Madrid, 11 marzo 2004: 200 morti [Archivio] - Pagina 2

jumpermax

14-03-2004, 22:37

Originariamente inviato da -kurgan-
questa situazione è stata "creata" da bush e poi sostenuta dai suoi alleati.
il fatto che poi ad ogni attentato si cerchi di nascondere la testa sotto la sabbia come struzzi dicendo che gli avversari politici sfruttano queste tragedie mi sembra un pochino lunare.
non so sinceramente come un altro governo affronterà questa emergenza, di sicuro cmq questi uomini hanno fallito, tutti quanti, dal primo all'ultimo.
magari considerare questa "guerra" piu' un qualcosa da affrontare con le polizie internazionali piuttosto che con gli eserciti sarebbe già un passo avanti. Pensare di risolvere i problemi internazionali con quattro bombe e una rappresaglia è un poco semplicistico. Però non sono io un esperto di politica internazionale, mi limito solo ad osservarne i fallimenti di chi finora dovrebbe essere piu' preparato di me.
Polizia internazionale? Dove la mandi la polizia quando dall'altra parte controllano interi stati? Ci mandi i bobbies con i manganelli contro i talebani?
Qua continuate a nascondervi dietro ad un dito. Al Queida o Eta non importa: non volevano i popolari al governo e ci sono riusciti. Al governo ci vanno i socialisti grazie ad un attentato che ha causato 200 morti. Credo sia la prima volta che accade una cosa del genere qua da noi.
Provate a pensare solo per un attimo se fosse avvenuta una cosa al contrario... se fosse andato al potere un governo di destra dopo un attentato sanguinario a meno di una settimana dal voto...

jumpermax

14-03-2004, 22:40

Originariamente inviato da majin mixxi
ma hai preso gli spagnoli per una banda di idioti?
:confused:
qua non centrano gli spagnoli presi uno per uno. Centra come si influenzano le masse.
Onestamente mi vorresti sostenere che
1) l'attentato non ha avuto la minima influenza sul voto?
2)sia una coincidenza che si sia fatto ad una settimana dal voto?

MButi

14-03-2004, 22:41

I popolari hanno perso per aver tentato di negare la verità fino a dopo le elezioni...

-kurgan-

14-03-2004, 22:41

Originariamente inviato da jumpermax
Polizia internazionale? Dove la mandi la polizia quando dall'altra parte controllano interi stati? Ci mandi i bobbies con i manganelli contro i talebani?
Qua continuate a nascondervi dietro ad un dito. Al Queida o Eta non importa: non volevano i popolari al governo e ci sono riusciti. Al governo ci vanno i socialisti grazie ad un attentato che ha causato 200 morti. Credo sia la prima volta che accade una cosa del genere qua da noi.
Provate a pensare solo per un attimo se fosse avvenuta una cosa al contrario... se fosse andato al potere un governo di destra dopo un attentato sanguinario a meno di una settimana dal voto...

già.. adesso magari vorresti farmi credere che è tutto un complotto della sinistra :D
la destra ha fallito evidentemente la lotta al terrorismo, mi spiace che la cosa ti dia così fastidio ma è sotto gli occhi di tutti. Anche degli spagnoli che hanno votato di conseguenza.

bluelake

14-03-2004, 22:43

Originariamente inviato da MButi
I popolari hanno perso per aver tentato di negare la verità fino a dopo le elezioni...
già, credo che la cosa che più ha dato fastidio a molti spagnoli sia stata la precipitazione nell'attribuire l'attentato all'ETA e il conseguente "dietrofront" rimandato il più possibile...

jumpermax

14-03-2004, 22:44

Originariamente inviato da -kurgan-
già.. adesso magari vorresti farmi credere che è tutto un complotto della sinistra :D
la destra ha fallito evidentemente la lotta al terrorismo, mi spiace che la cosa ti dia così fastidio ma è sotto gli occhi di tutti. Anche degli spagnoli che hanno votato di conseguenza.
Dove accidenti lo leggi?
Ho scritto che eta o al queida o chi per loro hanno organizzato un attentato che ha ribaltato la posizione dell'elettorato ad una settiamana dal voto. Se questa è il vostro concetto di democrazia, se vi va bene solo perché ha vinto un partito di sinistra beh mi spiace avete una pessima idea della democrazia.
Una settiamana fa i popolari erano in testa oggi vincono i socialisti. E sono stati i terroristi a decidere.

gpc

14-03-2004, 22:45

Originariamente inviato da MButi
I popolari hanno perso per aver tentato di negare la verità fino a dopo le elezioni...

'azzo dici, ma se hanno fatto gli arresti due giorni dopo gli attentati???

Phantom II

14-03-2004, 22:45

Originariamente inviato da jumpermax
2)sia una coincidenza che si sia fatto ad una settimana dal voto?
Tra poco ci dirai che la sinistra ha organizzato l'attentato per vincere le elezioni...

majin mixxi

14-03-2004, 22:45

Originariamente inviato da gpc
'azzo dici, ma se hanno fatto gli arresti due giorni dopo gli attentati???

ma non è che in montagna ti hanno ibernato? :D

gpc

14-03-2004, 22:46

Originariamente inviato da -kurgan-
già.. adesso magari vorresti farmi credere che è tutto un complotto della sinistra :D
la destra ha fallito evidentemente la lotta al terrorismo, mi spiace che la cosa ti dia così fastidio ma è sotto gli occhi di tutti. Anche degli spagnoli che hanno votato di conseguenza.

Ha fallito la lotta al terrorismo?
Mi giustifichi questa tua affermazione?
Secondo te il fatto che ci sia stato un attentato in Europa è la prova che ha fallito?
Al contrario, se Al Qaeda ha reagito contro l'Europa è perchè per la prima volta s'è messa in gioco (anche se separatamente) e se non fosse contro i suoi interessi non l'avrebbe colpita.
Direi invece che è la conferma che agire (e non sbandierare fazzoletti colorati) è qualcosa che dall'altra parte dà fastidio.

majin mixxi

14-03-2004, 22:47

Originariamente inviato da jumpermax
qua non centrano gli spagnoli presi uno per uno. Centra come si influenzano le masse.
Onestamente mi vorresti sostenere che
1) l'attentato non ha avuto la minima influenza sul voto?
2)sia una coincidenza che si sia fatto ad una settimana dal voto?

il comportamento del governo secondo te è stato limpido dopo l'attentato?

-kurgan-

14-03-2004, 22:47

Originariamente inviato da jumpermax
Dove accidenti lo leggi?
Ho scritto che eta o al queida o chi per loro hanno organizzato un attentato che ha ribaltato la posizione dell'elettorato ad una settiamana dal voto. Se questa è il vostro concetto di democrazia, se vi va bene solo perché ha vinto un partito di sinistra beh mi spiace avete una pessima idea della democrazia.
Una settiamana fa i popolari erano in testa oggi vincono i socialisti. E sono stati i terroristi a decidere.

no, non sono stati i terroristi.. ma la politica sul terrorismo di aznar che è evidentemente stata completamente fallimentare.

gpc

14-03-2004, 22:47

Originariamente inviato da Phantom II
Tra poco ci dirai che la sinistra ha organizzato l'attentato per vincere le elezioni...

Beh visto che Bush ha organizzato quello delle torri gemelle per mettere le mani sul petrolio iraqueno mi pare una tesi accettabile... :D

jumpermax

14-03-2004, 22:48

Originariamente inviato da MButi
I popolari hanno perso per aver tentato di negare la verità fino a dopo le elezioni...
Dove? Se volevano davvero negare la verità, sempre che la cosa fosse possibile sarebbero arrivati almeno fino a domani, certo non avrebbero fatto quegli arresti IL GIORNO PRIMA delle elezioni.
Qua continuiamo a girarci attorno. Ammettiamo anche che sia stata solo Al Queida e che l'Eta sia totalmente estranea. Secondo voi qual era l'intento di un attentato a 3 giorni dal voto?

majin mixxi

14-03-2004, 22:48

Originariamente inviato da gpc

Direi invece che è la conferma che agire (e non sbandierare fazzoletti colorati) è qualcosa che dall'altra parte dà fastidio.

io non ho nessuna voglia di morire spappolato perchè voi avete voglia di agire

gpc

14-03-2004, 22:48

Originariamente inviato da majin mixxi
ma non è che in montagna ti hanno ibernato? :D

Taci va' che c'era un caldo... :cry:

-kurgan-

14-03-2004, 22:49

Originariamente inviato da gpc
Ha fallito la lotta al terrorismo?
Mi giustifichi questa tua affermazione?
Secondo te il fatto che ci sia stato un attentato in Europa è la prova che ha fallito?
Al contrario, se Al Qaeda ha reagito contro l'Europa è perchè per la prima volta s'è messa in gioco (anche se separatamente) e se non fosse contro i suoi interessi non l'avrebbe colpita.
Direi invece che è la conferma che agire (e non sbandierare fazzoletti colorati) è qualcosa che dall'altra parte dà fastidio.

si certo.. dà fastidio e qui muoiono 200 persone.
bel successo.
ma quando entrerà nella tua testa e in quella di molti altri che tirando bombe in testa alla gente si alimenta solo odio? e che quando ammazzi qualcuno, qualsiasi ragione tu abbia, tutti i suoi parenti vorranno ammazzarti?

gpc

14-03-2004, 22:49

Originariamente inviato da majin mixxi
io non ho nessuna voglia di morire spappolato perchè voi avete voglia di agire

Perchè credi, che a non far niente ti salveresti per molto quando lo scopo della gente che si combatte è distruggere la cultura occidentale?

MButi

14-03-2004, 22:50

Originariamente inviato da gpc
'azzo dici, ma se hanno fatto gli arresti due giorni dopo gli attentati???
Il comportamento del governo non è stato corretto la cosa è evidente

majin mixxi

14-03-2004, 22:51

Originariamente inviato da gpc
Perchè credi, che a non far niente ti salveresti per molto quando lo scopo della gente che si combatte è distruggere la cultura occidentale?

non lo so ma non mi pare che il mondo adesso sia piu' sicuro,temo quali possano essere le prossime mosse :(

-kurgan-

14-03-2004, 22:51

Originariamente inviato da jumpermax
Secondo voi qual era l'intento di un attentato a 3 giorni dal voto?

no dai, dillo tu..

gpc

14-03-2004, 22:51

Originariamente inviato da -kurgan-
si certo.. dà fastidio e qui muoiono 200 persone.
bel successo.
ma quando entrerà nella tua testa e in quella di molti altri che tirando bombe in testa alla gente si alimenta solo odio? e che quando ammazzi qualcuno, qualsiasi ragione tu abbia, tutti i suoi parenti vorranno ammazzarti?

Che bello il non voler vedere la realtà per nascondersi dietro un dito...
Dimmi che alternativa aveva la sinistra.
Fare una manifestazione con le bandiere della pace in Iraq sotto il palazzo di Saddam?
O in Afghanistan contro i talebani sperando che si commovessero a vedere l'ultimo modello di burka arcobaleno?
Tante critiche... ma niente proposte, se non quella di non far nulla e nascondere la testa sotto la sabbia.

jumpermax

14-03-2004, 22:51

Originariamente inviato da -kurgan-
no, non sono stati i terroristi.. ma la politica sul terrorismo di aznar che è evidentemente stata completamente fallimentare.
si certo come no. Cosa è cambiato dalla settimana scorsa quando i popolari erano in testa ad oggi, a parte l'attentato? La strategia della tensione non era tra i vostri concetti più usati per spiegare gli attentati? Oggi che ne abbiamo una evidente applicazione ci vogliamo chiudere gli occhi?

gpc

14-03-2004, 22:52

Originariamente inviato da MButi
Il comportamento del governo non è stato corretto la cosa è evidente

Ah sì?
Non doveva fare arresti?
Cos'è così evidente che per me quello che dici è l'assurdità totale?

-kurgan-

14-03-2004, 22:54

Originariamente inviato da gpc
Che bello il non voler vedere la realtà per nascondersi dietro un dito...
Dimmi che alternativa aveva la sinistra.
Fare una manifestazione con le bandiere della pace in Iraq sotto il palazzo di Saddam?
O in Afghanistan contro i talebani sperando che si commovessero a vedere l'ultimo modello di burka arcobaleno?
Tante critiche... ma niente proposte, se non quella di non far nulla e nascondere la testa sotto la sabbia.

quanto farà la sinistra in spagna lo vedremo, non mi sembra che la destra comunque si sia dimostrata degna di fiducia.

gpc

14-03-2004, 22:55

Originariamente inviato da majin mixxi
non lo so ma non mi pare che il mondo adesso sia piu' sicuro,temo quali possano essere le prossime mosse :(

Mah, chissà, forse hai ragione tu a dire che il mondo non è più sicuro di prima, ma io vedo due spiegazioni a questo: la prima è che forse adesso c'è molta più coscienza di un pericolo che, bene o male, era presente anche prima; e la seconda è che, essendo intervenuti per eliminare questo pericolo, si è diventati scomodi.
Voglio dire, se Falcone e Borsellino non avessero indagato sulla mafia, sarebbero morti nell'attentato? Sicuramente no, sicuramente la gente non avrebbe avuto sentore di quello che era il lavoro che si stava facendo da parte della mafia, ma questo non significa che l'Italia sarebbe stata più tranquilla.
Non so se cogli quello che voglio dire...

MButi

14-03-2004, 22:55

Originariamente inviato da gpc
Ah sì?
Non doveva fare arresti?
Cos'è così evidente che per me quello che dici è l'assurdità totale?
Non doveva dare per certa la responsabilità dell'eta

-kurgan-

14-03-2004, 22:55

Originariamente inviato da jumpermax
si certo come no. Cosa è cambiato dalla settimana scorsa quando i popolari erano in testa ad oggi, a parte l'attentato? La strategia della tensione non era tra i vostri concetti più usati per spiegare gli attentati? Oggi che ne abbiamo una evidente applicazione ci vogliamo chiudere gli occhi?

cosa è cambiato? niente è cambiato.. la sinistra in spagna ancora non governa.
giudicheremo i risultati tra qualche anno.

gpc

14-03-2004, 22:56

Originariamente inviato da -kurgan-
quanto farà la sinistra in spagna lo vedremo, non mi sembra che la destra comunque si sia dimostrata degna di fiducia.

Kurgan, a costo di sembrare prevenuto, per te QUALUNQUE cosa faccia la destra non è degno di fiducia.

jumpermax

14-03-2004, 22:57

Originariamente inviato da -kurgan-
cosa è cambiato? niente è cambiato.. la sinistra in spagna ancora non governa.
giudicheremo i risultati tra qualche anno.
Niente è cambiato? Avrebbero vinto i popolari. Oggi vincono i socialisti. DIRETTA conseguenza dell'attentato. Non è cambiato niente?

gpc

14-03-2004, 22:58

Originariamente inviato da MButi
Non doveva dare per certa la responsabilità dell'eta

Dopo 30 anni di bombe dell'eta era una cosa così impensabile?
Tanto scusa, se dava subito la colpa ad Al Qaeda sareste tutti qui a dire che ha fatto troppo preso ed è stata solo una mossa elettorale per convincere gli spagnoli che il terrorismo islamico è una minaccia anche per loro.
Adesso che non l'hanno fatto e hanno detto che era l'Eta, salvo DUE GIORNI DOPO arrestare quei cinque tizi, ritrovare il furgone con il materiale riconducibile a terroristi islamici, (cosa che averbbero potuto benissimo tener nascosta), allora salta fuori che in realtà hanno voluto coprire le loro responsabilità.
MA per favore... :rolleyes:

smeg47

14-03-2004, 22:59

Originariamente inviato da jumpermax
si certo come no. Cosa è cambiato dalla settimana scorsa quando i popolari erano in testa ad oggi, a parte l'attentato? La strategia della tensione non era tra i vostri concetti più usati per spiegare gli attentati? Oggi che ne abbiamo una evidente applicazione ci vogliamo chiudere gli occhi?

io , però, non capisco perchè ai terrorirsti sta meglio il partito socialista ed in che modo gli attentati abbiano influenzato il voto, anche perchè, io avrei detto che l'attentato avrebbe rafforzato la posizione del governo

-kurgan-

14-03-2004, 23:00

Originariamente inviato da gpc
Kurgan, a costo di sembrare prevenuto, per te QUALUNQUE cosa faccia la destra non è degno di fiducia.

non è colpa mia se non concordo per niente con la politica di bush sulla "guerra preventiva"!
ogni volta che muore qualcuno poi i suoi sostenitori mi accusano pure di usare quei morti politicamente, robe da pazzi.
Se lui, quel fanatico di sharon, arafat e molti loro sostenitori lasciassero il posto a qualcuno con un pò di sale in zucca non sarebbe male.
Le bombe portano odio. L'odio porta morti. Non ci vuole un nobel per capirlo, eppure si insiste con 'sto clima da guerra santa.
Di islamici pacifici ne conosco una marea, non mi va di sentirli nemici solo perchè il sig. Bush e il sig. Bin Laden hanno deciso che dobbiamo scannarci.
E scusami tanto se la penso così.

gpc

14-03-2004, 23:06

Originariamente inviato da -kurgan-
Le bombe portano odio.

Ragionamento ineccepibile, che però non tiene conto che senza bombe certa gente non te la levi di torno.

jumpermax

14-03-2004, 23:09

Originariamente inviato da -kurgan-
non è colpa mia se non concordo per niente con la politica di bush sulla "guerra preventiva"!
ogni volta che muore qualcuno poi i suoi sostenitori mi accusano pure di usare quei morti politicamente, robe da pazzi.
Se lui, quel fanatico di sharon, arafat e molti loro sostenitori lasciassero il posto a qualcuno con un pò di sale in zucca non sarebbe male.
Le bombe portano odio. L'odio porta morti. Non ci vuole un nobel per capirlo, eppure si insiste con 'sto clima da guerra santa.
Di islamici pacifici ne conosco una marea, non mi va di sentirli nemici solo perchè il sig. Bush e il sig. Bin Laden hanno deciso che dobbiamo scannarci.
E scusami tanto se la penso così.
Non concordare con la guerra preventiva è legittimo. Usare i morti negli attentati a scopo politico no. Se la mafia inizia a fare attentati per mezza Italia chiedendo l'abrogazione del 41 bis tu scaricheresti la responsabilità di quei morti sul governo?

Qua non si sta parlando di analisi sui risultati della dottrina Bush. Si parla di un attentato a 3 giorni dalle elezioni, che ha ribaltato la posizione dell'elettorato. SENZA l'attentato avrebbero vinto i popolari.
Prova ad immaginare se in Italia andasse al governo la destra dopo un attentato devastante durante un governo di sinistra cosa penseresti, per chiarirti il concetto.

-kurgan-

14-03-2004, 23:10

Originariamente inviato da gpc
Ragionamento ineccepibile, che però non tiene conto che senza bombe certa gente non te la levi di torno.

la guerra è proprio quello che vogliono.. e tu ti fai manovrare perfettamente cercando di farla.

gpc

14-03-2004, 23:11

Originariamente inviato da -kurgan-
la guerra è proprio quello che vogliono.. e tu ti fai manovrare perfettamente cercando di farla.

E l'indifferenza è quello che gli fa ancora più comodo, per colpirti dopo senza che tu te lo aspetto, perchè quello che non si vuole capire è che, non è che sia qualcosa che tu fai quello che vogliono combattere, bensì la tua stessa esistenza.

jumpermax

14-03-2004, 23:13

Originariamente inviato da -kurgan-
la guerra è proprio quello che vogliono.. e tu ti fai manovrare perfettamente cercando di farla.
a me sembra che quello che vogliono sia proprio il contrario... mi sa che vogliono un ritiro delle truppe dall'Iraq un isolamento degli USA e l'annientamento di ogni possibilità di governo del paese.
Oggi hanno ottenuto il primo tassello, un governo filo USA di meno...

NeSs1dorma

14-03-2004, 23:15

Originariamente inviato da jumpermax
si certo come no. Cosa è cambiato dalla settimana scorsa quando i popolari erano in testa ad oggi, a parte l'attentato? La strategia della tensione non era tra i vostri concetti più usati per spiegare gli attentati? Oggi che ne abbiamo una evidente applicazione ci vogliamo chiudere gli occhi?

certo, è del tutto evidente l'influenza degli attentati sul voto.
E notare la regìa attenta, con la rivendicazione fatta a poche ore dal voto.
Evidentemente ai terroristi andava benissimo il cambio di maggioranza.
Suppongo che essi giudichino un eventuale governo di sinistra più molle e meno deciso

majin mixxi

14-03-2004, 23:15

Originariamente inviato da jumpermax
un governo filo USA di meno...

dolci parole
:)

-kurgan-

14-03-2004, 23:16

Originariamente inviato da jumpermax
Non concordare con la guerra preventiva è legittimo. Usare i morti negli attentati a scopo politico no. Se la mafia inizia a fare attentati per mezza Italia chiedendo l'abrogazione del 41 bis tu scaricheresti la responsabilità di quei morti sul governo?

esempio sbagliato, la mafia non farà mai attentati.. perchè se perdesse l'appoggio popolare che ha in alcune zone dell'italia avrebbe perso ogni potere di cui gode.. Ma questo è molto OT, ne discuteremo altrove volendo.
I morti degli attentati sono diretta conseguenza di una certa politica: non credo che una persona si svegli la mattina con la voglia di ammazzare qualcuno.. alzare la tensione fa comodo a Bin Laden perchè rafforza il suo potere e fa comodo pure a molti politici occidentali che grazie a certe reazioni fanno le loro fortune elettorali. Evidentemente gli spagnoli si sono stufati di questo giochino e vogliono affrontare diversamente il problema.

Originariamente inviato da jumpermax
Qua non si sta parlando di analisi sui risultati della dottrina Bush. Si parla di un attentato a 3 giorni dalle elezioni, che ha ribaltato la posizione dell'elettorato. SENZA l'attentato avrebbero vinto i popolari.
Prova ad immaginare se in Italia andasse al governo la destra dopo un attentato devastante durante un governo di sinistra cosa penseresti, per chiarirti il concetto.

Tu pensi che la gente sia stupida, io no.
Se parti da questo presupposto per me sbagli ogni analisi.
L'attentato è stato visto dagli spagnoli come un fallimento nella politica di aznar.. tu pensi che non sia tale, loro si.
Non sono stupidi, la pensano diversamente da te. Tutto qui.

fabio69

14-03-2004, 23:18

Originariamente inviato da jumpermax
già. Peccato che a sinistra non sia abbia la minima idea di cosa fare... ritirare le truppe, no ritirarle per poi rimandarle, allearsi con la resistenza Irakena... l'importante è che non becchino noi. Se poi massacrano il resto del mondo che ci importa...
:(

qualche leggerezza nell' esporre le possibili piste al popolo spagnolo il PP le ha comesse
il suo insistere sull'ETA soprattutto perchè gli faceva comodo che così fosse è stato eccessivo
se gli spagnoli puniranno queste leggerezze, giusto così, dopotutto saranno liberi di sciegliersi il governo che gli aggrada ;)
quanto al ritiro delle truppe dall'iraq voglio proprio vedere cosa farà nel caso il nuovo governo socialista in proposito
ma il ritiro non mi sembra poi così scontato, ti rammento che sono spagnoli e non italiani......

-kurgan-

14-03-2004, 23:19

Originariamente inviato da jumpermax
a me sembra che quello che vogliono sia proprio il contrario... mi sa che vogliono un ritiro delle truppe dall'Iraq un isolamento degli USA e l'annientamento di ogni possibilità di governo del paese.
Oggi hanno ottenuto il primo tassello, un governo filo USA di meno...

a forza di tirare bombe in testa alla gente e di far rappresaglie in Israele, stai pur certo che non sconfiggerai MAI il terrorismo.

jumpermax

14-03-2004, 23:23

Originariamente inviato da -kurgan-
esempio sbagliato, la mafia non farà mai attentati.. perchè se perdesse l'appoggio popolare che ha in alcune zone dell'italia avrebbe perso ogni potere di cui gode.. Ma questo è molto OT, ne discuteremo altrove volendo.

Gli attentati del 93 agli uffizi quindi gli ha fatti qualcun altro...

I morti degli attentati sono diretta conseguenza di una certa politica: non credo che una persona si svegli la mattina con la voglia di ammazzare qualcuno.. alzare la tensione fa comodo a Bin Laden perchè rafforza il suo potere e fa comodo pure a molti politici occidentali che grazie a certe reazioni fanno le loro fortune elettorali. Evidentemente gli spagnoli si sono stufati di questo giochino e vogliono affrontare diversamente il problema.

Tu pensi che la gente sia stupida, io no.
Se parti da questo presupposto per me sbagli ogni analisi.
L'attentato è stato visto dagli spagnoli come un fallimento nella politica di aznar.. tu pensi che non sia tale, loro si.
Non sono stupidi, la pensano diversamente da te. Tutto qui.
Infatti. Proprio quello che volevano i terrorisiti. Volevano che gli spagnoli vedessero questo attentato come un fallimento della politica di Aznar, secondo te per cos'altro lo hanno fatto?

giruz

14-03-2004, 23:24

Originariamente inviato da -kurgan-
esempio sbagliato, la mafia non farà mai attentati.. perchè se perdesse l'appoggio popolare che ha in alcune zone dell'italia avrebbe

Emh..senza offesa...ma cosa fumi?

23 maggio del '92 -> falcone, la moglie e 3 agenti muoiono (1000kg di tritolo)

19 luglio del '92 -> borsellino e 5 agenti muoiono

14 maggio 1993 -> via fauro, bomba contro costanzo & de filippi
27 maggio 1993 -> via dei Georgofili (firenze) - 5 morti
27 luglio 1993 -> via palestro milano 5 morti

Queste non sono stragi?

collegare il cervello plz ;)

giruz

jumpermax

14-03-2004, 23:26

Originariamente inviato da fabio69
qualche leggerezza nell' esporre le possibili piste al popolo spagnolo il PP le ha comesse
il suo insistere sull'ETA soprattutto perchè gli faceva comodo che così fosse è stato eccessivo
se gli spagnoli puniranno queste leggerezze, giusto così, dopotutto saranno liberi di sciegliersi il governo che gli aggrada ;)
quanto al ritiro delle truppe dall'iraq voglio proprio vedere cosa farà nel caso il nuovo governo socialista in proposito
ma il ritiro non mi sembra poi così scontato, ti rammento che sono spagnoli e non italiani......
liberi di scegliere dopo un attentato del genere? Credo che se si fosse votato tra un mese avrebbero vinto i popolari. E' questo il vostro concetto di libertà di voto?

majin mixxi

14-03-2004, 23:26

Originariamente inviato da giruz
Emh..senza offesa...ma cosa fumi?

23 maggio del '92 -> falcone, la moglie e 3 agenti muoiono (1000kg di tritolo)

19 luglio del '92 -> borsellino e 5 agenti muoiono

14 maggio 1993 -> via fauro, bomba contro costanzo & de filippi
27 maggio 1993 -> via dei Georgofili (firenze) - 5 morti
27 luglio 1993 -> via palestro milano 5 morti

Queste non sono stragi?

collegare il cervello plz ;)

giruz

come mai hai quell'avatar?
come mai non hai messo la bandiera spagnola?

semplice curiosità
:)

-kurgan-

14-03-2004, 23:28

Originariamente inviato da giruz
Emh..senza offesa...ma cosa fumi?

23 maggio del '92 -> falcone, la moglie e 3 agenti muoiono (1000kg di tritolo)

19 luglio del '92 -> borsellino e 5 agenti muoiono

14 maggio 1993 -> via fauro, bomba contro costanzo & de filippi
27 maggio 1993 -> via dei Georgofili (firenze) - 5 morti
27 luglio 1993 -> via palestro milano 5 morti

Queste non sono stragi?

collegare il cervello plz ;)

giruz

a te sembrano attentati fatti a caso o con bersagli ben precisi?
senza offesa, ma certi insulti tienili per te.
senza faccine ipocrite.

giruz

14-03-2004, 23:30

Originariamente inviato da majin mixxi
come mai hai quell'avatar?
come mai non hai messo la bandiera spagnola?

semplice curiosità
:)

L'avatar c'e' dal settembre 2001, e da allora non l'ho mai cambiato. Prima o poi lo faro'

bye

giruz

jumpermax

14-03-2004, 23:31

Originariamente inviato da -kurgan-
a te sembrano attentati fatti a caso o con bersagli ben precisi?
senza offesa, ma certi insulti tienili per te.
senza faccine ipocrite.
quello di firenze e quello di via palestro senz'altro no. Allora vuoi rispondere o no? Te lo faccio più chiaro: il governo di sinistra vara il 41 bis, la mafia fa gli attentati e il governo di destra vince le elezioni e poi lo toglie... cosa diresti?

-kurgan-

14-03-2004, 23:31

Originariamente inviato da jumpermax
Gli attentati del 93 agli uffizi quindi gli ha fatti qualcun altro...

confondere gli attentati di mafia col terrorismo per me è un errore, visto che partono da situazioni diverse e per motivazioni completamente differenti.

Originariamente inviato da jumpermax
Infatti. Proprio quello che volevano i terrorisiti. Volevano che gli spagnoli vedessero questo attentato come un fallimento della politica di Aznar, secondo te per cos'altro lo hanno fatto?

l'hanno fatto per lo stesso motivo per cui hanno abbattuto le torri gemelle: per ammazzare piu' persone che potevano e per far parlare di sè.

fabio69

14-03-2004, 23:34

Originariamente inviato da jumpermax
liberi di scegliere dopo un attentato del genere? Credo che se si fosse votato tra un mese avrebbero vinto i popolari. E' questo il vostro concetto di libertà di voto?

il vostro chi?
guarda che stimavo Aznar, ma nelle ore concitate dell'attentato ha fatto qualche scivolone
cosa pretendevi che per farlo riavere dagli scivoloni si rimandassero le elezioni?
a me no, e il popolo spagnolo ha scelto, punto e basta
non mi sembra il caso di piangerci sopra

jumpermax

14-03-2004, 23:34

Originariamente inviato da -kurgan-
l'hanno fatto per lo stesso motivo per cui hanno abbattuto le torri gemelle: per ammazzare piu' persone che potevano e per far parlare di sè.
A 3 giorni dalle elezioni? solo un caso? mi riposto

http://www.gdmland.it/gnotizia.asp?ID_NOTIZIA=118437
OSLO - Ricercatori norvegesi esperti di difesa e anti-terrorismo hanno scovato un documento attribuibile a «al-Qaeda» che parrebbe in grado di ricollegare effettivamente l’organizzazione terroristica di Osama bin Laden agli attentati di ieri a Madrid, che hanno ucciso 199 persone e provocato il ferimento di oltre 1.400. Si tratta di un testo, diffuso via Internet, nel quale si delineano le strategie della «Rete» (ciò significa apputo «al-Qaeda» in lingua araba, ndr) per costringere gli Stati Uniti e i loro alleati a lasciare l’Iraq, e che indica la Spagna come «l’anello più debole» della coalizione anti-Saddam Hussein.
A pagina 42 del «piano di battaglia» si legge: «Dobbiamo sfruttare al massimo le elezioni»; e in Spagna si andrà appunto alle urne dopodomani, a tre giorni dalle stragi madrilene. «il governo spagnolo al massimo può fare fronte a tre attacchi», prosegue la nota, che poi prefigura un ritiro generalizzato dall’Iraq, qualora in conseguenza di una carneficina le autorità di Madrid decidessero di annullare il proprio impegno al fianco degli Usa; gli altri Paesi, si sottolinea, ne seguirebbero l’esempio sparendo di scena «come le tessere di un domino».
La scoperta è opera di esperti dell’Istituto di Ricerca Norvegese sulla Difesa, specializzatisi nel rintracciare gli originali di tutto il materiale propagandistico dell’apparato di bin Laden, dalle registrazioni alle interviste rilasciate ai mass media. Il documento che sembra autorizzare ad accreditare un qualche coinvolgimento di «al-Qaeda» negli attentati di ieri in realtà era stato scoperto l’anno scorso in un sito Internet in arabo.
«E’ stato soltanto ieri però», ha dichiarato all’emittente televisiva «Nrk» uno dei ricercatori, Brynjar Lia che, «andando a esaminare vecchio materiale in cui ci fossero collegamenti con la Spagna, ci siamo resi conto di averlo già in mano. Nel complesso - ha proseguito Lia - avevamo l’impressione che quel testo si riferisse alla situazione in Iraq, ma a un più attento esame ci siamo resi conto che esso faceva specificamente riferimento alla politica interna spagnola e alle elezioni».
In relazione alle stragi di ieri il governo di Madrid continua a puntare il dito essenzialmente contro i separatisti baschi dell’Eta, ma ha concesso che «nessuna pista è esclusa a priori dalle indagini». Anche gli Stati Uniti, per bocca prima del capo di stato maggiore interforze, generale Richard Myers, e da ultimo anche del presidente George W. Bush, hanno assunto un atteggiamento possibilista a proprosito della responsabilità per i massacri, senza necessariamente accusare solo e unicamente l’Eta.

-kurgan-

14-03-2004, 23:34

Originariamente inviato da jumpermax
quello di firenze e quello di via palestro senz'altro no. Allora vuoi rispondere o no? Te lo faccio più chiaro: il governo di sinistra vara il 41 bis, la mafia fa gli attentati e il governo di destra vince le elezioni e poi lo toglie... cosa diresti?

se mia nonna avesse le ruote sarebbe una carriola.. :D

cosa direi, sarei contrario al togliere il 41bis. Ma cosa c'entra con la situazione spagnola e la guerra preventiva di bush che ha provocato odio e stragi a catena?

jumpermax

14-03-2004, 23:37

Originariamente inviato da fabio69
il vostro chi?
guarda che stimavo Aznar, ma nelle ore concitate dell'attentato ha fatto qualche scivolone
cosa pretendevi che per farlo riavere dagli scivoloni si rimandassero le elezioni?
a me no, e il popolo spagnolo ha scelto, punto e basta
non mi sembra il caso di piangerci sopra
Scivolone? L'ipotesi Eta era tutt'altro che fantasiosa, visti i 2 attentati sventati nei mesi scorsi. Se non ci fossero state le elezioni forse avrebbero avuto il tempo di agire con più calma.
Ciò non toglie che sia stato l'attentato a decidere la sorte del governo.

jumpermax

14-03-2004, 23:40

Originariamente inviato da -kurgan-
se mia nonna avesse le ruote sarebbe una carriola.. :D

cosa direi, sarei contrario al togliere il 41bis. Ma cosa c'entra con la situazione spagnola e la guerra preventiva di bush che ha provocato odio e stragi a catena?
Vedo che continui ad evitare la domanda. Più chiara e netta, un governo che dopo essersi impegnato per la linea dura contro il terrorismo cade per colpa di un attentato a ridosso delle elezioni e ne va su uno di linea più morbida. Vuoi continuare a girarci attorno fino a domattina tirando letame addosso a Bush o me la affronti la questione?

-kurgan-

14-03-2004, 23:41

Originariamente inviato da jumpermax
A 3 giorni dalle elezioni? solo un caso? mi riposto

non so te, ma io non baso il mio voto su quanto pensa un terrorista islamico, non me ne può fregar di meno. Se lui pensa che un determinato governo può andare a favore dei suoi interessi son problemi suoi, non vedo perchè uno si debba far condizionare. Tanto piu' che si sbaglia.. è proprio l'innalzamento della tensione che porta molti poveracci ignoranti a proporsi come volontari per gli scopi di Bin Laden e soci.

-kurgan-

14-03-2004, 23:42

Originariamente inviato da jumpermax
Vedo che continui ad evitare la domanda. Più chiara e netta, un governo che dopo essersi impegnato per la linea dura contro il terrorismo cade per colpa di un attentato a ridosso delle elezioni e ne va su uno di linea più morbida. Vuoi continuare a girarci attorno fino a domattina tirando letame addosso a Bush o me la affronti la questione?

ma è proprio bush e la sua politica estera il punto, possibile che non ci arrivi? :confused:
ho risposto nel post precedente.

jumpermax

14-03-2004, 23:45

Originariamente inviato da -kurgan-
non so te, ma io non baso il mio voto su quanto pensa un terrorista islamico, non me ne può fregar di meno. Se lui pensa che un determinato governo può andare a favore dei suoi interessi son problemi suoi, non vedo perchè uno si debba far condizionare. Tanto piu' che si sbaglia.. è proprio l'innalzamento della tensione che porta molti poveracci ignoranti a proporsi come volontari per gli scopi di Bin Laden e soci.
Io ho capito che tu avresti votato per i socialisti a prescindere. Non è di questo che stiamo parlando. A meno che non si voglia ritenere i sondaggi carta straccia c'è qualche milione di elettori che ha cambiato la propria posizione A CAUSA dell'attentato. Attentato che quindi ha raggiunto IN PIENO il suo scopo visto che da domani la politica estera della Spagna cambia faccia. Tu poi magari puoi essere contento e ritenere che ciò renderà più sicuro il mondo. Ma il pensiero che questo potesse essere l'obbiettivo dell'attentato non ti preoccupa neanche un po'?

-kurgan-

14-03-2004, 23:50

Originariamente inviato da jumpermax
Io ho capito che tu avresti votato per i socialisti a prescindere. Non è di questo che stiamo parlando. A meno che non si voglia ritenere i sondaggi carta straccia c'è qualche milione di elettori che ha cambiato la propria posizione A CAUSA dell'attentato. Attentato che quindi ha raggiunto IN PIENO il suo scopo visto che da domani la politica estera della Spagna cambia faccia. Tu poi magari puoi essere contento e ritenere che ciò renderà più sicuro il mondo. Ma il pensiero che questo potesse essere l'obbiettivo dell'attentato non ti preoccupa neanche un po'?

no.
mi ha preoccupato (e mi preoccupa) MOLTO di piu' questo clima da caccia all'islamico (e dall'altra parte della barricata: da caccia al cristiano) che ho visto negli ultimi anni.
se un idiota terrorista pensa che un abbassamento della tensione gli provocherà dei vantaggi, si sbaglia. Come ho detto i volontari che si fanno esplodere sono tutti figli di certe situazioni... una persona che non ha nessun motivo per odiarci, non ci uccide.

jumpermax

14-03-2004, 23:56

Originariamente inviato da -kurgan-
no.
mi ha preoccupato (e mi preoccupa) MOLTO di piu' questo clima da caccia all'islamico (e dall'altra parte della barricata: da caccia al cristiano) che ho visto negli ultimi anni.
se un idiota terrorista pensa che un abbassamento della tensione gli provocherà dei vantaggi, si sbaglia. Come ho detto i volontari che si fanno esplodere sono tutti figli di certe situazioni... una persona che non ha nessun motivo per odiarci, non ci uccide.
Storicamente non c'è niente di più falso. Basta un pretesto non c'è bisogno di tante motivazioni. Quello che è successo agli ebrei in Germania ne è un esempio evidente.
Pensare che il terrorista sia idiota è un errore che a sinistra fate un po' troppo spesso. Questi conoscono molto bene l'occidente e i suoi punti deboli, e strategicamente parlando si muovono molto bene.
Sottovalutare l'intelligenza del nemico è una cosa che si paga molto cara....

Fumereo

15-03-2004, 00:02

gia'....al qaeda a quanto pare ha capito di poter influire sulla politica....anche qua ci saranno le elezioni....e io piglio la metro tutti i giorni...e non sono per nulla felice....

jumpermax

15-03-2004, 00:05

non lo dico solo io volete che non lo sapessero anche i terroristi quale sarebbe stato l'effetto?
http://www.unita.it/index.asp?topic_tipo=&topic_id=33742

La speranza poggia pure sul carattere di Zapatero, che in questi anni di rapporti difficilissimi con Aznar ha saputo affermare la sua immagine di uomo pronto al dialogo e dotato di una ragion di Stato superiore agli interessi di partito. Ma è soprattutto importante, la vittoria del partito socialista, per le conseguenze internazionali. La Spagna, che negli ultimi tempi ne è stata un elemento di rottura, tornerà a essere un costruttivo pilastro dell'Unione europea, disponibile per una comunità aperta anche allo sviluppo politico e non solo a quello economico. E certamente vi sarà pure una presa di distanza dalla politica di Washington, o per meglio dire da quella di George W. Bush e dalla sua linea della guerra preventiva. Che è all'origine, in fin dei conti, della strage che la Spagna ha sofferto giovedì scorso.

L'ultima frase per quanto mi riguarda è indecente.

jumpermax

15-03-2004, 00:10

aggiungo dal corriere della sera http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/03_Marzo/14/Voto.shtml

José Luis Rodriguez Zapatero, 43 anni, è l'uomo su cui ha puntato il Partido Socialista per mettere fine agli otto anni del governo conservatore, anche grazie alla sua promessa di ritirare le truppe spagnole dall’Iraq e di risolvere il problema dell’insufficienza degli alloggi e dell’insicurezza dell’occupazione in patria. Zapatero era un avvocato praticante quando a 26 anni divenne il più giovane deputato socialista. Salì al centro della ribalta nel 2000 quando sostituì il carismatico leader del Psoe, Felipe Gonzalez - primo ministro spagnolo per circa 14 anni - alla guida del partito.

Un governo di meno nella coalizione... attentato ... a 3 giorni dal voto un nuovo governo linea più morbida.

GhePeU

15-03-2004, 00:13

Originariamente inviato da jumpermax
Scivolone? L'ipotesi Eta era tutt'altro che fantasiosa, visti i 2 attentati sventati nei mesi scorsi. Se non ci fossero state le elezioni forse avrebbero avuto il tempo di agire con più calma.
Ciò non toglie che sia stato l'attentato a decidere la sorte del governo.

fantasiosa o no, di fronte a un attentato grave come quello di madrid è IRRESPONSABILE un atteggiamento come quello del governo spagnolo... dopo poche ore, POCHE ORE, le dichiarazioni ufficiali del governo sostenevano che SENZA ALCUN DUBBIO i responsabili dell'attentato erano i baschi
se i vecchi articoli sono spariti dai giornali on-line ci sono i thread aperti su questo forum, tutte le dichiarazioni ufficiali sono arrivate solo dopo che le notizie si erano già diffuse, anche dopo il ritrovamento del furgone il ministro degli interni continuava a sostenere la tesi del terrorismo "interno" e si dava ordine agli ambasciatori di fare lo stesso
puoi rigirare le cose quanto vuoi ma questi sono FATTI: il governo spagnolo ha sposato subito e con troppa sicurezza l'ipotesi eta e questo assomigliava troppo a un tentativo di manipolazione per piacere agli spagnoli

a chi dice che avrebbero potuto aspettare ancora: ma state scherzando? che autorità avrebbe avuto un eventuale governo dei popolari se si fosse scoperto DOPO le elezioni che avrebbero potuto compiere gli arresti PRIMA?

dite quel che volete, ma in buona o in cattiva fede, l'intera faccenda è stata gestita male, e il voto ha dimostrato che moltissimi spagnoli la pensano come me

NeSs1dorma

15-03-2004, 00:13

Davvero indecente.
Per questa gente i responsabili delle stragi non sono i terroristi, ma gli americani.
Credono alle favolette. Senza Bush non ci sarebbero attentati.
Ma siamo seri, per favore

NeSs1dorma

15-03-2004, 00:14

Originariamente inviato da jumpermax
aggiungo dal corriere della sera http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/03_Marzo/14/Voto.shtml

Un governo di meno nella coalizione... attentato ... a 3 giorni dal voto un nuovo governo linea più morbida.
si, i terroristi sperano in una linea morbida.. cioè, vigliacca

-kurgan-

15-03-2004, 00:15

pensala come ti pare, per me questa situazione non e' certo opera della sinistra.
c'e' mezzo mondo con governi di destra in questo momento, e hanno ottenuto contro i terroristi risultati uguali a zero.

GioFX

15-03-2004, 00:15

GioFX

15-03-2004, 00:16

Originariamente inviato da NeSs1dorma
si, i terroristi sperano in una linea morbida.. cioè, vigliacca

per te è più vigliacca, per me è con più cervello... ah, ma per te ora ce meno terrorismo con la guerra in iraq, vero?

GhePeU

15-03-2004, 00:17

Originariamente inviato da NeSs1dorma
Davvero indecente.
Per questa gente i responsabili delle stragi non sono i terroristi, ma gli americani.
Credono alle favolette. Senza Bush non ci sarebbero attentati.
Ma siamo seri, per favore

200 morti in spagna, 200 a baghdad e karbala, qualche decina in turchia forse sono sufficienti a dimostrare che la linea tenuta negli ultimi due anni NON STA FERMANDO il terrorismo

gpc

15-03-2004, 00:22

Originariamente inviato da GhePeU
200 morti in spagna, 200 a baghdad e karbala, qualche decina in turchia forse sono sufficienti a dimostrare che la linea tenuta negli ultimi due anni NON STA FERMANDO il terrorismo

Quante migliaia fino all'11 settembre hanno dimostrato invece che non fare nulla NON HA FERMATO il terrorismo?

NeSs1dorma

15-03-2004, 00:24

E che cosa facciamo con i terroristi? trattiamo? ma per piacere.
Il solo terrorista ragionevole è il terrorista morto

jumpermax

15-03-2004, 00:25

Originariamente inviato da -kurgan-
pensala come ti pare, per me questa situazione non e' certo opera della sinistra.
c'e' mezzo mondo con governi di destra in questo momento, e hanno ottenuto contro i terroristi risultati uguali a zero.
Non mi sembra proprio. L'accanimento con cui agiscono in Irak al contrario fa pensare che la guerra temano di perderla. Il fatto è che sanno come influenzare l'opinione pubblica e ci riescono molto bene. Un governo non gli piace? Facciamo 300 morti e vediamo se non si piegano. Oggi è l'Iraq. Domani sarà il velo nelle scuole. E sono dannatamente efficaci, spostano truppe hanno abbastanza forza per compiere decine di attentati. Se continuate ad inquadrare la questione come se fosse lotta di classe di masse di diseredati anticolonialisti siete pericolosamente fuori strada. Queste sono truppe di invasione.

NeSs1dorma

15-03-2004, 00:25

Originariamente inviato da -kurgan-
pensala come ti pare, per me questa situazione non e' certo opera della sinistra.
c'e' mezzo mondo con governi di destra in questo momento, e hanno ottenuto contro i terroristi risultati uguali a zero.
nessuno dice che è opera della sinistra, ma è indubbio che AlQaeda o chiunque sia stato, ha falsato queste elezioni, sperando di indebolire l'alleanza contro il terrorismo

GhePeU

15-03-2004, 00:27

Originariamente inviato da gpc
Quante migliaia fino all'11 settembre hanno dimostrato invece che non fare nulla NON HA FERMATO il terrorismo?

spiegami il senso di questa affermazione

dopo gli attentati in africa clinton aveva fatto lanciare missili in sudan e in afghanistan... risultati? nessuno

dopo l'11 settembre sono stati invasi l'afghanistan e l'iraq... risultati? decine e centinaia di morti in arabia saudita, a bali, in turchia, in spagna...

molto positivi, no?

jumpermax

15-03-2004, 00:27

Originariamente inviato da NeSs1dorma
nessuno dice che è opera della sinistra, ma è indubbio che AlQaeda o chiunque sia stato, ha falsato queste elezioni, sperando di indebolire l'alleanza contro il terrorismo
sperando? c'è riuscita in pieno. Spagna Inghilterra e Italia fino ad ora bilanciavano la posizione Franco-tedesca. Oggi si trovano isolate. Se la Spagna ritira le truppe la questione irakena potrebbe davvero volgere a loro vantaggio...

GhePeU

15-03-2004, 00:29

Originariamente inviato da jumpermax
sperando? c'è riuscita in pieno. Spagna Inghilterra e Italia fino ad ora bilanciavano la posizione Franco-tedesca. Oggi si trovano isolate. Se la Spagna ritira le truppe la questione irakena potrebbe davvero volgere a loro vantaggio...

ma mi spieghi dove sarebbe questo svantaggio? decine di morti a scadenza regolare non mi sembrano un buon risultato... e gli attentati dopo la guerra in iraq sono pure aumentati

gpc

15-03-2004, 00:31

Originariamente inviato da GhePeU
spiegami il senso di questa affermazione

dopo gli attentati in africa clinton aveva fatto lanciare missili in sudan e in afghanistan... risultati? nessuno

dopo l'11 settembre sono stati invasi l'afghanistan e l'iraq... risultati? decine e centinaia di morti in arabia saudita, a bali, in turchia, in spagna...

molto positivi, no?

Mi dici i risultati positivi del non far nulla?
Forse che il non far nulla ha dato la possibilità a 'sta gente di organizzarsi?

NeSs1dorma

15-03-2004, 00:35

Originariamente inviato da jumpermax
. Queste sono truppe di invasione.

sottoscrivo CENTO MILLE DIECIMILA VOLTE

Sono ovunque, la guerra è appena iniziata!
Abbiamo tollerato che la feccia fondamentalista si spargesse per tutta Europa, con anni e anni di colpevole inerzia.
Il risultato è questo, siamo tutti a rischio, Iraq o non Iraq è solo un dettaglio.
Il mondo libero sta correndo un pericolo terrificante, che rischia di minarlo alle sue stesse fondamenta civili.

-kurgan-

15-03-2004, 00:36

Originariamente inviato da jumpermax
Non mi sembra proprio. L'accanimento con cui agiscono in Irak al contrario fa pensare che la guerra temano di perderla. Il fatto è che sanno come influenzare l'opinione pubblica e ci riescono molto bene. Un governo non gli piace? Facciamo 300 morti e vediamo se non si piegano. Oggi è l'Iraq. Domani sarà il velo nelle scuole. E sono dannatamente efficaci, spostano truppe hanno abbastanza forza per compiere decine di attentati. Se continuate ad inquadrare la questione come se fosse lotta di classe di masse di diseredati anticolonialisti siete pericolosamente fuori strada. Queste sono truppe di invasione.

ma ancora sei convinto che l'iraq abbia qualcosa a che fare col terrorismo islamico?
ma per favore, avrebbe avuto piu' senso invadere l'arabia saudita.. altro che iraq. Paese laico che con l'islam non c'entra una fava.
Ecco, questa e' una tipica dimostrazione di cosa ha combinato la destra per combattere il terrorismo: ha buttato giu' un dittatore di un paese del medio oriente: cosa positiva, ma che cacchio c'entra il terrorismo?

GhePeU

15-03-2004, 00:36

Originariamente inviato da gpc
Mi dici i risultati positivi del non far nulla?
Forse che il non far nulla ha dato la possibilità a 'sta gente di organizzarsi?

perchè, dopo due anni e mezzo di guerre preventive sarebbero allo sbando?

jumpermax

15-03-2004, 00:37

Originariamente inviato da GhePeU
ma mi spieghi dove sarebbe questo svantaggio? decine di morti a scadenza regolare non mi sembrano un buon risultato... e gli attentati dopo la guerra in iraq sono pure aumentati
Certo che questo è il loro intento. Continuano a martellare a più non posso perché se l'Iraq si stabilizza e passa in mani irakene non avranno più voce in capitolo.
Allora non ci vuole uno stratega per capire la questione. Se la coalizione si ritira l'iraq va in mano ad Al Quaida (credete alla favoletta della resistenza?). Gli USA sconfitti e questo so che vi farebbe immenso piacere perché in fin dei conti li ritenete la minaccia dell'umanità. Ma a quel punto niente porrà più freno al nazionalismo arabo ed all'integralismo...

Fumereo

15-03-2004, 00:37

loro possono metterci le bombe e noi non possiamo fare nulla perche' siamo democratici....
Pero'...nessuno e' disposto a farsi ammazzare e non reagire....
Quindi dopo 5000 mila morti vengo in afghanistan e dico datemi bin laden...perche' so che e' da voi e lo state proteggendo...se loro mi fanno la lingua contando sul fatto che io sono democratico e illuminato faccio bene a radergli al suolo il paese...

~ZeRO sTrEsS~

15-03-2004, 00:37

il terrorismo non si può fermare... siamo realisti... fermare il terrorismo significherebbe annientare una religione, perchè ovviamente questa è una guerra di religione, e poi si combatte contro un nemico invisibile, basta mandare l'ordine di attuare stragi senza coordinazione o altro, fabbricare o procurarsi esplosivo non è tanto difficile quindi la vedo una guerra persa in partenza... ma purtroppo i pontenti vogliono i soldi e vanno a distruggere... ecco le conseguenze... attaccato irak, afganistan... ma alla fine che hanno risolto? gli attentati avvengono lo stesso...

~ZeRO sTrEsS~

15-03-2004, 00:39

Originariamente inviato da Fumereo
loro possono metterci le bombe e noi non possiamo fare nulla perche' siamo democratici....
Pero'...nessuno e' disposto a farsi ammazzare e non reagire....
Quindi dopo 5000 mila morti vengo in afghanistan e dico datemi bin laden...perche' so che e' da voi e lo state proteggendo...se loro mi fanno la lingua contando sul fatto che io sono democratico e illuminato faccio bene a radergli al suolo il paese...

bhe ma alla fine prendono bin laden e che si risolve? un altro prenderà il suo posto e così via... da quanti anni si combatte la mafia ecc... ma mai è stata sconfitta

GhePeU

15-03-2004, 00:40

Originariamente inviato da NeSs1dorma
sottoscrivo CENTO MILLE DIECIMILA VOLTE

Sono ovunque, la guerra è appena iniziata!
Abbiamo tollerato che la feccia fondamentalista si spargesse per tutta Europa, con anni e anni di colpevole inerzia.
Il risultato è questo, siamo tutti a rischio, Iraq o non Iraq è solo un dettaglio.
Il mondo libero sta correndo un pericolo terrificante, che rischia di minarlo alle sue stesse fondamenta civili.

la dimensione dei tuoi "dettagli" mi spaventa

se in mezzo ci fosse qualche tuo familiare lo considereresti ancora un "dettaglio"?

gpc

15-03-2004, 00:40

Originariamente inviato da GhePeU
perchè, dopo due anni e mezzo di guerre preventive sarebbero allo sbando?

Ma tu che pensi, che una cosa come il terrorismo islamico sia un qualcosa che in due anni lo elimini? Forse in 50 anni lo si potrà eliminare, togliendogli prima di tutto la possibilità di avere stati in cui allevare, nel vero senso della parola, persone nell'ignoranza e nell'odio. E visto che questo accade in posti non proprio "democratici", può essere necessaria la forza.
Se ti aspettavi risultati in due anni, con QUALUNQUE MEZZO fosse stato usato, mi spiace ma eri un illuso.
In cent'anni non abbiamo sradicato la mafia, che ha radici ben meno profonde dell'odio fondamentalista, figurati se in due anni è anche solo pensabile di eliminare il terrorismo.
Non facendo nulla, correndo a nascondersi e ignorando i problemi si sarebbe solo ritardato l'inevitabile, rendendolo ancora più devastante.

jumpermax

15-03-2004, 00:42

Originariamente inviato da -kurgan-
ma ancora sei convinto che l'iraq abbia qualcosa a che fare col terrorismo islamico?
ma per favore, avrebbe avuto piu' senso invadere l'arabia saudita.. altro che iraq. Paese laico che con l'islam non c'entra una fava.
Ecco, questa e' una tipica dimostrazione di cosa ha combinato la destra per combattere il terrorismo: ha buttato giu' un dittatore di un paese del medio oriente: cosa positiva, ma che cacchio c'entra il terrorismo?
Saddam ERA un terrorista e dei peggiori. E' la causa principale della massiccia presenza prebellica USA e Gb nella regione. Non si poteva affrontare la guerra al terrorismo con lui al potere, sarebbe sicuramente stato più sicuro costringerlo all'esilio ma era una follia lasciarlo al potere.
E cmq questi erano discorsi di 12 mesi fa. Adesso stiamo parlando di ritiro dall'Iraq o sbaglio? Cosa succede il giorno dopo la fuga secondo te?

gpc

15-03-2004, 00:44

Comunque:

Congresso:
Total de España
99.71% escrutado

PSOE 10.880.793 42,64 % 164
PP 9.606.784 37,65 % 148

Senato:
Total de España
89.46% escrutado

PP 102
PSOE 81

http://www.elpais.es/comunes/2004/elecciones2004/resultados/senado.html

NeSs1dorma

15-03-2004, 00:44

Originariamente inviato da -kurgan-
c'e' mezzo mondo con governi di destra in questo momento, e hanno ottenuto contro i terroristi risultati uguali a zero.

di risultati ce ne sono stati; sono convinto che l'azione di questi anni ha limitato l'azione terroristica e, senza questo, sarebbe stato ben peggio.
Ma anche ammesso, e non concesso, che i risultati fossero prossimi allo zero.. con dei governi di sinistra cosa si otteneva? dialogo? trattativa? e su che cosa?
Mi piacerebbe sentire, oltre alle solite critiche, la proposta di un modo alternativo per combatterli.

jumpermax

15-03-2004, 00:46

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~
il terrorismo non si può fermare... siamo realisti... fermare il terrorismo significherebbe annientare una religione, perchè ovviamente questa è una guerra di religione, e poi si combatte contro un nemico invisibile, basta mandare l'ordine di attuare stragi senza coordinazione o altro, fabbricare o procurarsi esplosivo non è tanto difficile quindi la vedo una guerra persa in partenza... ma purtroppo i pontenti vogliono i soldi e vanno a distruggere... ecco le conseguenze... attaccato irak, afganistan... ma alla fine che hanno risolto? gli attentati avvengono lo stesso...
Appunto è una cosa che si risolve solo se si interviene in modo capillare. Per poterlo fare servono governi solidi e disposti a collaborare. Intanto si inizia coi problemi più grossi, i paesi dove non esiste uno stato che si possa definire tale.
Per il resto rassegnatevi, quale che sia la nostra posizione saremo sotto tiro.

GhePeU

15-03-2004, 00:47

Originariamente inviato da gpc
Ma tu che pensi, che una cosa come il terrorismo islamico sia un qualcosa che in due anni lo elimini? Forse in 50 anni lo si potrà eliminare, togliendogli prima di tutto la possibilità di avere stati in cui allevare, nel vero senso della parola, persone nell'ignoranza e nell'odio. E visto che questo accade in posti non proprio "democratici", può essere necessaria la forza.
Se ti aspettavi risultati in due anni, con QUALUNQUE MEZZO fosse stato usato, mi spiace ma eri un illuso.
In cent'anni non abbiamo sradicato la mafia, che ha radici ben meno profonde dell'odio fondamentalista, figurati se in due anni è anche solo pensabile di eliminare il terrorismo.
Non facendo nulla, correndo a nascondersi e ignorando i problemi si sarebbe solo ritardato l'inevitabile, rendendolo ancora più devastante.

ma al contrario
il fondamentalismo è NUOVO, ha acquisito forza da nemmeno 25 anni, non ha radici profonde e non è nemmeno inscindibilmente legato all'islam
lo sai che negli anni '60 il partito più forte tra gli sciiti iracheni era quello comunista? e lo sai che negli anni '70 la maggior parte degli arabi si riconosceva nel nazionalismo di nasser, che si definiva socialista? sai che i palestinesi erano in maggior parte laici?

la situazione attuale è temporanea, ed è frutto del fallimento del nazionalismo e del socialismo nei paesi arabi... ed è anche colpa del miope appoggio di cui hanno goduto l'arabia saudita e gli sceiccati del golfo, "alleati dell'occidente" e portatori di un'idea dell'islam che una volta molti consideravano quasi "eretica"

jumpermax

15-03-2004, 00:48

Originariamente inviato da gpc
Comunque:

Congresso:
Total de España
99.71% escrutado

PSOE 10.880.793 42,64 % 164
PP 9.606.784 37,65 % 148

Senato:
Total de España
89.46% escrutado

PP 102
PSOE 81

http://www.elpais.es/comunes/2004/elecciones2004/resultados/senado.html
continuo a ripeterlo questa cosa sconcerta. Ci hanno colpito nel punto più simbolico le libere elezioni. E, quello che è peggio, hanno avuto successo

gpc

15-03-2004, 00:49

jumpermax

15-03-2004, 00:51

Originariamente inviato da gpc
Certo, come no, infatti è nelle scuole private cattoliche che si insegna che l'occidente è il demonio...
beh visti certi soggetti la cosa potrebbe non essere così improbabile :D

NeSs1dorma

15-03-2004, 00:52

Originariamente inviato da GhePeU
la dimensione dei tuoi "dettagli" mi spaventa

se in mezzo ci fosse qualche tuo familiare lo considereresti ancora un "dettaglio"?

non capisco perche andare sul personale..
ma ti accontento: mi spaventa che le mie figlie, se non li fermiamo, tra dieci anni siano costrette a girare con il chador!
Siamo tutti in mezzo, e tutti abbiamo paura.. ma dobbiamo fermarli. Con ogni mezzo.

NeSs1dorma

15-03-2004, 00:54

Originariamente inviato da gpc
Comunque:

Congresso:
Total de España
99.71% escrutado

PSOE 10.880.793 42,64 % 164
PP 9.606.784 37,65 % 148

Senato:
Total de España
89.46% escrutado

PP 102
PSOE 81

http://www.elpais.es/comunes/2004/elecciones2004/resultados/senado.html
se i dati finali sono questi, non sarà certo facile fare un governo, non mi pare una maggioranza per nulla forte, anzi

gpc

15-03-2004, 00:56

Originariamente inviato da NeSs1dorma
se i dati finali sono questi, non sarà certo facile fare un governo, non mi pare una maggioranza per nulla forte, anzi

non so come funzioni la spagna sotto questo punto di vista... ho sempre sentito parlare del congresso, ma del senato mai. Boh. :confused:

NeSs1dorma

15-03-2004, 00:57

Originariamente inviato da jumpermax
continuo a ripeterlo questa cosa sconcerta. Ci hanno colpito nel punto più simbolico le libere elezioni. E, quello che è peggio, hanno avuto successo

davvero, è questo il dato piu incredibile e sconcertante.
E se penso che c'è gente in Occidente che esulta per questo, e che non riesce a vedere al di la del proprio piccolo e meschino tornaconto ed interesse ideologico.. siamo proprio mal messi!

gpc

15-03-2004, 00:57

Originariamente inviato da NeSs1dorma
siamo proprio mal messi!

Questo già lo si sapeva...

NeSs1dorma

15-03-2004, 00:58

Originariamente inviato da gpc
non so come funzioni la spagna sotto questo punto di vista... ho sempre sentito parlare del congresso, ma del senato mai. Boh. :confused:
non lo so, ma non hanno la maggioranza assoluta di sicuro, e solo 16 deputati in piu..pero forse ragiono con metri italiani :)

GhePeU

15-03-2004, 00:59

gpc

15-03-2004, 01:01

Originariamente inviato da NeSs1dorma
non lo so, ma non hanno la maggioranza assoluta di sicuro, e solo 16 deputati in piu..pero forse ragiono con metri italiani :)

Credo ne abbiano di più, conta anche le varie alleanze.
Che io sappia il PP andava da solo, mentre il PSOE aveva varie alleanze politiche.

GhePeU

15-03-2004, 01:01

Originariamente inviato da gpc
Certo, come no, infatti è nelle scuole private cattoliche che si insegna che l'occidente è il demonio...

quando mio padre andava all'asilo le suore gli dicevano che i comunisti erano il demonio...

ma le leggi le cose che scrivo? o forse devo esprimermi in modo più semplice ed elementare? cosa c'è di difficile nel capire che 30 anni fa il musulmano medio se ne fregava della religione e andare in una scuola coranica veniva considerato più o meno come da noi andare in seminario?

jumpermax

15-03-2004, 01:02

Originariamente inviato da NeSs1dorma
davvero, è questo il dato piu incredibile e sconcertante.
E se penso che c'è gente in Occidente che esulta per questo, e che non riesce a vedere al di la del proprio piccolo e meschino tornaconto ed interesse ideologico.. siamo proprio mal messi!
io non parlerei di meschinità o tornaconto. Pensano realmente che la vittoria del partito socialista sia un bene per la lotta al terrorismo e non si interrogano sul come la vittoria sia stata ottenuta.
Bisogna inziare a rendersi conto che quelli che comandano dall'altra parte sanno bene quello che vogliono e come ottenerlo. Non si può pensare che la data sia stata causale l'intento di sabotare le elezioni e far cambiare la politica estera spagnola è evidente. Da quanto ne so i socialisti avevano promesso di ritirare i soldati dall'Iraq... chi credete che ne trarrà vantaggio?

-kurgan-

15-03-2004, 01:10

Originariamente inviato da jumpermax
Saddam ERA un terrorista e dei peggiori. E' la causa principale della massiccia presenza prebellica USA e Gb nella regione. Non si poteva affrontare la guerra al terrorismo con lui al potere, sarebbe sicuramente stato più sicuro costringerlo all'esilio ma era una follia lasciarlo al potere.
E cmq questi erano discorsi di 12 mesi fa. Adesso stiamo parlando di ritiro dall'Iraq o sbaglio? Cosa succede il giorno dopo la fuga secondo te?

saddam non ha mai avuto niente a che fare con terrorismo ISLAMICO.
certo, se si fa di tutta l'erba un fascio era anche lui un terrorista... allora perche' non coinvolgere pure l'eta, l'ira, le br o chi altro..
ma tu sei davvero convinto di questo? pensi che cambi qualcosa per il terrorismo islamico che ci sia un altro governo in iraq?
per l'iraq stesso sicuramente qualcosa cambia, ma per la situazione internazionale non cambia proprio NULLA. Ci sono basi di terroristi sparse in mezzo mondo, pure in italia e negli usa.
I terroristi non sono gli abitanti dell'iraq, il problema e' giusto "un attimo" piu' complesso.
di sicuro quando vengono fatte rappresaglie da sharon contro i villaggi palestinesi le persone che abitano li' non diventano certo ben disposte verso di lui o l'occidente che l'appoggia... e due o tre fanatici da arruolare per bin laden nascono pure da quello.
Certi personaggi si nutrono di odio e ignoranza, e finche' continueremo a sfruttarli, appoggiando quattro sceicchi e lasciando schiattare di fame tutti gli altri, andra' avanti cosi'.
altro che iraq libero e scemenze simili, magari fosse cosi' semplice.

jumpermax

15-03-2004, 01:23

Originariamente inviato da -kurgan-
saddam non ha mai avuto niente a che fare con terrorismo ISLAMICO.
certo, se si fa di tutta l'erba un fascio era anche lui un terrorista... allora perche' non coinvolgere pure l'eta, l'ira, le br o chi altro..
ma tu sei davvero convinto di questo? pensi che cambi qualcosa per il terrorismo islamico che ci sia un altro governo in iraq?
per l'iraq stesso sicuramente qualcosa cambia, ma per la situazione internazionale non cambia proprio NULLA. Ci sono basi di terroristi sparse in mezzo mondo, pure in italia e negli usa.
I terroristi non sono gli abitanti dell'iraq, il problema e' giusto "un attimo" piu' complesso.
di sicuro quando vengono fatte rappresaglie da sharon contro i villaggi palestinesi le persone che abitano li' non diventano certo ben disposte verso di lui o l'occidente che l'appoggia... e due o tre fanatici da arruolare per bin laden nascono pure da quello.
Certi personaggi si nutrono di odio e ignoranza, e finche' continueremo a sfruttarli, appoggiando quattro sceicchi e lasciando schiattare di fame tutti gli altri, andra' avanti cosi'.
altro che iraq libero e scemenze simili, magari fosse cosi' semplice.
Guarda sei una persona informata quindi immagino tu sappia la storia di Saddam, come è salito al potere e via dicendo. Ora ovviamente non è per questo che è un problema oggi, solo che quando mi si viene a dire che in Iraq non c'era terrorismo... beh che avesse addestrato dei gruppi di kamikaze non è un mistero, che finanziasse il terrorismo palestinese era addirittura noto che fosse un grosso problema non solo per gli USA ma anche per la sua stessa popolazione nemmeno. Che avesse intenzione rinunciare le sue mire espansioniste e al riarmo credo non lo pensi nessuno, l'embargo non dava grandi risultati la fine dell'embargo significava dagli carta bianca per poter ripartire. Insomma sì al Queida o meno lui era il grosso problema della regione, o almeno il problema militare. Gli altri paesi hanno problemi diversi L'Iran è un paese a rischio certo ma in cui il governo tutto sommato è appoggiato dal paese. Non è democratico, ma insomma ci sono speranze perché possa diventarlo. L'arabia saudita credo abbia poche speranze di durare a lungo, il paese è ingovernabile ed igestibile.
Tolto di mezzo Saddam tutti questi paesi si ritrovano come dire in prima linea. Soprattutto se il processo di nation building va a buon fine.
Il problema certo hai ragione è complesso. Non si risolve nè in modo ideologico nè dandoci addosso l'un l'altro su chi ha più o meno colpe. Se entriamo nella logica che il terrorismo ha una sua giustificazione abbiamo già perso in partenza...

-kurgan-

15-03-2004, 01:34

io non dico che il terrorismo ha una giustificazione, ma che ha delle cause: andando a testa bassa a bombardare a destra e manca non si risolve nulla.
mi spiace insistere sui soliti punti, pero' prima di fare ironia sui noglobal bisognerebbe almeno ascoltarne le argomentazioni: e' il forte sfruttamento di certi paesi del terzo mondo e del medio oriente che provoca poi odio verso l'occidente. Se poi oltre a sfruttarli e costringerli alla poverta' li bombardiamo pure, e' ovvio che gente come bin laden in un ambiente simile ci sguazza.
io non posso credere che tutti gli islamici sono come questa gente, ne posso credere che siano tutti contenti di questa situazione di guerra permanente.
per me l'unico modo per vincere il terrorismo e' minarne le basi: l'appoggio della popolazione. Se perde quello, perde tutta la guerra.
non ci sono altre vie.

jumpermax

15-03-2004, 01:46

Originariamente inviato da -kurgan-
io non dico che il terrorismo ha una giustificazione, ma che ha delle cause: andando a testa bassa a bombardare a destra e manca non si risolve nulla.
mi spiace insistere sui soliti punti, pero' prima di fare ironia sui noglobal bisognerebbe almeno ascoltarne le argomentazioni: e' il forte sfruttamento di certi paesi del terzo mondo e del medio oriente che provoca poi odio verso l'occidente. Se poi oltre a sfruttarli e costringerli alla poverta' li bombardiamo pure, e' ovvio che gente come bin laden in un ambiente simile ci sguazza.
io non posso credere che tutti gli islamici sono come questa gente, ne posso credere che siano tutti contenti di questa situazione di guerra permanente.
per me l'unico modo per vincere il terrorismo e' minarne le basi: l'appoggio della popolazione. Se perde quello, perde tutta la guerra.
non ci sono altre vie.
Ma guarda che nessuno qua sostiene che vadano bombardati a testa bassa. Certo è che se di fronte ti trovi un esercito non puoi pensare di andarci con la polizia contro, ci vogliono forze analoghe. Mi sembra che lo sforzo di limitare le vittime civili sia evidente da parte della coalizione, ogni vittima innocente infatti va contro la nostra causa.
Non mi sembra che lo scopo della guerra in Afghanistan ed in Iraq, per quanto sostengano certe correnti per lo più antiamericane abbiano come motivo principale lo sfruttamento o l'annientamento della popolazione. L'idea di base al contrario è quella di sottrarre spazio al terrorismo e dimostare al mondo arabo che non siamo noi quelli che devono temere. Molte vittime di questi macellai non dimentichiamolo sono musulmani.
Comunque la questione sfruttamento mi sembra più strumentale che altro. Non vedo analogie con altri movimenti terroristi o guerriglieri che lottano per l'indipendenza o per la liberazione del paese. La tua analisi sembra improntata su una valutazione diciamo "stile lotta di classe" che non tiene conto della natura di queste organizzazioni, fondamentaliste da un lato ma anche nazionaliste.
Se le basi son diverse il tuo discorso secondo me non regge

-kurgan-

15-03-2004, 05:25

Originariamente inviato da jumpermax
Comunque la questione sfruttamento mi sembra più strumentale che altro. Non vedo analogie con altri movimenti terroristi o guerriglieri che lottano per l'indipendenza o per la liberazione del paese. La tua analisi sembra improntata su una valutazione diciamo "stile lotta di classe" che non tiene conto della natura di queste organizzazioni, fondamentaliste da un lato ma anche nazionaliste.
Se le basi son diverse il tuo discorso secondo me non regge

invece regge davvero molto, il discorso e' molto ampio e comprende pure altri argomenti come l'immigrazione clandestina.
l'odio che nasce in questi paesi verso di noi deriva dalla poverta' in cui sono costretti per colpa nostra e dalla nostra politica estera.
c'e' una forbice enorme tra chi e' ricchissimo e chi si trova in condizioni di poverta' estrema.
se una persona fosse pagata decentemente e riuscisse a condurre un'esistenza dignitosa, credi che farebbe mai viaggi della speranza verso paesi lontanissimi o che si farebbe mai abbindolare da qualche organizzazione terroristica?
bin laden e soci basano il loro potere sulla poverta' e sull'ignoranza.. nessuna persona che non sia alla disperazione piu' totale si farebbe mai esplodere in un attacco suicida.
non credo di dire niente di nuovo, penso sia evidente come moltissimi governi estremisti e dittatoriali basino il loro potere sull'ignoranza e sulla poverta' della popolazione.. un poveraccio si fa abbindolare piu' facilmente di una persona ben nutrita e istruita.

buster

15-03-2004, 07:47

Originariamente inviato da SaMu
Insomma è il solito discorso.. leggendo i post, si capisce che ognuno ha una certa lettura precostituita dei fatti, funzionale a supportare la sua idea e visione delle cose, del mondo, della politica, e si adopera a posteriori per giustificare con la logica e l'interpretazione dei fatti.

A che pro tutto questo? A cosa serve? E' utile?

E' utile ribaltare il rapporto con la realtà, per cui non si traggono indicazioni da essa per costruire e aggiornare le proprie idee, ma la si interpreta spesso liberamente per confermarle, arroccarle e smentire quelle altrui?

E' una questione che naturalmente pongo a voi come a me, personalmente la sento molto e trovo che sia il motivo principale della caduta di interesse che ho per queste discussioni.

Quoto e faccio un esempio:

Originariamente inviato da jumpermax
io non parlerei di meschinità o tornaconto. Pensano realmente che la vittoria del partito socialista sia un bene per la lotta al terrorismo e non si interrogano sul come la vittoria sia stata ottenuta.
Bisogna inziare a rendersi conto che quelli che comandano dall'altra parte sanno bene quello che vogliono e come ottenerlo. Non si può pensare che la data sia stata causale l'intento di sabotare le elezioni e far cambiare la politica estera spagnola è evidente. Da quanto ne so i socialisti avevano promesso di ritirare i soldati dall'Iraq... chi credete che ne trarrà vantaggio?

Originariamente inviato da jumpermax
L'attentato di dicembre è stato sventato, non hanno avvisato. Hanno beccato 2 terroristi dell'eta con degli zaini esplosivi su un treno, è scirtto anche qualche post sopra. Una coincidenza? Perchè mai dovrebbero girare con degli zaini pieni di esplosivo su di un treno? Il furgone intercettato con mezza tonnellata di esplosivo poteva sventrare una stazione. E nemmeno in questo caso avevano avvisato, sono stati presi prima di agire. Tutto questo negli ultimi 3 mesi.
Ora vogliamo dire che esiste più di un semplice sospetto che siano stati loro? Che allo stato attuale delle cose la pista islamica sembra quella meno probabile?

MarColas

15-03-2004, 09:43

Originariamente inviato da gpc
Ragionamento ineccepibile, che però non tiene conto che senza bombe certa gente non te la levi di torno.

E' una cosa tremenda quella che hai scritto, Gian Paolo :(

Rileggi, e dimmi in cosa si differenzia da quello che direbbe (che dice) un terrorista.

gpc

15-03-2004, 09:48

Originariamente inviato da MarColas
E' una cosa tremenda quella che hai scritto, Gian Paolo :(

Rileggi, e dimmi in cosa si differenzia da quello che direbbe (che dice) un terrorista.

Terribile o no, è la realtà.
Per agire in maniera pacifica, che lo si voglia ammettere o no, bisogna essere in due. Ribadisco il concetto: Saddam e i talebani li mandavi via con le bandiere della pace? Non facendo NULLA come nell'ultimo decennio?
Il pensiero del terrorista è diverso: il terrorista colpisce a priori, nel mucchio, cercando la strage, per eliminare una normalità, una vita democratica, che sono contrari a ciò in cui crede.

MarColas

15-03-2004, 10:15

Sarà, ma io resto convinto che il nemico non si batte così.

Scendendo sul loro stesso terreno e rinunciando ai caratteri distintivi ed ai punti di forza della democrazia non vinceremo.
O, se vinceremo, non saremo più noi stessi.

gpc

15-03-2004, 10:22

Originariamente inviato da MarColas
Sarà, ma io resto convinto che il nemico non si batte così.

Scendendo sul loro stesso terreno e rinunciando ai caratteri distintivi ed ai punti di forza della democrazia non vinceremo.
O, se vinceremo, non saremo più noi stessi.

E' possibile che non sia la strada migliore, io non voglio dire che non si commettano errori e non ci siano alternative, ma fatto sta che queste alternative però non sono state esposte da nessuno. Alternative realistiche parlo, per agire.
Riguardo allo scendere sul loro terreno, guarda, io credo che le strumentalizzazioni sulle "stragi" compiute dagli americani in Iraq siano arrivate ad un livello tale di strumentalizzazione da essere sconvolgente...

the_joe

15-03-2004, 11:05

Originariamente inviato da gpc
E' possibile che non sia la strada migliore, io non voglio dire che non si commettano errori e non ci siano alternative, ma fatto sta che queste alternative però non sono state esposte da nessuno. Alternative realistiche parlo, per agire.
Riguardo allo scendere sul loro terreno, guarda, io credo che le strumentalizzazioni sulle "stragi" compiute dagli americani in Iraq siano arrivate ad un livello tale di strumentalizzazione da essere sconvolgente...
Da quello che sono riuscito a capire in tutto questo è che per tutti o quasi la cosa migliore da fare era di comportarsi come un tale Ponzio Pilato cioè lasciare le cose come stavano e lavarsene le mani perchè il problema è troppo grosso per essere affrontato, io sono del parere che il modo migliore non sia quello di sganciare bombe, ma l'altra alternativa sarebbe di cambiare radicalmente il ns modo di vivere e rinunciare a gran parte dei nostri privilegi per ridistribuire la nostra ricchezza con il resto del mondo e qui sto parlando di noi tutti e non solo i ricchi che poi sono sempre gli altri, siamo tutti coinvolti, perciò per fare qualcosa si sganciano bombe.

MarColas

15-03-2004, 11:06

Originariamente inviato da gpc
E' possibile che non sia la strada migliore, io non voglio dire che non si commettano errori e non ci siano alternative, ma fatto sta che queste alternative però non sono state esposte da nessuno. Alternative realistiche parlo, per agire.
Riguardo allo scendere sul loro terreno, guarda, io credo che le strumentalizzazioni sulle "stragi" compiute dagli americani in Iraq siano arrivate ad un livello tale di strumentalizzazione da essere sconvolgente...

Per scendere sul loro terreno io non intendo le polemiche sul numero di morti causati dagli americani.
Io mi riferisco proprio al concetto secondo il quale l'unica possibilità di vittoria da parte delle democrazie avanzate di tutto il pianeta sia ancora l'uso della clava.
Le alternative? Facciamo in modo che abbiano cultura e benessere. Se elimini le cause del terrorismo, elimini i terroristi. Se ti limiti ad eliminare i terroristi, altri ne prenderanno il posto, e non finirà mai.

gunno

15-03-2004, 11:29

gunno

15-03-2004, 11:32

MButi

15-03-2004, 11:34

Viene detto che dare la colpa all'Eta era normale visto è un gruppo terroristico attivo in Spagna.... e Al Qaeda no ? Gli ultimi dettagli per l'11 settembre sono stati fatti in Spagna e una delle persone arrestate sabato è pure sospettato di aver partecipato ai preparativi dell'11 settembre, quindi Al qaeda è attiva da anni in Spagna. http://www.televideo.rai.it/televideo/notizia.asp?CodChn=RAI%201&Sezione=Ultimora&NewsID=1286242

Lord Archimonde

15-03-2004, 11:41

Come commentavamo due giorni fa subito dopo la strage
davvero grossolano aver dato senza certezze la colpa all'eta
il ppe si e' tirato la zappa sui piedi da solo
di fronte a un'opinione pubblica fortemente contraria alla guerra
e alle politiche filoamericane,
gli spagnoli si fottono soltanto dei propri problemi

parax

15-03-2004, 12:28

Gli stessi strateghi americani ed europei sanno che con le bombe non si debella il terrorismo, bisogna tolgiergli la terra sotto ai piedi, togliergli le motivazioni, non dargliene altre come si sta facendo con l'Iraq, come la questione palestinese aveva decuplicato i potenziali terroristi così la guerra in Iraq secondo recenti sondaggi li ha centuplicati.
Secondo i militaristi convinti del forum il prossimo passo quale dovrebbe essre? bombardare l'Iran così diventano qualche milione e possiamo dare il via alla terza guerra mondiale?

tati29268

15-03-2004, 15:01

Originariamente inviato da GhePeU
ma al contrario
il fondamentalismo è NUOVO, ha acquisito forza da nemmeno 25 anni, non ha radici profonde e non è nemmeno inscindibilmente legato all'islam
lo sai che negli anni '60 il partito più forte tra gli sciiti iracheni era quello comunista? e lo sai che negli anni '70 la maggior parte degli arabi si riconosceva nel nazionalismo di nasser, che si definiva socialista? sai che i palestinesi erano in maggior parte laici?

la situazione attuale è temporanea, ed è frutto del fallimento del nazionalismo e del socialismo nei paesi arabi... ed è anche colpa del miope appoggio di cui hanno goduto l'arabia saudita e gli sceiccati del golfo, "alleati dell'occidente" e portatori di un'idea dell'islam che una volta molti consideravano quasi "eretica"

l'attuale nichilismo arabo,islam radicale,nasce nell'iran di khomeini.
e esce da li per esepandersi dall'afghanistan fine anni 80,per poi saldarsi all'inzio anni 90 sotto il simbolo bin laden.
ma trae linfa dalla cultura della morte che circola diffusa in tutto il medio oriente e che si lega via vcia anche ai locali terrorismi,vedi marocco o eta,per pure funzioni logistiche.
si dovrebbe laicizzare il medio oriente,compito di decenni.
finche elite corrotte saranno al potere.
ma tutto cio non è colpa nostra.

ni.jo

16-03-2004, 09:42

Identificati sei marocchini, autori materiali della strage
di red.

Cominciano a combaciare fra loro i primi frammenti della verità sulle stragi di giovedì scorso a Madrid: dopo i primi arresti, la polizia spagnola sta ricostruendo la trama che conduce alle bombe sui treni, e che passa anzitutto attraverso le reti del fondamentalismo islamico marocchino.

La polizia spagnola ritiene di conoscere l'identità di sei marocchini che sarebbero gli autori materiali delle stragi: cinque di essi sono in fuga, il sesto è quel Jamal Zugam fermato assieme ad altri sospetti marocchini e indiani sabato. L'uomo fu visto da alcuni passeggeri a bordo di uno dei treni in cui furono collocate le bombe. La polizia ritiene che del commando che eseguì l'attentato possano far parte anche terroristi di altre nazionalità. Secondo fonti dell'antiterrorismo spagnolo la videocassetta trovata sabato nella quale uno sconosciuto ha rivendicato gli attentati a nome di Al Qaeda «è autentica». La polizia però ignora chi sia la persona che appare nella cassetta.

L'ideatore dell'attacco potrebbe essere il super ricercato Abu Mussab al-Zarqawi, il giordano vicino ad Al Qaeda ritenuto dagli Usa la mente dei più efferati attentati in Iraq. Sulla sua testa c'è una taglia di 10 milioni di dollari. Un'altro mandante della strage di Madrid potrebbe essere il cervello degli attentati di Casablanca, il marocchino Salaheddin Benyaich, noto anche come 'Abu Muhem' o 'David Charles Bourgess'.

'Abu Muhem' conosceva bene Madrid ed «era ossessionato con la Spagna». Egli è attualmente in carcere in Marocco. Nato a Tangeri, 29 anni, ex mujaheddin in Bosnia e Cecenia, Benyaich era intimo amico di Jamal Zugam. A causa del suo arresto in Marocco, Benyaich non è riuscito a preparare in tutti i particolari gli attentati di Madrid, secondo le fonti. Zugam aveva viaggiato a Casablanca poco prima degli attentati del 16 maggio 2003, di cui sarebbe stato uno degli autori materiali e nei quali sono morte 43 persone. La Casa de Espana fu uno degli obiettivi dei terroristi. Pochi giorni dopo gli attentati, Zugam rientrò a Madrid, dove allora abitava.

La polizia spagnola è riuscita a ricostruire i passi di Abu Muhem in Spagna attraverso le sue detenzioni per reati comuni e i suoi ricoveri in diversi ospedali dopo aver quasi perso l' occhio destro nella guerra di Bosnia. Nel 1991 egli fu detenuto a Ceuta (enclave spagnola in Marocco) per traffico di stupefacenti. Nel 1994, a Madrid per lo stesso reato, e nel 1996, questa volta a Valencia, con l'accusa di truffa. A Murcia, nel 1997, è stato detenuto per guida in stato di ubriachezza. Nel 1996 e nel 1999 Abu Muhem è stato sottoposto a due interventi all'occhio destro in due ospedali di Madrid.

Secondo la polizia, Zugam potrebbe essere uno dei responsabili materiali delle stragi di Madrid, e il suo nome compare nelle carte con le quali il giudice Baltasar Garzon ha processato i membri della cellula spagnola di Al Qaeda, il cui responsabile era Imad Eddin Barakat Yarkas, detto Abu Dhadah, attualmente in carcere con l'accusa di partecipazione negli attentati negli Usa.

Durante l'inchiesta sulle reti islamiche spagnole lanciata da Garzon, il domicilio di Zugam a Madrid fu perquisito e furono ritrovati vari nastri video di propaganda del fondamentalismo islamico, in cui si vedevano, fra gli altri, Salahedin Benyaich, detto Abu Muhgen, e suo fratello Abdelaziz Benyaich, in immagini apparentemente riprese in Cecenia e nel Daghestan. Abdelaziz Benyach è stato arrestato nel giugno dell'anno scorso ad Algeciras (in provincia di Cadice, Andalusia) per il suo presunto legame con gli attentati di Casablanca, in base alle rivelazioni del francese Pierre Robert, alias Abu Abderrahmane, accusato in Marocco di essere stato l'ideatore degli attentati kamikaze di Casablanca.

Dopo il suo arresto Robert ha rivelato i nomi di almeno 16 militanti del fondamentalismo islamico attivi in Spagna, e che apparterrebbero al gruppo dei Leoni Eterni, legato alla Salayifa Jihadiya, che a sua volta farebbe parte della rete di Al Qaida.

Un secondo responsabile materiale della strage di Madrid sarebbe Mohamed Chaoui, che già compariva in una delle intercettazioni telefoniche ordinate dalla giustizia per controllare le reti islamiche in Spagna, in relazione agli attentati dell'11 settembre, almeno secondo Jean Christian Brisard, un detective privato che lavora per gli avvocati delle vittime degli attentati in Stati Uniti.

Quanto ai due indiani arrestati dopo le stragi di Madrid - di cui è stato rivelato il nome: Vinay Kholy e Suresh Kumar - sarebbero implicati solo nella preparazione logistica degli attentati, forse inconsapevolmente, per aver venduto le schede "sim" montate sui telefoni cellulari usati come detonatori per le bombe esplose nei treni alla periferia della capitale spagnola.

L'ipotesi dei responsabili dell'inchiesta è dunque che lo stesso gruppo terrorista, che comprende marocchini e arabi sauditi, avrebbe portato a termine tanto gli attentati di Casablanca come quelli di Madrid: «tutti sono in rapporto fra di loro, e hanno inoltre legami con ambienti vicini ad Al Qaeda in Europa», secondo fonti dell'antiterrorismo.

Oltre al testimone che ha riconosciuto Zugam in uno dei «treni della morte» di Madrid, altre persone avrebbero riconosciuto in foto altri due terroristi ancora latitanti, uno dei quali ha combattuto in milizie islamiche tanto in Bosnia come in Cecenia ed è definito dalla polizia un «professionista».

Comincia inoltre a prendere quota l'ipotesi che uno dei terroristi responsabili delle stragi di Madrid sia stato ucciso dalla bomba che trasportava, ma non come kamikaze, ma per un disguido. «I medici legali credono che una colonna vertebrale, ritrovata completamente scarnificata, potrebbe appartenere a uno dei terroristi che ha partecipato agli attacchi», aggiungendo che «le ferite sono compatibili con l'ipotesi di una esplosione avvenuta sul corpo».

picagetto

17-03-2004, 09:00

Originariamente inviato da renatofast
sono italo spagnolo, forse ho qualche informazione in più.. cmq.

TUTTE LE FONTI SPAGNOLE,Polizia, Ministri, Servizi Segreti, Stampa spagnola, dicono che è stata L'ETA .

Vi ricordo che questo attentato è già stato provato altre volte.Ma non è riuscito. Stessi metodi stessi materiali, stesse persone, stesse minacce: ETA.

Magari nei telegiornali italiani,ed europei in genere,si fa capire, che centra qualcosa al qaeda, così i telespettatori sono più coinvolti... ma in questo caso centra solo l'Eta. ;)

:( mi spiace per te ma la ragione di questi morti non c'entra con la politica interna... c'entra con la politica estera.

picagetto

17-03-2004, 09:29

Originariamente inviato da NeSs1dorma
non capisco perche andare sul personale..
ma ti accontento: mi spaventa che le mie figlie, se non li fermiamo, tra dieci anni siano costrette a girare con il chador!
Siamo tutti in mezzo, e tutti abbiamo paura.. ma dobbiamo fermarli. Con ogni mezzo.

che tristezza... svestiamoci di anni e anni di storia e rifacciamo le crociate!!! andiamo a civilizzare gli infedeli!

"con ogni mezzo" mi mancava... "occhio per occhio" non usa +...

stai tranquillo le tue figlie se vestiranno il chador lo faranno per loro libera scelta...

io ho paura... ma non dell'Islam,

troppe volte sento dire in questi giorni "bisogna raderli tutti al suolo!!!"

se un gruppetto di esaltati può uccidere 200 persone...
pensate cosa possono fare intere nazioni di esaltati!!

e come diceva Totò la morte è una livella... orizzontali siamo tutti uguali musulmani o cristiani.

Sawato Onizuka

17-03-2004, 14:39

io nn posto mai su off topic

ma vi volevo segnalare una curosità pazzesca :eek:

in data anglosassone
9/11/2001 --> 3/11/2004 --> 911 giorni!

:( :O :mad:

[gufo mode] ora occhio al 1109° ... [/]

sheva

17-03-2004, 14:42

A TU PER TU CON «UNO DI LORO»

Cronaca di uno strano incontro con un fondamentalista

L'uomo arriva con la faccia coperta: si vedono solo gli occhiali. Pare un alligatore. Non l'ho cercato, mi ha trovato. Dice di non avere partecipato agli attentati ma di comprendere e di sapere. «Sapevo che lavora sul terrorismo. Volevo che capisse...».

Cosa?
«Che non è vero che sono tutti pastori ignoranti, che gli rubano il cervello da bravi ragazzi e gliene restituiscono uno da martire o da terrorista. Io e molti altri veniamo da grandi scuole islamiche. E capiamo».

Dunque è il wahabismo la vostra fiamma?
«Wahab era alleato di Abdulaziz. I suoi fedeli eterni compari dell'attuale monarchia. No, loro lavorano per salvare il movimento dei musulmani nel mondo. Un movimento minacciato dalla crociata sionista-americana che vuole dividere la religione dallo stato con un solo scopo: far morire l'islam e divorare il Medio Oriente».

Ma gli attentati incrudiscono la guerra ai musulmani.
«Falso. Guardi nel 1979: dopo l'attacco dei rivoluzionari alla Mecca il governo ha capito che per difendersi da quelli che chiamate fondamentalisti bisognava affidargli il potere. Accadrà anche oggi».

Osama Bin Laden è ancora il vostro eroe?
«Bin Laden è stato solo il ventriloquo di milioni di musulmani».
(S.P.)

fonte: Panorama (http://www.panorama.it/mondo/reportage/articolo/ix1-A020001023496/idpag1-1)

ni.jo

17-03-2004, 16:26

Originariamente inviato da Proteus
Dopo una guerra, quella scatenata dai terroristi lo è a tutti gli effetti, è assai difficile rimanere se stessi. Prova ad esaminare i popoli europei prima ed il dopo la IIWW e vedrai se non dico il vero.

[QUOTE]Originariamente inviato da Proteus
Il nemico lo si annichilisce, sconfiggerlo non basta, usando ogni arma disponibile , io sono contrario al confronto diretto perchè offre un bersaglio su cui puntare l'attenzione, meglio una guerra sotterranea combattuta in modo astuto e feroce non consentendo alla parte avversa l'individuazione di chi li stà distruggendo.
ricordami di non farti mai arrabbiare :eekk:
cmq mi pare che tu stia descrivendo una guerra di intelligence, non il bombardamento di una nazione che ospita basi terroristiche sul territorio: e ovviamente se è così io sono d'accordo con te.
Sopratutto se li colpisci dove più gli fà male: il portafoglio.

Originariamente inviato da Proteus
In questo tipo di guerra si dovrebbero usare armi batteriologiche o virali calibrate sul codice genetico di certi ceppi umani, possibile tramite manipolazioni dei microrganismi idonei, colpendoli senza apparire mai in prima persona e se eventualmente accusati si risponderebbe che non siamo coinvolti o fabbricando indizi che coinvolgano qualche altro ns. avversario che così patirebbe le rappresaglie.
minchia :eek:
non descrivevi una guerra di intellicence...scherzavi vero? :eh:
'ste cose cmq in genere sfuggono di mano: l'idea di un cialtrone con la provetta in mano e la sicumera, boriosa idea di essere in pieno controllo del mezzo mi annichilisce i pori piliferi :sofico:

Originariamente inviato da Proteus
Ciao
P.S. La tattica dei terroristi è assai efficace, perchè noi non dovremmo addottarla e rivolgerla contro di loro ?.
perchè non siamo come loro.

:confused:

ni.jo

17-03-2004, 18:35

Originariamente inviato da Proteus
..scenario apocalittico...

:sob:
Originariamente inviato da Proteus
Paura eh ?. Per fortuna mia questo riguarda voi che avrete a che fare con queste evoluzioni della scienza medica che, stranezza, potrebbe divenire, dopo aver salvato tante vite, anche l'arma più mortale che l'umanità abbia conosciuto.
perchè, Lucarelli, dove te ne vai? :eh:
O sei di razza caucasica e la cosa non ti riguarda?:mbe: :wtf:

dai non farmi preoccupare, sai benissimo che il senatur si riprenderà, :D
coraggio e stammi bene. :)

ni.jo log out e torna alla vita reale: ovvero al lavoro, per un altro paio d'orette :muro: :cry:

ni.jo

17-03-2004, 21:34

Originariamente inviato da Proteus
Al cimitero, è un eufemismo perchè mi farò cremare e farò spargere le ceneri al vento, è ovvio. ::ops2: Io sono un vecchietto e non ho più tantissimo tempo davanti, forse 20/30 anni se tutto mi va liscio, ed una volta defunto che me ne fotte di quanto accade nel mondo ? :fiufiu: . Anche accadesse prima posso sempre consolarmi per aver vissuto nel periodo migliore della storia dell'umanità e non potrei certo, sono stato fortunatissimo fino ad ora, lamentarmi. :winner:

Ciao :sofico:

P.S. Buon lavoro.
caaaaasaaaah....

:eek:
mizziga, sei un rappresentante del "nelungoperiodochepoisarebberotrenntannisaremotuttimorti?"
Ci credo che sei per il bombardamento a tappeto, vigliaccone!!!:D
'stardo, pensavo fossi un trent'enne che si dava un tono!!!:mad:
mavadavialciap!!:mad:

pensi sul serio sia il momento migliore dell'umanità?:mbe:

beh cazzo, ti capisco, io la crisi dei missili di cuba l'ho vista solo nei documentari...:sofico:

andreaxol

18-03-2004, 18:13

Originariamente inviato da Proteus
Beh Nijo è sufficiente che dai una scorsa alla storia precedente lil mio ingresso in questo strano mondo, va dalla II WW indietro, e ti renderai conto che io ho vissuto nel periodo del boom economico, ho partecipato agli anni ruggenti del 68, ho attraversato gli anni 70 delle crisi energetiche senza subire contraccolpi, negli anni 80 idem me la sono spassata assai, salvo una malattia che mi ha messo al tappeto per 3 mesi, e negli anni 90 me ne sono andato in giro per il mondo lavorando qui e la fermandomi solo alla metà del 2000. La crisi dei missili a Cuba ha fatto notizia ma ti garantisco che nessuno ha mai creduto che si arrivasse al redde rationem e, fortunatamente, la guerra et similia se ne stata lontana dal territorio in cui vivo dove è stato presente un grande e diffuso benessere che, nonostante i problemi, ancora perdura. Ti pare che possa lamentarmi ?, io penso proprio di no e mi considero un uomo, almeno fino ad ora, molto fortunato. :) ;)

Ciao.

P.S. Muoia Sansone con tutti i filistei, se potrò farò crollare il tempio del mondo prima della fine o tiferò per i bombardatori a patto che bombardino dove non ci sono io. :rotfl: :rotfl: :fiufiu: :fiufiu: :tie: :tie:

Scusa Proteus ma il tuo non mi sembra un ragionare da "nonno"...

Il succo sarebbe "finchè non mi toccano personalmente, chissenefrega"

...non male...