Gino Strada"gli iracheni stavano meglio prima"

[tati29268]

quindi sotto Saddam,piuttosto che ora.
estratto da una intervista concessa da Strada a la stampa di oggi.
unico commento.
della serie i cattivi maestri,vedi Battisti e la Francia.
ps:non so se questo si possa considerare politica in senso stretto o meno e se tutto cio sia lecito o meno.
spero di si.
commenti?

[GhePeU]

Originariamente inviato da tati29268
quindi sotto Saddam,piuttosto che ora.
estratto da una intervista concessa da Strada a la stampa di oggi.
unico commento.
della serie i cattivi maestri,vedi Battisti e la Francia.
ps:non so se questo si possa considerare politica in senso stretto o meno e se tutto cio sia lecito o meno.
spero di si.
commenti?


se non ti dispiace mi piacerebbe che citassi tutta l'intervista

[abxide]

Ci credo che gli iracheni stavano meglio prima, ora l'irak è diventato terra di scontro, al qaeda ci ha messo le mani inviando "kamikaze", approfittando della difficile situazione. Nessuno ha la bacchetta magica, che dopo il crollo del regime di saddam hussein, avrebbe di colpo democratizzato un paese che non lo è mai stato.

[gor]

Originariamente inviato da tati29268
quindi sotto Saddam,piuttosto che ora.
estratto da una intervista concessa da Strada a la stampa di oggi.
unico commento.
della serie i cattivi maestri,vedi Battisti e la Francia.
ps:non so se questo si possa considerare politica in senso stretto o meno e se tutto cio sia lecito o meno.
spero di si.
commenti?
se posti l'intera intervista si può giudicare altrimenti lascia il tempo che trova,ciao.

[tati29268]

http://www.lastampa.it/EDICOLA/sitoweb/interni/interni.asp

anche se non si legge nulla.
comunque,dice che vorrebbe contingenti musulmani al posto delgi usa...et cetera.
il punto è,comunque,avere una visione della realtà distorta dall'idoelogia fino al punto da non vedere nulla di cio che è cambiato.

[tati29268]

Originariamente inviato da abxide
Ci credo che gli iracheni stavano meglio prima, ora l'irak è diventato terra di scontro, al qaeda ci ha messo le mani inviando "kamikaze", approfittando della difficile situazione. Nessuno ha la bacchetta magica, che dopo il crollo del regime di saddam hussein, avrebbe di colpo democratizzato un paese che non lo è mai stato.


giornali,stampa,elettricita che ritorna,produzione greggio uguale a preguerra.
liberta di culto e di parola.
nessuna tortura gratuita.
liberta di associazionismo.
è come dire che noi stavamo meglio sotto il fascismo che sotto le bombe che distrussero mezza italia.

[tati29268]

Originariamente inviato da gor
se posti l'intera intervista si può giudicare altrimenti lascia il tempo che trova,ciao.


non si legge nulla.
la la frase sconcertante,anzi ideologica e solo faziosa è quella di sopra.

[abxide]

Originariamente inviato da tati29268
giornali,stampa,elettricita che ritorna,produzione greggio uguale a preguerra.
liberta di culto e di parola.
nessuna tortura gratuita.
liberta di associazionismo.
è come dire che noi stavamo meglio sotto il fascismo che sotto le bombe che distrussero mezza italia.
Guarda io infatti non ho detto che era meglio se in irak rimaneva saddam, ma ho solo detto che quella dichiarazione di gino strada è ampliamente condivisibile, in quanto l'irak è precipitato in uno stato di caos, gli attentati sono all'ordine del giorno, di strutture politiche salde non ci sono, ma esistono etnie diverse che cercano di conquistare il potere.
In parole povere, ok la democrazia e la libertà di culto ci sono, ma non hanno senso se un iracheno non ha di che sfamarsi(tutta la vita economica del paese ruotava intorno a saddam).
Cmq già si sapeva che non sarebbe stato facile, speriamo che col tempo le cose migliorino.

[GioFX]

Squallida provocazione... la sua unica idiologia, tati, è quella di lottare perchè il prossimo non soffra... evidentemente si riferiva alla situazione tragica che si è venuta a creare dalla "fine" del conflitto, con drammatici eventi che prima mai si erano verificati, attentati che causano stragi quasi ogni giorno.

[alphacygni]

magari di persona uno se ne renderebbe meglio conto, di come stanno le cose
da qui sono tutti capaci a sputare sentenze

[gor]

Originariamente inviato da tati29268
non si legge nulla.
la la frase sconcertante,anzi ideologica e solo faziosa è quella di sopra.
non capisco :confused:

[crespo80]

Originariamente inviato da alphacygni
magari di persona uno se ne renderebbe meglio conto, di come stanno le cose
da qui sono tutti capaci a sputare sentenze
Già... ;)
Ma finchè siamo noi che "sputiamo" sentenze che pesano quanto l'aria su una bilancia è un conto...
Quando però a "sputare" certe sentenze sono personaggi influenti della politica che non hanno mai vissuto in prima persona quella realtà, allora c'è da preoccuparsi.
Al di là di tutto, apprezzo milioni di volte di più il commento di un faziosissimo Gino Strada che quelle esperienze le vive sulla pelle e che se lancia sempre di queste provocazioni è solo perchè altrimenti non lo ascolterebbe nessuno!!!
:)

[Andreucciolo]

Cose da matti, Gino Strada paragonato a terroristi con sentenze passate in giudicato.....
Quello che dice può piacere o meno, ma il paragone dice molto di chi l'ha scritto, che credo abbia avuto pochi maestri, buoni o "cattivi" che fossero.
Quei famosi "cattivi" maestri (e Battisti non c'entra una mazza, era un brigatista) erano degli intellettuali che assumevano delle posizioni ambigue prendendo spesso le distanze dalle istituzioni e in qualche modo facendo credere che la lotta armata avesse una sorta di giustificazione morale (sto semplificando per comodità, ma il succo è questo).
Quindi che c'entra Gino Strada con tutto ciò??
Qui se c'è qualcuno che è accecato dall'ideologia, mi sa che non è Strada, il quale può dire cose più o meno condivisibili, ma che è uno che ha rischiato del suo per cause legittime (curare bambini per esempio), e che sino a prova contraria non ha mai fatto o detto nulla da farlo paragonare a gente che sparava!
Capito?:uno (Battisti) sparava, l'altro (Strada) toglieva le pallottole e curava le ferite da granata; chiaro? O magari posto un disegnino?
Che triiiiiistezzaaa

[simone17]

Originariamente inviato da tati29268
http://www.lastampa.it/EDICOLA/sitoweb/interni/interni.asp

anche se non si legge nulla.
comunque,dice che vorrebbe contingenti musulmani al posto delgi usa...et cetera.
il punto è,comunque,avere una visione della realtà distorta dall'idoelogia fino al punto da non vedere nulla di cio che è cambiato.

Se permetti, la sua impressione di medico in prima linea da n anni conta più di qualsiasi cazzata detta qui.

[PaTLaBoR]

voi non sapete cosa sta succedendo in iraq.

ha perfettamente ragione.

[tati29268]

Originariamente inviato da GioFX
Squallida provocazione... la sua unica idiologia, tati, è quella di lottare perchè il prossimo non soffra... evidentemente si riferiva alla situazione tragica che si è venuta a creare dalla "fine" del conflitto, con drammatici eventi che prima mai si erano verificati, attentati che causano stragi quasi ogni giorno.


la tua è solo ideologia con i paraocchi.
leggiti un po cio che dice per esempio gli ufficiali italiani che sono appena tornati da laggiu.
informati meglio.
gino strada voleva fare solo delle squallide speculazioni per cavalcare il cosidetto sentimento pacifista.

[tati29268]

Originariamente inviato da Andreucciolo
Cose da matti, Gino Strada paragonato a terroristi con sentenze passate in giudicato.....
Quello che dice può piacere o meno, ma il paragone dice molto di chi l'ha scritto, che credo abbia avuto pochi maestri, buoni o "cattivi" che fossero.
Quei famosi "cattivi" maestri (e Battisti non c'entra una mazza, era un brigatista) erano degli intellettuali che assumevano delle posizioni ambigue prendendo spesso le distanze dalle istituzioni e in qualche modo facendo credere che la lotta armata avesse una sorta di giustificazione morale (sto semplificando per comodità, ma il succo è questo).
Quindi che c'entra Gino Strada con tutto ciò??
Qui se c'è qualcuno che è accecato dall'ideologia, mi sa che non è Strada, il quale può dire cose più o meno condivisibili, ma che è uno che ha rischiato del suo per cause legittime (curare bambini per esempio), e che sino a prova contraria non ha mai fatto o detto nulla da farlo paragonare a gente che sparava!
Capito?:uno (Battisti) sparava, l'altro (Strada) toglieva le pallottole e curava le ferite da granata; chiaro? O magari posto un disegnino?
Che triiiiiistezzaaa

mi sa che non capito nulla di cio che ho scritto.
nulla.

[twinpigs]

sicuramente ora stanno peggio :(

al quaeda che ha preso il controllo di molte parti del territorio
integralismo islamico che fa passi da gigante
attentati e morti ogni santo giorno
instabilità
disoccupazione a mille
gli ex impiegati statali senza stipendio e quel poco che gli viene dato rischiano di morire (vedi qualche attentato)
ecc..
ecc...

si potrebbe continuare all'infinito

[tati29268]

Originariamente inviato da twinpigs
sicuramente ora stanno peggio :(

al quaeda che ha preso il controllo di molte parti del territorio
integralismo islamico che fa passi da gigante
attentati e morti ogni santo giorno
instabilità
disoccupazione a mille
gli ex impiegati statali senza stipendio e quel poco che gli viene dato rischiano di morire (vedi qualche attentato)
ecc..
ecc...

si potrebbe continuare all'infinito

la tua visione della realta è molto parziale.
segni enormi di progresso ci sono eccome,ma chissa perche in certi casi non vengono mai fuori.
basterebbe leggere anche solo superficialmente per esempio i blog degli iracheni,oppure tutti,dico,TUTTI i resoconti di chi,italiano o meno,è tornato da laggiu.
gli iracheni stanno meglio,molto meglio,ed è proprio questa liberta e speranza che vogliono affossare.
ovviamente i terroristi,non RESISTENTI.
criminali che fomentano la guerra civile per impedire il radicamento di questa speranza.
i segnali di miglioramento ci sono eccome,ma nella nostra stampa,ideologica e faziosa,viene fuori solo la violenza di questi terroristi.
leggete su internet i blog,leggete cosa dicono gli ufficiali italiani che erano laggiu,leggete.
basterebbe vedere come il traffico delle grandi citta sia ridiventato caotico,come dei tetti ci siano le parabole,di come nascano giornali e partitim,senza censura.
di come si stia tentando di far mutare identita a un popolo violentato da decenni,gasato e limitato in tutto.
sotto lo scacco perenne di delazione e torture.
leggete di come manifestazioni di 15000 iracheni sfilino per baghad per gli americani.
tutte cose che non arrivano qui,strano,no?
davvero credete che rimpiangano saddam?

[lunaticgate]

Originariamente inviato da tati29268
la tua visione della realta è molto parziale.
segni enormi di progresso ci sono eccome,ma chissa perche in certi casi non vengono mai fuori.
basterebbe leggere anche solo superficialmente per esempio i blog degli iracheni,oppure tutti,dico,TUTTI i resoconti di chi,italiano o meno,è tornato da laggiu.
gli iracheni stanno meglio,molto meglio,ed è proprio questa liberta e speranza che vogliono affossare.
ovviamente i terroristi,non RESISTENTI.
criminali che fomentano la guerra civile per impedire il radicamento di questa speranza.
i segnali di miglioramento ci sono eccome,ma nella nostra stampa,ideologica e faziosa,viene fuori solo la violenza di questi terroristi.
leggete su internet i blog,leggete cosa dicono gli ufficiali italiani che erano laggiu,leggete.
basterebbe vedere come il traffico delle grandi citta sia ridiventato caotico,come dei tetti ci siano le parabole,di come nascano giornali e partitim,senza censura.
di come si stia tentando di far mutare identita a un popolo violentato da decenni,gasato e limitato in tutto.
sotto lo scacco perenne di delazione e torture.
leggete di come manifestazioni di 15000 iracheni sfilino per baghad per gli americani.
tutte cose che non arrivano qui,strano,no?
davvero credete che rimpiangano saddam?


Posso essere in parte d'accordo con te!
Se hai dei link di questi blog sarei molto lieto di leggerli!
Grazie!

[simone17]

Blog degli iraqueni?!!? :confused:
Io so solo che la prima dimostrazione di democrazia che gli USA hanno esportato è stata la creazione del tld .iq... da qui a leggere blog di Iraqueni liberati e felici sotto il giogo AlQuaeda Vs USA ce ne vuole....

[lunaticgate]

Originariamente inviato da simone17
Blog degli iraqueni?!!? :confused:
Io so solo che la prima dimostrazione di democrazia che gli USA hanno esportato è stata la creazione del tld .iq... da qui a leggere blog di Iraqueni liberati e felici sotto il giogo AlQuaeda Vs USA ce ne vuole....

Per questo ho chiesto dei link.....io non ne trovo....... ;)

[SaMu]

Non credo che gli iraqueni stessero meglio prima.

C'è un valore fondamentale che in alcuni post non ho visto nominato.. si chiama LIBERTà.. ed è quello che sotto un regime, un qualsiasi regime, manca.

Se gli iracheni stavano meglio prima, se stavano meglio sotto Saddam, potranno tornarci liberamente, eleggendolo appena si potranno svolgere libere e regolari elezioni nel paese.. la mia sensazione è che gli iracheni non saranno daccordo con Gino Strada, non voteranno Saddam, non vorranno tornare sotto il suo regime.

[SaMu]

Qui c'è uno dei più noti:

http://iraqthemodel.blogspot.com/

Altri sono ad esempio nella barra di destra.. seguendo i link da blog a blog ne trovi molti.

[twinpigs]

in soldoni
Strada ha detto:

"Quelli di adesso sono peggio di Saddam"


e cioè il terrorismo fondamentalista islamico a macchia d'olio
il resto sono chiacchiere

[jumpermax]

Originariamente inviato da twinpigs
in soldoni
Strada ha detto:

"Quelli di adesso sono peggio di Saddam"


e cioè il terrorismo fondamentalista islamico a macchia d'olio
il resto sono chiacchiere
Strada ha detto tante cose. Da quel che diceva lui prima della guerra Saddam era madre teresa e Bush il demonio in persona. Il fatto che sia un medico impegnato non trasforma le stupidaggini prive di fondamento in discorsi sensati, almeno per quanto mi riguarda. Evidentemente c'è gente che giudica i discorsi in base a chi li pronuncia.
Delirio.

[Ewigen]

Originariamente inviato da jumpermax
Strada ha detto tante cose. Da quel che diceva lui prima della guerra Saddam era madre teresa e Bush il demonio in persona. Il fatto che sia un medico impegnato non trasforma le stupidaggini prive di fondamento in discorsi sensati, almeno per quanto mi riguarda. Evidentemente c'è gente che giudica i discorsi in base a chi li pronuncia.
Delirio.

Da Madre Teresa avrebbe invece molto da imparare.almeno lei a differenza di lui,oltre alla fede in Dio,non usciva con certe sparate per farsi pubblicità.

[GhePeU]

Originariamente inviato da Ewigen
Da Madre Teresa avrebbe invece molto da imparare.almeno lei a differenza di lui,oltre alla fede in Dio,non usciva con certe sparate per farsi pubblicità.


a parte il fatto che nei suoi ospizi si andava a morire, non a essere curati, anche se era possibile, solo a morire

gino strada che pubblicità si è fatto? a rifare tette e nasi avrebbe preso di più e avrebbe avuto una vita più comoda

questo thread mi fa schifo, davanti a i montior a sparare sentenze su chi lì ad aiutare cìè andato davcvero

[jumpermax]

Originariamente inviato da GhePeU
a parte il fatto che nei suoi ospizi si andava a morire, non a essere curati, anche se era possibile, solo a morire

gino strada che pubblicità si è fatto? a rifare tette e nasi avrebbe preso di più e avrebbe avuto una vita più comoda

questo thread mi fa schifo, davanti a i montior a sparare sentenze su chi lì ad aiutare cìè andato davcvero
Senti nulla avrei da ridire su di Strada se non andasse spesso e volentieri in televisione a spalar merda sui governi occidentali di turno, (senza mai dire parola su cosa siano i governi che finisce col difendere). Se ti copri di ridicolo con dei vaniloqui pubblici la gente ha ben diritto sparare sentenze....

Poi insomma stiamo parlando di Strada o della Vergine Maria? Non capisco questo vezzo sinistroide alla divinificazione di certi personaggi... a cominciare dal Che (buono giusto per fare da testimonial pubblicitario e decorazione per le magliette)

[twinpigs]

non riesco a concepire come qualcuno possa INSULTARE Strada

quindi (come al solito) anche qui metto il punto e basta :Puke:

[jumpermax]

Originariamente inviato da twinpigs
non riesco a concepire come qualcuno possa INSULTARE Strada

quindi (come al solito) anche qui metto il punto e basta :Puke:
Io non riesco a concepire come qualcuno possa argomentare insultando. Strada o non strada, dal momento in cui uno si mette a far politica è inevitabile che ci sia qualcuno che ti dia addosso... a voi piace stop. Santificarlo mi sembra ridicolo in ogni caso.

[Andreucciolo]

[QUOTE]Originariamente inviato da tati29268
quindi sotto Saddam,piuttosto che ora.
estratto da una intervista concessa da Strada a la stampa di oggi.
unico commento.
della serie i cattivi maestri,vedi Battisti e la Francia.

X tati: non capisco cosa avrei frainteso o non capito, qui si parla di cattivi maestri come Battisti (brigatista), il paragone lo introduci tu, poi non so, sono aperto a chiarimenti da parte tua.

X jumpermax
Non so se sono sinistroide come dici tu (tu sarai mica "destroide"?), però mi piace informarmi, e le mie opinioni saranno anche faziose come quelle di chiunque altro, ma quando sputo sentenze almeno cerco di motivarle con dati oggettivi.
A parte Che Guevara che c'entra come i cavoli a merenda, ti sfido, ma veramente ti sfido, a citarmi una sola dichiarazione di Strada dove per esempio difende il governo dei talebani o di Saddam.
Posto che per me Strada o la Madonna non sono degli idoli, l'unica "colpa" di Strada è stata quella di ridimensionare la portata umanitaria di alcuni interventi militari, dato che a lui come medico in Afganistan toccava letteralmente mettere mano nei "danni collaterali" causati per esempio dall'uso da parte degli americani delle bombe a fragmentazione (vietate dalla Convenzione di Ginevra che non era propriamente una riunione clandestina di "sinistrorsi").
Quindi Strada cercava di ridimensionare i meriti dei "superbuoni" per ricordare che in linea di principio una vita umana dovrebbe valere quanto un'altra.
Purtroppo una persona come lui che ha detto una delle frasi per me più belle " fare in modo che guerra e violenza diventino dei tabù come l'incesto" viene strumentalizzata per bassi motivi di polemica tra "sinistrorsi" e "destrorsi" mischiando Che Guevara e chissà cos'altro........
Certo, ma noi siamo Italiani, che schifo il medico umanitario Gino Strada, tanto noi troviamo il modo di infangare qualsiasi persona che prova a mandare un messaggio "alto", forse ci sentiamo più a nostro agio a rotolarci nel fango delle polemiche trite e ritrite tra destra e sinistra......
Forse ci meritiamo solo Cirino Pomicino, Previti, il festival di San Remo, Pippo Baudo, Christian Vieri......questi sono i nostri "miti" e i nostri "eroi".....

[jumpermax]

Originariamente inviato da Andreucciolo
[
X jumpermax
Non so se sono sinistroide come dici tu (tu sarai mica "destroide"?), però mi piace informarmi, e le mie opinioni saranno anche faziose come quelle di chiunque altro, ma quando sputo sentenze almeno cerco di motivarle con dati oggettivi.
A parte Che Guevara che c'entra come i cavoli a merenda, ti sfido, ma veramente ti sfido, a citarmi una sola dichiarazione di Strada dove per esempio difende il governo dei talebani o di Saddam.
Posto che per me Strada o la Madonna non sono degli idoli, l'unica "colpa" di Strada è stata quella di ridimensionare la portata umanitaria di alcuni interventi militari, dato che a lui come medico in Afganistan toccava letteralmente mettere mano nei "danni collaterali" causati per esempio dall'uso da parte degli americani delle bombe a fragmentazione (vietate dalla Convenzione di Ginevra che non era propriamente una riunione clandestina di "sinistrorsi").
Quindi Strada cercava di ridimensionare i meriti dei "superbuoni" per ricordare che in linea di principio una vita umana dovrebbe valere quanto un'altra.
Purtroppo una persona come lui che ha detto una delle frasi per me più belle " fare in modo che guerra e violenza diventino dei tabù come l'incesto" viene strumentalizzata per bassi motivi di polemica tra "sinistrorsi" e "destrorsi" mischiando Che Guevara e chissà cos'altro........
Certo, ma noi siamo Italiani, che schifo il medico umanitario Gino Strada, tanto noi troviamo il modo di infangare qualsiasi persona che prova a mandare un messaggio "alto", forse ci sentiamo più a nostro agio a rotolarci nel fango delle polemiche trite e ritrite tra destra e sinistra......
Forse ci meritiamo solo Cirino Pomicino, Previti, il festival di San Remo, Pippo Baudo, Christian Vieri......questi sono i nostri "miti" e i nostri "eroi".....
Anche se fossi destroide la cosa cambierebbe? e comunque no... miti ed eroi li lascio alla sinistra, che sembra in grado di ragionare solo in termini di bianco o nero... il mondo per voi sembra dividersi in buoni e cattivi eroi e farabutti. Per me Strada sarà anche un bravo medico, sarà lodevole il suo impegno per le vittime, ma il suo modo politico e polemico di porsi lo trovo insopportabile. Una persona che rinuncia ai soldi dello stato perché coinvolto nella guerra e che quindi in questo modo nega delle possibilità agli stessi pazienti che intende aiutare uno che ragiona senza se e senza ma pur avendo passato la 50ina per me o è un idealista esaltato o non c'è tutto con la testa. Strada me lo ricordo in più di una trasmissione prima della guerra. Non ricordo una sua affermazione che una contro Saddam. Ne ricordo a fiumi contro occidente ed USA in testa. Della situazione degli irakeni sotto il regime e sotto embargo neanche una parola. E dire che non poteva certo ignorare cosa la popolazione subiva per colpa di Saddam. E quindi non puoi porti almeno un ma quando ragioni su di un intervento, perché forse ma forse di morti il regime ne aveva già causati troppi e ne avrebbe causati molti altri in futuro. E forse una guerra poteva essere il male minore. Oltre che forse dare una possibilità di vita decente ad un popolo oppresso da una dittatura feroce e sanguinaria come poche (lo si dice di tutte le dittature ma in questo caso mi sembra azzeccata).

[simone17]

Originariamente inviato da SaMu
Qui c'è uno dei più noti:

http://iraqthemodel.blogspot.com/

Altri sono ad esempio nella barra di destra.. seguendo i link da blog a blog ne trovi molti.

Scusa, e secondo te chi li scrive?
Io dietro a tutti quei domini trovo una società USA ? :confused:
Non vedo neppure un .iq! :confused:
A sto punto potrebbero essere "made in cia blog", preferisco notizie di prima mano, come quelle di Gino Strada, grazie. ;)

[Mavel]

Certo che di assurdità se ne sentono.... Mandiamo il "signor" (alla Liguori) Strada indietro nel tempo a vivere in Iraq, magari con i figli massacrati e torturati, la moglie violentata, e senza la possibilità di fare queste abnormi sparate senza conseguenze fisiche...

[SaMu]

Originariamente inviato da GhePeU
questo thread mi fa schifo, davanti a i montior a sparare sentenze su chi lì ad aiutare cìè andato davcvero

Tieni presente Ghepeu, che la stessa cosa la fanno in molti quando commentano gli attentati, quando definiscono i nostri militari "di occupazione", quando dicono cosa pensano gli iracheni senza averne mai visto uno solo dal vivo, men che meno aver chiesto a tutti cosa pensano.

In generale, in tutte queste discussioni ci poniamo (noi del forum) come severi censori, che dall'alto della lettura di mezzo articolo di giornale distilliamo giudizi su situazioni geopolitiche, su ciò che pensano in decine di milioni, su ciò che fanno alcune delle organizzazioni più organizzate (perdona il bisticcio) del mondo.

Questa suprema capacità di analisi e sintesi, così rapida, sicura e potente, la dimostriamo del resto solo in questo forum, in queste discussioni. Poi ovviamente, tornati alla vita reale, torniamo ad essere pisciasotto che faticano a prendere la sufficienza studiano 4 paginette a scuola, universitari fuori corso, lavoratori con compiti spesso banali pur svolti con scarsa perizia e impegno.

Insomma questa distonia tra i giudizi alti e sicuri, e le esperienze scarse e poco attendibili, ce l'abbiamo non solo parlando di iracheni e Gino Strada, ma di un po' di tutto.. ci vorrebbe quindi sempre, una maggior umiltà intellettuale, una maggiore consapevolezza delle scarsissime informazioni che abbiamo.. senza pensare del resto, che informarsi su disinformazione.it invece che al TG1, colmi il gap e ci riqualifichi come severi censori e informati opinionisti.

[Anakin]

Originariamente inviato da SaMu
Non credo che gli iraqueni stessero meglio prima.

C'è un valore fondamentale che in alcuni post non ho visto nominato.. si chiama LIBERTà.. ed è quello che sotto un regime, un qualsiasi regime, manca.

Se gli iracheni stavano meglio prima, se stavano meglio sotto Saddam, potranno tornarci liberamente, eleggendolo appena si potranno svolgere libere e regolari elezioni nel paese.. la mia sensazione è che gli iracheni non saranno daccordo con Gino Strada, non voteranno Saddam, non vorranno tornare sotto il suo regime.

sembra sia passato inosservato..

[SaMu]

Originariamente inviato da tati29268
comunque,dice che vorrebbe contingenti musulmani al posto delgi usa...et cetera.

Anche questo mi sembra sia passato inosservato.. Strada vuole contingenti musulmani al posto degli occidentali?

Vorrei conoscere cosa ha detto precisamente.. sostenere che i soldati occidentali devono andarsene senza se e senza ma, per essere sostituiti dai soldati inviati da alcuni dei regimi più antidemocratici del mondo, mi sembra una tale assurdità.

[Andreucciolo]

[QUOTE]Originariamente inviato da jumpermax
Anche se fossi destroide la cosa cambierebbe? e comunque no... miti ed eroi li lascio alla sinistra, che sembra in grado di ragionare solo in termini di bianco o nero... il mondo per voi sembra dividersi in buoni e cattivi eroi e farabutti.

Se hai letto i miei post precedenti, dicevo appunto che Gino Strada può dire cose più o meno condivisibili, che non è un "eroe",
che appunto non si può giudicare solo da alcune sue affermazioni, cosa che dimostrerebbe che si ragiona per categorie bianco\nero. Quindi sono contento che sei d'accordo con me ;) .
Il fatto che tu possa essere destroide a me non cambia proprio nulla, era solo per rispondere a te che hai introdotto nella discussione la solita categoria :se uno è sinistroide\destroide allora...... come tutti "quelli" dice che.... pensa che.... appiattendo tutto sulle solite divisioni banali e fatte con l'accetta.

Poi trovo davvero singolare e indicativo che si giudichi una persona più da quello che dice che da quello che fa, io in generale tendo a fare il contrario, ma tant'è....
Io non posso (e neanche voglio) fare l'"interprete" di Gino Strada, ma per me ora gli Iracheni si sono liberati da un regime squallido, violento e corrotto e SICURAMENTE staranno meglio se e quando avranno uno stato stabile, democratico, sicuro e che riesca a finanziare i servizi minimi per la popolazione.
Purtroppo per ora non hanno nessuna di queste cose, la polizia irachena non controlla nulla, i sequestri di persona e i saccheggi sono all'ordine del giorno, un attentato terroristico al giorno e chiari segnali di una possibile guerra civile a sfondo etnico-religioso, ospedali senza fondi e senza medicine, potere politico incerto in mano in parte agli stranieri, in parte ad autorità religiose non legittimate dall'intera popolazione. Quando tutto questo sarà cambiato gli Iracheni staranno sicuramente meglio di prima, questo è certo.

[buster]

Originariamente inviato da SaMu
Tieni presente Ghepeu, che la stessa cosa la fanno in molti quando commentano gli attentati, quando definiscono i nostri militari "di occupazione", quando dicono cosa pensano gli iracheni senza averne mai visto uno solo dal vivo, men che meno aver chiesto a tutti cosa pensano.

....

Io non ho ancora parlato con un iracheno, kurdo, sciita o sunnita che sia favorevole alla permanenza degli americani in Iraq. Nessuno mi ha mai detto di stare meglio prima, ci mancherebbe: ma prima si sapeva da chi difendersi, da cosa scappare. In questo senso, si può dire che adesso sia peggio. Speriamo sia un momento di transizione il più breve possibile. Sono tutti molto preoccupati dei parenti e amici che sono laggiù, soprattutto perchè per loro non è stato possibile rifugiarsi nei Paesi limitrofi... ma questa è un'altra storia:(

[buster]

Originariamente inviato da SaMu
....

Se gli iracheni stavano meglio prima, se stavano meglio sotto Saddam, potranno tornarci liberamente, eleggendolo appena si potranno svolgere libere e regolari elezioni nel paese.. la mia sensazione è che gli iracheni non saranno daccordo con Gino Strada, non voteranno Saddam, non vorranno tornare sotto il suo regime.

Questa è comunque un'ipotesi a cui ci si deve preparare e che non dovrà stupire più di tanto nel caso si verifichi. D'altronde Milosevic nelle ultime elezioni in Serbia ha preso un sacco di voti? Glielo rimandiamo?

[SaMu]

Io mi auguro che non accada.. e confido che non accada.. non credo che il desiderio della libertà e della democrazia, ce l'abbiamo solo noi.. non credo che un iraqueno, informato, conscio di quello che fa, sceglierebbe coscientemente la tirannia e l'oppressione di un regime.

Se lo pensassi mi sentirei profondamente razzista, perchè vorrebbe dire che al mondo ci sono 2 specie.. una umana, che vuole la libertà, la democrazia, i diritti.. una subumana, che gode nell'essere violentata, zittita, oppressa.

Per dire, in Iran faccio il tifo per Khatami.. non per i guardiani della rivoluzione.. in Albania lo faccio per Rugova, non per le squadracce della malavita.. in Serbia, per i partiti democratici, non per i sostenitori dell'ex presidente.

[buster]

Originariamente inviato da SaMu
Io mi auguro che non accada.. e confido che non accada.. non credo che il desiderio della libertà e della democrazia, ce l'abbiamo solo noi.. non credo che un iraqueno, informato, conscio di quello che fa, sceglierebbe coscientemente la tirannia e l'oppressione di un regime.

Se lo pensassi mi sentirei profondamente razzista, perchè vorrebbe dire che al mondo ci sono 2 specie.. una umana, che vuole la libertà, la democrazia, i diritti.. una subumana, che gode nell'essere violentata, zittita, oppressa.

Per dire, in Iran faccio il tifo per Khatami.. non per i guardiani della rivoluzione.. in Albania lo faccio per Rugova, non per le squadracce della malavita.. in Serbia, per i partiti democratici, non per i sostenitori dell'ex presidente.

Io sono un po' in difficoltà nel tifare per qualcuno...
Sui desideri di libertà e democrazia sono ancora più cauto, soprattutto per quel che riguarda i Paesi mediorientali.
D'altronde mi viene difficile pensare che la democrazia sia il migliore sistema politico in assoluto: in passato ci sono state civiltà illuminate molto più di quelle attuali che della democrazia hanno fatto allegramente a meno.
Naturalmente, prima che qualche bel pensante sprechi tempo a quotarmi, il regime di Saddam era un'ignomìnia: ma la terra bruciata di adesso non è meglio.

Predatori del mondo intero
adesso che mancano guerre
alla vostra sete di totale devastazione
andate a frugare anche il mare
avidi, se il nemico è ricco
arroganti, se è povero
gente che nè l'oriente nè l'occidente possono saziare
solo voi bramate possedere in pari smania
ricchezza e miseria
rubano massacrano e rapinano
e sotto falso nome, lo chiamano nuovo ordine
rubano massacrano e rapinano
e sotto falso nome, lo chiamano impero
infine, dove hanno fatto il deserto
dicono che è la pace.

-Tacito-

[jumpermax]

Originariamente inviato da buster
Io sono un po' in difficoltà nel tifare per qualcuno...
Sui desideri di libertà e democrazia sono ancora più cauto, soprattutto per quel che riguarda i Paesi mediorientali.
D'altronde mi viene difficile pensare che la democrazia sia il migliore sistema politico in assoluto: in passato ci sono state civiltà illuminate molto più di quelle attuali che della democrazia hanno fatto allegramente a meno.
Naturalmente, prima che qualche bel pensante sprechi tempo a quotarmi, il regime di Saddam era un'ignomìnia: ma la terra bruciata di adesso non è meglio.


mi fai un esempio di civiltà illuminata molto più di quelle attuali?

[dupa]

su internet mi è capitato di chattare con una iraqena un mesetto fa... gli ho chiesto se preferiva la situazione attuale o quella di un anno fa (cioè ancora in dittatura Saddam) ha detto che era felicissima di quello che è avvenuto in quest'ultimo anno.

saluti.

[SaMu]

Originariamente inviato da dupa
su internet mi è capitato di chattare con una iraqena un mesetto fa... gli ho chiesto se preferiva la situazione attuale o quella di un anno fa (cioè ancora in dittatura Saddam) ha detto che era felicissima di quello che è avvenuto in quest'ultimo anno.

saluti.

Come fai a sapere che era davvero iraquena, e non della CIA?

[dupa]

Originariamente inviato da SaMu
Come fai a sapere che era davvero iraquena, e non della CIA?

sì certo quelli della Cia non hanno niente da fare che chattare :)

[jumpermax]

Originariamente inviato da SaMu
Come fai a sapere che era davvero iraquena, e non della CIA?
hai notato il classico schema dell'intervento sinistroide?
Se sono cattive notizie ecco vedete gli USA incompetenti incapaci ecc ecc Bin Laden ancora non l'hanno preso ecc ecc gli attentati ecc ecc le armi bla bla..
Se sono buone notizie ecco la CIA i complotti Saddam era in mano americana dal 94 Bin Laden ce l'hanno nel congelatore e a settembre tireranno fuori anche le armi chimiche...
Cappero sarei un perfetto ometto di sinistra... rimescolando a casaccio le sei righe soprastanti posso coprire il 95% degli interventi.... :D :D :D

[CarloR.]

Originariamente inviato da buster
Io sono un po' in difficoltà nel tifare per qualcuno...
Sui desideri di libertà e democrazia sono ancora più cauto, soprattutto per quel che riguarda i Paesi mediorientali.
D'altronde mi viene difficile pensare che la democrazia sia il migliore sistema politico in assoluto: in passato ci sono state civiltà illuminate molto più di quelle attuali che della democrazia hanno fatto allegramente a meno.
Naturalmente, prima che qualche bel pensante sprechi tempo a quotarmi, il regime di Saddam era un'ignomìnia: ma la terra bruciata di adesso non è meglio.

Predatori del mondo intero
adesso che mancano guerre
alla vostra sete di totale devastazione
andate a frugare anche il mare
avidi, se il nemico è ricco
arroganti, se è povero
gente che nè l'oriente nè l'occidente possono saziare
solo voi bramate possedere in pari smania
ricchezza e miseria
rubano massacrano e rapinano
e sotto falso nome, lo chiamano nuovo ordine
rubano massacrano e rapinano
e sotto falso nome, lo chiamano impero
infine, dove hanno fatto il deserto
dicono che è la pace.

-Tacito-

scusa quale sarebbe stato un regime non democratico più illuminato di quelli attuali?
e secondo te quale sarebbe il sistema politico migliore?
come recita un detto (di Churchill se non sbaglio): democrazia è il peggiore di tutti i sistemi politici ad esclusione di qualsiasi altro

tu altrimenti come la faresti progredire una società?
sei sicuro che in assenza di democrazia politica sia veramente possibile un progresso evidentemente non solo materiale, ma anche di coscienza individuale, intellettuale e morale?

[Ciaba]

Originariamente inviato da buster

Predatori del mondo intero
adesso che mancano guerre
alla vostra sete di totale devastazione
andate a frugare anche il mare
avidi, se il nemico è ricco
arroganti, se è povero
gente che nè l'oriente nè l'occidente possono saziare
solo voi bramate possedere in pari smania
ricchezza e miseria
rubano massacrano e rapinano
e sotto falso nome, lo chiamano nuovo ordine
rubano massacrano e rapinano
e sotto falso nome, lo chiamano impero
infine, dove hanno fatto il deserto
dicono che è la pace.

-Tacito-

...già...Tacito,...noto sinistroide anarco-insurrezionalista...

[CarloR.]

Originariamente inviato da Ciaba
...già...Tacito,...noto sinistroide anarco-insurrezionalista...

quello che scrive Tacito in altri contesti storici e politici e che meriterebbe altre considerazioni e discorsi, con l'argomento in discussione non mi sembra c'entri molto

[Ciaba]

Originariamente inviato da CarloR.
quello che scrive Tacito in altri contesti storici e politici e che meriterebbe altre considerazioni e discorsi, con l'argomento in discussione non mi sembra c'entri molto

...bato te che nn ci vedi analogie...

[Andreucciolo]

Originariamente inviato da jumpermax
hai notato il classico schema dell'intervento sinistroide?
Se sono cattive notizie ecco vedete gli USA incompetenti incapaci ecc ecc Bin Laden ancora non l'hanno preso ecc ecc gli attentati ecc ecc le armi bla bla..
Se sono buone notizie ecco la CIA i complotti Saddam era in mano americana dal 94 Bin Laden ce l'hanno nel congelatore e a settembre tireranno fuori anche le armi chimiche...
Cappero sarei un perfetto ometto di sinistra... rimescolando a casaccio le sei righe soprastanti posso coprire il 95% degli interventi.... :D :D :D

Forse saresti un perfetto ometto di sinistra, probabilmente sei un omino qualunquista.......
Vedo con dispiacere che non si riesce a parlare di argomenti interessanti e appassionanti senza cadere nelle solite solfe, invece di entrare nel merito degli argomenti si preferisce procedere con le solite etichettature e vvvvaaaaiiiiii! La fiera dei luoghi comuni la lascio a quelli come te jumpermax, io mi cancello,
buon proseguimento....
Ciao

[jumpermax]

Originariamente inviato da Andreucciolo
Forse saresti un perfetto ometto di sinistra, probabilmente sei un omino qualunquista.......
Vedo con dispiacere che non si riesce a parlare di argomenti interessanti e appassionanti senza cadere nelle solite solfe, invece di entrare nel merito degli argomenti si preferisce procedere con le solite etichettature e vvvvaaaaiiiiii! La fiera dei luoghi comuni la lascio a quelli come te jumpermax, io mi cancello,
buon proseguimento....
Ciao
:confused: a presto, magari la prossima volta portati dietro un filo di humor ed un pizzico di ironia che in un forum non guasta... ;)

[Andreucciolo]

Originariamente inviato da jumpermax
:confused: a presto, magari la prossima volta portati dietro un filo di humor ed un pizzico di ironia che in un forum non guasta... ;)

Meno male che ero ancora in circolazione!
Guarda, il 90% dei miei amici sono di destra, e riusciamo benissimo a scherzare e a "punzecchiarci", magari davanti ad una bella birra....
Rileggendo il mio ultimo post, mi rendo conto di essere andato giù un po' pesante con te, e di questo mi dispiace sinceramente e non ho problemi a scusarmi con te se il tuo intervento era "realmente" scherzoso;
in realtà rispondevo a te ma era come se rispondessi a tutti gli interventi in cui alla fine si cerca di buttare tutto "in vacca", come dire si bla bla bla tanto quelli sono di destra\sinistra, cosa che mi infastidisce perchè rende impossibile qualsiasi discussione anche dura e appassionata.
Si, siamo in un forum, ma a parte che il mio humor o ironia non sono a comando, mi sembra che il tono generale del 3d non fosse cosi' "spensierato" e "caciarone"....
Mi stavo cancellando solo perchè la discussione sul tema proposto diventa impossibile e si trasforma come al solito in guelfi contro ghibellini, tutto qua...
Ti offro una birra virtuale :cincin: e ti rinnovo le mie scuse se non ho capito il tono del tuo intervento.
Per me la cosa finisce qua :)
Ciao

[tati29268]

Originariamente inviato da GhePeU
a parte il fatto che nei suoi ospizi si andava a morire, non a essere curati, anche se era possibile, solo a morire

gino strada che pubblicità si è fatto? a rifare tette e nasi avrebbe preso di più e avrebbe avuto una vita più comoda

questo thread mi fa schifo, davanti a i montior a sparare sentenze su chi lì ad aiutare cìè andato davcvero


la beatificazione senza se e senza ma di tanti mi sembra fumo e nulla più.
qui non si discute sulle qualita morali del sig Strada,ma sul fatto che QUANDO effettua a destra e manca sparate prive di senso se non di pura ideologia visionaria e da CATTIVO MAESTRO,come tanta parte di quella ridicola fazione intellettuale che definisce BATTISTI un perseguitato POLITICO(ma vi rendete conto?un assassino condannato per 4 OMICIDI,definito perseguitato politico?),allora le sua opinioni possono essere vagliate a critica come tutte le altre.
le beatificazioni,le marce senza se e senza ma,la maglietta del CHE li lascio a quelli ancora(pochi,per fortuna) imbevuti di faziosità ideologica.
la LIBERTA,ecco quello che ora sta arrivando in IRAQ.
ma no,dicono tanti,che ce ne frega,in fondo andiamo via,sono fatti loro e della cricca dei petrolieri di BUSH,non aiutiamo della povera gente a crescere,studiare,ambire alla liberta anche di essere musulmani,ma liberi di scelta.!
NO,NO...lavarsi le mani è SPREGEVOLE!

[jumpermax]

Originariamente inviato da Andreucciolo
Meno male che ero ancora in circolazione!
Guarda, il 90% dei miei amici sono di destra, e riusciamo benissimo a scherzare e a "punzecchiarci", magari davanti ad una bella birra....
Rileggendo il mio ultimo post, mi rendo conto di essere andato giù un po' pesante con te, e di questo mi dispiace sinceramente e non ho problemi a scusarmi con te se il tuo intervento era "realmente" scherzoso;
in realtà rispondevo a te ma era come se rispondessi a tutti gli interventi in cui alla fine si cerca di buttare tutto "in vacca", come dire si bla bla bla tanto quelli sono di destra\sinistra, cosa che mi infastidisce perchè rende impossibile qualsiasi discussione anche dura e appassionata.
Si, siamo in un forum, ma a parte che il mio humor o ironia non sono a comando, mi sembra che il tono generale del 3d non fosse cosi' "spensierato" e "caciarone"....
Mi stavo cancellando solo perchè la discussione sul tema proposto diventa impossibile e si trasforma come al solito in guelfi contro ghibellini, tutto qua...
Ti offro una birra virtuale :cincin: e ti rinnovo le mie scuse se non ho capito il tono del tuo intervento.
Per me la cosa finisce qua :)
Ciao

nessun problema... mi scuso io se le mie parole potevano essere offensive... ;)

[franteba63]

Solo delle persone totalmente stupide potrebbero paragonare Gino Strada ai brigatisti.
Ringrazio Gino Strada per tutto quello che ha fatto e che sta facendo, quelli seduti dietro ai monitor a neuroni spenti stiano pure comodi.

[fabio69]

Originariamente inviato da buster
Questa è comunque un'ipotesi a cui ci si deve preparare e che non dovrà stupire più di tanto nel caso si verifichi. D'altronde Milosevic nelle ultime elezioni in Serbia ha preso un sacco di voti? Glielo rimandiamo?


l'esempio che fai non è dei più calzanti
che milosevic avesse un certo seguito in patria è sempre stato risaputo
da questo punto di vista è sempre stato più "democratico" di un dittattore genericamente inteso
piuttosto il fatto che in serbia alle ultime elezioni il primo partito sia risultato quello dei nazionalisti di seselj (anch'egli nel carcere dell'aja) è indice che ancora quel paese non si è riavuto dalla sbronza nazionalista degli anni 90
adesso una coalizione (fra cui il partito di milosevic) ha nominato come presidente il nazionalista moderato kostunica, che subito ha promesso meno collaborazione col tribunale dell'aja, che il kosovo fa parte della serbia e le altre amenità della serbitudine
in altre parole a belgrado pensano di ritornare ai vecchi schemi per riprendere l'assurdo gioco che condotto in altri termini, del tutto irripetibili, da milosevic aveva causato centinaia di migliaia di morti nei balcani
ma le loro sono pie illusioni
ecco si può riprendere in generale il pensiero di un acuto osservatore, americano Lincon Steffens, che nel 1919 vedendo il comportamento cinico dei paesi europei dopo la vittoria così scriveva:

"tutti, coscienti o no, lavorano, manovrano, si ribellano, per tornare al punto in cui si trovasvano prima della guerra. Ma il mondo non può assolutamente tornare indietro, può cadere e tramontare come la grecia o come roma, ma non può mai tornare indietro"

ecco perchè semplicemente non ha senso che qualcuno come gino strada o chi per lui dica che si stava meglio con saddam, riprendendo il vecchio adagio del si stava meglio quando si stava peggio o riproponga vecchi schemi del passato, del tutto superati
no, il mondo non torna indietro e quindi neanche l'iraq e nemmeno la serbia
chi lo pensa, per qualunque motivo lo pensi, è destinato solo a prendere dei solenni abbagli

[buster]

Originariamente inviato da buster
...
Naturalmente, prima che qualche bel pensante sprechi tempo a quotarmi, ...

Originariamente inviato da jumpermax
mi fai un esempio di civiltà illuminata molto più di quelle attuali?

Originariamente inviato da CarloR.
scusa quale sarebbe stato un regime non democratico più illuminato di quelli attuali?
e secondo te quale sarebbe il sistema politico migliore?
come recita un detto (di Churchill se non sbaglio): democrazia è il peggiore di tutti i sistemi politici ad esclusione di qualsiasi altro

tu altrimenti come la faresti progredire una società?
sei sicuro che in assenza di democrazia politica sia veramente possibile un progresso evidentemente non solo materiale, ma anche di coscienza individuale, intellettuale e morale?

Così, solo per rimanere in zona, direi gli Assiri sotto il re Tiglat-Pileser (1146-1093 ca. a.C.); capitale del regno: Ninive.
Per quello che riguarda il progresso materiale, di coscienza individuale, intellettuale e morale direi proprio di sì, sono convinto che non sia prerogativa dei sistemi democratici. Se no dovremmo far iniziare la storia appena 3 secoli fa.

[buster]

Originariamente inviato da fabio69
......
ecco perchè semplicemente non ha senso che qualcuno come gino strada o chi per lui dica che si stava meglio con saddam, riprendendo il vecchio adagio del si stava meglio quando si stava peggio o riproponga vecchi schemi del passato, del tutto superati
no, il mondo non torna indietro e quindi neanche l'iraq e nemmeno la serbia
chi lo pensa, per qualunque motivo lo pensi, è destinato solo a prendere dei solenni abbagli

Condivido ogni parola di quanto dici: credo però che Strada possa essere criticato solamente per scarsa prudenza e non mi pare sia una colpa. E' un imprudente, uno scellerato, un incosciente, ma d'altronde se non fosse così non avrebbe fatto la metà di ciò che ha portato a termine. Le sue parole si prestano alle politicizzazioni da dx e da sx che si sono puntualmente ripetute in questo 3d.
Io ritengo che volesse solamente far notare di come la gente prima sapesse da che nemico scappare e da chi difendersi, mentre ora è un tutti contro tutti che sta dilaniando il Paese. Senza dibattito politico, senza schierarsi, ma constatando semplicemente l'umore della gente.

Per quanto riguarda l'esempio di Milosevic, credo invece sia calzante: non aveva la maggioranza reale (ai kossovari albanesi e rom non era possibile votare) quando era al potere e quindi non si può parlare di un dittatore più "democratico" di Saddam, in quanto anche quest'ultimo era appoggiato da una minoranza, quella sunnita, che credo non avrebbe dubbi nel votarlo nuovamente.

[cerbert]

Se c'è una cosa di cui si può essere sicuri, è che quando si nomina "Gino Strada" scopri improvvisamente gente che lo conosce da AAAAAAAAAAANNNNIIIIIIIII! Praticamente da quando, alle elementari, già rifiutava con offensiva alterigia, la coca-cola che gli amici gli offrivano. Facile intuire che sarebbe diventato "uno che sputa sui governi occidentali non vedendo cosa sono i governi che finisce per difendere" (cito JumperMax).

Al di là di questa scenetta divertente, che la dice lunga su quale profondità abbiano molti dei censori di Strada che conoscono la sua esistenza, come conoscono quella dell'Afghanistan e dell'Iraq, di Saddam e dei Talebani, da pochi anni a questa parte, io mi permetto di ricordare una cosa, ovviamente una cosa da niente.

Quando ancora la UNOCAL USA organizzava meeting di negoziati con i talebani per un famoso oleodotto, ovvero, tradotto in altri termini quando l'Afghanistan era, per il 99% degli occidentali, quella patria di eroici resistenti che aiutavano Rambo a sconfiggere i russi in "Rambo III" (fonte prima di documentazione sull'Afghanistan), una società clandestina di donne tentava, inutilmente, di far giungere a tutte le principali reti di informazione dati, DETTAGLIATI, su chi erano gli ospiti della UNOCAL. Chi le aiutava a fare uscire queste informazioni dal paese? Un'associazione chiamata Emergency. Chi, dopo che BBC e CNN, piuttosto che RAI o Fininvest, si rifiutavano di mandare in onda questi documenti, girava di persona le principali città d'Italia organizzando conferenze in cui, ai soliti quattro gatti "ciecopacisti", spiegando NEL DETTAGLIO quello che i talebani facevano alla propria gente? Un certo Gino Strada.
Chi, di conseguenza, si vedeva chiudere gli ospedali in Afghanistan con futili pretesti e veniva pestato o si vedeva pestare i suoi assistenti? Lo stesso di cui sopra.

Non avete voluto ascoltarlo quando, ben prima di un figlio di papà imboscato che risponde al nome di G.W. Bush, vi descriveva che mostri il nostro sonno stava generando. Non volete ascoltarlo ora.
Però vi permettete di recensirne la vita.

Ma per favore.

[Nevermind]

Non so voi ma io preferisco credere ad uno che la c'è stato e si è fatto il culo piuttosto che alle parole di un politico che sputa sentenze da dietro una comoda scrivania.

Il mio è un semplice ragionamento logico.

Saluti.

[cerbert]

Originariamente inviato da Nevermind
Non so voi ma io preferisco credere ad uno che l'ha c'è stato e si è fatto il culo piuttosto che alle parole di un politico che sputa sentenze da dietro una comoda scrivania.

Il mio è un semplice ragionamento logico.

Saluti.

Sai qual'è la cosa ironica...
Che, se per ipotesi, Gino Strada avesse affermato che ci sono segni di miglioramento in Iraq, chi ne conosce la vera storia gli avrebbe creduto per quanto sorpreso.
E chi, dai tempi dell'Afghanistan bushizzato, (ovvero da quando ha cominciato a sapere dell'esistenza di Gino Strada) lo disprezza, lo avrebbe portato in palmo di mano sfottendo i "ciecopacisti".

[ni.jo]

Limes 1/2004
PROGETTO JIHAD
L'IRAQ VERSO LA GUERRA CIVILE?

se uno pensa che la cosa sarebbe potuta essere più economicamente e facilmente risolta in maniera diplomatica, mi pare che la considerazione dei Strada sia del tutto coerente col suo pensiero e col suo mestiere.

[Wilde]

Scusatemi, è possibile leggere l'intervista di Gino Strada?
Ho fatto una ricerca ma non ho trovato nulla

Grazie

[-kurgan-]

Originariamente inviato da cerbert
Se c'è una cosa di cui si può essere sicuri, è che quando si nomina "Gino Strada" scopri improvvisamente gente che lo conosce da AAAAAAAAAAANNNNIIIIIIIII! Praticamente da quando, alle elementari, già rifiutava con offensiva alterigia, la coca-cola che gli amici gli offrivano. Facile intuire che sarebbe diventato "uno che sputa sui governi occidentali non vedendo cosa sono i governi che finisce per difendere" (cito JumperMax).

Al di là di questa scenetta divertente, che la dice lunga su quale profondità abbiano molti dei censori di Strada che conoscono la sua esistenza, come conoscono quella dell'Afghanistan e dell'Iraq, di Saddam e dei Talebani, da pochi anni a questa parte, io mi permetto di ricordare una cosa, ovviamente una cosa da niente.

Quando ancora la UNOCAL USA organizzava meeting di negoziati con i talebani per un famoso oleodotto, ovvero, tradotto in altri termini quando l'Afghanistan era, per il 99% degli occidentali, quella patria di eroici resistenti che aiutavano Rambo a sconfiggere i russi in "Rambo III" (fonte prima di documentazione sull'Afghanistan), una società clandestina di donne tentava, inutilmente, di far giungere a tutte le principali reti di informazione dati, DETTAGLIATI, su chi erano gli ospiti della UNOCAL. Chi le aiutava a fare uscire queste informazioni dal paese? Un'associazione chiamata Emergency. Chi, dopo che BBC e CNN, piuttosto che RAI o Fininvest, si rifiutavano di mandare in onda questi documenti, girava di persona le principali città d'Italia organizzando conferenze in cui, ai soliti quattro gatti "ciecopacisti", spiegando NEL DETTAGLIO quello che i talebani facevano alla propria gente? Un certo Gino Strada.
Chi, di conseguenza, si vedeva chiudere gli ospedali in Afghanistan con futili pretesti e veniva pestato o si vedeva pestare i suoi assistenti? Lo stesso di cui sopra.

Non avete voluto ascoltarlo quando, ben prima di un figlio di papà imboscato che risponde al nome di G.W. Bush, vi descriveva che mostri il nostro sonno stava generando. Non volete ascoltarlo ora.
Però vi permettete di recensirne la vita.

Ma per favore.

massimo rispetto per quell'uomo, quello che ha fatto e che fa e quello che rappresenta.

[jumpermax]

Originariamente inviato da cerbert
Se c'è una cosa di cui si può essere sicuri, è che quando si nomina "Gino Strada" scopri improvvisamente gente che lo conosce da AAAAAAAAAAANNNNIIIIIIIII! Praticamente da quando, alle elementari, già rifiutava con offensiva alterigia, la coca-cola che gli amici gli offrivano. Facile intuire che sarebbe diventato "uno che sputa sui governi occidentali non vedendo cosa sono i governi che finisce per difendere" (cito JumperMax).

Al di là di questa scenetta divertente, che la dice lunga su quale profondità abbiano molti dei censori di Strada che conoscono la sua esistenza, come conoscono quella dell'Afghanistan e dell'Iraq, di Saddam e dei Talebani, da pochi anni a questa parte, io mi permetto di ricordare una cosa, ovviamente una cosa da niente.

Quando ancora la UNOCAL USA organizzava meeting di negoziati con i talebani per un famoso oleodotto, ovvero, tradotto in altri termini quando l'Afghanistan era, per il 99% degli occidentali, quella patria di eroici resistenti che aiutavano Rambo a sconfiggere i russi in "Rambo III" (fonte prima di documentazione sull'Afghanistan), una società clandestina di donne tentava, inutilmente, di far giungere a tutte le principali reti di informazione dati, DETTAGLIATI, su chi erano gli ospiti della UNOCAL. Chi le aiutava a fare uscire queste informazioni dal paese? Un'associazione chiamata Emergency. Chi, dopo che BBC e CNN, piuttosto che RAI o Fininvest, si rifiutavano di mandare in onda questi documenti, girava di persona le principali città d'Italia organizzando conferenze in cui, ai soliti quattro gatti "ciecopacisti", spiegando NEL DETTAGLIO quello che i talebani facevano alla propria gente? Un certo Gino Strada.
Chi, di conseguenza, si vedeva chiudere gli ospedali in Afghanistan con futili pretesti e veniva pestato o si vedeva pestare i suoi assistenti? Lo stesso di cui sopra.

Non avete voluto ascoltarlo quando, ben prima di un figlio di papà imboscato che risponde al nome di G.W. Bush, vi descriveva che mostri il nostro sonno stava generando. Non volete ascoltarlo ora.
Però vi permettete di recensirne la vita.

Ma per favore.

Accidentaccio è vero! Ricordo decine di trasmissioni in cui Saddam denunciava le angherie di Saddam alla popolazione e il racket che aveva imbastito sul programma oil for food, lo ricordo in prima linea ad attaccare il modo bararo e violento in cui i talebani angariavano gli afghani....
cerbert... ma per favore lo dico io. Non venirmi a prendere in giro, Strada non è un oscuro attivista è un personaggio pubblico, delle cose che dice se ne assume le responsabilità. Lo stupore semmai è che gente che qualche granello di sale ce lo dovrebbe avere in testa anziché riconoscere che "sì, pur essendo ammirevole per quello che fa farebbe molto meglio a starsene zitto" applaude per ogni minima cretinata che spara. Ma qualcuno che si alzi a dire " il re è nudo " tra di voi c'è?

[cerbert]

Originariamente inviato da jumpermax
Accidentaccio è vero! Ricordo decine di trasmissioni in cui Saddam denunciava le angherie di Saddam alla popolazione e il racket che aveva imbastito sul programma oil for food, lo ricordo in prima linea ad attaccare il modo bararo e violento in cui i talebani angariavano gli afghani....
cerbert... ma per favore lo dico io. Non venirmi a prendere in giro, Strada non è un oscuro attivista è un personaggio pubblico, delle cose che dice se ne assume le responsabilità. Lo stupore semmai è che gente che qualche granello di sale ce lo dovrebbe avere in testa anziché riconoscere che "sì, pur essendo ammirevole per quello che fa farebbe molto meglio a starsene zitto" applaude per ogni minima cretinata che spara. Ma qualcuno che si alzi a dire " il re è nudo " tra di voi c'è?

Scusa, ma non accetto proprio che una persona che è venuta a sapere dell'esistenza di Gino Strada ed "Emergency" da quando lo hanno invitato in televisione venga a sparare sentenze.

Quello che ho detto lo ripeto e lo posso persino giurare: mentre il 99% dei suoi integerrimi censori ancora facevano riferimento a "Rambo III" per spiccicare due parole sull'Afghanistan, Gino Strada aiutava le donne del RAWA a fare arrivare i documenti su chi erano i talebani in Italia. E stiamo parlando di ben prima del 2001, quando (incidentalmente proprio dopo il fallimento dei negoziati UNOCAL) finalmente le principesse sul pisello si trovavano qualche servizio televisivo su questi pazzi che prendevano a cannonate le statue.

In effetti, però posso capire il vostro disappunto. Vi aspettavate che Gino Strada, invece di andare a parlare di queste cose in un teatro o un salone parrocchiale a qualche chilometro da casa vostra, facesse lo sforzo di telefonarvi e prendere appuntamento, chiaramente a seconda dei vostri impegni e per una sera che non foste troppo stanchi, per venirvele a spiegare a casa, se proprio non lo volevano passare in televisione.

Tranquillo che non ti vengo a prendere in giro, ci riesci benissimo da solo...

[cerbert]

Ma, del resto, basta vedere i tuoi riferimenti:

Originariamente inviato da jumpermax
Accidentaccio è vero! Ricordo decine di trasmissioni in cui Strada denunciava le angherie di Saddam alla popolazione e il racket che aveva imbastito sul programma oil for food, lo ricordo in prima linea ad attaccare il modo bararo e violento in cui i talebani angariavano gli afghani....


Eh, già! Perchè tutto quello che non passa in "trasmissione", per definizione, non esiste.
Del resto avete dovuto aspettare che vi incitasse Fede per ricordarvi che ci sono "guerre dimenticate". Sarete passati vicino a decine di manifesti che annunciavano la conferenza di un giornalista di ritorno dal Congo o di un missionario che era stato in Sudan, ma la vostra attenzione è scattata solo al richiamo del buon Emilio.
E tutti ad urlare "perchè non ci avete detto niente?".
Non vi ho fanculizzato allora e non lo faccio adesso, anche perchè, essendo passato ormai qualche mese dal "richiamo", vi immagino lì a pensare: "guerre dimenticate... guerre dimenticate... mi pare di ricordare qualcosa... non c'entrava forse Annibale?".

Sarebbe fiato sprecato...

[Bet]

Nel momento in cui si esprime valutazione politiche, bisogna essere pronti a ricevere le critiche che ne possono derivare, anche quelle dure. Non ci si puo' lamentare di questo.






Cmq concordo con l'ultimo p.s. di Proteus che quoto

P.S. In ogni caso mi sento in dovere di ricordare che quanto dice va ignorato e tollerato perchè abbondantemente compensato dalla sua opera. Le persone vanno pesate in rapporto al bene ed al male che apportano ed il bene, in questo caso, mi pare nettamente in vantaggio.








Quoto pure questo... sono d'accordo e fa riflettere...
Originariamente inviato da SaMu
Tieni presente Ghepeu, che la stessa cosa la fanno in molti quando commentano gli attentati, quando definiscono i nostri militari "di occupazione", quando dicono cosa pensano gli iracheni senza averne mai visto uno solo dal vivo, men che meno aver chiesto a tutti cosa pensano.

In generale, in tutte queste discussioni ci poniamo (noi del forum) come severi censori, che dall'alto della lettura di mezzo articolo di giornale distilliamo giudizi su situazioni geopolitiche, su ciò che pensano in decine di milioni, su ciò che fanno alcune delle organizzazioni più organizzate (perdona il bisticcio) del mondo.

Questa suprema capacità di analisi e sintesi, così rapida, sicura e potente, la dimostriamo del resto solo in questo forum, in queste discussioni. Poi ovviamente, tornati alla vita reale, torniamo ad essere pisciasotto che faticano a prendere la sufficienza studiano 4 paginette a scuola, universitari fuori corso, lavoratori con compiti spesso banali pur svolti con scarsa perizia e impegno.

Insomma questa distonia tra i giudizi alti e sicuri, e le esperienze scarse e poco attendibili, ce l'abbiamo non solo parlando di iracheni e Gino Strada, ma di un po' di tutto.. ci vorrebbe quindi sempre, una maggior umiltà intellettuale, una maggiore consapevolezza delle scarsissime informazioni che abbiamo.. senza pensare del resto, che informarsi su disinformazione.it invece che al TG1, colmi il gap e ci riqualifichi come severi censori e informati opinionisti.

:SOB:

[cerbert]

Originariamente inviato da Bet
Nel momento in cui si esprime valutazione politiche, bisogna essere pronti a ricevere le critiche che ne possono derivare, anche quelle dure. Non ci si puo' lamentare di questo.



Valutazione politica?
Secondo me, per il suo retroterra, per il lavoro che ha fatto negli anni in cui non se lo filava nessuno tranne i "soliti fessi", per il lavoro che CONTINUA a fare, Gino Strada ha espresso una "valutazione tecnica".

Prima di parlare di "valutazione politica" sarebbe opportuno DIMOSTRARE che a Gino Strada interessi darne una...

[Bet]

Originariamente inviato da cerbert
Valutazione politica?
Secondo me, per il suo retroterra, per il lavoro che ha fatto negli anni in cui non se lo filava nessuno tranne i "soliti fessi", per il lavoro che CONTINUA a fare, Gino Strada ha espresso una "valutazione tecnica".

Prima di parlare di "valutazione politica" sarebbe opportuno DIMOSTRARE che a Gino Strada interessi darne una...

cerbert, capisco il tuo disappunto pero' Gino Strada non è che goda di uno status particolare e quindi nessuno puo' dire niente su di lui

Se anche fosse vero quello che hai detto, altri persone sulla base di altre valutazioni tecniche hanno diritto a criticarlo.
Politica puo' cmq essere inteso in senso ampio (o più classico)... e qui le sue posizioni sono politiche :) .... anche queste possono essere criticate.
In ogni caso a me pare che si sia spesso sbilanciato oltre... in questo caso reazione diverse sono ancora più comprensibili...

sembra che tu non accetti che si possa dire qualcosa su di lui :eek:

in ogni modo non mi sembra di averne parlato male

[cerbert]

Originariamente inviato da Bet
cerbert, capisco il tuo disappunto pero' Gino Strada non è che goda di uno status particolare e quindi nessuno puo' dire niente su di lui

Se anche fosse vero quello che hai detto, altri persone sulla base di altre valutazioni tecniche hanno diritto a criticarlo.
Politica puo' cmq essere inteso in senso ampio (o più classico)... e qui le sue posizioni sono politiche :) .... anche queste possono essere criticate.
In ogni caso a me pare che si sia spesso sbilanciato oltre... in questo caso reazione diverse sono ancora più comprensibili...

sembra che tu non accetti che si possa dire qualcosa su di lui :eek:

in ogni modo non mi sembra di averne parlato male

Bet, io non accetto che si permetta di dire cose FALSE su Gino Strada.
La più falsa delle quali è che critichi i governi occidentali senza aver mai criticato i governi "canaglia", attribuendogli così qualche maligno intento che "ipso facto" rende menzogna inascoltabile ciò che dice.
Questo è FALSO, FALSO, FALSO e, chi lo afferma si mette nella condizione in cui sperava di mettere Strada.

Tra una "critica" e una "falsità" passa un abisso.

Dopo di che, sarei proprio curioso di conoscere quali "sbilanciamenti" possono essere contestati ad un medico che a visto AUMENTARE invece che DIMINUIRE il suo lavoro grazie all'operato di paesi che, a rigor di principio, dovrebbero AIUTARE la sua opera invece che OSTACOLARLA.
Prima di lui direi che sono coloro che critica ad aver "perso l'equilibrio" in direzioni ben poco consone alla loro dichiarata missione.

[cerbert]

E, preciso, non ne hai parlato male.
Ma quella che tu vedi come "valutazione politica" (e quindi "opinabile" o "discutibile" sulla base di posizioni politiche) per me è e resta una "valutazione tecnica" di un tecnico (e quindi "discutibile" solo sulla base di dati empiricamente accertabili).

[buatt]

Originariamente inviato da tati29268
quindi sotto Saddam,piuttosto che ora.
estratto da una intervista concessa da Strada a la stampa di oggi.
unico commento.
della serie i cattivi maestri,vedi Battisti e la Francia.
ps:non so se questo si possa considerare politica in senso stretto o meno e se tutto cio sia lecito o meno.
spero di si.
commenti?


Lui in Iraq c'è stato. Tu no. Commenti?

[ni.jo]

Originariamente inviato da cerbert
Bet, io non accetto che si permetta di dire cose FALSE su Gino Strada.
La più falsa delle quali è che critichi i governi occidentali senza aver mai criticato i governi "canaglia", attribuendogli così qualche maligno intento che "ipso facto" rende menzogna inascoltabile ciò che dice.
Questo è FALSO, FALSO, FALSO e, chi lo afferma si mette nella condizione in cui sperava di mettere Strada.

Tra una "critica" e una "falsità" passa un abisso.

Dopo di che, sarei proprio curioso di conoscere quali "sbilanciamenti" possono essere contestati ad un medico che a visto AUMENTARE invece che DIMINUIRE il suo lavoro grazie all'operato di paesi che, a rigor di principio, dovrebbero AIUTARE la sua opera invece che OSTACOLARLA.
Prima di lui direi che sono coloro che critica ad aver "perso l'equilibrio" in direzioni ben poco consone alla loro dichiarata missione.
hai tutto il mio appoggio e sono sicuro, se potesse servire, di poter trovare da qualche parte delle interviste di Strada contro Saddam, magari quand'era ancora nelle grazie dell'occidente...ma servirebbe?
Il vero problema è che Strada si rende conto che c'era una via differente a quella di una guerra prestabilita anni prima e in cerca di un pretesto, ma accettare questo significherebbe accettare anche l'idea di essere stati presi per il culo.
Infine pensare che possa aver appoggiato Saddam và al di fuori della normale "critica", che per'altro con gente che ha e rischia la vita nei posti dove succedono le cose e non davati alla tv, dovrebbe andarci più coi piedi di piombo.

[cerbert]

Originariamente inviato da ni.jo
hai tutto il mio appoggio e sono sicuro, se potesse servire, di poter trovare da qualche parte delle interviste di Strada contro Saddam, magari quand'era ancora nelle grazie dell'occidente...ma servirebbe?
Il vero problema è che Strada si rende conto che c'era una via differente a quella di una guerra prestabilita anni prima e in cerca di un pretesto, ma accettare questo significherebbe accettare anche l'idea di essere stati presi per il culo.
Infine pensare che possa aver appoggiato Saddam và al di fuori della normale "critica", che per'altro con gente che ha e rischia la vita nei posti dove succedono le cose e non davati alla tv, dovrebbe andarci più coi piedi di piombo.

Quello di cui sono sicuro io è che di documenti sui talebani, quando i talebani erano al potere, Strada ne ha portati in giro più di quanti potrò mai postare. E doveva girarsi poi l'Italia per diffonderli, perchè COL KAZZ che li passavano in televisione.
Ma, del resto, quanti sono a sapere che la RAWA aveva contrabbandato il video dell'esecuzione della loro leader, Zafeena, facendolo avere a CNN e BBC le quali non lo pubblicarono "per i contenuti troppo crudi" (MA VAAAAAAA!!!!).
Salvo poi mandarlo in mondovisione quando si scoprì che i talebani erano "il male".

[Bet]

Originariamente inviato da cerbert
Bet, io non accetto che si permetta di dire cose FALSE su Gino Strada.
La più falsa delle quali è che critichi i governi occidentali senza aver mai criticato i governi "canaglia", attribuendogli così qualche maligno intento che "ipso facto" rende menzogna inascoltabile ciò che dice.
Questo è FALSO, FALSO, FALSO e, chi lo afferma si mette nella condizione in cui sperava di mettere Strada.

Tra una "critica" e una "falsità" passa un abisso.

Dopo di che, sarei proprio curioso di conoscere quali "sbilanciamenti" possono essere contestati ad un medico che a visto AUMENTARE invece che DIMINUIRE il suo lavoro grazie all'operato di paesi che, a rigor di principio, dovrebbero AIUTARE la sua opera invece che OSTACOLARLA.
Prima di lui direi che sono coloro che critica ad aver "perso l'equilibrio" in direzioni ben poco consone alla loro dichiarata missione.

Non è che abbia letto tutte le sue dichiarazioni, ma io sono certo che nelle sue critiche a certi governi occidentali dava per scontato la disumanità dei governi "canaglia"... son certo che per lui come per molti quest'ultima cosa sia tanto evidente non poter neppure essere oggetto di discussione.

Temo pero' che nella discussione si faccia confusione tra due aspetti: sulle falsità che hai chiarito, e sulla possibilità di critica alle sue opinioni... isomma, in qualche intervento è stato chiesto a qualcuno in disaccordo di tacere perchè non è stato in Iraq... mi sembra eccessivo. Eventuali esami di coscienza devono essere fatti da chi posta, non devono essere altri utenti ad esigerlo.
Del resto mi sembra che tutti abbiano mostrato di apprezzare quanto ha fatto.

Anche se certe analisi mi lasciano parecchio perplesso (e fra queste la dichiarazione riportata nel post iniziale) da parte mia preferisco guardare a quanto ha fatto di positivo. Se altre persone vogliono pero' criticare quanto ha detto, le sue analisi, mi pare che possano farlo :)

[SaMu]

Originariamente inviato da cerbert
E, preciso, non ne hai parlato male.
Ma quella che tu vedi come "valutazione politica" (e quindi "opinabile" o "discutibile" sulla base di posizioni politiche) per me è e resta una "valutazione tecnica" di un tecnico (e quindi "discutibile" solo sulla base di dati empiricamente accertabili).

Non mi sembra che Gino Strada porti dati empiricamente accertabili, per sostenere quel che dice.. che gli iracheni stavano meglio prima.

Ha fatto una ricerca chiedendo l'opinione di tutti gli iracheni, o almeno di un campione molto significativo e numeroso di essi?

Ha trovato un modo per soppesare elementi come la sicurezza (che forse ce n'era più prima) la libertà (che forse ce n'è più adesso) le prospettive future (molto soggettive), riunirli tutti in un indice pesato, e concludere che l'indice valeva di più prima che ora? Se sì, in che modo ha attribuito i pesi, in che modo ha deciso quanto vale per un iracheno la libertà, quanto la sicurezza, e così via?

Le domande sono ovviamente retoriche.. Strada non ha fatto nulla di tutto questo, ne' credo che qualcuno potrebbe farlo.. quindi la sua è un'opinione come la mia, come quella di Bet, come quella di ogni abitante del mondo, come quella di ogni iracheno.

[sider]

Ci vuole forse un sondaggio Datamedia ??? : il 38% degli Iracheni stava meglio prima il 38% sta meglio adesso il 24% non sa , non risponde .
Penso che chi sta lì ed ha la possibilità di parlare ogni giorno con la gente comune un'idea se la possa fare. La nostra percezione dei fatti è quella abbondantemente filtrata dai media.

[cerbert]

Originariamente inviato da SaMu
Non mi sembra che Gino Strada porti dati empiricamente accertabili, per sostenere quel che dice.. che gli iracheni stavano meglio prima.

Ha fatto una ricerca chiedendo l'opinione di tutti gli iracheni, o almeno di un campione molto significativo e numeroso di essi?

Ha trovato un modo per soppesare elementi come la sicurezza (che forse ce n'era più prima) la libertà (che forse ce n'è più adesso) le prospettive future (molto soggettive), riunirli tutti in un indice pesato, e concludere che l'indice valeva di più prima che ora? Se sì, in che modo ha attribuito i pesi, in che modo ha deciso quanto vale per un iracheno la libertà, quanto la sicurezza, e così via?

Le domande sono ovviamente retoriche.. Strada non ha fatto nulla di tutto questo, ne' credo che qualcuno potrebbe farlo.. quindi la sua è un'opinione come la mia, come quella di Bet, come quella di ogni abitante del mondo, come quella di ogni iracheno.

SaMu, se Strada fosse, che so Bertinotti piuttosto che Casarini, potrei anche darti ragione.
Ma Strada è pur sempre un medico di Emergency e una delle persone che ha sotto mano i dati che gli vengono dagli ospedali e dagli ambulatori di Emergency. TANTO in Afghanistan, QUANTO in Iraq. Non solo, ma la sua carica in Emergency gli permette di conferire con decine di altri gruppi che cercano di portare aiuto a queste popolazioni.
Allora, se una persona, UN MEDICO nella fattispecie, che parla con ALTRI MEDICI e legge i rapporti di ALTRI MEDICI operanti in queste zone e parla con ALTRI VOLONTARI operanti in queste zone, molti dei quali, lui compreso, operavano PRIMA, DURANTE e DOPO l'intervento dei "liberatori" dice che gli irakeni stanno peggio ADESSO, io sono PRAGMATICAMENTE portato a pensare che abbia i dati per poterlo sostenere e che COMUNQUE la sua opinione abbia in questo campo e fino a documentata smentita superiore valore rispetto alla TUA, alla MIA, a quella di Bet, di Bertinotti e di George Bush in persona.

E mi sconvolge quasi dover andare a spiegare che il parere di un tecnico in un campo che gli è proprio è superiore a quello di un comune passante. Speravo che questi "fondamenti minimi" dell'acquisizione di informazioni fossero scontati per tutti.

[Bet]

Originariamente inviato da cerbert
... a quella di Bet, di Bertinotti e di George Bush in persona.

...

non so perchè, ma mi sento parecchio a disagio messo tra questi due individui :D


per il resto temo che ci si vada ad impelagare in un ginepraio ideologico... ci rinuncio

[cerbert]

Originariamente inviato da Bet
non so perchè, ma mi sento parecchio a disagio messo tra questi due individui :D


... tra me e SaMu? :confused: :mad: :D


per il resto temo che ci si vada ad impelagare in un ginepraio ideologico... ci rinuncio

Riprendendo il tuo precedente intervento, faccio notare che, a partire dal post di apertura, Gino Strada è stato paragonato a "cattivi maestri" e molti gli hanno negato il diritto di parola facendo la graziosa concessione che "può comunque continuare a fare quello che sta facendo".
Queste non le definirei delle "critiche", nonostante sono certo che Gino si sentirà onorato di tanta magnanimità.

[SaMu]

Originariamente inviato da sider
Penso che chi sta lì ed ha la possibilità di parlare ogni giorno con la gente comune un'idea se la possa fare. La nostra percezione dei fatti è quella abbondantemente filtrata dai media.

Strada non mi pare sia lì, o ci sia stato recentemente.

Ho letto che è stato in Iraq una settimana più di un anno e mezzo fa, alcuni mesi prima dell'inizio della guerra.. da allora non mi risulta ci sia stato (se non è così ovviamente chiedo venia e rettifico, questo è quel che ho letto).

Quindi parla esattamente come noi.. non ha vissuto in prima persona ne' la guerra ne' il dopoguerra in Iraq, non parla direttamente con la gente da quando c'era ancora Saddam al potere.

[Bet]

Originariamente inviato da cerbert
... tra me e SaMu? :confused: :mad: :D

con te e SaMu ci siamo visti personalmente: è stata una scelta pienamente consapevole e di cui mi sono assunto tutte le tremende responsabilità e conseguenze :D
ovviamente scherzo, mi ha fatto molto piacere stare con tutti e due... peccato non fossimo tutti insieme :eekk: :boxe: :D




Riprendendo il tuo precedente intervento, faccio notare che, a partire dal post di apertura, Gino Strada è stato paragonato a "cattivi maestri" e molti gli hanno negato il diritto di parola facendo la graziosa concessione che "può comunque continuare a fare quello che sta facendo".
Queste non le definirei delle "critiche", nonostante sono certo che Gino si sentirà onorato di tanta magnanimità.

no dai, cacchiolina! qui lo fai apposta a mescolare le due cose... l'ho già chiarito prima ;)

[sider]

Effettivamente non lo so , a dir ela verità lui gira di continuo, un mio amico è appena stato 5 mesi in Afghanistan con Emergency e Strada è stato lì per un periodo.

[SaMu]

Originariamente inviato da cerbert
E mi sconvolge quasi dover andare a spiegare che il parere di un tecnico in un campo che gli è proprio è superiore a quello di un comune passante. Speravo che questi "fondamenti minimi" dell'acquisizione di informazioni fossero scontati per tutti.

Se mi dici che Strada ha più informazioni di me che leggo articoli di giornale e basta, posso essere daccordo.

Già che ne abbia più di organizzazioni governative e militari, mi sembra meno certo e abbastanza discutibile.. può essere che abbia alcune informazioni, altri avranno informazioni che lui non ha.

Ma il punto chiave è che Strada non si limita a citare informazioni, le elabora in un giudizio "gli iracheni stavano meglio prima", che mi sembra legittimamente discutibile, anche avendo meno informazioni o diverse da quelle di Strada, perchè ci sono fattori che non so come ha pesato (alcune libertà e il fatto di non essere più in un regime) che per me hanno molto peso mentre per lui non so, e il giudizio dipende da come elabori queste informazioni.

In generale, se ti dicessi "gli italiani stanno meglio oggi di 3 anni fa" e tu dicessi "gli italiani stanno peggio oggi di 3 anni fa", sarebbero 2 giudizi entrambi discutibili, anche se entrambi abbiamo molte più informazioni sugli italiani di quante Strada ne abbia sugli iracheni.

Per questo mi sento di poter dire che Strada avrà la sua idea e ce l'ha detta, io ne ho un'altra, Bet ne avrà un'altra ancora e Bush un'altra ancora (così intruppato va meglio Ettore?:D), il fatto che abbia alcune informazioni più di me non rende quella di Strada -oggettiva-, non la trasforma da opinione a fatto.

[Bet]

beh, almeno Bertinotti me l'hai levato d'intorno... è già buono :D

[Bet]

cmq sono d'accordo con SaMu... evidentemente lui è più combattivo di me... io alle prime difficoltà svicolo a mancina :D

[ni.jo]

|vauro mode on|
In fondo Gino Strada è solo un pelandrone, non ha più voglia di fare il suo mestiere, che è quello di ricucire ciò che le guerre onestamente spezzettano.
|vauro mode off|
:D

[cerbert]

Originariamente inviato da Bet
con te e SaMu ci siamo visti personalmente: è stata una scelta pienamente consapevole e di cui mi sono assunto tutte le tremende responsabilità e conseguenze :D


Ero giovane! Non sapevo quello che facevo! Era il mio gemello cattivo! E' colpa della società! Ubbidivo soltanto agli ordini!
NON E' COLPA MIAAAAAAAAAAA!!!!!


ovviamente scherzo, mi ha fatto molto piacere stare con tutti e due... peccato non fossimo tutti insieme :eekk: :boxe: :D


Per un "tag-team" le regole della WWF prevedono due squadre da due.


no dai, cacchiolina! qui lo fai apposta a mescolare le due cose... l'ho già chiarito prima ;)

Distinguo meglio:
1) ci sono coloro che hanno affermato, non necessariamente in malafede, cose false sui trascorsi di Gino Strada.
2) ci sono coloro che hanno affermato che doveva "pensare a fare il suo lavoro e stare zitto".
3) ci sono coloro che hanno affermato che chi lo contestava avrebbe dovuto tacere e basta.
4) ci sono coloro che approvano quanto ha detto.
5) ci sono coloro che criticano quanto ha detto.

Di tutta le casistiche convengo che solo le ultime due hanno contribuito a dare un senso a questa discussione... ma converrai che sono una minoranza.

[Bet]

pensate che sto discutendo di ste cose mentre mi sbatto a vedere preventivi per una nuova scheda madre: non so se devo ridere o piangere... che dite? :D



(mi si è fulminata la epox :( : sarà più importante di gino strada? :D )

[cerbert]

Analizziamo il punto.

Originariamente inviato da SaMu
Ma il punto chiave è che Strada non si limita a citare informazioni, le elabora in un giudizio "gli iracheni stavano meglio prima", che mi sembra legittimamente discutibile, anche avendo meno informazioni o diverse da quelle di Strada, perchè ci sono fattori che non so come ha pesato (alcune libertà e il fatto di non essere più in un regime) che per me hanno molto peso mentre per lui non so, e il giudizio dipende da come elabori queste informazioni.


Direi che non c'è tecnico che elaborando informazioni non emetta un parere di sintesi. Fino ad ora la maggior parte dei suoi censori non ha "legittimamente discusso" lo spettro di applicazione del suo giudizio (riguarda solo gli aspetti legati all'immediata sopravvivenza? ha valore predittivo o è soltanto una fotografia del presente? i dati di partenza coincidono con quelli noti?) ma hanno affermato che doveva TACERE.
Vorrei che si ricordasse questo, non indifferente, punto.

Dopo di che potremmo discutere dei fattori che tu ritieni importanti e, soprattutto, sulla base di quali informazioni puoi affermare che, SUL MOMENTO (vorrei ricordare che, stando a quanto detto finora Strada ha espresso un parere che ha applicazione "immediata") vi è un'apprezzabile incremento secondo tali parametri.

Ma questo, in realtà, esula dal topic. Il campo del topic riguarda le affermazioni di un medico che sostiene che gli Irakeni stavano meglio prima della caduta di Saddam. In termini "medici": speranza di vita, accesso a servizi sanitari e cure d'urgenza, rischio letale, possiamo dire che la situazione è MIGLIORE ora rispetto a prima? Direi proprio di no, nè prevedo miglioramenti in tempi brevi.

[ni.jo]

Originariamente inviato da cerbert
.....
Ma questo, in realtà, esula dal topic. Il campo del topic riguarda le affermazioni di un medico che sostiene che gli Irakeni stavano meglio prima della caduta di Saddam. In termini "medici": speranza di vita, accesso a servizi sanitari e cure d'urgenza, rischio letale, possiamo dire che la situazione è MIGLIORE ora rispetto a prima? Direi proprio di no, nè prevedo miglioramenti in tempi brevi. ù

che è più o meno quanto sostiene amnesty international.
l'unica cosa differente, in questo concordo con SaMu, è la certezza che Saddam non gasserà più il suo popolo (ma non c'è certezza che non lo farà qualcuno al suo posto, e già oggi centinaia di iracheni saltano in aria tutti assieme o giorno per giorno) e la speranza che tutto finisca prima possibile; è solo una speranza perchè sencondo alcuni osservatori "geo-politici", in iraq c'è un serio rischio di guerra civile.

[mrmic]

Originariamente inviato da sider
Effettivamente non lo so , a dir ela verità lui gira di continuo, un mio amico è appena stato 5 mesi in Afghanistan con Emergency e Strada è stato lì per un periodo.

Confermo. E se non ho capito male è stato di recente anche in Iraq.

[Bet]

Originariamente inviato da cerbert
Analizziamo il punto.

...Ma questo, in realtà, esula dal topic. Il campo del topic riguarda le affermazioni di un medico che sostiene che gli Irakeni stavano meglio prima della caduta di Saddam. In termini "medici": speranza di vita, accesso a servizi sanitari e cure d'urgenza, rischio letale, possiamo dire che la situazione è MIGLIORE ora rispetto a prima? Direi proprio di no, nè prevedo miglioramenti in tempi brevi.

Magari mi sbaglio, ma sinceramente penso che se l'analisi si limitasse realmente alla situazione attuale non ci sarebbe molto da dire. Non ricordo paesi che dopo pochissimo tempo dal mutamento della situazione politica a seguito d'intervento bellico stessero meglio di prima. E cmq anche se non sono esperto di ste cose non credo che la cosa si possa valutare solo in termini "medici": certo, anche, ma non solo. E' già stato fatto rilevare nel corso della discussione.

Io non mi sento in grado di fare valutazioni di questo tipo, ma credo che, come ho già detto in passato, che un consuntivo abbia bisogno di qualche anno, se non decennio.
Detto questo si puo' continuare a dubitare della "bontà" l'intervento (ed è la mia posizione) per altri motivi... ma questo è un altro discorso.

[St4rZ]

non toccatemi Gino Strada...

spero solo che qualcuno abbia letto anche solo uno dei suoi libri.

non ho letto tutto il 3d quindi forse sono inopportuna!!!:D :D :D :D

[jumpermax]

Originariamente inviato da cerbert
Ma, del resto, basta vedere i tuoi riferimenti:



Eh, già! Perchè tutto quello che non passa in "trasmissione", per definizione, non esiste.
Del resto avete dovuto aspettare che vi incitasse Fede per ricordarvi che ci sono "guerre dimenticate". Sarete passati vicino a decine di manifesti che annunciavano la conferenza di un giornalista di ritorno dal Congo o di un missionario che era stato in Sudan, ma la vostra attenzione è scattata solo al richiamo del buon Emilio.
E tutti ad urlare "perchè non ci avete detto niente?".
Non vi ho fanculizzato allora e non lo faccio adesso, anche perchè, essendo passato ormai qualche mese dal "richiamo", vi immagino lì a pensare: "guerre dimenticate... guerre dimenticate... mi pare di ricordare qualcosa... non c'entrava forse Annibale?".

Sarebbe fiato sprecato...
Quindi fammi capire, la persona che va in tv a vaniloquiare è un clone? Un impostore? Nonè il vero Gino Strada? Lo drogano per non fargli dire quello che pensa? No spiegami sono curioso. Guarda prendiamo un intervista a caso l'ultima che mi sembra non sia stata postata

http://www.feltrinelli.it/FattiLibriInterna?id_fatto=2516
Intervista a Gino Strada: «Dite no a una scelta infernale»
di Gabriele Polo, tratto da “il manifesto”, 18 febbraio 2004

"Paura, il sentimento prevalente è la paura. Tra di noi e tra gli iracheni". Gino Strada non è certo uno che si tira indietro quando si tratta di mettersi in gioco a fini umanitari e da anni gli ospedali di Emergency sono tra i pochissimi presìdi di civiltà tra l'Iraq e l'Afghanistan. Ma ieri la sua voce che ci arrivava da Sulaimaniya - nel nord-est curdo dell'Iraq - non era affatto tranquillizzante. Anzi.

Quale immagine sceglieresti per descrivere ciò che vedi attorno a te?
Quella del deserto, un deserto di paura. Qui nella zona curda, dopo l'attentato di Arbil, si vive nel terrore quotidiano. C'è pochissima gente in giro, nessun straniero se non "mascherato" da curdo, a parte un paio di soldati americani che ho incontrato all'aeroporto. Da quel che mi raccontano la stessa sensazione si vive a Baghdad e ancor più nel sud: chi è straniero evita di usare automobili riconoscibili, preferisce quelle vecchie e un po' scassate, per non diventare un bersaglio. E per noi lavorare è difficilissimo, dobbiamo rimanere nell'ombra. Ma anche gli iracheni vivono una situazione di terrore. E' come stare dentro un'enorme "roulette russa" (sarebbe meglio dire "americana") che in ogni momento può farti saltare il cervello.

Tu sei stato in Iraq durante la guerra e immediatamente dopo. Ci sei tornato da qualche giorno: quali le differenze?
Tutto è cambiato in peggio. Durante la guerra, nonostante le bombe, riuscivamo ad aiutare la popolazione, oggi è molto più difficile, ci sentiamo dei potenziali bersagli, siamo diventati tutti "americani" nel senso più pericoloso del termine. Anche i lavoratori iracheni che costruiscono il nostro ospedale a Kerbala si rifiutano di lavorare se non attrezziamo dei rifugi che li mettano al riparo da attentati.

Oggi il senato vota sul finanziamento della missione militare italiana in Iraq. Quale messaggio vuoi mandare ai nostri parlamentari?
Che è venuto il momento di smettere di giocare con le parole: tutti i militari stranieri presenti in Iraq stanno svolgendo azioni di guerra, in varie forme, perché sono arrivati qui con un conflitto che sta assumendo le forme della guerra civile. Chi voterà per il finanziamento della missioni, si asterrà o uscirà dall'aula, deve sapere che si assumerà la responsabilità di avallare una guerra coloniale con il rischio d'importare il terrorismo in Italia. L'unica soluzione positiva che posso vedere a questo disastro è il ritiro di tutte le truppe straniere dall'Iraq, perché nessun abitante di nessun paese al mondo accetta la presenza di un occupante. Rispetto al voto di oggi spero che si faccia una lista dei parlamentari che si assumeranno la responsabilità di votare a favore della missione militare, almeno sapremo chi sarà responsabile di aggravare la situazione irachena.

Però si obietta che senza la presenza delle forze di occupazione la situazione precipiterebbe inevitabilmente verso quella guerra civile che tu stesso paventi...
Non so immaginare un caos peggiore di quello che vedo attorno a me. La grande maggioranza degli iracheni vuole semplicemente non vedere più in giro gente armata: un anno fa non c'era bisogno di proteggere gli ospedali con le truppe, oggi sì. La verità è che i nostri soldati sono qui solo per un riflesso di servilismo nei confronti di George W. Bush, mentre quando l'Iraq doveva essere aiutato davvero, dopo la prima guerra del Golfo e negli anni dell'embargo, i nostri governi non hanno mosso un dito. Quanto alla precipitazione in caso di ritiro delle truppe è vero l'esatto contrario. Pensa a ciò che è successo ad Arbil, l'attentato, con decine di morti, contro i partiti curdi: è stato il frutto dell'alleanza militare di quei partiti con le truppe americane. La verità è che la guerra genera altra guerra, in una spirale senza fine.

Ma in Iraq ci sono le "risorse politiche" per un'alternativa non militare?
L'Iraq, prima della guerra e dell'embargo, era un paese ricco, colto ed evoluto, nonostante l'oppressione di Saddam. A Baghdad si facevano complicatissime operazioni di chiururgia cardiaca, qui c'è ancora una società civile potenzialmente preziosa che l'occupazione militare annichilisce. E' stata la guerra a far arretrare il paese di centinaia di anni. Oggi l'unica soluzione realistica è la sostituzione delle truppe d'occupazione con una forza dell'Onu composta dai soldati di paesi che non hanno partecipato all'aggressione militare, per permettere agli iracheni di trovare una soluzione condivisa ai loro problemi. Ma è una prospettiva che la presenza delle truppe occupanti e la conseguente guerra quotidiana allontana ogni giorno di più.

non l'ha pubblicata Fede (già certo il problema è sempre Fede... immagino quanto siano imparziali ed obbiettive le tue fonti)
Allora La prima parte dell'intervista tutto ok... poi piano piano si scende... dunque prima di tutto evidente questione: militari stranieri fuori, ma CHI dovrebbe garantire la sicurezza secondo Strada? Evidentemente non lo sa nemmeno lui. E del resto pensare che gli attacchi a croce rossa e polizia si possano fermare con una ritirata che sarebbe vista dalla popolazione come una fuga è come dire... un'ingenuità? Una cazzata megagalattica? Gli sciiti non vedono l'ora di vendicarsi. I sunniti vogliono riprendere in mano il potere e i curdi sono odiati da entrambi. Abbiamo già degli illustri precedenti di cosa vuol dire ritirata precipitosa (Somalia) o assenza di una presenza straniera (scegliete voi un conflitto a piacere Balcani in primis). Guerra civile nè più nè meno. Più sensato è parlare di ONU. Certo si potrebbe parlare di ONU se i paesi che si sono chiamati fuori almeno mostrassero qualche interesse alla situazione . La Russia ha detto più volte che non manderà nemmeno un elmetto, la Cina non ha alcun interesse, Francia e Germania stanno alla finestra. Non so forse Strada sta pensando alle isole Tonga... :D
Ma andiamo avanti... com'era il paese di Saddam? RICCO COLTO ED EVOLUTO? L'Iraq? Cavoli che micidiale pugno nello stomaco, che attacco graffiante alla dittatura irakena! Queste parole se venissero dette per il fascismo che certo non arrivava agli abissi di crudeltà del regime irakeno solleverebbero un moto di indignazione di mezzo forum (già successo) nonostante siano passati 60 anni. Qua non nè è passato ancora uno...

Cerbert che devo dire... la tua difesa di Strada è commovente. Il problema per te è che lui purtroppo parla... non ho fatto nemmeno tanta fatica a trovare questo articolo,andate su Google mettete "Gino Strada" e cliccate "mi sento fortunato"(un evidente ossimoro lo so... la stessa fortuna che si può avere nel beccarsi un tir contromano su una rampa dell'autostrada :D )

[fabio69]

Originariamente inviato da ni.jo


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Limes 1/2004
PROGETTO JIHAD
L'IRAQ VERSO LA GUERRA CIVILE?
--------------------------------------------------------------------------------



se uno pensa che la cosa sarebbe potuta essere più economicamente e facilmente risolta in maniera diplomatica, mi pare che la considerazione dei Strada sia del tutto coerente col suo pensiero e col suo mestiere.


per favore ni.jo, per il futuro cerca di non citarmi più la rivista di stampo nazionalpopolare di geofregnaccie, limes
non ne avranno azzeccata una negli ultimi dieci anni....

[fabio69]

Originariamente inviato da cerbert
Se c'è una cosa di cui si può essere sicuri, è che quando si nomina "Gino Strada" scopri improvvisamente gente che lo conosce da AAAAAAAAAAANNNNIIIIIIIII! Praticamente da quando, alle elementari, già rifiutava con offensiva alterigia, la coca-cola che gli amici gli offrivano. Facile intuire che sarebbe diventato "uno che sputa sui governi occidentali non vedendo cosa sono i governi che finisce per difendere" (cito JumperMax).

Al di là di questa scenetta divertente, che la dice lunga su quale profondità abbiano molti dei censori di Strada che conoscono la sua esistenza, come conoscono quella dell'Afghanistan e dell'Iraq, di Saddam e dei Talebani, da pochi anni a questa parte, io mi permetto di ricordare una cosa, ovviamente una cosa da niente.

Quando ancora la UNOCAL USA organizzava meeting di negoziati con i talebani per un famoso oleodotto, ovvero, tradotto in altri termini quando l'Afghanistan era, per il 99% degli occidentali, quella patria di eroici resistenti che aiutavano Rambo a sconfiggere i russi in "Rambo III" (fonte prima di documentazione sull'Afghanistan), una società clandestina di donne tentava, inutilmente, di far giungere a tutte le principali reti di informazione dati, DETTAGLIATI, su chi erano gli ospiti della UNOCAL. Chi le aiutava a fare uscire queste informazioni dal paese? Un'associazione chiamata Emergency. Chi, dopo che BBC e CNN, piuttosto che RAI o Fininvest, si rifiutavano di mandare in onda questi documenti, girava di persona le principali città d'Italia organizzando conferenze in cui, ai soliti quattro gatti "ciecopacisti", spiegando NEL DETTAGLIO quello che i talebani facevano alla propria gente? Un certo Gino Strada.
Chi, di conseguenza, si vedeva chiudere gli ospedali in Afghanistan con futili pretesti e veniva pestato o si vedeva pestare i suoi assistenti? Lo stesso di cui sopra.

Non avete voluto ascoltarlo quando, ben prima di un figlio di papà imboscato che risponde al nome di G.W. Bush, vi descriveva che mostri il nostro sonno stava generando. Non volete ascoltarlo ora.
Però vi permettete di recensirne la vita.

Ma per favore.

non mi dire cerbert, siamo ai soliti oleodotti inesistenti e immaginari?
mi pare che li avevi annunciati qualche anno fa, come sono lo stato di avanzamento dei lavori?
sugli incontri con la UNCOAL, non saprei, non ho i resoconti stenografati di questi fantomatici incontri, ma immagino che questi resoconti non li abbia neanche quel furbacchione di Giulietto Chiesa, che negli anni ne ha fatto un tormentone
in ogni caso la UNCOAL rappresentava una compagnia petrolifera privata e non certo l'amministrazione americana, che per quanto mi ricordi aveva da anni nel mirino il regime talebano e Bin Laden
chessò ricordi il bombardamento dell'Afghanistan ordinato dall'amministrazione Clinton nel 1998, dopo gli attentati alle ambasciate americane in Kenia e Tanzania?
contro Strada non nulla, ma non penserai che rappresenti l'ombelico del mondo, che senza di lui l'umanità tutta non si era accorta delle barbarie del regime talebano?
e poi diciamola tutta la verità scansando i tuoi soliti ribaltamenti (della verità), di Strada agli atti non credo vi sia rimasta traccia della benchè minimima denuncia nei confronti del regime talebano, nè prima, nè durante nè soprattutto dopo
di lui si ricordano solo gli strali (contro Bush) solo quando Bush si decise a farla finita con quell'indecente regime
questo raccontano le cronache che quasi mai coincidono con quanto da te scritto

[fabio69]

Originariamente inviato da cerbert
Sai qual'è la cosa ironica...
Che, se per ipotesi, Gino Strada avesse affermato che ci sono segni di miglioramento in Iraq, chi ne conosce la vera storia gli avrebbe creduto per quanto sorpreso.
E chi, dai tempi dell'Afghanistan bushizzato, (ovvero da quando ha cominciato a sapere dell'esistenza di Gino Strada) lo disprezza, lo avrebbe portato in palmo di mano sfottendo i "ciecopacisti".

non penso, prima lo si sarebbe vagliato e verificato se fondato e rispondente al vero
in genere la sfera delle supreme verità rivelate ma non dimostrate, delle incrollabili certezze non suscettibili di essere scalfite da qualunque evidenza, del pedagogismo del bene assoluto, appartiene a un certo mondo di sinistra, girotondino, no global, da social forum e pacifista-pacifinto
tutti gli altri coltivano in genere il beneficio del dubbio

[fabio69]

Originariamente inviato da buster
Così, solo per rimanere in zona, direi gli Assiri sotto il re Tiglat-Pileser (1146-1093 ca. a.C.); capitale del regno: Ninive.
Per quello che riguarda il progresso materiale, di coscienza individuale, intellettuale e morale direi proprio di sì, sono convinto che non sia prerogativa dei sistemi democratici. Se no dovremmo far iniziare la storia appena 3 secoli fa.


certo che la sei andata a scovare :D
boh, non saprei, ma se dovessi pensare a un regime illuminato penserei a quello instaurato dagli imperatori cd adottivi romani nel II sec d.C.
certo sopravvivevano disparita e disuguaglianze (una per tutte l'istituto della schiavitù) ma per Gibbon quello rappresentò il periodo di massima prosperìtà e felicità della storia umana
non so se questo giudizio sia da condividere, forse no
ma a propositò di spiritualità, con una religione pagana confinata sempre più al suo ruolo prettamente istituzionale come l'intendevano i romani e un cristianesimo ben lungi ancora dall'affermarsi, certamente da questo punto di vista fu il periodo in cui l'animo umano fu più libero
dei sistemi democratici cmq è prerogativa di cercare di allargare il più possibile alla base il progresso altrimenti confinato in cerchie più o meno elitarie

[Azan]

Originariamente inviato da jumpermax

non l'ha pubblicata Fede (già certo il problema è sempre Fede... immagino quanto siano imparziali ed obbiettive le tue fonti)
Allora La prima parte dell'intervista tutto ok... poi piano piano si scende... dunque prima di tutto evidente questione: militari stranieri fuori, ma CHI dovrebbe garantire la sicurezza secondo Strada? Evidentemente non lo sa nemmeno lui. E del resto pensare che gli attacchi a croce rossa e polizia si possano fermare con una ritirata che sarebbe vista dalla popolazione come una fuga è come dire... un'ingenuità? Una cazzata megagalattica? Gli sciiti non vedono l'ora di vendicarsi. I sunniti vogliono riprendere in mano il potere e i curdi sono odiati da entrambi. Abbiamo già degli illustri precedenti di cosa vuol dire ritirata precipitosa (Somalia) o assenza di una presenza straniera (scegliete voi un conflitto a piacere Balcani in primis). Guerra civile nè più nè meno. Più sensato è parlare di ONU. Certo si potrebbe parlare di ONU se i paesi che si sono chiamati fuori almeno mostrassero qualche interesse alla situazione . La Russia ha detto più volte che non manderà nemmeno un elmetto, la Cina non ha alcun interesse, Francia e Germania stanno alla finestra. Non so forse Strada sta pensando alle isole Tonga... :D
Ma andiamo avanti... com'era il paese di Saddam? RICCO COLTO ED EVOLUTO? L'Iraq? Cavoli che micidiale pugno nello stomaco, che attacco graffiante alla dittatura irakena! Queste parole se venissero dette per il fascismo che certo non arrivava agli abissi di crudeltà del regime irakeno solleverebbero un moto di indignazione di mezzo forum (già successo) nonostante siano passati 60 anni. Qua non nè è passato ancora uno...

Cerbert che devo dire... la tua difesa di Strada è commovente. Il problema per te è che lui purtroppo parla... non ho fatto nemmeno tanta fatica a trovare questo articolo,andate su Google mettete "Gino Strada" e cliccate "mi sento fortunato"(un evidente ossimoro lo so... la stessa fortuna che si può avere nel beccarsi un tir contromano su una rampa dell'autostrada :D )

Caro Jumper... il problema... è che in Iraq non c'è sicurezza, nemmeno con gli americani e gli europei in campo.
Come puoi parlare di "garantire la sicurezza" se questa , da quando il paese è stato invaso, non è mai esistita?
Ma sopratutto, come possono dei militari occidentali-cristiani, che non parlano neanche l'arabo, mantenere stabile un paese arabo-islamico?
Ti renderai conto da solo che ora come ora, il terreno è fertilissimo per i fondamentalisti e per quelle persone o per quei gruppi che hanno interessi in una guerra civile.

Nel mio piccolo, posso comprendere l'irakeno medio, che si vede invadere da una potenza cristiana, che non solo manda "a puttane" l'intero sistema, che per quanto vacillante permetteva di sopravivvere alla maggior parte degli irakeni, ma addirittura non è in grado di proteggerlo come faceva Saddam.

perchè nonostante tutto Saddam è stato l'uomo in grado di placare il fondamentalismo islamico e di evitare che il conflitto fra due etnie sfociasse in una guerra civile.

Oltretutto, sono stato colpito da una curiosità: quante persone venivano uccise mediamente da Saddam in 1 anno?
Quante ne sono morte dopo l'invasione dell'irak?

Non sto facendo nessuna illazione, semplice curiosità ^^

PS:massimo rispetto per Gino Strada, un grande.

[fabio69]

E per finire un interessante punto di vista, forse più autorevole di quello di Gino Strada e sicuramente più obbiettivo

http://www.radioradicale.it/docs/kouchner_ilriformista.doc
CONVERSAZIONE. DUBBI SULLA «GUERRA AMERICANA», NON SU QUELLA UMANITARIA

di DARIO BESSARIONE (il Riformista 17/12/2002)

Neutralità è complicità, l'ingerenza è un dovere La pace si conquista anche con l'uso della forza Per Kouchner, fondatore di Médecins sans frontières, bisogna aiutare i curdi e ottenere libere elezioni in Iraq

«Non possiamo accontentarci della neutralità. Perché essere neutrali tra la vittima e il carnefice - soprattutto quando portiamo soccorso alle vittime dei conflitti - equivale ad essere complici del carnefice». Bernard Kouchner ha inventato l'azione umanitaria così come oggi la conosciamo. Fondatore di Médecins sans frontières nel 1971 e di Médecins du monde nel 1979, ministro della Sanità con Jospin e rappresentante Onu in Kosovo dal 1999 al 2001, Kouchner ha attraversato i conflitti e la politica di fine '900 con la passione del medico e del riformista. Comunista in gioventù, dopo l'espulsione dal Pcf è in Biafra per spendere la sua laurea in medicina nel sostegno alle vittime della guerra civile. Ne torna con la consapevolezza che l'azione della Croce Rossa fosse ormai insufficiente. «Non bastava più chiedere al dittatore di turno l'autorizzazione ad entrare nel paese per curare le vittime delle sue stesse azioni repressive. Occorreva superare i confini della sovranità nazionale e scegliere di fare politica per prevenire le vittime dei conflitti». Partì di qui il movimento dei French doctors da cui sarebbe nata Médecins sans frontières. Un Gino Strada francese? In realtà le differenze sono molte più delle affinità. «Non critico l'azione di chi si concentra sulle vittime. Io stesso continuo a farlo, ma questo non basta. Nell'azione umanitaria occorre sapere chi fa cosa, chi è responsabile di quali sofferenze. Abbiamo il dovere di intervenire nella prevenzione, senza attendere di curare le vittime. È questo il senso dell'ingerenza umanitaria, la nuova frontiera della politica internazionale che la sinistra ha il dovere di difendere con coerenza. Mi sono sempre battuto affinché il diritto all'ingerenza fosse riconosciuto dalle organizzazioni internazionali. Ci siamo riusciti nel 1988, quando l'Assemblea generale dell'Onu ha riconosciuto il "diritto di accesso alle vittime dei conflitti". Abbiamo dato personalità giuridica alle vittime di guerra, modificando di fatto il diritto internazionale. E oggi le vittime hanno il potere di fare appello all'intervento anche militare della comunità internazionale. Il Kosovo e Timor Est sono esempi positivi di difesa delle minoranze, seppur tardiva». E come risponde Kouchner all'obiezione secondo la quale l'ingerenza è sempre parziale, esposta all'ipocrisia del double standard, non in grado di intervenire ovunque? «E' una obiezione inaccettabile. Non possiamo lasciar morire coloro che oggi possiamo salvare nell'attesa di poter salvare tutti. È molto facile essere pacifisti sulla pelle delle minoranze massacrate. È vero che esiste un rischio di double standard. Ma questo non deve impedirci di agire affinché l'azione di ingerenza sia estesa progressivamente al più ampio numero di casi». Ma la questione oggi riguarda, concretamente, le prospettive di un intervento in Iraq. «Quando si è trattato di opporsi agli Usa non ho avuto esitazioni. Sono stato in Afghanistan per otto anni durante l'occupazione sovietica. Ripetevo spesso - mentre sorgeva il movimento dei talebani con il sostegno statunitense - che avremmo finito col rimpiangere i sovietici. Ma le cose sono cambiate. Gli Usa hanno difeso Massud quando nessuno in Europa lo faceva. Per questo sono stato e resto a favore dell'intervento in Afghanistan. Come medico sono contro la guerra. Ma in questo caso è stato lo stesso popolo a chiedere l'intervento, per impedire che i talebani continuassero il massacro. L'intervento ha avuto l'obiettivo di fermarlo». Eppure Strada non la pensa così. «Che chieda ai civili di Kabul se vivono meglio oggi o due anni fa sotto il tacco dei talebani. Talvolta penso che chi critica le azioni di ingerenza umanitaria abbia bisogno di vittime civili per esaltare il proprio ruolo mediatico. La verità è che l'antiamericanismo non è una politica, ma soltanto uno strumento retorico. Quando non si ha più niente da dire ci si limita all'antiamericanismo. Abbiamo bisogno di un nemico unificante, e l'immagine degli Stati Uniti che circola tra di noi europei - soprattutto a sinistra - serve a questo scopo». Questo significa che gli obiettivi di Bush in Iraq vanno sostenuti? «Niente affatto. Sono contrario all'intervento in Iraq così come lo sta progettando l'amministrazione Usa. Il pretesto non è credibile. Non esistono prove sufficientemente chiare di un legame tra Saddam e Al Qaeda. Come ha scritto Madeleine Albright, e come ha sostenuto una parte della sinistra europea, rischiamo di non completare la nostra azione in Afghanistan. E non mi convince affatto l'immagine usata dal governo Bush, secondo cui c'è bisogno di "scuotere la baracca mediorientale". Al contrario, c'è da fare molta attenzione in quella regione. Piuttosto il problema è di altra natura e riguarda direttamente le sofferenze del popolo iracheno. Le vere vittime delle armi di distruzione di massa sono i civili iracheni, perché il regime di Saddam è uno dei più feroci e sanguinari dei nostri giorni. Le sue politiche di arabizzazione forzata hanno provocato centinaia di migliaia di vittime. La sua capacità distruttiva rimane infinitamente superiore a quella di Milosevic. È un assassino che deve essere fermato dalla comunità internazionale, perché a chiederlo è la popolazione civile del suo paese. Non possiamo evitare di affrontare la questione della natura di quel regime e dei metodi usati per difendere il suo potere. Questo è il problema che dobbiamo porci. Ed a farlo deve essere soprattutto la sinistra europea e internazionale. A differenza del Kosovo, la popolazione irachena è già oggi pronta e disponibile alla democrazia. Sono appena tornato dal Kurdistan iracheno, nella no-fly zone, dove di fatto governa un'amministrazione autonoma. In quella regione i curdi hanno un Parlamento, amministrazioni locali elette democraticamente, 23 giornali di diverso orientamento politico, un vivace associazionismo civile, un'ottima università con 7.500 studenti per metà donne. Sono pronti. E noi dobbiamo aiutarli. Anche costringendo Saddam a tenere libere elezioni. L'obiettivo della comunità internazionale deve essere chiaro: preparare adesso le condizioni perché all'Onu venga affidato il mandato di tenere elezioni democratiche in Iraq. Evitando, possibilmente, l'uso della forza, ma anche facendo ricorso alla forza se questo sarà inevitabile».

[jumpermax]

Originariamente inviato da Azan
Caro Jumper... il problema... è che in Iraq non c'è sicurezza, nemmeno con gli americani e gli europei in campo.
Come puoi parlare di "garantire la sicurezza" se questa , da quando il paese è stato invaso, non è mai esistita?
Ma sopratutto, come possono dei militari occidentali-cristiani, che non parlano neanche l'arabo, mantenere stabile un paese arabo-islamico?
Ti renderai conto da solo che ora come ora, il terreno è fertilissimo per i fondamentalisti e per quelle persone o per quei gruppi che hanno interessi in una guerra civile.

Nel mio piccolo, posso comprendere l'irakeno medio, che si vede invadere da una potenza cristiana, che non solo manda "a puttane" l'intero sistema, che per quanto vacillante permetteva di sopravivvere alla maggior parte degli irakeni, ma addirittura non è in grado di proteggerlo come faceva Saddam.

perchè nonostante tutto Saddam è stato l'uomo in grado di placare il fondamentalismo islamico e di evitare che il conflitto fra due etnie sfociasse in una guerra civile.

Oltretutto, sono stato colpito da una curiosità: quante persone venivano uccise mediamente da Saddam in 1 anno?
Quante ne sono morte dopo l'invasione dell'irak?

Non sto facendo nessuna illazione, semplice curiosità ^^

PS:massimo rispetto per Gino Strada, un grande.

mmmh Dati precisi non ne ho sotto mano. Su analisi difesa si trovano i capi di imputazione a Saddam cmq

http://www.analisidifesa.it/articolo.shtm/id/3770/ver/IT
IRAQ
1978-80: centinaia di migliaia di iracheni di origine iraniana rispediti di forza in Iran. Centinaia di morti. Migliaia di adolescenti arrestati e uccisi negli anni.
1983: campagna contro i curdi Barzani per il supporto dato all’Iran. Almeno 8mila morti. Fosse comuni.
1986-88: armi chimiche contro i curdi del nord. Circa 180mila morti. Fosse comuni nei deserti a sud. Possibile accusa di genocidio.
1991: soppressione delle rivolte curda e sciita dopo la Guerra del Golfo del 1990. 60mila morti. Fosse comuni.
1991: incendio di pozzi petroliferi e sprigionamento di nubi tossiche con alterazione persistente dell’ambiente naturale anche mediante liberazione di ingenti quantitativi di petrolio greggio nel mare.
Gravi danni all’economia del Paese, basata quasi esclusivamente sulle risorse petrolifere.
1992: bonifica delle paludi a sud, nello Shatt el Arab, con esodo forzato degli arabi Marsh chiamati anche “beduini delle paludi”. Decine di migliaia di morti. Possibile accusa di genocidio.
1979-2003: molti prigionieri politici scompaiono dalle prigioni. Decine di migliaia ritenuti morti. Fosse comuni attorno alle prigioni.
1991-2003: nonostante le sanzioni economiche imposte dall’Onu per refrenare la condotta di politica estera di Saddam Hussein, egli mantiene il sistema di relazioni internazionali sottoposto a condanna, costringendo il proprio popolo a subire gravi forme di isolamento e restrizioni negli scambi.
2003: il 4 Aprile, per ordine di Saddam Hussein, un’autocolonna con destinazione ignota preleva una ingente parte dei valori del tesoro di Stato custoditi dalla Banca Centrale d’Iraq di Bagdad.

I morti accertati tra guerra e dopo guerra ciredo siano circa 15mila.

E comunque no. Il sistema era già "a puttane da almeno un decennio" La guerra con l'Iran aveva già piegato il paese, il conflitto del golfo lo ha definitivamente messo in ginocchio. Il fondamentalismo islamico non è stato "placato" da Saddam. E' stato annientato da una parte con stermini e privazione delle libertà indiviuduali da un lato e cavalcato con luciferina abilità politica dall'altro. Non so a quale protezione tu faccia riferimento... certo non c'erano attentati. Ma la gente non stava al sicuro...

[jumpermax]

Originariamente inviato da fabio69
E per finire un interessante punto di vista, forse più autorevole di quello di Gino Strada e sicuramente più obbiettivo

http://www.radioradicale.it/docs/kouchner_ilriformista.doc
CONVERSAZIONE. DUBBI SULLA «GUERRA AMERICANA», NON SU QUELLA UMANITARIA

di DARIO BESSARIONE (il Riformista 17/12/2002)

Neutralità è complicità, l'ingerenza è un dovere La pace si conquista anche con l'uso della forza Per Kouchner, fondatore di Médecins sans frontières, bisogna aiutare i curdi e ottenere libere elezioni in Iraq

«Non possiamo accontentarci della neutralità. Perché essere neutrali tra la vittima e il carnefice - soprattutto quando portiamo soccorso alle vittime dei conflitti - equivale ad essere complici del carnefice». Bernard Kouchner ha inventato l'azione umanitaria così come oggi la conosciamo. Fondatore di Médecins sans frontières nel 1971 e di Médecins du monde nel 1979, ministro della Sanità con Jospin e rappresentante Onu in Kosovo dal 1999 al 2001, Kouchner ha attraversato i conflitti e la politica di fine '900 con la passione del medico e del riformista. Comunista in gioventù, dopo l'espulsione dal Pcf è in Biafra per spendere la sua laurea in medicina nel sostegno alle vittime della guerra civile. Ne torna con la consapevolezza che l'azione della Croce Rossa fosse ormai insufficiente. «Non bastava più chiedere al dittatore di turno l'autorizzazione ad entrare nel paese per curare le vittime delle sue stesse azioni repressive. Occorreva superare i confini della sovranità nazionale e scegliere di fare politica per prevenire le vittime dei conflitti». Partì di qui il movimento dei French doctors da cui sarebbe nata Médecins sans frontières. Un Gino Strada francese? In realtà le differenze sono molte più delle affinità. «Non critico l'azione di chi si concentra sulle vittime. Io stesso continuo a farlo, ma questo non basta. Nell'azione umanitaria occorre sapere chi fa cosa, chi è responsabile di quali sofferenze. Abbiamo il dovere di intervenire nella prevenzione, senza attendere di curare le vittime. È questo il senso dell'ingerenza umanitaria, la nuova frontiera della politica internazionale che la sinistra ha il dovere di difendere con coerenza. Mi sono sempre battuto affinché il diritto all'ingerenza fosse riconosciuto dalle organizzazioni internazionali. Ci siamo riusciti nel 1988, quando l'Assemblea generale dell'Onu ha riconosciuto il "diritto di accesso alle vittime dei conflitti". Abbiamo dato personalità giuridica alle vittime di guerra, modificando di fatto il diritto internazionale. E oggi le vittime hanno il potere di fare appello all'intervento anche militare della comunità internazionale. Il Kosovo e Timor Est sono esempi positivi di difesa delle minoranze, seppur tardiva». E come risponde Kouchner all'obiezione secondo la quale l'ingerenza è sempre parziale, esposta all'ipocrisia del double standard, non in grado di intervenire ovunque? «E' una obiezione inaccettabile. Non possiamo lasciar morire coloro che oggi possiamo salvare nell'attesa di poter salvare tutti. È molto facile essere pacifisti sulla pelle delle minoranze massacrate. È vero che esiste un rischio di double standard. Ma questo non deve impedirci di agire affinché l'azione di ingerenza sia estesa progressivamente al più ampio numero di casi». Ma la questione oggi riguarda, concretamente, le prospettive di un intervento in Iraq. «Quando si è trattato di opporsi agli Usa non ho avuto esitazioni. Sono stato in Afghanistan per otto anni durante l'occupazione sovietica. Ripetevo spesso - mentre sorgeva il movimento dei talebani con il sostegno statunitense - che avremmo finito col rimpiangere i sovietici. Ma le cose sono cambiate. Gli Usa hanno difeso Massud quando nessuno in Europa lo faceva. Per questo sono stato e resto a favore dell'intervento in Afghanistan. Come medico sono contro la guerra. Ma in questo caso è stato lo stesso popolo a chiedere l'intervento, per impedire che i talebani continuassero il massacro. L'intervento ha avuto l'obiettivo di fermarlo». Eppure Strada non la pensa così. «Che chieda ai civili di Kabul se vivono meglio oggi o due anni fa sotto il tacco dei talebani. Talvolta penso che chi critica le azioni di ingerenza umanitaria abbia bisogno di vittime civili per esaltare il proprio ruolo mediatico. La verità è che l'antiamericanismo non è una politica, ma soltanto uno strumento retorico. Quando non si ha più niente da dire ci si limita all'antiamericanismo. Abbiamo bisogno di un nemico unificante, e l'immagine degli Stati Uniti che circola tra di noi europei - soprattutto a sinistra - serve a questo scopo». Questo significa che gli obiettivi di Bush in Iraq vanno sostenuti? «Niente affatto. Sono contrario all'intervento in Iraq così come lo sta progettando l'amministrazione Usa. Il pretesto non è credibile. Non esistono prove sufficientemente chiare di un legame tra Saddam e Al Qaeda. Come ha scritto Madeleine Albright, e come ha sostenuto una parte della sinistra europea, rischiamo di non completare la nostra azione in Afghanistan. E non mi convince affatto l'immagine usata dal governo Bush, secondo cui c'è bisogno di "scuotere la baracca mediorientale". Al contrario, c'è da fare molta attenzione in quella regione. Piuttosto il problema è di altra natura e riguarda direttamente le sofferenze del popolo iracheno. Le vere vittime delle armi di distruzione di massa sono i civili iracheni, perché il regime di Saddam è uno dei più feroci e sanguinari dei nostri giorni. Le sue politiche di arabizzazione forzata hanno provocato centinaia di migliaia di vittime. La sua capacità distruttiva rimane infinitamente superiore a quella di Milosevic. È un assassino che deve essere fermato dalla comunità internazionale, perché a chiederlo è la popolazione civile del suo paese. Non possiamo evitare di affrontare la questione della natura di quel regime e dei metodi usati per difendere il suo potere. Questo è il problema che dobbiamo porci. Ed a farlo deve essere soprattutto la sinistra europea e internazionale. A differenza del Kosovo, la popolazione irachena è già oggi pronta e disponibile alla democrazia. Sono appena tornato dal Kurdistan iracheno, nella no-fly zone, dove di fatto governa un'amministrazione autonoma. In quella regione i curdi hanno un Parlamento, amministrazioni locali elette democraticamente, 23 giornali di diverso orientamento politico, un vivace associazionismo civile, un'ottima università con 7.500 studenti per metà donne. Sono pronti. E noi dobbiamo aiutarli. Anche costringendo Saddam a tenere libere elezioni. L'obiettivo della comunità internazionale deve essere chiaro: preparare adesso le condizioni perché all'Onu venga affidato il mandato di tenere elezioni democratiche in Iraq. Evitando, possibilmente, l'uso della forza, ma anche facendo ricorso alla forza se questo sarà inevitabile».

molto interessante.

[sider]

Ma che bravi! Bravi a criticare uno che mette su un sistema di ospedali e sale chirurgiche in zona di guerra COMPLETAMENTE AUTOFINANZIATO Uno che operava gente bisognosa di cure, dove l'assistenza sanitaria non esiste, sotto il fischiare dei proiettili. E non gli si permette di dire che la violenza genera violenza.
Poi Jumpermax dice:
"Più sensato è parlare di ONU. Certo si potrebbe parlare di ONU se i paesi che si sono chiamati fuori almeno mostrassero qualche interesse alla situazione . La Russia ha detto più volte che non manderà nemmeno un elmetto, la Cina non ha alcun interesse, Francia e Germania stanno alla finestra. Non so forse Strada sta pensando alle isole Tonga... "
Quando i sopracitati stati si sono rifiutati di mandare truppe, si parlava di esercito regolare (la panzana delle armi di distruzione di massa non ha attecchito dovunque) e non di forze ONU.
Per finire , obiettivo si scrive con una "B" sola.

[LittleLux]

Originariamente inviato da sider
Ma che bravi! Bravi a criticare uno che mette su un sistema di ospedali e sale chirurgiche in zona di guerra COMPLETAMENTE AUTOFINANZIATO Uno che operava gente bisognosa di cure, dove l'assistenza sanitaria non esiste, sotto il fischiare dei proiettili. E non gli si permette di dire che la violenza genera violenza.
Poi Jumpermax dice:
"Più sensato è parlare di ONU. Certo si potrebbe parlare di ONU se i paesi che si sono chiamati fuori almeno mostrassero qualche interesse alla situazione . La Russia ha detto più volte che non manderà nemmeno un elmetto, la Cina non ha alcun interesse, Francia e Germania stanno alla finestra. Non so forse Strada sta pensando alle isole Tonga... "
Quando i sopracitati stati si sono rifiutati di mandare truppe, si parlava di esercito regolare (la panzana delle armi di distruzione di massa non ha attecchito dovunque) e non di forze ONU.
Per finire , obiettivo si scrive con una "B" sola.

Sai perchè sono bravi a criticare?Perchè lui, oltre a rilasciare qualche intervista, a parlare un po', insomma, fa, e molto, e molte buone cose, questi che criticano, invece, che fanno?Parlano, parlano, parlano...come la Ferilli nella vecchia pubblicità..."Quanto ci piace parlare"....la loro è solo invidia, non ti preoccupare, non potrebbero sfogare altrimenti le loro frustrazioni:D

Ciao

[ni.jo]

Originariamente inviato da fabio69
per favore ni.jo, per il futuro cerca di non citarmi più la rivista di stampo nazionalpopolare di geofregnaccie, limes
non ne avranno azzeccata una negli ultimi dieci anni....

siamo messi maluccio in Italia, in quanto a riviste di geopolitica ma se non ti piace questa che ha le sue fonti nel IISS e non è sicuramente di sinistra mi ritrovo proprio con le fonti svuotate...:D
cmq non ci vuole Limes per vedere una guerra civile alle porte, visto che ci sono già tutti i fattori in gioco: diverse fazioni in gara per il potere, nessuna efficace amministrazione provvisoria, strutture al minimo storico...l'unico barlume è questa costituzione provvisoria.
Ma in quanto a situazione umanitaria e sanitaria, mi spiace per te, ma il parere di Strada è assolutamente legittimo.


cmq, altre constatazioni sulla guerra civile in atto o futura:
panorama del berluska (http://www.panorama.it/opinioni/archivio/articolo/ix1-A020001023448) reuters (http://www.reuters.com/locales/newsArticle.jsp?type=topNews&locale=it_IT&storyID=4534369) swissinfo (http://www.swissinfo.org/sit/Swissinfo.html?siteSect=143&sid=4776559) adnkronos (http://www.adnkronos.com/IGNDispacci/20040305/ADN20040305081956.htm)
libero, che riporta una dichiarazione di Pera (http://news2000.libero.it/index_politica_news.jhtml?id=5896481) "Ormai siamo ai limiti della guerra civile"....se poi una guerra civile, contrariamente al parere di un medico sul campo, sia indice di un benessere, attuale o nel prossimo futuro,oltre alle fonti ho finito anche gli argomenti...:muro:

[Azan]

Originariamente inviato da jumpermax
mmmh Dati precisi non ne ho sotto mano. Su analisi difesa si trovano i capi di imputazione a Saddam cmq

I morti accertati tra guerra e dopo guerra ciredo siano circa 15mila.

E comunque no. Il sistema era già "a puttane da almeno un decennio" La guerra con l'Iran aveva già piegato il paese, il conflitto del golfo lo ha definitivamente messo in ginocchio. Il fondamentalismo islamico non è stato "placato" da Saddam. E' stato annientato da una parte con stermini e privazione delle libertà indiviuduali da un lato e cavalcato con luciferina abilità politica dall'altro. Non so a quale protezione tu faccia riferimento... certo non c'erano attentati. Ma la gente non stava al sicuro...

Di certo il sistema non era ridotto tanto male.
Il fondamentalismo islamico fermato con stermini e privazioni delle libertà individuali?
Ma dove?

[ni.jo]

Stranieri nel mirino
Uccisi e bruciati

Assalto a Falluja contro i fuoristrada usati dagli americani: un commando ha prima sparato, poi ha dato fuoco alle auto. Cinque soldati Usa uccisi ad Al-Anbar

Roma, 31 marzo 2004 -(il giorno) Giornata di sangue in Iraq e in particolare a Fallujah, nel cosiddetto triangolo sunnita. Una bomba piazzata lungo la strada ha provocato la morte di 5 militari americani mentre in città due automobili con civili stranieri a bordo sono state assaltate. Gli occupanti, almeno quattro civili non iracheni, dicono i testimoni, sono stati massacrati dalla gente inferocita. Non è ancora chiaro chi siano le vittime anche se sembra che almeno uno di essi sia un americano.


Una bomba questa mattina è stata fatta esplodere lungo la strada che collega Ramadi con Fallujah. L'esplosione ha ucciso cinque soldati americanssi di un vecchio ponte. "La gente del posto li ha macellati come pecore".
A Baquba, invece, Un kamikaze si è fatto saltare in aria a bordo della sua auto mentre passava un convoglio di automobili. Morto l'attentatore e ferite sei persone. L'attentato aveva come bersaglio la macchina del governatore della provincia di Diala, Abdullah al-Joubori che questa mattina però si trovava altrove. L'esplosione ha provocato il ferimento di tre uomini della scorta di al-Joubori e di tre passanti.

[abxide]

Originariamente inviato da ni.jo
Stranieri nel mirino
Uccisi e bruciati

Assalto a Falluja contro i fuoristrada usati dagli americani: un commando ha prima sparato, poi ha dato fuoco alle auto. Cinque soldati Usa uccisi ad Al-Anbar

Roma, 31 marzo 2004 -(il giorno) Giornata di sangue in Iraq e in particolare a Fallujah, nel cosiddetto triangolo sunnita. Una bomba piazzata lungo la strada ha provocato la morte di 5 militari americani mentre in città due automobili con civili stranieri a bordo sono state assaltate. Gli occupanti, almeno quattro civili non iracheni, dicono i testimoni, sono stati massacrati dalla gente inferocita. Non è ancora chiaro chi siano le vittime anche se sembra che almeno uno di essi sia un americano.

Ho visto le immagini, orribile quello che hanno fatto a quei cadaveri, non sono uomini, ma delle bestie...:(

[ni.jo]

Comunque, purtroppo, una limes l'ha azzeccata: se non è una guerra civile, con Shiiti e Sunniti sul piede di guerra e autorità irachena e coalizione dall'altra, non saprei proprio come chiamarla.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/04_Aprile/07/Ramadi.shtml