View Full Version : «I pm Boccassini e Colombo vanno puniti»
CRONACHE
Il caso Milano
«I pm Boccassini e Colombo vanno puniti»
Caso Sme, azione disciplinare del pg della Cassazione. L’accusa: non diedero il fascicolo 9520 agli ispettori dopo l’esposto di Previti
MILANO -Ilda Boccassini e Gherardo Colombo sarebbero pm «immeritevoli della fiducia e della considerazione di cui deve godere un magistrato», al punto da «compromettere il prestigio e la credibilità dell’ordine giudiziario»: è con questo capo d’incolpazione che la Procura generale della Corte di Cassazione, su iniziativa del ministro della Giustizia del governo Berlusconi dopo l’esito dell’ispezione originata nella primavera 2003 dall’esposto di Cesare Previti (coimputato del premier), ha promosso un procedimento
I pm Boccassini e Colombo durante il processo Sme (Ansa)
disciplinare a carico dei due pm milanesi, che rappresentano l’accusa nello stralcio del processo Sme in cui il presidente del Consiglio è imputato di corruzione di giudici.
«IL RIFIUTO» - L’avvio dell’azione disciplinare da parte della Procura generale di Cassazione, che in questi casi svolge il ruolo di pubblico ministero, è firmato dal pg Antonio Siniscalchi e motivato dall’ipotesi che i due pm abbiano «reiteratamente e illegittimamente opposto il segreto investigativo all’Ispettorato Generale del Ministero della Giustizia». Quando? Quando il 15 e 19 aprile, il 6 maggio e 4 giugno 2003 rifiutarono di mostrare agli ispettori Arcibaldo Miller e Ciro Monsurrò il contenuto del fascicolo 9520/96, «contenitore» dal quale sono stati via via stralciati i processi Imi-Sir, Lodo Mondadori e Sme (e nel quale Previti sostiene siano «occultate» dalla Procura «prove a discarico»). Di qui l’accusa d’aver «violato il dovere di correttezza e leale collaborazione nei confronti di un organo istituzionale», mossa ai due pm che nel primo grado dei tre processi hanno ottenuto la condanna di giudici (Squillante e Metta) ritenuti corrotti da avvocati (Previti, Pacifico e Acampora) nell’interesse dell’azienda (Fininvest) di Berlusconi.
CONTRORDINE -L’azione disciplinare non arriva ora, all’indomani delle motivazioni della sentenza Sme, ma sarebbe stata comunicata già a fine febbraio dal pg della Cassazione al procuratore generale di Milano, Mario Blandini. Peraltro proprio Blandini, pur sollecitato prima dal ministro Castelli e poi dai legali di Previti sulla scorta dei rilievi degli ispettori, nel luglio 2003 ritenne che non ci fossero elementi per avocare (cioè per togliere ai due pm) il fascicolo 9520. Pure il Csm, investito della questione, si pronunciò per la «legittimità» del comportamento adottato dai pm milanesi nei confronti degli ispettori. E anche la Procura di Brescia il 12 novembre scorso ha chiesto l’archiviazione dei due pm dell’accusa di abuso d’ufficio nata dalla denuncia di un dirigente umbro di Forza Italia.
PRECEDENTI -Colombo e Boccassini devono dunque prepararsi ad aggiornare il pallottoliere delle pendenze nelle quali sono incappati da quando istruiscono questi processi: chiamati a discolparsi da ripetuti esposti al Csm, esaminati da più ispezioni ministeriali, indagati e archiviati dalla Procura di Brescia per attentato ai diritti costituzionali (su denuncia di Berlusconi) e appunto per abuso d’ufficio, indirettamente sfiorati anche dall’indagine (pure archiviata con il proscioglimento di due poliziotti) della Procura di Perugia sull’intercettazione al bar Mandara. Un tabellino al quale Boccassini può aggiungere di essere stata indagata per calunnia (e archiviata) dalla Procura di Genova dopo le false rivelazioni del «pentito» Angelo Veronese che le aveva attribuito pressioni volte a danneggiare l’ex collega (e deputata di Forza Italia) Tiziana Parenti.
GLI EFFETTI - L’azione disciplinare (che può comportare il trasferimento d’ufficio e concludersi con l’ammonimento, la censura, la perdita di anzianità o la rimozione) è coltivata dalla Procura Generale della Cassazione che svolge l’istruttoria, interroga il magistrato incolpato e poi chiede o l’archiviazione o il giudizio disciplinare. A decidere è l’apposita sezione del Csm, composta da due membri laici (eletti dal Parlamento) e quattro togati (un magistrato di Cassazione, due giudicanti e un requirente).
Luigi Ferrarella
Eeeeee, vabbè, fatto 30, facciamo 31...
Sono andati assolti le altre volte, in 4 contesti diversi tra di loro, andranno probabilmente assolti anche questa volta.
Alla fine è una gara a chi si stanca prima: se loro a continuare nelle inchieste o gli altri a intralciarli.
Tanto il Csm assolve a man bassa :rolleyes: cosa gli faranno mai...certo che nascondere degli atti è una cosa molto grave, specie se fatto reiteratamente e illegittimamente
spero non capiti mai a nessuno di dover trovare dei pm che fanno certe cose
Originariamente inviato da kikki2
Tanto il Csm assolve a man bassa :rolleyes: cosa gli faranno mai...certo che nascondere degli atti è una cosa molto grave, specie se fatto reiteratamente e illegittimamente
spero non capiti mai a nessuno di dover trovare dei pm che fanno certe cose
Non hanno "nascosto". Hanno opposto il "segreto istruttorio" alla richiesta degli ispettori.
Nell'ipotesi del Procuratore Generale, ciò è stato fatto "illegittimamente".
Deciderà la Corte.
Originariamente inviato da kikki2
Tanto il Csm assolve a man bassa :rolleyes: cosa gli faranno mai...certo che nascondere degli atti è una cosa molto grave, specie se fatto reiteratamente e illegittimamente
spero non capiti mai a nessuno di dover trovare dei pm che fanno certe cose
non esattamente: se si dovesse accertare che è stato così, sempre dal corriere:
CRONACHE
Sospetti e segreti, il dossier al centro dello scontro
MILANO - Il fascicolo numero 9520/95, aperto il 19 settembre 1995, è il contenitore (rimasto «contro ignoti») dal quale la Procura di Milano, a partire dal 15 dicembre 1997, ha stralciato gli imputati processati poi nei processi Sme, Imi-Sir e lodo Mondadori, e nel quale l’imputato Cesare Previti accusa i suoi pubblici ministeri di «occultare prove a discarico». Il fascicolo nasce con l'agente di cambio Giancarlo Rossi indagato per ricettazione, e viene aggiornato con vari altri indagati.
Il 18 e il 21 giugno 1996, in due nuovi fascicoli contro ignoti battezzati con i numeri 3897/96 e 3899/96, confluiscono gli atti trasmessi per competenza dalla Procura di Roma per le ipotesi di rivelazione di segreto e falso per soppressione in relazione al «giallo» della sparizione in Cassazione della procura speciale dell’Imi.
Il 4 novembre 1996 la Procura riunisce questi due fascicoli numero 3897 e 3899 al fascicolo numero 9520, e il 30 gennaio 1997, in vista della scadenza dei termini di indagine, ne chiede la proroga: il gip Rossato la autorizza il primo settembre 1997 in relazione proprio alle ipotesi di reato iscritte nel fascicolo 9520 e relative ai procedimenti riuniti ex numero 3897 e ex numero 3899.
Qui sta la questione. La richiesta di proroga della Procura il 30 gennaio 1997 reca stampato in epigrafe ancora il numero 3899: l’errore materiale (lampante perché in realtà il fascicolo ex 3899 non esisteva già più dal 4 novembre 1996, cioè da quando era stato riunito al 9520) è ripreso nell’ordinanza con la quale il gip Rossato concede la proroga. Che però, nel testo della «premessa», riporta chiaramente come i fascicoli ex 3899 e ex 3897 fossero stati riuniti al procedimento numero 9520; e come la proroga fosse concessa dal giudice per il «procedimento indicato in premessa» (numero 9520), non in epigrafe (numero 3899).
Sorvolando su questa parte del testo, gli ispettori il 19 giugno 2003 traggono la conclusione che il fascicolo 9520 contenga indagini o nel frattempo già prescritte (quelle del fascicolo ex 3899 dotato di proroga) o prive di regolare proroga (quelle del 9520 per il reato di corruzione).
Ricalcando questi rilievi ministeriali, ora il pg della Cassazione, nel capo d’incolpazione dei pm Boccassini e Colombo, prospetta che il segreto investigativo sia stato opposto dai pm agli ispettori su un fascicolo «a carico di ignoti per reati ampiamente estinti per intervenuta prescrizione, talché nessun segreto avrebbe potuto preservare l’utilità delle relative attività investigative, destinate in ogni caso a non essere utilizzate e peraltro poste in essere sottraendo energie investigative ad altre attività». Sicché «illegittima» è ritenuta «l’attività di indagine proseguita oltre i termini di scadenza e in assenza di uno specifico provvedimento autorizzativo del gip».
L. Fer.
twinpigs
11-03-2004, 11:43
Originariamente inviato da ni.jo
«immeritevoli della fiducia e della considerazione di cui deve godere un magistrato», al punto da «compromettere il prestigio e la credibilità dell’ordine giudiziario»:
regio d.l. del '46
A giudicare sarà la sezione disciplinare del CSM
mentre il Procurtore generale presso la Cas. (pm) oppure il Min. della Giust. possono solo proporre l'azione disciplinare
L’azione disciplinare non arriva ora,...
il Csm, investito della questione, si pronunciò per la «legittimità» del comportamento adottato dai pm milanesi nei confronti degli ispettori.
appunto
quindi la solita bolla di sapone ;)
siamo lì, questione di definizioni, staremo a vedere
twinpigs
11-03-2004, 11:46
Originariamente inviato da cerbert
Deciderà la Corte.
none
La sezione disciplinare del Consiglio Superiore della Magistratura
... che poi già aveva deciso
Il procuratore generale presso la Cassazione è solo un pubblico ministero quindi deve svolgere l'istruttoria.
Alla fine decide il CSM ;)
twinpigs
11-03-2004, 11:49
Il CSM adotta sanzioni disciplinari solo in pochi casi rispetto a tutti quelli che gli vengono sottoposti
e quasi sempre l sanzione disciplinare è quella più lieve (ammonizione o censura)
Originariamente inviato da twinpigs
none
La sezione disciplinare del Consiglio Superiore della Magistratura
... che poi già aveva deciso
Il procuratore generale presso la Cassazione è solo un pubblico ministero quindi deve svolgere l'istruttoria.
Alla fine decide il CSM ;)
Che precisino!
E' o non è, la sezione disciplinare, una corte di giudizio?
Permettimi qualche espressione "ad effetto" ogni tanto.
:D
twinpigs
11-03-2004, 11:52
anche perchè da come il PG della cassazione ha posto la questione ...
imho non darebbe eventualmente seguito ad una grave sanzione disciplinare ... al limite alla ammonizione o censura
twinpigs
11-03-2004, 11:54
si ma Corte con la C maiuscola può significare o Corte di Cassazione oppure Corte Costituzionale :D ;)
twinpigs
11-03-2004, 11:57
Io penso che l'unico effetto grave sarà che i soliti pupi e pupari non perderanno occasione di gettare fango sulla Magistratura (pazzi, vetero-comunisti ... ecco ve lo avevamo detto)
Originariamente inviato da twinpigs
si ma Corte con la C maiuscola può significare o Corte di Cassazione oppure Corte Costituzionale :D ;)
ti Parcheggio le mani in faccia!!!
:grrr: :grrr: :grrr:
:sofico:
twinpigs
11-03-2004, 12:12
Originariamente inviato da cerbert
ti Parcheggio le mani in faccia!!!
:grrr: :grrr: :grrr:
:sofico:
:D
bluelake
11-03-2004, 12:25
Originariamente inviato da twinpigs
Io penso che l'unico effetto grave sarà che i soliti pupi e pupari non perderanno occasione di gettare fango sulla Magistratura (pazzi, vetero-comunisti ... ecco ve lo avevamo detto)
beh, d'altra parte in uno stato in cui lasciamo che persone con un processo penale in corso possano proporre e votare leggi che cambiano il codice penale, che volevamo aspettarci?
Originariamente inviato da bluelake
beh, d'altra parte in uno stato in cui lasciamo che persone con un processo penale in corso possano proporre e votare leggi che cambiano il codice penale, che volevamo aspettarci?
uh? cosa? dove? Nooo è tutta un'invenzione dei comunisti.
:sofico:
Se i pubblici ministeri della Procura di Milano indagano Berlusconi o suoi amici, fanno il loro lavoro.
Se il pubblico ministero della Corte di Cassazione indaga i pubblici ministeri della Procura di Milano, è un attacco alla democrazia ordinato da Berlusconi.
Non si può sostenere contemporaneamente che le azioni in una direzione, rientrino nella sacra aura del diritto e siano esclusivamente mosse dalla Giustizia con la G maiuscola.. mentre le azioni nella direzione opposta, compiute dai funzionari della stessa istituzione, con lo stesso codice alla mano, siano losche manovre.
Bisognerebbe trovare una posizione coerente e non oscillare come banderuole.
Se si accetta l'idea (io personalmente la accetto) che in Italia tra il potere politico e l'ordine dei magistrati ci sia un conflitto di interessi, poteri e azioni, che si svolge a vari livelli dentro e fuori l'ordinamento, allora andrebbe accetta sempre.
Se invece si ritiene che la magistratura amministri la giustizia bendata, col codice in una mano e la costituzione nell'altra, allora si accetti che ci sia un'azione disciplinare, che un magistrato indaghi su altri magistrati, secondo le regole, senza fare polemica.
twinpigs
11-03-2004, 14:41
Con la differenza che gli amici di Berlusconi vengono CONDANNATI per Corruzione Semplice (e i condannati festeggiano)
mentre Bocassini e Colombo vengono completamente "assolti" dal CSM (già avvenuto sulla stessa questione)
;)
alphacygni
11-03-2004, 14:44
Originariamente inviato da twinpigs
mentre Bocassini e Colombo vengono completamente "assolti" dal CSM (già avvenuto sulla stessa questione)
;)
Si ma il 16 aprile e' vicino, per cui e' d'obbligo sparare le ultime cartucce...
Originariamente inviato da twinpigs
Con la differenza che gli amici di Berlusconi vengono CONDANNATI per Corruzione Semplice (e i condannati festeggiano)
mentre Bocassini e Colombo vengono completamente "assolti" dal CSM (già avvenuto sulla stessa questione)
;)
Ma alcuni accolgono in maniera ben diversa le indagini contro di Boccassini e Colombo contro Berlusconi, dalle indagini del CSM su Colombo e Boccassini..
Dimostrando di avere la stessa considerazione della magistratura, che contestano a Berlusconi e ai suoi amici quando parlano di toghe rosse e operazioni politiche..
Se le indagini del CSM sono "toghe azzurre", allora vuol dire che esistono toghe colorate.. se ne esistono di azzurre, è ragionevole pensare che ne esistano anche di rosse.. e bianche.. e verdi.. e nere.
Originariamente inviato da SaMu
Se i pubblici ministeri della Procura di Milano indagano Berlusconi o suoi amici, fanno il loro lavoro.
Se il pubblico ministero della Corte di Cassazione indaga i pubblici ministeri della Procura di Milano, è un attacco alla democrazia ordinato da Berlusconi.
Non si può sostenere contemporaneamente che le azioni in una direzione, rientrino nella sacra aura del diritto e siano esclusivamente mosse dalla Giustizia con la G maiuscola.. mentre le azioni nella direzione opposta, compiute dai funzionari della stessa istituzione, con lo stesso codice alla mano, siano losche manovre.
Bisognerebbe trovare una posizione coerente e non oscillare come banderuole.
Se si accetta l'idea (io personalmente la accetto) che in Italia tra il potere politico e l'ordine dei magistrati ci sia un conflitto di interessi, poteri e azioni, che si svolge a vari livelli dentro e fuori l'ordinamento, allora andrebbe accetta sempre.
Se invece si ritiene che la magistratura amministri la giustizia bendata, col codice in una mano e la costituzione nell'altra, allora si accetti che ci sia un'azione disciplinare, che un magistrato indaghi su altri magistrati, secondo le regole, senza fare polemica.
C'e' poco da oscillare come bandieruole. I processi a Berlusconi si e' cercato (quasi sempre riuscendovi) di fermarli nei modi che ben sai (e non mi dire che non lo sai).
Dove non ci si e' riusciti si e' passati all'attacco.
Un esposto di Previti ha fatto si che Castelli (oh, parole di Castelli stesso, mica mie) promovesse l'ispezione in questione. A questa ispezione i pm hanno opposto il segreto istruttorio (il fascicolo in questione e' "contro ignoti", AFAIR. E come tale protetto).
Dalle seguenti accuse sono andati assolti 4 (quattro) volte.
E il balavai non accenna a fermarsi.
Curioso che non trovi sospetto che il tutto nasca da un esposto dell'imputato (!) da cui trae spunto un ministro del Governo dell' (ex-)coimputato (!) e che la storia vada avanti nonostante le gia' citate 4 assoluzioni.
Vero che 2+2 in alcune circostanze puo' anche fare 10, ma solitamente la risposta giusta e' 4.
L'ho gia detto un'altra volta. Prova a fare tu un esposto da imputato, vediamo se il Guardasigillo si muove.
picagetto
12-03-2004, 12:57
Originariamente inviato da prio
L'ho gia detto un'altra volta. Prova a fare tu un esposto da imputato, vediamo se il Guardasigillo si muove.
non mi riesco a capacitare come alcuni di voi in poche semplici parole riescono a centrare il punto di un problema....
io ho molto rispetto per Samu che difende a spada tratta il suo voto in tutti i 3d dove si parla del cavaliere, devo dire che spesso dimostra di avere delle conoscenze tecniche molto approfondite che la maggior parte delle volte non consentono repliche da parte
dell'utente medio.
Onestamente se tutti quelli che lo hanno votato fossero come te non credo che sarebbe entrato a Palazzo Chigi.
Quelli che conosco io o si sono pentiti perchè sono "davvero" di destra, o sono quelli che guardano uomini e donne al pomeriggio...
Certo SaMu, sarà la disciplinare a decidere, ma non si può non notare che quest'azione vendicativa sia stata provata altre volte, minacciata e che venne invocata anche dai giornali direttamente dall'imputato, condannato...e a qualche giorno dalla sua condanna scatta la ritorsione: è una vendetta bella e buona.
nel merito "tecnico" della questione, invece si sono già pronunciati:
il vicepresidente dell'associazione nazionale magistrati, che fa notare che il Csm l'estate scorsa si era già espresso sulla vicenda dando ragione ai magistrati milanesi.
la commissione «Riforme», che si era pronunciata dando ragione ai magistrati proprio il 17 luglio, votato anche dal plenum di palazzo dei Marescialli.
Sia Magistratura democratica che Unicost, schierate dalla parte dei magistrati incolpati.
Originariamente inviato da picagetto
io ho molto rispetto per Samu che difende a spada tratta il suo voto in tutti i 3d dove si parla del cavaliere, devo dire che spesso dimostra di avere delle conoscenze tecniche molto approfondite che la maggior parte delle volte non consentono repliche da parte
dell'utente medio.
Dici che ho difeso a spada tratta il cavaliere, ma se rileggi il mio post non è nient'altro che la semplice descrizione della logica istituzionale con cui funzionano le indagini.. è il funzionamento delle nostre istituzioni come lo trovi nel codice.
Tu ritieni che la realtà è ben altra, che le ispezioni ordinate dal ministro (pur secondo le sue prerogative istituzionali) sono in realtà lotte di potere?
Posso essere tranquillamente daccordo con te e con Prio. Ma allora accettate razionalmente che qualcuno possa ritenere che esistano lotte di potere di segno uguale e contrario, pur nel rispetto del funzionamento teorico delle istituzioni.
Quello che non va a mio avviso, è che qualcuno pensa e si sforza di sostenere, che tutte le indagini della procura di Milano contro Berlusconi sono applicazione virginale e purissima del codice, senza alcun pregiudizio, interesse o lotta di potere.. mentre tutte le azioni in senso contrario lo sono.
Mi piacerebbe che si trovasse un equilibrio coerente.. se uno sostiene in un senso la logica dell'interesse e del potere, lo sostenga anche nell'altro e descriva un sistema che è sempre così per tutti gli attori.. se uno sostiene che tutto si muove secondo il codice e la regola istituzionale, lo sostenga sempre e accetti con fiero distacco le ispezioni del ministero, senza alcuna allusione polemica e senza alcuna ipotesi secondaria.. oppure trovi una qualsiasi via di mezzo tra queste posizioni estreme, ma la trovi coerente, bilanciata.. e non un'estremo per uno, l'estremo opposto per l'altro.
Dire questo è difendere a spada tratta Berlusconi?
p.s.dimmi ni.jo vado bene come aspirante Paolo Mieli?:D
Originariamente inviato da SaMu
Dici che ho difeso a spada tratta il cavaliere, ma se rileggi il mio post non è nient'altro che la semplice descrizione della logica istituzionale con cui funzionano le indagini.. è il funzionamento delle nostre istituzioni come lo trovi nel codice.
Tu ritieni che la realtà è ben altra, che le ispezioni ordinate dal ministro (pur secondo le sue prerogative istituzionali) sono in realtà lotte di potere?
Posso essere tranquillamente daccordo con te e con Prio. Ma allora accettate razionalmente che qualcuno possa ritenere che esistano lotte di potere di segno uguale e contrario, pur nel rispetto del funzionamento teorico delle istituzioni.
Quello che non va a mio avviso, è che qualcuno pensa e si sforza di sostenere, che tutte le indagini della procura di Milano contro Berlusconi sono applicazione virginale e purissima del codice, senza alcun pregiudizio, interesse o lotta di potere.. mentre tutte le azioni in senso contrario lo sono.
Mi piacerebbe che si trovasse un equilibrio coerente.. se uno sostiene in un senso la logica dell'interesse e del potere, lo sostenga anche nell'altro e descriva un sistema che è sempre così per tutti gli attori.. se uno sostiene che tutto si muove secondo il codice e la regola istituzionale, lo sostenga sempre e accetti con fiero distacco le ispezioni del ministero, senza alcuna allusione polemica e senza alcuna ipotesi secondaria.. oppure trovi una qualsiasi via di mezzo tra queste posizioni estreme, ma la trovi coerente, bilanciata.. e non un'estremo per uno, l'estremo opposto per l'altro.
Dire questo è difendere a spada tratta Berlusconi?
p.s.dimmi ni.jo vado bene come aspirante Paolo Mieli?:D
impressionante! :eek: :D
Originariamente inviato da SaMu
Dici che ho difeso a spada tratta il cavaliere, ma se rileggi il mio post non è nient'altro che la semplice descrizione della logica istituzionale con cui funzionano le indagini.. è il funzionamento delle nostre istituzioni come lo trovi nel codice.
Tu ritieni che la realtà è ben altra, che le ispezioni ordinate dal ministro (pur secondo le sue prerogative istituzionali) sono in realtà lotte di potere?
Posso essere tranquillamente daccordo con te e con Prio. Ma allora accettate razionalmente che qualcuno possa ritenere che esistano lotte di potere di segno uguale e contrario, pur nel rispetto del funzionamento teorico delle istituzioni.
Quello che non va a mio avviso, è che qualcuno pensa e si sforza di sostenere, che tutte le indagini della procura di Milano contro Berlusconi sono applicazione virginale e purissima del codice, senza alcun pregiudizio, interesse o lotta di potere.. mentre tutte le azioni in senso contrario lo sono.
Mi piacerebbe che si trovasse un equilibrio coerente.. se uno sostiene in un senso la logica dell'interesse e del potere, lo sostenga anche nell'altro e descriva un sistema che è sempre così per tutti gli attori.. se uno sostiene che tutto si muove secondo il codice e la regola istituzionale, lo sostenga sempre e accetti con fiero distacco le ispezioni del ministero, senza alcuna allusione polemica e senza alcuna ipotesi secondaria.. oppure trovi una qualsiasi via di mezzo tra queste posizioni estreme, ma la trovi coerente, bilanciata.. e non un'estremo per uno, l'estremo opposto per l'altro.
Dire questo è difendere a spada tratta Berlusconi?
p.s.dimmi ni.jo vado bene come aspirante Paolo Mieli?:D
Lo sai, Samu, che anche io ho fatto spesso discorsi del genere... totalmente imparziali, e TUTTE le volte mi sono sentito dare del berlusconiano?
A quanto pare bisogna essere obbligatoriamente berlusconiani per detestare il "doppiopesismo"... sono demoralizzato...
Italia, paese delle banane, ti meriti quello che ti capita e che ti capitera' in futuro. Io me ne andro' presto...
Originariamente inviato da Xiaoma
Lo sai, Samu, che anche io ho fatto spesso discorsi del genere... totalmente imparziali, e TUTTE le volte mi sono sentito dare del berlusconiano?
A quanto pare bisogna essere obbligatoriamente berlusconiani per detestare il "doppiopesismo"... sono demoralizzato...
Consolati, pochi mesi fa Fassino dichiarò "Sono stanco, ogni giorno mi alzo e so che se entro mezzogiorno non rilascio all'ANSA una dichiarazione contro Berlusconi, qualcuno mi accuserà di cedimento al nemico".
Se un giorno si dimentica di puntare la sveglia, finisce con noi tra i berlusconiani.:D
Originariamente inviato da Xiaoma
Lo sai, Samu, che anche io ho fatto spesso discorsi del genere... totalmente imparziali, e TUTTE le volte mi sono sentito dare del berlusconiano?
A quanto pare bisogna essere obbligatoriamente berlusconiani per detestare il "doppiopesismo"... sono demoralizzato...
Italia, paese delle banane, ti meriti quello che ti capita e che ti capitera' in futuro. Io me ne andro' presto...
si, ma chiunque quando dice qualcosa pensa di essere imparziale: in questo caso stiamo discutendo su due 3d differenti di una processo concluso con la condanna, in cui l'imputato si "vendica" sul giudice e di un processo in primo grado risolto grazie a prove "solide" poi completamente ribaltato, dopo più di 24 anni....è sconcertante....la m ia speranza, lo ammetto, è che siano colpevoli e vengano riconosciuti tali in cassazione, in poco tempo: è stato altrimenti estremamente penoso per loro, per i familiari e per la giustizia stessa.
E ho invece il fondato sospetto che anche quella strage rimarrà iìnpunita, anzi, con punizioni inflitte a gente innocente.
Ma non dimentichiamoci che qualcuno ha cercato di depistare tutto, come per ustica, come per mille altri casi...in questo senso siamo si il paese delle banane.
twinpigs
12-03-2004, 15:19
Originariamente inviato da SaMu
Ma alcuni accolgono in maniera ben diversa le indagini contro di Boccassini e Colombo contro Berlusconi, dalle indagini del CSM su Colombo e Boccassini..
Dimostrando di avere la stessa considerazione della magistratura, che contestano a Berlusconi e ai suoi amici quando parlano di toghe rosse e operazioni politiche..
Se le indagini del CSM sono "toghe azzurre", allora vuol dire che esistono toghe colorate.. se ne esistono di azzurre, è ragionevole pensare che ne esistano anche di rosse.. e bianche.. e verdi.. e nere.
A condurre l'indagine non è il CSM bensì il Pg della Cassazione su proposta del Guardiasigilli.
Il CSM decide se punire o meno.
Chiarito questo punto, non capisco come tu possa prescindere dai fatti concreti, intavolando un discorso basato su "principi ideologici"
Si capisce benissimo per che cosa era indagato Previti ed il suo grandissimo mico Berlusconi.
Lo hanno visto tutti come Berlusca si sia fatti leggi ad personam per sfuggire "alla giustizia".
Le abbiamo sentite tutti le esternazioni del nostro caro PdC contro la Magistratura.
Ora secondo te io mi dovrei scagliare con altrettanto acume critico nei confronti di Bocassini e Colombo perchè sono semplicemente indagati per aver presumibilmente mancato ai loro doveri professionali?
Conscio del fatto che GIA' sono stati "ASSOLTI" dal CSM?
Ma non farmi ridere
Originariamente inviato da twinpigs
A condurre l'indagine non è il CSM bensì il Pg della Cassazione su proposta del Guardiasigilli.
Il CSM decide se punire o meno.
Hai fatto bene a precisarlo.
Si capisce benissimo per che cosa era indagato Previti ed il suo grandissimo mico Berlusconi.
Lo hanno visto tutti come Berlusca si sia fatti leggi ad personam per sfuggire "alla giustizia".
Le abbiamo sentite tutti le esternazioni del nostro caro PdC contro la Magistratura.
Ora secondo te io mi dovrei scagliare con altrettanto acume critico nei confronti di Bocassini e Colombo perchè sono semplicemente indagati per aver presumibilmente mancato ai loro doveri professionali?
Conscio del fatto che GIA' sono stati "ASSOLTI" dal CSM?
Ma non farmi ridere
Secondo me dovresti risparmiare il tuo acume critico e limitarti a considerare che ci sono delle istituzioni, ci sono delle regole, i processi servono a stabilire la verità giudiziaria e non a confermare o smentire le verità pregiudiziali.
Oppure, impiegare tutto il tuo acume critico ma accettando un quadro di lotta tra poteri, ordini, interessi e persone, che avviene formalmente all'interno dei codici ma di fatto li travalica, diventa questione politica prima ancora che legale, e come tale è sempre possibile e doveroso discuterla.
Quel che non va (a mio avviso, tu poi fa come vuoi:D) è usare tutto il tuo acume critico per dimostrare che la iniziative da una parte sono atti di esercizio illegittimo di un potere, mentre tutti gli atti contrari sono l'amministrazione virginale, pura e casta, dei principi della Giustizia.
Spero di non averti fatto ridere, anche se dubito di averti convinto.:p
twinpigs
12-03-2004, 15:41
Leggi DI FATTO ad personam caro SaMu
Legge "Schifani" (immunità assoluta per Berlusca cioè neanche dovrebbe essere sottoposto a procedimento giudiziario) .
I pm nel processo SME su istanza la rimandano alla Corte Costituzionale (questione di legittimità costituzionale per via incidentale).
E la Corte accoglie la questione e la dichiara incostituzionale.
Legge "sul legittimo sospetto" (Così Previti potrebbe sottrarsi alla previsione art. 25 Cost. ... Giudice naturale precostituito per legge al quale NESSUNO può essere distolto).
Per chiedere l'intervento della Corte Costituzionale occorre che concretamente questa legge possa favorire qualcuno (Previti, ecc..) durante un processo, nel quale il giudice debba applicarla.
I giudici nel proceso SME decidono che non vi sono i presupposti di "legittimo sospetto".
MA SE AVESSERO accolto le richieste della difesa fatte in base a questa legge ALLORA i pm avrebbero su istanza adito la Corte per via incidentale che quasi sicuramente la avrebbe resa costituzionalmente illegittima per violazione dell'art.25.
picagetto
12-03-2004, 15:41
Originariamente inviato da SaMu
Dici che ho difeso a spada tratta il cavaliere, ma se rileggi il mio post non è nient'altro che la semplice descrizione della logica istituzionale con cui funzionano le indagini.. è il funzionamento delle nostre istituzioni come lo trovi nel codice.
Tu ritieni che la realtà è ben altra, che le ispezioni ordinate dal ministro (pur secondo le sue prerogative istituzionali) sono in realtà lotte di potere?
Posso essere tranquillamente daccordo con te e con Prio. Ma allora accettate razionalmente che qualcuno possa ritenere che esistano lotte di potere di segno uguale e contrario, pur nel rispetto del funzionamento teorico delle istituzioni.
Quello che non va a mio avviso, è che qualcuno pensa e si sforza di sostenere, che tutte le indagini della procura di Milano contro Berlusconi sono applicazione virginale e purissima del codice, senza alcun pregiudizio, interesse o lotta di potere.. mentre tutte le azioni in senso contrario lo sono.
Mi piacerebbe che si trovasse un equilibrio coerente.. se uno sostiene in un senso la logica dell'interesse e del potere, lo sostenga anche nell'altro e descriva un sistema che è sempre così per tutti gli attori.. se uno sostiene che tutto si muove secondo il codice e la regola istituzionale, lo sostenga sempre e accetti con fiero distacco le ispezioni del ministero, senza alcuna allusione polemica e senza alcuna ipotesi secondaria.. oppure trovi una qualsiasi via di mezzo tra queste posizioni estreme, ma la trovi coerente, bilanciata.. e non un'estremo per uno, l'estremo opposto per l'altro.
Dire questo è difendere a spada tratta Berlusconi?
p.s.dimmi ni.jo vado bene come aspirante Paolo Mieli?:D
perfetto,
abbiamo le stesse opinioni, i pm si sono accaniti e Berlusconi si fa leggi per difendersi. Il problema è che se Berlusconi non accetta il giudizio dei giudici e lo evita con i suoi mezzi, i pm non fanno nulla contro le azioni disciplinari del Ministro, le subiscono e si faranno i loro ricorsi. Quindi da una parte c'è un difendersi nelle regole come è giusto che sia, dall'altra no.
I pm poi non mi sembra che siano tutti i giorni al tg a dire che berlusconi e castelli sono pazzi o geneticamente modificati.
Mi sembra un dato di fatto anche questo.
Poi mi sembra di averti fatto un complimento prima... ho solo detto che sei sempre molto informato e difendi le tue opinioni con cognizione dei fatti e che le tue idee politiche sono abbastanza evidenti, non so perchè xiaoma si scandalizzi tanto.
anche io detesto il doppiopesismo, se ci fossi stato io al posto di previti e berlusconi sarei dentro.... evidentemente io e loro abbiamo due pesi diversi.
Se tra qualche anno vedremo la Boccasini e Colombo tra i banchi dei ds come i vari Ayala Dipietro e Violante allora sicuramente hai ragione tu.
twinpigs
12-03-2004, 15:45
La magistratura decide sulla responsabilità civile, amministrativa, penale, contabile
Io, elettore, decido sulla responsabilità politica ... infatti preso atto di quelle 2 leggi AD PERSONAM e per di più palesemente incostituzionali, preso atto delle GRAVISSIME esternazioni contro la Magistratura deciderò di "punire" il Berlusca dentro la cabina elettorale ;)
Originariamente inviato da picagetto
...
Se tra qualche anno vedremo la Boccasini e Colombo tra i banchi dei ds come i vari Ayala Dipietro e Violante allora sicuramente hai ragione tu.
Mah, avranno pure il diritto di entrare in politica "per difendersi dall'attacco dei blu" :D
Cmq, non mi pare che gli avvocati e i loro imputati si esimano dal farlo, e se avesse accettato la prima richiesta anche il citato Di Pietro sarebbe tra loro.
;)
andreamarra
12-03-2004, 15:54
Originariamente inviato da twinpigs
La magistratura decide sulla responsabilità civile, amministrativa, penale, contabile
Io, elettore, decido sulla responsabilità politica ... infatti preso atto di quelle 2 leggi AD PERSONAM e per di più palesemente incostituzionali, preso atto delle GRAVISSIME esternazioni contro la Magistratura deciderò di "punire" il Berlusca dentro la cabina elettorale ;)
Twin, torna tra noi :mad:
Ci manca il tuo supporto contro le forze del male :mad:
twinpigs
12-03-2004, 16:01
Originariamente inviato da andreamarra
Twin, torna tra noi :mad:
Ci manca il tuo supporto contro le forze del male :mad:
fino a domenica ore 22,30 voglio restare in silenzio stampa :mad:
forza juve, sempre sia lodata :mad:
Originariamente inviato da picagetto
Poi mi sembra di averti fatto un complimento prima... ho solo detto che sei sempre molto informato e difendi le tue opinioni con cognizione dei fatti e che le tue idee politiche sono abbastanza evidenti, non so perchè xiaoma si scandalizzi tanto.
anche io detesto il doppiopesismo, se ci fossi stato io al posto di previti e berlusconi sarei dentro.... evidentemente io e loro abbiamo due pesi diversi.
Guarda... mi scandalizzo solo di una cosa... che poche persone hanno l'onesta' intellettuale di riconoscere lo stesso valore alle opinioni di entrambi i lati politici. L'italia e' sempre stato il paese di guelfi e ghibellini (e di trans-qualcosa che vagano dall'uno all'altro schieramento)
Quello che ho quotato di Samu (su cui sono assolutamente d'accordo) era l'osservazione che quando si crede che lo stesso strumento sia sacro in mano ad un lato, e distorto in mano all'altro... beh... come dire... c'e' qualcosa di profondamente sbagliato. E questo indipendentemente dalle idee politiche di chi fa questo errore.
Se si sceglie un approccio giustizialista deve valere anche per i propri, cosi' come un approccio garantista deve valere anche per gli avversari.
P.S. Da qui a dedurre qualsiasi altra cosa (come il fatto che io appoggi le dichiarazioni e/o le scelte del berlusca) ce ne passa.
magari invece si valuta caso per caso: ho trovato errato l'aver demolito un hotel sulla costa della mia sardegna, perchè avrei preferito che lo sequestrassero e ci facessero una scuola nazionale alberghiera, (dato che non era affatto invasivo per l'ambiente), quando danno 6 mesi a chi violenta una donna, quando danno 3 anni per un omicidio, quando per vizi di forma si lasciano scappare il colpevole, quando impiegano 30 anni a stabilie che nessuno è colpevole, quando parlano troppo coi giornali, quando dalle indagini sfuggono via informazioni, quando si fanno corrompere, quando seguono teorie campate in aria perdendo magari tempo... ho criticato altre sentenze, e non mi và di dar ragione a priori ai giudici: ma non mi sognerei mai di dire che sono matti geneticamente. :rolleyes:
Originariamente inviato da SaMu
Dici che ho difeso a spada tratta il cavaliere, ma se rileggi il mio post non è nient'altro che la semplice descrizione della logica istituzionale con cui funzionano le indagini.. è il funzionamento delle nostre istituzioni come lo trovi nel codice.
Tu ritieni che la realtà è ben altra, che le ispezioni ordinate dal ministro (pur secondo le sue prerogative istituzionali) sono in realtà lotte di potere?
Posso essere tranquillamente daccordo con te e con Prio. Ma allora accettate razionalmente che qualcuno possa ritenere che esistano lotte di potere di segno uguale e contrario, pur nel rispetto del funzionamento teorico delle istituzioni.
Quello che non va a mio avviso, è che qualcuno pensa e si sforza di sostenere, che tutte le indagini della procura di Milano contro Berlusconi sono applicazione virginale e purissima del codice, senza alcun pregiudizio, interesse o lotta di potere.. mentre tutte le azioni in senso contrario lo sono.
Mi piacerebbe che si trovasse un equilibrio coerente.. se uno sostiene in un senso la logica dell'interesse e del potere, lo sostenga anche nell'altro e descriva un sistema che è sempre così per tutti gli attori.. se uno sostiene che tutto si muove secondo il codice e la regola istituzionale, lo sostenga sempre e accetti con fiero distacco le ispezioni del ministero, senza alcuna allusione polemica e senza alcuna ipotesi secondaria.. oppure trovi una qualsiasi via di mezzo tra queste posizioni estreme, ma la trovi coerente, bilanciata.. e non un'estremo per uno, l'estremo opposto per l'altro.
Dire questo è difendere a spada tratta Berlusconi?
p.s.dimmi ni.jo vado bene come aspirante Paolo Mieli?:D
Ma io non discuto affatto le indagini contro la magistratura, discuto _queste_ indagini per come sono partite. Se c'e' stato un abuso c'e' stato da parte del Ministro che, senza alcuna prova e sulla base di un sicuramente imparzialissimo (!) esposto di un imputato ha intrapreso queste azioni.
Magari le azioni della procura di Milano contro Berlusconi non saranno virginali, ma almeno una base da cui partire ce l'hanno.
E non vedo poi perche' sarei costretto a pensare che, se una parte si muove per interesse, la controparte debba fare per forza lo stesso. Se un ladro mi entra in casa io mica vado a rubare da lui. Non riesco proprio a cambiare idea perche' Previti si trova nella rarissima situazione dell'imputato che al processo grida: "non sono stato io, sono i magistrati ad aver attuato una congiura contro di me".
Comunque, per rientrare nel merito del discorso, Colombo nel '92 era un eroe per tutta l'Italia, ora e' diventato un Komunistamangiabambini. Mentre Bottino Craxi e' diventato un martire. E guarda caso chi si e' fatto promotore di queste due tesi? L'amato Presidente del Consiglio. Oh, ma certo lui non ha il potere di influenzare l'opinione pubblica. I mass media sono tutti in mano alla sinistra
:rolleyes:
Originariamente inviato da Xiaoma
Guarda... mi scandalizzo solo di una cosa... che poche persone hanno l'onesta' intellettuale di riconoscere lo stesso valore alle opinioni di entrambi i lati politici. L'italia e' sempre stato il paese di guelfi e ghibellini (e di trans-qualcosa che vagano dall'uno all'altro schieramento)
Scusa eh, ma questa proprio non la capisco. Se le opinioni di entrambi i lati politici avessero lo stesso valore non avrebbe senso votare. Tanto sarebbe uguale.
Il fatto che io riconosca a _TUTTI_ il diritto di avere un'opinione non vuole assolutamente dire che debba attribuire a tutte le opinioni lo stesso valore.
E del resto, traslando il tuo discorso, non lo fai neanche tu. Per te l'opinione di chi non pensa che le opinioni abbiano tutte lo stesso valore vale meno dell'opinione di chi lo pensa. A me pare una contraddizione in termini.
Originariamente inviato da prio
(...), Colombo nel '92 era un eroe per tutta l'Italia, ora e' diventato un Komunistamangiabambini. (...):rolleyes:
Beh... era già un "eroe" nell'1981 insieme a Turone , quando saltarono fuori strani elenchi....(P2)...oggi dimenticati.
Originariamente inviato da prio
Ma io non discuto affatto le indagini contro la magistratura, discuto _queste_ indagini per come sono partite. Se c'e' stato un abuso c'e' stato da parte del Ministro che, senza alcuna prova e sulla base di un sicuramente imparzialissimo (!) esposto di un imputato ha intrapreso queste azioni.
Dici "un indagato dovrebbe fare un esposto imparziale": come può essere imparziale l'esposto di un indagato, che è una parte in causa, rispetto al pubblico ministero accusatore, che è l'altra parte in causa?
"Un ministro per disporre un'ispezione dovrebbe avere le prove": come può un ministro ricercare delle prove, è un ministro non un investigatore? E se ha delle prove, a cosa serve il procuratore generale, a cosa serve l'indagine sull'esposto?
In definitiva, è una tua opinione personale, o è quanto prevede il codice, che il ministro "deve avere le prove" e "deve esserci un esposto imparziale" per avviare un ispezione?
Perchè se è una tua opinione personale e non ha niente a che vedere col codice, è legittima, ma non puoi pretendere che la usiamo come criterio per giudicare la realtà.
Magari le azioni della procura di Milano contro Berlusconi non saranno virginali, ma almeno una base da cui partire ce l'hanno.
E non vedo poi perche' sarei costretto a pensare che, se una parte si muove per interesse, la controparte debba fare per forza lo stesso.
Non sei costretto a pensarlo.. ma devi metterti nell'ottica che come lo pensi tu in un verso, anche altri (altrettanto legittimamente, con una logica che fino a prova contraria non vale meno della tua) possono pensarlo in verso opposto.
Comunque, per rientrare nel merito del discorso, Colombo nel '92 era un eroe per tutta l'Italia, ora e' diventato un Komunistamangiabambini.
Non vedi nessuna alternativa tra queste 2 schematizzazioni?
O è un eroe senza macchia che lotta per il bene, e quindi lottando contro Berlusconi rappresentando la pubblica accusa contro Berlusconi in un processo rappresenta il bene contro il male. Oppure è un comunista e mangia i bambini.
Io vedo una terza alternativa. Di un magistrato che quando fa correttamente il suo lavoro fa bene, quando fa attività e discorsi che un magistrato a mio avviso non dovrebbe fare, fa male. Di un magistrato che quando rispetta le regole del suo ordine, fa bene, quando viola le regole del suo ordine (se le viola) fa male.
Il discorso sarebbe lungo, la terza alternativa che poi è il mio punto di vista su Colombo, è lunga e complessa, mentre la tua schematizzazione mi sembra semplice e immediata, più adatta a dividere il mondo in buoni e cattivi (immagino di sapere dove collochi chi la pensa come te) che non a capire come stanno le cose.
Originariamente inviato da prio
Scusa eh, ma questa proprio non la capisco. Se le opinioni di entrambi i lati politici avessero lo stesso valore non avrebbe senso votare. Tanto sarebbe uguale.
Non è una questione di opinioni che hanno o non hanno lo stesso valore..
E' una questione di mettersi in testa che chi la pensa diversamente da te/voi, non è per forza mafioso o plagiato dalle TV.
Di riconoscere che si può razionalmente avere dei serissimi dubbi sull'operato del pool di Milano, senza essere corrotti o sodali di Previti.
Di accettare che qualcuno può pensare che le interviste di Colombo e Boccassini a Repubblica e l'Unità sono gravi nei contenuti e inopportune nella forma, pur senza pensare che Colombo e Boccassini mangino i bambini.
Di concepire che se Berlusconi dice che i giudici sono geneticamente matti, uno può pensare che si sbaglia di grosso, eppure continuare a pensare che qualcosa non vada nell'operato di alcuni giudici.
Originariamente inviato da SaMu
Dici "un indagato dovrebbe fare un esposto imparziale": come può essere imparziale l'esposto di un indagato, che è una parte in causa, rispetto al pubblico ministero accusatore, che è l'altra parte in causa?
Perche' hai virgolettato? Se virgoletti per riportare un discorso lo riporti paroparo.
Io non ho detto che un indagato deve fare un esposto imparziale, sottolineavo anzi ironicamente che un esposto di un indagato proprio imparziale non puo' essere.
Originariamente inviato da SaMu
"Un ministro per disporre un'ispezione dovrebbe avere le prove": come può un ministro ricercare delle prove, è un ministro non un investigatore? E se ha delle prove, a cosa serve il procuratore generale, a cosa serve l'indagine sull'esposto?
Anche qui virgoletti a frasche, stravolgendo quello che ho scritto. Dico che a me, povero pistola sicuramente, non pare motivo sufficiente ad avviare un'indagine un esposto di Previti.
Originariamente inviato da SaMu
In definitiva, è una tua opinione personale, o è quanto prevede il codice, che il ministro "deve avere le prove" e "deve esserci un esposto imparziale" per avviare un ispezione?
Terza virgolettata a sproposito. Non ho detto nessuna delle due cose che mi attribuisci.
Possiamo discutere di quello che dico, ma anche se posso capire che le idee via forum vengano travisate, quello che ho scritto e' quello che ho scritto. Ed e' diverso da cio' che riporti tu.
Originariamente inviato da SaMu
Perchè se è una tua opinione personale e non ha niente a che vedere col codice, è legittima, ma non puoi pretendere che la usiamo come criterio per giudicare la realtà.
Io non pretendo proprio niente . Anzi no. Una cosa la pretendo. Che non mi vengano attribuite frasi e significati che non ho scritto. Sei abbastanza intelligente da rileggere il mio post ed il tuo e capire da solo dove stanno le differenze tra cio' che ho detto e cio' che dici io abbia detto
Originariamente inviato da SaMu
Non sei costretto a pensarlo.. ma devi metterti nell'ottica che come lo pensi tu in un verso, anche altri (altrettanto legittimamente, con una logica che fino a prova contraria non vale meno della tua) possono pensarlo in verso opposto.
No, tra me e te mi sa che c'e' proprio un difetto di comunicazione a quanto pare.
Chi ha mai detto che non e' legittimo pensarla in verso opposto al mio?
Tu hai scritto (duepuntiapertelevirgolette):
"Mi piacerebbe che si trovasse un equilibrio coerente.. se uno sostiene in un senso la logica dell'interesse e del potere, lo sostenga anche nell'altro e descriva un sistema che è sempre così per tutti gli attori.. se uno sostiene che tutto si muove secondo il codice e la regola istituzionale, lo sostenga sempre e accetti con fiero distacco le ispezioni del ministero, senza alcuna allusione polemica e senza alcuna ipotesi secondaria.. oppure trovi una qualsiasi via di mezzo tra queste posizioni estreme, ma la trovi coerente, bilanciata.. e non un'estremo per uno, l'estremo opposto per l'altro."
Per quale diamine di motivo io devo essere costretto a sostenere _sempre_ la stessa cosa per tutti gli attori? Gli attori sono diversi. Per me Previti ha violato le regole, Colombo e la Bocassini (a tuttoggi) no. Esiste anche che una parte "si muove secondo il codice e la regola istituzionale" e l'altra no. Stiamo parlando di persone, non di un asettico sistema inanimato. Il sistema si muove in conseguenza a come si muovono le persone.
Semmai, sei tu che gradiresti che questa tua opinione venga usata come criterio per giudicare la realta'.
Originariamente inviato da SaMu
Non vedi nessuna alternativa tra queste 2 schematizzazioni?
O è un eroe senza macchia che lotta per il bene, e quindi lottando contro Berlusconi rappresentando la pubblica accusa contro Berlusconi in un processo rappresenta il bene contro il male. Oppure è un comunista e mangia i bambini.
Io vedo una terza alternativa. Di un magistrato che quando fa correttamente il suo lavoro fa bene, quando fa attività e discorsi che un magistrato a mio avviso non dovrebbe fare, fa male. Di un magistrato che quando rispetta le regole del suo ordine, fa bene, quando viola le regole del suo ordine (se le viola) fa male.
Il discorso sarebbe lungo, la terza alternativa che poi è il mio punto di vista su Colombo, è lunga e complessa, mentre la tua schematizzazione mi sembra semplice e immediata, più adatta a dividere il mondo in buoni e cattivi (immagino di sapere dove collochi chi la pensa come te) che non a capire come stanno le cose.
Quella non e' la _mia_ schematizzazione. Se rileggi bene ti potresti accorgere che e' proprio questa schematizzazione (e l'uso che ne viene fatto) che volevo far notare.
Originariamente inviato da SaMu
Se le indagini del CSM sono "toghe azzurre", allora vuol dire che esistono toghe colorate.. se ne esistono di azzurre, è ragionevole pensare che ne esistano anche di rosse.. e bianche.. e verdi.. e nere. Più che un organo direi un arcobaleno :D
Originariamente inviato da SaMu
Non è una questione di opinioni che hanno o non hanno lo stesso valore..
E' una questione di mettersi in testa che chi la pensa diversamente da te/voi, non è per forza mafioso o plagiato dalle TV.
Di riconoscere che si può razionalmente avere dei serissimi dubbi sull'operato del pool di Milano, senza essere corrotti o sodali di Previti.
Di accettare che qualcuno può pensare che le interviste di Colombo e Boccassini a Repubblica e l'Unità sono gravi nei contenuti e inopportune nella forma, pur senza pensare che Colombo e Boccassini mangino i bambini.
Di concepire che se Berlusconi dice che i giudici sono geneticamente matti, uno può pensare che si sbaglia di grosso, eppure continuare a pensare che qualcosa non vada nell'operato di alcuni giudici.
Nono, e' proprio di valore delle opinioni quello di cui si parlava.
Riporto il pezzo di Xiaoma cui ho risposto:
"Guarda... mi scandalizzo solo di una cosa... che poche persone hanno l'onesta' intellettuale di riconoscere lo stesso valore alle opinioni di entrambi i lati politici. L'italia e' sempre stato il paese di guelfi e ghibellini (e di trans-qualcosa che vagano dall'uno all'altro schieramento) "
Per quale strafottutissima ragione attribuire lo stesso valore ad opinioni contrastanti dovrebbe essere sinonimo di onesta' intellettuale?
E' ovvio che chiunque possa avere tutte le opinioni che vuole. E' altrettanto ovvio che io possa giudicarle giuste, sbagliate, immani vaccate o addirittura non avere per me diritto di cittadinanza nella mente di un essere senziente.
Fermo restando il suo diritto a pensarla cosi'.
NeSs1dorma
13-03-2004, 00:56
Originariamente inviato da twinpigs
Conscio del fatto che GIA' sono stati "ASSOLTI" dal CSM?
Ma non farmi ridere
sei tu che fai ridere.
Il CSM li ha assolti? e allora?
lo sanno anche i bambini quale è la corrente che domina il CSM..
Prima di andarsene i tuoi amici hanno riempito il CSM e la Corte di loro amici.. e infatti..
Questi "magistrati" sono evidentemente andati ben oltre, spero siano puniti.. ma non ci credo nemmeno un po'..
picagetto
13-03-2004, 01:01
Originariamente inviato da ni.jo
Mah, avranno pure il diritto di entrare in politica "per difendersi dall'attacco dei blu" :D
Cmq, non mi pare che gli avvocati e i loro imputati si esimano dal farlo, e se avesse accettato la prima richiesta anche il citato Di Pietro sarebbe tra loro.
;)
no guarda non sono d'accordo, i magistrati non dovrebbero mai entrare in politica nè essere iscritti a qualsiasi organizzazione apertamente schierata da una parte o dall'altra proprio per evitare qualsiasi tipo di strumentalizzazione dei loro provvedimenti o delle loro sentenze.
Dipietro entrando in politica non ha fatto altro che fomentare i vari revisionisti che vogliono girare la frittata su mani pulite e su Bettino e soci.
negli anni novanta prima della discesa in campo del cavaliere nessuno parlava di toghe rosse, anzi!!!
Non voglio citare le trite e ritrite parole di Fini e Bossi che elogiavano il lavoro del pool e di tutte le Procure impegnate nelle indagini sulla corruzione e sull'illecito finanziamento dei partiti.
Dopo il caso Travaglio anche Falcone e Borsellino rischiano di passare per comunisti!!!
twinpigs
13-03-2004, 01:08
Originariamente inviato da NeSs1dorma
sei tu che fai ridere.
Il CSM li ha assolti? e allora?
lo sanno anche i bambini quale è la corrente che domina il CSM..
Prima di andarsene i tuoi amici hanno riempito il CSM e la Corte di loro amici.. e infatti..
Questi "magistrati" sono evidentemente andati ben oltre, spero siano puniti.. ma non ci credo nemmeno un po'..
bravo è così che si parla
tse :D
Master_of_Puppets
13-03-2004, 02:41
Originariamente inviato da NeSs1dorma
sei tu che fai ridere.
Il CSM li ha assolti? e allora?
lo sanno anche i bambini quale è la corrente che domina il CSM..
Prima di andarsene i tuoi amici hanno riempito il CSM e la Corte di loro amici.. e infatti..
Questi "magistrati" sono evidentemente andati ben oltre, spero siano puniti.. ma non ci credo nemmeno un po'..
Noto con grande piacere che la tv ha già plagiato più menti di quanto si potesse pensare. :D :D :muro:
jumpermax
13-03-2004, 03:33
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Noto con grande piacere che la tv ha già plagiato più menti di quanto si potesse pensare. :D :D :muro:
già infatti... la devi smettere di guardare Rai tre.... :D
picagetto
13-03-2004, 09:41
Originariamente inviato da NeSs1dorma
sei tu che fai ridere.
Il CSM li ha assolti? e allora?
lo sanno anche i bambini quale è la corrente che domina il CSM..
Prima di andarsene i tuoi amici hanno riempito il CSM e la Corte di loro amici.. e infatti..
Questi "magistrati" sono evidentemente andati ben oltre, spero siano puniti.. ma non ci credo nemmeno un po'..
giusto per abbassare i toni..
il nostro sistema politico e giudiziario è stato fondato in tempi in cui la classe politica era limpida e formata da uomini che avevano rischiato la buccia per difendere i loro ideali democratici.
l'ultimo di questi politici a lasciarci credo sia stato il buon Pertini.
E' evidente che una riforma sarebbe auspicabile ma sicuramente non nel contesto attuale.
Non accetto che a riformare il sistema giudiziario sia un Governo di cui il Primo Ministro è indagato e nella sua maggioranza schiera tra i banchi del Parlamento tutta la sua schiera di avvocati.
Esattamente come l'attuale maggioranza non accetterebbe che a farlo fossero le sinistre per i motivi opposti...
Quindi come se ne esce???
Io spero che passino presto i prossimi dieci anni... che arrivino imprenditori stranieri e creino un paio di poli televisivi e che si torni presto a parlare dei problemi del paese.
Visto che i due pm sono quelli del processo sme vi espongo un dubbio sperando di trovare esaurienti rispost e.
Se qualcuno è stato condannato in quel processo per corruzione , come mai la sentenza ( a proposito della vendita della Sme) emessa «non presenta di per sè, nè sotto il profilo del comportamento di Verde, nè sotto quello del contenuto decisorio, alcuna anomalia, tanto meno significativa di un precedente accordo corruttivo che fosse specifico per tale atto».
twinpigs
13-03-2004, 10:36
Originariamente inviato da kikki2
come mai la sentenza emessa «non presenta di per sè, nè sotto il profilo del comportamento di Verde, nè sotto quello del contenuto decisorio, alcuna anomalia, tanto meno significativa di un precedente accordo corruttivo che fosse specifico per tale atto».
non ne ho capito il significato
qualcuno potrebbe aiutarmi :eek:
nella sentenza del processo sme a milano squillante e previti vengono indicati come corruttori, ma il giudice Verde, che emise la sentenza per la cessione della sme , a roma, è stato assolto dal tribunale di milano perchè la sua sentenza «non presenta di per sè, nè sotto il profilo del comportamento di Verde, nè sotto quello del contenuto decisorio, alcuna anomalia, tanto meno significativa di un precedente accordo corruttivo che fosse specifico per tale atto».
Quello che mi chiedo come può essere che ci siano corruttori e non i corrotti? e se hanno corrotto per ottenere una sentenza favorevole come mai la sentenza di verde viene giudicata in quel modo dai giudici di milano?
Solo a me sembra che ci sia qualcosa di anomalo in tutto ciò?
twinpigs
13-03-2004, 11:00
:confused: kikki ma che stai a di
guarda che il giudice corrotto e condannato c'è e si chiama Renato Squillante :D
nel caso sme a roma il giudice era verde, squilante era "solo" il capo dei gip
Master_of_Puppets
13-03-2004, 11:21
Originariamente inviato da jumpermax
già infatti... la devi smettere di guardare Rai tre.... :D
Magari potessi vederla. Il fatto è che la casa del facciamo quello che ci pare me l'ha oscurata :) :) :sofico: :sofico:
twinpigs
13-03-2004, 11:35
Originariamente inviato da kikki2
nel caso sme a roma il giudice era verde, squilante era "solo" il capo dei gip
appunto ... ecco perchè sono stati condannati per corruzione semplice (ha corrotto "solo" il gip) e non per corruzione in atti giudiziari (più grave ... non hanno corrotto il giudice).
Per questo le pene sono più lievi di quelle richieste dalla pubblica accusa.
e poi il gip sempre "giudice" è
quello che mi sfugge è come possano aver comprato una sentenza favorevole se il giudice che ha emesso la sentenza viene assolto :
me lo spiegheresti " passo - passo" per favore? :)
In certi passi del dispositivo, sembra che Squillante faccia + da intermediario ( e millantatore, quasi quasi) :confused:
twinpigs
13-03-2004, 11:58
Originariamente inviato da kikki2
quello che mi sfugge è come possano aver comprato una sentenza favorevole se il giudice che ha emesso la sentenza viene assolto :
me lo spiegheresti " passo - passo" per favore? :)
Allora ...
i pm Boccasini e Colombo chiedono la pena max perchè ritengono che Previti e Pacifico abbiano corrotto ANCHE il giudice (Verde)
Il Tribunale di Milano invece ritiene che Verde non sia stato corrotto.
L'unico ad essere stato corrotto è il gip Squillante.
Dato che corrompere un gip è meno grave, gli danno "solo" corruzione semplice che implica una pena minore rispetto a corruzione in atti giudiziari (si comprano una sentenza).
Capito adesso? ;)
quasi , ma se corrompo un gip, che vantaggi ne traggo ai fini della sentenza, se poi chi la emette realmente è " pulito" come al sua sentenza?
Sembra quasi un caso di millanteria da parte di squillante, almeno nel caso sme
twinpigs
13-03-2004, 12:13
Originariamente inviato da kikki2
quasi , ma se corrompo un gip, che vantaggi ne traggo ai fini della sentenza, se poi chi la emette realmente è " pulito" come al sua sentenza?
Sembra quasi un caso di millanteria da parte di squillante, almeno nel caso sme
Beh non è difficile arrivarci
il gip fa le "indagini preliminari" ... quindi dolosamente avrebbe potuto omettere delle cose che avrebbero portato il giudice (Verde) ad emettere sentenza opposta ;)
Originariamente inviato da twinpigs
Beh non è difficile arrivarci
il gip fa le "indagini preliminari" ... quindi dolosamente avrebbe potuto omettere delle cose che avrebbero portato il giudice (Verde) ad emettere sentenza opposta ;)
Non è così twinpigs.
http://www.dirittofacile.com/cap5_pp_4.htm
Le indagini preliminari non le fa il gip.
Le fanno la polizia giudiziaria e il pm quando assume la direzione delle indagini.
Le indagini si concludono o con l’archiviazione o con la richiesta di rinvio a giudizio, e non il gip a valutarla (giudice per le indagini preliminari) ma il gup (giudice per l'udienza preliminare).
twinpigs
13-03-2004, 14:21
nel senso che qualche incidenza sulle IP c'è l'ha ;)
Originariamente inviato da NeSs1dorma
sei tu che fai ridere.
Il CSM li ha assolti? e allora?
lo sanno anche i bambini quale è la corrente che domina il CSM..
Prima di andarsene i tuoi amici hanno riempito il CSM e la Corte di loro amici.. e infatti..
Questi "magistrati" sono evidentemente andati ben oltre, spero siano puniti.. ma non ci credo nemmeno un po'..
lo sanno anche i bambini? pensa un po' io nn lo sapevo, eppure nn sono certo adulto... abbiamo riempito la corte di "nostri amici"... io nn ho veramente parole, davvero... avete ragione voi, berlusconi è un perseguitato, i magistrati sono rossi, previti è un uomo onesto :D :rolleyes:
Originariamente inviato da majino
... previti è un uomo onesto :D :rolleyes:
:rotfl:
picagetto
13-03-2004, 15:55
Originariamente inviato da SaMu
Non è così twinpigs.
http://www.dirittofacile.com/cap5_pp_4.htm
Le indagini preliminari non le fa il gip.
Le fanno la polizia giudiziaria e il pm quando assume la direzione delle indagini.
Le indagini si concludono o con l’archiviazione o con la richiesta di rinvio a giudizio, e non il gip a valutarla (giudice per le indagini preliminari) ma il gup (giudice per l'udienza preliminare).
non le fa ma ne è parte integrante
dal sito che hai linkato
la giurisdizione del GIP è:
una giurisdizione di garanzia, perché il Gip nel corso delle indagini preliminari pronuncia a tutela dei diritti dell’indagato e della persona offesa nei confronti delle iniziative del p.m. e, dopo la chiusura delle indagini, in caso di archiviazione, a garanzia del rispetto del principio di obbligatorietà dell’azione penale.
Originariamente inviato da picagetto
non le fa ma ne è parte integrante
dal sito che hai linkato
la giurisdizione del GIP è:
una giurisdizione di garanzia, perché il Gip nel corso delle indagini preliminari pronuncia a tutela dei diritti dell’indagato e della persona offesa nei confronti delle iniziative del p.m. e, dopo la chiusura delle indagini, in caso di archiviazione, a garanzia del rispetto del principio di obbligatorietà dell’azione penale.
Twinpigs ha scritto "il gip fa le "indagini preliminari" ... quindi dolosamente avrebbe potuto omettere delle cose che avrebbero portato il giudice (Verde) ad emettere sentenza opposta ", gli ho fatto presente che non è così, che il gip non fa le indagini preliminari.
Che abbia un ruolo nelle indagini preliminari è lapalissiano.. "giudice per le indagini preliminari".. insomma.:p
p.s.spero che dire questo non mi qualifichi come corrotto, mafioso o peggio ancora, amico di Previti.. è semplicemente per chiarire la realtà fattuale delle cose. Se Squillante è stato condannato è perchè ha compiuto dei reati, questo però non autorizza a fare una qualsiasi ricostruzione arbitraria di come sono andate le cose, specie ipotizzando un funzionamento delle cose diverso da quello che c'è nella realtà.
picagetto
14-03-2004, 13:44
Originariamente inviato da SaMu
Twinpigs ha scritto "il gip fa le "indagini preliminari" ... quindi dolosamente avrebbe potuto omettere delle cose che avrebbero portato il giudice (Verde) ad emettere sentenza opposta ", gli ho fatto presente che non è così, che il gip non fa le indagini preliminari.
Che abbia un ruolo nelle indagini preliminari è lapalissiano.. "giudice per le indagini preliminari".. insomma.:p
p.s.spero che dire questo non mi qualifichi come corrotto, mafioso o peggio ancora, amico di Previti.. è semplicemente per chiarire la realtà fattuale delle cose. Se Squillante è stato condannato è perchè ha compiuto dei reati, questo però non autorizza a fare una qualsiasi ricostruzione arbitraria di come sono andate le cose, specie ipotizzando un funzionamento delle cose diverso da quello che c'è nella realtà.
certo hai fatto bene a precisare ma cmq il senso delle parole di twingpigs era chiaro anche se espresso in maniera errata.
Il gip è assolutamente influente sulle indagini preliminari e di conseguenza su tutto l'iter processuale che ne deriva sentenza compresa.
picagetto
14-03-2004, 13:45
e nessuno ti qualifica come corrotto....
al massimo pignolo!!!;)
preciserei che squillante non era esattamente Il gip, ma il presidente dei gip .
La cosa curiosa è che nella sentenza emessa, c'è un passaggio in cui esplicitamente si dice che il ruolo di squillante è quello di " ufficiale pagatore nei confronti di altri colleghi ai quali propone di farsi corrompere" ma di questi giudici non ne viene indiviuato nemmeno uno.
A peggiorare le cose, nel corso del processo a Milano, per ogni processo " comprato" ( secondo l'accusa) si è giunti all'assoluzione di tutti con formula piena, mentre sono stati condannati i due per un processo , quello presieduto dall giudice verde , che non presenta di per sè, nè sotto il profilo del comportamento di Verde, nè sotto quello del contenuto decisorio, alcuna anomalia, tanto meno significativa di un precedente accordo corruttivo che fosse specifico per tale atto
io resto un po' confusa :confused:
Originariamente inviato da prio
Scusa eh, ma questa proprio non la capisco. Se le opinioni di entrambi i lati politici avessero lo stesso valore non avrebbe senso votare. Tanto sarebbe uguale.
Il fatto che io riconosca a _TUTTI_ il diritto di avere un'opinione non vuole assolutamente dire che debba attribuire a tutte le opinioni lo stesso valore.
E del resto, traslando il tuo discorso, non lo fai neanche tu. Per te l'opinione di chi non pensa che le opinioni abbiano tutte lo stesso valore vale meno dell'opinione di chi lo pensa. A me pare una contraddizione in termini.
Non cavillare... un conto e' ritenere che tutte le opinioni siano ugualmente giuste (che e' un nonsenso), ben altra cosa e' ritenerle dello stesso "valore".
Mi spiego meglio... se ritengo che le mie opinioni siano fondate, mentre quelle degli avversari siano dovute ad interessi o malafede... non concedo lo stesso valore all'intelletto dell'avversario. E questo e' quello che mi scandalizza. Perche' gli avversari devono essere disonesti o idioti, mentre gli amici sono sempre idealisti e disinteressati?
Io credo A PRIORI, finche' non ho prove contrarie, che chiunque si faccia le proprie opinioni con un ragionamento, e non che chi la pensa diversamente da me e' stato pagato per farlo...
Originariamente inviato da Xiaoma
Non cavillare... un conto e' ritenere che tutte le opinioni siano ugualmente giuste (che e' un nonsenso), ben altra cosa e' ritenerle dello stesso "valore"
Mi spiego meglio... se ritengo che le mie opinioni siano fondate, mentre quelle degli avversari siano dovute ad interessi o malafede... non concedo lo stesso valore all'intelletto dell'avversario. E questo e' quello che mi scandalizza. Perche' gli avversari devono essere disonesti o idioti, mentre gli amici sono sempre idealisti e disinteressati?
Ma nemmeno io penso che svariati milioni di italiani siano disonesti o corrotti.
Nel caso in questione penso che l'azione di Castelli sia, se non vogliamo dire in malafede, quantomeno strumentale. E penso che chi non la pensi cosi' sbagli, ovviamente. Il che non toglie che hanno tutta il diritto di pensarla diversamente da me, esattamente come io ho il diritto di non riconoscere a tale opinione alcun valore se non quella di essere pensata ed espressa.
Originariamente inviato da Xiaoma
Io credo A PRIORI, finche' non ho prove contrarie, che chiunque si faccia le proprie opinioni con un ragionamento, e non che chi la pensa diversamente da me e' stato pagato per farlo...
Ancora una volta mi tocca, come diresti tu, "cavillare":
cio' che affermi qui e' contraddetto da cio' che scrivi sopra, ove annunci che io (e chi la pensa come me) la pensiamo in una tal maniera rispetto alla controparte per un preconcetto. O dici che tutti, fino a prova contraria, esprimono la loro opinione sulla base di un ragionamento o dici che noi la pensiamo cosi' preconcettualmente, senza ragionare.
Ma le due cose si escludono a vicenda, non puoi asserirle entrambe.
E nessuno ha mai detto che chi non la pensa come noi (chiunque siamo i "noi") sia stato pagato per farlo.
Cavillosamente Prio :D
Originariamente inviato da prio
Ma nemmeno io penso che svariati milioni di italiani siano disonesti o corrotti.
Nel caso in questione penso che l'azione di Castelli sia, se non vogliamo dire in malafede, quantomeno strumentale. E penso che chi non la pensi cosi' sbagli, ovviamente. Il che non toglie che hanno tutta il diritto di pensarla diversamente da me, esattamente come io ho il diritto di non riconoscere a tale opinione alcun valore se non quella di essere pensata ed espressa.
Ancora una volta mi tocca, come diresti tu, "cavillare":
cio' che affermi qui e' contraddetto da cio' che scrivi sopra, ove annunci che io (e chi la pensa come me) la pensiamo in una tal maniera rispetto alla controparte per un preconcetto. O dici che tutti, fino a prova contraria, esprimono la loro opinione sulla base di un ragionamento o dici che noi la pensiamo cosi' preconcettualmente, senza ragionare.
Ma le due cose si escludono a vicenda, non puoi asserirle entrambe.
E nessuno ha mai detto che chi non la pensa come noi (chiunque siamo i "noi") sia stato pagato per farlo.
Cavillosamente Prio :D
Urka... certo che a cavillare sei un veterano... ;) Ma stavolta hai cannato completamente.
Scherzi a parte... non dico che TU personalmente utilizzi questi bassi mezzi, ma che la maggiorparte dei cosiddetti "intellettuali" di sinistra non faccia altro che ripetere che tutto quanto viene fatto dalla destra e' solo per secondi fini. E molti nel forum (anche a destra...) usano la stessa formulina..
Solitamente si pretende che le proprie idee siano dovute a valori, e le altre a interessi. Classico esempio: chi attacca il berlusca e' un idealista, chi lo difende e' stupido o in malafede. E come conseguenza, chi attacca chi attacca il berlusca e' malvagio.
Prova a negare che il tema del topic sia questo...
In flames
16-03-2004, 12:51
Originariamente inviato da alex10
:rolleyes: :rolleyes:
perchè queste faccine???
pensi che Boccassini e Colombo siano al di sopra di ogni errore e di ogni giudizio???
picagetto
16-03-2004, 13:38
Originariamente inviato da Xiaoma
Classico esempio: chi attacca il berlusca e' un idealista, chi lo difende e' stupido o in malafede. E come conseguenza, chi attacca chi attacca il berlusca e' malvagio.
Prova a negare che il tema del topic sia questo...
il tema è l'indagine sui pm... voluta da Castelli, i quali erano pm nel processo che ha permesso di condannare in primo grado Previti Squillante e altri e che è stato sospeso nei confronti di Berlusconi per la legge Maccanico-Schifani:D .
In effetti il punto è che non capisco di cosa discutiamo....:rolleyes:
se tu pensi che sia un atto dovuto e che non ci sia nulla di anormale credo che ci sia poco da dire..
io credo che se Previti fa ricorso e vince (o perde) in appello la giustizia segue il suo corso... così mi pare che qualche cosina che scricchiola ci sia
Originariamente inviato da picagetto
In effetti il punto è che non capisco di cosa discutiamo....:rolleyes:
se tu pensi che sia un atto dovuto e che non ci sia nulla di anormale credo che ci sia poco da dire..
Io non capisco perche' si fa tanto casino ogni volta che si tocca il pool di Milano. In varie occasioni li ho visti osannare come degli dei in terra, incapaci di sbagliare o di avere secondi fini.
Io mi limito a ricordare che sono esseri umani, tanto quanto Previti. E quindi "a priori" capaci di sbagliare. Con la differenza che mentre Previti e' una parte in causa, la magistratura dovrebbe essere il terzo, e non l'altra parte coinvolta, altrimenti crolla l'imparzialita'.
A quanto vedo invece c'e' uno scontro abbastanza duro tra due parti lobbistico/politiche, in cui non riesco a vedere il terzo imparziale.
Ognuno e' libero di pensare che l'avversario e' sempre piu' colpevole, certo, ma io continuo a sospettare un intenzione persecutoria...
Originariamente inviato da In flames
pensi che Boccassini e Colombo siano al di sopra di ogni errore e di ogni giudizio???
assolutamente no, ma inquisire e mettere sotto processo su migliaia di guidici proprio quelli che hanno inquisito il premier e la sua banda penso sia un atteggiamento un attimino da mafiosi. Se poi vogliono scrivere "Gli Intoccabili, Atto secondo", scritto dal premier e diretto da Brian de Palma, lo facessero pure ne vedremo delle belle.
Originariamente inviato da parax
assolutamente no, ma inquisire e mettere sotto processo su migliaia di guidici proprio quelli che hanno inquisito il premier e la sua banda penso sia un atteggiamento un attimino da mafiosi.
Questo e' chiaro, ma mi risulta che ogni mese si facciano ispezioni in tutta italia. Perche' solo a Milano si credono intoccabili?
Non ho mai sentito di un tribunale che abbia rifiutato di collaborare con il ministero prima di ora...
Originariamente inviato da Xiaoma
Questo e' chiaro, ma mi risulta che ogni mese si facciano ispezioni in tutta italia. Perche' solo a Milano si credono intoccabili?
Non ho mai sentito di un tribunale che abbia rifiutato di collaborare con il ministero prima di ora...
Ma dai è palese che si tratta di un attacco diretto allo sputtanamento della procura di Milano per poi soppiantare le pericolose toghe rosse con gli amici degli amici, ma quando mai si fanno ispezioni in tutta Italia. Lo hai visto Report di Domenica? Il lassismo regna sovrano indiscusso nella procure italiche.
Originariamente inviato da Xiaoma
Io non capisco perche' si fa tanto casino ogni volta che si tocca il pool di Milano. In varie occasioni li ho visti osannare come degli dei in terra, incapaci di sbagliare o di avere secondi fini.
Io mi limito a ricordare che sono esseri umani, tanto quanto Previti. E quindi "a priori" capaci di sbagliare. Con la differenza che mentre Previti e' una parte in causa, la magistratura dovrebbe essere il terzo, e non l'altra parte coinvolta, altrimenti crolla l'imparzialita'.
A quanto vedo invece c'e' uno scontro abbastanza duro tra due parti lobbistico/politiche, in cui non riesco a vedere il terzo imparziale.
Ognuno e' libero di pensare che l'avversario e' sempre piu' colpevole, certo, ma io continuo a sospettare un intenzione persecutoria...
la differenza è che Previti, condannato per aver agito per carico dell'azienda del presidente del consiglio, ha felicemente promulgato l'azione punitiva verso gli stessi PM che sin'ora, ai precedenti tentativi di "vendetta" sono risultati nel giusto... :p
Poi, da umani, magari han sbagliato...magari perchè continuavano a combattere contro i mulini a vento e si son rotti un pò.
e' palese cosa si sta cercando di fare, dopo 4-5 leggti ad hoc per far sospendere il processo, si pensa già a quando bisognerà riprenderlo, e cosa c'è di meglio che fare fuori i PM con l'aiuto del prode Castelli? Così bisognerà ricominciare tutto daccapo e magari come PM ci mettono Nitto Palma e Pecorella con Taormina presidente della corte. :asd:
Originariamente inviato da parax
e' palese cosa si sta cercando di fare, dopo 4-5 leggti ad hoc per far sospendere il processo, si pensa già a quando bisognerà riprenderlo, e cosa c'è di meglio che fare fuori i PM con l'aiuto del prode Castelli? Così bisognerà ricominciare tutto daccapo e magari come PM ci mettono Nitto Palma e Pecorella con Taormina presidente della corte. :asd:
più semplice che mettere semplicemente alla pecorella Colombo e Bocassini...:D
Originariamente inviato da Xiaoma
Urka... certo che a cavillare sei un veterano... ;) Ma stavolta hai cannato completamente.
Anni ed anni di applicazione estrema della nobile arte della dialettica :D
Sul "cannato".. beh, ai posteri l'ardua sentenza :sofico:
Originariamente inviato da Xiaoma
Scherzi a parte... non dico che TU personalmente utilizzi questi bassi mezzi, ma che la maggiorparte dei cosiddetti "intellettuali" di sinistra non faccia altro che ripetere che tutto quanto viene fatto dalla destra e' solo per secondi fini. E molti nel forum (anche a destra...) usano la stessa formulina..
Solitamente si pretende che le proprie idee siano dovute a valori, e le altre a interessi. Classico esempio: chi attacca il berlusca e' un idealista, chi lo difende e' stupido o in malafede. E come conseguenza, chi attacca chi attacca il berlusca e' malvagio.
Prova a negare che il tema del topic sia questo...
Lo nego eccome: qui non e' stato attaccato Berlusconi, semmai sono stati difesi (e attaccati) Bocassini e Colombo.
Continuo a rimanere dell'idea che non vedere quantomeno strumentalizzazione nell'azione promossa da Castelli (a seguito di un esposto, e qui e' la cosa piu' grave, di Previti) sia da imputare non a malafede (nella stragrande maggioranza dei casi), magari non stupidita' , ma quanto meno ad ingenuita'.
Anche se, a dire il vero, penso che alcuni (e qui mi riferisco a persone che conoscono personalmente e che il forum non sanno neanche che sia, giusto per non dare adito a malintesi) tengano quella posizione a priori, per difendere (con se stessi principalmente) il proprio voto.
Il tutto ovviamente e' una mia personalissima opinione.
Originariamente inviato da Xiaoma
Io non capisco perche' si fa tanto casino ogni volta che si tocca il pool di Milano. In varie occasioni li ho visti osannare come degli dei in terra, incapaci di sbagliare o di avere secondi fini.
Io mi limito a ricordare che sono esseri umani, tanto quanto Previti. E quindi "a priori" capaci di sbagliare. Con la differenza che mentre Previti e' una parte in causa, la magistratura dovrebbe essere il terzo, e non l'altra parte coinvolta, altrimenti crolla l'imparzialita'.
A quanto vedo invece c'e' uno scontro abbastanza duro tra due parti lobbistico/politiche, in cui non riesco a vedere il terzo imparziale.
Ognuno e' libero di pensare che l'avversario e' sempre piu' colpevole, certo, ma io continuo a sospettare un intenzione persecutoria...
Guarda, il pool e' gia stato giudicato ed assolto da quel che viene accusato 4 (quattro) volte. Dimmi te adesso dove sta l'intenzione persecutoria.
Btw se la magistratura dovrebbe essere il terzo, chi e' il secondo?
Comunque sia, a tuttoggi, prove che la Bocassini e Colombo siano colpevoli di qualcosa non ve ne sono, tutt'altro.
Ergo se ci si appella alla sacrosanta regola dell'innocente fino a prova contraria (cosa per altro, per me, in ambito politico e' disfunzionale) per quel che riguarda Berlusconi (per altro erroneamente, visto che e' colpevole almeno di falsa testimonianza. E qui faccio mio il suo credo del repetita juvant) e Previti, per i quali si invoca la mancanza di condanne in 3 gradi di giudizio, si faccia lo stesso con Colombo e Bocassini. In nome di quella coerenza che tu stesso stai invocando.
Originariamente inviato da Xiaoma
Questo e' chiaro, ma mi risulta che ogni mese si facciano ispezioni in tutta italia. Perche' solo a Milano si credono intoccabili?
Non ho mai sentito di un tribunale che abbia rifiutato di collaborare con il ministero prima di ora...
Ma infatti non si sono rifiutati di collaborare col ministero.
Si sono rifiutati di mostrare i contenuti di un fascicolo aperto contro ignoti e, come tale, coperto dal segreto di ufficio.
Sulla base di cosa Previti dica che quel fascicolo lo riguarda non lo so.
Come non so in qual maniera i PM potrebbero utilizzarlo contro Previti qualora effettivamente lo riguardasse, visto che, nel momento in cui usassero in tal modo quel fascicolo, verrebbero accusati di abuso di atto d'ufficio e la fine che farebbe il processo si sa benissimo qual e'.
Originariamente inviato da prio
Ma infatti non si sono rifiutati di collaborare col ministero.
Si sono rifiutati di mostrare i contenuti di un fascicolo aperto contro ignoti e, come tale, coperto dal segreto di ufficio.
Sulla base di cosa Previti dica che quel fascicolo lo riguarda non lo so.
Come non so in qual maniera i PM potrebbero utilizzarlo contro Previti qualora effettivamente lo riguardasse, visto che, nel momento in cui usassero in tal modo quel fascicolo, verrebbero accusati di abuso di atto d'ufficio e la fine che farebbe il processo si sa benissimo qual e'.
Guarda... io non sono informato sui dettagli... ma pensavo che le informazioni del fascicolo non fossero tenute nascoste per usarle in futuro CONTRO Previti, ma per impedirgli ADESSO di mostrare gli abusi del processo. Questo e' quanto dice Previti, che e' una delle parti in causa, e quindi non imparziale per definizione, tanto quanto la Boccassini.
L'unico modo per dimostrare che Previti sbaglia e i magistrati sono nel giusto sarebbe che qualcuno ESPERTO ed IMPARZIALE guardi nel fascicolo, e decida che non c'e' nulla di anomalo. Sarebbe cosi' semplice. Ma a Milano rifiutano di uscirne in questo modo... alimentando i sospetti di irregolarita'.
Capisci il punto? Non dico assolutamente che Previti abbia ragione, ci mancherebbe che vada a difendere un marpione simile... ma che Boccassini&co rifiutano di scagionarsi... non mi e' chiaro il motivo SE non hanno commesso irregolarita'.
Il fatto che si impedisca alla difesa di accedere a documenti importanti per 8 anni puo' essere anche conforme alla lettera della legge, ma sicuramente e' contro il suo spirito. Per chiarire che non e' un problema di sx o dx... direi la stessa cosa se l'imputato fosse D'Alema o Prodi...
Io sono garantista a prescindere dal colore, e mi infastidiscono tutti quelli che dispensano garantismo e giustizialismo a seconda dello schieramento dell'indagato. Che siano di destra o di sinistra.
picagetto
17-03-2004, 13:17
Originariamente inviato da Xiaoma
Guarda... io non sono informato sui dettagli... ma pensavo che le informazioni del fascicolo non fossero tenute nascoste per usarle in futuro CONTRO Previti, ma per impedirgli ADESSO di mostrare gli abusi del processo. Questo e' quanto dice Previti, che e' una delle parti in causa, e quindi non imparziale per definizione, tanto quanto la Boccassini.
L'unico modo per dimostrare che Previti sbaglia e i magistrati sono nel giusto sarebbe che qualcuno ESPERTO ed IMPARZIALE guardi nel fascicolo, e decida che non c'e' nulla di anomalo. Sarebbe cosi' semplice. Ma a Milano rifiutano di uscirne in questo modo... alimentando i sospetti di irregolarita'.
Capisci il punto? Non dico assolutamente che Previti abbia ragione, ci mancherebbe che vada a difendere un marpione simile... ma che Boccassini&co rifiutano di scagionarsi... non mi e' chiaro il motivo SE non hanno commesso irregolarita'.
Il fatto che si impedisca alla difesa di accedere a documenti importanti per 8 anni puo' essere anche conforme alla lettera della legge, ma sicuramente e' contro il suo spirito. Per chiarire che non e' un problema di sx o dx... direi la stessa cosa se l'imputato fosse D'Alema o Prodi...
Io sono garantista a prescindere dal colore, e mi infastidiscono tutti quelli che dispensano garantismo e giustizialismo a seconda dello schieramento dell'indagato. Che siano di destra o di sinistra.
quoto tutto quello che dici tranne questo...
Questo e' quanto dice Previti, che e' una delle parti in causa, e quindi non imparziale per definizione, tanto quanto la Boccassini.
il paragone non regge proprio per quello che scrivi dopo!!
fino a prova contraria la Boccassini riceve lo stesso stipendio sia che Previti venga condannato sia che venga dichiarato innocente.
L'imputato invece qualcosina si sta giocando...
E il fatto che il pm si appelli ad una legge "preesistente" per garantire il suo lavoro non può essere indice di nessun tipo di colpevolezza. E' sempre un fascicolo di una Procura non è che si possa aprirlo come novella 2000.
Se dici di essere garantista allora devi anche ammettere che a differenza di molti (per non dire tutti) altri processi in questo gli eventi esterni stanno interferendo e non poco sull'iter processuale, garantismo significa che per me sei innocente fino a prova contraria, cioè fino ad una sentenza di colpevolezza ma se per primo è l'imputato a fare in modo che non arrivi mai la sentenza o se arriva è per prescrizione mi sembra che anche i principi del garantismo vadano a farsi benedire.
Nonostante io non lo possa vedere, ho sempre ammirato il gesto di Dipietro che inquisito dal tribunale di Brescia si è dimesso da Ministro, per poi essere giudicato innocente in poco tempo!!!
detto questo non lo voterei neanche sotto tortura...:eek:
Originariamente inviato da Xiaoma
Guarda... io non sono informato sui dettagli... ma pensavo che le informazioni del fascicolo non fossero tenute nascoste per usarle in futuro CONTRO Previti, ma per impedirgli ADESSO di mostrare gli abusi del processo. Questo e' quanto dice Previti, che e' una delle parti in causa, e quindi non imparziale per definizione, tanto quanto la Boccassini.
E come fa a dirlo Previti se quel fascicolo non l'ha mai visto? E soprattutto, perche' dovrei credere proprio a lui piuttosto che ad altri migliaia di imputati che si proclamano innocenti? E soprasoprattutto, perche' gli crede Castelli? Allora ad ogni esposto che gli arriva da parte di un imputato faccia scattare un'ispezione.
Qui non e' questione di credere o non credere. La legge prevede che il fascicolo contro ignoti sia coperto da segreto istruttorio? Si. E ci sono buone ragioni perche' sia cosi'.
Punto.
Originariamente inviato da Xiaoma
L'unico modo per dimostrare che Previti sbaglia e i magistrati sono nel giusto sarebbe che qualcuno ESPERTO ed IMPARZIALE guardi nel fascicolo, e decida che non c'e' nulla di anomalo. Sarebbe cosi' semplice. Ma a Milano rifiutano di uscirne in questo modo... alimentando i sospetti di irregolarita'.
Sospetti di irregolarità avanzati da Previti. Molto credibile come fonte.
Poi dovresti trovare uno esperto e soprattutto imparziale. Ma non deve essere soltanto imparziale, deve esserlo cosi' tanto da essere accettato senza colpo ferire da tutti. Oltre al Papa non mi viene in mente nessuno, ma lui non credo sia esperto.
Ovviamente, facendo finta che il fascicolo non sia coperto da segreto istruttorio. A meno che tu non intenda che, una volta presone visione, questo ipotetico Salomone non ne renda pubblico il contenuto. Perche' sai benissimo che nel momento in cui dicesse "e' tutto a posto" o anche "i pm vanno puniti" senza spiegare il perche' anche il Papa smetterebbe di essere considerato imparziale.
Rimane il fatto che i 2 Pm sono accusati di essersi avvalsi di uno strumento che la legge prevede. Se il garantismo prevale, prevalga per tutti. Innocenti fino a prova contraria.
Originariamente inviato da Xiaoma
Capisci il punto? Non dico assolutamente che Previti abbia ragione, ci mancherebbe che vada a difendere un marpione simile... ma che Boccassini&co rifiutano di scagionarsi... non mi e' chiaro il motivo SE non hanno commesso irregolarita'.
I motivi possono essere mille, dalla questione di principio al fatto che il rendere pubblico il fascicolo comprometta le indagini in corso. Rimane il fatto che Previti e' innocente anche dopo prova contraria, la Bocassini e Colombo sono colpevoli prima.
E che sia Previti sarebbe incidentale. Nel senso che il ragionamento lo applicherei a chiunque. Il "sarebbe" ovviamente e' dovuto al fatto che, se non fosse stato Previti, il ragionamento non avrebbe avuto senso di esistere, visto che la questione non si sarebbe posta.
Originariamente inviato da Xiaoma
Il fatto che si impedisca alla difesa di accedere a documenti importanti per 8 anni puo' essere anche conforme alla lettera della legge, ma sicuramente e' contro il suo spirito. Per chiarire che non e' un problema di sx o dx... direi la stessa cosa se l'imputato fosse D'Alema o Prodi...
Per favore. Se accettiamo una condizione in cui chi governa puo' fare leggi che influenzano i procedimenti a proprio carico (e non penso che vedro' mai promulgare una legge contro la "millantata formazione del Milan" :D) evitiamo di parlare di spirito della legge. E credimi, anch'io non cambierei punto di vista a seconda dell'imputato.
Originariamente inviato da Xiaoma
Io sono garantista a prescindere dal colore, e mi infastidiscono tutti quelli che dispensano garantismo e giustizialismo a seconda dello schieramento dell'indagato. Che siano di destra o di sinistra.
Curioso, di solito sono io ad essere accusato di essere garantista. Oddio, accusato e' IMHO sbagliato visto che la parola "garantista" in se tutto e' tranne che offensiva se non nella concezione dei molti berlusconoidi (ndP se il termine vi fa incazzare, avete ragione. Prendetevela con chi ha introdotto la simpatica usanza di definire "sinistroide" chiunque sia in aria di non aver votato Berlusconi, o di essere contro l'intervento in Iraq, o di essere contro la pena di morte o di avere la mente abbastanza fertile da capire che la ragione sta li. Come diceva Luttazzi? "Sappiamo cos'e' che rende fertile") che la usano a sproposito.
Rimane il fatto che, nella fattispecie, i pm non hanno fatto altro che avvalersi di uno strumento previsto dalla legge. Quindi non hanno commesso alcun abuso. Quindi non possono venire accusati di nagott. Semmai e' la legge a non essere garantista, nel qual caso e' la legge a dover venire "attaccata". Non Colombo e Bocassini.
Per la cronaca, giusto per prolungare questo mio unico ed ultimo post quotidiano, ritengo che l'Italia sia uno stato ove il garantismo e' piu che soddisfacente. Il problema e' quando le autorita' commettono abusi. Ma gli abusi sono definiti dalla legge, non dagli umori di un compagno di mere... ops, coalizione :D di un imputato.
Ha voluto promuovere le ispezioni? Bene, ne aveva tutto il diritto. L'ispezione e' stata fatta e nessuna irregolarita' e' stata riscontrata. Solo che a questo chi vuole ci crede, chi non vuole dice "per forza sono i komunistonimangiabambini ad averlo detto". Ma a questo punto non e' piu' una questione giuridica. Se lo fosse, non si sarebbe mosso Castelli, ma sarebbe stata riproposta nei seguenti gradi di giudizio.
Originariamente inviato da picagetto
quoto tutto quello che dici tranne questo...
il paragone non regge proprio per quello che scrivi dopo!!
fino a prova contraria la Boccassini riceve lo stesso stipendio sia che Previti venga condannato sia che venga dichiarato innocente.
L'imputato invece qualcosina si sta giocando...
E il fatto che il pm si appelli ad una legge "preesistente" per garantire il suo lavoro non può essere indice di nessun tipo di colpevolezza. E' sempre un fascicolo di una Procura non è che si possa aprirlo come novella 2000.
Se dici di essere garantista allora devi anche ammettere che a differenza di molti (per non dire tutti) altri processi in questo gli eventi esterni stanno interferendo e non poco sull'iter processuale, garantismo significa che per me sei innocente fino a prova contraria, cioè fino ad una sentenza di colpevolezza ma se per primo è l'imputato a fare in modo che non arrivi mai la sentenza o se arriva è per prescrizione mi sembra che anche i principi del garantismo vadano a farsi benedire.
Aspetta... distinguo quelli che sono i fatti da quelle che sono le mie opinioni...
Io sono arrivato a sospettare che qualche interesse politico a danneggiare il berlusca ci sia veramente, indipendentemente dalle sparate vittimistiche del tipo... e questa e' (chiaramente) solo la mia opinione...
Da profano in materia giuridica... ho solo sentito di alcune cose che nessuno ha mai smentito... purtroppo c'e' un gioco alle accuse in cui tutti sono troppo occupati ad attaccare l'avversario per trovare il tempo di confutare le accuse altrui...
Ad esempio... si puo' dire che un ministro non e' imparziale, ma allora perche' dovrebbe esserlo un avvocato (che per lavoro distorce la verita' a suo piacimento)? E cosa e' un PM se non un avvocato che deve dimostrare la colpevolezza dell'imputato?
Ora... mi dispiace che l'imputato in oggetto sia Previti, perche' non mi fa affatto piacere difendere un elemento simile... ma l'accanimento della Boccassini mi spaventa, sembra tutto tranne che distaccata ed imparziale, manca solo la bava alla bocca...
Dal punto di vista puramente morale, preferisco rischiare di lasciare libero un ladro se non c'e' un processo limpido e con prove chiare, piuttosto che distruggere vita e carriera di un innocente. Per me essere garantista significa questo. Ho sempre in mente il caso Tortora.
Puntualizzo due o tre cose su cui forse non ci siamo capiti. Sul resto posso essere anche d'accordo.
Originariamente inviato da prio
E come fa a dirlo Previti se quel fascicolo non l'ha mai visto? E soprattutto, perche' dovrei credere proprio a lui piuttosto che ad altri migliaia di imputati che si proclamano innocenti? E soprasoprattutto, perche' gli crede Castelli? Allora ad ogni esposto che gli arriva da parte di un imputato faccia scattare un'ispezione.
Infatti cosi' dovrebbe essere. Ogni volta che un imputato accusa un tribunale di irregolarita' dovrebbero scattare delle verifiche. Un conto e' dirsi innocente, ben altra cosa e' accusare un PM di irregolarita' o abuso. E non mi pare che gli esposti siano cosi' frequenti come dici...
Sospetti di irregolarità avanzati da Previti. Molto credibile come fonte.
No, non mi sono spiegato... i sospetti non mi vengono da Previti, ma dal comportamento della Boccassini, e dalle sue stesse dichiarazioni, tra cui la speranza di "distruggere Berlusconi", parole dette con particolare odio.
I motivi possono essere mille, dalla questione di principio al fatto che il rendere pubblico il fascicolo comprometta le indagini in corso.
Io infatti non chiedevo di "rendere pubblico il fascicolo", ma di lasciarlo esaminare da persona imparziale tenuta al segreto.
Curioso, di solito sono io ad essere accusato di essere garantista. Oddio, accusato e' IMHO sbagliato visto che la parola "garantista" in se tutto e' tranne che offensiva se non nella concezione dei molti berlusconoidi.
Accusato? Dovresti essere orgoglioNe di essere definito garantista. ;)
Per la cronaca, giusto per prolungare questo mio unico ed ultimo post quotidiano, ritengo che l'Italia sia uno stato ove il garantismo e' piu che soddisfacente. Il problema e' quando le autorita' commettono abusi. Ma gli abusi sono definiti dalla legge, non dagli umori di un compagno di mere... ops, coalizione :D di un imputato.
Il problema e' che in italia il garantismo e' piu' che scarso. Non auguro a nessuno di doverlo provare sulla sua pelle, ma purtroppo non vige la presunzione di innocenza, ma quella di colpevolezza. Nella migliore (peggiore?) tradizione inquisitoria.
Non voglio citare casi personali, ma non e' affatto raro il caso di avvisi di garanzia pubblici con l'obiettivo di diffamare una persona, anche sapendo che non esiste alcun reato. In uno stato veramente garantista questo non dovrebbe esistere.
Troppo comodo liberarsi di un personaggio indigesto accusandolo pubblicamente di qualcosa a scelta... sapendo che tanto i processi durano anni...
Originariamente inviato da Xiaoma
Puntualizzo due o tre cose su cui forse non ci siamo capiti. Sul resto posso essere anche d'accordo.
Meno male che posti solo la sera!
Sto consumando fior di tastiere per risponderti :D (per altro con molto piacere, visto il tono che ha assunto questo dialogo ;) )
Originariamente inviato da Xiaoma
Infatti cosi' dovrebbe essere. Ogni volta che un imputato accusa un tribunale di irregolarita' dovrebbero scattare delle verifiche. Un conto e' dirsi innocente, ben altra cosa e' accusare un PM di irregolarita' o abuso. E non mi pare che gli esposti siano cosi' frequenti come dici...
1) non dico che gli esposti siano frequenti, non lo so. Una risonanza tale l'ha avuto solo quello di Previti, gli altri passano inosservati (e se per te questo e' un caso...)
2) se fosse come tu vorresti diventerebbero si molto frequenti. Poi voglio vedere quanto durerebbe il procedimento giudiziario. E proprio tu non dovresti trascurare questo aspetto, visto che un procedimento giudiziario breve e' fondamentale per il garantismo.
Originariamente inviato da Xiaoma
No, non mi sono spiegato... i sospetti non mi vengono da Previti, ma dal comportamento della Boccassini, e dalle sue stesse dichiarazioni, tra cui la speranza di "distruggere Berlusconi", parole dette con particolare odio.
Guarda, quando ha detto quelle parole dovevo essere distratto perche' non le ho sentite.
Ne ho sempre sentito parlare, di quella dichiarazione, ma non ne ho mai trovato tracce, mi ragguagli?
Sul comportamento non so che dirti, sicuramente non mi sembra tale da giustificare tutte queste accuse (da cui ri-ri-ri-ripeto sono gia stati assolti IV volte)
Originariamente inviato da Xiaoma
Io infatti non chiedevo di "rendere pubblico il fascicolo", ma di lasciarlo esaminare da persona imparziale tenuta al segreto.
Torno a chiederti:
1) chi secondo te potrebbe essere considerato imparziale?
2) sarebbe ancora considerato imparziale una volta avuto il responso?
[QUOTE]Originariamente inviato da Xiaoma
Accusato? Dovresti essere orgoglioNe di essere definito garantista. ;)
L'ho ben detto che "accusato" e' sbagliato :D
Originariamente inviato da Xiaoma
Il problema e' che in italia il garantismo e' piu' che scarso. Non auguro a nessuno di doverlo provare sulla sua pelle, ma purtroppo non vige la presunzione di innocenza, ma quella di colpevolezza. Nella migliore (peggiore?) tradizione inquisitoria.
Non voglio citare casi personali, ma non e' affatto raro il caso di avvisi di garanzia pubblici con l'obiettivo di diffamare una persona, anche sapendo che non esiste alcun reato. In uno stato veramente garantista questo non dovrebbe esistere.
Troppo comodo liberarsi di un personaggio indigesto accusandolo pubblicamente di qualcosa a scelta... sapendo che tanto i processi durano anni...
Pensa invece che negli usa considerano gli stati europei (e l'italia in particolare) estremamente garantisti, per come e' strutturato l'apparato giuridico.
Figurati le crasse risate che si fanno in altri nazioni meno democratiche.
Sono d'accordo nel dire che si potrebbe migliorare (in entrambe le direzioni dalle quali si puo' vedere la cosa) il garantismo, ma dire che siamo cosi' messi male mi pare onestamente esagerato. Sono anche io tutta la vita per il "meglio un colpevole fuori che un innocente dentro", ma se tutti i colpevoli stanno fuori di innocenti ne rimarrebbero ben pochi.
picagetto
19-03-2004, 01:20
Originariamente inviato da Xiaoma
Ad esempio... si puo' dire che un ministro non e' imparziale, ma allora perche' dovrebbe esserlo un avvocato (che per lavoro distorce la verita' a suo piacimento)? E cosa e' un PM se non un avvocato che deve dimostrare la colpevolezza dell'imputato?
non puoi paragonare un PM ad un avvocato... primo perchè il pm opera sulla base di indagini preliminari che "devono" iniziare da un evento esterno come una denuncia un esposto o una notizia di reato presentata dalla polizia giudiziaria.
E' questo che molti non tengono bene a mente... il PM ha l'obbligo di agire.. e il processo SME è partito con le dicharazioni di Stefania Ariosto.
e la difesa di Previti (che + che una difesa è un'accusa continua) fa tutto tranne che spiegare questo:
Tre, in particolare, i versamenti sotto accusa: uno del 2 maggio del 1988 (poco dopo che la Cassazione rese definitiva la decisione), di 750 milioni di lire da un conto di Pietro Barilla a uno di Pacifico, che avrebbe girato 200 milioni in contanti a Verde, mentre un altro miliardo sarebbe passato da Barilla a Pacifico, che avrebbe diviso 850 milioni con Previti versando poi 100 milioni a Squillante, secondo l'accusa «stabilmente retribuito» dagli altri imputati. C'è, infine, la contestazione supplettiva di 434 mila dollari da un conto Fininvest a uno di Previti e, da ultimo, a uno di Squillante, nel 1991. Da qui l'accusa di corruzione in atti giudiziari, reato per il quale i tempi di prescrizione sono di 15 anni: più lunghi, quindi, rispetto a quelli della corruzione semplice.
dal Corriere.it
le "semplici parcelle" percepite sono documentate e agli atti.
e queste sono le ragioni della condanna in primo grado e sono le stesse ragioni per cui è stato approvato il lodo Maccanico.
mi pare ci fossero 9 imputati (tolto Berlusconi) e degli altri non parla mai nessuno...
se c'è accanimento è per tutti!!
picagetto
21-03-2004, 18:12
Originariamente inviato da Proteus
In verità sarebbero i giudici a dover dimostrare, non con teoremi od equazioni quale i il "non poteva non sapere", e senza ombra di dubbio che le operazioni in questione sono conseguenza di corruzione. Così almeno, salvo il campo fiscale ove si ribalta l'onere della prova, recita il nostro ordinamento rriguardante i processi.
Quel giro di denaro è effettivamente sospetto ma il sospetto non è una prova e provare una cosa del genere è assai difficile se non proprio impossibile e questo i pm lo sanno benissimo come lo sanno i giudici giudicanti che se avessero seguito il diritto alla lettera avrebbero dovuto assolvere tutti per insufficienza di prove, gli indizi non sono prove, ed invece, non era politicamente opportuno ed avrebbero causato la perdita della faccia a lla magistratura tutta. Questo mi porta a ritenere urgentissimo ed indilazionabile il provvedimento di separazione di funzioni e carriere.
Ciao
io dico che se non è una prova un giro di denaro del genere allora non verrebbe mai condannato nessuno per corruzione...
ricordati che stai parlando di rapporti tra giudici e privati con interessi in sentenze nella stessa procura dei giudici.
aggiungi le intercettazioni e probabilmente qualche testimonianza a favore, le dichiarazioni del premier che in tribunale ammette che erano tempi in cui bisognava entrare negli uffici pubblici con la busta in bocca!!!
e cmq il pm presenta gli atti che ritiene siano prove, il giudice decide se quelle prove sono sufficienti..
di fronte a quel giro di soldi sono gli imputati a dover dire "quei soldi mi arrivano dalla Fininvest perchè...."
evidentemente le risposte non possono essere esaurienti.
Originariamente inviato da Proteus
.
Le intercettazioni da te citate, quelle del famoso bar mandara ndr, sono state destituite di ogni validità perchè non si trovano gli originali ed un ufficiale dei carabinieri avrebbe rotto un cd, ridicolo perchè tutti sappiamo quanto sono resistenti, stringendolo tra le ginocchia mentre cadeva.
Da queste accuse diverse procure si sono pronunciate contro le accuse di Previti, Berlusconi e Squillante, chiedendone l'archiviazione.
Nessuna prova di dolo. O l'onere della prova per loro non vale?
Originariamente inviato da Proteus
Aho ma siamo de coccio eh !!!. L'onere della prova, secondo il nostro ordinamento giudiziario, si inverte, a carico dell'accusato, solo nel contenzioso col fisco. L'onere della prova, in un procedimento quale quello riguardante Previti, è totalmente a carico dell'accusa e lo conferma anche la definizione giuridica per cui un imputato viene ritenuto innocente fino a prova contraria e su chi ricada l'onere di provare il contrario è chiarissimo. Che poi le intercettazioni siano state giudicate non valide da diversi esperti è ormai noto a tutti, accuse di Previti, io lo vedrei volentieri a spaccar pietre in compagnia di diversi no-global ma condannato con prove e non teoremi, o meno.
Eh, siamo de coccio si :D
L'onere della prova per gli investigatori non vale?
Basta che imputati e periti di parte dichiarino la manomissione delle prove perche', anche a fronte di diverse procure che affermino il contrario, queste siano automaticamente manomesse?
Poi, IMHO Previti e' stato condannato con prove.
Se per te non e' cosi non so che dirti.
Contro-PS: sulla divisione dei poteri in uno stato democratico, e su quello che al riguardo sancisce la ns. Costituzione, ne ho discusso troppo a lungo con Samu per riaffrontare il discorso.
Mi limito a dire che, pur non ritenendo perfetto il sistema attuale, il rimedio indicato (che poi sarebbe "proposto", piu' che "indicato") non mi pare granche'.
Originariamente inviato da Proteus
Chiedo venia, non avevo inteso il senso del tuo discorso. Certo che Previtio, se accusa gli investigatori, deve provare quanto afferma ma la faccenda del cd è agli atti come lo è la manomissione (?) delle intercettazioni.
Avevo capito ci fosse stato un misunderstanding ;)
Sono agli atti quelle che sono state giudicate "lievi alterazioni", non "manomissioni". La differenza e' eclatante. Tant'e' che la prova non e' stata esclusa.
Originariamente inviato da Proteus
Quelle che tu chiami prove, i movimenti finanziari, sono solo, per quanto probabili possano essere, teoremi perchè impossibile o quasi provare che fossero frutto di corruzioni e ci possono essere diverse spiegazioni a simili fatti.
Non le chiamo io prove, le ha chiamate cosi' chi ha condannato Previti (e Squillante). E le diverse spiegazioni al riguardo (le hai lette? te le raccomando... perche' le cose si svolgessero in quel modo, se la memoria non mi falla, ci sarebbe voluto il verificarsi di una tal concomitanza di situazioni pari a quelle che potrebbero portare Angelina Jolie nel mio letto :D) non sono state giudicate soddisfacenti, evidentemente.
Certo, io partiro' anche prevenuto nei confronti di Previti. Ma mi pare che anche nei confronti della magistratura la prevenzione non sia propriamente assente.
Originariamente inviato da Proteus
Se vogliamo proseguire ti confesso che la corruzione di un giudice riguardo il famoso processo sme è, IMHO, una solenne barzelletta perchè se ne sono occupati diversi collegi giudicanti, ciascuno composto da almeno tre giudici e se uno era corrotto gli altro 9 o 10 che facevano ?. Dobbiamo forse supporre che a fare i giudici si trovino schiere di mentalmente ritardati ?.
Ciao
A sentire alcune parti in causa, si.
Comunque, anche corrompere un giudice altera un procedimento.
E non di poco.
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