OT! ;) :D

benvenuto e scusaci se ti avevamo trascurato

;)

Foxlady

16-03-2004, 17:54

Contrario al ritiro delle truppe, favorevole alla loro permanenza con l'avallo dell'ONU.
Pur non simpatizzando per l'attuale governo, credo che il ritiro delle truppe immediato, non contribuisca a placare la violenza terroristica, men che meno a salvaguardare l'Italia da possibili attentati futuri.

teogros

16-03-2004, 17:55

Originariamente inviato da Foxlady
Contrario al ritiro delle truppe, favorevole alla loro permanenza con l'avallo dell'ONU.
Pur non simpatizzando per l'attuale governo, credo che il ritiro delle truppe immediato, non contribuisca a placare la violenza terroristica, men che meno a salvaguardare l'Italia da possibili attentati futuri.

:mano:

Foxlady

16-03-2004, 17:58

Anzi, ritirando le truppe, non si farebbe altro che cedere al "ricatto" dei terroristi, incoraggiarli nelle loro azioni omicide

yossarian

16-03-2004, 17:58

Originariamente inviato da teogros
Bella questa! :D

Ah ragà: quando ci sono di mezzo le guerre di religione c'è poco da fare!! inutile sperare che "non tocchi a noi"! Prima dell'11 settembre Bush aveva cercato di uccidere Bin Laden? Non mi risulta! La loro è una guerra contro il mondo occidentale! Lo volete capire o no?

la religione non c'entra un bel niente; serve solo a smuovere le masse arabe, come l'amor di patria dovrebbe servire a smuovere qualcuno in occidente; a Mr Bin della religione non è mai fregato niente (non va neppure in moschea il venerdì e non prega sei volte al giorno rivolto verso la Mecca :D ).
Religione e sfruttamento sono, per quella gente, una miscela esplosiva anche se molti bravi politicanti occidentali sembrano ignorare questo elementare assioma (e fra un po' faranno diventare bin laden un chierichetto, pur di giustificare le loro azioni)

teogros

16-03-2004, 17:59

Originariamente inviato da yossarian
la religione non c'entra un bel niente; serve solo a smuovere le masse arabe, come l'amor di patria dovrebbe servire a smuovere qualcuno in occidente; a Mr Bin della religione non è mai fregato niente (non va neppure in moschea il venerdì e non prega sei volte al giorno rivolto verso la Mecca :D ).
Religione e sfruttamento sono, per quella gente, una miscela esplosiva anche se molti bravi politicanti occidentali sembrano ignorare questo elementare assioma (e fra un po' faranno diventare bin laden un chierichetto, pur di giustificare le loro azioni)

Chiamarlo amor di patria, religione o "pecoresimo" cambia poco: il succo è che non è possibile avere un dialogo con certe persone (e non mi riferisco alle "masse", come le chiami te!)!

teogros

16-03-2004, 18:00

Originariamente inviato da Foxlady
Anzi, ritirando le truppe, non si farebbe altro che cedere al "ricatto" dei terroristi, incoraggiarli nelle loro azioni omicide

:mano: e due! ;)

LittleLux

16-03-2004, 18:00

Originariamente inviato da teogros
Occhio per occhio... e il mondo diventa cieco! ;)

Ciao curidùr;) ...io dico solo che la guerra all'Irak di Saddam non ha rappresentato e non rappresenta la giusta via per battere il terrorismo rappresentato da al Qaeda, basta vederne i risultati ad un anno di distanza...credo che questo tipo di terrorismo non si combatte spianando con le bombe intere nazioni, anzi, così facendo si da più vigore agli stessi terroristi, dandogli l'opportunità di fare proselitismo tra le popolazioni colpite dai bombardamenti e dai lutti provocati dalle guerre occidentali...credo che l'unica via per combattere questo terrorismo sia attuare una politica di sviluppo e collaborazione con le nazioni povere, dare un'immagine di noi stessi non più di predatori, ma di coloro che aiutano lo sviluppo delle popolazioni del terzo mondo...se si riuscisse ad elevare il reddito ed il benessere di quella gente, allora, in questo caso, prima di farsi saltare in aria ci penserebbero tre volte, perchè avrebbero parecchio da perdere e nulla da guadagnare.

Ciao

yossarian

16-03-2004, 18:03

Originariamente inviato da teogros
Chiamarlo amor di patria, religione o "pecoresimo" cambia poco: il succo è che non è possibile avere un dialogo con certe persone (e non mi riferisco alle "masse", come le chiami te!)!

sai qual è il motivo per cui Bush e Bin Laden non si mettono d'accordo attorno ad un tavolo? Perchè vogliono tutti e due la stessa cosa. Ovvio che, con queste premesse, non può esserci dialogo.

teogros

16-03-2004, 18:05

Originariamente inviato da LittleLux
Ciao curidùr;) ...io dico solo che la guerra all'Irak di Saddam non ha rappresentato e non rappresenta la giusta via per battere il terrorismo rappresentato da al Qaeda, basta vederne i risultati ad un anno di distanza...credo che questo tipo di terrorismo non si combatte spianando con le bombe intere nazioni, anzi, così facendo si da più vigore agli stessi terroristi, dandogli l'opportunità di fare proselitismo tra le popolazioni colpite dai bombardamenti e dai lutti provocati dalle guerre occidentali...credo che l'unica via per combattere questo terrorismo sia attuare una politica di sviluppo e collaborazione con le nazioni povere, dare un'immagine di noi stessi non più di predatori, ma di coloro che aiutano lo sviluppo delle popolazioni del terzo mondo...se si riuscisse ad elevare il reddito ed il benessere di quella gente, allora, in questo caso, prima di farsi saltare in aria ci penserebbero tre volte, perchè avrebbero parecchio da perdere e nulla da guadagnare.

Ciao

Ciao carissimo! Quello che penso io è Saddam con Al Queda non c'entra niente (e credo sia così anche per Bush). Senza tornare nel merito della necessità di una guerra all'Iraq credo solo che abbandonare adesso quello stato sarebbe la cosa peggiore possibile perchè:
1. diventerebbe pascolo per ogni tipo di terrorismo
2. darebbe un segnale di timore ai terroristi
3. non porterebbe nessun genere di vantaggio

Sinceramente più penso al terrorismo e meno sono capace di trovare soluzioni per estirparlo. Te sei così sicuro che aiutando nello sviluppo le popolazioni non aiuteresti in realtà Bin Laden e i suoi amici o chi per loro? Per me non è tutto così scontato!

Foxlady

16-03-2004, 18:05

Originariamente inviato da yossarian
la religione non c'entra un bel niente; serve solo a smuovere le masse arabe, come l'amor di patria dovrebbe servire a smuovere qualcuno in occidente; a Mr Bin della religione non è mai fregato niente (non va neppure in moschea il venerdì e non prega sei volte al giorno rivolto verso la Mecca :D ).
Religione e sfruttamento sono, per quella gente, una miscela esplosiva anche se molti bravi politicanti occidentali sembrano ignorare questo elementare assioma (e fra un po' faranno diventare bin laden un chierichetto, pur di giustificare le loro azioni)

Non sono d'accordo con quanto affermi: quello che accomuna e muove bin laden e la rete terroristica da lui capeggiata, è un profondo odio verso l'occidente, il tutto all'interno di un disegno religioso. Tutto è basato sulla religione e nel rispetto di essa.

teogros

16-03-2004, 18:06

Originariamente inviato da yossarian
sai qual è il motivo per cui Bush e Bin Laden non si mettono d'accordo attorno ad un tavolo? Perchè vogliono tutti e due la stessa cosa. Ovvio che, con queste premesse, non può esserci dialogo.

Non condivido per niente questa idea!

yossarian

16-03-2004, 18:14

Originariamente inviato da teogros
Non condivido per niente questa idea!

io aspetto che Bush mi dimostri il contrario

:rolleyes:

ClauDeus

16-03-2004, 18:18

Io riposterò questo documento fino alla noia e finchè qualcuno si degnerà di darci una lettura

http://www.zmag.org/Italy/zm-iraq.pdf

Foxlady

16-03-2004, 18:19

Originariamente inviato da Proteus
Io ero contrario all'intervento per molte ragioni ma sopratutto per il grave rischio di fallimento nel portare la democrazia ad un popolo, certe cose non si possono regalare ma devono essere conquistate con lacrime e sangue affinchè se ne riconosca il valore, che neppure conosce il significato del termine. Ora la frittata è fatta e volenti o nolenti non possiamo abbandonare l'Iraq dopo aver demolito la sua struttura civile, pur aberrante ma funzionante, senza averla sostituita con un'altra.

Che l'ONU intervenga o meno non cambia nulla, Bush sara anche grossolano ed imprudente che sbaglia tutto, sono quasi d'accordo, ma se aspettiamo l'ONU nella lotta al terrorismo, oltre la metà dei paesi aderenti non presenta i rapporti sui flussi di denaro diretti alle organizzazioni terroristiche, saremo tutti già saltati in aria. Ricordiamo che la stragrande maggioranza dei paesi aderenti non è democratica ed ha tutto l'interesse ala paralisi dell'assemblea perchè questo favorisce l'indebolimento dei paesi più industrializzati paralizzando ogni loro azione.

Ciao

D'accordo in parte con quello che dici: sarebbe bello conquistare la democrazia, in un paese per anni dilaniato dalla dittatura,
con lacrime e sangue, senza intervenire provocandone altro.
Solo, ne dubito fortemente. Siamo realisti, con la dittatura sanguinaria di saddam, era impossibile scendere a patti o cercare di trattare.Con saddam, il popolo irakeno non avrebbe potuto, da solo, conquistare l'agognata meta.

Ufobobo

16-03-2004, 18:21

E per cosa, per fare il gioco (e la felicità) dei terroristi?

Contrarissimissimo :)

Teox82

16-03-2004, 18:26

Ma scherziamo?!

CONTRARIO

teogros

16-03-2004, 18:27

yossarian

16-03-2004, 18:30

Originariamente inviato da ClauDeus
Io riposterò questo documento fino alla noia e finchè qualcuno si degnerà di darci una lettura

http://www.zmag.org/Italy/zm-iraq.pdf

grazie tesoro

;)

yossarian

16-03-2004, 18:32

dr-omega

16-03-2004, 18:37

Originariamente inviato da yossarian
Ok rispondo alle domande in ordine

se l'esodo era iniziato prima di Putin, adesso non si è certo fermato: ovvia conclusione: le condizioni di vita non sono migliorate

Non ho in mano le carte con le cifre ufficiali dell'esodo pre e post Putin.Inoltre in pochi anni non cambia nulla.Io penso ce ne vorranno almeno 50 prima di vedere qualche cosa.

L'ONU è stato delegittimato nel momento stesso in cui non si è tenuto conto del dossier degli ispettori inviati in Irak dalle Nazioni Unite; questo perchè qualcuno aveva deciso già molto tempo prima, indipendentemente dalle WDM (e forse ancora prima dell'11 settembre) che era opportuna una seconda guerra contro Saddam.

Appunto, senza prove non si va tanto lontano.
Ritengo però che aver tolto pressione a quell'area sia stato strategico per il futuro.
Anche se dovesse andare al governo un feticcio americano, intanto sarebbe solo fino a quando la popolazione con le relative votazioni, voterà i propri rappresentanti.
Lo vedo come un male minore.

Se il tuo vicino è arrivato in Italia 22 anni fa niente e nessuno gli impedisce di tornare in Russia, ora che le condizioni sono migliorate (almeno a tuo dire); inoltre, se vive in Italia non è un testimone attendibile di come sono cambiate le cose in Russia dopo la caduta del muro. Io mi baso su quanto dice gente che ha vissuto il prima e il dopo sul posto e solo in seguito è venuta in Italia

Vero, perchè ormai è Italiano.E comunque le condizioni sono senz'altro migliori qui da noi.Però là ha ancora parenti...

ammesso che la mafia russa operasse agli stessi livelli odierni, sotto il regime comunista, certo il popolo russo ha beneficiato del fatto che adesso si ritrova anche la mafia cinese, quella italiana ecc. ecc.

Quella cinese deriva da un paese che non è mai stato capitalista...

Il costo della vita nell'est europeo, dopo il crollo del muro ha raggiunto vertici assurdi; adesso con uno stipendio da impiegato, ad esempio, in Polonia, la macchina te la puoi proprio scordare (per non parlare della casa)
Il vero motivo per cui abbiamo fatto crollare il muro è sotto gli occhi di tutti: apertura di nuovi mercati per lo sfruttamento indiscriminato di risorse umane e territoriali a beneficio esclusivo dei "soliti sospetti".

Le fabbriche chiudono, se ne aprono all'Est.Ora vanno pure in Cina.Non è colpa del Berlusca, o almeno non tutta sua, nel senso che è uno strascico del passato, ma potrebbe defiscalizzare un pò le aziende.
La soluzione???
IO al governo! Che diamine!

Rutelli al governo? Per carità, sarebbe una sciagura quasi peggiore dell'attuale; qui, a Roma, abbiamo a che fare con una giunta di SX (almeno sulla carta) e, personalmente, ho, mio malgrado, rapporti non infrequenti col mondo politico. Ci sono cose che su un forum pubblico non si possono riportare e che riguardano sia la DX che la SX, partendo dai livelli più bassi (consiglieri municipali) fino a quelli più alti.
Il problema non è DX o SX ma la mentalità di certa gente che ha per la testa solo soldi e potere[/quoto]

Concordo tutto quanto.

[quote]Hai citato due esempi: ti rispondo che il comunismo ha fatto nei paesi dove ha governato quello che gli USA e l'occidente in genere hanno fatto nel resto del mondo: hanno permesso ad un pugno di soggetti, privi assolutamente di scrupoli, e per questo non diversi da un qualunque terrorista, di arricchirsi e prosperare a spese di milioni (o miliardi) di persone. Chi dei due si sia comportato peggio non te lo saprei dire.

Te lo concedo, la politica degli USA e degli stati alleati ha fatto moltissimi danni.
Però pure i rossi...Che ci faceva pochi anni fa l'armata rossa in Afghanistan?

Gli Anarchici sono soggetti abituati a ragionare con la propria testa, senza idee preconcette e senza ideologie di tipo dogmatico; etichettarli di DX o di SX è semplicemente una posizione di comodo da parte di chi è abituato a schematizzare le cose. Gli anarchici sono stati perseguitati anche durante la Rivoluzione Russa e bollati come nemici della rivoluzione (ti consiglio di leggere qualcosa di Trotzkji al riguardo); in quel caso andavano considerati di DX?

E' un preconcetto dato dalla mancanza di smentita dello stesso.
Cioè.
Se io vedo una manifestazione della sinistra, a cui si aggiungono gruppi anarchici, penso siano di sinistra.
Se io vedo che ad una manifestazione della destra, non si aggiungono gruppi anarchici, penso siano essi di sinistra.
Infine ci sono le BR...
Che c'entrano le BR?
Io dico che le BR mettono le bombe.
Però pure gli anarchici mettono le bombe.
E quelli di destra?
Le mettevano le bombe!
Ora di gruppi estremisti di destra non ce nè più.
Rimangono le BR.
E gli anarchici.

E per la gente comune anarchici e popolo di sinistra pari sono.
Tutto qui.

amici come prima (anche di più, visto che si è avuto modo di scambiare due chiacchiere), senza alcun problema.

ciao

Quoto tutto...;)

loncs

16-03-2004, 18:40

Ho votato contrario al ritiro, però da un certo punto di vista concordo con la Spagna: non ha senso restare li a oltranza, occorre spingere (e non ricattare) per arrivare ad una conclusione e semmai rimanere li solo in veste di caschi blu.

Foxlady

16-03-2004, 18:42

Vorrei conoscere le motivazioni di coloro che sostengono il ritiro immediato delle truppe dall'irak, e che hanno votato al sondaggio. Che tipo di benefici si otterrebbero?

ClauDeus

16-03-2004, 18:46

Originariamente inviato da yossarian
grazie tesoro

;)

Ma figurati..

Cmq lo devono leggere gli interventisti..

teogros

16-03-2004, 18:51

Originariamente inviato da Proteus
Aggiungo solo che sarebbe una forma di guerra occulta che verrebbe combattuta con metodi assai affini a quelli dei terroristi e con armi non convenzionali, badando bene a far si che non appaia, metodo assai pratico insegnato dal terrorismo, alcun nemico fisico, almeno apparentemente, contro cui indirizzare l'odio. Una guerra segreta insomma ma non per questo meno efficace.

Il mio obiettivo: nessun confronto diretto con il nemico ma distruggerlo con ogni mezzo senza che esso possa rendersi conto di chi lo stà annichilendo.

Ciao.

Delta Force rulez! :D Comunque vorrei far notare che questo sondaggio (nel suo piccolo :p ) dimostra che non è vero che il popolo italiano vuole il ritiro delle truppe... c'è una sostanziale uguaglianza di idee direi, come sempre succede quando si invoca la "volontà del popolo italiano". Il popolo non è quello dei girotondi o degli scioperi e basta! Ci sono altrettante (se non di più) persone che la pensano in modo differente anche se non scioperano, girotondano o manifestano!

yossarian

16-03-2004, 19:17

Originariamente inviato da Foxlady
Vorrei conoscere le motivazioni di coloro che sostengono il ritiro immediato delle truppe dall'irak, e che hanno votato al sondaggio. Che tipo di benefici si otterrebbero?

io vorrei conoscere le motivazioni di quelli che, a suo tempo, erano d'accordo con l'intervento militare (non solo italiano, ma con la guerra in Irak).

Vorrei inoltre sapere, da quelli che parlano di crociata dell'Islam contro l'occidente, a quale Islam facciano riferimento:

a quello moderato di governi legittimamente eletti (come Marocco, Egitto, ecc)?

a quello di paesi come la Tunisia con governi filo occidentali praticamente imposti?

a quello dell'Iran che non fa parte del mondo arabo? (anzi, se volete far stranire un iraniano dategli dell'arabo)

Forse a quello, decisamente laico, dell'Irak di Saddam?

A quello Giordano, troppo coniglio per prendere una posizioni che non sia di assoluta moderazione?

O forse a quello saudita, ufficialmente il maggior alleato degli USA, nonchè il maggior fornitore mondiale di petrolio?

O forse la Siria, il pericolo numero uno per Israele, dove, caso strano, si dice che debbano trovarsi le famose WDM di Saddam?

Penso che sappiate, ovviamente, come la gran parte del mondo arabo considerava mr Bin prima delle ultime due guerre in M.O.

Riuscite a trovare un'unità politica, oppure strategica, oppure di intenti in quest'accozzaglia di etnie e varianti di confessioni religiose?
Il M.O. non è mai stato unito, tranne che negli anni '70, quando a fare il miracolo di farlo coalizzare contro l'occidente, sotto la guida di re Feisal dell'A.S., uno dei re più moderati e illuminati che il mondo arabo abbia mai espresso, almeno in era moderna (infatti fu assassinato), fu proprio una presa di posizione intransigente degli USA in merito alla questione israeliana.
Cirolò allora la favoletta degli arabi cattivi che non volevano più dare il petrolio ai loro benefattori di sempre.

Che ci si stia riprovando?

:rolleyes:

loncs

16-03-2004, 19:44

Originariamente inviato da teogros
Delta Force rulez! :D Comunque vorrei far notare che questo sondaggio (nel suo piccolo :p ) dimostra che non è vero che il popolo italiano vuole il ritiro delle truppe... c'è una sostanziale uguaglianza di idee direi, come sempre succede quando si invoca la "volontà del popolo italiano". Il popolo non è quello dei girotondi o degli scioperi e basta! Ci sono altrettante (se non di più) persone che la pensano in modo differente anche se non scioperano, girotondano o manifestano!

E io ti straquoto perché te lo meriti! ;)
Che vadano a lavorare piuttosto di giocare intorno ai palazzi! :rotfl:

Foxlady

16-03-2004, 19:50

Originariamente inviato da yossarian
io vorrei conoscere le motivazioni di quelli che, a suo tempo, erano d'accordo con l'intervento militare (non solo italiano, ma con la guerra in Irak).

Vorrei inoltre sapere, da quelli che parlano di crociata dell'Islam contro l'occidente, a quale Islam facciano riferimento:

a quello moderato di governi legittimamente eletti (come Marocco, Egitto, ecc)?

a quello di paesi come la Tunisia con governi filo occidentali praticamente imposti?

a quello dell'Iran che non fa parte del mondo arabo? (anzi, se volete far stranire un iraniano dategli dell'arabo)

Forse a quello, decisamente laico, dell'Irak di Saddam?

A quello Giordano, troppo coniglio per prendere una posizioni che non sia di assoluta moderazione?

O forse a quello saudita, ufficialmente il maggior alleato degli USA, nonchè il maggior fornitore mondiale di petrolio?

O forse la Siria, il pericolo numero uno per Israele, dove, caso strano, si dice che debbano trovarsi le famose WDM di Saddam?

Penso che sappiate, ovviamente, come la gran parte del mondo arabo considerava mr Bin prima delle ultime due guerre in M.O.

Riuscite a trovare un'unità politica, oppure strategica, oppure di intenti in quest'accozzaglia di etnie e varianti di confessioni religiose?
Il M.O. non è mai stato unito, tranne che negli anni '70, quando a fare il miracolo di farlo coalizzare contro l'occidente, sotto la guida di re Feisal dell'A.S., uno dei re più moderati e illuminati che il mondo arabo abbia mai espresso, almeno in era moderna (infatti fu assassinato), fu proprio una presa di posizione intransigente degli USA in merito alla questione israeliana.
Cirolò allora la favoletta degli arabi cattivi che non volevano più dare il petrolio ai loro benefattori di sempre.

Che ci si stia riprovando?

:rolleyes:

non hai risposto alla mia domanda comunque.
Essere per la permanenza delle truppe in irak, non necessariamente vuol dire aver accettato, a suo tempo, la guerra.
Sono due cose nettemente distine e come tali, vanno valutate in modo diverso.

teogros

16-03-2004, 19:52

Originariamente inviato da loncs
E io ti straquoto perché te lo meriti! ;)
Che vadano a lavorare piuttosto di giocare intorno ai palazzi! :rotfl:

:mano:

Foxlady

16-03-2004, 19:56

Per avvalorare ulteriormente la tesi secondo cui non si dovrebbero ritirare le truppe dall'Irak, vi posto uno spezzone tratto dall'articolo di Angelo Panebianco dal Corriere di oggi:

Due errori l’Europa dovrebbe massimamente evitare.
Il primo è quello di dare ai terroristi la sensazione che la strategia del massacro sia pagante, in grado di ottenere tutti i risultati che di volta in volta si prefiggono (oggi il ritiro dall’Irak, domani chissà cosa altro).
Il secondo errore è quello di non controbattere con sufficiente forza la tesi di chi in Europa va dicendo che l’unica vera causa dell’ultima ondata di attacchi terroristici sia la guerra in Irak.
Il primo errore non fa che accrescere ancor piu le già altissime probabilità di nuovi attentati.
Il secondo errore permette a tante persone in buona fede di cullarsi nell’illusione che basterebbe ritirarsi dall’Irak per garantirsi la pace, la fine della guerra scatenata dal terrorismo islamico contro l’Occidente. A tutti costoro va ricordato che la guerra è iniziata con gli attacchi dell’11 settembre del 2001 ed è continuata poi con molti attentati in varie parti del mondo anche dopo quella data (e prima che ci fosse l’intervento anglo-americano in Irak)

LittleLux

16-03-2004, 19:57

Originariamente inviato da Proteus
Lasciami dubitare di questo, i kamikaze dell'11 settembre erano tutti. come minimo, benestanti e pure acculturati con lauree etc etc. Se il tuo ragionamento avesse valore non avrebbero fatto quanto hanno fatto, dietro, IMHO, c'è dell'altro e quest'altro, io credo sia odio causato da svariati motivi, non si risolve col benessere.

Ciao.

P.S. Concordo che la guerra aperta possa essere controproducente ed è proprio per questo che io avrei in mente una diversa forma, anche se non meno mortale ed efficiente, di guerra per annichilire il terrorismo.

Il fatto che i terroristi che buttarono giù le torri erano tutti benestanti ed istruiti può effettivamente sembrare a sfavore della mia tesi, ma in realtà non credo sia così...dobbiamo tenere infatti presente che quello, sino ad ora, è stato l'unico attacco portato da gente economicamente agiata ed istruita, quindi una assoluta minoranza, oserei dire una anomalia; in genere sappiamo bene che chi si fa saltare con il tritolo non proviene da settori sociali agiati, ma anzi, chi proviene da questi ultimi tira le fila delle "marionette kamikaze"...del resto te lo vedi un Bin Laden che si fa esplodere?
Ripeto, sono fermamente convinto che se si riuscisse a portare il benessere a quelle popolazioni, allora non ci sarebbe tanta gente disposta a farsi esplodere, e comunque avremmo tolto loro la giustificazione morale per immolarsi.

Ciao

yossarian

16-03-2004, 19:58

Originariamente inviato da Foxlady
non hai risposto alla mia domanda comunque.
Essere per la permanenza delle truppe in irak, non necessariamente vuol dire aver accettato, a suo tempo, la guerra.
Sono due cose nettemente distine e come tali, vanno valutate in modo diverso.

se guardi i miei post precedenti puoi renderti conto che ho già risposto

favorevole alla permanenza nell'ambito di un mandato internazionale, come forza multinazionale, per favorire la transizione verso un nuovo governo liberamente scelto dagli irakeni SENZA INGERENZA ALCUNA

assolutamente favorevole al ritiro nel momento in cui si dovesse scoprire che stiamo tutelando gli interessi della solita oligarchia che gestisce le sorti del mondo. Non intendo fare sacrifici per l'altrui interesse (economico)

ora, vorrei una risposta ai miei quesiti

tati29268

16-03-2004, 20:06

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Forse non hai amici che indossano la divisa e sono giù.

Fatti spiegare cosa vuol dire sentirsi l'odio addosso, sotto forma di sguardo e azioni.

Fatti spiegare cosa vuol dire aver paura nel vedere un rigonfiamento nella giacca, su un qualsiasi civile.

Con quella costituzione gli iracheni non ti dico cosa ci faranno, arrivaci. Non cancelli millenni di odio con una carta inutile.

che ne sai tu?
sono soldati.
orgogliosi di essere li per il loro dovere.
e io orgoglioso di loro.

Ewigen

16-03-2004, 20:07

Originariamente inviato da loncs
E io ti straquoto perché te lo meriti! ;)
Che vadano a lavorare piuttosto di giocare intorno ai palazzi! :rotfl:

:mano:

Foxlady

16-03-2004, 20:08

Originariamente inviato da yossarian
se guardi i miei post precedenti puoi renderti conto che ho già risposto

favorevole alla permanenza nell'ambito di un mandato internazionale, come forza multinazionale, per favorire la transizione verso un nuovo governo liberamente scelto dagli irakeni SENZA INGERENZA ALCUNA

assolutamente favorevole al ritiro nel momento in cui si dovesse scoprire che stiamo tutelando gli interessi della solita oligarchia che gestisce le sorti del mondo. Non intendo fare sacrifici per l'altrui interesse (economico)

ora, vorrei una risposta ai miei quesiti

Scusa ma l'intervento dell'ONU preserverebbe l'Italia da possibili attentati, motivazione per cui molti sostengono il ritiro?

tati29268

16-03-2004, 20:14

Originariamente inviato da cerbert
Riassumiamo:
"la mia disinformazione è evidente"
"quel che dice Strada sono solo parole ridicole"
"leggi senza paraocchi"
"leggi invece di predicare"
"sei solo in malafede"

Senti, ma te lo hanno detto che questo non è "Porta a Porta"?
Magari hai sbagliato e non te ne eri accorto?
Comunque, fino a che non ti sei chiarito le idee... o non te le ha chiarite un moderatore, mi risparmio di perdere tempo con te. Per quanto ti debba riconoscere una certa verve, la maleducazione di fondo che esprimi mi stanca in fretta.

P.S.: lungi da me tentare di intaccare l'aura di onniscienza che faticosamente ti sei costruito... ma lo sapevi che la scolarizzazione femminile in Iraq era al 92% già sotto Saddam? Da come ne parli sembra che tu ti riferisca... che so, al Quwait...

sai quale è la scolarizzzione di cuba?
non hai proprio argomenti,vedo.
hai solo ideologia pura.
nessun dato..ah come se dire,attenti hanno chiamato agenzie americane a gestire la sanita,il bingo e il drive in fosse un'evento greve e intollerabile.
normale mercato in zona di guerra.
il nocciolo della questione,che non riesci ad affrontare,è che l'aria che esiste in iraq è diversa,ORA,da ieri.
lascialri li,da soli contro tutti i criminali è solo ignavia.
sai,scambi maleducazione con altro.
è che non accetto preconcetti.
ne ideologie.
ragionare cosi,per schemi mentali chiusi.
chiusissimi.
infatti non ho mai avuto risposta ai miei quesiti.
mai.

yossarian

16-03-2004, 20:18

Originariamente inviato da Foxlady
Scusa ma l'intervento dell'ONU preserverebbe l'Italia da possibili attentati, motivazione per cui molti sostengono il ritiro?

no, ma toglierebbe forza e legittimità agli appelli dei vari bin laden e dimostrerebbe che non siamo andati in Irak per gli interessi privati di qualcuno.

Per me sono due ottimi risultati.

ClauDeus

16-03-2004, 20:19

Originariamente inviato da tati29268
sai quale è la scolarizzzione di cuba?
non hai proprio argomenti,vedo.
hai solo ideologia pura.
nessun dato..ah come se dire,attenti hanno chiamato agenzie americane a gestire la sanita,il bingo e il drive in fosse un'evento greve e intollerabile.
normale mercato in zona di guerra.
il nocciolo della questione,che non riesci ad affrontare,è che l'aria che esiste in iraq è diversa,ORA,da ieri.
lascialri li,da soli contro tutti i criminali è solo ignavia.
sai,scambi maleducazione con altro.
è che non accetto preconcetti.
ne ideologie.
ragionare cosi,per schemi mentali chiusi.
chiusissimi.
infatti non ho mai avuto risposta ai miei quesiti.
mai.

Mi intrometto solo per farti notare che Cerbert ha tanti argomenti da investirci tutti per il resto dei nostri giorni :D

P.S. Ma gli accenti li metti a caso ? :incazzed:

tati29268

16-03-2004, 20:21

Originariamente inviato da yossarian
no, ma toglierebbe forza e legittimità agli appelli dei vari bin laden e dimostrerebbe che non siamo andati in Irak per gli interessi privati di qualcuno.

Per me sono due ottimi risultati.

non è quello che bin laden ci imputa,ma di essere occidentali e allleati degli usa.
toglere forza a chi?
anche se il vero obbietivo è il rovesciamento dei regimi devboli islamici.
per controllare le fonti energetiche.

tati29268

16-03-2004, 20:26

Originariamente inviato da ClauDeus
Mi intrometto solo per farti notare che Cerbert ha tanti argomenti da investirci tutti per il resto dei nostri giorni :D

P.S. Ma gli accenti li metti a caso ? :incazzed:

per me,sono solo ideologie.dati leggi solo con uno schema mentale molto prevedibile.
tutto cio che ho letto è prevedibilissimo.
aspetto ancora un'analisi sulla debolezza della identita europea,oppure sulla teoria della trattativistica eterna dell'europa,oppure del rifiuto della scelta e della forza.
del mito fondante della guerra e della forza anche come humus e spina dorsale insieme a una storia condivisa,dell'identita dello stato/nazione all'epoca dell'epoca del gioco e dell'eterno presente.
oppure sulla fascinazione dell'ideologia in epoca post ideologica.
oppure di come si interfaccia il capitalismo con il cristinesimo ora.
oppure del capitalismo finaziairio e morale pubblica.
scrivo di fretta poiche sono al lavoro(personale)

ClauDeus

16-03-2004, 20:29

Originariamente inviato da tati29268
per me,sono solo ideologie.dati leggi solo con uno schema mentale molto prevedibile.

scrivo di fretta poiche sono al lavoro(personale)

A me pare "schema mentale molto prevedibile" quello che conduce a considerare l'intervento anglo-americano in Irak come "liberatore", fai un po' te.

GioFX

16-03-2004, 20:31

tati, porta almeno rispetto per il prossimo cazzo, ti pare il modo di relazionarti con gli altri, attancandoli in questo modo? se non hai argomenti non insultare, non discuti a basta.

non accetti qualsiasi cosa non sia nel tuo (ristretto) campo di idee, e poi accusi di essere chiusi gli altri. Dai cazzo!

Foxlady

16-03-2004, 20:43

Originariamente inviato da yossarian
no, ma toglierebbe forza e legittimità agli appelli dei vari bin laden e dimostrerebbe che non siamo andati in Irak per gli interessi privati di qualcuno.

Per me sono due ottimi risultati.

non vedo come l'intervento dell' ONU possa sortire questi effetti.
Ammesso e non concesso che accadrebbe quanto tu dici, dimostrare che non si perseguono gli interessi di qualcuno, non sarebbe una buona motivazione per calmare gli attentati.
Non penso che gli attacchi dei terroristi abbiano un fine economico.

krumbalende

16-03-2004, 20:44

alle elezioni italiane manca ancora un po di tempo ma se poco prima di esse, ci fosse un attacco terroristico a milano o a roma con centinaia di morti effetuato da al-quaida, come reagirebbe la popolazione italiana????

insomma mi domando, un fatto del genere influenzerebbe il nostro voto???

io spero proprio di no perche altrimenti cadremmo proprio come vogliono i terroristi nel loro tranello, cioe loro che decidono chi vince le elezioni!!!!

perche tanto se faranno un attacco terroristico contro l'italia lo faranno solo nel tentativo, di dirottare i voti degli italiani dal centro destra al centro sinistra (dato che quest'ultimo è stato sempre contrario al intervento, ma è contrario anche al attuale presenza di truppe italiane di pace in iraq)

e poi comunque sia l'italia come tutte le nazioni presenti in iraq con truppe, che non hanno partecipato alla guerra (fatta da u.s.a e gran bretagna) è li in missione di pace e basta, se per questo terroristi ci dovessero colpire, dobbiamo stare attenti a non darne la colpa ai nostri attuali rapresentanti(quelli del centrodestra) perche è proprio cio che i terroristi vogliono.

insomma alla fin fine io spero che con o senza attacco terroristico gli italiani alle prossime elezioni mandino al governo coloro che ritengono siano i piu in gamba i migliori e piu degni rapresentanti per il nostro paese, (centro sinistra o destra che sia!) lasciando perdere l'interesse che hanno i terroristi nei confronti di un ritiro totale delle nostre truppe dal iraq, secondo me proprio per non darla vinta ai terroristi anche se andasse al governo il centro sinistra le truppe le dovrebbero lasciare la dove sono sarebbe la cosa piu saggia!!!!

ClauDeus

16-03-2004, 20:48

Originariamente inviato da krumbalende

perche tanto se faranno un attacco terroristico contro l'italia lo faranno solo nel tentativo, di dirottare i voti degli italiani dal centro destra al centro sinistra

E te pareva 'sti porci terroristi comunisti!! :D :D

krumbalende

16-03-2004, 20:57

vabbe che stai scherzando :p ma è ovvio che un eventuale attacco non ci sarebbe per colpa nè del centro destra e nemmeno del centro sinistra, intendo da un punto di vista delle loro rispettive opinioni politiche riguardo al iraq e il terrorismo in generale!!!!

se lo faranno anche in italia un attentato del genere probabilmente anche da noi saranno quelli di al-quaida!!!

teogros

16-03-2004, 22:35

Originariamente inviato da GioFX
tati, porta almeno rispetto per il prossimo cazzo, ti pare il modo di relazionarti con gli altri, attancandoli in questo modo? se non hai argomenti non insultare, non discuti a basta.

non accetti qualsiasi cosa non sia nel tuo (ristretto) campo di idee, e poi accusi di essere chiusi gli altri. Dai cazzo!

Mi sembra un comportamento già visto! ;)

yossarian

16-03-2004, 22:56

Originariamente inviato da Foxlady
non vedo come l'intervento dell' ONU possa sortire questi effetti.
Ammesso e non concesso che accadrebbe quanto tu dici, dimostrare che non si perseguono gli interessi di qualcuno, non sarebbe una buona motivazione per calmare gli attentati.
Non penso che gli attacchi dei terroristi abbiano un fine economico.

io sono sicuro del contrario

Chi sta dietro al qaeda persegue fini esclusivamente economici; non gliene frega un bel niente delle guerre sante e dell'occidente; quello che vuole è il governo dell'Arabia Saudita e la destabilizzazione dei paesi arabi moderati per mettere le mani sul petrolio mediorientale.
Una forza ONU non fermerà gli attentati, però, dal mio punto di vita personale, è accettabile correre dei rischi per avviare un processo di pace; è del tutto inaccettabile correre dei rischi per tutelare gli interessi privati di qualche petroliere che ha fiutato qualche buon affare. Non so se sono riuscito a spiegarti il mio punto di vista, però se così non fosse, sarò più chiaro: se il sig. Rumsfeld o chi per esso, ha interessi economici in M.O., imbracci il fucile e se li tuteli di persona; io non accetto né di combattere né di rischiare la vita in un attentato per lui. E questo vale per tutti quelli che organizzano e dichiarano le guerre e mandano altri a morire (e, in questo, bin laden e i vertici di al qaeda non fanno differenza; si continua a raccontare la favola che i kamikaze sono tutti benestanti, però non mi pare che, per quanto li definiate fanatici, qualcuno dei luogotenenti di bin laden partecipi o abbia mai partecipato a missioni suicide e neppure ad azioni terroristiche).

yossarian

16-03-2004, 23:33

Originariamente inviato da tati29268
non è quello che bin laden ci imputa,ma di essere occidentali e allleati degli usa.
toglere forza a chi?
anche se il vero obbietivo è il rovesciamento dei regimi devboli islamici.
per controllare le fonti energetiche.

bin laden ci ha definiti crociati

bin laden, fino alle guerre in Afghanistan e Irak era considerato, dalla gran parte del mondo arabo, un miliardario senza scrupoli che aveva intenzione di regolare i conti con i suoi vecchi amici americani e no certo il paladino dell'Islam (alla religiosità di bin laden o di Saddam non ci crede proprio nessuno, tanto meno quelli che li conoscono bene)

gli sciiti persiani non abbraccerebbero mai la causa di al qaeda né hanno alcun interesse per la questione palestinese (ti faccio presente che gli iraniani non sono arabi ma persiani e non amano neppure essere accostati agli arabi)

bin laden non si era mai interessato di religione e tanto meno della questione palestinese, finchè questi due argomenti non sono diventati fondamentali per raccogliere consensi nel mondo arabo

Dopo, soprattutto, la guerra in Irak (e la pantomima sulle WDM, sui presunti legami Saddam-al qaeda, la farsa dell'invio degli ispettori ONU quando si era già deciso da tempo di fare la guerra, ecc.) l'occidente sta perdendo credibilità e bin laden sta diventando sempre più popolare (visto che ha pensato bene di ergersi a paladino degli oppressi e a liberatore dei luoghi sacri dell'Islam che, guarda caso, due su tre sono in Arabia Saudita).

Ma veramente pensate che siamo andati in Irak a fare una guerra per cacciare un dittatore e dare la libertà al popolo iracheno?

Vabbè, contenti voi; personalmente, se per disgrazia qualche persona a me cara dovesse restare vittima di qualche attentato e scoprissi che siamo andati in Irak per fare gli interessi privati di qualcuno, questo qualcuno farebbe bene a non dormire più sonni tranquilli.