View Full Version : Madrid, 11 marzo 2004: 200 morti
bluelake
12-03-2004, 08:16
http://www.elpais.es/elpaismedia/ultimahora/media/200403/11/espana/20040311elpepunac_5_I_SCO.jpg http://www.corriere.it/Media/Foto/2004/03_Marzo/12/CANDELE.jpg
MADRID - Una stazione a Madrid e due negli immediati dintorni sono state investite giovedì alle 7,39 da dieci violente esplosioni che hanno causato una strage. Il ministero dell'Interno spagnolo fornisce le cifre: 192 morti e 1427 feriti. Altre tre bombe sono state rinvenute stamani dagli artificieri e sono state fatte brillare.
La Farnesina ha riferito che nessun italiano sarebbe tra le vittime.
«Si tratta di un attentato contro la democrazia da attribuire alla banda criminale di assassini dell'Eta basca», ha detto il portavoce del governo spagnolo Eduardo Zaplana. Il ministro dell'Interno spagnolo Angel Acebes ha aggiunto poi che l'Eta «ha raggiunto il suo obiettivo perpetrando un massacro» a Madrid.
Domenica in Spagna sono previste le elezioni generali, ma subito dopo gli attentati i partiti hanno deciso di sospendere la campagna elettorale.
Arnaldo Otegi, dirigente di Batasuna, braccio poliltico degli indipenentisti baschi messo fuorilegge, ha smentito qualsiasi legame degli attentati con l'Eta attribuendoli invece «alla resistenza araba».
INDAGINI - La polizia sta ricercando due individui che, secondo alcuni testimoni, sarebbero saliti e scesi da quattro treni pendolari nella stazione di Alcalà de Henares tra le 7 e le 7,10.
Il ministro dell'Interno Angel Acebes ha detto che nelle indagini «non c'è alcun dubbio che sia stata l'Eta,qualsiasi tentativo di distogliere l'attenzione dai responsabili dell'attacco è intollerabile».
ATOCHA - Alla stazione Atocha a Madrid le esplosioni hanno devastato due treni di pendolari e un treno ad alta velocità in partenza. I morti sono almeno 80 e i feriti 250.
Gli attentati hanno provocato caos e panico nella capitale spagnola, dove il traffico è rimasto paralizzato e le autorità hanno chiesto ai cittadini di evitare ogni spostamento a meno che non fosse assolutamente necessario. I treni pendolari e alcune linee della metropolitana hanno sospeso il servizio e i dintorni delle tre stazioni sono stati isolati dalla polizia e dai servizi di emergenza, che hanno istallato tende per fornire i primi soccorsi ai numerosi feriti. Intorno ad Atocha decine di automobilisti e tassisti si sono offerti volontari per aiutare le squadre di soccorso nel trasporto delle vittime.
In risposta a un appello urgente del governo, centinaia di madrileni si sono messi in fila negli ospedali e davanti alle unità mobili per donare il sangue. Le reti di telefonia cellulare sono collassate.
Nel centro di Madrid dopo l'attentato il clima era surreale: alle strade totalmente vuote di traffico si alternavano altre completamente bloccate da automobili e autobus.
UTILIZZATE 13 BOMBE - Altre esplosioni sono avvenute in due località vicino a Madrid: El Pozo del Tío Raimundo e Santa Eugenia.
Negli attentati sono stati utilizzati in tutto tredici ordigni che hanno colpito quattro convogli di pendolari e che sono esplosi nel giro di pochi minuti l'uno dall'altro. Lo ha detto il ministro degli Interni spagnolo.
Tre ordigni sono esplosi in un treno fermo alla stazione di Atocha (30 morti), quattro in un treno in movimento verso Atocha (59 morti), uno in un treno nella stazione di Santa Eugenia (17 morti) e due in un treno in quella di El Pozo (67 morti).
Altre tre bombe sono state localizzate e fatte brillare dagli artificieri. Tutte le esplosioni avvenute a pochi minuti distanza a partire dalle 7,39. L'esplosivo utilizzato è la dinamite, tradizionalmente impiegata dall'Eta negli attentati.
Jürgen Storbeck, direttore generale di Europol: «Potrebbe essere stata l'Eta, ma si tratta di un attentato che non risponde al modus operandi finora adottato dall'Eta». Per questo, secondo Storbeck «non è ancora chiaro che siano gli autori».
STRAGE - Gli attentati sono stati organizzati in modo da causare il maggior numero di morti e solo un caso ha fatto sì che il bilancio non fosse ancora più grave, ha detto il ministro Acebes. Secondo fonti investigative, gli attentatori volevano «radere al suolo» la stazione di Atocha. Per questo avevano piazzato ordigni in ognuno dei vagoni di tre treni in arrivo e dentro la stazione. Ma alcune bombe sono esplose in anticipo e in altre l'innesco non ha funzionato. Le vittime sono soprattutto operai dei sobborghi di Guadalajara e Alacalà de Henares che andavano al lavoro. La linea colpita è frequentata da 900 mila passeggeri ogni giorno, tra cui molti studenti. In particolare la stazione di Santa Eugenia è utilizzata dagli studenti di tre istituti tecnici e da quelli del Politecnico di Madrid. Il quartiere di El Pozo del Tio Raimundo è uno dei più poveri della città.
ELEZIONI - La polizia era già in stato di massima allerta per possibili attentati dell'Eta basca in vista delle elezioni di domenica.
Prima degli attentati odierni non è stata effettuata alcuna telefonata preventiva per avvisare dell’imminente attentato, come spesso nel passato è avvenuto.
Il 29 febbraio le forze di sicurezza avevano intercettato un furgone con oltre 500 kg di esplosivo.
Il 24 dicembre scorso era stato sventato all'ultimo momento un attentato alla stazione madrilena di Chamartin con modalità del tutto simili a quello avvenuto oggi. In entrambi i casi le accuse si erano concentrate sui terroristi separatisti baschi dell'Eta.
Alcune settimane fa l'Eta aveva diffuso immagini che annunciavano una tregua degli attentati in Catalogna, raggiunta grazie agli incontri con il discusso leader della sinistra nazionalista catalana Carod-Rovira.
magalini
12-03-2004, 08:30
dico solo una cosa:
pensiamo ai terroristi come "altro da noi", pensiamo ai terroristi come il diavolo che attacca la Nostra Democrazia..
io penso che ogni cosa, ogni avvenimento, ogni comportamento abbia la sua ragione storica.
Noi possiamo fare la guerra e loro no?
Forse bisognerebbe cominciare a considerare le cose in modo più aperto e distaccato..
ciao
lunaticgate
12-03-2004, 08:34
Dovremmo solo smetterla di farci le scarpe tra noi........dovremmo ora come ora fermarci e riflettere.
Ho uno sconforto dentro di me assai forte.
tati29268
12-03-2004, 08:52
forse,dico,forse ora l'europa si renderà conto del carattere AGGRESSIVO del TERRORISMO,non difensivo.
cultura e benessere,dialogo e frigoriferi,ecco come cambierà l'islam.
e democrazie coniugata all'arabo.
Er Paulus
12-03-2004, 09:05
io penso solo che i prossimi saremo noi; e invece di aspettare con le mani in mano, lo stato dovrebbe fare qualcosa di intelligente per evitare un'altra strage.
Originariamente inviato da magalini
io penso che ogni cosa, ogni avvenimento, ogni comportamento abbia la sua ragione storica.
Noi possiamo fare la guerra e loro no?
Forse bisognerebbe cominciare a considerare le cose in modo più aperto e distaccato..
sono abbastanza d'accordo con te. per quanto si possa condannare il terrorismo (che non è assolutamente giustificabile) dobbiamo pensare anche alle nostre responsabilità in campo internazionale.
la facciamo un po' troppo da padroni e non ne abbiamo il diritto
Originariamente inviato da Er Paulus
io penso solo che i prossimi saremo noi; e invece di aspettare con le mani in mano, lo stato dovrebbe fare qualcosa di intelligente per evitare un'altra strage.
Temo anch'io che il prossimo paese sia il nostro, ma non vedo come si possa fare qualcosa di utile per evitarlo in così poco tempo...
Patavio77
12-03-2004, 09:31
se penso che ero spesso ad Atocha quando sono stato a Madrid...
cmq anche a me sembra strano che sia stato l'ETA a fare l'attentato.
anche xè che senso ha x loro colpire persone a caso e non politici?
magalini
12-03-2004, 09:39
Originariamente inviato da recoil
sono abbastanza d'accordo con te. per quanto si possa condannare il terrorismo (che non è assolutamente giustificabile) dobbiamo pensare anche alle nostre responsabilità in campo internazionale.
la facciamo un po' troppo da padroni e non ne abbiamo il diritto
già...
Blue Spirit
12-03-2004, 09:40
:( :( :(
Non possiamo più fingere che la devastazione non ci riguardi
QUEI VOLTI SIAMO NOI - di G. Raboni
Più le vittime ci assomigliano e più l’angoscia ci prende alla gola. Negarlo non servirebbe a nulla.
Tante volte, in questi anni terribili, ci siamo ripetuti che lo sgomento non dovrebbe conoscere confini, che l’intensità dello strazio non dovrebbe dipendere dalla maggiore o minore distanza che ci separa dall’epicentro dell’orrore. Eppure - perché non confessarlo? - di fronte alle notizie, le cifre, alle immagini raccapriccianti che ci arrivano in queste ore da Madrid sentiamo che non è così, siamo costretti a riconoscere che più le vittime ci assomigliano e più l’angoscia ci prende alla gola, ci paralizza, si impadronisce non soltanto della nostra coscienza ma anche della nostra immaginazione, del nostro corpo, delle nostre viscere. Negarlo, in questo momento, non servirebbe a nulla, sarebbe un inutile esercizio di astratto moralismo o, peggio, di ipocrisia. Diciamo la verità, per amara o magari meschina che possa apparire: la Spagna siamo noi. Basta stringere le palpebre per ritrovarci in mezzo alla folla dei testimoni, per sentirci accanto una madre che piange senza lacrime il figlio perduto, a una moglie che aspetta invano di veder comparire tra i superstiti il volto del marito disperso nelle strade e nelle piazze di Madrid, che tanti di noi hanno percorso tante volte con spensieratezza, con divertimento, con gioia.
Ci aggiriamo ora e forse per sempre come ci si aggira nei luoghi in cui si è perduta irrimediabilmente una parte di noi stessi. Come se una scossa brutale ci avesse risvegliati da un lungo, beato, stupido sogno di estraneità e di immunità. Di colpo non possiamo, non vogliamo più fingere che la devastazione del mondo non ci riguardi.
Giovanni Raboni
http://www.anim8or.com/tutorials/from_users/lighting_tutorial/Candle.jpg
Originariamente inviato da tati29268
forse,dico,forse ora l'europa si renderà conto del carattere AGGRESSIVO del TERRORISMO,non difensivo.
cultura e benessere,dialogo e frigoriferi,ecco come cambierà l'islam.
e democrazie coniugata all'arabo.
arabo, islam, democrazie coniugate con un'etnia?
:what:
renatofast
12-03-2004, 10:17
rega, per quanto riguarda la Spagna è stata l'ETA al 100% ci hanno già provato altre volte a fare questo attentato, ma non ci sono riusciti, ieri purtroppo si :( .
Blue Spirit
12-03-2004, 10:18
Originariamente inviato da renatofast
rega, per quanto riguarda la Spagna è stata l'ETA al 100% ci hanno già provato altre volte a fare questo attentato, ma non ci sono riusciti, ieri purtroppo si :( .
scusa ma su che cosa basi questa tua certezza? Attualmente gli indizi fanno propendere verso la pista al-quaeda :(
tati29268
12-03-2004, 10:24
Originariamente inviato da recoil
sono abbastanza d'accordo con te. per quanto si possa condannare il terrorismo (che non è assolutamente giustificabile) dobbiamo pensare anche alle nostre responsabilità in campo internazionale.
la facciamo un po' troppo da padroni e non ne abbiamo il diritto
come sempre,non si riesce a capire che questo è uno scontro tra un mercato globale/capitalista/occidentale con un sistema religioso/tirannico/non laico come il coacervo di religione/stato/cultura detto islam.
non sono sicuramente le aggressioni economiche che hanno scatenato tutto cio,ma il carettere aggressivo di parte del mondo arabo,incapace di secolarizzarsi.
Originariamente inviato da tati29268
forse,dico,forse ora l'europa si renderà conto del carattere AGGRESSIVO del TERRORISMO,non difensivo.
cultura e benessere,dialogo e frigoriferi,ecco come cambierà l'islam.
e democrazie coniugata all'arabo.
Eh no, magari, se vedi gli ultimi commenti dell'altro thread hanno già iniziato a dipingere i terroristi come vittime innocenti e gli americani come "bin laden è un santarellino a loro confronto".
renatofast
12-03-2004, 10:26
sono italo spagnolo, forse ho qualche informazione in più.. cmq.
TUTTE LE FONTI SPAGNOLE,Polizia, Ministri, Servizi Segreti, Stampa spagnola, dicono che è stata L'ETA .
Vi ricordo che questo attentato è già stato provato altre volte.Ma non è riuscito. Stessi metodi stessi materiali, stesse persone, stesse minacce: ETA.
Magari nei telegiornali italiani,ed europei in genere,si fa capire, che centra qualcosa al qaeda, così i telespettatori sono più coinvolti... ma in questo caso centra solo l'Eta. ;)
Originariamente inviato da gpc
Eh no, magari, se vedi gli ultimi commenti dell'altro thread hanno già iniziato a dipingere i terroristi come vittime innocenti e gli americani come "bin laden è un santarellino a loro confronto".
la solita demagogia da poco... avanti, perchè non ho sentito ancora la parola anti-americanismo?
:rolleyes:
Originariamente inviato da GioFX
la solita demagogia da poco... avanti, perchè non ho sentito ancora la parola anti-americanismo?
:rolleyes:
Gio, vedi, c'è una piccola differenza: anti-americanismo non l'ha detta nessuno, la frase sopra sì.
Originariamente inviato da tati29268
come sempre,non si riesce a capire che questo è uno scontro tra un mercato globale/capitalista/occidentale con un sistema religioso/tirannico/non laico come il coacervo di religione/stato/cultura detto islam.
non sono sicuramente le aggressioni economiche che hanno scatenato tutto cio,ma il carettere aggressivo di parte del mondo arabo,incapace di secolarizzarsi.
gravissime e senza senso le tue affermazioni... l'islam coacervo tirannico? ma lo conosci il significato delle parole?
secondo te l'accresciuto odio antiamericano e antioccidentale di molte popolazioni arabe dipende dal fatto che sono una subdola razza inferiore?
Originariamente inviato da gpc
Gio, vedi, c'è una piccola differenza: anti-americanismo non l'ha detta nessuno, la frase sopra sì.
dai, non l'hai detto ma lo pensi... dillo!
Originariamente inviato da GioFX
dai, non l'hai detto ma lo pensi... dillo!
E darti soddisfazione? Mai! :fuck: :Prrr:
Originariamente inviato da gpc
E darti soddisfazione? Mai! :fuck: :Prrr:
ma vaff!
:fuck:
:D
Originariamente inviato da GioFX
gravissime e senza senso le tue affermazioni... l'islam coacervo tirannico? ma lo conosci il significato delle parole?
secondo te l'accresciuto odio antiamericano e antioccidentale di molte popolazioni arabe dipende dal fatto che sono una subdola razza inferiore?
L'hai detto tu antiamericano! :sofico: :D
No, comunque l'odio verso tutto l'occidente (o l'odio verso tutto il non-islam, perchè non dimentichiamo quello che capita nelle filippine, in india, etc) è dettato intrinsecamente dall'islam, ed è questo il problema.
Che poi il 99% degli stati che si dichiarano musulmani siano a livelli che fanno impallidire il medioevo occidentale, anche questo è un dato di fatto.
Gio, va bene difendere tutto fin che vuoi, ma non puoi eliminare la correlazione tra islam-terrorismo-fanatismo religioso-dittature.
Originariamente inviato da magalini
dico solo una cosa:
pensiamo ai terroristi come "altro da noi", pensiamo ai terroristi come il diavolo che attacca la Nostra Democrazia..
io penso che ogni cosa, ogni avvenimento, ogni comportamento abbia la sua ragione storica.
Noi possiamo fare la guerra e loro no?
Forse bisognerebbe cominciare a considerare le cose in modo più aperto e distaccato..
ciao
Ma per carità, questa non è guerra, questo è un atto raccapricciante, odioso, ingiusitificato e ingiustificabile, peggio che bestiale.
Fa piacere vedere che anche a fronte della enormità di certi avvenimenti c'è sempre qualcuno che riesce a dire qualche assurdità.
Scusami, ma di fronte ai cadaveri, se non si riesce a portare rispetto, che si osservi quanto meno il silenzio.
Onestamente mi piacerebbe pensare che sia stata l'Eta, ma credo più alla pista islamica onestamente (se fosse stata l'Eta l'avrebbe rivendicato ... non credo che chiunque metta 13 bombe su dei treni pendolari e faccia 200 morti poi si renda conto di quanto grossa l'ha fatta e cerchi di sviare le indagini ... andrebbe contro ogni logica (per quanto ci possa essere una logica dietro tutto questo) )
Che le autorità spagnole a 3 giorni dal voto "preferiscano" la pista ETA è abbastanza condivisibile. Agli occhi degli elettori spagnoli cambierebbe moltissimo se gli attentati di ieri fossero da ricondursi ad una "vendetta" per la politica filo americana di Aznar (quindi pista Al-Quaeda) o ad una pista indipendentista interna presente da anni (e contro la quale il governo Aznar ha ottenuto grossi risultati.
Per il resto sono sempre più convinto che la politica occidentale degli ultimi anni sia paragonabile ad uno che va a dare una bastonata su un alveare e poi si aspetta di non essere punto. :muro:
:incazzed: :(
Pace a loro....
Originariamente inviato da Minax79
Onestamente mi piacerebbe pensare che sia stata l'Eta, ma credo più alla pista islamica onestamente (se fosse stata l'Eta l'avrebbe rivendicato ... non credo che chiunque metta 13 bombe su dei treni pendolari e faccia 200 morti poi si renda conto di quanto grossa l'ha fatta e cerchi di sviare le indagini ... andrebbe contro ogni logica (per quanto ci possa essere una logica dietro tutto questo) )
Che le autorità spagnole a 3 giorni dal voto "preferiscano" la pista ETA è abbastanza condivisibile. Agli occhi degli elettori spagnoli cambierebbe moltissimo se gli attentati di ieri fossero da ricondursi ad una "vendetta" per la politica filo americana di Aznar (quindi pista Al-Quaeda) o ad una pista indipendentista interna presente da anni (e contro la quale il governo Aznar ha ottenuto grossi risultati.
Per il resto sono sempre più convinto che la politica occidentale degli ultimi anni sia paragonabile ad uno che va a dare una bastonata su un alveare e poi si aspetta di non essere punto. :muro:
Sarebbe meglio lasciare l'alveare libero di prolificare?
Originariamente inviato da Minax79
Per il resto sono sempre più convinto che la politica occidentale degli ultimi anni sia paragonabile ad uno che va a dare una bastonata su un alveare e poi si aspetta di non essere punto. :muro:
E' vero, però se si volesse eliminare l'alveare si usarebbe il lanciafiamme... :rolleyes:
Vabbè, lasciamo perdere...
Comunque non capisco come un attacco di al qaeda potrebbe condizionare il voto delle elezioni spagnole...
Originariamente inviato da gpc
No, comunque l'odio verso tutto l'occidente (o l'odio verso tutto il non-islam, perchè non dimentichiamo quello che capita nelle filippine, in india, etc) è dettato intrinsecamente dall'islam, ed è questo il problema.
Sai benissimo che non è vero gianpaolo, sai benissimo che il Corano non incita da nessuna parte all'odio, ne tanto meno ad altre fesserie dette più volte. Ti confondi con la Sharia!
Che poi il 99% degli stati che si dichiarano musulmani siano a livelli che fanno impallidire il medioevo occidentale, anche questo è un dato di fatto.
Non ci credo... ma davvero sei convinto di ciò? se parliamo di libertà individuali posso essere anche d'accordo (MA RIPETO: non dipende dall'islam in se, ma dalla sua interpretazione!), ma dico, Emirati Arabi Uniti, Barhein, Arabia Saudita, Egitto, Marocco, ecc... sono nazioni del Terzo Mondo? Medioevo?!?
Gio, va bene difendere tutto fin che vuoi, ma non puoi eliminare la correlazione tra islam-terrorismo-fanatismo religioso-dittature.
Io difendo solo la realtà gianpaolo, no ma dico, ti sei dimenticato TUTTE le altre forme di terrorismo, da quello tanto praticato di Stato (dai tempi antichi fino al colonialismo e poi all'imperialismo delle potenze occodentali), ai terrorismi nazionali di matrice politica ed etnica?!?
Detto questo: mai una parola sull'appoggio politico e militare dato dalle maggiori potenze occidentali molti di questi "regimi islamici", come dici tu, a cominciare dal nord africa, al centro africa, all'iraq, all'indonesia (con 3 milioni di morti giustificati ed appoggiati, ad esempio, da Washington e Londra...), beh?
Originariamente inviato da Minax79
Onestamente mi piacerebbe pensare che sia stata l'Eta, ma credo più alla pista islamica onestamente (se fosse stata l'Eta l'avrebbe rivendicato ...
Gli è scappata la mano a quei bastardi: quache falco ha preso il sopravvento! E adesso il partito basco e le frange meno estremiste dell'Eta tirano fuori la balla di Al Qaeda e fanno ritrovare i camioncini con dentro i detonatori e - ridicolo - i versetti del Corano.
Che brucino in eterno nelle fiamme dell'inferno.
Alessandro Bordin
12-03-2004, 10:45
Originariamente inviato da gpc
Gio, va bene difendere tutto fin che vuoi, ma non puoi eliminare la correlazione tra islam-terrorismo-fanatismo religioso-dittature.
Gio sta dicendo quello che tu indichi è l'estremismo islamico, non l'islam. ;)
Come se un arabo guardasse dicesse cattolico=sanguinario perchè si fissa sugli estremisti nord irlandesi.
Fine qui, ne parliamo casomai in un'altra discussione. ;)
Mi sento vicino alle vittime innocenti: a loro una preghiera e un saluto. Non si può morire così :(
marcolan
12-03-2004, 10:45
Originariamente inviato da gpc
Comunque non capisco come un attacco di al qaeda potrebbe condizionare il voto delle elezioni spagnole...
Perché non ragioni in modo italiano.
Originariamente inviato da GioFX
Sai benissimo che non è vero gianpaolo, sai benissimo che il Corano non incita da nessuna parte all'odio, ne tanto meno ad altre fesserie dette più volte. Ti confondi con la Sharia!
No Gio, erano stati riportati parecchi versetti del Corano anche in un'altra discussione in cui si era parlato di questo. Forse non te lo ricordi...
Non ci credo... ma davvero sei convinto di ciò? se parliamo di libertà individuali posso essere anche d'accordo (MA RIPETO: non dipende dall'islam in se, ma dalla sua interpretazione!), ma dico, Emirati Arabi Uniti, Barhein, Arabia Saudita, Egitto, Marocco, ecc... sono nazioni del Terzo Mondo? Medioevo?!?
Riguarlo alle libertà individuali ti sembra poco? :D
Io difendo solo la realtà gianpaolo, no ma dico, ti sei dimenticato TUTTE le altre forme di terrorismo, da quello tanto praticato di Stato (dai tempi antichi fino al colonialismo e poi all'imperialismo delle potenze occodentali), ai terrorismi nazionali di matrice politica ed etnica?!?
No, ma non si stava parlando di questo.
Edit: ho visto adesso il post di Alessandro. Se vuoi apri un altro thread che ne parliamo (tempo permettendo...).
Originariamente inviato da marcolan
Perché non ragioni in modo italiano.
Eh? :confused:
Originariamente inviato da gpc
Comunque non capisco come un attacco di al qaeda potrebbe condizionare il voto delle elezioni spagnole...
Azzo, l'ho detto più volte... perchè la gente, giustamente, potrebbe legare gli attentati alla politica estera di appoggio politico e militare dato agli Stati Uniti sulla guerra in Iraq.
Se ti pare poco...
lunaticgate
12-03-2004, 10:54
Originariamente inviato da GioFX
Azzo, lo detto più volte... perchè la gente, giustamente, potrebbe legare gli attentati alla politica estera di appoggio politico e militare dato agli Stati Uniti sulla guerra in Iraq.
Se ti pare poco...
l'ho detto...... :rolleyes:
Originariamente inviato da GioFX
Azzo, lo detto più volte... perchè la gente, giustamente, potrebbe legare gli attentati alla politica estera di appoggio politico e militare dato agli Stati Uniti sulla guerra in Iraq.
Se ti pare poco...
Gio, non siamo in Italia.
I politici (e la gente) è decisamente più seria di quanto tu possa pensare.
Comunque non capisco come un attacco di al qaeda potrebbe condizionare il voto delle elezioni spagnole...
In Spagna c'erano parecchie contestazioni alla politica di Aznar su tematiche come l'appoggio all'intervento unilaterale in Iraq. Se poi questi per ritorsioni fanno saltare 4 treni io da elettore mi chiederei quale reale effetto ha avuto la politica estera del mio paese e ne trarrei le mie conclusioni. Che poi ragioni da italiano o da nepalese non cambia nulla.
Sarebbe meglio lasciare l'alveare libero di prolificare?
Se l'alveare prolifica e non mi vengono a pungere lo lascio proliferare.
Certo che non puoi venirmi a dire che l'occidente in medio oriente non ha fatto delle porcate nel passato, questione palestinese in primis.
Se gli arabi vedono l'occidente (e specialmente gli stati uniti) come coloro che appoggiano gli israeliani nel conflitto arabo palestinese, come coloro che bombardano in iraq per il pericolo di armi di distruzione di massa (mai trovate) dopo che anni prima l'avevano appoggiato contro l'iran degli ayatollah etc. etc. etc., non vedo come ci si sorprenda che il terrorismo e l'ideologia che ci sta dietro abbia grande presa sulle masse.
Personalmente credo che l'unica via per rispondere al terrorismo sia migliorare le condizioni di vita delle popolazioni dalle quali il terrorismo trae forza, e questo non si fa certo imponendo la democrazia all'occidentale.
Originariamente inviato da Minax79
Se l'alveare prolifica e non mi vengono a pungere lo lascio proliferare.
Italiano DOC.
(oserei dire anche puro ferrarese visto che l'italianità è particolarmente radicata a ferrara come modo di pensare... e infatti siamo a pecorina...)
Salvo poi accorgersi che una volta sistemate per bene saranno le api a venira a pungere te a prescindere da quello che tu faccia, perchè il solo fatto di esistere lo vedono come una minaccia.
Blue Spirit
12-03-2004, 11:06
"Se punite fatelo nella misura del torto subito" (Corano 16/126).
"Uccideteli ovunque li incontriate, e scacciateli da dove vi hanno scacciati: la persecuzione è peggio dell'omicidio" (Corano 2/191).
Ecco alcuni dei versetti su cui si basano questi simpaticoni. A voi i commenti.
Porottese doc of course.
Io non dico certo che non sia necessario fare niente, anzi, critico solo il metodo. Se mi dimostri che in passato sganciare bombe in testa a qualcuno ne ha limitato l'odio nei tuoi confronti vedrò di riformulare le mie considerazioni. Dammi solo un esempio però.
Originariamente inviato da Minax79
Porottese doc of course.
Io non dico certo che non sia necessario fare niente, anzi, critico solo il metodo. Se mi dimostri che in passato sganciare bombe in testa a qualcuno ne ha limitato l'odio nei tuoi confronti vedrò di riformulare le mie considerazioni. Dammi solo un esempio però.
America - II Guerra Mondiale.
Originariamente inviato da Blue Spirit
"Se punite fatelo nella misura del torto subito" (Corano 16/126).
"Uccideteli ovunque li incontriate, e scacciateli da dove vi hanno scacciati: la persecuzione è peggio dell'omicidio" (Corano 2/191).
Ecco alcuni dei versetti su cui si basano questi simpaticoni. A voi i commenti.
Si commentano da soli. Però bisognerebbe leggerlo tutto il Corano. Sono convinto che se si cerca sulla Bibbia o su altri testi su cui si basa la religione cattolica si può trovare qualcosa di simile. Su cosa basavano le crociate qualche secolo fa? Non mi pare fossero islamici quelli che partivano dall'Europa :rolleyes:
quest'articolo del Corriere, mi era sfuggito (magari l'avete gia scritto).
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2004/03_Marzo/12/patto_allam.shtml
inquietante, molto
Blue Spirit
12-03-2004, 11:13
Originariamente inviato da Minax79
Si commentano da soli. Però bisognerebbe leggerlo tutto il Corano. Sono convinto che se si cerca sulla Bibbia o su altri testi su cui si basa la religione cattolica si può trovare qualcosa di simile. Su cosa basavano le crociate qualche secolo fa? Non mi pare fossero islamici quelli che partivano dall'Europa :rolleyes:
Si...ma nel cattolicesimo oggi per fortuna c'è la Chiesa che mette i puntini sulle i e non lascia pretesti ai violenti e a coloro che vogliono interpretare le Scritture a convenienza...chi lo fa non può definirsi cattolico...l'islam invece è anarchia: ognuno può dare l'interpretazione che vuole al Corano, o tutt'al più ci si fida ciecamente dell'imam di turno, che spesso è un violento e ne approfitta...
Originariamente inviato da Minax79
Si commentano da soli. Però bisognerebbe leggerlo tutto il Corano. Sono convinto che se si cerca sulla Bibbia o su altri testi su cui si basa la religione cattolica si può trovare qualcosa di simile.
NO
Su cosa basavano le crociate qualche secolo fa? Non mi pare fossero islamici quelli che partivano dall'Europa :rolleyes:
Economia e politica.
E poi, o sosteniamo che i paesi islamici si trovino ancora peggio che nel nostro medioevo, oppure ammettiamo che ci sia una differenza sostanziale tra la società del XXI secolo e quella, appunto, del medioevo.
Originariamente inviato da Blue Spirit
Si...ma nel cattolicesimo oggi per fortuna c'è la Chiesa che mette i puntini sulle i e non lascia pretesti ai violenti e a coloro che vogliono interpretare le Scritture a convenienza...chi lo fa non può definirsi cattolico...l'islam invece è anarchia: ognuno può dare l'interpretazione che vuole al Corano, o tutt'al più ci si fida ciecamente dell'imam di turno, che spesso è un violento e ne approfitta...
Come "sì" Blue?? Cioè secondo te nel Vangelo ci sono incitamenti alla violenza???
Originariamente inviato da gpc
America - II Guerra Mondiale.
Dimentichi però due aspetti fondamentali:
1) dopo le bombe le popolazioni sono state aiutate (vedi piano Marshall). Si torna quindi alla necessità di migliorare le condizioni di vita delle masse.
2) bombardavano delle popolazioni di stessa etnia e religione. Inoltre tranne che in Germania bombardavano forze occupanti che si erano rese responsabili di gesti efferati (vedi le varie stragi nazi-fasciste)
E poi, o sosteniamo che i paesi islamici si trovino ancora peggio che nel nostro medioevo, oppure ammettiamo che ci sia una differenza sostanziale tra la società del XXI secolo e quella, appunto, del medioevo.
Su questo sono abbastanza d'accordo con te. Il cattolicesimo in Europa e nel mondo occidentale è "maturato" portando a stati nazionali LAICI che si basano comunque sulla cultura cattolica. Negli stati islamici la religione è parte integrante del sistema stato. Se questo ai nostri occhi li rende peggio che nel medioevo, non vedo perchè ci dia il diritto di intervenire per cambiare la situazione.
Imporre la democrazia NON è un atto democratico.
lunaticgate
12-03-2004, 11:20
Originariamente inviato da pierpo
quest'articolo del Corriere, mi era sfuggito (magari l'avete gia scritto).
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2004/03_Marzo/12/patto_allam.shtml
inquietante, molto
Invece di litigare leggete quest'articolo che è molto interessante! ;)
Blue Spirit
12-03-2004, 11:21
Originariamente inviato da gpc
Come "sì" Blue?? Cioè secondo te nel Vangelo ci sono incitamenti alla violenza???
no nel Vangelo no, ma nell'Antico Testamento qualcuno c'è eccome...naturalmente vanno interpretato nel verso giusto, ma una lettura faziosa potrebbe portare a comportamenti violenti...cosa che infatti viene fatta da alcuni ebrei ultraortodossi con le conseguenze che tutti abbiamo sotto gli occhi...
Originariamente inviato da Minax79
Dimentichi però due aspetti fondamentali:
1) dopo le bombe le popolazioni sono state aiutate (vedi piano Marshall). Si torna quindi alla necessità di migliorare le condizioni di vita delle masse.
2) bombardavano delle popolazioni di stessa etnia e religione. Inoltre tranne che in Germania bombardavano forze occupanti che si erano rese responsabili di gesti efferati (vedi le varie stragi nazi-fasciste)
1) Sì ma le masse per aiutarle devi prima liberarle.
2) Ma i tedeschi fanno attentati kamikaze contro gli americani?
Originariamente inviato da Blue Spirit
Si...ma nel cattolicesimo oggi per fortuna c'è la Chiesa che mette i puntini sulle i e non lascia pretesti ai violenti e a coloro che vogliono interpretare le Scritture a convenienza...chi lo fa non può definirsi cattolico...l'islam invece è anarchia: ognuno può dare l'interpretazione che vuole al Corano, o tutt'al più ci si fida ciecamente dell'imam di turno, che spesso è un violento e ne approfitta...
Non capisco il tentativo di banalizzare il discorso cercando di istituire un ipotetico rapporto di equivalenza tra cristianesimo buone e cristianesimo cattivo e tra islam buono e islam cattivo.
L'islam ha una matrice tutta sua, che lo rende profondamente diverso dal cristianesimo. Il nostro cristianesimo, quello che professiamo ora (e lasciamo perdere, se volete, le crociate, che sono storia di secoli fa e mi sembra che sia sterile parlarne) si fonda sul concetto di tolleranza. L'Islam è fondamentalmente intollerante. A che pro quindi cercare di convincere che ci sono musulmani buoni e cattivi come ci sono cristiani buoni e cattivi? non discuto che ci siano musulmani buoni e tolleranti, ma non dimentichiamo mai che l'intolleranza non è una declinazione fondamentalista del loro credo e che certe similitudini saranno anche comode, ma non vogliono dire nulla.
Tornando ai versetti citati da Blue:
"Se punite fatelo nella misura del torto subito"
Non ci vedo nulla di scandaloso. Nessuno si è mai scandalizzato nel famoso "occhio per occhio, dente per dente". Negli USA con la pena di morte seguono forse il Corano?!? :confused:
"Uccideteli ovunque li incontriate, scacciateli da dove vi hanno scacciati : la persecuzione è peggio dell'omicidio"
La prima frase è decisamente inquietante, ma bisognerebbe leggere cosa la precede. Nella seconda non vedo cosa si dica di tanto forte.
Originariamente inviato da Blue Spirit
no nel Vangelo no, ma nell'Antico Testamento qualcuno c'è eccome...naturalmente vanno interpretato nel verso giusto, ma una lettura faziosa potrebbe portare a comportamenti violenti...cosa che infatti viene fatta da alcuni ebrei ultraortodossi con le conseguenze che tutti abbiamo sotto gli occhi...
Ebrei ultraortodossi... che non sono proprio cattolici :D
Anche per te Minax, se n'era già parlato di questa cosa, ed erano state riportate pagine intere di Corano che non lasciavano spazio ad interpretazioni "moderate".
Ma perchè è una cosa così difficile da accettare?
1) Sì ma le masse per aiutarle devi prima liberarle.
Giustissimo ... solo che per ora io ho visto solo appalti a società petrolifere e gente ancora senza acqua e luce che cerca di sopravvivere.
2) Ma i tedeschi fanno attentati kamikaze contro gli americani?
Assolutamente no, perchè hai creato nel dopo guerra una situazione socio-economica compatibile con la loro cultura, cosa che non puoi fare con le popolazioni islamiche, a maggior ragione in questo momento storico (con il conflitto palestinese nel pieno della violenza e senza una possibile soluzione all'orizzonte)
Originariamente inviato da Minax79
Giustissimo ... solo che per ora io ho visto solo appalti a società petrolifere e gente ancora senza acqua e luce che cerca di sopravvivere.
Ma se tu fossi andato in Germania dopo i bombardamenti avresti visto BEN DI MENO di quello che adesso vedi in Iraq.
Sono già passati 60 anni dalla guerra in Iraq? Come vola il tempo...
Assolutamente no, perchè hai creato nel dopo guerra una situazione socio-economica compatibile con la loro cultura, cosa che non puoi fare con le popolazioni islamiche, a maggior ragione in questo momento storico (con il conflitto palestinese nel pieno della violenza e senza una possibile soluzione all'orizzonte)
Questo è un altro discorso (quello sulla cultura) e sono praticamente d'accordo, se non fosse che il problema non è la cultura occidentale quando quella islamica, che non ammette l'esistenza di altre culture...:rolleyes:
Blue Spirit
12-03-2004, 11:32
Originariamente inviato da gpc
Ebrei ultraortodossi... che non sono proprio cattolici :D
era tanto per fare un esempio...oggi sono gli ebrei ultraortodossi che travisano quelle pagine dell'AT, ieri erano i cattolici :Prrr: :D:D:D
Comunque... non siamo un po' OT?
Blue Spirit
12-03-2004, 11:34
Originariamente inviato da Minax79
Tornando ai versetti citati da Blue:
Non ci vedo nulla di scandaloso. Nessuno si è mai scandalizzato nel famoso "occhio per occhio, dente per dente". Negli USA con la pena di morte seguono forse il Corano?!? :confused:
La prima frase è decisamente inquietante, ma bisognerebbe leggere cosa la precede. Nella seconda non vedo cosa si dica di tanto forte.
nel Vangelo l'occhio per occhio dente per dente è stato abolito...nel Corano invece no, a quanto pare. Ed è una bella differenza.
Ma se tu fossi andato in Germania dopo i bombardamenti avresti visto BEN DI MENO di quello che adesso vedi in Iraq. Sono già passati 60 anni dalla guerra in Iraq? Come vola il tempo...
Resto convinto che in ogni caso quello che i tedeschi vedevano negli americani era ben diverso da quello che vedono gli iracheni. Non sono affatto convinto che l'iracheno veda gli americani come liberatori (magari una parte lo vede, ma ogni giorno che passa con la situazione attuale va diminuendo questa percentuale IMHO)
Questo è un altro discorso (quello sulla cultura) e sono praticamente d'accordo, se non fosse che il problema non è la cultura occidentale quando quella islamica, che non ammette l'esistenza di altre culture...
E allora cosa proponi di fare? Se tutti gli islamici seguono il Corano e tu vuoi proteggerti cosa fai? Li stermini tutti? Continuo ad essere convinto che sia necessario cambiare l'idea che loro hanno di noi. Non imporgli il nostro modo di pensare.
el Vangelo l'occhio per occhio dente per dente è stato abolito
Non ho mica detto che è nel vangelo. Ho solo detto che ancora oggi, nella magnifica cultura occidentale, vi si trovano delle applicazioni. ;)
Originariamente inviato da Minax79
E allora cosa proponi di fare? Se tutti gli islamici seguono il Corano e tu vuoi proteggerti cosa fai? Li stermini tutti?
:fiufiu:
:D
Continuo ad essere convinto che sia necessario cambiare l'idea che loro hanno di noi. Non imporgli il nostro modo di pensare.
Ma non la cambieranno mai l'idea che hanno di noi, è una cosa fisiologica della loro cultura...
Blue Spirit
12-03-2004, 11:38
Originariamente inviato da Minax79
E allora cosa proponi di fare? Se tutti gli islamici seguono il Corano e tu vuoi proteggerti cosa fai? Li stermini tutti? Continuo ad essere convinto che sia necessario cambiare l'idea che loro hanno di noi. Non imporgli il nostro modo di pensare.
anche questo è vero, però finchè ci saranno musulmani secondo i quali gli infedeli in quanto tali vanno sterminati non ne usciremo mai
Comunque... non siamo un po' OT?
Vero ... direi di chiuderla qui. Tanto nessuno cambia idea (anche perchè è un forum, non un luogo di conversione ideologica :O )
Invecchiamo e al massimo ci ritroveremo io e GPC a tirare le somme a 60 anni davanti al duomo :sofico:
Io continuo a non capire come si possa cercare di dare una giustificazione ai terroristi, come si possa in qualche maniera scusare chi per dimostrare le proprie opinioni UCCIDE GENTE COMUNE che non ha niente a che vedere con le loro questioni.
I terroristi sono assolutamente da criminalizzare, potrebbero avere la ragione assoluta, ma NON SI AMMAZZANO famiglie innocenti per la propria ragione.
E vorrei che una volta tanto alcuni rappresentanti di una certa parte politica che appoggia in modo + o meno velato gli attentati provenienti da chi contrasta la parte avversa, schierarsi apertamente e indiscutibilmente CONTRO I TERRORISTI, per intendersi vorrei vedere un GINO STRADA fra le vittime delle stazioni in Spagna che spara spoloqui contro i terroristi.
Blue Spirit
12-03-2004, 11:47
Originariamente inviato da the_joe
Io continuo a non capire come si possa cercare di dare una giustificazione ai terroristi, come si possa in qualche maniera scusare chi per dimostrare le proprie opinioni UCCIDE GENTE COMUNE che non ha niente a che vedere con le loro questioni.
I terroristi sono assolutamente da criminalizzare, potrebbero avere la ragione assoluta, ma NON SI AMMAZZANO famiglie innocenti per la propria ragione.
E vorrei che una volta tanto alcuni rappresentanti di una certa parte politica che appoggia in modo + o meno velato gli attentati provenienti da chi contrasta la parte avversa, schierarsi apertamente e indiscutibilmente CONTRO I TERRORISTI, per intendersi vorrei vedere un GINO STRADA fra le vittime delle stazioni in Spagna che spara spoloqui contro i terroristi.
il guaio è che nella loro mentalità uccidendo i civili compiono una lecita e giusta vendetta dei loro morti civili in palestina, iraq, afghanistan, kashmir ecc :muro:
Originariamente inviato da Blue Spirit
il guaio è che nella loro mentalità uccidendo i civili compiono una lecita e giusta vendetta dei loro morti civili in palestina, iraq, afghanistan, kashmir ecc :muro:
Ma va', il guaio è che c'è gente italiana e occidentale che fa lo stesso ragionamento.
Originariamente inviato da Blue Spirit
il guaio è che nella loro mentalità uccidendo i civili compiono una lecita e giusta vendetta dei loro morti civili in palestina, iraq, afghanistan, kashmir ecc :muro:
Si, la loro mentalità la posso anche comprendere, gente che quando nasce viene condizionata a certi ragionamenti è normale che cresca con certe convinzioni, non capisco quelli che fra noi occidentali danno in qualche modo ragione a chi compie queste stragi che siano musulmani, brigatisti, secessionisti o fanatici non ha importanza, non si possono giustificare e basta.
Madrid, 12 mar 2004 - 11:42
Spagna, Aznar: morti cittadini di 11 paesi, nessun italiano
Tra le 198 persone uccise nella stage di ieri a Madrid figurano cittadini di 11 paesi. E' quanto affermato dal premier del governo spagnolo Jose Maria Aznar.
Tra gli stranieri non figurano italiani. Il premier ha aggiunto che 117 corpi sono stati identificati e 113 riconsegnati alle famiglie. Il numero ufficiale dei feriti è di 1.473, trentotto dei quali sono in condizioni gravi.
magalini
12-03-2004, 11:58
una volta che si capisce non c'è più spazio per il giudizio.. se continuate a giudicare vuol dire che non avete capito.
Originariamente inviato da magalini
una volta che si capisce non c'è più spazio per il giudizio.. se continuate a giudicare vuol dire che non avete capito.
ha detto :rolleyes:
Originariamente inviato da gpc
Eh no, magari, se vedi gli ultimi commenti dell'altro thread hanno già iniziato a dipingere i terroristi come vittime innocenti e gli americani come "bin laden è un santarellino a loro confronto".
Puoi smentirlo?
Originariamente inviato da Blue Spirit
"Se punite fatelo nella misura del torto subito" (Corano 16/126).
"Uccideteli ovunque li incontriate, e scacciateli da dove vi hanno scacciati: la persecuzione è peggio dell'omicidio" (Corano 2/191).
Ecco alcuni dei versetti su cui si basano questi simpaticoni. A voi i commenti.
"Tu, Signore, Dio degli eserciti, Dio d'Israele, lèvati a punire tutte le genti; non avere pietà dei traditori" (Salmi 59,6)
"Ho seguito i miei nemici e li ho raggiunti, non sono tornato senza averli annientati. Li ho colpiti e non si sono rialzati, sono caduti sotto i miei piedi. Tu mi hai cinto di forza per la guerra, hai piegato sotto di me gli avversari." (Salmi, 18, 38-40)
E ce ne sarebbero di citazioni nell'AT...
Niente di meglio che estrapolare versetti, decontestualizzarli dal tempo e dal luogo e usarli a proprio consumo.
L'articolo di Magdi Allam è spaventoso e se ci fossero riscontri verificati saremmo di fronte a una stagione di violenza difficilmente immaginabile. Una cosa è certa: il terrorismo si alimenta di odio; maggiore l'odio che coviamo indiscriminatamente nei confronti dei nostri fratelli mussulmani, maggiore successo avranno le ideologie dei fanatici.
bluelake
12-03-2004, 12:13
Originariamente inviato da renatofast
Magari nei telegiornali italiani,ed europei in genere,si fa capire, che centra qualcosa al qaeda, così i telespettatori sono più coinvolti... ma in questo caso centra solo l'Eta. ;)
Beh, El Pais é un giornale spagnolo, e titola "Interior apunta a Al Qaeda y no descarta a ETA" e scrive: "El Ministerio del Interior apuntó desde el primer momento a ETA como posible autora del ataque perpetrado ayer contra cuatro trenes en Madrid, pero anoche ya creía que los asesinos pueden ser de un grupo radical islámico. Los terroristas colocaron 12 bombas, cada una con entre 8 y 12 kilos de dinamita (explosivo habitual de ETA), para hacerlas estallar casi simultáneamente. La banda ETA se convirtió en la única hipótesis oficial, pese a que los investigadores decían desde primera hora: "Éste no es su estilo". El hallazgo en Alcalá de Henares de una furgoneta con siete detonadores, restos de explosivos y una cinta con versículos del Corán hizo volver las pesquisas hacia Al Qaeda, que reivindicó la acción a través de un diario de Londres en lengua árabe." (http://www.elpais.es/articulo.html?xref=20040312elpepinac_20&type=Tes&anchor=elpporesp). Non mi sembra che sia solo un'ipotesi degli altri media europei...
-kurgan-
12-03-2004, 12:17
Originariamente inviato da the_joe
per intendersi vorrei vedere un GINO STRADA fra le vittime delle stazioni in Spagna che spara spoloqui contro i terroristi.
ma che c'entra gino strada? :confused:
lunaticgate
12-03-2004, 12:30
Originariamente inviato da -kurgan-
ma che c'entra gino strada? :confused:
C'entra sempre! :D
Blue Spirit
12-03-2004, 12:31
Originariamente inviato da buster
"Tu, Signore, Dio degli eserciti, Dio d'Israele, lèvati a punire tutte le genti; non avere pietà dei traditori" (Salmi 59,6)
"Ho seguito i miei nemici e li ho raggiunti, non sono tornato senza averli annientati. Li ho colpiti e non si sono rialzati, sono caduti sotto i miei piedi. Tu mi hai cinto di forza per la guerra, hai piegato sotto di me gli avversari." (Salmi, 18, 38-40)
E ce ne sarebbero di citazioni nell'AT...
Niente di meglio che estrapolare versetti, decontestualizzarli dal tempo e dal luogo e usarli a proprio consumo.
L'articolo di Magdi Allam è spaventoso e se ci fossero riscontri verificati saremmo di fronte a una stagione di violenza difficilmente immaginabile. Una cosa è certa: il terrorismo si alimenta di odio; maggiore l'odio che coviamo indiscriminatamente nei confronti dei nostri fratelli mussulmani, maggiore successo avranno le ideologie dei fanatici.
dici bene, e infatti nell'altro thread ho sottolineato proprio il fatto che anche nell'AT ci siano passi violenti...il problema è però che mentre da noi c'è una Chiesa che in quanto guida della Fede non lascia scampo alle interpretazioni violente e faziose , l'Islam è un'anarchia dove ognuno può interpretare il Corano a proprio uso e consumo, dato che non esiste una Chiesa che ne dia interpretazione ufficiale...al massimo c'è l'imam di turno che non di rado è un fanatico violento che ne approfitta per indottrinare a proprio piacimento i fedeli...come risolvere questo problema? Io ci sto a non covare odio verso i musulmani, consapevole che però qualcuno di loro potrebbe anche essere un integralista pronto a farmi fuori con un attentato...ma ci sto in quanto cristiano, per via del "Ama il tuo nemico"...ma vallo a raccontare a quelli che non ci stanno a farsi martirizzare dagli estremisti islamici...
salsero71
12-03-2004, 12:34
Finalmente trovo una discussione dove postare il mio dolore per la patria di moltissime amiche, sorelline come le chiamo io, e per la nazione intera che considero come una seconda casa!
Non ho letto le 5 pagine della discussione e non entro nel merito della matrice terroristica, penso solo che potevo esserci anch'io là, visto che dovrei fare un viaggio con la mia ragazza (programmato ormai da mesi, ma che si rinvia per motivi personali) a brevissimo termine proprio a Madrid, e rabbrividisco.
Comunque io ci andrò, adesso anche a maggior ragione, sia per continuare il mio bellissimo rapporto con la Spagna e gli Spagnoli, visto che sono già stato una decina di volte in Spagna, l'ultima a Barcellona nel febbraio 2003; sia per vedere quello che il fanatismo in tutte le sue forme può fare, senza alcuna distinzione di sesso, razza, colore politico, religione e via dicendo.
Porterò dentro di me per sempre il ricordo delle foto viste in rete, porterò sempre dentro di me la mia bandiera spagnola appesa ormai da più di 2 anni in terrazza in segno di amicizia fraterna con questa nazione, alla quale ieri ho legato una striscia nera in segno di rispetto per più di 200 morti, 1400 feriti e per rispetto al senso di civiltà e fratellanza che mi lega con quel Paese.
Ma porterò anche dentro di me la rabbia di chi non riesce a capacitarsi di simili e vili attentati contro persone comuni, lavoratori e bambini, invece di "confrontarsi" con chi governa.
Hasta pronto querida amiga Espana, con fraterna amistad y ternura, Miki.
marcowave
12-03-2004, 12:44
purtroppo si continua a parlare di attentato....:(
io penso che ormai la possiamo chiamare guerra.....:(
dopotutto la parola guerra non significa più solo perdite militari.... ma anche e soprattutto civili.. dalla seconda guerra mondiale in poi...
io credo che questa ormai sia una guerra e non più una serie di attentati:(
Originariamente inviato da -kurgan-
ma che c'entra gino strada? :confused:
L'ho citato perchè come molti altri è sempre a sbraitare giustamente contro le bombe lanciate dagli USA ma poi sono restii a farlo quando le bombe scoppiano sotto un'altra matrice, invece sarebbe un bene per tutti che la condanna fosse forte e unanime punto.
Originariamente inviato da lunaticgate
l'ho detto...... :rolleyes:
dai, è ovvio che era un errore, sempre pronti a fare i maestrini...
:rolleyes:
Originariamente inviato da gpc
Gio, non siamo in Italia.
I politici (e la gente) è decisamente più seria di quanto tu possa pensare.
ma sei serio? :D
lunaticgate
12-03-2004, 12:54
Originariamente inviato da GioFX
dai, è ovvio che era un errore, sempre pronti a fare i maestrini...
:rolleyes:
Adesso te ne sei accorto?
Dai era per stemperare un pò la tensione!
;)
renatofast
12-03-2004, 13:06
Originariamente inviato da bluelake
Beh, El Pais é un giornale spagnolo, e titola "Interior apunta a Al Qaeda y no descarta a ETA" e scrive: "El Ministerio del Interior apuntó desde el primer momento a ETA como posible autora del ataque perpetrado ayer contra cuatro trenes en Madrid, pero anoche ya creía que los asesinos pueden ser de un grupo radical islámico. Los terroristas colocaron 12 bombas, cada una con entre 8 y 12 kilos de dinamita (explosivo habitual de ETA), para hacerlas estallar casi simultáneamente. La banda ETA se convirtió en la única hipótesis oficial, pese a que los investigadores decían desde primera hora: "Éste no es su estilo". El hallazgo en Alcalá de Henares de una furgoneta con siete detonadores, restos de explosivos y una cinta con versículos del Corán hizo volver las pesquisas hacia Al Qaeda, que reivindicó la acción a través de un diario de Londres en lengua árabe." (http://www.elpais.es/articulo.html?xref=20040312elpepinac_20&type=Tes&anchor=elpporesp). Non mi sembra che sia solo un'ipotesi degli altri media europei...
La banda ETA se convirtió en la única hipótesis oficial
La banda Eta e l'unica ipotesi ufficiale
El hallazgo en Alcalá de Henares de una furgoneta con siete detonadores, restos de explosivos y una cinta con versículos del Corán hizo volver las pesquisas hacia Al Qaeda, que reivindicó la acción a través de un diario de Londres en lengua árabe."
questo è stato smentito da un pò...
comunque se volete continuare a fare ipotesi buon divertimento !
aloa !
bluelake
12-03-2004, 13:41
Originariamente inviato da renatofast
El hallazgo en Alcalá de Henares de una furgoneta con siete detonadores, restos de explosivos y una cinta con versículos del Corán hizo volver las pesquisas hacia Al Qaeda, que reivindicó la acción a través de un diario de Londres en lengua árabe."
questo è stato smentito da un pò...
comunque se volete continuare a fare ipotesi buon divertimento !
aloa !
Il ritrovamento del furgoncino non mi risulta smentito da nessuna fonte... Aznar stesso oggi ha dichiarato (anzi, insistito, secondo El Pais) "que "no se descarta" ninguna hipótesis en los atentados de Madrid"(ovvero che non si scarta nessuna ipotesi per gli attentati di Madrid) e "ha defendido el trabajo del ministro Acebes, que ayer por la mañana responsabilizó directamente a ETA y, después, por la tarde, anunció las sospechas de que los ataques fueran cometidos por grupos islámicos"(ha difeso il lavoro del ministro Acebes, che ieri mattina ha addossato interamente all'ETA la responsabilità e dopo, in serata, ha avanzato il sospetto che gli attacchi fossero stati messi da gruppi islamici"). Riguardo alle rivendicazioni di Al Qaeda, "el presidente ha restado valor a la carta publicada por la red terrorista en un periódico árabe y ha dirigido su mirada a Arnaldo Otegi, quien ayer aseguró que los atentados no eran cosa de ETA, sino de grupos islámicos. "El Gobierno no concede níngún crédito" a "dirigentes de organizaciones ilegales", ha insistido Aznar"(il presidente ha tolto valore al documento pubblicato dalla rete terroristica su un priodico arabo e ha diretto le sue accuse su Arnaldo Otegi, che ha assicurato che gli attentati non erano opera dell'ETA ma di gruppi islamici. "Il Governo non concede alcun credito" a "dirigenti di organizzazioni illegali", ha insistito Aznar)
A quanto pare ogni ipotesi resta aperta, dato che alcune caratteristiche dell'attentato fanno pensare all'ETA, ma altre fanno dirigere verso tutt'altri fronti.
renatofast
12-03-2004, 14:08
lo sapevi che l'eta ci ha già provato altre volte a fare questo tipo di attentato ? ma è stata sempre fermata ?
Originariamente inviato da GioFX
ma sei serio? :D
Assolutamente serissimo. Dopo aver seguito la politica nazionale e locale spagnola in prima persona te l'assicuro.
renatofast
12-03-2004, 15:13
Originariamente inviato da gpc
Gio, non siamo in Italia.
I politici (e la gente) è decisamente più seria di quanto tu possa pensare.
ma sei serio ? ! io sono Italo-spagnolo ti assicuro che gli stupidi stanno ovunque !
jacoscar
12-03-2004, 15:48
Scusate ma... avete notato che (non ho letto tutta la discussione, quindi forse qualcuno l'ha già fatto notare)
11 marzo = 6 mesi esatti dopo l'11 settembre
sarà una coincidenza? :confused:
andreaxol
12-03-2004, 15:49
Sarò paranoico ma io dico che è stata alquaeda e il governo adossa la colpa all' ETA...è un attentato troppo grande...sarebbe "controproducente" per l' ETA
Originariamente inviato da jacoscar
Scusate ma... avete notato che (non ho letto tutta la discussione, quindi forse qualcuno l'ha già fatto notare)
11 marzo = 6 mesi esatti dopo l'11 settembre
sarà una coincidenza? :confused:
ieri pome al bar un mio amico mi aveva fatto notare che erano passati 2 anni e 6 mesi..ma si parlava + di coincidenze..
Anonized
12-03-2004, 17:02
AGGIORNAMENTO ANSA.IT
MADRID - E' morta la bambina di sei mesi ricoverata all'ospedale 'Nino Jesus' di Madrid e che e' la vittima piu' piccola delle stragi di ieri. Lo hanno annunciato fonti della magistratura madrilena. Il decesso della piccola fa salire pertanto il bilancio delle esplosioni, ancora provvisorio, a 199 morti (oltre 1.400 feriti, 14 in fin di vita, 45 gravissimi).
:mad: :(
Anonized
12-03-2004, 17:16
bastardi:mad:
Terribile....:(
spero una volta tanto vengano individuati e arrestati i responsabili....che secondo me non agiscono più di tanto in risposta a qualche iniziativa o strategia dei governi occidentali....semplicemente è gente malata..esaltatata e drogata di ideologia (che sia politica o religiosa poco m'importa) ...:rolleyes:
-kurgan-
12-03-2004, 17:39
Originariamente inviato da the_joe
L'ho citato perchè come molti altri è sempre a sbraitare giustamente contro le bombe lanciate dagli USA ma poi sono restii a farlo quando le bombe scoppiano sotto un'altra matrice, invece sarebbe un bene per tutti che la condanna fosse forte e unanime punto.
strada non "sbraita" affatto.
poco tempo fa ha risposto a delle domande sulla situazione irachena perchè informato evidentemente sui fatti. Non mi sembra un esperto della situazione spagnola, ma se un giornalista volesse cmq fargli un'intervista non credo rifiuterebbe.
sinceramente non condivido per nulla il tuo intervento, è ovvio che al terrorismo sono tutti contrari.
Non ho letto neanche commenti di Di Pietro o Gasparri o Mastella o Don Mazzi.. sono tutti dalla parte dei terroristi?
ma dai.. :D
Originariamente inviato da -kurgan-
strada non "sbraita" affatto.
poco tempo fa ha risposto a delle domande sulla situazione irachena perchè informato evidentemente sui fatti. Non mi sembra un esperto della situazione spagnola, ma se un giornalista volesse cmq fargli un'intervista non credo rifiuterebbe.
Sinceramente sarei curioso di sentire il suo punto di vista
sinceramente non condivido per nulla il tuo intervento, è ovvio che al terrorismo sono tutti contrari.
Non ho letto neanche commenti di Di Pietro o Gasparri o Mastella o Don Mazzi.. sono tutti dalla parte dei terroristi?
ma dai.. :D
Sono tutti contrari, ma vorrei farti notare che in Francia ci sono terroristi condannati in italia con sentenza definitiva liberi e che ci pigliano pure per il culo grazie alla tolleranza che certa gente garantisce sempre e comunque anche a chi "poverino" ha solo ucciso 200 persone per difendere le proprie idee.
Ho fatto degli esempi un po troppo veementi, ma vorrei veramente che TUTTI dicessero un NO senza riserve al terrorismo, mi fanno paura quelli che cercano una giustificazione o una scusa a questi gesti perchè così in qualche modo li legittimano agli occhi di chi li compie.
Madrid, 12 mar 2004 - 18:51
Spagna, Eta nega responsabilità attentati
L'organizzazione indipendentista basca Eta, con una telefonata fatta alle 18:00 al giornale separatista basco Gara, ha negato ogni responsabilità negli attentati ai treni di Madrid.
Lo riferisce il quotidiano sul suo sito internet.
http://http://images.google.it/images?q=tbn:uHTCu0lMhdkJ:www.cnn.com/2000/US/11/01/cole.investigation/link.bin.laden.jpg
bluelake
12-03-2004, 21:02
Mi è appena arrivato questo messaggio in MSN... boh, forse è una cavolata, ma ve lo giro comunque...
"alle 22.30 tutti gli utenti msn si metteranno non al computer per 10 min in memoria dei morti dell'attentato a madrid.
metti una x davanti al tuo nick se vuoi ricordare queste persone innocenti morte a madrid a causa dell'attentato. passa questo messaggio a tutti i tuoi contatti!"
Link sul sito del corriere: L'Eta si fa viva: "Non siamo stati noi" (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2004/03_Marzo/12/Eta.shtml)
Questo articolo, sempre dal corriere, voglio riportarlo integralmente (spero che i mod permettano):
Dopo la strage dell'11 Marzo
Nell’asilo Cenerentola sette bambini che ieri nessuno è tornato a prendere
Nella scuola materna dove i pendolari, prima di salire sul treno, lasciano i figli
Da uno dei nostri inviati
MADRID - Li lasciano di corsa, come si va di corsa tutte le mattine. Il cappottino sistemato nel guardaroba, le solite parole veloci, un saluto ancora più svelto: mi raccomando mangia la carne di Raquel, non fare arrabbiare troppo Mari Paz, stasera mi fai vedere i disegni... Le cose che tutti i genitori del mondo dicono in tutti gli asili del mondo, prima di buttarsi nella giornata. Pochi capricci, perché il treno non aspetta e il lavoro neanche. Bacio e ciao.
Ogni volta la stessa fuga. Mari Paz, Raquel e le maestre della «guardenia Cencienta», l’asilo Cenerentola che tutti chiamano l’asilo dei pendolari, quasi di fianco ai binari, sanno che va così. Per il nome che si sono date, per la clientela che si sono scelte, l’orario
Candele in ricordo delle vittime della strage dell'11 marzo (AP)
le comanda: alle 7 e 10, come sempre, prendono in braccio i più piccoli, per mano gli altri, fanno ciao ciao a quei genitori che sono già morti che camminano, hanno appena il tempo di portare tutti nel salone a leggere una favola.
Qualche riga, qualche risatina. La prima esplosione le zittisce. La seconda, atterrisce. Tremore ai vetri, un fumo nero e alto: «Bambini, tutti qui!». La stazione del Pozo è in fondo alla calle Ahijones, neppure mezzo chilometro, l’ideale per chi vuole correre poco e forse sente meno il distacco dai suoi piccoli, quando s’affonda nel carnaio ferroviario e negli aliti acidi dei vagoni affollati. Mari Paz sa che va così, sono anni che gestisce l’asilo dei pendolari. Ha un brivido. Capisce al volo che mattina l’aspetta: come fai a tenere i figli di gente che è morta pochi metri più in là? Li ha tenuti fino a mezzogiorno. Un occhio alla tivù, un sorriso stampato, un orecchio a tutte le voci. Le pareti foderate con i materassi dei lettini, per la paura di altre bombe. Lo sforzo di giocare come se nulla fosse. Piano piano, i genitori-pendolari sono tornati. Scioccati, sollevati. Scampati al massacro. Hanno ripreso i loro bambini e sono tornati a casa, a guardare la tivù e a raccontare per i prossimi anni come la morte avesse perso la coincidenza con le loro vite. Sono tornati tutti, meno sette. A mezzogiorno, Mari Paz non sapeva più che cosa inventarsi con quei sette bambini rimasti lì a guardarla, interdetti e ignari. Allora ha chiamato la polizia. Sono arrivati gli uomini di «Emergenza Madrid», gli psicologi, gli assistenti della municipalità. Un pulmino. Li hanno portati via, i sette bimbi. E alla fine anche Mari Paz, stremata, ha preso un grande foglio di carta, di quelli che usa per disegnare, per scriverci sopra a stampatello nero, in pennarello: «Per ordine della Pubblica sicurezza il centro rimarrà chiuso i giorni 11 e 12».
Nessuno sa ancora quanti ne sono morti, a tarda sera. Però tutti sanno quanti pendolari non sono tornati, all’asilo Cenerentola. Davanti al cancelletto bianco e sbarrato passano le mamme e i bambini che credono di vivere un incantesimo nero. E’ scoccata una mezzanotte buia che si fatica a raccontare. Sara Gordon, 5 anni, aggrappata alla mamma Dori che apre la borsa, strappa un foglietto dall’agenda e ha da lasciare un messaggio: «Ciao Raquel e Mari Paz, sono Sara quella degli Acondais! Sono passata a vedere che disgrazia vi è capitata. Un bacio, anche dalla mia mamma e dalla mia zia». Attaccano biglietti con ramoscelli strappati dalle piante dei condomini intorno. Accendono una candelina rossa. L’asilo Cenerentola è l’unica macchia di colore in questo sobborgo popolare di Madrid, palazzi a mattonelle di poco costo, molti operai, una buona percentuale di piccola delinquenza. Il bar di fronte, Tomelloso, dove si fanno gli affaracci loro. Le bande periferiche col motorino chiassoso e le sigarette che passano di brufolo in brufolo. «Ci si conosce poco. E’ un quartiere che vive sulla stazione, perché tutti lavorano lontano da qui e l’hanno scelto per arrivare subito al treno», racconta don Antonio Alcalde, il parroco della chiesa del Buon Pastore proprio al di là della strada, che fa le catechesi una volta alla settimana e ora sta fotocopiando gli avvisi per i primi funerali «delle vittime del terrorismo assassino che saranno celebrati alle 7 del pomeriggio del 12 marzo». L’asilo privato di Mari Paz per chi può pagare i 100 euro al mese, la parrocchia per chi i soldi non li ha e non sa dove lasciare i bambini negli orari di lavoro: i primi arrivano anche alle 7 del mattino, assonnati; gli ultimi, vengono a prenderli alle cinque e mezzo della sera.
Dai balconi del quartiere dei pendolari ci si affaccia a guardare, laggiù, i treni scoperchiati. La morte dei commessi viaggiatori è un disegno di Letizia, appiccicato vicino al manifestino «Eta no»: c’è un fiore col gambo che si piega verso terra e la firma, non una parola di più. C’è qualche orfano certo: una bambina di pochi mesi, raccontano, che alla stazione di Atocha è stata trovata a pochi metri dal treno. Raccolta da una poliziotta, identificata, è stata affidata, in serata, a un parente. Lunedì, all’asilo Cenerentola si farà l’appello. Trenta nomi. Mancheranno in sette, probabilmente: «Staranno da qualche parente, non ne ho idea - allarga le braccia don Antonio -. La cosa migliore però è che tornino presto qui. A riprendere la loro vita». A veder correre, come sempre, quella degli altri.
Francesco Battistini
Quincy_it
12-03-2004, 21:06
Ho visto le immagini al TG dell'immenso corteo: :eek: :eek: :( :cry:
Sembra sempre più certa la mano di Al Quaeda nell'attentato..
^Robbie^
12-03-2004, 22:02
Non ho parole per esprimere la tristezza che mi ha colpito nel sapere di questo nuovo terribile attentato.
Il pensiero va alle famiglie delle vittime di questa orrenda carneficina :( :( :(
~ZeRO sTrEsS~
12-03-2004, 22:56
appena ritornato dal corteo, una vera bolgia... 5 stazioni del metro chiuse per sovraffollamento milioni di persone riversate per la strada, sotto un incessante pioggia... bagnati dalla testa ai piedi ma seguendo nel nostro cammino fino alla stazione dell'orrore di Atocha. spero che tutto ritorni alla normalità... ma non sarà così per molto tempo stamattina in metro vedevi la gente che letteralmente scappava... ho comprato il giornale El pais ci sono davvero foto che fanno vomitare
danilo@12
12-03-2004, 23:17
e se dietro ci stasse qualcosa che non possiamo neanche immaginare? Organizzazioni terroristiche codarde, che non hanno il coraggio di rivendicare, e che per coprirsi fanno in modo di incastrare Al-qadea? dopotutto non è un ipotesi molto lontana, il furgoncino con le cassette del corano mi sembra la classica trappola da topi, inoltre il fatto che le rivendicazioni siano arrivate per e-mail e non per video...... speriamo che si faccia luce sulla faccenda. Fatto sta che 199 esseri umani sono morti. :(
Originariamente inviato da the_joe
L'ho citato perchè come molti altri è sempre a sbraitare giustamente contro le bombe lanciate dagli USA ma poi sono restii a farlo quando le bombe scoppiano sotto un'altra matrice, invece sarebbe un bene per tutti che la condanna fosse forte e unanime punto.
questa è un grande e bella cazzata...
Originariamente inviato da Korn
questa è un grande e bella cazzata...
Regolamento punto 2 comma a ...
a) ... La critica deve essere sempre rispettosa delle idee altrui ...
C'è poco da dire: i no global in queste occasioni non si fanno sentire. Forse potrebbero, così ci tolgono il dubbio sull'unilateralità dei loro interventi.
Anche se trascinare la politica qui dentro mi sembra troppo irrispettoso.
Stasera m'ha colpito un commento di una parente di una vittima
"Se i responsabili sono di Al Qaida non la perdoneremo al nostro presidente" ...
L'Eta ha un suo stile per compiere attentati, e pare che le bombe inesplose non seguano tale stile:rolleyes:
Al contrario Al Qaeda non ha un suo stile in quanto non ha mai compiuto attentati ma si limita ad appaltarli a cellule locali, questo forse può spiegare le numerose anomalie.
Comunque fino a lunedì il governo spagnolo ha tutto l'interesse a negare un coinvolgimento di Al Qaeda nell'attentato per ovvi motivi.
NeSs1dorma
13-03-2004, 01:13
Che sia stata l'ETA o Al-Qaeda fa poca differenza, i colpevoli devono penzolare dalle forche.
La guerra al terrorismo deve continuare, senza soste e senza pietà : è in gioco il futuro del mondo libero e civile.
Se poi qualcuno si illude che senza l'intervento in Iraq questo non sarebbe successo, vuol dire che vive sulle nuvole.
Originariamente inviato da NeSs1dorma
Se poi qualcuno si illude che senza l'intervento in Iraq questo non sarebbe successo, vuol dire che vive sulle nuvole.
Partendo dal presupposto che la penso come te ... purtroppo non credo sia dimostrabile che il contrario sarebbe stato più (o meno) dannoso.
Er Paulus
13-03-2004, 01:21
Originariamente inviato da NeSs1dorma
Che sia stata l'ETA o Al-Qaeda fa poca differenza,
invece c'è un'enorme differenza.....purtroppo.:rolleyes:
inoltre pare che la guerra contro il terrorismo non abbia dato alcun risultato positivo.
NeSs1dorma
13-03-2004, 01:23
Originariamente inviato da loncs
Partendo dal presupposto che la penso come te ... purtroppo non credo sia dimostrabile che il contrario sarebbe stato più (o meno) dannoso.
Io credo che sarebbe stato del tutto uguale.
Sono anni che si preparano, che infiltrano gente in Europa, sono ovunque, e lo dimostrano gli arresti avvenuti in questi anni in tutta Europa; purtroppo temo che sia solo la punta dell'iceberg quella emersa finora.
NeSs1dorma
13-03-2004, 01:24
Originariamente inviato da Er Paulus
invece c'è un'enorme differenza.....purtroppo.:rolleyes:
inoltre pare che la guerra contro il terrorismo non abbia dato alcun risultato positivo.
beh, intanto ne hanno beccati parecchi, se permetti, e certo non è una guerra che si possa terminare velocemente.
Che altro facciamo, trattiamo? il solo terrorista ragionevole è il terrorista morto
Originariamente inviato da NeSs1dorma
beh, intanto ne hanno beccati parecchi, se permetti, e certo non è una guerra che si possa terminare velocemente.
Che altro facciamo, trattiamo? il solo terrorista ragionevole è il terrorista morto
Si riferiva al presidente e alle elezioni.
Gli effetti sarebbero pesanti visto che qualora si trattasse di Al Qaeda (e imho non potrebbe essere altrimenti) tutti gli spagnoli farebbero convergere su Aznar (l'alleanza con Bush) le responsabilità di quello che è successo.
Fosse stata l'ETA (verso la quale ovviamente lui spinge con maggior decisione le indagini) questo non succederebbe ... e le elezioni sono questo week-end
NeSs1dorma
13-03-2004, 01:41
Non credo che gli spagnoli siano cosi stupidi. E non credo si possa accusare Aznar di questo attentato.
Nessuno è al sicuro, nemmeno gli Stati che hanno tenuto una posizione diversa, non certo per pacifismo ma per loro interessi ben precisi. E' tutto il mondo civile ad essere in pericolo.
il 90% degli spagnoli erano contrari all'intervento in iraq e il governo aznar l'ha appoggiato
se fosse stata davvero al-qaeda molti elettori orientati verso il pp potrebbero cambiare idea...
fino a dopo le elezioni non ammetteranno mai che l'eta non sia colpevole... e poi, oggettivamente, così tanta sicurezza a così poco tempo dall'attentato era quantomeno sospetta... nemmeno il tempo di contare le bombe e già il ministro dichiarava che era stata l'eta... nemmeno 36 ore e aznar ordina a tutti gli ambasciatori di sostenere con forza che l'eta è responsabile...
non è un comportamento normale
Secondo me comunque Aznar non ha scampo, lo pensiamo noi figurati loro che l'ETA la conoscono benissimo.
Er Paulus
13-03-2004, 01:58
Originariamente inviato da GhePeU
il 90% degli spagnoli erano contrari all'intervento in iraq e il governo aznar l'ha appoggiato
se fosse stata davvero al-qaeda molti elettori orientati verso il pp potrebbero cambiare idea...
speriamo che l'Italia possa salvarsi( visto che ha tutto il tempo e il modo....l'altroieri si è proprio votato per il ritiro delle truppe in Iraq..)..prima che sia troppo tardi.
Originariamente inviato da Er Paulus
speriamo che l'Italia possa salvarsi( visto che ha tutto il tempo e il modo....l'altroieri si è proprio votato per il ritiro delle truppe in Iraq..)..prima che sia troppo tardi.
Abbiamo già pagato se è per questo.
Le nostre truppe non sono andate li per occupare ma per aiutare la popolazione.
Poi i terroristi attaccheranno gli alleati per cercare di dividere l'ocidente ... le occupazioni sono solo una scusa, visto che non sono occupazioni.
Ragazzi questa è la nuova guerra del terrorismo e ritirare le truppe non ci risparmierà ... in compenso sarebbe proprio da italiani vecchio stile, non c'è che dire ...
Er Paulus
13-03-2004, 02:36
Originariamente inviato da loncs
Abbiamo già pagato se è per questo.
Le nostre truppe non sono andate li per occupare ma per aiutare la popolazione.
Poi i terroristi attaccheranno gli alleati per cercare di dividere l'ocidente ... le occupazioni sono solo una scusa, visto che non sono occupazioni.
Ragazzi questa è la nuova guerra del terrorismo e ritirare le truppe non ci risparmierà ... in compenso sarebbe proprio da italiani vecchio stile, non c'è che dire ...
infatti....decidere di andare in guerra contro il volere popolare è proprio da italiani vecchio stile...già nel 1915 si era compiuto un errore del genere.
cmq l'Iraq è lontano migliaia di chilometri da casa mia; io vivo a Roma e prendo tutti i giorni la metro e in confronto dell'Iraq non me ne può fregare niente.
Considero molto più intelligente evitare in ogni modo qualsiasi pretesto ai terroristi che continuare una missione inutile( che può portare solo a danni) e pretendere ancora di far fare bella figura al nostro esercito.
Originariamente inviato da Er Paulus
infatti....decidere di andare in guerra contro il volere popolare è proprio da italiani vecchio stile...
Se è per questo nessuno voleva intervenire. inglesi, spagnoli, nemmeno gli americani, l'essere "italiano" non centra niente.
già nel 1915 si era compiuto un errore del genere.
Parli dell'attacco in Serbia contro Milosevich?
Della prima guerra del Golfo?
Perché in Iraq NOI non s'è fatta nessuna guerra, eravamo li solo per controllare ed aiutare! Il paragone con il 1915 proprio non esiste.
...
Considero molto più intelligente evitare in ogni modo qualsiasi pretesto ai terroristi che continuare una missione inutile( che può portare solo a danni) e pretendere ancora di far fare bella figura al nostro esercito.
La missione non è inutile, è stato liberato un popolo dalla schiavitù (e questo basterebbe), una base dei terroristi, un finanziatore del terrorismo, gli stessi che vorrebbero ristabilire il disordine in quei posti e riiniziare tutto da capo.
Il problema è che Bush pur di farla ha prevaricato l'ONU ... forse si poteva risolvere diversamente. Ma di certo chi oggi comanda i terroristi non avrebbe mai ceduto l'IRAQ alla democrazia con le buone. Come dire che Bush ha solo accelerato i tempi.
E noi non siamo li per fare solo bella figura (sarebbe abbastanza offensivo per i nostri soldati VOLONTARI fieri del loro lavoro), siamo li in quanto alleati, come moltissimi altri paesi (non sempre i soliti noti) a dare una mano e tenere sotto controllo una importante città, a fare quello che deve esser fatto.
jumpermax
13-03-2004, 03:15
Originariamente inviato da GhePeU
il 90% degli spagnoli erano contrari all'intervento in iraq e il governo aznar l'ha appoggiato
se fosse stata davvero al-qaeda molti elettori orientati verso il pp potrebbero cambiare idea...
fino a dopo le elezioni non ammetteranno mai che l'eta non sia colpevole... e poi, oggettivamente, così tanta sicurezza a così poco tempo dall'attentato era quantomeno sospetta... nemmeno il tempo di contare le bombe e già il ministro dichiarava che era stata l'eta... nemmeno 36 ore e aznar ordina a tutti gli ambasciatori di sostenere con forza che l'eta è responsabile...
non è un comportamento normale
dico ma questa notiziuola la vogliamo continuare ad ignorare bellamente?
29 Feb 2004 15:01
Spagna, polizia blocca furgone con 500 chili di esplosivo
MADRID (Reuters) - La polizia spagnola ha intercettato oggi un furgoncino trasportante oltre 500 kg di esplosivo, che si pensa avrebbero usato i guerriglieri del gruppo separatista basco Eta per un devastante attentato a Madrid. Lo riferiscono alcuni funzionari.
L'operazione della polizia, che per il ministro dell'Interno Angel Acebes ha evitato un possibile "massacro" nella capitale spagnola, arriva due settimane prima delle elezioni generali e 11 giorni dopo che l'Eta ha dichiarato un parziale cessate il fuoco limitato alla regione nordorientale della Catalonia.
Acebes ha aggiunto che il furgoncino, che trasportava anche un dispositivo a tempo, avrebbe dovuto essere usato come camion bomba. Si tratta di una delle più potenti cariche di esplosivo che l'Eta abbia tentato di usare negli ultimi anni.
Due sospetti membri dell'Eta sono stati arrestati all'alba nella provincia di Cuenca, a circa 120 km a sudest di Madrid, ha detto oggi Acebes in conferenza stampa.
"La magnifica efficienza della Guardia civile (la polizia spagnola), ha evitato, senza dubbio, un massacro", ha detto Acebes.
"Oltre 500 kg di esplosivo ...era un carico che avrebbe potuto causare una esplosione con conseguenze molto gravi", ha detto.
Se la bomba fosse esplosa, ha detto ancora Acebes, avrebbe causato un cratere di 35 metri, seri danni in un raggio di 100 metri e avrebbe potuto ferire gente a distanza di 1,5 km.
Il furgoncino sequestrato era stato rubato in Francia a novembre e aveva targhe false, ha detto un funzionario.
L'Eta, nella lista delle organizzazioni terroristiche degli Usa, ha ucciso circa 850 persone dal 1968 in una campagna per l'indipendenza della Spagna settentrionale e della Francia sudoccidentale.
Spiegatemi con parole semplici cosa ci facevano 3 terroristi dell'eta su un furgone carico con mezza tonnellata di esplosivo. Andavano a fare un pic nic?
jumpermax
13-03-2004, 03:38
Originariamente inviato da Er Paulus
infatti....decidere di andare in guerra contro il volere popolare è proprio da italiani vecchio stile...già nel 1915 si era compiuto un errore del genere.
cmq l'Iraq è lontano migliaia di chilometri da casa mia; io vivo a Roma e prendo tutti i giorni la metro e in confronto dell'Iraq non me ne può fregare niente.
Considero molto più intelligente evitare in ogni modo qualsiasi pretesto ai terroristi che continuare una missione inutile( che può portare solo a danni) e pretendere ancora di far fare bella figura al nostro esercito.
Eh sì è proprio quello su cui le organizzazioni terroristiche fanno affidamento... sanno benissimo che senza attentati continui in Iraq la causa è persa. Solo i ciecopacifisiti possono pensare che sotto Saddam in fin dei conti si stava meglio... una frase che detta per Mussolini ti farebbe bollare come fascista all'istante (provate a dire di no... ci sono utenti che sono stati insultati per aver detto molto meno).
E poi comunque guarda uno stato che si cala le braghe davanti al terrorismo smette di essere tale. Questi massacrano indifferentemente musulmani ebrei cattolici donne vecchi e bambini. Cedere anche solo di un millimetro di fronte ad una barbarie del genere, è folle. Non è rimandando l'estrazione di un dente che si allevia il dolore...
Non siate così sicuri che, nel caso si tratti di terrorismo islamico, gli spagnoli si metteranno a votare all'improvviso Zapatero (dico all'improvviso perchè tutti i sondaggi fino a quando sono andato via davano in netto vantaggio Rajoy, il candidato del PP), non sono italiani, ragionano in maniera un pochino diversa (e a mio avviso più logica).
Credo anzi che sentendosi colpiti appoggeranno ancora di più la politica di Aznar tenuta finora e daranno ancora più contro alla sinistra, che già s'era mangiata fa faccia facendo alleanze con Esquerra che in Catalunia si era inciuciata con l'Eta...
Ah, in Spagna non le vedete le bandiere della pace (come credo che non si vedano nel reste d'europa...) come da noi, dove sventolano ancora fuori dalla finestra... questo non per dire che siano un popolo di guerrafondai ma semplicemente, appunto, che hanno un modo di fare un po' diverso da quello italiano.
Tanto per intenderci, se non ho vissuto in un angolo felice della Spagna, ho idea che ben pochi faranno il passo (il)logico "attentato --> colpa di chi lo combatte", come pare molto di moda da noi, quanto "attentato --> colpa di chi l'ha fatto --> mo gli facciamo il culo perchè noi siamo spagnoli".
Madrid, 12 mar 2004 - 22:44
Spagna, polizia: 11,4 milioni in piazza contro terrorismo
Almeno 11,4 milioni di persone sono scese in piazza questa sera in moltissime città della Spagna per protestare contro il terorrismo e manifestare la loro solidarietà con le vittime degli attentati di ieri a Madrid. Lo hanno detto fonti della polizia.
Madrid, 12 mar 2004 - 22:50
Spagna, un testimone all tv: ho visto tre terroristi
Un testimone ha detto stasera alla Tv pubblica spagnola di aver visto tre presunti terroristi mentre portavano via alcune borse dal furgone sospetto trovato ieri a Alcalà de Henares, nei pressi di Madrid, dopo le stragi che hanno insaguinato la capitale spagnola. Sul furgone la polizia ha scoperto cinque detonatori e un video con alcuni passi del Corano, il libro sacro dell'Islam.
Intorno alle 7 di ieri - ha detto il testimone - tre individui si sono avvicinati al furgone, hanno prelevato alcune borse e si sono poi allontanati. L'uomo ha detto di essere rimasto stupito dal fatto che i tre indossassero una sorta di passamontagna nonostante la temperatura fosse piuttosto mite. Da Alcalà de Henares sono partiti tre dei quattro treni presi di mira dagli attentatori.
~ZeRO sTrEsS~
13-03-2004, 10:48
non è stata l'eta si sono fatti vivi ad un giornale e alla televisione basca dicendo che loro non hanno nessuna resposanbilità nell'attentato
renatofast
13-03-2004, 12:06
Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~
non è stata l'eta si sono fatti vivi ad un giornale e alla televisione basca dicendo che loro non hanno nessuna resposanbilità nell'attentato
come se è la prima volta che negano... :muro:
~ZeRO sTrEsS~
13-03-2004, 12:09
Originariamente inviato da renatofast
come se è la prima volta che negano... :muro:
ti ripeto non è cosa di eta... eta mettava una bomba no 13, non trasfomava la citta in una sorta di campo di battaglia... ti ripeto ho vissuto in prima persona e non puoi cosa era madrid giovedì mattina
una ragazza che si trovava su uno dei treni dopo la prima bomba ha telefonato in ufficio per avvisare ma non c'era nessuno e ha lasciato un messaggio in segreteria, mentre parlava sono esplose altre 2 bombe... agghiacciante!:eek:
renatofast
13-03-2004, 13:16
Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~
ti ripeto non è cosa di eta... eta mettava una bomba no 13, non trasfomava la citta in una sorta di campo di battaglia... ti ripeto ho vissuto in prima persona e non puoi cosa era madrid giovedì mattina
il fatto è che tu sei un turista... io sono mezzo spagnolo !
forse conosco un pochino meglio eta, di te... :rolleyes:
queste cose sono successe innumerevoli volte.
Non di queste proporzioni, ma eta era da mo che ci provava a fare questo attentato.
johnnyboy79
13-03-2004, 13:25
Originariamente inviato da renatofast
il fatto è che tu sei un turista... io sono mezzo spagnolo !
forse conosco un pochino meglio eta, di te... :rolleyes:
queste cose sono successe innumerevoli volte.
Non di queste proporzioni, ma eta era da mo che ci provava a fare questo attentato.
Anche io, nonostante le mille notizie di ieri e dell'altro ieri, resto convinto si tratti dell'ETA.
~ZeRO sTrEsS~
13-03-2004, 14:09
Originariamente inviato da renatofast
il fatto è che tu sei un turista... io sono mezzo spagnolo !
forse conosco un pochino meglio eta, di te... :rolleyes:
queste cose sono successe innumerevoli volte.
Non di queste proporzioni, ma eta era da mo che ci provava a fare questo attentato.
http://www.terra.es/actualidad/articulo/html/act62980.htm
leggi se conosci lo spagnolo e poi non so se hai vissuto in spagna e dove... io sono stato a bilbao e poi non sono turista amico mio sto vivendo qua da 6 mesi
~ZeRO sTrEsS~
13-03-2004, 14:13
Originariamente inviato da johnnyboy79
Anche io, nonostante le mille notizie di ieri e dell'altro ieri, resto convinto si tratti dell'ETA.
se è così mi sa che stiamo davvero mal messi in spagna il problema è che tutti o quasi i membri dell'eta sono sotto controllo anche le talpe dormienti e non si è notato nulla di strano, si lavora sull'eta da 20 anni e si hanno abbastanza informazioni per saper prevenire un attentato di questa portata, quindi se è come dite voi sarebbe una nuova eta molto più violenta e sarebbe davvero qualcosa di mostruoso se per fare la loro entrata hanno fatto questa stage non voglio pensare alle prossime. io poi penso vogliono l'indipendenza? fate fare un referedum nei pais bascho e vedete il risultato... non si può fare una guerra civile per sta cazzata
STRAGI MADRID: ESPERTO FRANCESE, PIU' ETA CHE AL QAIDA
PARIGI - Per uno dei piu' celebri analisti del terrorismo, ci sono piu' motivi di credere che a compiere le stragi di Madrid siano state ''le nuove leve dell'Eta'' che non gli integralisti islamici di al Qaida. Pressoche' esclusa, invece, un'alleanza fra i due movimenti. ''Il primo momento cruciale - ha spiegato oggi all'ANSA Roland Jacquard, presidente dell'Observatoire international du terrorisme - sara' quando gli inquirenti spagnoli metteranno a confronto l'esplosivo dei treni con quello trovato nel veicolo con le copie del Corano. Poi si dovranno confrontare gli esplosivi con quelli sequestrati la settimana scorsa in un covo dell'Eta''. Per Jacquard, che dirige a Parigi l'Osservatorio composto da esperti e corrispondenti internazionale in permanente vigilanza sulla problematica del terrorismo, cio' che fa pendere la bilancia verso la responsabilita' dei terroristi baschi e' innanzitutto l'arresto la settimana scorsa di alcuni di loro a Madrid con 500 chili di esplosivo. Poi - aggiunge - ''il 24 e il 26 dicembre altri due membri dell'Eta furono arrestati nei treni a Madrid, ognuno con 25 chili di esplosivo. E ancora, e' stato trovato altro esplosivo sui binari, negli ultimi giorni. Infine, pesa contro l'Eta il fatto che negli ultimi tempi ci siano state spaccature nel movimento: un nucleo duro formato da giovani accusa gli anziani di non aver trovato sbocchi con la lotta politica. Per i nuovi protagonisti, bisognerebbe passare a metodi ancora piu' energici, sul tipo di quelli dell'11 settembre. Tutto questo fa propendere per una pista separatista basca''. Ma Roland Jacquard, consulente presso i paesi membri del Consiglio di sicurezza dell'Onu e del Consiglio d'Europa, non esclude del tutto la pista al Qaida: ''a far sospettare di bin Laden e dei suoi seguaci - afferma - c'e' questa rivendicazione al giornale londinese in lingua araba 'Al Quds Al-Arabi', che e' una testata seria. Il suo direttore fece la prima intervista a Osama dopo gli attentati antiamericani in Kenya e Tanzania. Invece - osserva Jacquard - il gruppo che rivendica, Abu Hafs al- Masri, e' un gruppo che non esiste, noto per aver gia' fatto due rivendicazioni-bufala: quella relativa all'incidente dell'aereo di Sharm-el-Sheik di qualche settimana fa e quella del black out di New York, che al-Masri sostenne che fosse opera di al Qaida''. Quindi, Jacquard e' molto scettico sulla matrice musulmana: ''non ci credo molto. Senza contare che i fanatici islamici privilegiano le operazioni-kamikaze, che hanno molto piu' valore agli occhi dei loro seguaci, e non hanno finora mai attaccato ferrovie. Infine, per l'operazione di Madrid sono state utilizzate almeno 10 persone: per nascondere, trasportare l'esplosivo, sorvegliare i dintorni, artificieri per piazzare le bombe. Quindi un gruppo cosi' folto di integralisti islamici che parlano e comunicano fra loro in arabo nella stazione di Madrid, dove ci sono telecamere e poliziotti ovunque, mi sembra molto difficile''. Un'alleanza fra al Qaida e l'Eta? Roland Jacquard, autore di libri come 'In nome di Osama bin Laden' e 'Gli archivi segreti di al Qaida', non ci crede: ''dall'11 settembre - dichiara - tutto e' possibile. Ma sinceramente non mi convince. Non si puo' scartare niente al momento, e' vero, ma da quello che so, considerato che i treni erano presi di mira dai terroristi dell'Eta fin da dicembre, che la rivendicazione di al Qaida non e' credibile, non ho molti dubbi''. L'unico problema, per Jacquard, e' che ''anche se al Qaida non c'entra niente, non si fara' mai viva per farlo sapere. A loro non importa l'opinione pubblica europea, loro vogliono che le masse musulmane credano che al Qaida e' riuscita in un attentato di queste proporzioni contro gli 'infedeli' e alleati degli Stati Uniti''. E l'Eta che fa? Perche' non rivendicherebbe? ''Nel movimento ci sono spaccature: la frazione piu' moderata, i 'politici' capiscono che ammettere quest'attentato significherebbe la morte dell'organizzazione, quindi non lo rivendicheranno. Quanto al gruppo 'giovane', probabilmente gli autori degli attentati, non credo che in questo momento osera' rivendicare. Non dimentichiamo che ci sono tanti attentati rimasti senza rivendicazione, a cominciare da Lockerbie e da quello dell'aereo UTA francese del 1989, nel quale la Libia ha poi ammesso le sue responsabilita'''. Infine, Jacquard ha un'idea chiara in mente sulla meccanica della preparazione dell'attentato: ''l'Eta ha perso la maggior parte dei suoi migliori artificieri, tutti arrestati in Francia. Si sono dovuti affidare a giovani, poco esperti, che non si esclude abbiano fatto ricorso ad ordigni che si acquistano 'chiavi in mano'. Il sistema di miccia e il timer potrebbero essere stati programmati male, sono esplosi prima senza dare il tempo di avvertire le autorita', come l'Eta aveva l'abitudine di fare''.(ANSA).
12/03/2004 20:37
fonte : Ansa (http://www.ansa.it/fdg01/200403131030141357/20040312203732873842_ass.html)
renatofast
13-03-2004, 14:35
Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~
http://www.terra.es/actualidad/articulo/html/act62980.htm
leggi se conosci lo spagnolo e poi non so se hai vissuto in spagna e dove... io sono stato a bilbao e poi non sono turista amico mio sto vivendo qua da 6 mesi
allora amico ho vissuto 10 anni a madrid tu ?
tu sei di Napoli poi 6 mesi di Madrid e ti credi di sapere tutto della Spagna ?
ho casa a Madrid ho parenti ed amici a Madrid vado quasi ogni due mesi a Madrid ? tu ?
Per curiosità dove lavori a Madrid ?
Ciao
renatofast
13-03-2004, 14:37
Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~
se è così mi sa che stiamo davvero mal messi in spagna il problema è che tutti o quasi i membri dell'eta sono sotto controllo anche le talpe dormienti e non si è notato nulla di strano, si lavora sull'eta da 20 anni e si hanno abbastanza informazioni per saper prevenire un attentato di questa portata, quindi se è come dite voi sarebbe una nuova eta molto più violenta e sarebbe davvero qualcosa di mostruoso se per fare la loro entrata hanno fatto questa stage non voglio pensare alle prossime. io poi penso vogliono l'indipendenza? fate fare un referedum nei pais bascho e vedete il risultato... non si può fare una guerra civile per sta cazzata
ma te le suggeriscono queste cose o te le inventi ?
~ZeRO sTrEsS~
13-03-2004, 14:52
Originariamente inviato da renatofast
ma te le suggeriscono queste cose o te le inventi ?
leggi su www.terra.es
~ZeRO sTrEsS~
13-03-2004, 14:55
lavoro in alcobendas alla sede di decathlon España e prendo il treno a vicalvaro, la linea azzurra della cercanias sono vivo solo per 10 minuti, che sempre ho preso quel treno solo che giocedì avevo del lavoro arretrato e scesi prima, il 15 di febbraio sono stato a bilbao per 5 giorni, e la, la parola eta non si può nominare
~ZeRO sTrEsS~
13-03-2004, 14:57
Originariamente inviato da Proteus
Prudenza amico mio, è successo molte volte che l'ultimo arrrivato ha, proprio per questo motivo, colto particolari, che gli altri, pur vivendo l'ambiente, non rilevavano. A volte un occhio esterno e non coinvolto vede cose che chi vive in un luogo da una vita non vede più per assuefazione ed abitudine.
confermo a pieno a napoli suddedono le cose più strane del mondo... ma ci si è abituati, ma quando le racconta simone schettino ti rendi conto di quanto è assurda la realtà di napoli
renatofast
13-03-2004, 15:16
Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~
lavoro in alcobendas alla sede di decathlon España e prendo il treno a vicalvaro, la linea azzurra della cercanias sono vivo solo per 10 minuti, che sempre ho preso quel treno solo che giocedì avevo del lavoro arretrato e scesi prima, il 15 di febbraio sono stato a bilbao per 5 giorni, e la, la parola eta non si può nominare
tra due settimane dovrei stare a Madrid, se vuoi, qualche volta posso darti un passaggio in macchina, per andare a lavoro,
un consiglio lascia perdere terra.es poi fai te !
ciao
~ZeRO sTrEsS~
13-03-2004, 15:20
Originariamente inviato da renatofast
tra due settimane dovrei stare a Madrid, se vuoi, qualche volta posso darti un passaggio in macchina, per andare a lavoro,
un consiglio lascia perdere terra.es poi fai te !
ciao
tu dove vai a madrid? potremmo uscire insieme per il passaggio non so... è che vado a lavorare alle 8
jumpermax
13-03-2004, 15:53
Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~
ti ripeto non è cosa di eta... eta mettava una bomba no 13, non trasfomava la citta in una sorta di campo di battaglia... ti ripeto ho vissuto in prima persona e non puoi cosa era madrid giovedì mattina
puoi dirmi allora che ci facevano 3 terroristi dell'eta su un furgone con mezza tonnellata di esplosivo?
jumpermax
13-03-2004, 15:59
Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~
se è così mi sa che stiamo davvero mal messi in spagna il problema è che tutti o quasi i membri dell'eta sono sotto controllo anche le talpe dormienti e non si è notato nulla di strano, si lavora sull'eta da 20 anni e si hanno abbastanza informazioni per saper prevenire un attentato di questa portata, quindi se è come dite voi sarebbe una nuova eta molto più violenta e sarebbe davvero qualcosa di mostruoso se per fare la loro entrata hanno fatto questa stage non voglio pensare alle prossime. io poi penso vogliono l'indipendenza? fate fare un referedum nei pais bascho e vedete il risultato... non si può fare una guerra civile per sta cazzata
guarda che ti sbagli. Ne avevano informazione da diversi mesi, hanno sventato un attentato analogo, anche se più piccolo a dicembre. Sapevano che l'Eta aveva nel mirino i trasporti pubblici, e che erano abbastanza disperati da tentare qualcosa di grosso dopo i buoni risultati ottenuti dalle forze dell'ordine spagnole. Solo 10 giorni fa ne hanno intercettati 3 con un furgone zeppo di esplosivo, esplosivo dello stesso tipo di quello usato nell'attentato. C'è movente e c'è la possibilità materiale. Se le prove contro al queida restano un nastro con versetti del corano e una lettera di rivendicazione abbastanza dubbia credo che la pista principale, salvo sviluppi clamorosi porti verso il terrorismo spagnolo.
~ZeRO sTrEsS~
13-03-2004, 16:28
Originariamente inviato da jumpermax
guarda che ti sbagli. Ne avevano informazione da diversi mesi, hanno sventato un attentato analogo, anche se più piccolo a dicembre. Sapevano che l'Eta aveva nel mirino i trasporti pubblici, e che erano abbastanza disperati da tentare qualcosa di grosso dopo i buoni risultati ottenuti dalle forze dell'ordine spagnole. Solo 10 giorni fa ne hanno intercettati 3 con un furgone zeppo di esplosivo, esplosivo dello stesso tipo di quello usato nell'attentato. C'è movente e c'è la possibilità materiale. Se le prove contro al queida restano un nastro con versetti del corano e una lettera di rivendicazione abbastanza dubbia credo che la pista principale, salvo sviluppi clamorosi porti verso il terrorismo spagnolo.
io credo che l'eta abbia fornito esplosivo ma non fatto l'attentato, gli altri atentati sventati... semplicemente perchè le forze dell'ordine "sono state avvertite prima" e poi organizzazione così l'eta non ce l'ha...
PARIGI - Per Richard Irazusta, uno dei 13 leader del partito della sinistra indipendentista basca in Francia, Abertzaleen Batasuna (AB), l'ETA non puo' assolutamente avere nulla che fare con le stragi di Madrid. Ne' tantomeno, ''conoscendo anche minimamente'' i separatisti baschi, si puo' pensare a un'alleanza con al Qaida. Per lui, la pista islamica ''e' probabilmente quella vera''. ''Ci sono elementi che lo indicano in modo netto - ha affermato Irazusta all'ANSA per telefono da Bayonne, nel paese basco francese - primo fra tutti il fatto che persone affidabili vicine all'ETA hanno smentito la matrice basca. Sono persone che non lo avrebbero detto se ci fosse stato anche il minimo dubbio''. Irazusta, un moderato che afferma di non condividere le azioni dell'Eta, aggiunge che ''non e' nelle abitudini di questo movimento attaccare in questo modo obiettivi civili, la popolazione. E poi sono convinto che se fossero stati loro lo avrebbero detto. No, non sono stati loro, sono convinto''. Il dirigente basco francese moderato esclude anche nel modo piu' netto che le stragi siano opera di frazioni dell'Eta diventate incontrollabili: ''No, assolutamente - afferma con la massima convinzione - se c'e' una costante nella storia dell'ETA e' il loro modo di controllare la situazione. Non c'e' mai stato alcun rischio di deviazione nel loro movimento. Ci possono essere dei dissidenti, che hanno lasciato l'organizzazione perche' erano favorevoli alla tregua, ma non c'e' mai stato alcun rischio nella storia dell'organizzazione di gruppi deviati con radicalizzazione della lotta armata. Storicamente non e' nel Dna dell'Eta''. Il dirigente di Abertzaleen Batasuna - che ieri ha chiesto all'ETA di tornare alla tregua firmata il 12 settembre 1998 con i suoi successivi 12 mesi senza bombe - sceglie anche le parole piu' decise per negare ogni possibilita' di alleanza, pur episodica, fra l'Eta e al Qaida, come ipotizzato da qualche osservatore: ''totalmente escluso - sostiene Irazusta - io non sono un esperto dell'Eta ma sono un militante nazionalista basco da 25 anni e conosco quell'ambiente, ci e' geograficamente vicino, politicamente a tratti non lontano. Ebbene, per chiunque si sia anche un attimo avvicinato ai nazionalisti baschi questa ipotesi di un avvicinamento fra l'Eta e gli integralisti islamici risulta totalmente esclusa, direi delirante. E anche se io sono profondamente in disaccordo con la strategia dell'Eta - rincara - resto assolutamente convinto che qualsiasi accostamento con gli integralisti islamici e' al 100 per 100 impossibile. Quando li conosci appena un po', quando sai qualcosa della problematica basca, quando hai conosciuto la personalita' dei militanti baschi, puoi spazzare via con certezza assoluta questa ipotesi''. Infine, Irazusta ha anche un'opinione sui motivi per i quali il terrorismo islamico sarebbe riuscito a fare breccia proprio in Spagna con queste stragi: ''La polizia spagnola - sostiene - ha dato una tale priorita' alla lotta contro l'Eta che forse ha dimenticato altre piste. A forza di correre troppo dietro a qualcuno, magari c'e' un altro che ne approfitta. Non parlo di tolleranza, ma forse di disattenzione da parte della polizia. Ed e' certo che l'infiltrazione di elementi musulmani, in questi ultimi anni, non e' stata la prima preoccupazione della polizia spagnola''. (ANSA).
jumpermax
13-03-2004, 16:33
Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~
io credo che l'eta abbia fornito esplosivo ma non fatto l'attentato, gli altri atentati sventati... semplicemente perchè le forze dell'ordine "sono state avvertite prima" e poi organizzazione così l'eta non ce l'ha...
L'attentato di dicembre è stato sventato, non hanno avvisato. Hanno beccato 2 terroristi dell'eta con degli zaini esplosivi su un treno, è scirtto anche qualche post sopra. Una coincidenza? Perchè mai dovrebbero girare con degli zaini pieni di esplosivo su di un treno?
Il furgone intercettato con mezza tonnellata di esplosivo poteva sventrare una stazione. E nemmeno in questo caso avevano avvisato, sono stati presi prima di agire. Tutto questo negli ultimi 3 mesi.
Ora vogliamo dire che esiste più di un semplice sospetto che siano stati loro? Che allo stato attuale delle cose la pista islamica sembra quella meno probabile?
~ZeRO sTrEsS~
13-03-2004, 16:46
Originariamente inviato da jumpermax
L'attentato di dicembre è stato sventato, non hanno avvisato. Hanno beccato 2 terroristi dell'eta con degli zaini esplosivi su un treno, è scirtto anche qualche post sopra. Una coincidenza? Perchè mai dovrebbero girare con degli zaini pieni di esplosivo su di un treno?
Il furgone intercettato con mezza tonnellata di esplosivo poteva sventrare una stazione. E nemmeno in questo caso avevano avvisato, sono stati presi prima di agire. Tutto questo negli ultimi 3 mesi.
Ora vogliamo dire che esiste più di un semplice sospetto che siano stati loro? Che allo stato attuale delle cose la pista islamica sembra quella meno probabile?
ti ripeto l'eta non ha questo modo di agire... leggi quello che ho postato sopra... o è nato qualke altro gruppo terroristico o alqaeda ma l'eta non agisce così
~ZeRO sTrEsS~
13-03-2004, 16:49
Originariamente inviato da jumpermax
L'attentato di dicembre è stato sventato, non hanno avvisato. Hanno beccato 2 terroristi dell'eta con degli zaini esplosivi su un treno, è scirtto anche qualche post sopra. Una coincidenza? Perchè mai dovrebbero girare con degli zaini pieni di esplosivo su di un treno?
Il furgone intercettato con mezza tonnellata di esplosivo poteva sventrare una stazione. E nemmeno in questo caso avevano avvisato, sono stati presi prima di agire. Tutto questo negli ultimi 3 mesi.
Ora vogliamo dire che esiste più di un semplice sospetto che siano stati loro? Che allo stato attuale delle cose la pista islamica sembra quella meno probabile?
sull'ipotesi di una collaborazione Eta-al Qaida, sono intervenute oggi fonti della sicurezza di ISRAELE che hanno detto di ''non escluderla''. Secondo queste fonti, le modalita' degli attentati di Madrid hanno molte caratteristiche tipiche di al-Qaida e non e' escluso che i baschi dell'Eta abbiano contribuito alle stragi assicurando da parte loro un appoggio di carattere logistico. Fra quanti non escludono questa diabolica collaborazione, figura ZEEF SHIFF, un noto commentatore militare del quotidiano Haaretz. Tuttavia sono in molti ad esprimere perplessita' sul messaggio delle Brigate Abu Hafs al-Masri/al Qaida. ''L'Operazione Treni della Morte rientra nel regolamento di conti con la Spagna crociata, alleata dell'America nella guerra contro l'Islam'', si legge nella presunta lettera delle Brigate islamiche. ''Al Qaida e' ben nota per negare le proprie responsabilita' o per farlo con molto ritardo'' sostiene Gorka. Ma alle ipotesi, alle congetture sembra voler mettere un freno il premier spagnolo Jose' Maria AZNAR. Provato ma determinato, ha detto ai giornalisti:''se avessimo una certezza, la renderei pubblica: niente mi piacerebbe di piu' che dire, 'gli assassini sono questi'''.(ANSA).
ROMA - Silenzio, lacrime e una forte emozione hanno segnato oggi in Catalogna i 15 minuti di raccoglimento osservati a mezzogiorno in memoria delle vittime delle stragi di ieri a Madrid. La regione e' stata teatro nelle scorse settimane di aspre polemiche per la tregua che l'Eta vi ha proclamato dopo un incontro in Francia tra suoi dirigenti e Josep Carod Rovida, il leader del partito della sinistra indipendentista catalana Esquerra republicana. Quasi tutti i catalani - secondo quanto riferisce il sito del giornale l'Avanguardia - hanno lasciato a mezzogiorno le proprie occupazioni per scendere in strada e partecipare al momento di raccoglimento generale. A Barcellona - una citta' in cui tutti i giorni si muovono migliaia di persone e veicoli - tutto si e' fermato, automezzi commerciali, auto private, moto e per un quarto d'ora si sono sentiti solo i passeri che solcavano il cielo. Il silenzio irreale e' stato rotto alla fine da un applauso spontaneo al quale si sono piano piano uniti tutti, compresi i tanti turisti stranieri che affollavano la piazza della Sagrada Familia. Tutti gli operai che lavoravano sulle impalcature della chiesa sono scesi in strada ed anche le gru si sono bloccate. Alle finestre, ai balconi, sulle auto, tanti drappi bianchi o bandiere listate a lutto. La partecipazione e' stata massiccia, come a mostrare la totale solidarieta' con la capitale dopo le spaccature delle scorse settimane. A rendere piu' teso il clima preelettorale era stato l'annuncio il 18 febbraio da parte dell'Eta di una sospensione della lotta armata in Catalogna dal primo gennaio ''tenendo in conto'' la nuova situazione politica catalana. Proprio a gennaio il vicepresidente della Generalitat Carod Rovira si era incontrato in Francia con esponenti dell'Eta e fonti stampa avevano parlato di un accordo negoziato in quell'occasione. Carod Rovira aveva confermato l'incontro, smentito ogni accordo, ma era stato costretto a dimettersi dall'incarico di governo della Regione per le polemiche. La stessa tregua era stata al centro di uno scontro in campagna elettorale tra il candidato alla successione del premier Jose' Maria Aznar, Mariano Rajoy, e il suo rivale socialista Jose' Luis Rodriguez Zapatero. In particolare il candidato popolare aveva chiesto all'esponente socialista come potesse conciliare il suo impegno contro il terrorismo basco con l'alleanza a livello regionale con il partito di Rovira. (ANSA)
~ZeRO sTrEsS~
13-03-2004, 16:54
NEW YORK - Se a Madrid e' stata Al Qaida, l'egiziano Ayman al Zawahri si conferma il profeta di sciagura dell'organizzazione di Osama bin Laden. In sei anni, secondo uno studio del network americano Nbc, sarebbe la sesta volta che una dichiarazione del braccio destro di bin Laden viene seguita da un attacco significativo nel giro di tre settimane. La pista del terrorismo islamico viene ritenuta possibile dagli investigatori che indagano sulle stragi in Spagna, anche se il governo dal primo momento ha detto di ritenere piu' credibile quella dei baschi dell'Eta. Fonti dell'intelligence americana hanno sottolineato che i proclami di Zawahri vengono presi ogni volta con grande serieta', perche' sono ritenuti ''segnali di via libera'' per i seguaci di Al Qaida in attesa di compiere attentati. L'ultimo messaggio attribuito al medico egiziano che da anni vive al fianco di bin Laden, risale al 24 febbraio scorso: due audiocassette consegnate a tv arabe, con minacce agli Usa e una serie di altre accuse rivolte tra l'altro alla Francia per la scelta di vietare il velo musulmano a scuola. In passato, cinque messaggi di Zawahri sono stati seguiti da attentati. Ecco la serie:
1 - Il 6 agosto 1998 l'egiziano invia una dichiarazione ad un
quotidiano arabo a Londra, avvertendo gli americani di una
''risposta imminente'' alle loro azioni. Il giorno dopo, due
attacchi sincronizzati distruggono le ambasciate degli Usa in
Kenya e Tanzania, uccidendo 226 persone. Al Qaida e' stata
formalmente riconosciuta responsabile in un processo celebrato a
New York nel 2001.
2 - Un attacco suicida uccide 17 marinai americani il 12
ottobre 2000 nello Yemen, dove una piccola imbarcazione si
lancia contro il cacciatorpediniere 'Cole' all'ancora ad Aden.
Tre settimane prima, Zawahri, bin Laden e Rifai Taha (Gruppo
islamico egiziano) in un messaggio registrato avevano avvertito
di attacchi imminenti.
3 - L'8 maggio 2002, tre settimane dopo la diffusione di una
videocassetta con minacce di Zawahri e immagini di 'martiri'
pronti al suicidio, un kamikaze fa saltare un autobus con
tecnici francesi a Karachi, in Pakistan, uccidendo 14 persone.
4 - Il 9 ottobre 2002, Zawahri in un nastro promette attacchi
agli Usa e ai loro alleati, soprattutto sul fronte economico:
''La gioventu' islamica sta preparando qualcosa che riempira'
i vostri cuori di orrore''. Tre giorni dopo, bombe distruggono
un locale notturno a Bali, in Indonesia, uccidendo piu' di 22
persone.
5 - Il 7 giugno 2003, un attacco suicida contro le truppe
tedesche a Kabul uccide quattro persone e provoca 31 feriti, due
settimane dopo la diffusione di un'audiocassetta di Zawahri in
Medio Oriente.
13/03 20:00
El Mundo:strage Madrid,fermati 4 arabi
Il ministro dell'Interno spagnolo, Acebes, sta per annunciare il fermo di quattro cittadini arabi. Lo anticipa il sito Internet del quotidiano madrileno "El Mundo". I quattro sarebbero legati a una carta prepagata trovata in uno zaino che conteneva una bomba, scoperto dal commissariato di Vallecas.
http://www.televideo.rai.it/televideo/notizia.asp?CodChn=RAI%201&Sezione=Ultimora&NewsID=1285223
E' ufficiale:
Arrestati 3 marocchini e 2 indiani
da quello che ho capito, sono indiani d'America.
Ma che centrano? sono solo mercenari? cosa potrebbero avere gli indios con gli spagnoli nel 2004?
Io ho capito indiani in quanto cittadini dell'India.
Originariamente inviato da pierpo
da quello che ho capito, sono indiani d'America.
Ma che centrano? sono solo mercenari? cosa potrebbero avere gli indios con gli spagnoli nel 2004?
Indiani dell'India da quello che ho capito io. Arrestati comunque perchè avevano venduto ai marocchini la sim prepagata dei cellulari usati come detonatori dell'esplosivo negli attacchi.
La pista araba prende forza...come avevo ipotizzato l'ETA non c'entra (non che questo cambi qualcosa per le 200 vittime..)..
sempreio
13-03-2004, 20:33
Originariamente inviato da Zebiwe
Indiani dell'India da quello che ho capito io. Arrestati comunque perchè avevano venduto ai marocchini la sim prepagata dei cellulari usati come detonatori dell'esplosivo negli attacchi.
La pista araba prende forza...come avevo ipotizzato l'ETA non c'entra (non che questo cambi qualcosa per le 200 vittime..)..
cambia qualcosa per i futuri attentati:rolleyes: , siamo un bersaglio:rolleyes:
Dal dolore alla rabbia
"Dimision", urlano dopo le 19 almeno tremila dimostranti a Madrid. E dopo le 20.00, quando il ministro dell'Interno conferma arresti che sembrano indebolire la pista ETA, la manifestazione spontanea sotto la sede del Partito Popolare a calle Genova aumenta di intensità. "Assassini", "PP a casa", urlano alcuni. Non ci sono striscioni di sigle organizzate, ma soltanto bandiere della pace. Nel mirino il premier José Maria Aznar e la tv pubblica Tve, accusata di essere troppo ben disposta nei confronti del governo. "Televisione uguale manipolazione", hanno gridato i manifestanti.
:rolleyes:
sempreio
13-03-2004, 22:15
Originariamente inviato da MButi
Dal dolore alla rabbia
"Dimision", urlano dopo le 19 almeno tremila dimostranti a Madrid. E dopo le 20.00, quando il ministro dell'Interno conferma arresti che sembrano indebolire la pista ETA, la manifestazione spontanea sotto la sede del Partito Popolare a calle Genova aumenta di intensità. "Assassini", "PP a casa", urlano alcuni. Non ci sono striscioni di sigle organizzate, ma soltanto bandiere della pace. Nel mirino il premier José Maria Aznar e la tv pubblica Tve, accusata di essere troppo ben disposta nei confronti del governo. "Televisione uguale manipolazione", hanno gridato i manifestanti.
:rolleyes:
un po come in italia;) , ma qui la gente ha meno palle
http://smilando.altervista.org/smile/vari/sm491.gif
Originariamente inviato da sempreio
un po come in italia;) , ma qui la gente ha meno palle
E' tutto triste molto triste:(
El Matador 79
13-03-2004, 22:27
Se è tutto manipolato, organizzato, pianificato ecc... perché il Ministro dell'Interno spagnolo ha fatto venir fuori questa notizia proprio il giorno prima delle elezioni?
Se è tutto manipolato, organizzato, pianificato ecc... poteva aspettare la fine delle elezioni per divulgarla.
:rolleyes:
sì, certo, così poi veniva fuori che avevano tenuto la cosa segreta fino a dopo le elezioni :rolleyes:
El Matador 79
13-03-2004, 22:38
Posso citarti?
Originariamente inviato da GhePeU
il 90% degli spagnoli erano contrari all'intervento in iraq e il governo aznar l'ha appoggiato
se fosse stata davvero al-qaeda molti elettori orientati verso il pp potrebbero cambiare idea...
fino a dopo le elezioni non ammetteranno mai che l'eta non sia colpevole...
Mi sembra che parlando degli arresti effettuati abbiano implicitamente diminuito moltissimo le colpe dell'eta.
NeSs1dorma
14-03-2004, 01:48
Originariamente inviato da gpc
Non siate così sicuri che, nel caso si tratti di terrorismo islamico, gli spagnoli si metteranno a votare all'improvviso Zapatero (dico all'improvviso perchè tutti i sondaggi fino a quando sono andato via davano in netto vantaggio Rajoy, il candidato del PP), non sono italiani, ragionano in maniera un pochino diversa (e a mio avviso più logica).
Credo anzi che sentendosi colpiti appoggeranno ancora di più la politica di Aznar tenuta finora e daranno ancora più contro alla sinistra, che già s'era mangiata fa faccia facendo alleanze con Esquerra che in Catalunia si era inciuciata con l'Eta...
Ah, in Spagna non le vedete le bandiere della pace (come credo che non si vedano nel reste d'europa...) come da noi, dove sventolano ancora fuori dalla finestra... questo non per dire che siano un popolo di guerrafondai ma semplicemente, appunto, che hanno un modo di fare un po' diverso da quello italiano.
Condivido al 100%
e aggiungo, si fa notare la serieta delle parti politiche che sono in competizione in Spagna, che non hanno cercato di sfruttare l'accaduto per fini elettorali,con grandissima serietà, in particolare l'attuale opposizione.. provo ad immaginare cosa sarebbe successo in Italia..
Originariamente inviato da NeSs1dorma
e aggiungo, si fa notare la serieta delle parti politiche che sono in competizione in Spagna, che non hanno cercato di sfruttare l'accaduto per fini elettorali,con grandissima serietà, in particolare l'attuale opposizione.. provo ad immaginare cosa sarebbe successo in Italia..
ma se hanno (GIUSTAMENTE) accusato il governo di aver manipolato per proprio fine elettorale le cose in modo da far ricadere da subito, contro ogni evidenza, la responsabilità sull'ETA? l'avete sentita la notizia delle indicazioni date alle istituzioni per accusare l'ETA nelle dichiarazioni, spero...
conosco 2 spagnoli, mi hanno detto che il 90% della popolazione era contrario alla guerra in Iraq... e ve le ricordate le manifestazioni oceaniche di febbraio 2003, o ce le siamo inventate noi comunisti?
...faccio della fantapolitica(nn da bere)?? Ok...
Tre giorni alle elezioni.....i sondaggi(e nn solo quelli), dicono che le si stà per perdere alla grande(vedi percentuale della popolazione contro l'intervento armato in medio oriente), si organizza una bella strage di stato e si cerca di dare la colpa a qualcuno..... Hanno provato con l'ETA ma gli è andata buca( la cosa sarebbe stata molto comoda per il governo ), hanno cercato di sostenere quest'ipotesi fino alla fine.......ma poi è venuta fuori la pista islamica(sarà vera?.....e poi Osama chi l'ha creato?....gli ameregani!,....amici del governo spagnolo, fedeli alleati nella guerra a saddam.....il cerchio si chiude??).....
Intanto in un paesino della Spagna un poliziotto fredda con la pistola un negoziante che si rifiuta di appendere in bottega un volantino contro l'ETA e a favore del governo.....Dire che in questa vicenda qualcosa nn quadra è un eufemismo.
~ZeRO sTrEsS~
14-03-2004, 06:04
Originariamente inviato da Ciaba
Intanto in un paesino della Spagna un poliziotto fredda con la pistola un negoziante che si rifiuta di appendere in bottega un volantino contro l'ETA e a favore del governo.....Dire che in questa vicenda qualcosa nn quadra è un eufemismo.
dove hai letto la notizia? proprio stasera una persona di è suicidata buttandosi sotto il treno della cercanias vicino mostoles (sud di madrid)
Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~
dove hai letto la notizia? proprio stasera una persona di è suicidata buttandosi sotto il treno della cercanias vicino mostoles (sud di madrid)
...l'ho sentita al notiziario alla radio delle 3... :(
~ZeRO sTrEsS~
14-03-2004, 06:28
Originariamente inviato da Ciaba
...l'ho sentita al notiziario alla radio delle 3... :(
sto pensando seriamente di ritornare in italia...
...ma dai........fatti una bella scorta di cibarie, rintanati in casa e aspetta di vedere che succede........Credo che gli animi siano caldi per diversi motivi....ma finite le elezioni la cosa dovrebbe un pò rientrare.
tati29268
14-03-2004, 08:55
Originariamente inviato da Ciaba
...faccio della fantapolitica(nn da bere)?? Ok...
Tre giorni alle elezioni.....i sondaggi(e nn solo quelli), dicono che le si stà per perdere alla grande(vedi percentuale della popolazione contro l'intervento armato in medio oriente), si organizza una bella strage di stato e si cerca di dare la colpa a qualcuno..... Hanno provato con l'ETA ma gli è andata buca( la cosa sarebbe stata molto comoda per il governo ), hanno cercato di sostenere quest'ipotesi fino alla fine.......ma poi è venuta fuori la pista islamica(sarà vera?.....e poi Osama chi l'ha creato?....gli ameregani!,....amici del governo spagnolo, fedeli alleati nella guerra a saddam.....il cerchio si chiude??).....
Intanto in un paesino della Spagna un poliziotto fredda con la pistola un negoziante che si rifiuta di appendere in bottega un volantino contro l'ETA e a favore del governo.....Dire che in questa vicenda qualcosa nn quadra è un eufemismo.
guarda che TUTTI i SONDAGGI davano,prima della bomba,il PP nettamente avanti rispetto al PS.
tutto cio che hai detto non sta in piedi.
prima informarsi,poi scrivere.
certo,tutto e sempre il potere cerca di utilizzare al meglio le sue info,tutto,non solo la destra.
quella di osama,poi,per favore scrivila sui forum di campo antiimperialista,se non sai leggere la storia in senso di cinico compromesso in altri anni.
sul fatto che per tutti,dico tutti,avessero augurato l'eta(cosa non impossibile,almeno come logistica) certo,si puo concordare.
Blue Spirit
14-03-2004, 09:45
Originariamente inviato da Proteus
Bravo, cosi caschi dalla padella nella brace. Qui, per svariate ragioni che esulano dai meriti o demeriti, obbedisce solo agli interessi di quelle organizzazioni che non vogliono risvegliare lo spirito cattolico antiislamico perchè in italia ci stà il vaticano e fintantochè non saranno sufficientemente forti per schiacciarci apertamente terranno un basso profilo come corano insegna, dei governi, gli attentati islamici sono assai improbabili ma il paese è pieno di italiani, gli spagnoli non saranno delle cime ma io li conosco perchè sono stato tante volte ed a lungo in spagna per lavoro e li considero persone più serie degli italiani, che sono ancorati alla mentalità guelfo/ghibellina e tanto basta.
Ciao
scusa ma non ho capito bene cosa intendi dire..ad ogni modo che gli attentati qui siano improbabili mi pare difficile a giudicare dale dichiarazioni fatte dai portavoce di al qaida :muro: :muro: :muro:
Originariamente inviato da Blue Spirit
scusa ma non ho capito bene cosa intendi dire...
io neppure
sono d'accordo con te che alcune popolazioni possano essere piu' portate di altre al gretto fondamentalismo ma cio', prima di tutto, non e' vero per tutto l'Islam (tante voci negative su Algeria, Arabia, Yemen ma altrettante, positive, su Siria ed Iraq di vent'anni fa .. raccolte dalle mie esperienze);
poi, il corano non predica affatto l'odio contro gli infedeli....e' l'aberrazione mentale di chi legge a poter introdurre significati di sterminio nelle scritture, cosa facilmente attuabile anche con la bibbia, vecchio testamento in primis.
Io penso alle vittime degli attentati, ma anche agli immigrati onesti che chiedono solo di poter lavorare per sfamare i loro cari. Non sono tutti uguali.
El Matador 79
14-03-2004, 10:57
ansa.it
AL QAIDA: VOGLIAMO LA MORTE, E' UNA RISPOSTA ALL'ALLEANZA CON BUSH
MADRID - ''Voi volete la vita, noi vogliamo la morte'': e' una delle frasi della videocassetta con cui un sedicente ''portavoce militare'' di Al Qaida in Europa ha rivendicato le stragi di giovedi' scorso a Madrid, precisando che tali attentati sono ''una risposta'' alla collaborazione della Spagna ''con il criminale Bush e i suoi alleati''.
''Dichiariamo la nostra responsabilita' per quanto avvenuto a Madrid, esattamente due anni e mezzo dopo i nostri attentati di New York e Washington'', afferma il presunto ''portavoce militare'' dell'organizzazione, identificatosi come ''Abu Dujam Al Afgani''.
Gli attentati di Madrid, che hanno provocato la morte di 200 persone, rappresentano ''una risposta ai crimini che avete commesso nel mondo e, in particolare, in Iraq e in Afghanistan. Ce ne saranno altre, se Dio vuole''.
Il testo del video - di due minuti - e' stato reso noto, in una conferenza stampa alle 1.30 di stanotte, dal ministro dell' interno spagnolo, Angel Acebes, che al termine dell'incontro ha consegnato ai cronisti una trascrizione dello stesso.
Acebes ha sottolineato che ''da parte delle forze di sicurezza ci sono tutte le riserve del caso in merito alla autenticita''' del video, e all'identita' del presunto ''portavoce militare in Europa'' dell'organizzazione di Osama Bin Laden. ''Il nome di Al Afgani - ha precisato il ministro - non e' conosciuto dagli esperti della lotta antiterroristica spagnola, ne' dai servizi segreti di altri paesi in Europa e internazionali con il quali ci siamo messi in contatto''.
Rilevando che l'identita' del presunto portavoce militare di Al Qaida non e' stata accreditata dai servizi segreti, ne' spagnoli ne' di altri Paesi, di cui ''abbiamo sollecitato la collaborazione'', Acebes ha precisato che il video e' stato trovato - dopo una telefonata di segnalazione ad un'emittente Tv locale - ''in un cestino dei rifiuti fra la moschea e l'obitorio del raccordo M-30 di Madrid''.
Nella videocassetta, il testo e' letto da ''un uomo che indossa vestiti arabi, che parla in arabo, con accento marocchino'', ha concluso il ministro spagnolo, sottolineando che ''l'autenticita' del video sara' verificata con grande cautela''.
L'ultima parte della rivendicazione afferma: ''Voi volete la vita, e noi vogliamo la morte. Questo da' un esempio di quello che ha detto il profeta Maometto, se non cessate le vostre ingiustizie, verra' versato altro sangue. e questi attentati sembreranno poca cosa in confronto a quello che potra' succedere con quello che voi chiamate il terrorismo''
io per aberrazione intendevo quella di chi, leggendo una frase qualsiasi, vede subito violenza, morte e distruzione.
Mica parlavo di te, parlavo della malattia mentale dei fondamentalisti ;)
jumpermax
14-03-2004, 15:50
Originariamente inviato da GioFX
ma se hanno (GIUSTAMENTE) accusato il governo di aver manipolato per proprio fine elettorale le cose in modo da far ricadere da subito, contro ogni evidenza, la responsabilità sull'ETA? l'avete sentita la notizia delle indicazioni date alle istituzioni per accusare l'ETA nelle dichiarazioni, spero...
Giustamente? Giofx mi stupisci. Ci sono stati 5 arresti il giorno prima delle elezioni che vanno contro la posizione presa dal governo. Ora parlare di "fine elettorale" nella condotta del governo che accusa l'eta il giovedì e arresta 5 islamici al sabato si può sostenere solo dicendo che fanno campagna per i socialisti.
Speravo che almeno in Spagna strumentazioni VOMITEVOLI come quelle fatte dal partito socialista spagnolo non avvenissero... evidentemente la tentazione fa l'uomo ladro. Un pessimo segnale per un paese quando una parte politica decide di strumentalizzare un attentato per fini elettorali...
Originariamente inviato da jumpermax
Giustamente? Giofx mi stupisci. Ci sono stati 5 arresti il giorno prima delle elezioni che vanno contro la posizione presa dal governo. Ora parlare di "fine elettorale" nella condotta del governo che accusa l'eta il giovedì e arresta 5 islamici al sabato si può sostenere solo dicendo che fanno campagna per i socialisti.
Speravo che almeno in Spagna strumentazioni VOMITEVOLI come quelle fatte dal partito socialista spagnolo non avvenissero... evidentemente la tentazione fa l'uomo ladro. Un pessimo segnale per un paese quando una parte politica decide di strumentalizzare un attentato per fini elettorali...
Jumper, mi stupisci tu. La mossa del governo può essere interpretata come un passo indietro dopo il tentativo di addossare, SENZA PROVE SUFFICIENTI, e con estrema FALSA sicurezza, l'ETA della responsabilità dell'attentato, quando il BUON SENSO da solo portava verso il terrorismo islamico di Al Qaeda. Evidentemente si sono accorti che il fatto di aver INTIMATO alle istituzioni di attribuire la responabilità all'ETA, dopo aver sostenuto con forza questa tesi dal primo istante, poteva causare un tracollo elettorale, hanno preferito far fare al ministro degli interni tutta una serie di conferenze stampa in giornata spostando sempre di più l'attenzione sugli arresti e sulle rivendicazioni islamiste, senza più nasconderle.
~ZeRO sTrEsS~
14-03-2004, 16:04
io dicevo di tornare a casa in italia per tutta questa pazzia... a napoli nn succedono ste cose... e poi ho tanta voglia di stare con la mia famiglia in questo momento
cmq se verrà confermata la mano del terrorismo di stampo islamista dietro questi attentati, il governo si troverà addosso una responsabilià gravissima, dato che Al Qaeda aveva SEMPRE dichiarato che avrebbe colpito gli spagnoli prima in Iraq (e così è stato), e successivamente all'interno del paese, se avesse partecipato militarmente all'occupazione anglo-americana.
Originariamente inviato da jumpermax
Giustamente? Giofx mi stupisci. Ci sono stati 5 arresti il giorno prima delle elezioni che vanno contro la posizione presa dal governo. Ora parlare di "fine elettorale" nella condotta del governo che accusa l'eta il giovedì e arresta 5 islamici al sabato si può sostenere solo dicendo che fanno campagna per i socialisti.
Speravo che almeno in Spagna strumentazioni VOMITEVOLI come quelle fatte dal partito socialista spagnolo non avvenissero... evidentemente la tentazione fa l'uomo ladro. Un pessimo segnale per un paese quando una parte politica decide di strumentalizzare un attentato per fini elettorali...
no scusa, vomitevole a me sembra il modo in cui il governo ha gestito la cosa, nemmeno si era finito di estrarre i corpi e già erano sicuri che si trattasse di un attentato dell'eta, era già stato trovato il furgone con i detonatori, una piccola quantità di esplosivo e la cassetta in arabo e ancora si ordinava agli ambasciatori di ribadire che era stata l'eta... l'annuncio degli arresti è stato dato dopo che si erano diffuse voci e quando già c'erano manifestazioni spontanee sotto le sedi del pp
se non hanno agito così in malafede, quanto meno non hanno dimostrato nè buonsenso nè competenza
se fossi spagnolo sarei incazzato come una iena pure io
jumpermax
14-03-2004, 16:23
Originariamente inviato da GioFX
Jumper, mi stisci tu. La mossa del governo può essere interpretata come un passo indietro dopo il tentativo di addossare, SENZA PROVE SUFFICIENTI, e con estrema FALSA sicurezza, l'ETA della responsabilità dell'attentato, quando il BUON SENSO da solo portava verso il terrorismo islamico di Al Qaeda. Evidentemente si sono accorti che il fatto di aver INTIMATO alle istituzioni di attribuire la responabilità all'ETA, dopo aver sostenuto con forza questa tesi dal primo istante, poteva causare un tracollo elettorale, hanno preferito far fare al ministro degli interni tutta una serie di conferenze stampa in giornata spostando sempre di più l'attenzione sugli arresti e sulle rivendicazioni islamiste, senza più nasconderle.
No, io credo invece che tutto lasciasse pensare che fossero stati quelli dell'Eta, visti i 2 attentati sventati negli ultimi 3 mesi. Il governo ha seguito la pista più probabile dall'inizio, ha smentito le assurdità che sono girate e ha fatto passare il resto, i riusultati delle indagini e via dicendo. Pensare di sfruttare un attentato l'attentato dando la colpa all'eta è follia, per il semplice motivo che una volta scoperta la cosa anche ad elezioni avvenute il governo sarebbe stato delegittimato. Non hanno "INTIMATO" un bel niente, anzi alla prima ipotesi pro al Quaida hanno detto di lasciare aperta ogni ipotesi. E con quale risultato? Che i socialisti per squallidi interessi elettorali gli hanno fatto campagna contro accusandogli di nascondere la verità. Mi dici tu che verità si può trovare su un attenato in quattro giorni? Noi non sappiamo ancora ci sono gli autori della strage di piazza fontana e sono passati trenta anni...
jumpermax
14-03-2004, 16:29
Originariamente inviato da GioFX
cmq se verrà confermata la mano del terrorismo di stampo islamista dietro questi attentati, il governo si troverà addosso una responsabilià gravissima, dato che Al Qaeda aveva SEMPRE dichiarato che avrebbe colpito gli spagnoli prima in Iraq (e così è stato), e successivamente all'interno del paese, se avesse partecipato militarmente all'occupazione anglo-americana.
Se domani i terroristi che hanno chiesto 5 milioni di dollari al governo http://www.gdmland.it/gnotizia.asp?ID_NOTIZIA=118037 francese, minacciando un attentato ferroviario ne portassero a termine uno riterresti il governo responsabile per non aver pagato? Ritieni che un governo debba scendere a patti sempre e comunque con i terroristi?
~ZeRO sTrEsS~
14-03-2004, 16:34
sinceramente sapete cosa penso degli arresti? sono tutti falsi...giusto per calmare la popolazione, in spagna è divesa la vendita di skede telefoniche... non bisogna dare alcun documento e nessun contratto e poi... incolpare i due indiani per la modificazione della skeda... bugia... qua i soli che modificano le skede ( nel senso che la liberano perchè ad esempio se hai una skeda della wind la puoi mettere solo in tel wind e non in altri) sono i cinesi... quindi mi sembra un bel po di bugie
Originariamente inviato da jumpermax
No, io credo invece che tutto lasciasse pensare che fossero stati quelli dell'Eta, visti i 2 attentati sventati negli ultimi 3 mesi. Il governo ha seguito la pista più probabile dall'inizio, ha smentito le assurdità che sono girate e ha fatto passare il resto, i riusultati delle indagini e via dicendo. Pensare di sfruttare un attentato l'attentato dando la colpa all'eta è follia, per il semplice motivo che una volta scoperta la cosa anche ad elezioni avvenute il governo sarebbe stato delegittimato. Non hanno "INTIMATO" un bel niente, anzi alla prima ipotesi pro al Quaida hanno detto di lasciare aperta ogni ipotesi. E con quale risultato? Che i socialisti per squallidi interessi elettorali gli hanno fatto campagna contro accusandogli di nascondere la verità. Mi dici tu che verità si può trovare su un attenato in quattro giorni? Noi non sappiamo ancora ci sono gli autori della strage di piazza fontana e sono passati trenta anni...
ma è proprio questo il problema
il governo non ha detto "stiamo indagando", ha detto "è stata l'eta", e non ha detto "ci sono altre piste", ha detto "ci sono altre piste ma è stata l'eta"
dopo 8 ore avevano già deciso, non ti sembra quantomeno sospetto?
Originariamente inviato da jumpermax
No, io credo invece che tutto lasciasse pensare che fossero stati quelli dell'Eta, visti i 2 attentati sventati negli ultimi 3 mesi. Il governo ha seguito la pista più probabile dall'inizio, ha smentito le assurdità che sono girate e ha fatto passare il resto, i riusultati delle indagini e via dicendo. Pensare di sfruttare un attentato l'attentato dando la colpa all'eta è follia, per il semplice motivo che una volta scoperta la cosa anche ad elezioni avvenute il governo sarebbe stato delegittimato. Non hanno "INTIMATO" un bel niente, anzi alla prima ipotesi pro al Quaida hanno detto di lasciare aperta ogni ipotesi. E con quale risultato? Che i socialisti per squallidi interessi elettorali gli hanno fatto campagna contro accusandogli di nascondere la verità. Mi dici tu che verità si può trovare su un attenato in quattro giorni? Noi non sappiamo ancora ci sono gli autori della strage di piazza fontana e sono passati trenta anni...
Jumper, ma che stai a dì se il ministro degli interni ha diramato una circolare alle autorità che sollecitava ad indicare l'ETA come organizzatore degli attacchi?
Interessante poi come secondo te siano sempre gli altri a fare squallidi interessi elettorali. Io non nego che possano esserci, ma esistono sempre sia da una parte che dall'altra.
jumpermax
14-03-2004, 16:45
non so se è già stato postato questo
http://www.gdmland.it/gnotizia.asp?ID_NOTIZIA=118437
OSLO - Ricercatori norvegesi esperti di difesa e anti-terrorismo hanno scovato un documento attribuibile a «al-Qaeda» che parrebbe in grado di ricollegare effettivamente l’organizzazione terroristica di Osama bin Laden agli attentati di ieri a Madrid, che hanno ucciso 199 persone e provocato il ferimento di oltre 1.400. Si tratta di un testo, diffuso via Internet, nel quale si delineano le strategie della «Rete» (ciò significa apputo «al-Qaeda» in lingua araba, ndr) per costringere gli Stati Uniti e i loro alleati a lasciare l’Iraq, e che indica la Spagna come «l’anello più debole» della coalizione anti-Saddam Hussein.
A pagina 42 del «piano di battaglia» si legge: «Dobbiamo sfruttare al massimo le elezioni»; e in Spagna si andrà appunto alle urne dopodomani, a tre giorni dalle stragi madrilene. «il governo spagnolo al massimo può fare fronte a tre attacchi», prosegue la nota, che poi prefigura un ritiro generalizzato dall’Iraq, qualora in conseguenza di una carneficina le autorità di Madrid decidessero di annullare il proprio impegno al fianco degli Usa; gli altri Paesi, si sottolinea, ne seguirebbero l’esempio sparendo di scena «come le tessere di un domino».
La scoperta è opera di esperti dell’Istituto di Ricerca Norvegese sulla Difesa, specializzatisi nel rintracciare gli originali di tutto il materiale propagandistico dell’apparato di bin Laden, dalle registrazioni alle interviste rilasciate ai mass media. Il documento che sembra autorizzare ad accreditare un qualche coinvolgimento di «al-Qaeda» negli attentati di ieri in realtà era stato scoperto l’anno scorso in un sito Internet in arabo.
«E’ stato soltanto ieri però», ha dichiarato all’emittente televisiva «Nrk» uno dei ricercatori, Brynjar Lia che, «andando a esaminare vecchio materiale in cui ci fossero collegamenti con la Spagna, ci siamo resi conto di averlo già in mano. Nel complesso - ha proseguito Lia - avevamo l’impressione che quel testo si riferisse alla situazione in Iraq, ma a un più attento esame ci siamo resi conto che esso faceva specificamente riferimento alla politica interna spagnola e alle elezioni».
In relazione alle stragi di ieri il governo di Madrid continua a puntare il dito essenzialmente contro i separatisti baschi dell’Eta, ma ha concesso che «nessuna pista è esclusa a priori dalle indagini». Anche gli Stati Uniti, per bocca prima del capo di stato maggiore interforze, generale Richard Myers, e da ultimo anche del presidente George W. Bush, hanno assunto un atteggiamento possibilista a proprosito della responsabilità per i massacri, senza necessariamente accusare solo e unicamente l’Eta.
(13/03/04)
A leggere certi commenti qua sopra sembra che abbiano visto giusto...
Originariamente inviato da jumpermax
Se domani i terroristi che hanno chiesto 5 milioni di dollari al governo http://www.gdmland.it/gnotizia.asp?ID_NOTIZIA=118037 francese, minacciando un attentato ferroviario ne portassero a termine uno riterresti il governo responsabile per non aver pagato? Ritieni che un governo debba scendere a patti sempre e comunque con i terroristi?
SE NON SI TROVASSE IN CONDIZIONE DI IMPEDIRLO, O CMQ DI GARANTIRE ADEGUATA SICUREZZA AI SUOI CITTADINI, SI!
Al Qaeda aveca chiaramente intimato agli stati europei di non intervenire militarmente in Iraq, pena attentati sanguinosi nei rispettivi paesi, e alcuni lo hanno fatto senza nemmeno considerare il pericolo. Secondo te non scendere a patti giustifica rischiare la vita dei propri concittadini, tra l'altro per una guerra ingustificata e assurda come quella irachena, dove aznar e compagni volevano solo SALIRE SUL CARRO DEL SICURO VINCITORE?
jumpermax
14-03-2004, 16:50
Originariamente inviato da GhePeU
ma è proprio questo il problema
il governo non ha detto "stiamo indagando", ha detto "è stata l'eta", e non ha detto "ci sono altre piste", ha detto "ci sono altre piste ma è stata l'eta"
dopo 8 ore avevano già deciso, no ti sembra quantomeno sospetto?
Mi spieghi a quale scopo un governo dovrebbe indicare che è stata l'Eta quando le informazioni che ha in mano sono di avviso contrario? Io non sto dicendo che siano santi e onesti da una parte e cinici sfruttatore dall'altra ma che pensare di sfruttare una cosa del genere a scopo elettorale è un sucidio. Anche ammesso che la cosa possa stare in piedi fino alle elezioni, non dura nemmeno il tempo di mettere in piedi il governo. Dove sarebbe il vantaggio? Resto convintissimo che le carte che avevano in mano indicassero la pista dell'Eta come la più certa, non fosse altro per i 2 attentati sventati e per le indicazioni dell'intelligence. I primi dubbi sono venuti fuori giovedì stesso, e sabato la pista islamica ha preso il sopravvento sull'altra. Ma non mi sembra che abbiano nascosto alcunchè.
jumpermax
14-03-2004, 16:57
Originariamente inviato da GioFX
SE NON SI TROVASSE IN CONDIZIONE DI IMPEDIRLO, O CMQ DI GARANTIRE ADEGUATA SICUREZZA AI SUOI CITTADINI, SI!
Al Qaeda aveca chiaramente intimato agli stati europei di non intervenire militarmente in Iraq, pena attentati sanguinosi nei rispettivi paesi, e alcuni lo hanno fatto senza nemmeno considerare il pericolo. Secondo te non scendere a patti giustifica rischiare la vita dei propri concittadini, tra l'altro per una guerra ingustificata e assurda come quella irachena, dove aznar e compagni volevano solo SALIRE SUL CARRO DEL SIRCURO VINCITORE?
Carro del sicuro vincitore? Qua di sicuro non c'è nulla. Io ho sempre considerato probabile l'ipotesi che la guerra al terrorismo la si perda, proprio perché noi occidentali di oggi abbiamo perso il senso della democrazia, c'è chi la considera una farsa chi dice che in fin dei conti un Bush vale un Saddam e che quindi non si è disposti al minimo sacrificio anche quando ci si pone di fronte un pericolo reale.
La nostra vita è già in pericolo. Abbiamo già passato un periodo critico, poco meno di 30 anni fa. Anche allora lo stato era in pericolo, anche allora era venuta meno la sicurezza dei cittadini. Si doveva venire a patti con le BR o con i Nar secondo te? Per quanto mi riguarda uno stato che cede di fronte alla minaccia armata ha finito di esistere. Oggi è Al Quaida domani è la mafia o qualche gruppo eversivo. Credi che questo non metta in pericolo la nostra vita?
~ZeRO sTrEsS~
14-03-2004, 16:57
Originariamente inviato da jumpermax
Mi spieghi a quale scopo un governo dovrebbe indicare che è stata l'Eta quando le informazioni che ha in mano sono di avviso contrario? Io non sto dicendo che siano santi e onesti da una parte e cinici sfruttatore dall'altra ma che pensare di sfruttare una cosa del genere a scopo elettorale è un sucidio. Anche ammesso che la cosa possa stare in piedi fino alle elezioni, non dura nemmeno il tempo di mettere in piedi il governo. Dove sarebbe il vantaggio? Resto convintissimo che le carte che avevano in mano indicassero la pista dell'Eta come la più certa, non fosse altro per i 2 attentati sventati e per le indicazioni dell'intelligence. I primi dubbi sono venuti fuori giovedì stesso, e sabato la pista islamica ha preso il sopravvento sull'altra. Ma non mi sembra che abbiano nascosto alcunchè.
amico caro ti sbagli... l'eta ha un altro stile... per gli attentati... quello nella stazione di chamartin furono avvisate le autorità di una bomba nella stazione... niente intelligence... e quello del furgoncino fu una pura casualità... fermarono il tizio per fargli la prova antidroga
/\/\@®¢Ø
14-03-2004, 17:02
Originariamente inviato da GioFX
Jumper, mi stupisci tu. La mossa del governo può essere interpretata come un passo indietro dopo il tentativo di addossare, SENZA PROVE SUFFICIENTI, e con estrema FALSA sicurezza, l'ETA della responsabilità dell'attentato, quando il BUON SENSO da solo portava verso il terrorismo islamico di Al Qaeda.
Scusa mi spieghi in che modo il BUON SENSO (non occorre urlare) suggeriva Al Quaeda quando erano appena stati sventati due attentati dell'eta, fermato un furgone pieno di esplosivo e l'ETA aveva promesso un attentato a ridosso delle elezioni ?
Evidentemente si sono accorti che il fatto di aver INTIMATO alle istituzioni di attribuire la responabilità all'ETA
Prove di questa intimazione ? Perche' non ci limitiamo ai fatti e alle opinioni invece che alle insinuazioni ?
Originariamente inviato da jumpermax
Carro del sicuro vincitore? Qua di sicuro non c'è nulla.
Dai jumper, mi riferivo all'esito della guerra in Iraq, intesa come sconfitta di Saddam.
jumpermax
14-03-2004, 17:07
Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~
amico caro ti sbagli... l'eta ha un altro stile... per gli attentati... quello nella stazione di chamartin furono avvisate le autorità di una bomba nella stazione... niente intelligence... e quello del furgoncino fu una pura casualità... fermarono il tizio per fargli la prova antidroga
Pura casualità ok... ma mi spieghi cosa ci si fa con mezza tonnellata di esplosivo? Per l'altro episodio mi riferisco a quello di dicembre, non si parla di avviso stando a quello che ho letto :
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2003/12_Dicembre/24/spagna.shtml
Una bomba di 25 kg era già stata piazzata sul S.Sebastian-Madrid
Spagna: sventato attentato dell'Eta su un treno
Trovato un altro ordigno simile. Il timer era programmato per esplodere alle 16, all'arrivo alla stazione Chamartin a Madrid
MADRID - Sventato in Spagna all'ultimo momento un attentato su un treno programmato dai terroristi baschi dell'Eta alla vigilia di Natale. Un ordigno di 25 chili era già stato nascosto in una valigia in una carrozza del treno San Sebastian-Madrid, ha reso noto il ministro dell'Interno spagnolo Angel Acebes.
Due presunti terroristi sono stati arrestati: Gorka Loran Lafourcade e Garikoitz Arruarte.
La polizia ha fermato il treno alla stazione di Burgos, ha fatto evacuare il convoglio e, dopo aver rinvenuto l'ordigno, l'ha fatto brillare appena in tempo: il timer infatti era stato regolato per esplodere alle 16, ora in cui il treno sarebbe dovuto arrivare alla stazione Chamartin a Madrid.
Inoltre una seconda bomba della stessa potenza è stata trovata in una borsa di uno dei due arrestati prima che potesse piazzarla sul treno.
«Questo è il modo dell'Eta di fare gli auguri», ha commentato il ministro. «Le 4 del pomeriggio della vigilia di Natale, 50 kg di esplosivo, una stazione affollata di gente».
Non credo che possiamo investigare a distanza, da dietro i nostri monitor, con il solo ausilio della logica, chi ha compiuto gli attentati e quali obiettivi aveva nel farli.
jumpermax
14-03-2004, 17:15
Originariamente inviato da GioFX
Dai jumper, mi riferivo all'esito della guerra in Iraq, intesa come sconfitta di Saddam.
Saddam è solo una parte della questione. Probabilmente l'Iraq è il campo di battaglia più importante, forse addirittura quello decisivo. E mi sembra che nessuno, Irakeni in primis abbia da guadagnarci da una sconfitta americana. Quindi ribadisco la paura è legittima ma non può ottenebrarci la mente: loro sono in guerra e sono determinati ad ammazzare chiunque hanno davanti. I valori e gli ideali che portano avanti per quanto mi riguarda sono pericolosi e barbari quanto quelli del nazismo, e vanno contro non solo l'occidente ma anche lo stesso mondo arabo, che non ha niente da guadagnarci.
E' il caso di arrenderci secondo te? Perché di questo che stiamo parlando. Se sostieni che la guerra in Iraq è un errore per qualche altro motivo ok, se mi dici che questo attentato dimostra che dobbiamo ritirarci vuol dire che secondo te ci dobbiamo arrendere. Ma allora te lo ripeto lo stato lo possiamo anche smantellare.
jumpermax
14-03-2004, 17:16
Originariamente inviato da SaMu
Non credo che possiamo investigare a distanza, da dietro i nostri monitor, con il solo ausilio della logica, chi ha compiuto gli attentati e quali obiettivi aveva nel farli.
ok ma sugli scenari principali che si vanno delineando si può discutere non credi? Al Quaida o Eta che sia il punto sollevato, che mi sembra il nodo della questione è: uno stato deve cedere alla minaccia del terrorismo? Nel nostro passato lo abbiamo affrontato, ci è costato sangue ma abbiamo vinto. E se ci fossimo arresi?
/\/\@®¢Ø
14-03-2004, 17:17
Originariamente inviato da GioFX
SE NON SI TROVASSE IN CONDIZIONE DI IMPEDIRLO, O CMQ DI GARANTIRE ADEGUATA SICUREZZA AI SUOI CITTADINI, SI!
Mmmmh, secondo il tuo ragionamento lo stato non dovrebbe bloccare i beni dei parenti di un sequestrato e anzi pagare istantaneamente il riscatto per garantire adeguata sicurezza al cittadino in questione, o no ? :confused:
Al Qaeda aveca chiaramente intimato agli stati europei di non intervenire militarmente in Iraq, pena attentati sanguinosi nei rispettivi paesi, e alcuni lo hanno fatto senza nemmeno considerare il pericolo.
Da cosa lo deduci che il pericolo non era stato considerato ? :confused:
Secondo te non scendere a patti giustifica rischiare la vita dei propri concittadini,
Non e' una questione cosi' semplice. A prescindere che la scelta fatta sia stata giusta o sbagliata, a volte puo' essere necessario rischiare la vita dei propri cittadini per garantirne una maggiore sicurezza in un futuro piu' o meno prossimo
tra l'altro per una guerra ingustificata e assurda come quella irachena, dove aznar e compagni volevano solo SALIRE SUL CARRO DEL SICURO VINCITORE?
Che l'intenzione fosse solo quella di salire sul carro del sicuro vincitore, e' solo una opinione tua, fra l'altro tutt'altro che dimostrata.
Originariamente inviato da /\/\@®¢Ø
Scusa mi spieghi in che modo il BUON SENSO (non occorre urlare) suggeriva Al Quaeda quando erano appena stati sventati due attentati dell'eta, fermato un furgone pieno di esplosivo e l'ETA aveva promesso un attentato a ridosso delle elezioni ?
obbiettivo (civili), dimensione (fuori da qualsiasi canone dell'ETA, l'unica volta che hanno causato una strage è stato per errore, e cmq avvertirono prima), tipologia dell'attentato (multiplo e contemporaneamente), mancanza di rivendicazione (sempre presentata da parte dell'ETA).
Prove di questa intimazione ? Perche' non ci limitiamo ai fatti e alle opinioni invece che alle insinuazioni ?
tutti i TG di ieri? NON ME LA SONO INVENTATA...
Insomma è il solito discorso.. leggendo i post, si capisce che ognuno ha una certa lettura precostituita dei fatti, funzionale a supportare la sua idea e visione delle cose, del mondo, della politica, e si adopera a posteriori per giustificare con la logica e l'interpretazione dei fatti.
A che pro tutto questo? A cosa serve? E' utile?
E' utile ribaltare il rapporto con la realtà, per cui non si traggono indicazioni da essa per costruire e aggiornare le proprie idee, ma la si interpreta spesso liberamente per confermarle, arroccarle e smentire quelle altrui?
E' una questione che naturalmente pongo a voi come a me, personalmente la sento molto e trovo che sia il motivo principale della caduta di interesse che ho per queste discussioni.
Originariamente inviato da jumpermax
Saddam è solo una parte della questione. Probabilmente l'Iraq è il campo di battaglia più importante, forse addirittura quello decisivo. E mi sembra che nessuno, Irakeni in primis abbia da guadagnarci da una sconfitta americana. Quindi ribadisco la paura è legittima ma non può ottenebrarci la mente: loro sono in guerra e sono determinati ad ammazzare chiunque hanno davanti. I valori e gli ideali che portano avanti per quanto mi riguarda sono pericolosi e barbari quanto quelli del nazismo, e vanno contro non solo l'occidente ma anche lo stesso mondo arabo, che non ha niente da guadagnarci.
E' il caso di arrenderci secondo te? Perché di questo che stiamo parlando. Se sostieni che la guerra in Iraq è un errore per qualche altro motivo ok, se mi dici che questo attentato dimostra che dobbiamo ritirarci vuol dire che secondo te ci dobbiamo arrendere. Ma allora te lo ripeto lo stato lo possiamo anche smantellare.
Grazie al c@zzo, è ovvio che ora che ci siamo c'è poco da fare, anche perchè ormai per Al Qaeda la frittata è fatto, e se ha colpito la Spagna... insomma, hai capito...
Piuttosto il discorso sulla permanenza dei nostri soldati in Iraq, l'ho già detto in passato, è legata al livello di sicurezza che si può garantire ai soldati, al tipo di missione, cosa vanno a fare, a chi rispondono, in che senso (diplomaticamente) il governo intendo muoversi nella comunita internzionale, alle Nazioni Unite, e con gli alleati occupanti per restituire l'Iraq agli iracheni. E' troppo chiedere questo?
jumpermax
14-03-2004, 17:28
Originariamente inviato da GioFX
Grazie al c@zzo, è ovvio che ora che ci siamo c'è poco da fare, anche perchè ormai per Al Qaeda la frittata è fatto, e se ha colpito la Spagna... insomma, hai capito...
Piuttosto il discorso sulla permanenza dei nostri soldati in Iraq, l'ho già detto in passato, è legata al livello di sicurezza che si può garantire ai soldati, al tipo di missione, cosa vanno a fare, a chi rispondono, in che senso (diplomaticamente) il governo intendo muoversi nella comunita internzionale, alle Nazioni Unite, e con gli alleati occupanti per restituire l'Iraq agli iracheni. E' troppo chiedere questo?
Per quanto riguarda la questione Iraq agli irakeni mi sembra che si quello che la coalizione stia tentando di fare. E che questo ovviamente preoccupi non poco al quaida, che in caso di successo americano subirebbe davvero un duro colpo.
Per la questione Onu... come ha già detto Vespa non mi sembra che al momento ci sia la fila per entrare nel paese... che forza internazionale ci vogliamo mandare? Usciamo dal paese ci attacchiamo un patacchino onu sopra e rientriamo?
Originariamente inviato da /\/\@®¢Ø
Mmmmh, secondo il tuo ragionamento lo stato non dovrebbe bloccare i beni dei parenti di un sequestrato e anzi pagare istantaneamente il riscatto per garantire adeguata sicurezza al cittadino in questione, o no ? :confused:
dipende, è impossibile fare un discorso generale... cmq diciamo che in linea di massima la vita di una persona dev'essere la cosa più importante. Se paghi, parlo sempre in linea di massima, puoi sempre acciuffare i sequestratori, se non lo fai e uccidono il sequestrato non hai ottenuto nulla. Cmq questa non è la stessa cosa di attentati terroristici, in qui sono in gioco altri fattori e meccanismi differenti.
Da cosa lo deduci che il pericolo non era stato considerato ? :confused:
Dal fatto che se ne sono sbattuti le palle del modo esplicito in cui Al Qaeda ha minacciato loro di non intervenire pena la probabile morte di centinaia o migliaia di propri cittadini?
Non e' una questione cosi' semplice. A prescindere che la scelta fatta sia stata giusta o sbagliata, a volte puo' essere necessario rischiare la vita dei propri cittadini per garantirne una maggiore sicurezza in un futuro piu' o meno prossimo
mah... io non sono così sicuro...
Che l'intenzione fosse solo quella di salire sul carro del sicuro vincitore, e' solo una opinione tua, fra l'altro tutt'altro che dimostrata.
dai, sentiamo perchè era cosi importante aiutare militarmente (come se ne avesse bisogno, tra l'altro) gli stati uniti in una guerra ingiustificata e priva di qualsiasi leggittimazione?
Originariamente inviato da jumpermax
Per quanto riguarda la questione Iraq agli irakeni mi sembra che si quello che la coalizione stia tentando di fare. E che questo ovviamente preoccupi non poco al quaida, che in caso di successo americano subirebbe davvero un duro colpo.
beh, considerando che il successo più probabile a questo punto è il potere agli estemisti sciiti? Se viene fuori un altro Iran, che si fa poi?
Per la questione Onu... come ha già detto Vespa non mi sembra che al momento ci sia la fila per entrare nel paese... che forza internazionale ci vogliamo mandare? Usciamo dal paese ci attacchiamo un patacchino onu sopra e rientriamo?
Beh, già passare da un'occupazione militare ad una forza internazionale con compiti di polizia e di riogoranizzazione politica ed economica del paese, potrebbe essere un buon inizio, non ti pare?
jumpermax
14-03-2004, 17:37
Originariamente inviato da GioFX
beh, considerando che il successo più probabile a questo punto è il potere agli estemisti sciiti? Se viene fuori un altro Iran, che si fa poi?
vista l'evoluzione che sta avendo l'Iran, anche se con qualche passo indietro e con mille difficoltà meglio un altro Iran che un vecchio Iraq. C'è da mettere in piedi un sistema che grarantisca le etnie meno numerose e che allo stesso tempo tenga conto delle proporzioni. La cosa certo non è facile e proprio per questo bisogna andare con calma...
Beh, già passare da un'occupazione militare ad una forza internazionale con compiti di polizia e di riogoranizzazione politica ed economica del paese, potrebbe essere un buon inizio, non ti pare?
Beh non mi sembra che gli attuali compiti delle forze militari siano diversi, polizia e riorganizzazione politica. Avremmo mandato i militari e non i carabinieri altrimenti... poi ribadisco se Francia Russia Germania (pern non parlare della Cina che in queste cose non ci si mette mai) ne vogliono restare fuori di cosa stiamo parlando? Ci sono già una 50ina di paesi coinvolti.
Originariamente inviato da jumpermax
Beh non mi sembra che gli attuali compiti delle forze militari siano diversi, polizia e riorganizzazione politica. Avremmo mandato i militari e non i carabinieri altrimenti... poi ribadisco se Francia Russia Germania (pern non parlare della Cina che in queste cose non ci si mette mai) ne vogliono restare fuori di cosa stiamo parlando? Ci sono già una 50ina di paesi coinvolti.
le posizioni cambierebbero con un coinvolgimento politico delle Nazioni Unite, come loro stessi hanno detto.
50 paesi? credo che eslucendo staterelli satilliti (politicamente) degli Stati Uniti, gli altri siano Spagna, Italia, Polonia, Inghilterra, Giappone, Australia, e poi?
jumpermax
14-03-2004, 20:17
Originariamente inviato da GioFX
le posizioni cambierebbero con un coinvolgimento politico delle Nazioni Unite, come loro stessi hanno detto.
50 paesi? credo che eslucendo staterelli satilliti (politicamente) degli Stati Uniti, gli altri siano Spagna, Italia, Polonia, Inghilterra, Giappone, Australia, e poi?
più o meno quelli ammessi dal Pentagono ai contratti... sono una sessantina in tutto ma non ho trovato un elenco.
Originariamente inviato da jumpermax
più o meno quelli ammessi dal Pentagono ai contratti... sono una sessantina in tutto ma non ho trovato un elenco.
e poi dicono che non è una guerra di interessi... :D
jumpermax
14-03-2004, 20:51
Resta il fatto, per me sconcertante che molto probabilmente gli autori di questo attentato volevano un cambio di governo nel paese e riusciranno nel loro intento... gli appelli a non cambiare la decisione di voto sono finiti nella spazzatura. :(
Originariamente inviato da GioFX
ma se hanno (GIUSTAMENTE) accusato il governo di aver manipolato per proprio fine elettorale le cose in modo da far ricadere da subito, contro ogni evidenza, la responsabilità sull'ETA? l'avete sentita la notizia delle indicazioni date alle istituzioni per accusare l'ETA nelle dichiarazioni, spero...
Manipolato? Giustamente? Ma siamo fuori? Hanno eliminato il discorso ETA il giorno prima delle elezioni... chissà se non manipolavano cosa succedeva... forse dovevano dire tutto ancora prima che succedesse?? :rolleyes:
majin mixxi
14-03-2004, 21:16
Originariamente inviato da gpc
Manipolato? Giustamente? Ma siamo fuori? Hanno eliminato il discorso ETA il giorno prima delle elezioni... chissà se non manipolavano cosa succedeva... forse dovevano dire tutto ancora prima che succedesse?? :rolleyes:
sono stati costretti a eliminare l'ipotesi ETA,loro l'avrebbero tenuta su fino a domani,è logico
Originariamente inviato da taddeus
poi, il corano non predica affatto l'odio contro gli infedeli....
Mi spiace Taddeus ma non è così... se ti ricordi c'era stata anche una discussione a proposito ed erano stati riportati brani che non lasciavano adito a dubbi.
Originariamente inviato da GioFX
cmq se verrà confermata la mano del terrorismo di stampo islamista dietro questi attentati, il governo si troverà addosso una responsabilià gravissima, dato che Al Qaeda aveva SEMPRE dichiarato che avrebbe colpito gli spagnoli prima in Iraq (e così è stato), e successivamente all'interno del paese, se avesse partecipato militarmente all'occupazione anglo-americana.
Sicuramente chi nasconde la testa sotto la sabbia e non fa nulla è più al sicuro di chi prende una decisione.
Almeno i primi tempi...
Originariamente inviato da GhePeU
[...] nemmeno si era finito di estrarre i corpi e già erano sicuri che si trattasse di un attentato dell'eta,
Dopo 30 anni di attentati ETA ti sembra (mettendoti nei panni di una persona che li ha vissuti) possibile dare a loro la responsabilità, soprattutto contando che due settimane prima era stato fermato un furgone dell'Eta con 500Kg di esplosivo?
era già stato trovato il furgone con i detonatori, una piccola quantità di esplosivo e la cassetta in arabo e ancora si ordinava agli ambasciatori di ribadire che era stata l'eta...
Si ordinava... la paranoia fatta persona...
l'annuncio degli arresti è stato dato dopo che si erano diffuse voci e quando già c'erano manifestazioni spontanee sotto le sedi del pp
se non hanno agito così in malafede, quanto meno non hanno dimostrato nè buonsenso nè competenza
se fossi spagnolo sarei incazzato come una iena pure io
Ma tu saresti incazzato perchè è Aznar e non Zapatero ad aver pisciato fuori dal vasino... :rolleyes:
Al contrario hanno dimostrato estrema serietà e di aver messo le ragioni della giustizia davanti a quelle politiche (anche se sostengo che gli spagnoli, per fortuna, non ragionano come gli italiani).
Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~
sinceramente sapete cosa penso degli arresti? sono tutti falsi...giusto per calmare la popolazione, in spagna è divesa la vendita di skede telefoniche... non bisogna dare alcun documento e nessun contratto e poi... incolpare i due indiani per la modificazione della skeda... bugia... qua i soli che modificano le skede ( nel senso che la liberano perchè ad esempio se hai una skeda della wind la puoi mettere solo in tel wind e non in altri) sono i cinesi... quindi mi sembra un bel po di bugie
Questa è una cosa che ha lasciato perplesso anche a me.
Non so per i contratti, ma per le prepagate non si chiede alcun documento.
Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~
amico caro ti sbagli... l'eta ha un altro stile... per gli attentati... quello nella stazione di chamartin furono avvisate le autorità di una bomba nella stazione... niente intelligence... e quello del furgoncino fu una pura casualità... fermarono il tizio per fargli la prova antidroga
Non è stata una casualità!
Azzo ma li hai ascoltati i TG? Il ministro degli interni è anche andato alla stazione di polizia dove avevano eseguito le indagini...
Originariamente inviato da majin mixxi
sono stati costretti a eliminare l'ipotesi ETA,loro l'avrebbero tenuta su fino a domani,è logico
Ma che modo di pensare paranoico... tutti so' stronzi (se sono di destra, generalmente). Non vi passa per l'anticamera del cervello che si sia supposto l'eta perchè era la cosa più ragionevole e che gli arresti siano stati fatti in fretta semplicemente e basta? A quando il post dove si ipotizza che la gente arrestata ce l'avevano già pronta da una settimana? :muro:
majin mixxi
14-03-2004, 21:36
Originariamente inviato da gpc
Ma che modo di pensare paranoico... tutti so' stronzi (se sono di destra, generalmente). Non vi passa per l'anticamera del cervello che si sia supposto l'eta perchè era la cosa più ragionevole e che gli arresti siano stati fatti in fretta semplicemente e basta? A quando il post dove si ipotizza che la gente arrestata ce l'avevano già pronta da una settimana? :muro:
peccato che gli osservatori internazionali comprese le agenzie propendevano per la matrice islamica dal primo momento,solo il governo spagnolo lo escludeva categoricamente dando anche ordine ai suoi ambasciatori nel mondo di fare altrettanto,atteggiamente quantomeno ambiguo direi tenendo conto che manvcavano 3 giorni alle elezioni
majin mixxi
14-03-2004, 21:37
Originariamente inviato da gpc
tutti so' stronzi (se sono di destra, generalmente).
questo non lo commento neanche,parli di paranoia ma anche te sei messo benino eh?
:D
Chi era che diceva che in Italia ad una manifestazione contro il terrorismo tutti avrebbero aderito senza bandiere?
Roma, 14 mar 2004 - 18:02
Spagna, Occhetto non partecipa a manifestazione bipartisan
La lista di Achille Occhetto e Antonio Di Pietro non partecipa alla manifestazione bipartisan contro il terrorismo, perché coprirebbe le responsabilità di chi ha voluto la guerra. "Non si può disgiungere il necessario patto contro il terrorismo dal patto di pace - spiega Achille Occhetto rispondendo al premier Silvio Berlusconi - dal momento che la guerra non solo non ha sconfitto ma ha alimentato la violenza internazionale".
" Una manifestazione contro il terrorismo e per la pace - aggiunge Occhetto - è già stata indetta per sabato 20 marzo da tutte le forze pacifiste internazionali. Noi parteciperemo a quella manifestazione con le scritte simili a quelle che abbiamo visto campeggiare tra la folla di Madrid, "contro il terrore e contro la guerra".
Originariamente inviato da majin mixxi
questo non lo commento neanche,parli di paranoia ma anche te sei messo benino eh?
:D
Beh sai, a frequentare certa brutta gente :fuck: :Prrr:
majin mixxi
14-03-2004, 21:42
Originariamente inviato da gpc
Beh sai, a frequentare certa brutta gente :fuck: :Prrr:
ma sei ancora in spagna?
che aria si respira?
questa faccende mi ha rattristato molto considero gli spagnoli un popolo fratello,ne ho conosciuti tantissimi e tutti in gamba,brutta storia
Originariamente inviato da majin mixxi
ma sei ancora in spagna?
che aria si respira?
questa faccende mi ha rattristato molto considero gli spagnoli un popolo fratello,ne ho conosciuti tantissimi e tutti in gamba,brutta storia
Non guardi sotto il mio bellissimo avatar, eh? :O
"Provenienza: Ferrara... sigh sigh... :("
No, sono tornato ormai da una decina di giorni... comunque a parte tutto anche a me è dispiaciuto tantissimo per l'attentato.
I miei amici a Vigo hanno detto che le lezioni sono state sospese per due giorni, con manifestazioni all'interno del campus universitario. Dev'essere brutta parecchio...
PS: Le brutte compagnie eravate voi sinistroidi :Prrr:
majin mixxi
14-03-2004, 21:56
Originariamente inviato da gpc
PS: Le brutte compagnie eravate voi sinistroidi :Prrr:
lo avevo capito ma ti ho perdonato :angel:
Originariamente inviato da majin mixxi
lo avevo capito ma ti ho perdonato :angel:
Allora non sei così cattivo come vuoi far sembrare... :O
Originariamente inviato da gpc
Manipolato? Giustamente? Ma siamo fuori? Hanno eliminato il discorso ETA il giorno prima delle elezioni... chissà se non manipolavano cosa succedeva... forse dovevano dire tutto ancora prima che succedesse?? :rolleyes:
ma dov'eri nei giorni scorsi? e poi non è ancora eliminata la pista ETA... dove l'hai sentito?
Originariamente inviato da GioFX
ma dov'eri nei giorni scorsi? e poi non è ancora eliminata la pista ETA... dove l'hai sentito?
MATANZA EN MADRID | La investigación
Todos los indicios señalan a la red terrorista Al Qaeda
Interior sigue investigando la cinta hallada ayer, en la que un supuesto portavoz militar de Al Qaeda en Europa reivindica la autoría de los atentados de Madrid. Sin embargo, aún no ha podido verificar la grabación. La policía detuvo ayer a tres marroquíes y dos indios por su presunta relación con el 11-M. Tres de ellos tienen antecedentes policiales en España, y a uno se le relaciona con un homicidio. A pesar de que todos los indicios señalan a Al Qaeda, Palacio ha asegurado hoy a la BBC que la pista de ETA “sigue siendo fuerte”.
http://www.elpais.es/articulo.html?d_date=&xref=20040314elpepunac_13&type=Tes&anchor=elpporesp
E poi l'hanno detto anche sul 5.
Originariamente inviato da GioFX
ma dov'eri nei giorni scorsi?
Ero in montagnaaaaa!!! Te l'avevo detto anche su ICQ, vedi che non mi caghi?? :D
Spagna: Psoe in testa, primi risultati
Secondo i primi dati ufficiali del ministero degli Interni, che si riferiscono al 30% dei voti scrutinati, il Psoe è in vantaggio con il 43,7% delle preferenze. In calo i Popolari che si fermano al 35,09% dei suffragi.
Una settimana fa i popolari era dati in vantaggio di 6/7 punti.
Originariamente inviato da MButi
Spagna: Psoe in testa, primi risultati
Secondo i primi dati ufficiali del ministero degli Interni, che si riferiscono al 30% dei voti scrutinati, il Psoe è in vantaggio con il 43,7% delle preferenze. In calo i Popolari che si fermano al 35,09% dei suffragi.
Una settimana fa i popolari era dati in vantaggio di 6/7 punti.
PSOE 7.570.932 43,25 % 165
PP 6.436.718 36,77 % 146
http://www.elpais.es/comunes/2004/elecciones2004/resultados/congreso.html
jumpermax
14-03-2004, 22:07
Originariamente inviato da gpc
PSOE 7.570.932 43,25 % 165
PP 6.436.718 36,77 % 146
http://www.elpais.es/comunes/2004/elecciones2004/resultados/congreso.html
come volevasi dimostrare.
Chiunque abbia fatto l'attentato ha deciso il governo del paese. Io tutto questo spaventoso...
Phantom II
14-03-2004, 22:13
Originariamente inviato da jumpermax
come volevasi dimostrare.
Chiunque abbia fatto l'attentato ha deciso il governo del paese. Io tutto questo spaventoso...
Secondo me è stata l'errata politica estera dell'attuale governo spagnolo che ha deciso chi salirà ora al potere.
Originariamente inviato da jumpermax
come volevasi dimostrare.
Chiunque abbia fatto l'attentato ha deciso il governo del paese. Io tutto questo spaventoso...
Non so...
Questi sono i dati di Madrid:
PSOE 1.106.854 45,46 % 17
PP 1.059.274 43,50 % 16
e come vedi è un testa a testa...
In Galizia il PP vince:
PP 654.199 46,58 % 12
PSdeG-PSOE 526.218 37,47 % 10
Per quello che ho visto io, gli spagnoli non fanno i ragionamenti assurdi che si fanno qui in Italia: se si fa un attentato alla fine non è colpa dell'attentatore ma di chi lo ha combattuto invece che nascondersi sotto la sabbia.
Certo è che sicuramente ha pesato...
Originariamente inviato da Phantom II
Secondo me è stata l'errata politica estera dell'attuale governo spagnolo che ha deciso chi salirà ora al potere.
Al senato vince il PP di parecchio:
PP 84
PSOE 76
Ti avviso che in Spagna non c'è stata una politicizzazione esasperata delle posizioni pro-contro intervento in Iraq com'è stato fatto da noi...
majin mixxi
14-03-2004, 22:15
ma quindi che scenario si prospetta? :confused:
Originariamente inviato da gpc
Per quello che ho visto io, gli spagnoli non fanno i ragionamenti assurdi che si fanno qui in Italia: se si fa un attentato alla fine non è colpa dell'attentatore ma di chi lo ha combattuto invece che nascondersi sotto la sabbia.
Trovo fuori dal mondo questi ragionamenti... nessuno ha la colpa degli attentati, ma è evidente che se prima della guerra non vi era alcun motivo per ritenere molto probabile un attacco di Al Qaeda, dopo la guerra questo era reale e cmq dichiarato dagli stessi terroristi.
Il governo Aznar questo lo sapeva, e ha voluto correre il rischio. IMHO, si deve prendere la propria responsabilità politica, e i cittadini hanno il sacrosanto diritto di revocarli la ficucia (è il minimo).
Funziona anche così la democrazia.
majin mixxi
14-03-2004, 22:18
Originariamente inviato da GioFX
Il governo Aznar questo lo sapeva, e ha voluto correre il rischio. IMHO, si deve prendere la propria responsabilità politica, e i cittadini hanno il sacrosanto diritto di revocarli la ficucia (è il minimo).
e noi ci tocca aspettare ancora due anni
:(
-kurgan-
14-03-2004, 22:19
Originariamente inviato da GioFX
Trovo fuori dal mondo questi ragionamenti... nessuno ha la colpa degli attentati, ma è evidente che se prima della guerra non vi era alcun motivo per ritenere molto probabile un attacco di Al Qaeda, dopo la guerra questo era reale e cmq dichiarato dagli stessi terroristi.
Il governo Aznar questo lo sapeva, e ha voluto correre il rischio. IMHO, si deve prendere la propria responsabilità politica, e i cittadini hanno il sacrosanto diritto di revocarli la ficucia (è il minimo).
Funziona anche così la democrazia.
già.. evidentemente la gente si è rotta le balle del modo che ha la destra di condurre la lotta al terrorismo.
questo in spagna, vediamo come andrà negli usa e poi in italia.
jumpermax
14-03-2004, 22:20
Originariamente inviato da gpc
Al senato vince il PP di parecchio:
PP 84
PSOE 76
Ti avviso che in Spagna non c'è stata una politicizzazione esasperata delle posizioni pro-contro intervento in Iraq com'è stato fatto da noi...
poteva essere vero fino a sabato.... :(
Originariamente inviato da GioFX
Trovo fuori dal mondo questi ragionamenti... nessuno ha la colpa degli attentati,
No, i terroristi la colpa ce l'hanno eccome.
ma è evidente che se prima della guerra non vi era alcun motivo per ritenere molto probabile un attacco di Al Qaeda, dopo la guerra questo era reale e cmq dichiarato dagli stessi terroristi.
Certo, infatti come dico, chi combatte un nemico prendendo una decisione diventa scomodo e si espone, arrivando ad essere quindi pure lui obiettivo.
Chi nasconde la testa sotto la sabbia non lo sarà di certo, almeno per un po', visto che si sa che il terrorismo colpisce indistintamente (sopratutto quando il suo scopo è eliminare l'occidente...).
Il governo Aznar questo lo sapeva, e ha voluto correre il rischio. IMHO, si deve prendere la propria responsabilità politica, e i cittadini hanno il sacrosanto diritto di revocarli la ficucia (è il minimo).
Funziona anche così la democrazia.
Certo, ma se perderà le elezioni non sarà per l'attentato ma perchè i cittadini non avranno condiviso le scelte fatte dal governo.
Originariamente inviato da -kurgan-
già.. evidentemente la gente si è rotta le balle del modo che ha la destra di condurre la lotta al terrorismo.
questo in spagna, vediamo come andrà negli usa e poi in italia.
Beh, magari dopo una amministrazione dove il terrorismo si combatte con le bandiere della pace, si cambierebbe di nuovo ho idea... :D
jumpermax
14-03-2004, 22:24
Originariamente inviato da -kurgan-
già.. evidentemente la gente si è rotta le balle del modo che ha la destra di condurre la lotta al terrorismo.
questo in spagna, vediamo come andrà negli usa e poi in italia.
già. Peccato che a sinistra non sia abbia la minima idea di cosa fare... ritirare le truppe, no ritirarle per poi rimandarle, allearsi con la resistenza Irakena... l'importante è che non becchino noi. Se poi massacrano il resto del mondo che ci importa...
:(
Spagna, socialisti dichiarano vittoria
Il Partito socialista ha annunciato la propria vittoria alle elezioni di oggi in Spagna. Il segretario organizzativo, Blanco, ha affermato che i voti ottenuti sono sufficenti per guidare il governo del Paese. Con l'80% dei voti scrutinati, il Psoe ha il 43% dei suffragi e 165 seggi; i popolari del premier uscente Aznar ottengono invece il 37% e 146 seggi.
http://www.televideo.rai.it/televideo/notizia.asp?CodChn=RAI%201&Sezione=Ultimora&NewsID=1286088
Originariamente inviato da jumpermax
poteva essere vero fino a sabato.... :(
Mah... non so, io ho visto anche le reazioni dopo l'uccisione degli spagnoli in Iraq e ti posso dire che, da quel che ho visto, sono state molto pacate e soprattutto dignitose. Certo il Psoe ha ribadito che era contro all'invio di truppe spagnole, ma non ha certamente iniziato a frignare che era colpa di Aznar se erano morti... come ha fatto qualcuno qui da noi con i nostri...
Ovviamente adesso non sono in Spagna e posso seguire solo indirettamente, ma non credo che sia stato poi così politicizzato... almeno rispetto a quanto sarebbe stato in Italia, almeno.
Originariamente inviato da MButi
Spagna, socialisti dichiarano vittoria
Il Partito socialista ha annunciato la propria vittoria alle elezioni di oggi in Spagna. Il segretario organizzativo, Blanco, ha affermato che i voti ottenuti sono sufficenti per guidare il governo del Paese. Con l'80% dei voti scrutinati, il Psoe ha il 43% dei suffragi e 165 seggi; i popolari del premier uscente Aznar ottengono invece il 37% e 146 seggi.
http://www.televideo.rai.it/televideo/notizia.asp?CodChn=RAI%201&Sezione=Ultimora&NewsID=1286088
Total de España
85.1% escrutado
PSOE 9.392.424 43,01 % 164
PP 8.181.656 37,47 % 148
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