View Full Version : Classi scolastiche in base al Q.I.
Andytrendy
15-03-2004, 10:39
Leggevo sul Venerdì di Repubblica della scorsa settimana che Blair avrebbe proposto una riforma scolastica dove la ripartizione dei ragazzi nella varie classi non è più stabilita in base all'età degli alunni ma bensì in base all'intelligenza dei singoli studenti.
In pratica la situazione che si andrebbe a delineare sarebbe quella di classi scolastiche con al loro interno alunni di età completamente diversa, accomunati però da un intelligenza simile, ovvero un ragazzo di 14 anni potrebbe ritrovarsi nella stessa classe con uno di 12 o di 16/17 anni.
A me personalmente questa trovata sembra abbastanza sballata e dannosa dal punto di vista psicologico. Non riesco ad immaginare il meccanismo di frustrazione ed il senso di inferiorità che ad esempio si verrebbe ad innescare in un ragazzo di 17 anni che si ritrova nella stessa classe con altri ragazzi di 13 in base al fatto che la sua intelligenza è equivalente a quella di questi ultimi. Sorprende ancora una volta come un premier che dovrebbe essere di sinistra possa uscirsene con bojate di questa caratura.
Cosa ne pensate se una riforma di questo genere venisse applicata qui da noi in italia ?
Mi sembra piuttosto assurdo.... Pensa al 17enne che mette sotto di prepotenza il 13enne e gli frega la merenda tutti i giorni...
A parte tutto, questa proposta avrebbe qualche senso a parità di età, così com'è fa solo ridere.
twinpigs
15-03-2004, 10:52
anche in inghilterra si svegliano una mattina e partoriscono genialate di codesto calibro?
Oh my God ... less the Queen
sono contrario, anche se il sistema fosse attuato a parità di età.
A volte individui con la scarsa propensione allo studio possono essere "trainati" da una classe che contenga un numero non troppo esiguo di elementi "bravi".
Posso essere d'accordo solo se la differenziazione viene fatta coi cosiddetti geni, ovvero bambini/ragazzi con un QI di molto superiore alla media.
MorningGlory
15-03-2004, 10:56
come dice il saggio : è una boiata pazzesca :D
io gia mi sento inferiore con qualkuno ke ha fatto la primina figurati con questo metodo:sofico: :D
Andytrendy
15-03-2004, 10:57
Originariamente inviato da Mavel
A parte tutto, questa proposta avrebbe qualche senso a parità di età, così com'è fa solo ridere.
Uhm...a me non convincerebbe neanche in questo caso. Il risultato sarebbe quello di avere ad es. due stesse classi di 3a media ma una di serie A ed una di serie B rispettivamente composte da alunni della medesima età ma più o meno intelligenti.
Qualche scuola fa un ragionamento del genere, ma in senso opposto : es. nella scuola dove la mia comincera' a settembre la 1' elementare, nella riunione di presentazione la direzione ha spiegato che i bambini faranno dei test e le classi verranno formate in maniera da comprendere bambini di capacita' diverse
e assolutamente non omogenee, in modo tale che chi e' meno pronto possa essere eventualmente aiutato dalla presenza di bambini piu' formati. Chiaramente nella riunione, buona parte dei genitori, tra uno squillo del cellulare e l'altro e pettegolezzi vari bisbigliati sottovoce, ha captato una frase su 3, non ha capito una mazza e si sono messi a blaterare sulla classe degli intelligenti ecc ecc...
magalini
15-03-2004, 11:10
in termini strettamente cinici secondo me una cosa del genere nel lungo termine non sarebbe neanche più efficente. La gente deve imparare a fare i conti con le disugualianze. Una volta che hai prodotto un'elite di superintelligenti cosa te ne fai se a votare ci vanno tutti e con 1testa/1voto? la società tante volte va al passo del più lento.. bisogna tirare su tutti! e penso anche che in questo modo si diminuiscano i conflitti sociali, che costano parecchio, azzo se costano!
ciao!
Originariamente inviato da Andytrendy
Uhm...a me non convincerebbe neanche in questo caso. Il risultato sarebbe quello di avere ad es. due stesse classi di 3a media ma una di serie A ed una di serie B rispettivamente composte da alunni della medesima età ma più o meno intelligenti.
Neanche a me, dicevo solo che avrebbe avuto un senso proporla solo in questo caso.
Andytrendy
15-03-2004, 11:17
Originariamente inviato da magalini
Una volta che hai prodotto un'elite di superintelligenti cosa te ne fai
...boh, immagino gli servirebbe per formare la nuova classe dirigente.
Gohansupersaiyan4
15-03-2004, 11:19
Il problema è in base a cosa si decide come calcolare il QI
Se valutano la memoria o la capacità di calcolo stiamo freschi. Non centra nulla con l'intelligenza, che poi varia anche da persona a persona.
Probabilmente quelli valutati come + intelligenti nn lo sono sul serio, e così creerebbero classi di imbecilli che seppur andando bene nn sapranno certo inventare nulla di nuovo.
Invece bisogna permettere a chi ha dei talenti che vanno fuori dagli skemi di poterli sviluppare
Ciao !
Originariamente inviato da Gohansupersaiyan4
Il problema è in base a cosa si decide come calcolare il QI
Se valutano la memoria o la capacità di calcolo stiamo freschi. Non centra nulla con l'intelligenza, che poi varia anche da persona a persona.
Probabilmente quelli valutati come + intelligenti nn lo sono sul serio, e così creerebbero classi di imbecilli che seppur andando bene nn sapranno certo inventare nulla di nuovo.
Invece bisogna permettere a chi ha dei talenti che vanno fuori dagli skemi di poterli sviluppare
Ciao !
Infatti. Conosco diversa gente con un Q.I. alto ma che poi si è rivelata veramente penosa come comportamento...
magalini
15-03-2004, 11:33
Originariamente inviato da Andytrendy
...boh, immagino gli servirebbe per formare la nuova classe dirigente.
si ok, quella serve ma sono convinto che la classe digerente, ops, dirigente non possa che essere l'espressione della società. Secondo me uno stato guidato da superintelligenti non funziona, se lasci le masse relativamente ignoranti corri il rischio che un giorno salti fuori uno che si dice essere il messia e va a finire che tutti lo votano perché promette mari e monti.. e quelli che dovevano essere la classe dirigente? ciccia.
nb: è un discorso generale e come tale va preso, niente polemiche sulla situazione attuale.
magalini
15-03-2004, 11:35
sono d'accordo anche io che servono molto più qualità morali e civili che non un alto qi.
sempreio
15-03-2004, 11:35
Originariamente inviato da Mavel
Mi sembra piuttosto assurdo.... Pensa al 17enne che mette sotto di prepotenza il 13enne e gli frega la merenda tutti i giorni...
A parte tutto, questa proposta avrebbe qualche senso a parità di età, così com'è fa solo ridere.
che cavolata è queste situazioni sono solo qui in italia, prova vedere in germania il ragazzo sarebbe già al riformatorio:p
Andytrendy
15-03-2004, 11:36
Originariamente inviato da magalini
Secondo me uno stato guidato da superintelligenti non funziona, se lasci le masse relativamente ignoranti corri il rischio che un giorno salti fuori uno che si dice essere il messia e va a finire che tutti lo votano perché promette mari e monti.. e quelli che dovevano essere la classe dirigente? ciccia.
discorso interressante anche se andiamo OT.
Per come la vedo io (fermo restando che il discorso delle classi di supergeni nn funziona e sarebbe discriminatorio), la classe dirigente dovrebbe in quanto tale anche dotarsi degli strumenti atti ad evitare la situazione di ribaltamento da te descritta.
Nello studio del governo inglese non si fa alcun riferimento al quoziente intellettivo.
http://www.repubblica.it/2004/b/sezioni/esteri/scuolagb/scuolagb/scuolagb.html
""Nel sistema proposto - si legge nel rapporto, come riferisce oggi il Times -, il sapere verrà organizzato secondo il livello di apprendimento piuttosto che in base all'età dello studente"
Non è un metodo di formazione iniziale delle classi. E' la possibilità che studenti più preparati e capaci possano accedere a classi più avanzate.
Anche la valutazione sarebbe cambiata di conseguenza. Non ci sarebbe più un esame unico ad una certa età (tipo la maturità), ma esami di difficoltà variabile, sostenibili quando si è preparati, indipendentemente dall'età.
"Nei prossimi anni, infatti, gli attuali esami di maturità - i cosiddetti GCSE ed A Level - verrebbero sostituiti con un unico diploma. Questo nuovo titolo, che dovrebbe essere introdotto entro il 2011, avrà quattro livelli di difficoltà - si legge nel rapporto - e non sarà legato ad un'età particolare (i 16 anni di oggi) ma potranno sostenerlo tutti i ragazzi tra i 14 e i 19 anni."
magalini
15-03-2004, 11:45
se vogliamo la democrazia accanto alla classe dirigente ci deve essere una società CAPACE di esprimersi politicamente e ben provvista di anticorpi contro le forme di populismo. (forse abbiamo voluto la democrazia subito e troppo in fretta)
se pensiamo di non esserne capaci e se vogliamo il governo dei migliori allora quella si chiama aristocrazia, che ha meno problemi dal punto di vista della formazione della leadeship ma non c'è possibilità di accountability e controllo democratico.
queste sono le direzioni..
è facile dire che la democrazia è + giusta ma è anche un pericolo nel momento in cui si pensa al voto come un diritto e non come un dovere... la gente secondo me si deve impegnare e deve conoscere le cose per cui vota. se no è meglio che lasci decidere a chi le cose le sa.
vado a pappe.
ciao!
Gohansupersaiyan4
15-03-2004, 11:47
Originariamente inviato da SaMu
Nello studio del governo inglese non si fa alcun riferimento al quoziente intellettivo.
http://www.repubblica.it/2004/b/sezioni/esteri/scuolagb/scuolagb/scuolagb.html
""Nel sistema proposto - si legge nel rapporto, come riferisce oggi il Times -, il sapere verrà organizzato secondo il livello di apprendimento piuttosto che in base all'età dello studente"
Si e allora che fai, uno che è un genio in una materia, che poi di solito si ha un talento in una cosa ben specifica , lo fai stare in una classe avanzata mentre fa quella materia e poi lo rimetti in classi diverse mentre fa le altre materie ?
Ciao !
Originariamente inviato da Andytrendy
Leggevo sul Venerdì di Repubblica della scorsa settimana che Blair avrebbe proposto una riforma scolastica dove la ripartizione dei ragazzi nella varie classi non è più stabilita in base all'età degli alunni ma bensì in base al QI dei singoli studenti.
In pratica la situazione che si andrebbe a delineare sarebbe quella di classi scolastiche con al loro interno alunni di età completamente diversa, accomunati però da QI simili, ovvero un ragazzo di 14 anni potrebbe ritrovarsi nella stessa classe con uno di 12 o di 16/17 anni.
A me personalmente questa trovata sembra abbastanza sballata e dannosa dal punto di vista psicologico. Non riesco ad immaginare il meccanismo di frustrazione ed il senso di inferiorità che ad esempio si verrebbe ad innescare in un ragazzo di 17 anni che si ritrova nella stessa classe con altri ragazzi di 13 in base al fatto che il suo QI è equivalente a quello di questi ultimi. Sorprende ancora una volta come un premier che dovrebbe essere di sinistra possa uscirsene con bojate di questa caratura.
Cosa ne pensate se una riforma di questo genere venisse applicata qui da noi in italia ?
certo il nostro governo con le assurdità della riforma scolastica e il resto sarebbe capacissimodi farlo... :rolleyes:
sto seriamente pensandodi cambiare paese appena posso...
Gohansupersaiyan4
15-03-2004, 11:51
Originariamente inviato da magalini
Secondo me uno stato guidato da superintelligenti non funziona,
Il punto è ke quelli ke vengono creduti superintelligenti potrebbero essere in realtà superimbecilli.
Poi nn esistono superintelligenti in generale, ma persone dotate di un talento su qualcosa di specifico.
Ciao !
Andytrendy
15-03-2004, 11:56
Originariamente inviato da SaMu
Nello studio del governo inglese non si fa alcun riferimento al quoziente intellettivo.
http://www.repubblica.it/2004/b/sezioni/esteri/scuolagb/scuolagb/scuolagb.html
si parla di "intelligenza" concetto che di per se è abbastanza difficile da definire se non misurandola in base a criteri come la "capacità di apprendimento" che di certo non danno esattamente il polso sulle reali capacità di una persona.
Non verrebbe fatta una suddivisione in base al QI ma in base alle capacità, in sostanza mi sembra che il discorso non cambi di una virgola.
che immensa puttanata: il q.i. è una cosa relativa che misura non misura affatto l'intelligenza reale. L'intelligenza non è solo saper risolvere problemi logici/matematici.
Sul principio della proposta (quello della proposta, non sulle deduzioni libere emerse in questo thread:p) sono daccordo.
Ci sono due idee di scuola in antitesi, come ha scritto Ostellino in un articolo sul Corriere di qualche settimana fa.
La prima idee mette al centro la scuola. La frequenza scolastica è una prescrizione da assolvere. Il diploma finale è l'attestato della prescrizione assolta. Lo stato stabilisce la forma i contenuti e l'organizzazione della scuola, gli studenti sono utenti con un obbligo formale da assolvere, lo assolvono passando attraverso il processo scolastico.
La seconda idea mette al centro l'individuo, con le sue caratteristiche attitudini, capacità, desideri. La scuola è intesa come un servizio all'individuo, mette a sua disposizione le risorse e competenze necessarie all'insegnamento, si occupa di certificare i risultati raggiunti.
Le scuole dei nostri paesi sono il risultato di un bilanciamento tra queste due idee.
Classi formate in base all'età, insegnamento uguale per tutti gli appartenenti ad una classe, sistema di valutazione uguale per tutti gli appartenenti ad una classe, diploma finale unico ad un'età determinata, sono alcune delle materializzazioni della prima idea.
Percorsi di studio diversi anche nel tempo della scuola dell'obbligo, sistemi di valutazione diversi adatti ai percorsi, bocciature e salti di classe (pur rarissimi da noi in numero), insegnamenti differenziati all'interno delle classi (già ora ci sono, alle medie alcune ore di insegnamento con classi divise in 3 fasce di livello, recupero consolidamento approfondimento), sono alcune delle materializzazioni della seconda idea.
Il tipo di scuola risultante, dipende dal grado di bilanciamento tra queste due idee. C'è una naturale tendenza allo sviluppo della seconda idea, alla personalizzazione dell'insegnamento, alla valorizzazione delle diverse capacità degli studenti. A mio avviso è la direzione giusta, e proposte come quella del governo inglese servono a discutere di come svilupparla coerentemente.
Certo questo incontra forti resistenze culturali da parte di chi mette al centro la scuola e non l'individuo. Del resto solo pochi decenni fa, proporre percorsi differenziati all'interno della scuola dell'obbligo alcuni lo ritenevano insostenibile e inaudito.
Oggi anche all'interno della scuola dell'obbligo dopo le medie si possono scegliere percorsi diversi. Anche alle medie e alle elementari come detto, si organizzano insegnamenti diversi intraclasse e interclasse per soddisfare le diverse esigenze dei ragazzi.
La scuola dovrebbe offrire ad ognuno le migliori opportunità per sviluppare consolidare o recuperare le sue capacità, che sono diverse. Questa mi sembra un'idea giusta.
monkey72
15-03-2004, 12:17
sicuramente non sarei d'accordo sulla suddivisione in base al qi, che non vedo neanche come possa essere misurato e non mi sembrerebbe neanche giusto, concordo con tutte le eccezioni sollevate fino ad ora circa il fatto che si può essere supergeni rispetto a determinate materie ed emeriti imbecilli su altri e cmq entrano in merito determinati fattori quali la maturità, un ragazzo potrebbe a 13 anni non avere voglia di studiare xchè immaturo ed essere un supergenio a 15
per la suddivisione a seconda dell'apprendimento in fondo è come la selezione naturale che avviene all'università, chi apprende di più e più velocemente la finirà prima, se l'organizzazione delle scuole superiori britanniche fosse così forse non sarebbe poi un'ideaccia... boh...
Originariamente inviato da Andytrendy
si parla di "intelligenza" concetto che di per se è abbastanza difficile da definire se non misurandola in base a criteri come la "capacità di apprendimento" che di certo non danno esattamente il polso sulle reali capacità di una persona.
Non verrebbe fatta una suddivisione in base al QI ma in base alle capacità, in sostanza mi sembra che il discorso non cambi di una virgola.
Avevo letto molte pagine di quel rapporto (me lo hanno mandato in inglese, purtroppo non posso inviartelo perchè l'ho perso formattando il mese scorso) e il QI non viene neanche nominato.
Tu lo indichi già nel titolo e nel primo post come metodo di selezione, chi discute le informazioni come le hai postate non sta discutendo di quella proposta.. perchè non è quella la proposta.
Il QI ad esempio è definito e misurato per essere una capacità -intrinseca- delle persone.. la capacità di apprendimento come viene definita nel rapporto non è una capacità intrinseca ma una capacità che dipende dall'impegno e dall'applicazione oltre che dalle doti.
La capacità di apprendimento è una capacità che può variare nel tempo mentre il QI è sostanzialmente stabile e infatti è misurato con test diversi a varie età, per tener conto del diverso grado di sviluppo verbale ad esempio.. studiando e impegnandoti non migliori il tuo QI, mentre puoi migliorare la tua capacità di apprendimento.. questo fa tutta la differenza del mondo tra le due cose, capisci?:)
Se vogliamo discutere della proposta,discutiamo della proposta.. non di altro.. provo a cercarne un estratto o il testo completo.
/\/\@®¢Ø
15-03-2004, 13:27
Originariamente inviato da SaMu
""Nel sistema proposto - si legge nel rapporto, come riferisce oggi il Times -, il sapere verrà organizzato secondo il livello di apprendimento piuttosto che in base all'età dello studente"
Non è un metodo di formazione iniziale delle classi. E' la possibilità che studenti più preparati e capaci possano accedere a classi più avanzate.
Anche la valutazione sarebbe cambiata di conseguenza. Non ci sarebbe più un esame unico ad una certa età (tipo la maturità), ma esami di difficoltà variabile, sostenibili quando si è preparati, indipendentemente dall'età.
Curiosamente sembra la descrizione del sistema universitario italiano (perlomeno prima dell'ultima riforma).
Andytrendy
15-03-2004, 13:33
Originariamente inviato da SaMu
Avevo letto molte pagine di quel rapporto (me lo hanno mandato in inglese, purtroppo non posso inviartelo perchè l'ho perso formattando il mese scorso) e il QI non viene neanche nominato.
Tu lo indichi già nel titolo e nel primo post come metodo di selezione, chi discute le informazioni come le hai postate non sta discutendo di quella proposta.. perchè non è quella la proposta.
Il QI ad esempio è definito e misurato per essere una capacità -intrinseca- delle persone.. la capacità di apprendimento come viene definita nel rapporto non è una capacità intrinseca ma una capacità che dipende dall'impegno e dall'applicazione oltre che dalle doti.
La capacità di apprendimento è una capacità che può variare nel tempo mentre il QI è sostanzialmente stabile e infatti è misurato con test diversi a varie età, per tener conto del diverso grado di sviluppo verbale ad esempio.. studiando e impegnandoti non migliori il tuo QI, mentre puoi migliorare la tua capacità di apprendimento.. questo fa tutta la differenza del mondo tra le due cose, capisci?:)
Se vogliamo discutere della proposta,discutiamo della proposta.. non di altro.. provo a cercarne un estratto o il testo completo.
Ok ,ho modificato il 1° post, per il titolo ormai è troppo tardi. Non senza una certa sorpresa mi avvedo che il concetto che volevo esprimere nel 3d non ne viene cmq stravolto. :)
Originariamente inviato da Andytrendy
Ok ,ho modificato il 1° post, per il titolo ormai è troppo tardi. Non senza una certa sorpresa mi avvedo che il concetto che volevo esprimere nel 3d non ne viene cmq stravolto. :)
Non è che volevo forzarti a scrivere qualcosa, se hai un'opinione sei liberissimo di scriverla e discuterla, però se vuoi discutere una proposta devi sforzarti di presentarla nei suoi reali contenuti.. altrimenti la discussione non riguarda la proposta, ma la tua interpretazione.. tutto qui.
A me pare una differenza sostanziale invece.. per dirti, la proposta che ho letto mi sembra interessante, un programma "facciamo le classi in base al QI" non mi sembra ne' interessante ne' auspicabile.
Andytrendy
15-03-2004, 14:18
Originariamente inviato da SaMu
Non è che volevo forzarti a scrivere qualcosa, se hai un'opinione sei liberissimo di scriverla e discuterla, però se vuoi discutere una proposta devi sforzarti di presentarla nei suoi reali contenuti.. altrimenti la discussione non riguarda la proposta, ma la tua interpretazione.. tutto qui.
ci mancherebbe, siamo tra persone ragionevoli e le parole hanno una loro importanza. Non è stato un grande sforzo modificare quel post.
A me pare una differenza sostanziale invece.. per dirti, la proposta che ho letto mi sembra interessante, un programma "facciamo le classi in base al QI" non mi sembra ne' interessante ne' auspicabile.
Ecco, il fatto è che pur avendo accantonato il discorso intorno al QI, mi sembra che in ogni caso anche gli altri criteri citati nell'articolo diano luogo a giudizi poco equilibrati o di parte o che cmq non possono tenere in conto tutte le possibili sfaccettature della psiche umana ed in particolare di un adolescente. In sostanza mi sembra che siano concetti ancora più arbitrari ed ancora meno auspicabili che se venisse adottato il QI come criterio di selezione.
Einstein se non ricordo male era considerato un ragazzo dalle scarse capacità di apprendimento.
Gig4hertz
15-03-2004, 15:03
il qi è relativo inoltrec'è gente che pur non essendo molto intuitiva studia e ha risultati migliori di altri. Fatta questa premessa imho differenziare delle persone per una cosa che acquisiscono alla nascita e che non decidono loro è razzismo, che facciamo ora che si stanno appianando le barricate che per secoli hanno differenziato bianchi e neri(una a caso, ce ne sono molte) ne alziamo delle altre?
Originariamente inviato da Andytrendy
Ecco, il fatto è che pur avendo accantonato il discorso intorno al QI, mi sembra che in ogni caso anche gli altri criteri citati nell'articolo diano luogo a giudizi poco equilibrati o di parte o che cmq non possono tenere in conto tutte le possibili sfaccettature della psiche umana ed in particolare di un adolescente. In sostanza mi sembra che siano concetti ancora più arbitrari ed ancora meno auspicabili che se venisse adottato il QI come criterio di selezione.
Su questa linea, non dovrebbero esserci nemmeno bocciature e promozioni.. non dovrebbero esserci esami.. non dovrebbe esserci nessuna valutazione.
Cos'è una bocciatura, se non la valutazione "devi ripetere l'anno, perchè non hai raggiunto gli obiettivi formativi richiesti"?
A me sembra che si chiamino in causa a sproposito concetti del tutto spropositati (appunto).. gigahertz parli di razzismo addirittura, valutare che un ragazzo ha già raggiunto in 1 semestre gli obiettivi formativi dell'anno, e farlo accedere alla classe successiva, è un episodio di razzismo?
Equivale a proibire ad una razza di salire sugli autobus o di entrare nei bar?
Un parallelo per essere sensato dev'essere razionale.. se facciamo i paralleli così tanto per farli, allora una ragazza che sceglie un ragazzo piuttosto che un altro è razzista.. insomma.
p.s.vedi Andytrendy che hai fatto il danno (senza offesa:p)? Gigahertz scrive "il qi è relativo inoltrec'è gente che pur non essendo molto intuitiva studia e ha risultati migliori di altri" ed ha perfettamente ragione, infatti la proposta non si nomina per nulla il QI che dovrebbe essere immutato, ma la capacità di apprendimento che varia nel tempo.. se un ragazzo raggiunge risultati della sua classe in largo anticipo, può passare alla classe successiva.. questo è il senso, non quello di dividere a 5 anni i potenziali geni dai potenziali somari, e tenerli così fino alla fine della scuola.
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