View Full Version : Ritiro delle truppe italiane dall'Iraq: favorevoli o contrari??
yossarian
17-03-2004, 00:45
Originariamente inviato da jumpermax
Va ammazzata? uccisa? bisogna spararli? E come lo stabilisci? Processo oppure facciamo per volontà popolare come per i gladiatori al Colosseo? A me sembra un discorso qualunquista e pericoloso che davvero non ti fa onore. Primo perchè la distinzione è fortemente soggettiva, quindi opinabile, secondo perché è essa stessa una speculazione. Gradirei non veder degradare il dibattito a livello speculi sulle stragi sei un terrorista grazie...
e tu come stabilisci la distinzione tra atto di guerra e attentato? Ad esempio, quello di Nassirya, contro dei militari, secondo te è un attentato o un atto di guerra?
Quale sarebbe la distinzione soggettiva e opinabile?
Chi specula sulle stragi è diverso da un terrorista? Perchè, cosa pensi che i terroristi si aspettino dalle stragi? Qualcosa di diverso dall'ottenimento di un risultato per essi stessi vantaggioso?
Questo discorso non mi fa onore; forse mi hai giudicato meglio di quanto non sia realmente; di certo non sono un pacifista a tutti i costi e neppure sono tipo da porgere l'altra guancia (preferisco, di gran lunga, il Codice di Hammurabi, o, se preferisci, un'applicazione, al sociale, del principio di Archimede)
Per il resto, il giudizio popolare credo sia la forma più democratica, quello di cui, troppo spesso pare che ci si dimentichi (strane forme di amnesia)
:D
Originariamente inviato da tati29268
sai quale è la scolarizzzione di cuba?
non hai proprio argomenti,vedo.
hai solo ideologia pura.
nessun dato..ah come se dire,attenti hanno chiamato agenzie americane a gestire la sanita,il bingo e il drive in fosse un'evento greve e intollerabile.
normale mercato in zona di guerra.
il nocciolo della questione,che non riesci ad affrontare,è che l'aria che esiste in iraq è diversa,ORA,da ieri.
lascialri li,da soli contro tutti i criminali è solo ignavia.
sai,scambi maleducazione con altro.
è che non accetto preconcetti.
ne ideologie.
ragionare cosi,per schemi mentali chiusi.
chiusissimi.
infatti non ho mai avuto risposta ai miei quesiti.
mai.
tati... io risponderei anche a dei "quesiti"... se ce ne fosse uno.
I tuoi post sono una raffica di accuse frammentate, asfittiche che sostanzialmente si possono riassumere nella seguente frase:
"Sei un ignorante, non sai di cosa parli ma parli guidato dall'ideologia pura. Qui l'unico che ha ragione sono io."
Non sarò mai scortese a tal punto da privarti del piacere che evidentemente ti dà questa convinzione...
Nè avrò mai così tanta poca stima di me stesso da pensare che valga comunque la pena rispondere ad un maleducato.
Ci sono abbastanza persone sul forum che mi stimano da rendere insignificante il fatto che tu mi disistimi... nonostante dai tuoi post emerga chiara anche la convinzione che una persona che incorre nella tua disapprovazione debba per ciò solo cadere nell'abiezione e intraprendere un lungo e doloroso cammino di redenzione... che potrà anche non ottenere mai.
[P.S.: da ora in poi, se sei convinto di non essere stato maleducato e che tutta la colpa ricada su me, ti estendo l'invito ad interpellare un moderatore. Certamente non avrai più risposta da me. ]
Un anno fa di questi tempi l’America e la Gran Bretagna entravano in guerra contro l’Irak, sostenendo che Saddam possedeva un arsenale segreto di armi di distruzione di massa le quali rappresentavano una minaccia per i paesi confinanti e per il mondo intero. In realtà Saddam, non possedeva armi di quel genere e neppure di quel tipo.
La Gran Bretagna e L’America sono entrate in guerra sulla base di un presupposto erroneo.
Da parte mia non mi sono schierato a suo tempo a favore della guerra, ma neppure mi sono opposto attivamente ad essa.
Il principale motivo della mia indecisione risiedeva nelle prove apparenti dell’esistenza di armi di distruzione di massa segrete che, subito dopo gli attacchi dell’11 settembre, mi sembrava costituissero un valido argomento a favore dell’intervento. Altrimenti avrei detto sicuramente no.
Rispondo,alla tua seconda domanda, riportando alcuni pensieri della Fallaci espressi nel suo libro, che confermano come le azioni terroristiche seguano un ampio disegno religioso:
Due mesi dopo l’attacco alle torri gemelle, lo stesso Bin Laden pronunciò la seguente frase: << Non capite, che è in atto una crociata alla rovescia. Una guerra di religione che essi chiamano Jihad, Guerra Santa. Per loro l’Occidente è un mondo da conquistare, castigare, piegare all’Islam>>
Ancora, accusò in un proclama televisivo l’ONU, e defini il suo Segretario Generale, Kofi Annan, di essere un criminale. << Nella sue essenza questa è una guerra di religione e chi lo nega, mente>> disse.<<Tutti gli arabi e tutti i mussulmani devono schierarsi, se restano neutrali rinnegano l’Islam>>
<<La gran maggioranza dei mussulmani è contenta degli attacchi alle torri gemelle,lo dicono i sondaggi>>. Dall’Afgahnistan al Sudan, dall’Indonesia al Pakistan, dalla Malesia all’Iran, dall’Egitto all’Iraq, dall’Algeria al Senegal, dalla Siria al Kenya, dal Libano al Marocco, l’odio per l’Occidente cresce. I seguaci del fondamentalismo islamico si moltiplicano: basta guardare le immagini che ogni giorno ci porta la tv. Le folle che riempiono le piazze inneggiando a Bin Laden, i falò che bruciano la bandiera americana e il fantoccio di Bush.
Sono milioni e milioni, gli estremisti, per cui , vivo o morto, Bin Laden è una leggenda uguale alla leggenda di Khomeini. Milioni e milioni per cui, scomparso Khomeini, ravvisano in lui il nuovo leader, il nuovo eroe. Lo scontro tra noi e loro, non è militare. E culturale, è religioso
Nel servizio del TG5 che ho sentito ieri (o l'altro ieri, boh!) si diceva che gli attentati in europa, fatti o minacciati, seguono una linea più storica e religiosa che politica.
La turchia era il cuore dell'impero Ottomano, la Spagna era possedimento arabo, Vienna fu dove l'espansione turca venne fermata, e il Vaticano... beh, è ovvio.
Chi crede che gli attentati smetterebbero ritirandosi è solo un illuso. Ritirandosi, come ho già datto, si dà forza ai terroristi che vedono accettate le loro richiese (un Castro che si complimenta con la scelta di Zapatero dice molto... :rolleyes: ) e si aumentano le probabilità di altri attentati perchè vedono che la strategia funziona.
Originariamente inviato da gpc
Nel servizio del TG5 che ho sentito ieri (o l'altro ieri, boh!) si diceva che gli attentati in europa, fatti o minacciati, seguono una linea più storica e religiosa che politica.
La turchia era il cuore dell'impero Ottomano, la Spagna era possedimento arabo, Vienna fu dove l'espansione turca venne fermata, e il Vaticano... beh, è ovvio.
Chi crede che gli attentati smetterebbero ritirandosi è solo un illuso. Ritirandosi, come ho già datto, si dà forza ai terroristi che vedono accettate le loro richiese (un Castro che si complimenta con la scelta di Zapatero dice molto... :rolleyes: ) e si aumentano le probabilità di altri attentati perchè vedono che la strategia funziona.
Onestamente mi pare una tesi forzata, almeno quella della "linea storica".
Prendiamo gli attentati in Turchia: non sono stati colpiti i palazzi simbolo del potere dell'ex impero ottomano, ma, bensi il quartiere ebraico che dall'impero ottomano non aveva certo ricevuto favori. Il crimine quindi colpiva contemporaneamente la Turchia, alleata NATO, e gli ebrei (storicamente invisi alle organizzazioni terroristiche medioorientali PRIMA per ragioni geopolitiche e poi religiose).
Per cui la tesi esposta dal TG5 mi sembra per lo meno discutibile.
Per il resto, sebbene non credo che lasciare l'Iraq a sè stesso ( come abbiamo fatto in centinaia di altri casi senza che vi fosse una tanto estesa levata di scudi) fermerà il terrorismo, ancora non vedo qualsivoglia relazione tra QUESTA occupazione dell'Iraq e la lotta al terrorismo internazionale.
Originariamente inviato da gpc
Nel servizio del TG5 che ho sentito ieri (o l'altro ieri, boh!) si diceva che gli attentati in europa, fatti o minacciati, seguono una linea più storica e religiosa che politica.
La turchia era il cuore dell'impero Ottomano, la Spagna era possedimento arabo, Vienna fu dove l'espansione turca venne fermata, e il Vaticano... beh, è ovvio.
Chi crede che gli attentati smetterebbero ritirandosi è solo un illuso. Ritirandosi, come ho già datto, si dà forza ai terroristi che vedono accettate le loro richiese (un Castro che si complimenta con la scelta di Zapatero dice molto... :rolleyes: ) e si aumentano le probabilità di altri attentati perchè vedono che la strategia funziona.
mmmh...mi pare un pò :mc: allora ci aspetta un bel botto in sicilia e sardegna...:eekk:
imho, io credo che mirino ai paesi impegnati nel golfo, prima di tutto i più indifesi in quanto a prevenzione: confronto all'Italia, Londra dell'anno scorso era corazzata, non c'era nemmeno un cestino della cartastraccia e polizia ovunque...qualche richiesta di passaporto (ma forse ho antenati turchi e la barba non aiutava...) :D
Originariamente inviato da cerbert
Onestamente mi pare una tesi forzata, almeno quella della "linea storica".
Prendiamo gli attentati in Turchia: non sono stati colpiti i palazzi simbolo del potere dell'ex impero ottomano, ma, bensi il quartiere ebraico che dall'impero ottomano non aveva certo ricevuto favori. Il crimine quindi colpiva contemporaneamente la Turchia, alleata NATO, e gli ebrei (storicamente invisi alle organizzazioni terroristiche medioorientali PRIMA per ragioni geopolitiche e poi religiose).
Per cui la tesi esposta dal TG5 mi sembra per lo meno discutibile.
Al contrario, mi sembra che quello che tu dici lo conferma: è stata colpita la turchia che ha la colpa di essere un paese moderato, e israele che non dovrebbe mettere piede nei luoghi storici dell'islam (diciamo pure esistere in generale)...
Per il resto, sebbene non credo che lasciare l'Iraq a sè stesso ( come abbiamo fatto in centinaia di altri casi senza che vi fosse una tanto estesa levata di scudi) fermerà il terrorismo, ancora non vedo qualsivoglia relazione tra QUESTA occupazione dell'Iraq e la lotta al terrorismo internazionale.
Cerbert, perchè l'aver fatto errori in passato preclude la possibilità di prendere una scelta responsabile adesso?
Tu credi che la situazione migliorerà con un ritiro? In europa e in Iraq, intendo.
Originariamente inviato da gpc
Al contrario, mi sembra che quello che tu dici lo conferma: è stata colpita la turchia che ha la colpa di essere un paese moderato, e israele che non dovrebbe mettere piede nei luoghi storici dell'islam (diciamo pure esistere in generale)...
Indipendentemente da quello che penso del "moderatismo" della Turchia, su cui occorrerebbero non una ma 10 discussioni a parte, il dato innegabile è che la Turchia è un alleato della NATO (nemico "geopolitico" dei terroristi). La creazione di Israele, d'altra parte, come avevo ricordato in un vecchio topic, venne caldeggiata dalla Russia, ai tempi, proprio per "infastidire" le teocrazie che stavano emergendo nell'area. Sono stati ragionamenti "geopolitici" a porre un grosso bersaglio su Israele.
Se vi è un "fil rouge" che lega questi attentati, posso accettare che sia geopolitico e religioso, ma ritornare fino ad Isabella di Castiglia mi sembra un po' forzato...
Cerbert, perchè l'aver fatto errori in passato preclude la possibilità di prendere una scelta responsabile adesso?
Tu credi che la situazione migliorerà con un ritiro? In europa e in Iraq, intendo.
Innanzitutto c'è una divergenza di opinioni su "scelta responsabile".
Per la situazione della Spagna, per lo shock ricevuto, per il panico che si poteva sentire pronto a scoppiare, Zapatero ha fatto, secondo me, una "scelta responsabile".
Perchè, comunque, era quello che gli elettori avevano bisogno di sentirsi dire per dominare la paura e la rabbia.
Dopodichè, voglio puntualizzare (avevo appunto messo le maiuscole) che è QUESTA presenza multinazionale in Iraq che, secondo me, non ha alcuna relazione con la lotta al terrorismo.
L'ho detto e lo ripeto, se è difficile che l'abbandono totale dell'Iraq migliori la stabilità mondiale, mi sembra INDIMOSTRABILE che restare a queste condizioni che NON PROPONGONO SCELTE (nè responsabili, nè irresponsabili) lo possa fare.
Originariamente inviato da cerbert
...
Se vi è un "fil rouge" che lega questi attentati, posso accettare che sia geopolitico e religioso, ma ritornare fino ad Isabella di Castiglia mi sembra un po' forzato...
...
stai cadendo nella trappola di Gian Paolo... vuole partire dai cattolicissimi di Spagna, e passando per il papato vuole arrivare a parlare dello splendore degli estensi e di Ferrara :D
Originariamente inviato da Bet
stai cadendo nella trappola di Gian Paolo... vuole partire dai cattolicissimi di Spagna, e passando per il papato vuole arrivare a parlare dello splendore degli estensi e di Ferrara :D
Beato lui che può... io al massimo posso partire dai protestanti sfizzeri e, passando per i gianduiotti della NOVI, arrivare alla Palazzina di Caccia di Stupinigi (quanto di più vicino ad una "Magione d'arte" i piemontesi si possano permettere).
:cry: :cry: :cry: :muro: :muro: :muro:
:D
majin mixxi
17-03-2004, 10:56
Originariamente inviato da Bet
stai cadendo nella trappola di Gian Paolo... vuole partire dai cattolicissimi di Spagna, e passando per il papato vuole arrivare a parlare dello splendore degli estensi e di Ferrara :D
ma chi diavolo è Gian Paolo?
:confused:
Originariamente inviato da majin mixxi
ma chi diavolo è Gian Paolo?
:confused:
:rotfl:
yossarian
17-03-2004, 12:06
Originariamente inviato da Foxlady
Un anno fa di questi tempi l’America e la Gran Bretagna entravano in guerra contro l’Irak, sostenendo che Saddam possedeva un arsenale segreto di armi di distruzione di massa le quali rappresentavano una minaccia per i paesi confinanti e per il mondo intero. In realtà Saddam, non possedeva armi di quel genere e neppure di quel tipo.
La Gran Bretagna e L’America sono entrate in guerra sulla base di un presupposto erroneo.
Da parte mia non mi sono schierato a suo tempo a favore della guerra, ma neppure mi sono opposto attivamente ad essa.
Il principale motivo della mia indecisione risiedeva nelle prove apparenti dell’esistenza di armi di distruzione di massa segrete che, subito dopo gli attacchi dell’11 settembre, mi sembrava costituissero un valido argomento a favore dell’intervento. Altrimenti avrei detto sicuramente no.
Rispondo,alla tua seconda domanda, riportando alcuni pensieri della Fallaci espressi nel suo libro, che confermano come le azioni terroristiche seguano un ampio disegno religioso:
Due mesi dopo l’attacco alle torri gemelle, lo stesso Bin Laden pronunciò la seguente frase: << Non capite, che è in atto una crociata alla rovescia. Una guerra di religione che essi chiamano Jihad, Guerra Santa. Per loro l’Occidente è un mondo da conquistare, castigare, piegare all’Islam>>
Ancora, accusò in un proclama televisivo l’ONU, e defini il suo Segretario Generale, Kofi Annan, di essere un criminale. << Nella sue essenza questa è una guerra di religione e chi lo nega, mente>> disse.<<Tutti gli arabi e tutti i mussulmani devono schierarsi, se restano neutrali rinnegano l’Islam>>
<<La gran maggioranza dei mussulmani è contenta degli attacchi alle torri gemelle,lo dicono i sondaggi>>. Dall’Afgahnistan al Sudan, dall’Indonesia al Pakistan, dalla Malesia all’Iran, dall’Egitto all’Iraq, dall’Algeria al Senegal, dalla Siria al Kenya, dal Libano al Marocco, l’odio per l’Occidente cresce. I seguaci del fondamentalismo islamico si moltiplicano: basta guardare le immagini che ogni giorno ci porta la tv. Le folle che riempiono le piazze inneggiando a Bin Laden, i falò che bruciano la bandiera americana e il fantoccio di Bush.
Sono milioni e milioni, gli estremisti, per cui , vivo o morto, Bin Laden è una leggenda uguale alla leggenda di Khomeini. Milioni e milioni per cui, scomparso Khomeini, ravvisano in lui il nuovo leader, il nuovo eroe. Lo scontro tra noi e loro, non è militare. E culturale, è religioso
prove apparenti dell'esistenza delle armi di distruzione di massa?
Di sicuro ci sono state (visto che sono state usate più volte), però, mi sembra, che il dossier degli ispettori ONU che dichiarava che non erano state trovate WDM è stato bellamente ignorato da tutti gli interventisti.
di un po', ti aspetti per caso, che mr Bin faccia appello alla jihad per salvaguardare i suoi interessi privati nei confronti del petrolio saudita? Sai cosa gliene fregherebbe al popolo arabo di fare una guerra per sostiuire uno sfruttatore con un altro!
Khomeini con Bin Laden non c'entra un bel niente; quella iraniana è stata una rivolta nata da presupposti religiosi, basata, quasi esclusivamente sulla religione e portata avanti da capi religiosi;
mr Bin è di estrazione chiaramente laica e, fino a qualche anno fa, non aveva mai tirato in ballo religione e questione palestinese nei suoi discorsi.
Tirare in ballo la religiione, in questo caso, rappresenta l'ennesinmo tentativo di sottrarci alle nostre responsabilità, di non voler vedere le cose come stanno e di voler scaricare su qualcun altro (Dio, Allah, Jehova?) la colpa di quello che sta succedendo.
Qualunque cosa abbia scritto la Fallaci, siamo noi che ci troviamo in casa loro, li stiamo affamando e stiamo depredando le loro risorse e, come unica contropartita, rendiamo sempre più ricco qualche sceicco compiacente che manteniamo al potere in tutte le maniere possibili. Questo è il modo in cui ci stiamo comportando e questo è il modo in cui ci vedono gli arabi.
Se poi si vuole attribuire le responsabilità degli attentati alla Bibbia o al Corano adducendo presunte incompatibilità religiose (fino a poco dopo l'anno mille, ebrei, cristiani e mussulmani hanno pacificamente convissuto a Gerusalemme), allora accomodatevi pure; mettendola sul piano del conflitto etnico-religioso finirete col fare ancora di più il gioco dei vari mr Bin che continuano a spuntare come funghi in tutto inìl M.O. (ma si vede che a qualcuno, nel mondo "civilizzato" le cose stanno bene così :rolleyes: )
Originariamente inviato da majin mixxi
ma chi diavolo è Gian Paolo?
:confused:
:cry: :cry: :cry:
rattopazzo
17-03-2004, 12:34
Contrario perchè secondo me sarebbe una dimostrazione di debolezza
sarebbe come darla vinta al terrorismo....
dando per scontato che la proposta del ritiro delle truppe,non sia un piano per mettere nella merda gli Usa,ma una proposta ragionata al fine di migliorare la situazione e la condizione del area e di milioni di iraqueni,che gia hanno sofferto parecchio.
lo do per scontato perche' non voglio attribuire a nessuno tale meschina e irresponsabile motivazione.
quindi se il punto non è lasciar la da soli i soldati Usa,in modo che si trovino nella merda,ma il punto è che davvero si ritiene far tornare a casa i soldati occidentali(Usa inclusi quindi) una cosa intelligente,io chiedo....
e poi?
avete una vaga idea di chi prenderebbe in mano il paese?
non voglio credere ancora una volta,che a qualcuno per interesse ideologico,pur di veder tagliati fuori gli Usa,preferirebbero avere qualche brigante che opprime le popolazioni...
ma allora pero' mi domando quali siano i vostri processi mentali....
chi pensate che si sostituirebbe alle forze occidentali che per ora presidiano?qualcuno di migliore?e senza violenza lo farebbe?
no spiegatemi,perche' a me questa sembra una favola.
a me alcune sembrano posizioni totalmente ideologiche,e sconnesse con i fattori della realta'.
a me sembra che molti siano vittima della loro stessa posizione...
siccome si era contro la guerra e contro Bush,ecc adesso si deve essere contro l'occupazione americana e degli alleati...
cioe',anche io ero contro la guerra...ma adesso dire no ai militari occidentali è ben diverso!
solo le posizioni ideologiche rimangono identiche,proprio perche' se ne fregano della storia e dei dettagli della realta'.
è come se un medico si arrischia in un operazione da altri considerata sciocca e pericolosa...bhe una volta che il paziente ha la pancia aperta e gli si sta asportando il male,per quanto si possa maledire la situazione,non ha senso troncare a meta' andandosene...o sostenere che la posizione migliore sia ancora il fare a meno del bisturi.
Originariamente inviato da bluelake
Ero già a suo tempo contrario alla partenza, credo sia facilmente intuibile che sono favorevole al ritiro...
Bluelake secondo me questa affermazione ti squalifica.
ne ho appunto parlato nel mio post.
cosa c'entra la partenza col ritiro?????????????????????????????
sono situazioni totalmente diverse.(vedi es. operazione)
uno puo arrivare a qualsiasi conclusione,ma da come la dici..dire "sia facilemente intuibile",è come dire che la risposta è stata concepita per un principio astratto e non analizzando la situazione reale(che è differente in un caso e nel altro).
poi puoi spiegarmi,perche' eri contro la guerra(anche io) e perche' sei per il ritiro...ma non dirmi che le due cose è intuibile si accostino!!
perche' è intuibile solo presupponendo che tu stai ragionando per principi astratti.
Usa male assoluto.
Armi male assoluto.
ecc.
Anakin, perdonami, ma mi pare che, a partire dal neo-premier spagnolo, NESSUNO ha detto "via i militari occidentali".
Piuttosto ci si sgola, con esito quasi nullo, direi, a dire che QUESTA presenza militare e questa amministrazione politica, per come è stata motivata, organizzata, messa in atto e mantenuta, NON HA quasi nessuna relazione con una stabilizzazione del paese.
Questa opinione può essere non condivisibile o, addirittura, sbagliata, ma non può essere scambiata con un'opinione ben diversa.
Riprendendo il tuo esempio, se un'operazione è in corso e qualcuno nota che il chirurgo è ubriaco, non è molto sensato lasciare che sia lui a portarla a termine.
Originariamente inviato da cerbert
Anakin, perdonami, ma mi pare che, a partire dal neo-premier spagnolo, NESSUNO ha detto "via i militari occidentali".
ooopss... mi ero perso Blue.
Beh... QUALCUNO lo ha detto... a questo punto il dibattito è vostro!
:D
x Cerbert
mah non penso che i soldati italiani non siano stati di aiuto.
di cose mi è parso di aver letto che ne hanno fatte.
poi sai cosa non mi convince?
che gia dopo un giorno di occupazione gli stessi(non so te) dicono quel che dicono ora,senza che avessero visto nulla.
quindi l'aver vista una poca efficacia nella stabilizzazione(che certamente è una cosa difficile e che richiedera' tempo e sacrifici come bisognava considerare prima di farla la guerra)mi sembra tanto una motivazione a posteriori,per sostenere una posizione presa a priori.
adesso non voglio accanirmi sul espressione di Bluelake(vedi post sopra) che magari neanche ci aveva pensato troppo...
pero' di fatto la sua espressione sintetizza molto di cio' che a me non convince.
comunque se uno si trova con la pancia aperta coi tubi che gli escono,meglio un dottore ubriaco che provi a finire,piuttosto che essere abbandonati in sala operatoria cosi'...se arriva un medico migliore ben venga.
Originariamente inviato da Anakin
x Cerbert
mah non penso che i soldati italiani non siano stati di aiuto.
di cose mi è parso di aver letto che ne hanno fatte.
poi sai cosa non mi convince?
che gia dopo un giorno di occupazione gli stessi(non so te) dicono quel che dicono ora,senza che avessero visto nulla.
quindi l'aver vista una poca efficacia nella stabilizzazione(che certamente è una cosa difficile e che richiedera' tempo e sacrifici come bisognava considerare prima di farla la guerra)mi sembra tanto una motivazione a posteriori,per sostenere una posizione presa a priori.
adesso non voglio accanirmi sul espressione di Bluelake(vedi post sopra) che magari neanche ci aveva pensato troppo...
pero' di fatto la sua espressione sintetizza molto di cio' che a me non convince.
comunque se uno si trova con la pancia aperta coi tubi che gli escono,meglio un dottore ubriaco che provi a finire,piuttosto che essere abbandonati in sala operatoria cosi'...se arriva un medico migliore ben venga.
:mano:
Originariamente inviato da LittleLux
Il fatto che i terroristi che buttarono giù le torri erano tutti benestanti ed istruiti può effettivamente sembrare a sfavore della mia tesi, ma in realtà non credo sia così...dobbiamo tenere infatti presente che quello, sino ad ora, è stato l'unico attacco portato da gente economicamente agiata ed istruita, quindi una assoluta minoranza, oserei dire una anomalia; in genere sappiamo bene che chi si fa saltare con il tritolo non proviene da settori sociali agiati, ma anzi, chi proviene da questi ultimi tira le fila delle "marionette kamikaze"...del resto te lo vedi un Bin Laden che si fa esplodere?
Ripeto, sono fermamente convinto che se si riuscisse a portare il benessere a quelle popolazioni, allora non ci sarebbe tanta gente disposta a farsi esplodere, e comunque avremmo tolto loro la giustificazione morale per immolarsi.
Ciao
non sono per niente daccordo.
mi sembra che si voglia far entrare a martellate la realta' in un nostro schemino.
spiegare il fenomeno del integralismo religioso e della sua violenza,unicamente con il solo criterio del benessere economico è totalmente riduttivo,e un tale approccio preclude di capire il fenomeno nella sua interezza.
Originariamente inviato da Anakin
x Cerbert
mah non penso che i soldati italiani non siano stati di aiuto.
di cose mi è parso di aver letto che ne hanno fatte.
Ci mancherebbe! Figurati se stavano pure lì con le mani in mano.
Ma UNA COSA è portare aiuto alla popolazione, UNA COSA è contribuire alla stabilizzazione del paese.
Per come è stata concepita questa missione, per gli stessi (falsi) presupposti per cui era stata richiesta (si parla di missione di "peace-keeping" quando avrebbe dovuto essere una missione di "peace-making"), non penso sia possibile.
comunque se uno si trova con la pancia aperta coi tubi che gli escono,meglio un dottore ubriaco che provi a finire,piuttosto che essere abbandonati in sala operatoria cosi'...se arriva un medico migliore ben venga.
Se il medico ubriaco non molla i ferri... difficilmente riuscirà ad operare chiunque altro.
Originariamente inviato da Anakin
non sono per niente daccordo.
mi sembra che si voglia far entrare a martellate la realta' in un nostro schemino.
spiegare il fenomeno del integralismo religioso e della sua violenza,unicamente con il solo criterio del benessere economico è totalmente riduttivo,e un tale approccio preclude di capire il fenomeno nella sua interezza.
e una cosa buona pure oggi l'hai detta. :p
Originariamente inviato da cerbert
...
Se il medico ubriaco non molla i ferri... difficilmente riuscirà ad operare chiunque altro.
io credo che una mezza intenzione di mollarlo ci sia, argomentato nell'altro 3d (http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&goto=lastpost&threadid=644130) , non foss'altro per il fatto che al divincolarsi della parte incosciente del paziente ci si è tagliato di brutto...purtroppo vedo anche che il chirurgo di riserva tentenna un pò ad avvicinarsi (...perchè tagliato anch'esso).
yossarian
17-03-2004, 14:50
Originariamente inviato da Anakin
non sono per niente daccordo.
mi sembra che si voglia far entrare a martellate la realta' in un nostro schemino.
spiegare il fenomeno del integralismo religioso e della sua violenza,unicamente con il solo criterio del benessere economico è totalmente riduttivo,e un tale approccio preclude di capire il fenomeno nella sua interezza.
gli integralismi e i fondamentalismi prosperano dove trovano terreno fertile: in mezzo all'ignoranza e alla miseria; e si nutrono dell'invidia che si trasforma in odio.
In questo momento il ritiro delle truppe è controproducente, ma lo è ancora di più pensare di poter continuare a sfruttare a nostro uso e consumo le risorse del M.O., affamando quelle popolazioni per far diventare sempre più ricco e potente qualche crapulone occidentale, come è controproducente continuare a mantenere in piedi dittature comode dal punto di vista strategico, il tutto nascondendoci dietro al fatto che se ci odiano è solo perchè la loro religione è diversa dalla nostra
IRAQ: PRODI, NO AL RITIRO IMMEDIATO DEL CONTINGENTE ITALIANO
(AGI) - Roma, 17 mar. - Romano Prodi sostiene di non voler intervenire troppo nelle vicende politiche 'nostrane' ma afferma che "le truppe italiane non debbono tornare immediatamente dall'Iraq: una cosa e' partire, una cosa e' tornare - spiega - ci sono doveri che si accumulano con lo sviluppo di una missione".
Quello che il Presidente della Commissione UE, parlando in video-collegamento con l'assemblea di Confcooperative, chiede e' che i rapporti tra Usa e Ue siano sempre piu' stretti e spingano al rafforzamento del ruolo dell'Onu. Prodi chiede questo impegno "anche ai Paesi europei che ultimamente sono stati esitanti sul ruolo dell'Onu".(AGI) .
171353 MAR 04
COPYRIGHTS 2002-2003 AGI S.p.A.
yossarian
17-03-2004, 18:25
Originariamente inviato da Proteus
Mai letto il corano o hai vissuto in paesi islamici Yossarian ?. A giudicare dalle tue idee in proposito si direbbe proprio di no. Che ci siano parti reali in quanto affermi è scontato ed incontestabile, io ho sempre stigmatizzato i comportamenti delle potenze coloniali proprio perchè hanno preso senza lasciare nulla in cambio, ma far risalire tutto ad una sola origine mi appare troppo semplicistico per poter essere realistico. Quella da te citata è una delle cause e, probabilmente, neppure la più importante.
Ciao.
In quale punto del Corano si parla di guerra all'occidente cristiano? Ti consiglio di rileggere, in particolare, la sura della famiglia di amram; in special modo i versetti che parlano di Gesù Cristo e quelli relativi alla guerra santa. E' evidente che gli infedeli in questione sono quegli ebrei che hanno tentato di indurre in errore Gesù e ne hanno disatteso gli insegnamenti e quei mussulmani che non hanno avuto fiducia nalle parola di Mohammad.
Trasformare questo in una guerra santa contro tutte le confessioni religiose diverse dall'Islam è una stortura che nessuno studioso serio del Corano potrebbe ammettere.
Nella sura delle donne, veri miscredenti sono definiti "coloro che non credono in Dio e nei suoi inviati, mentre nei versetti relativi a Gesù Cristo, lo stesso viene definito "un inviato di Dio", quello stesso Dio che "ha fatto scendere la Torah e il Vangelo".
Dov'è scritto che i non mussulmani sono miscredenti e vanno combattuti in una guerra santa?
A me sembra troppo semplicistico continuare a dire che la colpa è della religione e, soprattutto, troppo comodo, perchè ci permette di continuare a giustificare le ruberie perpetrate da tempo immemorabile nei confronti di quelle popolazioni.
Se qualcuno venisse in casa mia a farla da padrone, ti assicuro che cercherei di mandarlo via con ogni mezzo possibile.
Originariamente inviato da ni.jo
IRAQ: PRODI, NO AL RITIRO IMMEDIATO DEL CONTINGENTE ITALIANO
(AGI) - Roma, 17 mar. - Romano Prodi sostiene di non voler intervenire troppo nelle vicende politiche 'nostrane' ma afferma che "le truppe italiane non debbono tornare immediatamente dall'Iraq: una cosa e' partire, una cosa e' tornare - spiega - ci sono doveri che si accumulano con lo sviluppo di una missione".
Quello che il Presidente della Commissione UE, parlando in video-collegamento con l'assemblea di Confcooperative, chiede e' che i rapporti tra Usa e Ue siano sempre piu' stretti e spingano al rafforzamento del ruolo dell'Onu. Prodi chiede questo impegno "anche ai Paesi europei che ultimamente sono stati esitanti sul ruolo dell'Onu".(AGI) .
171353 MAR 04
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Mi sembra un discorso sensato!
Originariamente inviato da yossarian
io sono sicuro del contrario
Chi sta dietro al qaeda persegue fini esclusivamente economici; non gliene frega un bel niente delle guerre sante e dell'occidente; quello che vuole è il governo dell'Arabia Saudita e la destabilizzazione dei paesi arabi moderati per mettere le mani sul petrolio mediorientale.
Una forza ONU non fermerà gli attentati, però, dal mio punto di vita personale, è accettabile correre dei rischi per avviare un processo di pace; è del tutto inaccettabile correre dei rischi per tutelare gli interessi privati di qualche petroliere che ha fiutato qualche buon affare.
Avviare un processo di pace è quello che si stà cercando di fare, anche se con metodi che a molti sembrano opinabili. E stata varata la Costituzione provvisoria che ha il compito di guidare l’irak al prossimo 30 giugno, giorno in cui ci sarà il passaggio dei poteri. Entro il 30 gennaio 2005 si arriverà all’elezione di un assemblea generale, incaricata di stendere la costituzione permanete che verrà sottoposta a referendum popolare. Poi ci saranno le elezioni entro il 31 dicembre dello stesso anno.
Ho capito il tuo ragionamento, anche se, non penso che agire sotto un mandato internazionale dimostri che non si perseguono gli interessi privati di una specifica persona.
Con o senza ONU, Rumsfeld avrà sempre quegli interessi.
-kurgan-
17-03-2004, 19:42
se queste elezioni dovessero portare al potere un partito islamico, cosa succederebbe?
Originariamente inviato da -kurgan-
se queste elezioni dovessero portare al potere un partito islamico, cosa succederebbe?
Lo stesso che è successo in Turchia?
-kurgan-
17-03-2004, 19:44
Originariamente inviato da gpc
Lo stesso che è successo in Turchia?
non penso che le condizioni siano le stesse... vedremo, invidio il tuo ottimismo.
Originariamente inviato da -kurgan-
non penso che le condizioni siano le stesse... vedremo, invidio il tuo ottimismo.
No, io non sono ottimista, ma non potevo darti ragione :D :D :D
Originariamente inviato da -kurgan-
se queste elezioni dovessero portare al potere un partito islamico, cosa succederebbe?
C'è islamico e islamico! ;)
yossarian
17-03-2004, 19:47
Originariamente inviato da Proteus
Sfortunatamente questa è l'interpretazione che ne dai tu, loro lo interpretano, il motivo poco importa, diversamente ed io lo so bene perchè ho vissuto in diversi paesi islamici per lavoro ed anche abbastanza a lungo e conosco il loro pensiero perchè ho avuto modo di lavorare con loro gomito a gomito.
Ci sono molte sure in cui si incitano i "fedeli" ad uccidere gli infedeli ma la sura più simpatica, anche la più esauriente nel descrivere la situazione attuale, è quella in cui si raccomanda di essere mansueti nei riguardi degli infedeli fino al giorno in cui li si possa schiacciare ed è un vero peccato che l'interpretazione che tu dai su chi siano gli infedeli, per loro sono tutti coloro che non adorano il loro stesso DIO, sia così diversa da quella loro. Se fosse come tu sostieni la situazione sarebbe ben diversa.
Se lo desideri potreei pure citare quelle in cui si consente l'inganno verso coloro che sono di diversa religione, oppure quella in cui si dice chiaramente di uccidere gli infedeli, di tendere loro agguati e potrei continuare per un bel pezzo ma mi fermo qui perchè penso sia sufficiente. Che ci siano persone corrette anche in quei luoghi lo confermo ma che la schiacciante maggioranza, mi hanno raccomandato diversi di loro con cui avevo stretto rapporti di amicizia di non fidarmi mai di nessuno, pensa in modo diametrtalmente opposto al tuo e non è il caso di essere imprudenti. Se posso farti un paragone è che non puoi comportarti civilmente nei confronti di selvaggi che capiscono solo l'uso della forza, ti farebbero fuori in men che non si dica, l'unica soluzione è tenerli a distanza fino a che non abbiano raggiunto un modo di vivere compatibile col nostro.
Ciao
P.S. Le ruberie ci sono state e ci sono tutt'ora ma i più grandi ladri sono i loro governanti ed è proprio per distrarre il popolo, se si rendessero conto della realtà li scannerebbero in un attimo, che viene strumentalizzata una religione, ha diversi lati bellicosi e fd inclini al fanatismo che si prestano benissimo a questo uso, ma questo viene praticato ben più da loro che da noi. Noi non abbiamo interesse alla conservazione della povertà di quelle genti, avremmo interesse che il loro tenore di vita aumentasse per poter vendere ed esportare con reciproco beneficio altro che storie.
non si tratta di una mia interpretazione ma della lettura testuale del Corano (quella che poi, teoricamente, è prescritta dalla Sunnah); chi intepreta le scritture seguendo i precetti di Ali e dei suoi dodici successori, semmai, può essere solo la minoranza sciita.
Di conseguenza, se la loro interpretazione di "miscredente" e diversa da quella letterale vuol dire che c'è qualcosa che non va nel loro modo di interpretare i versetti. Quindi il motivo di questa diversa interporetazione diventa fondamentale e non è affatto secondario.
Quello che dici, ossia che buona parte del mondo arabo interpreti le scritture in maniera diversa da quanto prescritto dalle ortodossie sunnita e sciita, è fondamentalmente vero, però c'è da chiedersi quali siano i motivi che hanno spinto diversi imam e altrettanti studiosi a interpretare, secondo un ben preciso disegno, i precetti coranici e per quale motivo questa loro interpretazione abbia così presa sulle masse (ancor più di quelle ortodosse). La violenza dei fondamentalisti non colpisce solo i non mussulmani, ma anche i loro stessi fratelli di fede (come dimostrano i numerosi attentati contro islamici o in cui sono rimasti coinvolti degli arabi). Quindi, mi pare che l'intepretazione di "infedele" sia, per qualcuno, piuttosto libera, adattabile alle circostanze.
Arabi infidi e con lingua biforcuta? Probabile, però anche qui da noi mi pare che non si scherzi (soprattutto quando c'è di mezzo la possibilità di concludere lucrosi affari); a questo punto, ragionando per luoghi comuni, noi italiani siamo tutti mafiosi, poco affidabili e con scarsa voglia di lavorare. Ti risulta che sia così?
Le risorse planetarie non sono illimitate e perchè qualcuno diventi sempre più ricco deve esserci, da qualche parte, qualcun altro che diventa sempre più povero. Esportiamo già a sufficienza in M.O.: a beneficio di pochi, però lo facciamo; lo facciamo proprio a beneficio di quelli che sono più odiati dagli stessi arabi, perchè si arricchiscono a spese del popolo. Uno dei motivi per cui siamo odiati è quello che veniamo associati agli sceicchi di cui parli, che affamano la loro gente per poter prosperare. Ti sembra così strano che un qualunque mr Bin che faccia appello ad una guerra santa contro i tiranni affamatori e i loro amici occidentali possa avere tanto credito?
Ripeto, sapere il motivo per cui attecchiscono così facilmente libere interpretazioni del Corano non è un aspetto secondario, ma quello fondamentale.
-kurgan-
17-03-2004, 19:48
Originariamente inviato da gpc
No, io non sono ottimista, ma non potevo darti ragione :D :D :D
non avevo dubbi :D
ma stasera una ragazza mi ha dato buca, sono psicologicamente inadatto allo scontro :D
Originariamente inviato da -kurgan-
non avevo dubbi :D
ma stasera una ragazza mi ha dato buca, sono psicologicamente inadatto allo scontro :D
Meglio, perchè adesso sto cercando delle cose su internet che non trovo, e già l'altra sera per rispondere a GioFX ho perso un mare di tempo... :D
Originariamente inviato da yossarian
In quale punto del Corano si parla di guerra all'occidente cristiano? Ti consiglio di rileggere, in particolare, la sura della famiglia di amram; in particolare i versatti che parlano di Gesù Cristo e quelli relativi alla guerra santa. E' evidente che gli infedeli in questione sono quegli ebrei che hanno tentato di indurre in errore Gesù e ne hanno disatteso gli insegnamenti e quei mussulmani che non hanno avuto fiducie nalle parola di Mohammad.
Trasformare questo in una guerra santa contro tutte le confessioni religiose diverse dall'Islam è una stortura che nessuno studioso serio del Corano potrebbe ammettere.
Nella sura delle donne, veri miscredenti sono definiti "coloro che non credono in Dio e nei suoi inviati, mentre nei versetti relativi a Gesù Cristo, lo stesso viene definito "un inviato di Dio", quello stesso Dio che "ha fatto scendere la Torah e il Vangelo".
Dov'è scritto che i non mussulmani sono miscredenti e vanno combattuti in una guerra santa?
A me sembra troppo semplicistico continuare a dire che la colpa è della religione e, soprattutto, troppo comodo, perchè ci permette di continuare a giustificare le ruberie perpetrate da tempo immemorabile nei confronti di quelle popolazioni.
Se qualcuno venisse in casa mia a farla da padrone, ti assicuro che cercherei di mandarlo via con ogni mezzo possibile.
Yossarian in parte dici giusto in parte no.
il Corano dice tante cose.
non è l'approccio corretto col Corano,voler motivare una cosa portando come esempio una sura,se esistono sure che dicono il praticamente il contrario.
pensa che generalmente nei secoli una delle interpretazioni teologiche in voga(anche se non è una cosa che dicono),è che le sure rivelate cronologicamente dopo hanno un certo grado di priorita'.
quindi innanzitutto bisogna vedere non se è detto qualcosa che fa presupporre il contrario di X,ma se X da qualche parte potrebbe trovare fondamento.
se uno ti citasse la sura della spada,uno potrebbe pensare che gli islamici siano dei sanguinari.
che è un ingenerosa descrizione,ma appunto per dirti che bisogna stare attenti a basarci su dei singoli versi.
non avendo un cordinamento centrale(come la Chiesa cattolica),e credendo fermamente che il testo del Corano,sia l'esatta(letterale!) trascrizione della volonta' di Allah,dobbiamo capire che è difficile dire che un musulmano(o un gruppo di essi) è in errore se interpreta quel che dice un verso.se il verso c'è..chi puo dirgli qualcosa?chi?
basta pensare che perfino in casi di oggettiva stortura del Corano,come per esempio i kamikaze,non è cosi' scontato e facile,convincere molti musulmani del fatto che quello non sara' un martirio premiato da Allah.
figuriamoci in ambiti in cui,invece è esplicitamente detto qualcosa.
cristiani ed ebrei non sono miscredenti,
mentre qualunque altra confessione o ateismo lo sono,e vorrei vedere in che punto del Corano hai letto diversamente.
ma sebbene noi siamo loro "fratelli" di fede,è anche evidente leggendo il Corano,che i musulmani hanno il DIRITTO di essere sopra a cristiani ed ebrei,che convivono con loro.
il fatto che questi debbano pagare una tassa,o che abbiano limitazioni in molti aspetti della vita socio-politica è nel Corano ampiamente esposto.
la guerra santa non è contro di loro,ma che l'Islam dominera' il mondo è una cosa che sanno per certa dalla loro fede,e di fatto è loro compito promuovere la cosa.
ci saranno tantissimi musulmani di cui questo aspetto espansionistico non freghera' nulla.
ma a chi invece interessera' la cosa...beh trova ampia giustificazione teologica,e se vogliamo dirla tutta,qualora l'operato non risulti in disaccordo con le scritture,un contrasto blando o nullo da parte degli altri musulmani,che mai si metterebbero apertamente contro a musulmani,per favorire non musulmani.
per quel che riguarda il discorso del integralismo come reazione a uno sfruttamento lo trovo riduttivo,e alla lunga rende incapaci di comprendere la cosa nella sua complessita'(non che sia facile).
è dalle nazioni ricche come Arabia e Yemen(per esempio) che certi indottrinamenti arrivano(con soldi e imam),e non pensiamo che questi agiscano per tornaconto economico...sarebbe un errore clamoroso liquidare la cosa cosi'.
la grande maggioranza di questi Imam yemeniti e sauditi che vanno in giro per il mondo a predicare contro l'infedele,o tutti i benestanti e distinti(inclusi sceicchi vari) che cagano palate di soldi per la causa,ci credono eccome.
yossarian
17-03-2004, 19:58
Originariamente inviato da Foxlady
Ho capito il tuo ragionamento, anche se, non penso che agire sotto un mandato internazionale dimostri che non si perseguono gli interessi privati di una specifica persona.
Con o senza ONU, Rumsfeld avrà sempre quegli interessi.
purtroppo lo so (e non sarà l'unico); è questa la cosa che trovo intollerabile. Però, agire sotto un mandato internazionale potrebbe essere utile a gettare un po' di fumo negli occhi, ad indorare la pillola, insomma, a farla un po' meno sfacciata.
Originariamente inviato da yossarian
purtroppo lo so (e non sarà l'unico); è questa la cosa che trovo intollerabile. Però, agire sotto un mandato internazionale potrebbe essere utile a gettare un po' di fumo negli occhi, ad indorare la pillola, insomma, a farla un po' meno sfacciata.
Me lo auguro.
yossarian
17-03-2004, 20:07
Originariamente inviato da Anakin
Yossarian in parte dici giusto in parte no.
il Corano dice tante cose.
non è l'approccio corretto col Corano,voler motivare una cosa portando come esempio una sura,se esistono sure che dicono il praticamente il contrario.
pensa che generalmente nei secoli una delle interpretazioni teologiche in voga(anche se non è una cosa che dicono),è che le sure rivelate cronologicamente dopo hanno un certo grado di priorita'.
quindi innanzitutto bisogna vedere non se è detto qualcosa che fa presupporre il contrario di X,ma se X da qualche parte potrebbe trovare fondamento.
se uno ti citasse la sura della spada,uno potrebbe pensare che gli islamici siano dei sanguinari.
che è un ingenerosa descrizione,ma appunto per dirti che bisogna stare attenti a basarci su dei singoli versi.
non avendo un cordinamento centrale(come la Chiesa cattolica),e credendo fermamente che il testo del Corano,sia l'esatta(letterale!) trascrizione della volonta' di Allah,dobbiamo capire che è difficile dire che un musulmano(o un gruppo di essi) è in errore se interpreta quel che dice un verso.se il verso c'è..chi puo dirgli qualcosa?chi?
basta pensare che perfino in casi di oggettiva stortura del Corano,come per esempio i kamikaze,non è cosi' scontato e facile,convincere molti musulmani del fatto che quello non sara' un martirio premiato da Allah.
figuriamoci in ambiti in cui,invece è esplicitamente detto qualcosa.
cristiani ed ebrei non sono miscredenti,
mentre qualunque altra confessione o ateismo lo sono,e vorrei vedere in che punto del Corano hai letto diversamente.
ma sebbene noi siamo loro "fratelli" di fede,è anche evidente leggendo il Corano,che i musulmani hanno il DIRITTO di essere sopra a cristiani ed ebrei,che convivono con loro.
il fatto che questi debbano pagare una tassa,o che abbiano limitazioni in molti aspetti della vita socio-politica è nel Corano ampiamente esposto.
la guerra santa non è contro di loro,ma che l'Islam dominera' il mondo è una cosa che sanno per certa dalla loro fede,e di fatto è loro compito promuovere la cosa.
ci saranno tantissimi musulmani di cui questo aspetto espansionistico non freghera' nulla.
ma a chi invece interessera' la cosa...beh trova ampia giustificazione teologica,e se vogliamo dirla tutta,qualora l'operato non risulti in disaccordo con le scritture,un contrasto blando o nullo da parte degli altri musulmani,che mai si metterebbero apertamente contro a musulmani,per favorire non musulmani.
per quel che riguarda il discorso del integralismo come reazione a uno sfruttamento lo trovo riduttivo,e alla lunga rende incapaci di comprendere la cosa nella sua complessita'(non che sia facile).
è dalle nazioni ricche come Arabia e Yemen(per esempio) che certi indottrinamenti arrivano(con soldi e imam),e non pensiamo che questi agiscano per tornaconto economico...sarebbe un errore clamoroso liquidare la cosa cosi'.
la grande maggioranza di questi Imam yemeniti e sauditi che vanno in giro per il mondo a predicare contro l'infedele,o tutti i benestanti e distinti(inclusi sceicchi vari) che cagano palate di soldi per la causa,ci credono eccome.
scusa, ma anche leggendo la Bibbia si potrebbe arrivare a pensare a Dio come ad un'entità sanguinaria e vendicativa, o magari sadica (vedi Abramo). Oppure che in guerra si schiera a fianco degli ebrei (una sorta di Got mit uns nazista?).
Vogliamo poi parlare dell'unitarietà della Bibbia e delle sue interpretazioni (comprese quelle della Qabalah). Oppure di quella dei Vangeli (a maggior ragione se teniamo conto anche di quelli apocrifi)?
L'intrpretazione letterale del Corano è titpica dell'ortodossia sunnita, che rappresenta la maggioranza degli arabi ma non la loro totalità. Ma chi predica la guerra santa contro gli infedeli non si rifà neppure a quell'ortodossia, né tanto meno a quella sciita.
Però riesce ad essere credibile, pur essendo portatore di un messaggio piuttosto distorto.
E' ovvio che chi predica sia colto e benestante; bisogna vedere quanti di questi credono in quello che dicono e quanti lo fanno per poter diventare ancora più ricchi. Ma chi predica lo fa per portare dalla sua parte masse ignoranti e affamate, senza speranze per il futuro e disposte a credere a qualunque profeta (chiaramente falso anche secondo le più libere interpretazioni della shi'ia).
Non mi risulta, d'altronde, che ai vertici della chiesa Cattolica ci siano dei morti di fame; sei certo che siano tutti convinti delle loro credenze?
Anche i cristiani affermano la superiorità della loro religione sulle altre (come unica rivelata da Dio); mi pare che sia pratica comune di tutte le principali religioni planetarie. E' questo il motivo che ci ha spinto a cristianizzare con la violenza l'america latina o a fare le crociate in Terra Santa?
Continuo a pensare che vedere la cosa come scontro di religioni sia riduttivo e sia un'intepretazione di comodo
Originariamente inviato da yossarian
scusa, ma anche leggendo la Bibbia si potrebbe arrivare a pensare a Dio come ad un'entità sanguinaria e vendicativa, o magari sadica (vedi Abramo).
E' ovviio che chi predica sia colto e benestante; bisogna vedere quanti di questi credono in quello che dicono e quanti lo fanno per poter diventare ancora più ricchi.
Non mi risulta che ai vertici della chiesa Cattolica ci siano dei morti di fame; sei certo che siano tutti convinti delle loro credenze?
Anche i cristiani affermano la superiorità della loro religione sulle altre (come unica rivelata da Dio); mi pare che sia pratica comune di tutte le principali religioni planetarie. E' questo il motivo che ci ha spinto a cristianizzare con la violenza l'america latina o a fare le crociate in Terra Santa?
Continuo a pensare che vedere la cosa come scontro di religioni sia riduttivo e sia un'intepretazione di comodo
in primo luogo fai attenzione a non fraintendere la posizione altrui.
se ti dico che vedere il fenomeno del integralismo dal solo punto di vista economico è un grave errore,non sto sostenendo che il punto di vista economico non sia presente.
sul discorso con il cristianesimo,premesso che il male c'è in tutti gli uomini,e i cristiani non è che sono di default migliori degli altri.
sul analogia con la Bibbia.
assolutamente diverso.
è per questo che molti non ci vedono chiaro imho,pensano che il Corano sia una Bibbia diversa,ma analoga.
assolutamente no.
il Corano non è da mettere in analogia con la Bibbia per il cristianesimo,semmai il Corano sta in analogia con Cristo stesso.
la Bibbia è un libro storico scritto da uomini,il Corano un libro disceso dal cieolo.
la Bibbia non è che un istruttivo e illuminante(per chi ha fede) racconto di Dio con il suo popolo,scritto da uomini,certamente ispirati, ma comunque scritto dipendentemente dalla cultura e dalla sensibilita' del tempo degli avvenimenti,e di conseguenza va interpretato come è chiaro e ben rimarcato nella dottrina cattolica.
la rivelazione cristiana,la verita' rivelata,è la persona di Cristo,non il racconto del popolo israelita(antico testamento) o i racconti su Cristo(nuovo),che sono solo dei "documentari" sulla Verita' e su come essa si è man mano storicamente comunicata,ma non coincidono con essa.
nel Islam è totalmente differente,la Verita',con la V maiuscola viene a coincidere invece con il Corano stesso,che non è un racconto scritto da uomini,non è un racconto scritto nella storia...anzi non è proprio un racconto.
è un "manuale" diciamo,è la Volonta di Dio,che Dio stesso(Allah in arabo) tramite l'arcangelo Gabriele,detta in maniera letterale al profeta Mohammed(è bestemmia pensare diversamente).
tanto letterale,che il Corano per il musulmano è solo quello in arabo,perche' gia tradurlo è storpiare la volonta' di Allah.
il Corano non è uno scritto storico dicono,il Corano viene dal eternita',è il supremo volere di Allah,e dettaglia come deve essere la vita sociale,religiosa,giuridica e politica della persona.
ora se ci rifletti,devi capire che certe usanze presenti nel Levitico o nel Esodo del Antico Testamento,sono per un cristiano di oggi,facilmente intese come da intendersi legate a quel periodo storico e al fatto che Dio aspettava l'incarnazione di suo Figlio per far capire certe cose.
insomma nessun cristiano pensa sia lecito lapidare o anche solo punire un adultera,e non vi è nessun teologo che lo sostiene,e non vi è dubbio a riguardo.
per un giurista musulmano è altamente difficile e scomodo affermare che la punizione di un adultera sia immorale.
ma non perche' ancora legato ad una cultura antiquata,ma proprio perche' gliene mancano gli strumenti teologici....
come fa ad affermare che una cosa dettata da Allah,è sbagliata?
ci sei su questo?
certo che ogni religione pensa di essere quella giusta...ma che c'entra?il cristiano non ha come suo scopo la diffusione del cristianesimo,al di la di distorture,un cristiano comunica la sua fede perche' pensa possa interessare al altro..non perche' il cristianesimo deve espandersi.
forse che è punito l'abbandono della fede nel cristianesimo?
forse che si legittima il trattamento sociale differente per chi non è cristiano?
l'Apocalisse poi dice che alla fine dei tempi saremo in 4 gatti menati da tutti,altro che cristiani dominatori del pianeta.
insomma il cristianesimo di fatto al di la di evidenti distorzioni(che sono anche avvenute) ha poco a che vedere con il voler fare adepti,o il voler dettare a tutti cristiani e non,delle regole sociali..
come puo essere anche nella Chiesa,ci possono essere guide che non credono,ma la maggioranza ci credono,da quelle parti è assolutamente improbabile che uno non creda in Allah,per un occidentale che ci ha avuto poco a che fare puo essere incomprensibile,ma è cosi'.
nascono e vivono in un contesto sociale,giuridico e politico che è un tutt'uno con la religione,di conseguenza non possono esserne estranei.
yossarian
17-03-2004, 22:31
Originariamente inviato da Anakin
in primo luogo fai attenzione a non fraintendere la posizione altrui.
se ti dico che vedere il fenomeno del integralismo dal solo punto di vista economico è un grave errore,non sto sostenendo che il punto di vista economico non sia presente.
qui sei tu che fraintendi; il punto di vista economico esiste solo per chi è dietro al fenomeno terrorismo, se ne serve e lo manovra a suo uso e consumo. Chi si fa saltare in aria lo fa perchè crede in qualcosa e perchè la sua famiglia, con il suo gesto, potrà vivere in maniera più agiata.
Originariamente inviato da Anakin
sul discorso con il cristianesimo,premesso che il male c'è in tutti gli uomini,e i cristiani non è che sono di default migliori degli altri.
sul analogia con la Bibbia.
assolutamente diverso.
è per questo che molti non ci vedono chiaro imho,pensano che il Corano sia una Bibbia diversa,ma analoga.
assolutamente no.
il Corano non è da mettere in analogia con la Bibbia per il cristianesimo,semmai il Corano sta in analogia con Cristo stesso.
certo, come Mohammad è alla stregua di Cristo, uno dei profeti maggiori inviati da Dio. E Dio ha parlato agli ebrei per bocca di Cristo e ai mussulmani per bocca di Mohammad
Originariamente inviato da Anakin
.
la Bibbia è un libro storico scritto da uomini,il Corano un libro disceso dal cieolo.
la Bibbia non è che un istruttivo e illuminante(per chi ha fede) racconto di Dio con il suo popolo,scritto da uomini,certamente ispirati, ma comunque scritto dipendentemente dalla cultura e dalla sensibilita' del tempo degli avvenimenti,e di conseguenza va interpretato come è chiaro e ben rimarcato nella dottrina cattolica.
la rivelazione cristiana,la verita' rivelata,è la persona di Cristo,non il racconto del popolo israelita(antico testamento) o i racconti su Cristo(nuovo),che sono solo dei "documentari" sulla Verita' e su come essa si è man mano storicamente comunicata,ma non coincidono con essa.
nel Islam è totalmente differente,la Verita',con la V maiuscola viene a coincidere invece con il Corano stesso,che non è un racconto scritto da uomini,non è un racconto scritto nella storia...anzi non è proprio un racconto.
è un "manuale" diciamo,è la Volonta di Dio,che Dio stesso(Allah in arabo) tramite l'arcangelo Gabriele,detta in maniera letterale al profeta Mohammed(è bestemmia pensare diversamente).
tanto letterale,che il Corano per il musulmano è solo quello in arabo,perche' gia tradurlo è storpiare la volonta' di Allah.
il Corano non è uno scritto storico dicono,il Corano viene dal eternita',è il supremo volere di Allah,e dettaglia come deve essere la vita sociale,religiosa,giuridica e politica della persona.
ora se ci rifletti,devi capire che certe usanze presenti nel Levitico o nel Esodo del Antico Testamento,sono per un cristiano di oggi,facilmente intese come da intendersi legate a quel periodo storico e al fatto che Dio aspettava l'incarnazione di suo Figlio per far capire certe cose.
insomma nessun cristiano pensa sia lecito lapidare o anche solo punire un adultera,e non vi è nessun teologo che lo sostiene,e non vi è dubbio a riguardo.
per un giurista musulmano è altamente difficile e scomodo affermare che la punizione di un adultera sia immorale.
ma non perche' ancora legato ad una cultura antiquata,ma proprio perche' gliene mancano gli strumenti teologici....
come fa ad affermare che una cosa dettata da Allah,è sbagliata?
ci sei su questo?
sono d'accordo solo in parte; il Corano è la rivelazione della volontà di Dio; però non tutti i mussulmani ne fanno un'interpretazione letterale. Quella a cui ti riferisci è l'interpretazione sunnita, mentre gli sciiti seguono l'insegnamento di Alì, nipote di Mohammad e primo dei 12 imam, e quella che è la sua interpretazione del Corano stesso (che non è un'interpretazione letterale.
Volendo comunque fermarsi alla semplice intrpretazione letterale, la stessa non giustifica i kamikaze e neppure la jihad, così come è interpretata da più parti, ossia come guerra santa a tutti i non mussulmani. Questo, letteralmente parlando, non si legge da nessuna parte. Certo, se poi vogliamo dare, come fanno alcuni, un'interpretazione diversa del termine "miscredente" (diversa anche da quella letterale), allora è un altro discorso. Però, a questo punto, c'è da chiedersi come mai ha successo chi propone questa interpretazione della guerra santa (magari più di quelli che ne propongono un'interpretazione ortodossa). Ossia per quale motivo faccia presa sulle masse arabe l'idea della lotta all'occidente. Questo è il punto focale di tutta la questione, non il perchè qualcuno interpreti una frase in maniera a lui più consona. Per questo ti ho fatto gli esempi delle crociate o della conquista dell'America Latina. Sai come siamo visti da buona parte delle popolazioni latinoamericane di origine azteca o incas? Esattamente come degli invasori, dei colonizzatori e non certo come coloro che hanno portato la parola di Dio; questo a distanza di oltre 400 anni.
Originariamente inviato da Anakin
certo che ogni religione pensa di essere quella giusta...ma che c'entra?il cristiano non ha come suo scopo la diffusione del cristianesimo,al di la di distorture,un cristiano comunica la sua fede perche' pensa possa interessare al altro..non perche' il cristianesimo deve espandersi.
forse che è punito l'abbandono della fede nel cristianesimo?
forse che si legittima il trattamento sociale differente per chi non è cristiano?
l'Apocalisse poi dice che alla fine dei tempi saremo in 4 gatti menati da tutti,altro che cristiani dominatori del pianeta.
insomma il cristianesimo di fatto al di la di evidenti distorzioni(che sono anche avvenute) ha poco a che vedere con il voler fare adepti,o il voler dettare a tutti cristiani e non,delle regole sociali..
sarà, però fenomeni come la cristianizzazione del Sud America fanno vedere le cose in maniera diversa. Ovvio che anche li c'erano motivazioni economiche: esportavamo la parola di Dio e importavamo oro, preziosi e merci rare praticamente gratis.
Uno scambio equo direi :D
Originariamente inviato da Anakin
come puo essere anche nella Chiesa,ci possono essere guide che non credono,ma la maggioranza ci credono,da quelle parti è assolutamente improbabile che uno non creda in Allah,per un occidentale che ci ha avuto poco a che fare puo essere incomprensibile,ma è cosi'.
nascono e vivono in un contesto sociale,giuridico e politico che è un tutt'uno con la religione,di conseguenza non possono esserne estranei.
stiamo parlando di gente vissuta e formatasi nell'occidente, molti dei quali sono diventati "integralisti" (almeno a chiacchiere) vivendo a stretto contatto con americani ed europei; tanto che lo stesso mr Bin era visto (purtroppo adesso la situazione sta peggiorando) dalla maggior parte del mondo arabo, come un ex amico degli americani (sarebbe meglio dire di certi americani); non certo di gente che è vissuta in un contesto in cui ci si cibava di pane e Corano. Stiamo parlando di gente che fino a qualche anno fa non ha mai fatto appello a guerre sante o precetti coranici. Parliamo di soggetti provenienti da famiglie che si sono arricchite facendo affari con l'occidente e con i sovietici, a spese del loro stesso popolo.
Chiediti perchè gli appelli distorti di questi soggetti, poco credibili fino a ieri, stanno avendo, oggi, così tanta inflenza sulle masse.
Io dico solo che non si poteva lasciare Saddam dov'era con la coscienza pulita.
E non si puo' andare via dall'Iraq adesso con la coscienza pulita.
La Globalizzazione è anche questo, i problemi politici, sociali o religiosi di un paese diventano anchessi globali e vanno affrontati da tutti i paesi che traggono benefici dalla globalizzazione.
La Globalizzazione è un processo di sviluppo inarrestabile... perchè fa parte dello sviluppo socio-economico-politico per mondo attuale, cio' porta vantaggi come mercati piu' ampi e stabili ... ma anche svataggi come il doversi occupare di situazioni come l'iraq.
Aggiungo che guardare il passato non serve a risolvere i problemi ... i problemi ci sono e vanno affrontati ... che Saddam uccidesse milioni di persone non ci sono dubbi e quindi non ci sono dubbi sulla necessità di un'intervento per fermare tali massacri.
Inoltre questa guerra è iniziata molti anni fa ... e dopo l'11 settembre si è inasprita.
Altrimenti mi spiegate come mai l'intera europa sia pieza zeppa di terroristi islamici e non????
Grazie a questa guerra domani i miei figli non faranno la fine di tanti bambini in Iraq o delle persone morte nelle twin towers o nell'esposione dei treni a madrid o ancora delle tante persone morte in attentati terroristici nei paesi asiatici.
Spero che tutto il male che oggi noi ( il mondo ) stiamo sopportando porti una società più vivibile e soprattutto più civile.
è tardi e non ho voglia di leggere tutto....
arrivo solo per pareggiare il conto dei contrari 77 a 77...
e per quotare questo...che nel mucchio è quello che esprime meglio quello che volevo dire.
Originariamente inviato da the_joe
Ritiriamoci!!!!!!!!!!!
E portiamoci dietro tutti gli altri invasori così:
1) AL QAEDA prende il controllo dell'Iraq
2) AL QAEDA destabilizza completamente l'area colpendo gli stati arabi moderati ed estende il proprio controllo su gran parte del MO
3) L'Europa sempre + spaccata dai propri interessi di bandierine resta alla mercè di attentati sempre + sanguinolenti volti a dividerla sempre di +
4) Gli USA se ne fregano di quello che accade in Europa e lascia che piano piano AL QAEDA estenda il proprio controllo sul vecchio continente
5) Quando finalmente MO e Europa sono tutti sotto la bandiera di AL QAEDA gli USA hanno un grosso intelocutore con cui prendere accordi seri in merito di lotta al terrorismo.
Ciao
Originariamente inviato da zuper
è tardi e non ho voglia di leggere tutto....
arrivo solo per pareggiare il conto dei contrari 77 a 77...
Come? 77 a 77? Ma GLI ITALIANI non erano TUTTI contro l'intervento? :D Questo forum è proprio un ricettacolo di guerrafondai... :sofico:
x Yossarian
vorrei precisare che considero integralismo e il discorso del jihad,su un piano distinto dal terrorismo alla "kamikaze".
perche' mi è parso che intendi i miei discorsi come se accomunassi le cose.
non ho mai detto che il Corano giustifica i Kamikaze..pero' dico che giustifica il Jihad.
poi non ho capito a che definizione di infedele o miscredente ti riferisci,non fare l'errore pero' di citarmi un verso,ignorandone altri.
perche' è facile trovare un verso che ti dice la cosa da un punto di vista,e invece da altra parte ve ne è un altro che magari è ben piu' esplicito.
idem per il Jihad come guerra esteriore,non è per nulla assente il concetto nel Corano per chi lo vuol seguire,quindi non seguo la tua perplessita sul fatto che la parte piu' combattiva e orgogliosa del Islam,veda nella societa' occidentale come un nemico...sia per il suo potere,che di fatto è di ostacolo al Islam,sia per la sua moralita' che agli occhi del praticante musulmano,è infima,mi pare ben logico.
l'essere pure messi male economicamente e spremuti dal occidente,certamente li fa incacchiare e li alimenta ancor piu'.
per quel che riguarda il sud america che citi piu' volte guarda che non vi è mai stato un minimo tentativo credibile di giustificare teologicamente le gesta degli spagnoli o dei portoghesi.
-kurgan-
17-03-2004, 23:40
Originariamente inviato da gpc
Come? 77 a 77? Ma GLI ITALIANI non erano TUTTI contro l'intervento? :D Questo forum è proprio un ricettacolo di guerrafondai... :sofico:
i cloni non contano :D
Originariamente inviato da -kurgan-
i cloni non contano :D
Occhio che il Clone DOC qui non credo che avrebbe votato come contrario... :D
yossarian
18-03-2004, 00:11
Originariamente inviato da Anakin
x Yossarian
vorrei precisare che considero integralismo e il discorso del jihad,su un piano distinto dal terrorismo alla "kamikaze".
perche' mi è parso che intendi i miei discorsi come se accomunassi le cose.
non ho mai detto che il Corano giustifica i Kamikaze..pero' dico che giustifica il Jihad.
i versi che ho citato sono fin troppo espliciti e passibili di tranquilla intepretazione letteraria. Come quelli ce ne sono centinaia di altri dello stesso tenore che ripetono le medesime cose (e non mi sembra opportuno riportarli tutti); il Corano giustifica la jihad, però non siamo d'accordo su quale sia l'oggetto della guerra; così, all'impronta, non mi pare che ci sia alcun versetto in cui si dica esplicitamente che si debba fare la guerra a cristiani e ebrei, se non a coloro (ma questo varrebbe anche per i mussulmani e, non a caso, tra sciiti e sunniti esiste un odio atavico che risale al VII secolo), che hanno disatteso gli insegnamenti dei profeti. L'unica cosa che ti posso concedre è che questa frase può prestarsi a strumentalizzazioni, soprattutto se unita a quella che recita che miscredenti sono coloro che considerano più importanti i beni materiali di quelli spirituali. Però, a questo punto, torna in ballo il discorso ricchezza/povertà. Diventa facile, per qualcuno, far passare l'occidente per un covo di miscredenti, semplicemente mettendo davanti agli occhi delle popolazioni islamiche la nostra opulenza in confronto alla loro miseria.
Su kamikaze e jihad, penso che al di là di elucubrazioni accademiche, ormai quando si parla di terrorismo le due cose non possano essere scisse. Ovviamente non è così se si segue il filo dell'interpretazione delle scritture; però non mi pare che chi fa appello alla jihad contro il mondo occidentale si preoccupi più di tanto di seguire alla lettera i precetti del Corano.
Originariamente inviato da Anakin
poi non ho capito a che definizione di infedele o miscredente ti riferisci,non fare l'errore pero' di citarmi un verso,ignorandone altri.
perche' è facile trovare un verso che ti dice la cosa da un punto di vista,e invece da altra parte ve ne è un altro che magari è ben piu' esplicito.
il concetto di infedele o miscredente è molto chiaro: miscredenti sono tutti coloro che non seguono l'insegnamento dei profeti; miscredenti sono tutti coloro che antepongono i beni materiali a quelli dello spirito; miscredenti sono gli idolatri; miscredenti sono coloro che mettono in dubbio la parola di Dio (che ha parlato per bocca dei suoi profeti).
Questo in maniera esplicita; da nessuna parte ricordo di aver letto: miscredenti sono i cristiani o gli ebrei.
Originariamente inviato da Anakin
idem per il Jihad come guerra esteriore,non è per nulla assente il concetto nel Corano per chi lo vuol seguire,quindi non seguo la tua perplessita sul fatto che la parte piu' combattiva e orgogliosa del Islam,veda nella societa' occidentale come un nemico...sia per il suo potere,che di fatto è di ostacolo al Islam,sia per la sua moralita' che agli occhi del praticante musulmano,è infima,mi pare ben logico.
l'essere pure messi male economicamente e spremuti dal occidente,certamente li fa incacchiare e li alimenta ancor piu'.
certo, il concetto di jihad è presente nel Corano, però la mia perplessità riguarda l'oggetto della guerra, proprio facendo un'interpretazione letterale del testo.
Dovrei ripetere quanto già scritto in precedenza, aggiungendo che, sempre nel Corano, si legge esplicitamente che una volta che Dio avrà concesso ai veri credenti la vittoria sugli infedeli, questi utlimi saranno messi in catene e poi rilasciati senza riscatto alcuno, perchè se Dio avesse voluto si sarebbe preso da solo la giusta vendetta contro i miscredenti.
In molti versi si parla di premi per chi muore per la fede; non mi pare di aver letto, però, incitamenti espliciti ad uccidere e, tantomeno, a compiere stragi.
Originariamente inviato da Anakin
per quel che riguarda il sud america che citi piu' volte guarda che non vi è mai stato un minimo tentativo credibile di giustificare teologicamente le gesta degli spagnoli o dei portoghesi.
cito continuamente il sud america (e potrei citare anche altre situazioni) non perchè la Chiesa abbia tentato di giustificare quanto avvenuto, ma per rendere l'idea di come si possa strumentalizzare qualcosa, come persino la parola di Cristo, per piegarla ai propri scopi. Non mi pare che la Chiesa, a suo tempo, assunse mai posizioni di riprovazione nei confronti dei "cattolicissimi" sovrani di Spagna e Portogallo, per le stragi (forse genocidi rende meglio) perpetrate in tutta l'America Latina.
Comunque, detto da un ateo ad un cattolico, io ho sicuramente da temere più di te se mr Bin si mette a interpretare alla lettera il Corano
:D
Originariamente inviato da gpc
Come? 77 a 77? Ma GLI ITALIANI non erano TUTTI contro l'intervento? :D Questo forum è proprio un ricettacolo di guerrafondai... :sofico:
ritiro e in intervento sono due cose diverse ;)
Originariamente inviato da ni.jo
ritiro e in intervento sono due cose diverse ;)
Ah io lo so, anche tu, ma mi pare che qualcuno prima giustificasse con un "ero contrario prima ==> lo sono anche su questo", sostenendo che tutti gli italiani erano contro... ;)
Originariamente inviato da gpc
Come? 77 a 77? Ma GLI ITALIANI non erano TUTTI contro l'intervento? :D Questo forum è proprio un ricettacolo di guerrafondai... :sofico:
certo....sono TUTTI contrari e NESSUNO ha votato berlusconi...
ma è stato eletto.... :D
Originariamente inviato da gpc
Ah io lo so, anche tu, ma mi pare che qualcuno prima giustificasse con un "ero contrario prima ==> lo sono anche su questo", sostenendo che tutti gli italiani erano contro... ;)
o forse c'è molta gente che quando sente la parola CONTRARIO ci si butta a capofitto tanto per fare bastian contrario :):)
erano contro l'intervento e ora sono contro il ritiro....
non fa una grinza
:rolleyes: :sofico:
Originariamente inviato da zuper
o forse c'è molta gente che quando sente la parola CONTRARIO ci si butta a capofitto tanto per fare bastian contrario :):)
erano contro l'intervento e ora sono contro il ritiro....
non fa una grinza
:rolleyes: :sofico:
Secondo me ti sei sbagliato :D
majin mixxi
18-03-2004, 12:21
Originariamente inviato da zuper
certo....sono TUTTI contrari e NESSUNO ha votato berlusconi...
ma è stato eletto.... :D
questo resta un mistero anche per me
Originariamente inviato da zuper
o forse c'è molta gente che quando sente la parola CONTRARIO ci si butta a capofitto tanto per fare bastian contrario :):)
erano contro l'intervento e ora sono contro il ritiro....
non fa una grinza
:rolleyes: :sofico:
e magari c'è chi è a favore dell'intervento e a favore della permanenza in iraq e non ha bisogno di spiegare nulla perchè le grinze le pialla :sofico:
yossarian
18-03-2004, 14:25
Originariamente inviato da Proteus
Yossarian, sei un ragazzo simpatico e ben preparato ma hai un piccolo difettuccio, quello di volere che le cose stiano come tu le vedi.
Ti rendo noto che anch'io conosco quelle interpretazioni del corano e le condivido ma il fatto che io le condivida e tu voglia per forza credere che sia così anche per la stragrande maggioranza dei popoli islamici non è cosa aderente alla realtà e te lo dico per esperienza diretta sul campo ove le opinioni dei pur rispettabili letterati lasciano miseramente il tempo che trovano.
Se esistessero partiti ragionevoli con obiettivii ragionevoli non credo proprio che si favorirebbero gli sceicchi ed i popoli avrebbero buon gioco nel prenderli a calci nel sedere ma pensa se si può permettere ad un bin laden di impadronirsi del potere, ad esempio, in Arabia Saudita e che casino ne uscirebbe poi. Da notare che questo figuro non sarebbe certo migliore degli attuali tirannuncoli ma peggiorerebbe la situazione. Credimi se ti dico che penso proprio sia un uomo con personalità schizoide affine ad Adolf Hitler e non mi pare il caso di risciare altre disgrazie, bastano ed avanzano quelle che gia ci angustiano.
Ciao.
P.S. Guarda che situazione esiste in Iran e che caos rischia di accadervi in considerazione che è una dittatura sulla falsariga delle altre della regione e se dobbiamo favorire governi del genere con l'inazione è meglio agire ed evitarre che vadano al potere. Credo che la maggioranza degli iraniani sarebbe stata assai più cauta se avesse immaginato l'evoluzione autoritaria del regime degli ayatollah.
quello che non riesco, evidentemente a spiegare è che se il Corano non viene interpretato come dovrebbe, ma viene strumentalizzato, dipende da ben precise motivazioni non di carattere religioso. La religione (distorta) serve per trascinare le masse ignoranti che si fidano dell'interpretazione delle scritture che vengono fornite loro dagli imam. Se gli imam (che non sono ignorantio e conoscono il senso di quanto scritto) scelgono deliberatamente di divulgare una versione artefatta, lo fanno perchè spinti da ben precise motivazioni. Se soggetti come bin laden, di estrazione laica (come Saddam), fanno appello a queste riletture forzate dei versetti lo fanno per uno scopo ben preciso.
Sta tranquillo che se i nostri preti iniziassero a fare prediche contro l'Islam o contro i buddisti, ben presto l'Italia diventerebbe cattolico-fondamentalista (come successe all'Europa ai tempi delle crociate).
Anch'io conosco direttamente la situazione dell'Islam (e l'Iran è una delle realtà che conosco meglio).
Se bin laden (o chi c'è dietro di lui) vuole cacciarci dal MO e per farlo suscita odio fanatico nelle popolazioni, l'unico modo che abbiamo di spegnere o, almeno, di attenuare quell'odio è di dimostrare con i fatti che non siamo loro nemici (mentre finora abbiamo fatto esattamente il contrario).
Pare che, però, da quest'orecchio, l'occidente non ci voglia sentire.
In Iran, attualmente, c'è un governo politico democratico, frutto di libere elezioni, che ha le mani legate perchè il potere continua ad essere gestito dagli ayatollah. Ti sembra un fatto trascurabile che in un paese dove la componente sciita (che sai bene quanto sia fanatica) supera l'85%, sia stato eletto un governo che, in qualche misura e nei limiti delle sue possibilità, cerca di opporsi al potere degli ayatollah? E l'occidente, in tutta questa situazione cosa fa? Sta a guardare e va a fare la guerra in Iraq. Cosa si sta aspettando a prendere una posizione ufficiale e difesa di un governo legittimamente eletto? Forse che i fondamentalisti riprendano il controllo totale del paese per avere la scusa per fare una nuova crociata?
Continuare a dire che ci odiano solo perchè non siamo mussulmani significa continuare a voler negare le nostre responsabilità e a voler continuare a fare i nostri porci comodi.
yossarian
18-03-2004, 15:16
Originariamente inviato da Proteus
Guarda Yossarian che io ci ho vissuto a lungo in diversi paesi Islamici ed ho avuto modo di conoscere il pensiero di molti. Se ne esistono di simili a noi in tutto e per tutto la stragrande maggioranza, temuta pure dai primanominati, vede nel corano ciò che ti ho descritto, ridurlo ad una mera ragione economica è inesatto e riduttivo. Ti ho già detto che la ns. convenienza sarebbe un benessere diffuso tra quelle popolazioni in modo da esportare beni in cambio di petrolio ed altri generi con reciproco profitto e benessere e non la miseria, io l'ho vista con i miei occhi, in cui versano tuttora per colpa di governi affamatori ed antidemocratici che loro sostituirebbro con qualcosa di ancor peggiore.
Ciao
quei governi affamatori, antidemocratici e invisi al popolo sono quelli che ci fa comodo mantenere perchè ci vendono il petrolio in cambio di benessere per pochi. Non ci serve esportare in MO (per creare nuovi mercati abbiamo già fatto crollare la cortina di ferro, con la compiacenza dei nostri nuovi amici russi); ci fa molto più comodo avere il petrolio e continuare a mantenere governi fantoccio che democratizzare il paese e migliorarne il benessere economico. Le politiche energetiche le fanno le compagnie petrolifere e a loro interessa importare a bassi costi e non esportare in MO.
La questione economica la fanno quelli che vorrebbero prendere il controllo delle risorse del MO al posto nostro. E' ovvio che la gente creda a quello che sente dire dagli imam nelle moschee, soprattutto se si fa l'accostamento tra dittature fantoccio e occidente. Il popolo non è mosso da motivi economici, ma chi muove il popolo si. Il popolo conosce il Corano così come gli viene raccontato dagli imam, come noi conosciamo le nostre scritture per come ci vengono raccontate dai nostri preti (tranne qualcuno che si prende la briga di fare approfondimenti in proprio). Anche il cristiano recepisce il messaggio che la chiesa vuole che recepisce; questo, almeno, per la stragrande maggioranza della gente. E anche la chiesa potrebbe avere interesse a distorcere o alterare il messaggio originale (come ha anche fatto in passato). Quanti credi che non seguirebbero comunque le indicazioni date loro dai loro capi spirituali? Quanti non sarebbero spinti al fanatismo se il messaggio della chiesa spingesse in tal senso?
Anche noi abbiamo forme di fondamentalismo religioso non meno perniciose di quelle islamiche, che propagandano un messaggio deviato. Non sono nè così poche come si pensa e neppure così innocue (visto che alcune hanno forti agganci con molti centri di potere).
Originariamente inviato da yossarian
come noi conosciamo le nostre scritture per come ci vengono raccontate dai nostri preti (tranne qualcuno che si prende la briga di fare approfondimenti in proprio). Anche il cristiano recepisce il messaggio che la chiesa vuole che recepisce; questo, almeno, per la stragrande maggioranza della gente. E anche la chiesa potrebbe avere interesse a distorcere o alterare il messaggio originale (come ha anche fatto in passato). Quanti credi che non seguirebbero comunque le indicazioni date loro dai loro capi spirituali? Quanti non sarebbero spinti al fanatismo se il messaggio della chiesa spingesse in tal senso?
Anche noi abbiamo forme di fondamentalismo religioso non meno perniciose di quelle islamiche, che propagandano un messaggio deviato. Non sono nè così poche come si pensa e neppure così innocue (visto che alcune hanno forti agganci con molti centri di potere).
Rispondi onestamente: se è vero (secondo il yossarian-pensiero) che le chiese (siano esse cattolica,anglicana,metodista,ortodossa,caldea, luterana,pentecostale, calvinista,avventista,...) mostrano le scritture come a loro fa comodo chi non ti dice che la figura di Cristo e il suo messaggio,gli apostoli,il paradiso,l'inferno non siano una loro invenzione (partendo da un gruppo di persone al tempo dell'impero romano) per giustificare la loro esistenza e potere sulle masse.E cosa non ti dice che Dio (di cui per il cristianesimo Gesù ne è una persona) ,Abramo,Mosè,i profeti dell'antico testamento non siano pure essi un'invenzione degli Ebrei per giustificare il loro diritto di esistere su una loro terra da millenni?Questa cosa è sostenuta già da secoli da molti critici.
E lo stesso discorso lo si può fare pure con Mametto,Buddha,Confucio,...
Han Solo
18-03-2004, 17:43
Contrario, significherebbe che i terroristi hanno il potere di manipolare le nostre decisioni, fosse anche solo per orgoglio credo si debba rimanere ad ogni costo.
Originariamente inviato da Ewigen
.....................................
E lo stesso discorso lo si può fare pure con Mametto,Buddha,Confucio,...
In effetti l'ipotesi è possibile, però il potere sulle masse dovrebbe determinare dei ritorni quantomeno economici, altrimenti perchè si fa? Se invento qualcosa che mi da un grande potere sulle masse ma vivo come un poveraccio la cosa mi sembra che non abbia molto senso, perchè dovrei farlo? Nel caso di alcune religioni, come ad esempio lo stesso cristianesimo, un forte ritorno economico e di potere c'è indubbiamente stato, nel caso invece di religioni come il buddismo non vedo però questi ritorni, per cui in questi ultimi casi, anche questa teoria potrebbe essere messa in discussione, o no?
yossarian
18-03-2004, 18:22
Originariamente inviato da Proteus
Stai sostenendo una montagna di, IMHO, fesserie contrarie persino ai concetti che esprimi, le ragioni economiche ndr. Se tu fossi un tantino meno ideologizzato ed avessi gli occhi meno coperti da fette di salume di spessore rilevante ti renderesti conto che un miliardo e passa di persone che desiderano beni di consumo sono meglio ed assai più convenienti di pochi che nonostante consumino tanto, comunque sempre un'infinitesima frazione di quanto farebbe il miliardo e passa di persone di quei paesi, lo fanno in settori elitari che nulla fanno guadagnare alle normali aziende che invece guadagnerebbero assai compresi coloro che ci lavorano, posti di lavoro per molta gente e salari più gratificanti, cioè noi tutti. Non ti pare una buonissima ragione questa ?, se no non so più che dirti tranne che sei, sempre IMHO, un tantino fuori strada.
Ciao
P.S. La cortina di ferro e quella di bambù sono mercati ove le masse non hanno tenore di vita tale da costituire un valido sfogo per i nostri prodotti, se non per i soliti prodotti elitari per i nuovi straricchi, serve qualcosa in più. Dovresti passare qualche anno ilavorando in paesi esteri e poi capiresti cosa intendo perchè avresti toccato con mano ciò che io ho toccato visto che ho frequentato pure la Russia di Breznev.
io sarò ideologizzato ma tu non mi sembri esserlo di meno;
dietro la cortina di ferro il tenore di vita non è tale da permetterci di creare nuovi proficui mercati? Invece in MO abbiamo interlocutori ricchissimi che possono permetterci di farlo. Ma per piacere :D
Perchè non andiamo a portare la democrazia in Rwanda? Anche li c'è un potenziale mercato, così come in tanti altri posti al mondo (anche più popolosi del MO).
Il petrolio non c'entra? Finora, mi pare, abbiano dimostrato il contrario. Il primo contingente italiano partito per l'Iraq era composto, guarda caso, da tecnici dell'ENI (vuoi anche i nomi?). Però, giustamente, il petrolio non c'entra.
Bin Laden ci odia perchè è fondamentalista? Qui sei tu ad avere le fette di salame sugli occhi (e anche sulle orecchie).
Tu sei stato in giro e hai il polso della situazione? Non sei l'unico che ha girato e si è potuto rendere conto di certe realtà. E non tutti mi pare (me compreso) che la pensino come te.
Certo, stiamo tentando con tutte le nostre forze di dare il benessere alle popolazioni arabe; lo facciamo da decenni; peccato che proprio non ci si riesca. Chissà, magari se ci fosse più petrolio, qualche goccia avanzerebbe pure per loro :rolleyes:
yossarian
18-03-2004, 18:24
Originariamente inviato da Ewigen
Rispondi onestamente: se è vero (secondo il yossarian-pensiero) che le chiese (siano esse cattolica,anglicana,metodista,ortodossa,caldea, luterana,pentecostale, calvinista,avventista,...) mostrano le scritture come a loro fa comodo chi non ti dice che la figura di Cristo e il suo messaggio,gli apostoli,il paradiso,l'inferno non siano una loro invenzione (partendo da un gruppo di persone al tempo dell'impero romano) per giustificare la loro esistenza e potere sulle masse.E cosa non ti dice che Dio (di cui per il cristianesimo Gesù ne è una persona) ,Abramo,Mosè,i profeti dell'antico testamento non siano pure essi un'invenzione degli Ebrei per giustificare il loro diritto di esistere su una loro terra da millenni?Questa cosa è sostenuta già da secoli da molti critici.
E lo stesso discorso lo si può fare pure con Mametto,Buddha,Confucio,...
infatti; tu sei sicuro che sia tutto vero? io, personalmente, no. Al di là dell'esistenza storica della figura di Cristo, tutto il resto può tranquillamente essere pure menzogna, a partire dalla sua natura divina.
Se poi tu hai le prove del contrario....................
p.s. non sono credente
yossarian
18-03-2004, 18:32
Originariamente inviato da Proteus
Riguardo le distorsioni che la chiesa potrebbe operare sarebbero inutili, la gente qui da noi ha ben chiari i suoi interessi e che cosa vuole in realtè una chiesa, potere e nulla più, e non è più disposta come lo è stata nei secoli passati a concedere tanto e la crisi delle vocazioni e dell'influenza sui cittadini lo dimostra ampiamente. Eranop attuali nel medioevo ed ancora nella prima metà del secolo scorso ma ora le cose stanno un poco diversamente e se credi che una dichiarazione del papa possa influenzarci più di tanto ti sbagli e di molto, è assai più probabile che venga spedito a quel paese che trovi consenso reale.
Ciao
P.S. Siamo nel terzo millennio, sarebbe tempo di modificare certi stereotipi che ci vogliono una informe massa di pecoroni.
scusa, ma qui vieni al mio discorso; una chiesa (e chi sta dietro di essa) vuole potere. Questo valeva col Cristinesimo nel medio evo (ma per molti anche oggi) e vale con l'Islam adesso. E' quello che continuo a ripetere da due giorni: chi si serve di un messaggio distrorto, ad iniziare da bin laden, non lo fa perchè crede in ciò che dice ma perchè crede nel fatto che questo può servirgli a raggiungere i suoi scopi: la conquista del potere tramite il controllo delle risorse energetiche del pianeta. Quello che credono le masse è esattamente quello che qualcuno vuole fargli credere; e questo messaggio è rafforzato dal fatto che l'arabo povero vede nei vari bin laden dei liberatori dal giogo delle tirannie MO appoggiate dai loro alleati occidentali.
Se metti insieme povertà e fanatismo religioso ottieni una miscela esplosiva. Mi pare un discorso veramente elementare.
E' del tutto sbagliato pensare che le prima non abbia alcuna influenza sul secondo
Perchè non ritiriamo anche le truppe dal Kosovo? :rolleyes:
yossarian
18-03-2004, 18:34
Originariamente inviato da teogros
Perchè non ritiriamo anche le truppe dal Kosovo? :rolleyes:
perchè, invece, non le mandiamo in Rwanda?
:rolleyes:
Originariamente inviato da yossarian
perchè, invece, non le mandiamo in Rwanda?
:rolleyes:
Solito discorso, non si fa tutto quindi non si fa niente. :muro:
tati29268
18-03-2004, 18:39
Originariamente inviato da yossarian
io sarò ideologizzato ma tu non mi sembri esserlo di meno;
dietro la cortina di ferro il tenore di vita non è tale da permetterci di creare nuovi proficui mercati? Invece in MO abbiamo interlocutori ricchissimi che possono permetterci di farlo. Ma per piacere :D
Perchè non andiamo a portare la democrazia in Rwanda? Anche li c'è un potenziale mercato, così come in tanti altri posti al mondo (anche più popolosi del MO.
Il petrolio non c'entra? Finora, mi pare, abbiano dimostrato il contrario. Il primo contingente italiano partito per l'Iraq era composto, guarda caso, da tecnici dell'ENI (vuoi anche i nomi?). Però, giustamente, il petrolio non c'entra.
Bin Laden ci odia perchè è fondamentalista? Qui sei tu ad avere le fette di salame sugli occhi (e anche sulle orecchie).
Tu sei stato in giro e hai il polso della situazione? Non sei l'unico che ha girato e si è potuto rendere conto di certe realtà. E non tutti mi pare (me compreso) che la pensino come te.
Certo, stiamo tentando con tutte le nostre forze di dare il benessere alle popolazioni arabe; lo facciamo da decenni; peccato che proprio non ci si riesca. Chissà, magari se ci fosse più petrolio, qualche goccia avanzerebbe pure per loro :rolleyes:
quindi tutto è una cospirazione per il petrolio.
che palle.
quindi gli arabi sono poveri e sfruttati da noi,che non gli lasciamo un becco di un quattrino,e quindi incazzati con noi e seguono per poverta e ribellione un pazzo mistico?
oddio,non pensavo di leggere ancora terzomondismo nel 2004.
tra tu e fini,non so chi sia piu antico e superato.
ah,mi dici come preneranno il petrolio gli usa?
faranno un'esproprio proletario dei pozzi iracheni?
oppure lo compereranno?
oppure sarà un regalo per la guerra?
non so,fors bisogna dirlo algi arabi che stanno regalando petrolio agli usa.
sarà per questo che la benza costa cosi tanto qui?
ritorrsione usa per la francia e la germania?
tati29268
18-03-2004, 18:42
Originariamente inviato da yossarian
perchè, invece, non le mandiamo in Rwanda?
:rolleyes:
perche in africa la francia non ci va?
eppure forse ha quelche debito storico,no?
gia mandiamole in rwanda.
ma chi ci va?
la francia?
la spagna?
la germania?
no,vero,sono tutte pacifiste.
la guerra non è mai la soluzione.
che ridere....
Originariamente inviato da yossarian
perchè, invece, non le mandiamo in Rwanda?
:rolleyes:
Rispondi alla mia domanda!
yossarian
18-03-2004, 18:43
Originariamente inviato da tati29268
quindi tutto è una cospirazione per il petrolio.
che palle.
quindi gli arabi sono poveri e sfruttati da noi,che non gli lasciamo un becco di un quattrino,e quindi incazzati con noi e seguono per poverta e ribellione un pazzo mistico?
oddio,non pensavo di leggere ancora terzomondismo nel 2004.
tra tu e fini,non so chi sia piu antico e superato.
ah,mi dici come preneranno il petrolio gli usa?
faranno un'esproprio proletario dei pozzi iracheni?
oppure lo compereranno?
oppure sarà un regalo per la guerra?
non so,fors bisogna dirlo algi arabi che stanno regalando petrolio agli usa.
sarà per questo che la benza costa cosi tanto qui?
ritorrsione usa per la francia e la germania?
nella maniera più semplice, come hanno fatto in A.S. o in Q8; metteranno al governo un pupazzo che rilascerà loro tutte le concessioni che gli chiederanno
Se la benzina costa tanto qui, forse dovresti prendertela con un governo che ti fa ancora pagare tasse che risalgono alla campagna d'Africa (e fossero solo quelle)
:D
yossarian
18-03-2004, 18:45
Originariamente inviato da teogros
Rispondi alla mia domanda!
guarda che io sono contro il ritiro in questa fase; quindi non sono indicato a rispondere a questa domanda.
Piuttosto sono gli interventisti che dovrebbero dirmi perchè non le mandiamo in Rwanda
:D
yossarian
18-03-2004, 18:47
Originariamente inviato da tati29268
perche in africa la francia non ci va?
eppure forse ha quelche debito storico,no?
gia mandiamole in rwanda.
ma chi ci va?
la francia?
la spagna?
la germania?
no,vero,sono tutte pacifiste.
la guerra non è mai la soluzione.
che ridere....
andiamoci tutti, anche gli USA di Bush che vuole esportare la democrazia nel mondo intero! Qual è il problema, scusa. Perchè in Iraq si e in Rwanda no; non merita quel paese di diventare democratico?
Io non sono pacifista, ma guerrafondaio e mi piace pure il Risiko;
sono un fautore dell'interventismo estremo, in tutte le aree a rischio del pianeta (e anche di altri pianeti, se necessario)
:D
tati29268
18-03-2004, 18:52
Originariamente inviato da yossarian
andiamoci tutti, anche gli USA di Bush che vuole esportare la democrazia nel mondo intero! Qual è il problema, scusa. Perchè in Iraq si e in Rwanda no; non merita quel paese di diventare democratico?
Io non sono pacifista, ma guerrafondaio e mi piace pure il Risiko;
sono un fautore dell'interventismo estremo, in tutte le aree a rischio del pianeta (e anche di altri pianeti, se necessario)
:D
nessun politico europeo rischia un soldatino per altri,oramai.
questo è il pacifismo europeo.
per questo li come altrove o ci va bush o nessuno.
yossarian
18-03-2004, 18:55
Originariamente inviato da tati29268
nessun politico europeo rischia un soldatino per altri,oramai.
questo è il pacifismo europeo.
per questo li come altrove o ci va bush o nessuno.
però non c'è andato neppure bush
Originariamente inviato da yossarian
mr Bin è di estrazione chiaramente laica e, fino a qualche anno fa, non aveva mai tirato in ballo religione.
:rolleyes: )
Ed è qui che ti sbagli! Ti posto una bella biografia di Bin Laden:
Figlio di un magnate delle costruzioni di origine yemenita (Mohammed Awad Bin Laden) e di una donna di origine siriana, Osama nasce il 10 marzo 1957 a Riyadh, capitale dell'Arabia Saudita.
All'età di 13 anni perde il padre. A 17 si sposa con la prima delle tre mogli, una ragazza siriana, sua parente. Il matrimonio a una così giovane età fa parte - per il suo carattere di protezione dalla corruzione e dall'immoralità - della rigida educazione religiosa che gli viene impartita.
Compie tutti i suoi studi nelle scuole della città di Gedda, fino a conseguire la laurea in Management ed Economia all'università Re Abdul Aziz. In questo periodo si accosta al movimento della "Fratellanza musulmana" e, negli anni che seguono, inizia a stringere sempre più stretti contatti con numerosi gruppi di integralisti islamici. Oltre che ad accumulare una discreta fortuna occupandosi della gestione dell'impresa paterna.
Abbandonerà tale attività nel 1979 quando, a seguito dell'invasione dell'Afghanistan da parte di truppe sovietiche, si dedicherà ad aiutare i fratelli musulmani contro i "senzadio" comunisti. Inizia infatti ad investire le proprie ricchezze per reclutare volontari, e, in seguito, per addestrarli e per fornirgli le armi necessarie per combattere al fianco dei mujaheddin afgani. Crea così il gruppo del "Fronte di salvezza islamico", potendo tra l'altro contare, oltre che sui propri fondi, anche sull'aiuto economico proveniente dagli Stati Uniti e sul più o meno esplicito appoggio della Cia.
Vinta la battaglia contro l'Unione Sovietica, nel 1991 si convince che è arrivato il momento di combattere l'altra superpotenza infedele, quegli stessi Stati Uniti che lo avevano in precedenza sostenuto e finanziato. Fonda così Al Qaeda (la Base), un'organizzazione del terrorismo integralista islamico che compirà attentati tanto all'interno quanto all'esterno dei confini americani. Fra gli altri si ritiene siano opera di tale organizzazione l'attentato dell'ottobre 2000 contro l'incrociatore statunitense Cole, nei mari dello Yemen (in cui persero la vita 17 marinai americani) e i due attentati dell'agosto 1998 contro le ambasciate Usa di Nairobi, in Kenya, e di Dar-es Salaam, in Tanzania, che provocarono la morte di 224 persone.
Privato della cittadinanza saudita nel 1996 e interdetto dall'entrare in molti Paesi, attualmente - stando almeno alle poche notizie che circolano sul suo conto - vive, protetto dai Talebani, in luoghi segreti dell'Afghanistan. Si nutre, sembra, di formaggi di capra e abita in caverne naturali, attrezzate però con le più moderne e sofisticate apparecchiature tecnologiche.
Originariamente inviato da gpc
Come? 77 a 77? Ma GLI ITALIANI non erano TUTTI contro l'intervento? :D Questo forum è proprio un ricettacolo di guerrafondai... :sofico:
Essere a favore della permanenza della truppe in irak non vuol dire essere stati a suo tempo a favore della guerra.
Sono due situazioni nettamente diverse e come tali vanno affrontate.
L'ultima cosa che dobbiamo fare adesso è decidere in questo momento di fuggire dall'Iraq per la paura di attentati.
In questo modo i terroristi otterrebbero quello che volevano e il mondo Occidentale subirebbe la più grossa sconfitta politica dal mondo del terrorismo islamico.
Attenzione questo però non significa che dobbiamo stare lì a vita.
Comunque trovo che sia sbagliato relazionare la storia degli attentati in Europa, in questo caso a Madrid, con la guerra in Iraq, indipendentemente dal fatto che uno sia d'accordo o meno al mantenimento delle truppe occidentali in Iraq.
L'attentato a New York è accaduto quando della guerra in Iraq non se ne parlava ancora. Al Qaida ci vuole eliminare perchè siamo occidentali, non perchè siamo in Iraq. Ai terroristi non gliene frega assolutamente niente dell'Iraq, loro ci mettono le bombe con o senza l'Iraq e tutti gli attentati del 2001 e del 2002 in giro per il mondo ne sono la più grande dimostrazione. E per di più anche Francia e Germania (non presenti ufficialmente in Iraq) hanno paura. Chissà perchè.......
Non si può cambiare idea di fronte a un attentato di Al Qaida, ognuno deve rimanere sulle proprie posizioni come lo era prima dell'attentato. Questo per evitare di "obbedire" al terrrorismo internazionale che è riuscito, in un modo e nell'altro, a condizionare il voto di un paese democratico e che non aspettava altro che uno Zapatero della situazione dicesse come prima cosa "ci ritireremo dall'Iraq entro il 30 di giugno se non interviene l'Onu". Eh bravo, 1 a 0 per loro palla al centro. Cosa c'entra??, si è quasi sentito in dovere di dirlo??
Per carità, Zapatero ha tutta la libertà di decidere se ritirare o no le sue truppe ma poteva anche porsi in maniera un attimo più diversa perchè così come ha fatto sembra quasi che abbia "obbedito" a Bin Laden (per la serie "si mio padrone"). Diciamo che poteva aspettare almeno un paio di mesi per rilasciare dichiarazioni di questo genere che sembrano, dette in questi tempi, come una sorta di resa. E poi, poteva anche essere un attimino più moderato giusto per non far credere ai terroristi di aver fatto quello che volevano loro.
Mi chiedo. Sarà Al Qaida a decidere l'esito delle prossime elezioni in Italia, Germania, Francia, Polonia, Danimarca e Regno Unito? o potremmo farlo noi con i nostri ideali contrari o a favore di un intervento in Afghanistan piuttosto che in Iraq?
Originariamente inviato da Digitos
Mi chiedo. Sarà Al Qaida a decidere l'esito delle prossime elezioni in Italia, Germania, Francia, Polonia, Danimarca e Regno Unito? o potremmo farlo noi con i nostri ideali contrari o a favore di un intervento in Afghanistan piuttosto che in Iraq?
Per il Regno Unito è da escludere.Se va via Blair (di cui il caro Cofferati,girotondini,... sperano in una sua espulsione dal PSE,dato che i laburisti sono troppo tendenti al PPE) sairanno al potere i conservatori (ossia il PPE,di cui fanno parte pure Berluska e l'ex premier spagnolo Aznar).
krumbalende
18-03-2004, 21:10
Originariamente inviato da gpc
Te lo domandi? Guarda: un attentato in un altro posto sta già provocando questa reazione.
E ti dico di più: visto che la spagna, fondamentalmente, sta facendo quello che i terroristi vogliono, gli ha dimostrato che un attentato funziona. Ovvero, hanno aumentato di molto la probabilità di altri attentati.
questo è vero ma penso che zappatero avrebbe ritirato le truppe anche in assenza di attacchi terroristici, la furbizia di al-qaeida stà nel aver fatto fare agli spagnoli la figura di quelli che fanno vincere le elezioni a terroristi islamici, ma forse avrebbe vinto zappattero lo stesso, pure in assenza di attachi, chi lo sa?? anche se francamente in effetti nei sondaggi prima del attacco terroristico i popolari erano nettamente favoriti!!!!!!!!!!!!!
alla fin fine qualunque cosa si faccia noi europei, quelli di al-qaeida ci fanno fare la figura dei polli purtroppo perche siamo piu impegnati a scannarci fra di noi da un punto di vista politico, che non a combattere uniti contro il terrorismo in generale, a prescindere dalle posizioni riguardo al iraq di ciascun paese europeo!!!
:cry: :cry: :cry: :(
Originariamente inviato da yossarian
guarda che io sono contro il ritiro in questa fase; quindi non sono indicato a rispondere a questa domanda.
Piuttosto sono gli interventisti che dovrebbero dirmi perchè non le mandiamo in Rwanda
:D
Non ne ho idea! Mi pare che in Rwanda ci siano gli stessi interessi del Kosovo: nessuno!
Dove sono coloro che vogliono il ritiro dall'Iraq? Riportiamo a casa i ragazzi del kosovo!
Originariamente inviato da Foxlady
Essere a favore della permanenza della truppe in irak non vuol dire essere stati a suo tempo a favore della guerra.
Sono due situazioni nettamente diverse e come tali vanno affrontate.
Ma noi non siamo andati in guerra ...
Originariamente inviato da krumbalende
questo è vero ma penso che zappatero avrebbe ritirato le truppe anche in assenza di attacchi terroristici, la furbizia di al-qaeida stà nel aver fatto fare agli spagnoli la figura di quelli che fanno vincere le elezioni a terroristi islamici, ma forse avrebbe vinto zappattero lo stesso, pure in assenza di attachi, chi lo sa?? anche se francamente in effetti nei sondaggi prima del attacco terroristico i popolari erano nettamente favoriti!!!!!!!!!!!!!
Aznar è stato il fautore del miracolo spagnolo.
Unico neo l'amicizia con Bush giudicata eccessiva.
E' crollato malamente in primis perché nel momento dove più gli avrebbe giovato dire subito la verità, ha cercato invece di prendere in giro il suo popolo.
Penso comunque che il solo attacco di Al-Queda sarebbe stato sufficiente per il ribaltone, vista la vicinanza delle elezioni e la diretta dipendenza con l'amicizia di Bush.
yossarian
19-03-2004, 00:49
Originariamente inviato da Foxlady
Crea così il gruppo del "Fronte di salvezza islamico", potendo tra l'altro contare, oltre che sui propri fondi, anche sull'aiuto economico proveniente dagli Stati Uniti e sul più o meno esplicito appoggio della Cia.
Vinta la battaglia contro l'Unione Sovietica, nel 1991 si convince che è arrivato il momento di combattere l'altra superpotenza infedele, quegli stessi Stati Uniti che lo avevano in precedenza sostenuto e finanziato. Fonda così Al Qaeda (la Base), un'organizzazione del terrorismo integralista islamico che compirà attentati tanto all'interno quanto all'esterno dei confini americani.
ma che cattivone, prima prende soldi dalla CIA e poi gli si rivolta contro :D
Chissà come mai è andato in Afghanistan a combattere i comunisti infedeli, prendendo soldi dagli americani (non lo dico io ma la biografia che hai riportato) e, in seguito, inizia a combattere i suoi stessi vecchi finanziatori e non più i nipotini di quei cattivacci che avevano invaso l'Afghanistan. Forse perchè, nel frattempo, caduto il muro, i senzadio erano diventati piissimi e la Cecenia dei fratelli mussulmani non era più oppressa?
Per quale motivo mr Bin non si è accanito contro l'URSS prima e la Russia dopo, come sta invece facendo contro gli USA? Per motivi religiosi? Non credo proprio (non mi pare che gli americani siano meno pii dei sovietici); perchè dopo l'Afghanistan l'URSS e, in seguito, la Russia non hanno fatto più "porcate" nei confronti di Paesi islamici? Non direi proprio (visto che continuano a farle tutt'ora). Oppure, sempre per motivi religiosi, perchè non identificare come nemico numero uno l'Iran (per la quasi totalità sciita) o lo stesso Iraq (anch'esso a larga maggioranza sciita)?
Perchè gli USA che, in fondo, erano stati gli unici a tendergli una mano durante la guerra contro i comunisti?
Mi dispiace, ma le sole motivazioni religiose non reggono proprio anche alla luce del fatto che questa "dettagliata" biografia non menzioni i finanziamenti ricevuti da bin Laden in via "ufficiale" fino al 1999 da un tal K. bin M. noto banchiere saudita e di uno scandalo che coinvolse proprio G. W. Bush a cavallo tra il 1991 e il 1992, in seguito alla pubblicazione di una lista di persone (tra cui l'attuale presidente USA) che, proprio tramite K. bin M. avevano finanziato le attività terroristiche di bin Laden. Aggiungo che il sig. K. bin M. è tuttora azionista di minoranza di una società che si occupa di petrolio, il cui azionista maggioritario è G. W. Bush ed è, nel contempo, fratello di una delle mogli di O. bin Laden.
Originariamente inviato da Digitos
L'ultima cosa che dobbiamo fare adesso è decidere in questo momento di fuggire dall'Iraq per la paura di attentati.
In questo modo i terroristi otterrebbero quello che volevano e il mondo Occidentale subirebbe la più grossa sconfitta politica dal mondo del terrorismo islamico.
Attenzione questo però non significa che dobbiamo stare lì a vita.
Comunque trovo che sia sbagliato relazionare la storia degli attentati in Europa, in questo caso a Madrid, con la guerra in Iraq, indipendentemente dal fatto che uno sia d'accordo o meno al mantenimento delle truppe occidentali in Iraq.
L'attentato a New York è accaduto quando della guerra in Iraq non se ne parlava ancora. Al Qaida ci vuole eliminare perchè siamo occidentali, non perchè siamo in Iraq. Ai terroristi non gliene frega assolutamente niente dell'Iraq, loro ci mettono le bombe con o senza l'Iraq e tutti gli attentati del 2001 e del 2002 in giro per il mondo ne sono la più grande dimostrazione. E per di più anche Francia e Germania (non presenti ufficialmente in Iraq) hanno paura. Chissà perchè.......
Non si può cambiare idea di fronte a un attentato di Al Qaida, ognuno deve rimanere sulle proprie posizioni come lo era prima dell'attentato. Questo per evitare di "obbedire" al terrrorismo internazionale che è riuscito, in un modo e nell'altro, a condizionare il voto di un paese democratico e che non aspettava altro che uno Zapatero della situazione dicesse come prima cosa "ci ritireremo dall'Iraq entro il 30 di giugno se non interviene l'Onu". Eh bravo, 1 a 0 per loro palla al centro. Cosa c'entra??, si è quasi sentito in dovere di dirlo??
Per carità, Zapatero ha tutta la libertà di decidere se ritirare o no le sue truppe ma poteva anche porsi in maniera un attimo più diversa perchè così come ha fatto sembra quasi che abbia "obbedito" a Bin Laden (per la serie "si mio padrone"). Diciamo che poteva aspettare almeno un paio di mesi per rilasciare dichiarazioni di questo genere che sembrano, dette in questi tempi, come una sorta di resa. E poi, poteva anche essere un attimino più moderato giusto per non far credere ai terroristi di aver fatto quello che volevano loro.
Mi chiedo. Sarà Al Qaida a decidere l'esito delle prossime elezioni in Italia, Germania, Francia, Polonia, Danimarca e Regno Unito? o potremmo farlo noi con i nostri ideali contrari o a favore di un intervento in Afghanistan piuttosto che in Iraq?
Prima cosa: Zapatero è sempre stato contrario all'intervento in Iraq, ben prima di essere eletto.
Seconda cosa:Stai dicendo di sacrificare della gente per mantenere l'onore?
Abbiamo sbagliato ad invadere l'irak, abbiamo distrutto uno dei pochi paesi arabi che permettevano la libertà di religione e abbiamo ulteriormente rinforzato le file del terrorismo islamico.
Si sta gestendo la guerra in modo a dir poco PESSIMO e non si riesce a tenere sotto controllo 2 etnie, quindi grazie a noi ora non solo l'irak è insanguinato dagli attentati, ma anche sull'orlo della guerra civile, e una guerra civile farà di certo più morti di quanti ne abbia fatti Saddam, senza ovviamente contare che anche i curdi hanno voglia di vendetta.
yossarian
19-03-2004, 02:05
Originariamente inviato da gpc
Solito discorso, non si fa tutto quindi non si fa niente. :muro:
solito discorso: si fa solo quello che ci fa comodo e ci torna utile (economicamente) :muro:
:D
Originariamente inviato da yossarian
solito discorso: si fa solo quello che ci fa comodo e ci torna utile (economicamente) :muro:
:D
straconfermo. ;)
yossarian
19-03-2004, 20:46
Originariamente inviato da Proteus
Non sembri avere molta conoscenza di quelle aree, si da il caso che esse siano, come distribuzione della ricchezza, assai simili agli emirati e sceiccati arabi con una ristretta elite di straricchi ed una immensa massa che stenta.
Non andiamo a portare democrazia in Ruanda perchè non esiste ritorno di alcun tipo e dovresti ben sapere, fatti un esamino di coscienza, che nessuno, neppure i santi, ha mai fatto nulla se mancava il tornaconto. Possiamo discutere sulla natura del tornaconto (chi cerca denaro, chi potere, chi autogratificazione) ma esiste in ogni caso.
A me che Bin Laden ci odii o meno non interessa un bel nulla, ha solo la fortuna che il "pensiero debole, è inevitabile perchè è una società vecchia che sta andando verso la decadenza, sta permeando tutta la nostra società e può fare ciò che fa grazie alle quinte colonne inconsapevoli, lui invece ci conta eccome, presenti tra noi che lo aiutano e delle quali sembri far parte, da come ti esprimi, anche tu.
A proposito, il petrolio viene pagato ed a caro prezzo, se il denaro che ne deriva fosse destinato, ma vai a vedere come sono conciati, al progresso delle popolazioni invece di essere manovrato dalle solite oligarchie locali, in Russia accade la medesima cosa, le cose starebbero un tantino diversamente e non si sentirebbero , come anche tu racconti, fandonie quali quella che il petrolio viene preso senza dare nulla in cambio. Il problema è che quanto si da in cambio, molto se ci fai un poco di conti, prende strade diverse da quella che dovrebbe essere la destinazione dovuta e se quelle popolazioni fossero un tantino più smaliziate e meno fanatiche invece di aver contro i paesi industrializzati, quelli sono capaci in nome di DIO di sospendere la vendita del petrolio causando così una bella guerra, questa si veramente finalizzata a prendersi il petrolio e gratis per giunta, perchè i paesi che ne necessitano non starebbero certo ad assistere alla catastrofe della loro economia ne sarebbero disposti a farsi strangolare economicamente in nome del fanatismo religioso. Sarebbe una guerra per la sopravvivenza e ti rendo noto che quando si combatte per sopravvivere non si guarda tanto per il sottile ma si cerca di annichilire la parte avversa. Questo è il principale motivo, ne esistono anche di origine differente ed inerenti all'avidità di certi settori della nostra e loro società ma questo, il pericolo di una guerra planetaria senza quartiere, è il più grave ed importante.
Il tuo errore è che semplifichi troppo cose tremendamente complicate che hanno intrecci anche con la reale natura della nostra specie che, credimi, non è certo tenera nel momento in cui deve competere neppure con i suoi simili.
Ciao.
P.S. Le fette di salame non durerebbero ne sui miei occhi ne sulle orecchie, io il salame lo mangio non appena ne sento il profumo e lasciarlo sugli occhi sarebbe solamente un inutile spreco. :rotfl:
le oligarchie che affamano il popolo sono quelle che ci fa comodo tenere al potere.
Sei tu che se pensi che i motivi dell'odio siano esclusivamente religiosi stai semplificando troppo; forse di quella realtà hai recepito solo una parte.
E a maggior ragione sei fuori strada se pensi che il terrorismo si combatta con le bombe e continuando a mantenere al potere governi fantoccio oppressivi e dittatoriali e a foraggiare qualche oligarchia locale con cui trattare lucrosi affari. Troppo comodo dire: "io i soldi glieli dò; poi come li usano sono fatti loro", quando sappiamo bene che i soldi li diamo in mano a gente, messa li da noi o che resta al potere col nostro appoggio, a cui non importa un accidente del reso della popolazione.
Se per te il ritorno economico giustifica tutto ciò, allora non dovresti meravigliarti se le popolazioni arabe oppresse, ci odino, vwedendo in noi i loro nemici, né devi meravigliarti se chi parla contro l'occidente abbia tanto seguito. La compattezza religiosa dell'Islam contro l'occidente è una favola a cui non crede proprio nessuno e il terrorismo si alimenta e si finanzia anche e soprattutto grazie a fondi che arrivano dall'occidente (anche questo dovresti saperlo bene, visto che ti vanti di conoscere il mondo islamico). Non è una fandonia quella che il petrolio viene preso senza dare nulla in cambio: dal punto di vista del popolo noi non diamo NULLA IN CAMBIO PER QUELLO CHE RUBIAMO OGNI GIORNO. Forse non te ne sei reso conto, ma la battaglia per la sopravvivenza di cui parli è già iniziata e ognuno la combatte con le armi che ha. Forse l'Islam sarà mal guidato, perchè si stanno fidando di chi ha come unico scopo quello di mandarci via per prendere il nostro posto (e non certo per fare gli interessi del popolo), però se questi soggetti sono visti come liberatori la colpa è solo nostra.
Sul salame abbiamo gli stessi gusti; quindi, ti rendo noto che neppure io posso averlo sugli occhi
:D
tati29268
19-03-2004, 21:27
Originariamente inviato da yossarian
le oligarchie che affamano il popolo sono quelle che ci fa comodo tenere al potere.
Sei tu che se pensi che i motivi dell'odio siano esclusivamente religiosi stai semplificando troppo; forse di quella realtà hai recepito solo una parte.
E a maggior ragione sei fuori strada se pensi che il terrorismo si combatta con le bombe e continuando a mantenere al potere governi fantoccio oppressivi e dittatoriali e a foraggiare qualche oligarchia locale con cui trattare lucrosi affari. Troppo comodo dire: "io i soldi glieli dò; poi come li usano sono fatti loro", quando sappiamo bene che i soldi li diamo in mano a gente, messa li da noi o che resta al potere col nostro appoggio, a cui non importa un accidente del reso della popolazione.
Se per te il ritorno economico giustifica tutto ciò, allora non dovresti meravigliarti se le popolazioni arabe oppresse, ci odino, vwedendo in noi i loro nemici, né devi meravigliarti se chi parla contro l'occidente abbia tanto seguito. La compattezza religiosa dell'Islam contro l'occidente è una favola a cui non crede proprio nessuno e il terrorismo si alimenta e si finanzia anche e soprattutto grazie a fondi che arrivano dall'occidente (anche questo dovresti saperlo bene, visto che ti vanti di conoscere il mondo islamico). Non è una fandonia quella che il petrolio viene preso senza dare nulla in cambio: dal punto di vista del popolo noi non diamo NULLA IN CAMBIO PER QUELLO CHE RUBIAMO OGNI GIORNO. Forse non te ne sei reso conto, ma la battaglia per la sopravvivenza di cui parli è già iniziata e ognuno la combatte con le armi che ha. Forse l'Islam sarà mal guidato, perchè si stanno fidando di chi ha come unico scopo quello di mandarci via per prendere il nostro posto (e non certo per fare gli interessi del popolo), però se questi soggetti sono visti come liberatori la colpa è solo nostra.
Sul salame abbiamo gli stessi gusti; quindi, ti rendo noto che neppure io posso averlo sugli occhi
:D
credo sia l'ultima volta che scrivo visto che imperterrito continui con analisi retro di almeno 20 anni,era dalla terza via,dal terzomondismo che non vedevo ridicole frasi,come le oligarchie che teniamo al potere..
immagino siano indonesia,oppure il marocco,oppure egitto,oppure sudan,oppure yemen,oppure arabia,oppure siria,oppure palestina(in cui la mafia si arafat si prende tutti i profitti per esempio del mercato del cemento,con la complicita di insospettabili ebrei..).
tutte balle.
balle.
non suffragate che dalla tua immobile convinzione che sia lla fine stringi,stringi,sia sempre un po colpa dei ricchi che non pagano il petrolio,che affamano i poveri palestinesi(leggiti invece i report di come i soldi ue sono spesi per testi scolastici,per cosi dire,poco teneri con gli ebrei e l'occidente,oppure guardati una soap a caso egiziana o siriana).
e che sia colpa nostra che manteniamo ceti corrotti per avere petrolio a buon prezzo.
ti potrei chiedere di citare fonti,ma mi citeresti le fonti da cui bin laden prendeva soldi dalla cia(falso,li prendeva dai servzi pakistani),oppure delgi affari sporchi bush/bin laden che non c'entrano una cippa.
oppure di citare fonti su come stiamo o abbiamo governato un po di quei popoli tipo quelli che ho scritto sopra.
invece di una analisi un po meno grezza,ti chiederei fonti per affermare cio che dici,ma poiche è impossibile che tu lo faccia,ma ne torno alle mie cose.
oppure citami uno,un solo commentatore/politologo/politico/saggista serio che convalidi le balle che continui a scrivere.
ciao
yossarian
19-03-2004, 21:37
Originariamente inviato da tati29268
credo sia l'ultima volta che scrivo visto che imperterrito continui con analisi retro di almeno 20 anni,era dalla terza via,dal terzomondismo che non vedevo ridicole frasi,come le oligarchie che teniamo al potere..
immagino siano indonesia,oppure il marocco,oppure egitto,oppure sudan,oppure yemen,oppure arabia,oppure siria,oppure palestina(in cui la mafia si arafat si prende tutti i profitti per esempio del mercato del cemento,con la complicita di insospettabili ebrei..).
tutte balle.
balle.
non suffragate che dalla tua immobile convinzione che sia lla fine stringi,stringi,sia sempre un po colpa dei ricchi che non pagano il petrolio,che affamano i poveri palestinesi(leggiti invece i report di come i soldi ue sono spesi per testi scolastici,per cosi dire,poco teneri con gli ebrei e l'occidente,oppure guardati una soap a caso egiziana o siriana).
e che sia colpa nostra che manteniamo ceti corrotti per avere petrolio a buon prezzo.
ti potrei chiedere di citare fonti,ma mi citeresti le fonti da cui bin laden prendeva soldi dalla cia(falso,li prendeva dai servzi pakistani),oppure delgi affari sporchi bush/bin laden che non c'entrano una cippa.
oppure di citare fonti su come stiamo o abbiamo governato un po di quei popoli tipo quelli che ho scritto sopra.
invece di una analisi un po meno grezza,ti chiederei fonti per affermare cio che dici,ma poiche è impossibile che tu lo faccia,ma ne torno alle mie cose.
oppure citami uno,un solo commentatore/politologo/politico/saggista serio che convalidi le balle che continui a scrivere.
ciao
se le mie sono vecchie di 20 anni, le vostre risalgono, come minimo, agli imperi coloniali del XVII secolo; noi siamo belli ricchi, intelligenti, colti istruiti e evoluti; glia altri sono ignoranti, brutti, sporchi, cattivi, stupidi, arretrati e fondamentalisti. Questo ci autorizza a fare tutto quello che ci pare (la tua illuminata analisi di mercato dell'altro thread è emblematica al riguardo, perciò ti ripeto la domanda: se qualcuno venisse a fare il parassita in casa tua, per mantenere il suo tenore di vita, tu, ovviamente lo troveresti, quantomeno, accettabile?).
Mi pare di capire che gli unici politologi, economisti o politico seri, siano quelli che convalidano le tue panzane e dipingomno la cia come un ente di beneficienza e bush come il paladino degli oppressi.
Sui cosiddetti affari sporchi e sui finanziamenti a bin laden, oppure sull'inesistenza delle armi di distruzione di massa in Iraq o sul fatto che la banda bush avesse in mente di togliere di torno Saddam ben prima dell'11 settembre (febbraio 2001), facendo una guerra (a cui si era opposto il solo Powell), mettendo su una montatura sulle WDM subito dopo l'11 settembre, come fonti ci sono gli archivi della CIA, un certo George Tenet, direttore della CIA e non solo quelli; che bin laden abbia preso finanziamenti dai servizi segreti pakistani lo sanno tutti; però quei soldi non venivano solo dal Pakistan, mio caro e non erano gli unici fondi a cui mr Bin attingeva (e attinge tuttora); un'esperto come te dovrebbe saperlo! Ora mi piacerebbe conoscere qualcuna delle tue fonti che affermano il contrario. Le mie balle so da dove vengono, vorrei sapere da dove vengono le tue
per Proteus: mi sei simpatico, però, visto che sono già tre o quattro volte che mi dici che non conosco le aree in oggetto ti faccio presente che ho vissuto per due anni in Marocco e un anno e mezzo inIran e sono tuttora in contatto con persone che lavorano alle rispettive ambasciate con cui sono rimasto in amicizia e che sento almeno un paio di volte al mese; questo non farà di me un esperto del M.O., però, se permetti, ne so qualcosa.
Comunque, visto che a postare in questo thread siamo rimasti solo in tre e che le rispettive posizioni sono ferme alla guerra del kippur, al periodo coloniale e alla prima crociata, raccolgo il suggerimento di Tati e mi ritiro dal thread (tanto mi pare inutile continuare solo per ripetere cose già dette e sentirsi ripetere cose già sentite)
Non so se andare o meno alla manifestazione oggi a Roma... si chiede il ritiro delle truppe dall'Iraq... e francamente, malgrado sia strenuamente pacifiscta, non me la sento di ritirarle adesso.
Io vorrei mandarle solo sotto l'egida dell'ONU!
Non so voi... ma quello è un Paese disastrato, togliere tutti OK, toglierebbe il sostegno a quel pagliaccio di Bush, ma lascierebbe senza aiuti un sacco di persone stremate che hanno bisogno degli aiuti dei Paesi più ricchi, come il nostro.
Ero contrario, e lo sono ancora (mi tappo le orecchie quando sento Bush che a proposito della guerra in Iraq dice "lo rifarei ancora"), all'intervento in Iraq al fianco degli Americani, e sono convinto sia stata solo una manovra del Berlusca per immagine e per leccare i piedi, per non dire qualcos'altro, all'America. Però ora che il guaio è stato combinato, e si subiscono conseguenze, penso che un ritiro delle truppe non sia la soluzione più ragionevole, purtroppo.
Originariamente inviato da Proteus
Sei irrimediabilmente fuori strada Yossarian, fortunatamente tu non hai ne potere ne peso altrimenti porteresti l'umanità alla catastrofe in breve e non sprecherò altro tempo nel risponderti su questi argomenti perchè mi risulta chiara la tua idea comunista terzomondista che continui imperterrito a mantenere nonostante le catastrofi causate da chi ha cercato di applicare quella bellissima, in teoria, utopia facendo strame del rispetto per i suoi simili.
Ci sei andato giù leggero, eh, Proteus? :rotfl:
ClauDeus
20-03-2004, 15:00
Originariamente inviato da Proteus
Sei irrimediabilmente fuori strada Yossarian, fortunatamente tu non hai ne potere ne peso altrimenti porteresti l'umanità alla catastrofe in breve e non sprecherò altro tempo nel risponderti su questi argomenti perchè mi risulta chiara la tua idea comunista terzomondista ...
Bah secondo me ti sbagli di grosso.
Con alcuni evitabili eccessi, ciò che dice Yossarian non rispecchia affatto una qualsivoglia smania di vendetta del veterocomunismo sconfitto dal capitale.
Non che esso non esista, ma non è questo il caso.
Il suo (e il mio) pensiero lo puoi ritrovare, in una forma adeguata, in quello di illustri personaggi che col comunismo non hanno nulla a che fare, anzi ne hanno largamente combattuto i metodi storici.
Ti citerei Chomsky : la sua condanna dei crimini compiuti dall'occidente (e dalle oligarchie economiche statunitensi in particolare) è spaventosamente lucida e, soprattutto, DOCUMENTATA. Non una sola accusa è infondata, TUTTE sono provate dai documenti declassificati.
Documenti che però, guarda caso, pur essendo liberamente accessibili, pochissimi conoscono.
yossarian
20-03-2004, 17:41
Originariamente inviato da Proteus
Può darsi, mica sono infallibile ma quel tipo di pèensiero io lo definisco, in ogni caso, "pensiero debole" perchè ignora, il motivo non lo conosco ma forse deriva da un rifiuto inconscio della propria reale natura comune a tutti gli esseri umani oppure dal rifiuto della competizione che è imposta dalle leggi evolutive o dalla falsa convinzione che l'essere umano sia diverso da come è in reltà. o forse da tutti. Il fatto essenziale è che rifiutare, qui lo sciopero non è consentito perchè madre natura non lo ammette, la competizione evolutiva, anche quanto avviene ora lo è, getta le basi per l'estinzione di coloro che praticano questo rifiuto, la civiltà, come tutte le cose umane, non ha valore ovunque ma solo ove essa vige e se ne vuoi conferma trasferisciti presso qualche tribù primitiva che pratica il cannibalismo e prova a porgere l'altra guancia o a fare discorsi simili nei riguardi delle altre tribù, quella in cui si vive è, per quelli come Yossarian, quella che ruba opprime ed affama, finirai trasformato in escrementi in men che non si dica passando per gli stomaci dei componenti tale tribù perchè verrai considerato inutile e sarai destinato ad essere mangiato. Credi forse che la tribù tecnologica sia differente o che lo sia la tribù islamica oppure quella di pelle nera ?. Illusi se avessero la possibilità di essere al nostro posto farebbero come noi e pure peggio, l'uomo è quello che è e fino a quando non sarà cambiato, nessuno però ci garantisce che si evolverà nella direzione sognata dai propugnatori del pensiero debole ma è probabile che il ramo che si avventurerà in quella direzione verrà sopraffatto dagli altri rami dell'umanità, nel profondo tutte queste affermazioni o credenze rimarranno solo pie illusioni.
Ciao
P.S. Pensa che io sono fermamente convinto che anche i Santi non lo erano, totalmente disinteressati, per nulla, almeno l'autogratificazione che trovano nel fare del bene è il loro compenso e mica tutti hanno le stesse idee rispetto l'utile da ricavare da un'azione. Ti offro un esempio : io, molti anni addietro, avevo, ora ci siamo persi di vista, un amico camionista che un giorno decise di intraprendere la carriera di rappresentante di commercio. Era, IMHO, bravo e tagliato, sempre IMHO, per quel mestiere. In occasione di uno dei suoi primi viaggi ebbe la sfortuna di venir coinvolto in un incidente stradale e perse la sua automobile e non avendo denaro per comprarne un'altra era praticamente rovinato. Io intervenni e lo finanziai e gli prestai la mia auto personale, potevo usarne una dell'azienda quando volevo e la cosa non mi pesava. Dopo un paio d'anni lui si era avviato, aveva restituito il denaro che gli avevo prestato e si era comprato un'automobile adatta al suo lavoro ed una sera mi disse che sarebbe stato per sempre in debito per quanto avevo fatto per lui. Io lo guardai negli occhi e gli risposi, lo pensavo veramente e lo penso tutt'ora, che non mi doveva nulla perchè lo avevo aiutato per compiacere me stesso e che ero convinto sarebbe riuscito a sfondare evolevo sapere se avevo visto giusto o meno e che se pensava di essere in debito lo era con qualcuno che forse ancora non conosceva ma che lo aspettava da qualche parte per ricevere aiuto. Subito non capì bene ma dopo qualche tempo mi disse che aveva capito bene ia mia risposta e che avrebbe fatto quanto doveva fare. Poi ci siamo persi di vista e non ho più saputo nulla di lui ma sono convinto che ciò che doveva fare lo ha fatto. trai la morale di questa storia, vera, e dimmi cosa ne deduci.
Ah, io i crimini compiuti dalle democrazie occidentali li conosco e sono pienamente convinto, la storia sfortunatamente la scrivono i soli vincitori, della perfetta uguaglianza di comportamenti, campi di sterminio a parte, tra le truppe alleate e quelle dell'asse.
mi ero ripromesso di non rispondere, però, a questo punto, serve una precisazione.
Ora da comunista terzomondista sono passato a teorico del pensiero debole che rifiuta inconsciamente la natura umana :rolleyes:
Allora, chiariamo subito un punto. Un conto è fare un'analisi sui perchè dell'odio dell'Islam nei confronti dell'occidente. In tal caso ribadisco tutto quanto ho detto, senza cambiare una virgola. Solo chi si illude o chi è completamente cieco o chi ha qualche interesse, può fare un'analisi che prescinda dal nostro atteggiamento nei loro confronti e attribuire tutto alla religione (non esiste nel modo più assokuto un Islam compatto contro l'occidente né l'ipotesi di una guerra santa; l'Islam è spaccato proprio sul piano religioso e i loro odi reciproci superano, addirittura, quello che nutrono nei nostri confronti).
Ora veniamo al discorso sulla natura umana. Tu sostieni che io non la conosca o la rifiuti a livello inconscio. Bene, voglio "stupirti con effetti speciali" :D : sono talmente pacifista e legato alle utopie che la guerra la porterei direttamente in casa nostra, contro quelli che per fare i loro interessi, avendo il potere dalla loro parte, quotidianamente calpestano i nostri. E non certo una guerra di parole, manifestazioni e slogan. Per quanto mi riguarda, i miei veri nemici ce li ho in casa, senza bisogno di andarmene ad inventare altri al di fuori. L'unico rammarico è che la natura umana, oltre che portata alla sopraffazione e spinta al perseguimento dell'interesse personale è anche, fondamentalmente, vigliacca e finisce col leccare sempre il culo ai potenti. Motivo per cui, spesso, mi ritrovo a combattere da solo e, allora, lo faccio solo per i miei interessi personali. Vigliaccheria che emerge anche dalle posizioni di quei "guerrafondai" che, pensando di stare dalla parte dei vincitori, sperano (illusi) di poter leccare le briciole lasciate nel piatto da chi si spartisce la torta, riempiendosi la bocca con parole vuote (per loro) come politica o economia.
Per quanto mi riguarda, non ho bandiere della pace e neppure partecipo a cortei pacifisti; ho semplicemente obbiettivi diversi contro cui combattere. Mio nemico può essere il comune di Roma, oppure lo stato italiano, qualora dovessero promulgare leggi e decreti che mi danneggiano a vantaggio dei soliti noti. In quanto a partecipare alle guerre, se devo farlo, è o per partecipare alla spartizione della torta (ah la natura umana) o per difendermi da qualcuno che si sta preparando il pranzo venendo a prendere gli ingredienti nel mio orticello.
ora vado a mangiare il salame
:D
Originariamente inviato da Proteus
Dai, non era mia intenzione essere cattivo e mi dolgo che sia possibile interpretare a questo modo il mio post che esprimeva, o voleva farlo, amarezza per il comportamento della ns. specie e non contro Yossarian.
Ciao
P.S. Evidentemente non sono stato sufficientemente attento alle modalità di espressione usate che prestano il fianco a tale interpretazioie.:doh:
No no, andava bene se era contro Yossarian :D
Mi piace Proteus cattivo:O :D
yossarian
20-03-2004, 18:09
Originariamente inviato da gpc
No no, andava bene se era contro Yossarian :D
Mi piace Proteus cattivo:O :D
oltre alla cattiveria ci vogliono pure argomenti validi (sennò si fa la figura di bush in Iraq)
:D
favorevole.
anche se finche non piangeremo i nostri morti qui in italia, la gente continuerà a dire di non ritirare le truppe.
yossarian
20-03-2004, 19:00
Originariamente inviato da Proteus
Già, tu ne tieni conto quando posti ?.:rotfl:
Riguardo il mio discorso che hai quotato devo concludere, il la tua risposta è assai esplicativa, che non ci hai capito una mazza, troppo distante dal tuo pensiero e dalle tue illusioni/convinzioni mentre io ho capito il tuo e mi permetto di aborrirlo e non condividerlo in quanto contrario all'interesse evolutivo della ns, specie, nel passato remoto un cittadino che avesse il tuo atteggiamento sarebbe stato giustiziato perchè avrebbe costituito un pericolo per la sopravvivenza della comunità cui apparteneva.
Credi forse che con i tuoi pensieri una tribù sarebbe sopravvissuta nel lontano passato ?, e credi forse che il dominio della tecnologia abbia mutato la base della competizione evolutiva ?. Nossignore, chi possiede la tecnologia è in vantaggio rispetto agli altri ma la tua concezione della convivenza annulla questo gap e lo trasforma in svantaggio. Lo ripeto, il pensiero che tu ritieni giusto, potrebbe anche esserlo in un diverso contesto con una specie diversa dall'uomo acome è attualmente, è contrario all'interesse globale della ns comunità e la natura non mancherà, nel malaugurato caso che divenga predominante, di farlo pagare a caro prezzo.
Ciao.
P.S. Ti auguro, nel tuo stesso interesse, con tutto il cuore che le tue convinzioni rimangano prerogativa di pochi perchè se così non sarà ti pentirai amaramente, sempre tu ne comprenda la causa, di quanto accadrà. Rileggiti attentamente il post che hai quotato ied in particolare il paragrafo in cui parlo del tornaconto dei santi e di cosa ho risposto al mio amico, metabolizzalo e riflettici bene perchè è pragmatismo realista allo stato quasi puro e forse potrà indicarti un diverso atteggiamento per il futuro che in ogni caso è affar tuo e dei tuoi coetanei perchè io non sarò, se non marginalmente, coinvolto dall'eventuale deprecabile espansione del tuo attuale modo di vedere il mondo.
non mi pare che tu abbia capito molto, anche se ti ostini a pensarlo (ma questa risposta dimostra chiaramente il contrario). Continui a parlare di sopravvivenza della specie; di quale specie parli, di quella umana o di quella ricca? In passato mi avrebbero giustiziato? Forse, ma avrebbero dovuto combattere per farlo. Personalmente reputo pericolosi per il genere umano tutti quelli che nel nome di non precisate più alte motivazioni (chissà quali) chiedono qualunque genere di sacrificio agli altri e pensano di poter giustificare ogni loro azione.
Tu hai raccontato le tue storielle, io non starò qui a raccontare le mie, perchè non me ne frega un bel niente di atteggiarmi a maestro di vita (non sarebbe sensato né logico e neppure giusto).
L'interesse evolutivo della nostra specie si traduce nell'evoluzione delle finanze di qualcuno a scapito dell'intera collettività (compreso quell'occidente che viene incitato alla guerra contro i cattivi arabi che si stanno ribellando adesso, così come i cattivi indiani d'America si ribellarono nel XIX secolo).
Vedo che continui a mescolare interesse globale a interessi privati; mi spiace ma non posso accettare lezioni di vita da chi ha fatto di quest'idea il suo stile di vita né posso accettare che chicchessia mi venga a dire quando e contro chi combattere, soprattutto se si tratta di coloro che hanno già combinato una serie inenarrabile di disastri e, nonostante tutto, non sembrano ancora appagati.
p.s. ti consiglio una più attenta rilettura della storia; i progressi e le evoluzioni del genere umano non sono mai stati dissociati da una qualche forma di rivoluzione, spesso intesa come ribellione contro l'oppressione e i soprusi e non certo con l'immobilismo, la stagnazione (con conseguente recessione) che qualcuno ha interesse a imporre da troppo tempo a questa parte.
Persino la storia degli Stati Uniti è iniziata con un atto di ribellione contro quella che era vista come un'oppressione.
Tanto per ricordare qualcosa che qualcuno sembra aver dimenticato, nel nome di "più alti interessi", ti riporto un passo della "dichiarazione sulle necessità e cause di prendere le armi" tenuto da Jefferson al congresso continentale di Philadelphia il 4/7/1776
"Quando, nel corso degli umani eventi, si rende necessario a un popolo sciogliere i vincoli politici che lo avevano legato a un altro e assumere tra le potenze della terra quel posto distinto e uguale cui ha diritto per legge naturale e divina, un giusto rispetto per le opinioni dell'umanità richiede che esso renda note le cause che lo costringono a tale secessione. Noi riteniamo che le seguenti verità siano evidenti per se stesse: che tutti gli uomini sono stati creati uguali, che essi sono stati dotati dal loro Creatore di taluni inalienabili diritti, che fra questi vi sono la vita, la libertà, la ricerca della felicità".
"Che allo scopo di garantire questi diritti, sono creati fra gli uomini i Governi, i quali derivano i loro giusti poteri dal consenso dei governati. Che ogni qualvolta una qualsiasi forma di Governo tende a negare tali fini, è Diritto del Popolo modificarlo o distruggerlo, e creare un nuovo Governo, che si fondi su quei princìpi e che abbia i propri poteri ordinati in quella guisa che gli sembri più idonea al raggiungimento della sua sicurezza e felicità."
"La prudenza, invero, consiglierà di non modificare per cause transeunti e di poco conto Governi da lungo tempo stabiliti; e conformemente a ciò l'esperienza ha dimostrato che gli uomini sono maggiormente disposti a sopportare, finché i mali siano sopportabili, che a farsi giustizia essi stessi abolendo quelle forme di Governo cui sono avvezzi. Ma quando un lungo corteo di abusi e di usurpazioni, invariabilmente diretti allo stesso oggetto, svela il disegno di assoggettarli ( ad un duro Dispotismo - testo di Jefferson "al potere arbitrario"), è loro diritto, è loro dovere di abbattere un tale Governo e di procurarsi nuove garanzie per la loro sicurezza futura."
"Tale è stata la paziente sopportazione di queste colonie; e tale è ora la necessità che le costringe ad alterare i loro antichi sistemi di Governo. La storia dell'attuale Re di Gran Bretagna è una storia di ripetute offese ed usurpazioni aventi tutte come obiettivo immediato l'instaurazione di una Tirannide assoluta su questi Stati. A prova di ciò, esponiamo i fatti al giudizio di un mondo imparziale. (Segue l'elenco delle usurpazioni del re Giorgio III). Egli ha rifiutato di dare il suo assenso alle leggi più opportune e necessarie al bene pubblico [...]. "
indubbiamente le parole di un uomo che avrebbe meritato di essere passato per le armi, perchè pericoloso per la sopravvivenza della sua stessa specie e latore di un messaggio velenoso per l'umanità, nonchè anche di un comunista terzomondista.
:rolleyes:
:sofico: :D :D :D :D
yossarian
20-03-2004, 22:00
Originariamente inviato da Proteus
Hai mangiato un vocabolario o cerchi, ancora una volta, di sorprendere con effetti speciali ?. Rimani alla realtà senza voli pindarici, forse chiedo troppo ad uno come te che è coraggioso, lotta da solo contro i mulini a vento quale novello Don Chishiotte perchè gli altri, sempre gli altri, si defilano e leccano il fondoschiena ai potenti di turno, porterebbe la guerra in casa ai suoi nemici, cioè qui, ignorando che succhia dalla stessa mammella su cui sputa. Yossarian, devi ancora crescere un poco e, se mai riuscirai, rendere i tuoi pensieri più elasici perchè ora sono talmente rigidi che se li pieghi si spezzano e citare la dichiarazione di indipendenza degli USA non ti fa certo onore considerando le tue attitudini.
ti ripeto: tu hai raccontato le tue storielle; io ho evitato di raccontare le mie. Non parlare di ciò che non sai, eviti di fare brutte figure. Forse chiedi troppo alla tua capacità di comprensione, visto che sei intriso di un'ideologia già bacata in partenza.
Originariamente inviato da Proteus
Tu leggi troppe cose e non le metabolizzi ragionandoci su con il tuo cervello ma, a quanto pare, ti limiti a prenderne di preconfezionati per poi farli tuoi ma non preoccuparti, è un periodo che esiste nella vita di ognuno di noi. Grave è, come succede a molti, che questo vezzo continui per tutta la vita.
sei tu che dovresti preoccuparti non io
:D
Originariamente inviato da Proteus
P.S. Il tuo coraggio è molto grande qui ove non ci sono pericoli, godi di privilegi e garanzie che provengono da chi disprezzi ma prova ad andare a fare il coraggioso combattente ove il pericolo esiste veramente e non si è mai certi di vedere il successivo minuto sull'orologio, allora si che potresti affermare quanto affermi ma combattere protetto dalle garanzie civili è comodo, troppo comodo, in guerra, quella vera e non quella finta a cui pare tu stia giocando mentalmente, non esistono ne regole ne garanzie e sono quasi certo che correresti dalla mamma, tipico italiota, per rifugiarti tra le pieghe della sua gonna. Io non ho mai ne cercato appoggio da nessuno ne leccato fondischiena di chiunque fossero e per questo mi sono inimicato molte persone ma non importa, iè il prezzo da pagare per avere indipendenza di pensiero ed io lo pago ben volentieri.
Bella frase ad effetto; degna di un film di guerra di quart'ordine.
ti ripeto quanto detto alla prima risposta; parla solo di ciò che sai e di ciò che conosci ed evita di avventurarti su altri terreni e soprattutto evita di tagliare giudizi su chi è diverso da te (mi pare che ne hai sparate tante sul mio conto, quasi quante bush sull'Iraq). Il tuo pensiero indipendente? A giudicare da quello che scrivi non si direbbe.
Originariamente inviato da Proteus
Il nostro contradditorio finisce qui perchè mi sono stancato di interloquire con chi ha pochi concetti e ben confusi al suo arco ed è perfettamente inutile, tu non apprendi nulla perchè sai gia tutto e vedi tutto, che tu perda tempo con persone "comuni" quale io sono. Ti ribadisco comunque che in una società quali quelle a cui tanto sembri tenere tu saresti stato, merito o meno non mi esprimo perchè questa è una diversa società, giustiziato da diverso tempo e le ragioni le conosci.
hai ragione, soprattutto quando hai il vuoto assoluto a livello dialettico da poter opporre. Forse potrei apprendere la tua presunzione mascherata di falsa modestia; se non fosse per il fatto che la mia rigidità mi fa reputare la falsa modestia peccato più grande della stessa presunzione
yossarian
20-03-2004, 23:10
Originariamente inviato da Proteus
Il vuoto assoluto è, IMHO, parte integrante della tua persona e non sto a perdere ulteriore tempo nel dibattere con te, ma mi preme puntualizzare una cosa e cioè che oltre ad essere, sempre IMHO, un presumtuoso di levatura inimmaginabile, ritieni di possedere la verità assoluta, ti ergi anche a giudice supremo del lla moralità altrui senza neppure conoscerlo a fondo. Ma cresci prima di bere :gluglu: superalcolici, limitati al latte così almeno ti rimmarrà un poco di lucidità per capire dove stai andando perchè ora tu proprio non lo sai e neppure sai quello che implicano certe tue uscite:sborone: . Ti invito ad emigrare nei paesi che tanto apprezzi e da là fare la guerra alla società che tanto disprezzi ma di cui non disdegni privilegi e comodità, se tu fossi serio e realmente sincero te ne saresti giù andato, vedrai che è assai meno comodo farla davvero che giocare al rivoluzionario col sedere al caldo.
:rolleyes:
Ciao.
P.S. L'acredine con cui hai risposto e reagito la dice lunga su chi sei in realtà, se tra noi qualcuno maschera la sua reale essenza quello non sono certo io, ed esplicita il fatto che sei stato toccapunto sul vivo e difendi il tuo mondo personale con ogni mezzo disponibile. Senza rancore ne astio ti dico addio.
ti consiglio di rileggere tutta la discussione (cercando di capirci qualcosa, possibilmente); ma forse sarebbe tempo sprecato.
Continua pure a distribuire giudizi e ad appiccicare etichette: si dice che facilitino i processi mentali di coloro che hanno schemi piuttosto rigidi.
Io depositario della verità? Detto da te?!? (ribadisco il consiglio di rileggere l'intera discussione, soprattutto i post in cui hai iniziato a dire che non sapevo come stavano realmente le cose (da cui si dovrebbe dedurre che tu lo sai), senza portare alcun fatto concreto a sostegno della tua tesi (tranne la tua opinione, rispettabile, ma personale).
Questo tuo ultimo post dimostra per l'ennesima volta che non hai capito un accidenti.
A proposito di superalcoolici, ti faccio presente che sono astemio e ti consiglio di seguire, almeno in questo, il mio esempio :D .
In quanto ai consigli, sono io, a questo punto, che ti invito ad andare a difendere la società che tanto apprezzi, invece di dare l'appoggio incondizionato a guerre che altri fanno al posto tuo.
L'acredine che tu desumi dalla mia risposta è una civile reazione alle scempiaggini che hai scritto e continui a scrivere sul mio conto.
Concludo invitandoti a ripassare la storia (di cui ti ho citato un passo non indifferente da te bellamente ignorato) e la geografia (che sembri conoscere poco visto che, evidentemente, ritieni che i confini europei e nord americani si estendono fino all'antartide).
In quanto al culo caldo, proprio grazie a chi la pensa come te, da un po' di tempo a questa parte, lo abbiamo tutti molto meno (e non solo per il terrorismo).
Dopo il Corano, la CIA e Thomas Jefferson, concludo citandoti anche un altro nostalgico veterocomunista: Kofi Hannan che ha dichiarato che prima della guerra in Iraq non c'era terrorismo, adesso si (certo, c'era Saddam, ma non ce l'ho messo io :sofico: ); niente di eclatante, ovviamente, visto che è qualcosa sotto gli occhi di tutti (te ne sei accorto?).
Adesso sono stanco anch'io di "non" rispondere a tuoi post (è almeno il quarto) pieni solo di attacchi personali e che non esprimono un solo concetto di senso compiuto.
Perciò ti saluto e ti auguro anch'io che sappiate dove state andando, con la speranza che non vi allontaniate troppo
:D
non vorrei riaccendere la faida ( :D ) ma Zapatero ha appena detto che rinforzerà la presenza di truppe spagnole in Afghanistan.
http://news.google.it/url?ntc=9M1C0&q=http://www.agi.it/news.pl%3Fdoc%3D200403231131-1037-RT1-CRO-0-NF20,NF60%26page%3D0%26id%3Dagionline.europa
Originariamente inviato da Proteus
Nessuna faida Ni.jo solo un poco di divertente schermaglia verbale.
Riguardo lo Zapatero sono sorpreso, che voglia pagare a Bush il debito per il promesso ritiro dall'Iraq ?. Non trovo altra possibile risposta, se tu ne conosci qualcuna ti prego di illuminarmi perchè io non riesco a procedere oltre.
Ciao
si lo so che vi volete bene, in fondo...:D la spiegazione credo sia semplice: Zapatero appoggia la lotta al terrorismo, (e dopo il pericolo del messaggio di resa paventato dalle destre ha voluto dare un messaggio di forza), mentre in Afghanistan c'è un comando nato sotto l'egida dell'onu in iraq c'è un comando americano sotto l'ombrellino della 1511 che suggerisce di mandare truppe sotto il comando della coalizione e che lui evidentemente giudica insufficente.
Inoltre voglio sperare che sia uno che non inizia un lavoro prima di aver finito l'altro, se le forze non sono sufficenti a occuparsi completamente di entrambi allo stesso tempo...e infine, penso che abbia il sospetto che una delle teste dell'idra si trovi ancora nei paraggi afghani...
Originariamente inviato da Proteus
Possibile ma il sospetto di cerchiobottismo, geneticamente tipico nei politici, rimane fortissimo come il sospetto che sia una mossa per non inimicarsi gli USA ed accontentare nel contempo gli elettori dando corso all'impegno di ritiro dall?Iraq.
Sul cerchiobottismo non saprei, ma devi ammettere che fin'ora ha seguito coerentemente quelle che erano le proposte elettorali che l'han portato al governo e se la lotta al terrorismo era anche per lui una priorità, il posto più adatto per un impegno è l'afghanistan.
Cmq io sono contento di questa scelta, l'idea che mi stò facendo, anche visti gli ultimi colloqui internazionali, in cui Zapatero ha ripetuto a Powell il concetto, ricevendone un "si può trattare" (http://www.agi.it/news.pl?doc=200403242022-1112-RT1-CRO-0-NF60&page=0&id=agionline.dalmondo), è di un governante all'altezza.
Originariamente inviato da Proteus
Però le truppe non sono ancora, lo dovrebbero essere il 30 giugno prossimo, state ritirate ed il sospetto che si troverà un plausibile, agli occhi dell'elettorato, motivo per non dar corso al ritiro comunque si svolgano le operazioni per coinvolgere l'ONU,
Chissà, molti a destra credono le ritirerà comunque: la situazione secondo gli stessi iracheni è molto difficile, non sono stati addestrati uomini e quelli che ci sono vengono attaccati dalle milizie anti-pacificazione, le future strutture autonome irachene sono tutt'altro che in piedi e la data del 30 giugno è molto vicina: il commento di un funzionario europeo a 8 1/2 è stato: "il 30 giugno è da prendere come data finale: sappiamo bene che probabilmente non lo sarà, ma noi dobbiamo lavorare come se lo fosse"
Io spero che l'impegno spagnolo prima dell'arrivo di questa data sia orientato a facilitare l'approdo a questa data di un autorità irachena legittimata dal (o dai) popoli iracheno (i), il chè costringerebbe all'impegno anche i paesi recalcitanti (Francia e Germania)
Originariamente inviato da Proteus
assurdo a mio parere per lo scarso tempo a disposizione e per l'immobilismo da esso dimostrato, non è stato nominato, dopo la morte dell'incaricato nell'attentato a Bagdad, un nuovo commissario, ritengo potrebbe aggravare una situazione già abbastanza compromessa.
Ciao
Non proprio: a breve due team Onu andranno in Iraq, il primo, guidato da Carina Perelli, capo della divisione elettorale delle Nazioni Unite, il secondo, coordinato da Lakhdar Brahimi, dovrebbe giungere nella capitale irachena in aprile, ma ha già avviato i colloqui col direttivo iracheno (l'ultimo domenica scorsa). Brahimi, dopo il lavoro svolto in Afghanistan, dovrebbe cercare di dipanare la matassa di chi non vorrebbe che l'Onu avvallasse la nuova costituzione "dettata dagli americani" con la necessità di favorire al più presto la transizione: tutto in un ambiente in cui la sicurezza ("a carico della coalizione sotto il comando usa") è tutt'altro che assicurata).
Originariamente inviato da Proteus
P.S. L'onu è solo un mastodonte burocratico che fagocita risorse sal solo scopo di pagare lauti stipendi ad emeriti, non tutti ma nella stragrande maggioranza dei casi, fancazzisti. Se si desidera continui a vivere deve essere profondamente rivisto in struttura ed efficienza.
sono d'accordo l'onu và rivisto questa storia dei veti è ridicola e la quantità di risorse necessarie per smuovere gli ingranaggi del bisonte è enorme e spesso insufficente.
Però non ci scordiamo chi sono i padrini: se non c'è la volontà... perchè sin'ora è andata bene così, un entità imparziale che si "immischi" negli affari internazionali è vista come un pugno nell'occhio...spero solo che la nuova amministrazione usa (sempre se ci sarà, prevedo novità sul lato WMD, credo che stiano per fare un ritrovamento a sorpresa nei dintorni di Bassora, armi europee e russe degli anni 80/90 dismesse dopo il bando e arrivate in iraq tramite bastimenti secondo una fonte iraniana di reporter associati)
abbia compreso la difficoltà di gestire da soli la politica mondiale nonostante la propria forza.
Originariamente inviato da Proteus
Mah, speriamo bene ma quando si parla di ONU il mio pessimismo cresce a dismisura ed il motivo è semppre il solito : l'assemblea è composta, per maggioranza schiacciante, di paesi che nulla hanno a che vedere con la democrazia, gli USA nonostante tutto sono ancora democratici, ed inoltre non si comprende per qual motivo una nazione che spende fior di quattrini per mantenere un esercito con tecnologia avanzata debba metterlo al sevizio di una siffatta assemblea. Temo occorrerà tanto tanto tempo per far si che l'onu non sia solo un mastodonte burocratico inutile e succhiarisorse a meno che qualcuno non riesca ad instaurare un governo planetario ma sarebbe una sorta di grande fratello che, IMHO, causerebbe ancor peggiori ribellioni con ulteriore espansione del fenomeno terroristico, la situazione scotta, scotterà ancor più in futuro e se non sapremo raffreddarla cambiando mentalità ci troveremo tutti con le dita bruciacchiate..
Non siamo messi bene, direi anzi piuttosto male, e le prospettive, se esistono, sono solo a lungo termine. Credo che occorra ben di più che qualche speranza, occorre mutare radicalmente organizzazione sociale, superare il capitalismo e le altre ideologie per sostituirle con un pragmatico accordo di convivenza ed incentivando il sentirsi cittadini del mondo mantenendo tradizioni, usi e costumi delle etnie e dei popoli ma senza farne un sistema di differenziazione, cancellare quella mentalità mafiosa insita nei geni della ns. specie e dalla quale nascono quasi tutti i problemi che funestano il pianeta, nei diritti, come tutt'ora avviene in quasi tutto il globo. Io non sopporto che in Arabia un non arabo abbia meno diritti e venga penalizzato come non lo tollero qui o in qualsiasi altro luogo. Un cittadino è cittadino quale che sia la sua etnia di origine od il paese di provenienza e deve fruire, una volta espletati i suoi doveri, di totale parità. Fino a che questo non sarà all'ordine del giorno saremo sempre in pericolo e tanto più il tempo scorre tanto più il pericolo, possibile guerra planetaria, aumenta.
Ciao
sono pessimista anch'io per la difficoltà del compito, ma non mi auguro un governo mondiale, piuttosto un luogo di incontro dove i vari governi possano decidere come risolvere le controversie senza usare le armi e dove non ci siano potenze più uguali delle altre in grado di bloccare i lavori con stupidi veti, e dove il valore del voto sia proporzionale alla democraticità delle proprie istituzioni (il chè sarebbe oltre che una forma di controllo sui paesi tirannici, anche un incentivo ad avanzare in quella direzione)
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