View Full Version : In che modo il ritiro degli italiani dall'Iraq favorisce la pace?
Preciso prima di cosa NON si parla in questo thread.
Se volete parlare degli argomenti sottostanti, apritene uno, o usate uno di quelli già aperti.
-è giusta/non è giusta la guerra in Iraq
-sono giusti/non sono giusti gli americani
-Bush, Blair, Berlusconi
-armi di distruzione di massa
-terrorismo
-petrolio
Dopo la premessa, che invito a rispettare seriamente, dico di cosa vorrei discutere in questo thread.
Vi chiedo, a chi ritiene che sia opportuno farlo: in che modo ritirare i soldati italiani dall'Iraq, contribuisce alla pace?
Lo chiedo perchè non lo capisco. Mi sforzo di cercare qualche opinione che lo spieghi, ma non lo trovo. Sui giornali, trovo discussioni sul voto in Parlamento, si, no, astensione, non voto, non astensione, scheda bianca. Trovo chi dice "no" e dice "per favorire la pace". Ma non trovo mai una spiegazione: in che modo? Per quale meccanismo? Come?
Per questo la chiedo qui. Perchè per quanto mi sforzo, non riesco a capirlo.
Una sola richiesta: rispondete -praticamente-. Soprattutto tu Cerbert.
Vorrei capire -praticamente-, in termini di luoghi che diventano più sicuri, elezioni che diventano più vicine, attentati che non avvengono più, integralisti che diventano più moderati, come il ritiro delle truppe italiane in Iraq aiuti la pace.
per quanto mi riguarda il ritiro delle truppe italiane tutto farebbe tranne favorire la pace,dopo le elezioni del governo in iraq allora si che se ne potranno andare senza problemi.
Scoperchiatore
24-02-2004, 23:48
forse si pensa che se li si lascia risolvere la situazione internamente le cose si possano aggiustare prima.
Ma si dovrebbero ritirare anche gli altri, per avere questo effetto (sempre se ammettiamo che la situazione in Iraq è critica perchè gli autoctoni sentono il peso dell'invasore, e non per altri motivi)
Er Paulus
24-02-2004, 23:54
In che modo la presenza degli italiani in Iraq favorisce la pace ??
con la differenza che lo stato italiano risparmierebbe un bel pò di soldi...che potrebbero andare che so...alla ricerca..
amico mio se li si lascia soli inizierà un tale regolamento di conti e di tutti contro tutti che i morti che ci son stati fino ad ora sembreranno una bagatella,con le truppe straniere anche se percepite come invasori almeno la polizia avra un sufficente appoggio per mantenere una parvenza di ordine e consentire lo svolgimento delle elezioni trà qualche mese.
perkè se l'italia esce, gli inglesi rimangono da soli (gli amerikani nemmeno li konsidero), e Blair, x nn perdere DI NUOVO la faccia dopo le ultime figure di merda sulla sua presunta guerra preventiva, probabilmente ritirerebbe anke le sue.
al ke gli amerikani rimarrebbero da soli, anke e soprattutto politikamente, e ciò favorirebbe un ingresso in pianta stabile dell' ONU
forse è kuesto ke intendono...
Beh girando la frittata si potrebbe dire 100 o 1000 carabinieri in iraq favoriscono la pace? Chiaramente noi non li abbiamo mandati lì per la pace o per la guerra,(o almeno non solo per quello) li abbiamo mandati lì anche nella speranza di spartire la torta...
18 sono morti, vale la pena rischiare vite (e spendere denaro, tanto) per dare respiro all'amministrazione americana (che cerca la collaborazione di altri paesi per via dei costi di manutenzione di un eserecito fuori dai confini nazionali), nella speranza che poi se ne riconrdino e ci ricambino il favore?
jumpermax
25-02-2004, 00:56
Originariamente inviato da stlyz
Beh girando la frittata si potrebbe dire 100 o 1000 carabinieri in iraq favoriscono la pace? Chiaramente noi non li abbiamo mandati lì per la pace o per la guerra,(o almeno non solo per quello) li abbiamo mandati lì anche nella speranza di spartire la torta...
18 sono morti, vale la pena rischiare vite (e spendere denaro, tanto) per dare respiro all'amministrazione americana (che cerca la collaborazione di altri paesi per via dei costi di manutenzione di un eserecito fuori dai confini nazionali), nella speranza che poi se ne riconrdino e ci ricambino il favore?
la domanda è opportuna. Probabilmente mille non sono sufficienti, probabilmente anzi sarebbe opportuno che intervengano anche i paesi che fino ad ora ne sono rimasti fuori. Se la questione è come dice Scoperchiatore, che "lasciandoli soli risolverebbero prima i problemi" allora viene da chiederci che senso abbiano le missioni in altre zone calde, Kosovo in primis.
Originariamente inviato da dbpass
perkè se l'italia esce, gli inglesi rimangono da soli (gli amerikani nemmeno li konsidero), e Blair, x nn perdere DI NUOVO la faccia dopo le ultime figure di merda sulla sua presunta guerra preventiva, probabilmente ritirerebbe anke le sue.
al ke gli amerikani rimarrebbero da soli, anke e soprattutto politikamente, e ciò favorirebbe un ingresso in pianta stabile dell' ONU
forse è kuesto ke intendono...
L'ingresso...in pianta stabile...dell'ONU???
ah, beh! appena c'è scappato il suo primo morto, l'ONU è stata la prima a ritirarsi, figurarsi se ci rimette piede se gli amerikani,come li definite voi, se ne vanno lasciando le cose come stanno!
La verità è che l'ONU non ha nessun potere se non ci sono gli americani o un alleanza che possa fare uso delle armi, se ce ne fosse bisogno, per separare i contendenti o ristabilire una situazione di tregua!
altrimenti le loro risoluzioni servono solo a dare aria ai denti!
Il discorso non è se i nostri soldati aiutino o meno il processo di pace, ma IN CHE AMBITO OPERANO, IN CHE CONDIZIONI (SICUREZZA), A CHI RISPONDONO, E CON CHE PROGRAMMA.
E tanto difficile sapere ciò?
in nessun modo.
ritornerebbe il caos + totale e la gente sarebbe ancora di + vittima del terrorismo.
Temo che ci sia una confusione di fondo:
Il ritiro degli Italiani NON ACCELERA NE' RALLENTA di una virgola, nell'idea di chi propone il non rifinanziamento della missione, il processo di pace in Iraq. Come la loro permanenza.
Detta in altri termini, la missione italiana è, per i presupposti falsati di partenza, per l'aleatorietà del mandato, per l'ambiguità del suo posizionamento tra le autorità militari della zona, TOTALMENTE INESSENZIALE per qualsiasi progresso o regresso della situazione irakena.
Sono, i soldati italiani in Irak, fondamentalmente INUTILI, e non per loro volontà ma per volontà di chi, frettolosamente, ha voluto piazzare come tanti altri "un piede nella porta".
Per i limiti, un po' arbitrari, mi permetto di dire, posti alla discussione, è impossibile spiegare esattamente quali sono le cause concorrenti di questa fondamentale INUTILITA' della loro presenza.
Quello che posso dire, e che non ho visto detto, è che NESSUNO di coloro che premono per il "NO" al rifinanziamento dice "andiamocene e basta" ma TUTTI dicono "andiamocene affinchè si possa ritornare per essere finalmente utili".
Si può poi discutere nel merito delle proposte relative a questo ritorno, ma è certamente falsa e anche un po' disonesta la propaganda di chi, politici e giornalisti, affermano che chi vota "NO" si vuole "lavare le mani" dei guai irakeni.
Originariamente inviato da cerbert
Quello che posso dire, e che non ho visto detto, è che NESSUNO di coloro che premono per il "NO" al rifinanziamento dice "andiamocene e basta" ma TUTTI dicono "andiamocene affinchè si possa ritornare per essere finalmente utili".
"Andiamocene affinchè si possa ritornare per essere finalmente utili" non l'ho sentito molto spesso.
Sei sicuro che tutti (il maiuscolo le prendo da te :p) quelli che dicono "via i militari italiani dall'Iraq" intendano "affinchè ce li possiamo mandare dopo per essere finalmente utili?"
Onestamente questo desiderio di rimandarli al più presto, non l'ho visto molte volte. Però se tu lo esprimi, registro che tra quelli che dicono "ritiriamoli" c'è anche chi intende "per rimandarli più utili".
Ti seguo nel discorso allora, e ti chiedo: in che modo, saranno più utili? E' un semplice cambio di berretto, oppure cambia qualcos'altro?
Dal momento in cui se ne vanno, al momento in cui ritorneranno più utili, che succede in Iraq?
Originariamente inviato da stlyz
Beh girando la frittata si potrebbe dire 100 o 1000 carabinieri in iraq favoriscono la pace?
......
Detta in altri termini, la missione italiana è, per i presupposti falsati di partenza, per l'aleatorietà del mandato, per l'ambiguità del suo posizionamento tra le autorità militari della zona, TOTALMENTE INESSENZIALE per qualsiasi progresso o regresso della situazione irakena.
Aggiungo che non solo la missione italiana, ma l'intera forza multinazionale non ha alcuna funzionalità al processo di pace. E' questo, mi perdonerete, non è imho, perchè se cercate fatti concreti bastano gli stillicidi di attentati e agguati dalla "fine della guerra" a oggi
Sono assolutamente sicuro che lo schieramento per il NO ritiene che non si possa abbandonare al suo destino l'Iraq (come qualsiasi altro paese in tali difficoltà) più di quanto si possa continuare a starci in maniera così inutile. Che queste stesse persone promuovano piani per la pacificazione dell'Iraq di cui l'Italia sia parte responsabile e attiva (contrariamente ad ora, se volete la mia impressione) è fuori di dubbio.
Come il ritiro delle truppe italiane e i successivi piani di pacificazione possano essere "praticamente" più utili non mi è possibile spiegarlo se non parlando APPROFONDITAMENTE dell'impatto che hanno sul processo di pacificazione la presenza di truppe occupanti ostili con fini percepibili come diversi da quelli dichiarati e tutti i problemi conseguenti in termini di iniziale DRAMMATICA sottostima del pericolo di infiltrazione terrorista, di non riconoscimento delle necessità di base della popolazione, di sradicamento indifferenziato delle residue istituzioni con conseguente perdita di contatto e di informazione sul territorio. Ma, dal momento che questi temi sono INDISSOLUBILMENTE legati con quelli non accettati dal thread, mi risparmio la fatica di parlarne (ripetendo, peraltro, cose già dette).
Infine, essendo la loro presenta INESSENZIALE per qualsiasi processo di pace, ritengo che il ritiro non solo delle truppe italiane ma di praticamente ogni truppa stante alle condizioni attuali e con gli attuali mandati, non migliorerebbe nè peggiorerebbe di una virgola una situazione totalmente deteriorata.
Originariamente inviato da Proteus
DIO ci salvi dall'onu, organismo non utile e quidi inutile e dannoso, che altro non è che un coacervo di interessi, corruzione e fabbrica di potrone per i servi sciocchi dei reali, stanno nell'ombra, detentori del potere e che altro non fanno che blaterare senza mai nulla concludere. Se l'uno contasse qualcosa significherebbe solo che sarebbe divenuto un governo mondiale e che disporrebbe dei mezzi atti, in primis una enorme potenza militare, a perseguire i suoi fini.
Se l'Iraq fosse posto nelle mani dell'onu la catastrofe sarebbe inevitabile. Io penso sarebbe opportuno dividere l'Iraq in tre stati distinti che poi, se mai lo vorranno, si uniranno in confederazione e che sarebbe stato meglio, l'ho sempre sostenuto, non intervenire. Ora che la frittata è fatta non si può abbandonare il tavolo altrimenti i crimini di Saddam saranno nulla in rapporto a quanto accadrebbe.
Ciao
P.S. Io fonderei, alla faccia dei turchi, lo stato del kurdistan a nord, uno stato sunnita a Bagdad e dintorni ed uno sciita nel sud e poi li assisterei nel formare il primo governo e li lascierei liberi di prendere la strada che desiderano.
E' evidente che o sei molto ben informato, o sei illuminato da qualcuno, perchè tanta certezza nel definire l'onu un coacervo di interessi, corruzione e fabbrica di poltrone non si capisce da dove viene. Naturalmente sei a conoscenza anche di tutte le missioni presenti e passate dell'onu e dell'acnur, delle persone che lavorano e servono per degli ideali che tu neanche ti puoi immaginare, dei morti per la pace, dei martiri nelle guerre più putride del mondo.
Ma quando mi parli di stato del kurdistan a nord capisco solo che sei ignorante. Non ti offendere, non è un insulto, è solo l'evidenza che ignori cos'è il Kurdistan, chi è il popolo kurdo, anche solo geograficamente dove è posto.
Nulla di male in tutto ciò, mica tutti possiamo sapere tutto... però chi non sa farebbe meglio a tacere, questo sì IMHO.
Originariamente inviato da buster
Aggiungo che non solo la missione italiana, ma l'intera forza multinazionale non ha alcuna funzionalità al processo di pace. E' questo, mi perdonerete, non è imho, perchè se cercate fatti concreti bastano gli stillicidi di attentati e agguati dalla "fine della guerra" a oggi
Non capisco il collegamento logico per cui gli attentati e gli agguati, dimostrano che la forza multinazionale non serve al processo di pace. Visto che mi fido di te Buster (ti ho pure venduto uno scanner:D) ti chiedo di spiegarmelo.:p
Ti spiego come percepisco io la situazione.
Gli attentati e gli agguati li fa chi non vuole che la situazione si stabilizzi, chi non vuole che ci sia sicurezza, si elegga un governo e si normalizzi il paese. Non a caso, i più colpiti da molto tempo ormai, non sono più i soldati stranieri, ma la nuova polizia irachena, i magistrati, i responsabili locali del governo provvisorio. Cioè quelli che dovrebbero garantire sicurezza e amministrazione provvisoria.
Mi chiedo, ti chiedo: senza la forza multinazionale, la sicurezza nel paese aumenterebbe? Gli attentati e gli agguati cesserebbero? Se si, perchè?
Mi unisco a Buster per ricordare quello che affermo da anni.
L'ONU non è "caduta dal pero" nè si tratta di qualcosa fondato dall' "Impero della Cometa" e presieduta dal Supremo Desslock.
La compongono i NOSTRI governi e, quando dico NOSTRI, dico proprio NOSTRI: a fondarla, regolarla e amministrarla sono state le potenze economiche e militari e non le Dittature delle Banane che puntualmente si tirano fuori quando si vuole parlare di "scarsa democrazia" dell'ONU.
Non sono le "Dittature delle Banane" ad avere la maggioranza nel Consiglio di Sicurezza.
Ogni "fallimento" dell'ONU è un fallimento che abbiamo VOLUTO, persino contro il desiderio degli operatori ONU di riuscire.
Perchè in Rwanda, come poi tutti hanno ammesso, Stati Uniti compresi, l'ONU poteva "riuscire": la missione militare aveva la posizione di quasi tutti i depositi di armi ed era pronta a farli fuori PRIMA dell'inizio dei massacri. Ma ebbe l'ordine di "restare ferma".
Perchè in Yugoslavia l'ONU intendeva agire con 32.000 uomini, una forza sufficiente a spazzare via Arkan e gli altri porci se solo si fossero azzardati a farsi vedere. Ma ne ebbe 7200!
D'altro canto mai che si parla dello sforzo sovrumano fatto da ACNUR nelle aree di guerra, perdendo anche uomini di valore, per alleviare le sofferenze dei civili in fuga, mai che si dica che, ad esempio, in Etiopia ed Eritrea, gli stenti avrebbero fatto più morti della guerra se l'ACNUR non fosse intervenuta con l'aiuto di molte Associazioni.
Facciamo tanta retorica sui "liberatori", ma di quelli che si fanno IL CULO per anni prima che i "liberatori" arrivino, non ne parliamo mai.
Troppo comodo, così. Troppo comodo.
Originariamente inviato da SaMu
Non capisco il collegamento logico per cui gli attentati e gli agguati, dimostrano che la forza multinazionale non serve al processo di pace. Visto che mi fido di te Buster (ti ho pure venduto uno scanner:D) ti chiedo di spiegarmelo.:p
Ti spiego come percepisco io la situazione.
Gli attentati e gli agguati li fa chi non vuole che la situazione si stabilizzi, chi non vuole che ci sia sicurezza, si elegga un governo e si normalizzi il paese. Non a caso, i più colpiti da molto tempo ormai, non sono più i soldati stranieri, ma la nuova polizia irachena, i magistrati, i responsabili locali del governo provvisorio. Cioè quelli che dovrebbero garantire sicurezza e amministrazione provvisoria.
Mi chiedo, ti chiedo: senza la forza multinazionale, la sicurezza nel paese aumenterebbe? Gli attentati e gli agguati cesserebbero? Se si, perchè?
Al di là del fatto che già la questione viene posta assumendo che si tratti integralmente di "terrorismo esterno", cosa non dimostrata e, sicuramente, non dimostrabile con il fatto che vengano colpite autorità di sicurezza (peraltro organizzate dagli occupanti), dal momento che, da sempre, in qualsiasi contesto di "resistenza" (giusta o sbagliata che sia) questa è la prassi.
Ma, comunque, continui a non prendere atto della risposta: la presenza di QUESTA forza multinazionale non aumenta la sicurezza del paese e la sua assenza non la diminuirebbe.
Questa è la nostra risposta, può non piacerti, ma non puoi continuare a farci affermare, e a chiederci di spiegare, cose che non diciamo (ovvero che il ritiro favorisca, ipso-facto, la pace).
Originariamente inviato da Proteus
Innanzitutto modera i termini e tieni il sarcasmo tra i denti, che l'unu sia quanto ho affermato è chiaro e lampante per chiunque si prenda la briga di esaminarne atti e comportamenti, forse non sei al corrente dei bilanci dell'unicef, ad esempio, ma potrei citartene anche diversi altri che dicono chiaramente quale sia la reale essenza dell'organismo che tanto sembri apprezzare. Che qualcuno possa essere morto per degli ideali non sposta di un millimetro che ci sia chi ha sfruttato queste morti a suo univoco vantaggio e se smetterai di essere un illuso idealista, forse quando potrai vantare la mia esperienza potrai raggiungere tale obiettivo, capirai che sei solo un burattino nelle mani di chi immette nella tua mente idee consone ai suoi interessi del momento.
Ciao.
Ti dico solo una cosa, rileggiti quello che hai scritto e dimmi con quale diritto hai dato dell'illuso idealista e burattino a Buster che, per le mansioni che svolge ogni giorno, conosce non solo i bilanci UNICEF ma anche la situazione dei paesi da cui vengono profughi (kurdi compresi) meglio di me e te messi insieme.
Originariamente inviato da SaMu
.....
Mi chiedo, ti chiedo: senza la forza multinazionale, la sicurezza nel paese aumenterebbe? Gli attentati e gli agguati cesserebbero? Se si, perchè?
Gli attentati contro la polizia di nuova formazione e gli agguati contro i soldati della forza multinazionale, hanno non solo la stessa matrice, ma anche gli stessi scopi.
Destabilizzare il Paese è un po' generico: a nessuno serve un Paese destabilizzato e basta, neanche al più folle dei dittatori e l'unico presente in Iraq mi pare che sia in stato di fermo. La destabilizzazione potrebbe essere un tentativo di riportare il potere in mano al popolo iracheno che (proteus ce lo ha fatto notare un po' confusamente e mi devo scusare con lui per essere stato troppo duro) però è un bel pot-pourri di etnie diverse. Il gruppo meglio organizzato pare essere quello sciita, che, ipoteticamente, si può pensare venga armato e addestrato nell'ambito dell'organizzazione conosciuta per l'attentato alle due torri. Perchè questo rinsaldamento del legame tra i terroristi binladiani e i gruppi sciiti in Iraq? Probabilmente perchè sta crescendo il sentimento comune nei confronti di una forza guidata dagli americani "stato canaglia" e oppressore nell'immaginario di molti.
Ora, se non solo dal punto di vista militare strategico, dal punto di vista di "marketing" del processo di pace, non sarebbe meglio che cercasse di proporlo una forza multinazionale non pesantemente condizionata dagli USA?
E' una possibilità che mi pare la pena venga giocata, altrimenti c'è il rischio di cacciarsi in un tunnel dall'uscita sempre più ridotta.
Originariamente inviato da Proteus
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forse quando potrai vantare la mia esperienza potrai raggiungere tale obiettivo, capirai che sei solo un burattino nelle mani di chi immette nella tua mente idee consone ai suoi interessi del momento.
Ciao.
Non smanio dalla voglia di vantare un'esperienza pari alla tua che, da quanto posso intuire, è stata negativa.
Continuo a trovare insensato parlare male così genericamente di tutti quando si è a conoscenza (o perlomeno così pare dal tuo post) di pochi che non operano secondo le finalità dell'organizzazione a cui appartengono.
In quanto al burattino, bhe, sappi che non sono nelle mani di nessuno, all'infuori di Dio Padre.
:)
Quello che voglio puntualizzare e che non è emerso quanto dici ora in precedenza.
Mi spiego: non hai detto "Dio ci salvi dai nostri governanti e dalla loro soggiacienza agli interessi occultii", hai detto "Dio ci salvi dall'ONU".
Fosse anche solo per una questione di "metodo", se si continua ad invocare questo "capro espiatorio" invece dei reali responsabili della sua maligna inefficienza, continuiamo a fallire l'analisi del problema.
Indipendentemente dalla fiducia o meno che si può avere nella possibilità di trovare una soluzione.
Originariamente inviato da SaMu
Preciso prima di cosa NON si parla in questo thread.
Se volete parlare degli argomenti sottostanti, apritene uno, o usate uno di quelli già aperti.
-è giusta/non è giusta la guerra in Iraq
-sono giusti/non sono giusti gli americani
-Bush, Blair, Berlusconi
-armi di distruzione di massa
-terrorismo
-petrolio
Aggiungo io per Samu:
-onu
ché se no andiamo un po' ot...;)
Originariamente inviato da buster
Aggiungo io per Samu:
-onu
ché se no andiamo un po' ot...;)
E che, date le restrizioni, il topic stesso è OT.
:D :D :D
Originariamente inviato da buster
Gli attentati contro la polizia di nuova formazione e gli agguati contro i soldati della forza multinazionale, hanno non solo la stessa matrice, ma anche gli stessi scopi.
Destabilizzare il Paese è un po' generico: a nessuno serve un Paese destabilizzato e basta, neanche al più folle dei dittatori e l'unico presente in Iraq mi pare che sia in stato di fermo. La destabilizzazione potrebbe essere un tentativo di riportare il potere in mano al popolo iracheno che (proteus ce lo ha fatto notare un po' confusamente e mi devo scusare con lui per essere stato troppo duro) però è un bel pot-pourri di etnie diverse. Il gruppo meglio organizzato pare essere quello sciita, che, ipoteticamente, si può pensare venga armato e addestrato nell'ambito dell'organizzazione conosciuta per l'attentato alle due torri. Perchè questo rinsaldamento del legame tra i terroristi binladiani e i gruppi sciiti in Iraq? Probabilmente perchè sta crescendo il sentimento comune nei confronti di una forza guidata dagli americani "stato canaglia" e oppressore nell'immaginario di molti.
Ora, se non solo dal punto di vista militare strategico, dal punto di vista di "marketing" del processo di pace, non sarebbe meglio che cercasse di proporlo una forza multinazionale non pesantemente condizionata dagli USA?
E' una possibilità che mi pare la pena venga giocata, altrimenti c'è il rischio di cacciarsi in un tunnel dall'uscita sempre più ridotta.
Aggiungo: il mancato rifinanziamento della missione italiana in Iraq e il conseguente abbandono del campo sarebbe un messaggio politico chiaro: andando avanti così non si conclude nulla di buono. Al contrario, non diminuirebbe lo stato di controllo delle zone assegnate ai nostri militari, che verrebbero sostituiti, ma aumenterebbe lo sforzo economico degli USA che dovrebbe inviare altri uomini o "convincere" la Polonia a mandarne di suoi, con la conseguenza che l'obiettivo politico sarebbe due volte conseguito.
Originariamente inviato da Proteus
....
Deduco dall tono della tua risposta che il nostro concetto di cosa sia e come sia DIO è assai differente, il tuo è quello classico cattolico, il mio è assai più pragmatico e scientifico anche se non nega assolutamente, anzi è la chiave di volta del tutto, la sua, qualcuno avrebbe potuto usare il termine esistenza ma io lo considero non esaustivo, presenza.
Ciao
Non mi provocare su questo tema, che chiamo bet, StefAno, gpc & company e anticipiamo il rogo di un paio di mesi....:D
Se la coscienza della realtà permeasse tutti indistintamente sarebbe assai difficoltoso per i soliti furbi sono molto più numerosi di quanto immagini, tenere certi comportamenti mentre il silenzio ed il sottacere agevola il loro compito.
Dal punto di vista strettamente logico questa tua opinione è frutto di un burattinaio che ti ha inculcato l'idea di realtà che pensi di conoscere. Perchè qualsiasi concetto di verità all'infuori di Dio è un'apparenza soggettiva.
Fine ot.
"in che modo ritirare i soldati italiani dall'Iraq, contribuisce alla pace"
ho letto molti punti di vista più o meno interessanti, anch'io vorrei dire la mia...Sembra che ci siamo dimenticati l'ultima parolina: pace. La pace non prevede l'utilizzo di armi (armi pesanti, da guerra) ma la fine dei conflitti. , imho se avessimo una missione umanitaria, medici infermieri e volontari non ci sarebbero problemi; siccome abbiamo mandato l'esercito (e le armi, non le scordiamo) tecnicamente <<ritirare>>i soldati (e le armi) crea una situazione <<pacifica>>. Certo ci sono molti gruppi iracheni armati e finchè vedono ogni giorni stranieri in divisa , blindati e apache che attraversano il cielo sarà molto difficile che si convincano a deporre le armi, ma quello è un compito di polizia che spetta sempre a loro...
Originariamente inviato da buster
Aggiungo: il mancato rifinanziamento della missione italiana in Iraq e il conseguente abbandono del campo sarebbe un messaggio politico chiaro: andando avanti così non si conclude nulla di buono. Al contrario, non diminuirebbe lo stato di controllo delle zone assegnate ai nostri militari, che verrebbero sostituiti, ma aumenterebbe lo sforzo economico degli USA che dovrebbe inviare altri uomini o "convincere" la Polonia a mandarne di suoi, con la conseguenza che l'obiettivo politico sarebbe due volte conseguito.
Senza andare a progettare già il "dopo ritiro" che, ti bacchetterei le dita, già finisce OT andando a dare valutazione sulla presenza USA (ma come ti permetti :mad: :D ) io semplicemente resto sul fatto: il parere di chi propone il NO al rifinanziamento è che l'attuale missione italiana sia INESSENZIALE al destino dell'Iraq e che una missione "di pace" sia ancora tutta da progettare. Stop.
Assumendo questo (di nuovo, non dico che sia assolutamente vero ma, nella mia opinione è così) il non rifinanziamento ha un suo evidente valore pratico: evitiamo di buttare soldi.
E, lo dico sinceramente, resto sempre stupito nel vedere opinionisti, politici e gente comune che dopo averci fatto in tasca i conti di quanto ci sarebbe venuta a costare, giornalmente, la cancellazione del debito (per dirne una) ora è tanto sensibile ai destini di popolazioni straniere in difficoltà da proporre con veemenza e orgoglio il rifinanziamento di una missione militare la cui utilità è, perlomeno, dubbia.
Non capisco in che modo aiutare con le armi sia tanto più efficacie o desiderabile di aiutare (ad esempio) semplicemente svincolando le risorse di un paese dalla necessità di pagare gli interessi sugli interessi degli interessi...
:confused:
Originariamente inviato da buster
Aggiungo: il mancato rifinanziamento della missione italiana in Iraq e il conseguente abbandono del campo sarebbe un messaggio politico chiaro: andando avanti così non si conclude nulla di buono. Al contrario, non diminuirebbe lo stato di controllo delle zone assegnate ai nostri militari, che verrebbero sostituiti, ma aumenterebbe lo sforzo economico degli USA che dovrebbe inviare altri uomini o "convincere" la Polonia a mandarne di suoi, con la conseguenza che l'obiettivo politico sarebbe due volte conseguito.
Capisco questo punto di vista, ma non mi convince per due motivi.
Il primo, è che se tutti ragionassero così (e anche in USA, GB e altri prevalesse questa posizione) ognuno ritirerebbe le truppe, e.. che succederebbe in Iraq?
Il secondo, è che se gli stati "collaterali" ragionassero così, e rimanessero solo gli USA, la situazione sarebbe migliore o peggiore? Se adesso sono accusati di unilateralismo, e che questo è il peggiore dei difetti della missione, una volta rimasti soli non sarebbe persino peggio?
Infine: l'ONU, che come dice Cerbert è formata organizzata e presieduta dai nostri governi (in primis quello degli USA con diritto di veto in consiglio di sicurezza), non sembra avere in programma di organizzare diversamente la missione, o organizzarne una nuova e diversa.
Da chi sarebbe composta questa nuova e diversa? In cosa sarebbe diversa? Oltre alla divisa dei soldati (caschi blu e tute blu invece che le divise nazionali), cosa cambierebbe effettivamente? Non è una domanda retorica, chiedo proprio a voi cosa immaginate o vorreste che cambi.
Ancora: chi comanderebbe? Se nel consiglio di sicurezza comandano i nostri governi, credo che il comando sarebbe comunque di qualche loro uomo. Non penso sarebbe affidato alle isole Tonga, e del resto non vedo in che modo potrebbero gestire meglio il problema rispetto agli USA.
In ultima analisi, non vedo come un iracheno possa percepire (se la percezione è quella che dite, occupanti) diversamente un soldato italiano a seconda della divisa che porta. Eppure Cerbert sostiene che gli italiani dovrebbero tornarci, per essere più utili, con una missione ONU.
Insomma ci sono un sacco di cose che non capisco, per questo chiedo la vostra (come vedi Cerbert non ti ho chiesto spiegazioni di cose che non hai detto, ho chiesto come funzionerebbe quello che hai proposto.. come sarebbe diverso dall'attuale!).
Per me, purtroppo, a questo punto tirarsi indietro farebbe solo il gioco dei terroristi che sono entrati in iraq a causa dell'intervento "alleato".
Lasciare in mano loro il paese sarebbe, questo si, pericoloso per l'occidente e i suoi alleati, molto più di quanto lo era l'accerchiato regime di saddam.
Detto questo, e mi scuso con SaMu per l'o.t., auspicherei che le controiversie tra gli stati fossero risolte da un organizzazione di stati, non dallo sceriffo del mondo, che rischia di diventare o sembrare il prepotente di turno.
Perchè auspicare la cancellazione dell'Onu ( e non la sua rifondazione) significa null'altro che consegnare le chiavi del mondo in mano ad un unico soggetto,la quale autorità è rionosciuta ottimisticamente 1/3 del mondo, supperendo al resto con la forza e basta.
Il problema è che è stato dimostrato che la forza bruta può aver molte forme, non solo quella di un esercito, ed è quasi impossibile che una nazione da sola riesca a gestire una cosa così complessa senza incasinare ancor più le cose: questo è un fatto osservabile da chiunque ne abbia voglia.
Imho, naturalmente.
Originariamente inviato da SaMu
Capisco questo punto di vista, ma non mi convince per due motivi.
Il primo, è che se tutti ragionassero così (e anche in USA, GB e altri prevalesse questa posizione) ognuno ritirerebbe le truppe, e.. che succederebbe in Iraq?
Il secondo, è che se gli stati "collaterali" ragionassero così, e rimanessero solo gli USA, la situazione sarebbe migliore o peggiore? Se adesso sono accusati di unilateralismo, e che questo è il peggiore dei difetti della missione, una volta rimasti soli non sarebbe persino peggio?
Come ho detto, e ripeto, la presenza di QUESTA forza multinazionale non ha alcuna relazione con qualsivoglia processo di pace, quale che sia la sua composizione.
In ultima analisi, non vedo come un iracheno possa percepire (se la percezione è quella che dite, occupanti) diversamente un soldato italiano a seconda della divisa che porta. Eppure Cerbert sostiene che gli italiani dovrebbero tornarci, per essere più utili, con una missione ONU. (1)
Insomma ci sono un sacco di cose che non capisco, per questo chiedo la vostra (come vedi Cerbert non ti ho chiesto spiegazioni di cose che non hai detto, ho chiesto come funzionerebbe quello che hai proposto.. come sarebbe diverso dall'attuale!) (2).
Prima di continuare, ammesso che io mi ritenga in grado, mi ricorderesti dove ho affermato in questo thread quanto scritto in (1) di modo che sia evidente che è vero quanto affermi in (2).
Questo "a prescindere" dal fatto che io abbia voglia di ritracciare gli ultimi 10 anni di relazioni internazionali e del ruolo assunto dall'ONU e dagli USA nei confronti dell'Iraq.
Originariamente inviato da SaMu
Capisco questo punto di vista, ma non mi convince per due motivi.
(...)
Insomma ci sono un sacco di cose che non capisco, (...)
Non riesci a capire questi punti di vista ma ti pare normale che gli USA abbiano invaso l'Iraq e l'Afghanistan ? Senza <<armi di distruzione di massa>> , senza uno dico un terrorista dell11 settembre iracheno o afgano ? Col fatto che in Iraq c'è una concentrazione di petrolio non indifferente (!!) e che sono morti migliaia di civili ? :) Scusa ma alloraaa io sono proprio indietro... Ce ne sarebbero di domande senza risposta!
Originariamente inviato da SaMu
Capisco questo punto di vista, ma non mi convince per due motivi.
.....
In ultima analisi, non vedo come un iracheno possa percepire (se la percezione è quella che dite, occupanti) diversamente un soldato italiano a seconda della divisa che porta.
.....
Parto da qui, per sottolineare che ti sbagli e di grosso. Il più umile e poveraccio degli iracheni conosce l'onu, non perchè l'ha studiata sui libri o perchè se ne riempie la bocca, ma perchè li ha visti. Perchè l'ACNUR è presente da 30 anni in Iraq.
Gli USA da soli farebbero come gli USA con gli alleati di adesso. Non cambierebbe niente: il comando ora è centrale, il controllo sulle missioni è centrale, persino il governatore civile è loro.
Aumenterebbe lo sforzo economico degli USA e non potrebbero più sostenerlo, soprattutto in vista delle presidenziali. Da qui la possibilità che ridiscutano la posizione delle forze alleate e soprattutto, dell'ONU.
Il rischio che gli USA abbandoni il campo è nullo: un investimento di tale portata ha bisogno di un ammortamento nel tempo notevole, ma sono sicuro che questo lo puoi spiegare tu a me ;)
Originariamente inviato da Proteus
(...)abbandonare ora potrebbe risultare, molto probabile, assai peggio
ma intendi per gli iracheni, per gli americani o per noi italiani ? No perchè ste missioni le finanziano con i nostri soldi (spesa pubblica) :(
Originariamente inviato da Proteus
Logica ineccepibile ma il difficile è metterla in pratica alla luce della nostra natura. Dobbiamo partire da noi stessi, il resto verrà cammin facendo.
Ciao
è sicuramente difficile, quasi impossibile, ma era già difficile pensare che usa e urss stessero all'interno della stessa organizzazione, nonostante i dispettucci e gli screzi...ma l'alternativa è l'anarchia del più forte, e come detto, non è detto che il più forte sia il "buono", assumendo che gli usa e l'occidente siano i buoni: questo non ci dà molto tempo per cambiare la natura umana e la comprensione dei vari limes...:D
Comunque anche gli usa, al di fuori di questa disastrosa amministrazione, non sono certi di volersi caricare sulle spalle un tale peso da soli: quello che non immaginavano gli attuali detentori del potere è che anche le altre nazioni, per convenienza o orgoglio, potessero dissentire da una tale unilateralità, nè che fosse così difficile farne a meno (proprio per i legami di natura economica che li e ci uniscono e per la complessità della situazione).
p.s.: con l'ultima considerazione non intendo sopravvalutare la mia capacità di critica, ma sottovalutare quella dell'attuale amministrazione!!!:sofico:
Nevermind
25-02-2004, 11:40
Francamente non capisco da dove saltato fuori e perchè dovrebbe favorire la pace il ritiro italiano???
Ma d'altronde devo essere io un poco cretino visto che tutt'oggi non capisco ancora che cavolo stiamo a farci la... :O :O..
Saluti.
Originariamente inviato da Nevermind
Francamente non capisco da dove saltato fuori e perchè dovrebbe favorire la pace il ritiro italiano???
Ma d'altronde devo essere io un poco cretino visto che tutt'oggi non capisco ancora che cavolo stiamo a farci la... :O :O..
Saluti.
semplice: qualcuno l'ha fatta e poi ha avuto bisogno di aiuto per raccoglierla.:D
http://www.italia1.com/programmi/spettacoli/scatafascio/mercato/prodotti/images/foto11.jpg
-kurgan-
25-02-2004, 12:17
Originariamente inviato da Correx
ma intendi per gli iracheni, per gli americani o per noi italiani ? No perchè ste missioni le finanziano con i nostri soldi (spesa pubblica) :(
ritirare la presenza italiana in iraq cosa comporterebbe?
- per gli iracheni non cambierebbe nulla, usa e gb sono presenti in forze nell'area
- per gli americani sarebbe un aggravio di spesa
- per gli italiani sarebbe una spesa (a mio parere inutile) in meno
la decisione, nonostante si voglia far credere il contrario, è solo politica: il governo italiano pensa semplicemente che una nostra (piccola) presenza sul posto possa portarci dei vantaggi economici.
altre persone pensano che questi vantaggi economici siano a favore solo di gb e usa.
credere che la nostra ridicola presenza in iraq comporti vantaggi sostanziali per quel paese mi sembra un poco assurdo, ma ne ho sentite tante da quando è iniziato l'intervento.. non mi stupisco neanche di questo ormai.
Originariamente inviato da Nevermind
Francamente non capisco da dove saltato fuori e perchè dovrebbe favorire la pace il ritiro italiano???
Ma d'altronde devo essere io un poco cretino visto che tutt'oggi non capisco ancora che cavolo stiamo a farci la... :O :O..
Saluti.
Sono la domanda e la risposta alla discussione :) : ritiro truppe=ritiro armi=>pace (teoricamente) =>tante domande senza risposta ; mantenimento truppe=mantenimento della pace/situazione(secondo alcuni)=esborso di soldi(secondo altri)=spartizione della torta(secondo altri ancora)=>troppe domande senza risposta...
Originariamente inviato da Nevermind
Francamente non capisco da dove saltato fuori e perchè dovrebbe favorire la pace il ritiro italiano???
Ma d'altronde devo essere io un poco cretino visto che tutt'oggi non capisco ancora che cavolo stiamo a farci la... :O :O..
Saluti.
kome nn lo kapisci?! l'intervento italiano in Iraq nn è un atto di pace, è un atto politiko
ke ha già avuto e avrà delle konseguenze piuttosto pesanti
p.s. sono dakkordo ke l'ONU nn serva pratikamente a nulla, ma nn perkè le poltrone sono okkupate da inkompetenti, kuanto x il fatto ke l'ONU, kosì kome l'UE, sono organizzazioni nn rikonosciute giuridikamente a livello internazionale. Pertanto, ogni kosa ke dikono nn è MAI vinkolante per i paesi membri, ma si limita ad una semplice rakkomandazione o parere, ke i Paesi stessi possono seguire o meno.
In parole povere, l'ONU sotto il profilo decisionale internazionale nn konta un kazzo. e si è visto.
Originariamente inviato da dbpass
(...) sono dakkordo ke l'ONU nn serva pratikamente a nulla, ma nn perkè le poltrone sono okkupate da inkompetenti, kuanto x il fatto ke l'ONU, kosì kome l'UE, sono organizzazioni nn rikonosciute giuridikamente a livello internazionale. Pertanto, ogni kosa ke dikono nn è MAI vinkolante per i paesi membri, ma si limita ad una semplice rakkomandazione o parere, ke i Paesi stessi possono seguire o meno.
In parole povere, l'ONU sotto il profilo decisionale internazionale nn konta un kazzo. e si è visto.
io non sono troppo dispiaciuto di questa cosa... Davvero vogliamo un governo mondiale ?? Potrebbe essere proprio un tipico problema reazione-soluzione dei nostri amici : il governo mondiale dell'Onu (magari senza nazioni con veto) o come diavolo vorremo chiamarlo è la soluzione già pronta, basta creare qualche problema no? La moneta unica già l'abbiamo!(euro=dollaro) E il gregge segue sempre il suo pastore, basta qualche cane da guardia , anzi forse non servono neanche quelli, sono gli stessi amici e familiari che ti bastonano per bene per farti cambiare opinione...
xdbpass: il tuo post è assolutamente fuori regolamento, dovresti editarlo.
Originariamente inviato da dbpass
.....
l'ONU, kosì kome l'UE, sono organizzazioni nn rikonosciute giuridikamente a livello internazionale. Pertanto, ogni kosa ke dikono nn è MAI vinkolante per i paesi membri, ma si limita ad una semplice rakkomandazione o parere, ke i Paesi stessi possono seguire o meno.
In parole povere, l'ONU sotto il profilo decisionale internazionale nn konta un kazzo. e si è visto.
Ti sorge il dubbio di averla sparata grossa?
kos'ha ke nn và? in ke punti?
Originariamente inviato da buster
Ti sorge il dubbio di averla sparata grossa?
no, mi sorge la sikurezza ke kosi' è kome stanno le kose
non si tratta di un governo mondiale, ma di un entità che raccolga e decida sulle istanze di tutti i governi, perchè l'alternativa è un anarchia quale, in un epoca in cui siamo tutti a gomito a gomito, non riusciamo nemmeno a figurarcela.
dbpass, da quel poco che si legge in mezzo alle kappa imho stai rasentando inutilmente la sospensione...:D
ma ankora nn ho kapito kosa ho skritto ke nn và..ho offeso kualkuno ?! diko sul serio
ah...x kuello..:p
ok lo edito -.-°
fatto...xò un pò è vero eh
Originariamente inviato da -kurgan-
ritirare la presenza italiana in iraq cosa comporterebbe?
- per gli iracheni non cambierebbe nulla, usa e gb sono presenti in forze nell'area
- per gli americani sarebbe un aggravio di spesa
- per gli italiani sarebbe una spesa (a mio parere inutile) in meno
la decisione, nonostante si voglia far credere il contrario, è solo politica: il governo italiano pensa semplicemente che una nostra (piccola) presenza sul posto possa portarci dei vantaggi economici.
altre persone pensano che questi vantaggi economici siano a favore solo di gb e usa.
credere che la nostra ridicola presenza in iraq comporti vantaggi sostanziali per quel paese mi sembra un poco assurdo, ma ne ho sentite tante da quando è iniziato l'intervento.. non mi stupisco neanche di questo ormai.
Hai ragione anche tu, ma se analizzi la situazione,
1-quale sia il motivo, in iraq c'è bisogno di una forza che si opponga ai terroristi, per il bene di tutti.
2-se tutti ragionassero ritenendo il proprio aiuto non necessario, questa forza non ci sarebbe.
aggiungo che le spese dovrebbero essere interamente a carico di chi (non) ha dichiarato stà guerra.
Originariamente inviato da dbpass
no, mi sorge la sikurezza ke kosi' è kome stanno le kose
l'ONU, kosì kome l'UE, sono organizzazioni nn rikonosciute giuridikamente a livello internazionale. Pertanto, ogni kosa ke dikono nn è MAI vinkolante per i paesi membri, ma si limita ad una semplice rakkomandazione o parere, ke i Paesi stessi possono seguire o meno.
Se sei sicuro che l'onu non sia un organizzazione riconosciuta giuridicamente a livello internazionale... che dire... non so .... mah... effettivamente mi hai lasciato senza parole:sofico:
Originariamente inviato da ni.jo
non si tratta di un governo mondiale, ma di un entità che raccolga e decida sulle istanze di tutti i governi, perchè l'alternativa è un anarchia quale, in un epoca in cui siamo tutti a gomito a gomito, non riusciamo nemmeno a figurarcela.
dbpass, da quel poco che si legge in mezzo alle kappa imho stai rasentando inutilmente la sospensione...:D
te la immagini una <<entità>>, governo mondiale, che elegge i suoi rappresentanti democraticamente?? Cina e India quanti rappresentanti avrebbero ?? 8-10 volte in più degli USA ?? Ma te pare possibile ? :)
Originariamente inviato da ni.jo
Hai ragione anche tu, ma se analizzi la situazione,
1-quale sia il motivo, in iraq c'è bisogno di una forza che si opponga ai terroristi, per il bene di tutti.
.....
Ma gli atti di terrorismo della resistenza irachena sono contro la forza che si oppone agli atti di terrorismo della resistenza irachena... non se ne esce così....:(
giuridikamente l'ONU NON è rikonosciuta
ossia è un'organizzazione internazionale kreata kon l' UNIKO skopo di favorire una maggiore sikurezza sul piano mondiale.
tant'è ke, se l' ONU nn fosse ciò ke io diko, a seguito della guerra preventiva degli USA in Iraq (perkè altro nn è stata se nn kuesto, e w i pozzi di petrolio) l'ONU stessa avrebbe potuto agire di DIRITTO kontro gli USA..
p.s. nn è x fare il saccente ci mankerebbe, ma sono abbastanza sikuro di kuello ke diko :)
Originariamente inviato da buster
Ma gli atti di terrorismo della resistenza irachena sono contro la forza che si oppone agli atti di terrorismo della resistenza irachena... non se ne esce così....:(
Quindi polizia, ONU e croce rossa?
x dbpass:
non si capisce niente dei tuoi post. Non penso che tu abbia la tastiera rotta... usa la C e la Q e scrivi in italiano, per favore.
Originariamente inviato da dbpass
giuridikamente l'ONU NON è rikonosciuta
ossia è un'organizzazione internazionale kreata kon l' UNIKO skopo di favorire una maggiore sikurezza sul piano mondiale.
tant'è ke, se l' ONU nn fosse ciò ke io diko, a seguito della guerra preventiva degli USA in Iraq (perkè altro nn è stata se nn kuesto, e w i pozzi di petrolio) l'ONU stessa avrebbe potuto agire di DIRITTO kontro gli USA..
p.s. nn è x fare il saccente ci mankerebbe, ma sono abbastanza sikuro di kuello ke diko :)
Temo tu stia facendo confusione tra "riconoscimento giuridico" ed "esercizio del potere giuridico".
L'ONU è "giuridicamente riconosciuta" dalla quasi totalità degli stati mondiali, nel senso che, con trattati disposti all'uopo hanno accettato l'ONU e le sue prerogative.
Dopo di che l'ONU non ha la possibilità di esercitare alcuno dei suoi poteri in quanto TUTTI gli stati hanno in diversa misura disatteso agli impegni da essi stessi presi. Quei trattati, firmati solennemente con tanto di altisonanti dichiarazioni riempite di paroloni cubitali (PACE, GARANZIA, PROGRESSO, SICUREZZA, DEMOCRAZIA) (mi ricorda qualcosa...) sono stati bellamente accantonati a dimostrare la serietà di tali impegni...
... ma non mi sento di dire che la colpa è dell'ONU più di quanto direi che è colpa di una Ferrari se, senza motore, non va avanti.
Originariamente inviato da buster
Ma gli atti di terrorismo della resistenza irachena sono contro la forza che si oppone agli atti di terrorismo della resistenza irachena... non se ne esce così....:(
non sono affatto tutti atti di resistenza: sono forze alle quali dell'iraq e del suo popolo non gliene frega se non come base alternativa all'Afghanistan...
Originariamente inviato da Correx
te la immagini una <<entità>>, governo mondiale, che elegge i suoi rappresentanti democraticamente?? Cina e India quanti rappresentanti avrebbero ?? 8-10 volte in più degli USA ?? Ma te pare possibile ? :)
E perchè non un voto uno stato :D
La Cina e l'India vengono indicate da molti come le superpotenze del futuro, in questo senso mi sembra meno assurda la tua ipotesi retorica che pensare al veto della Russia, non meno antidemocratica tutt'oggi dell'india...e converrai che sia più facile far ragionare una nazione con cui si ha qualcosa in comune che non un nemico arrocato in difesa (tesi del Dalai Lama)
Di sicuro il sistema dei veti ha fatto il suo tempo.
Non sò su che basi andrebbe organizzata, magari bisognerebbe tener conto del rispetto dei diritti dell'uomo di ogni nazione (con paramentri REALI, il chè porterebbe imho notevoli sorprese).
Originariamente inviato da gpc
Quindi polizia, ONU e croce rossa?
ci vorrebbe la mia vecchia sign...:D
E che polizia, onu, CRI etc... sotto controllo USA sono visti come forza occupante e, da alcune frange, come impersonificazione del male...
Intendiamoci, non che sollevare gli USA dal ruolo centrale nella ricostruzione risolva i problemi di una zona in conflitto da qualche secolo... e però credo sia un tentativo dovuto perchè un certo tipo di odio non abbia ragione di essere fomentato.
Originariamente inviato da buster
ci vorrebbe la mia vecchia sign...:D
E che polizia, onu, CRI etc... sotto controllo USA sono visti come forza occupante e, da alcune frange, come impersonificazione del male...
Intendiamoci, non che sollevare gli USA dal ruolo centrale nella ricostruzione risolva i problemi di una zona in conflitto da qualche secolo... e però credo sia un tentativo dovuto perchè un certo tipo di odio non abbia ragione di essere fomentato.
Gli ultimi attentati hanno visto la morte in maggioranza di iraqueni.
Sono state colpite l'ONU, la polizia locale, la Croce Rossa... dopo questo con che coraggio si può parlare di una "resistenza"?
Chi sta colpendo in Iraq lo farebbe a prescindere da chi ci fosse: Onu, USA, Vaticano o nessuno, colpirebbero lo stesso.
Originariamente inviato da gpc
Quindi polizia, ONU e croce rossa?
Visto che ci siamo, vogliamo ricordare che gli attentati ad ONU e Croce Rossa sono giunti in contemporanea con la "legittimazione" dell'occupazione USA e GB, i magistrati colpiti avevano mandato di perseguire legalmente belligeranti irakeni e la polizia è stata colpita dopo che è stato dato mandato al governatore Bremer di costituire e impiegare una forza di sicurezza "autoctona".
In qualsiasi guerra, chi è dalla parte del "nemico" è un "nemico", ma questo concetto continua a restare ai margini della nostra vista permettendo di "legittimare" o "criminalizzare" chi ammazza a seconda della situazione.
Troppo comodo...
Originariamente inviato da ni.jo
non sono affatto tutti atti di resistenza: sono forze alle quali dell'iraq e del suo popolo non gliene frega se non come base alternativa all'Afghanistan...
Credo che così si mischino un po' le cose.
Le frange di resistenza attuali attingono agli armamenti e all'addestramento di un'organizzazione ben conosciuta, ma non alla risorsa umana. Se invece si vuole far crescere di numero detta organizzazione, beh, il sistema è servito: ingerenza degli USA in un Paese islamico e via a fomentare le folle...
Non so se è chiaro quello che voglio dire: invece di combattere il terrorismo, così gli si dà nuova linfa vitale.
Originariamente inviato da cerbert
Visto che ci siamo, vogliamo ricordare che gli attentati ad ONU e Croce Rossa sono giunti in contemporanea con la "legittimazione" dell'occupazione USA e GB, i magistrati colpiti avevano mandato di perseguire legalmente belligeranti irakeni e la polizia è stata colpita dopo che è stato dato mandato al governatore Bremer di costituire e impiegare una forza di sicurezza "autoctona".
In qualsiasi guerra, chi è dalla parte del "nemico" è un "nemico", ma questo concetto continua a restare ai margini della nostra vista permettendo di "legittimare" o "criminalizzare" chi ammazza a seconda della situazione.
Troppo comodo...
Cerbet, sono sicuro che tu sia troppo intelligente per pensare che quello che succede in Iraq sia frutto di una "resistenza", quando è palese che lo scopo di chi è dietro gli attentati è quello di impedire esattamente le elezioni colpendo indiscriminatamente le forze di liberazione, di polizia, umanitarie e diplomatiche, a prescindere da chi siano e da cosa fanno, per mantenere il paese nel caos.
Originariamente inviato da buster
Credo che così si mischino un po' le cose.
Le frange di resistenza attuali attingono agli armamenti e all'addestramento di un'organizzazione ben conosciuta, ma non alla risorsa umana. Se invece si vuole far crescere di numero detta organizzazione, beh, il sistema è servito: ingerenza degli USA in un Paese islamico e via a fomentare le folle...
Non so se è chiaro quello che voglio dire: invece di combattere il terrorismo, così gli si dà nuova linfa vitale.
Anche ammesso che quello che dici sia vero (E non lo è :D ), adesso il guaio è fatto e il minore dei mali è che si prenda coscienza dell'impossibilità di lasciare a se stesso l'iraq e mantenere una forza militare che tenti di tenere l'ordine ed organizzare delle elezioni.
E perchè non un voto uno stato :D
La Cina e l'India vengono indicate da molti come le superpotenze del futuro, in questo senso mi sembra meno assurda la tua ipotesi retorica che pensare al veto della Russia, non meno antidemocratica tutt'oggi dell'india...e converrai che sia più facile far ragionare una nazione con cui si ha qualcosa in comune che non un nemico arrocato in difesa (tesi del Dalai Lama)
Di sicuro il sistema dei veti ha fatto il suo tempo.
Non sò su che basi andrebbe organizzata, magari bisognerebbe tener conto del rispetto dei diritti dell'uomo di ogni nazione (con paramentri REALI, il chè porterebbe imho notevoli sorprese).
Uno stato un voto e poi mi parli di rispetto dei diritti DELL'UOMO ??
Ma ma ma i confini degli stati sono <<immaginari>>, voluti dagli uomini del passato! E poi dai un candidato a S.Marino e uno alla Cina ? LOL :D Io penso che ogni uomo/donna abbiano gli stessi diritti, indipendentemente da dove abitino! Portavo come esempio la Cina e l'India che superano i 2 miliardi di persone contro i 1/8 circa degli USA...
Originariamente inviato da cerbert
Visto che ci siamo, vogliamo ricordare che gli attentati ad ONU e Croce Rossa sono giunti in contemporanea con la "legittimazione" dell'occupazione USA e GB, i magistrati colpiti avevano mandato di perseguire legalmente belligeranti irakeni e la polizia è stata colpita dopo che è stato dato mandato al governatore Bremer di costituire e impiegare una forza di sicurezza "autoctona".
In qualsiasi guerra, chi è dalla parte del "nemico" è un "nemico", ma questo concetto continua a restare ai margini della nostra vista permettendo di "legittimare" o "criminalizzare" chi ammazza a seconda della situazione.
Troppo comodo...
tu pensi che la svolta sia stata veramente quella e che altrimenti un'eventuale forza di pace Onu non sarebbe oggetto di attentati?
Originariamente inviato da gpc
Gli ultimi attentati hanno visto la morte in maggioranza di iraqueni.
Sono state colpite l'ONU, la polizia locale, la Croce Rossa... dopo questo con che coraggio si può parlare di una "resistenza"?
Chi sta colpendo in Iraq lo farebbe a prescindere da chi ci fosse: Onu, USA, Vaticano o nessuno, colpirebbero lo stesso.
Non credo che sia così e comunque non lo sapremo mai se continueranno così le cose.
Mi ripeto: è chiaro che il terrorismo organizzato ha approfittato del conflitto, come è chiaro che si sta alimentando della situazione attuale. Ma così restando le cose si incrementano le possibilità di adesione alla rete.
In aggiunta: resistenza è anche quella dei migliaia in fila per fare il poliziotto. Ma ti posso assicurare che un giorno sono lì, ma è assai probabile che quello dopo siano pronti a farsi saltare.
Originariamente inviato da buster
[...]
In aggiunta: resistenza è anche quella dei migliaia in fila per fare il poliziotto. Ma ti posso assicurare che un giorno sono lì, ma è assai probabile che quello dopo siano pronti a farsi saltare.
Hanno distribuito i palantir mentre ero via? :D
Comunque a me pare che finora i poliziotti saltino, ma non per loro volontà...
Originariamente inviato da gpc
Cerbet, sono sicuro che tu sia troppo intelligente per pensare che quello che succede in Iraq sia frutto di una "resistenza", quando è palese che lo scopo di chi è dietro gli attentati è quello di impedire esattamente le elezioni colpendo indiscriminatamente le forze di liberazione, di polizia, umanitarie e diplomatiche, a prescindere da chi siano e da cosa fanno, per mantenere il paese nel caos.
GPC sono sicuro che tu sia troppo intelligente per pensare che in un paese in preda al caos ci possano essere solo dei "dottor morte" che da un covo sicuro pilotano fanatici totalmente alieni alla popolazione per portare morte e distruzione contro i valorosi difensori della pace e i cittadini indifesi... magari anche sghignazzando in maniera maniacale e urlando, ad intervalli regolari: "IL MONDO E MMMMMMIIIIIIIOOOOOOOOO!!!!".
La realtà, per come la vedo io, è che in Iraq ci sono UNA forza militare autoctona e DUE forze militari occupanti. Tutte e tre mirano al controllo della nazione e non è detto che una sia necessariamente migliore delle altre solo perchè è lì ma, quello che è certo, è che UNA delle tre è quella che, per come si sono svolti almeno gli ultimi 10 anni di storia, gode di meno simpatie locali facilitando di giorno in giorno la saldatura tra le altre due forze (cosa che NON auspico).
Originariamente inviato da ni.jo
tu pensi che la svolta sia stata veramente quella e che altrimenti un'eventuale forza di pace Onu non sarebbe oggetto di attentati?
Intendiamoci, non che sollevare gli USA dal ruolo centrale nella ricostruzione risolva i problemi di una zona in conflitto da qualche secolo... e però credo sia un tentativo dovuto perchè un certo tipo di odio non abbia ragione di essere fomentato.
Originariamente inviato da Correx
Uno stato un voto e poi mi parli di rispetto dei diritti DELL'UOMO ??
Ma ma ma i confini degli stati sono <<immaginari>>, voluti dagli uomini del passato! E poi dai un candidato a S.Marino e uno alla Cina ? LOL :D Io penso che ogni uomo/donna abbiano gli stessi diritti, indipendentemente da dove abitino! Portavo come esempio la Cina e l'India che superano i 2 miliardi di persone contro i 1/8 circa degli USA...
:D -> messo di fianco ad una frase ne indica la caratteristica non del tutto seriosa, :D in questo caso cmq è un paradosso anche che l'India NON conti quasi esattamente come S.Marino, ti pare?
Cmq il nostro nodo è che tu pensi ad un Governo mondiale ed io ad un associazione di governi.
Infine, anche l'entità governo è un <<immaginazione>> dell'uomo, ciò non toglie che sia qualcosa di cui si sente la necessità.
Originariamente inviato da cerbert
GPC sono sicuro che tu sia troppo intelligente per pensare che in un paese in preda al caos ci possano essere solo dei "dottor morte" che da un covo sicuro pilotano fanatici totalmente alieni alla popolazione per portare morte e distruzione contro i valorosi difensori della pace e i cittadini indifesi... magari anche sghignazzando in maniera maniacale e urlando, ad intervalli regolari: "IL MONDO E MMMMMMIIIIIIIOOOOOOOOO!!!!".
:rotfl:
La realtà, per come la vedo io, è che in Iraq ci sono UNA forza militare autoctona e DUE forze militari occupanti. Tutte e tre mirano al controllo della nazione e non è detto che una sia necessariamente migliore delle altre solo perchè è lì ma, quello che è certo, è che UNA delle tre è quella che, per come si sono svolti almeno gli ultimi 10 anni di storia, gode di meno simpatie locali facilitando di giorno in giorno la saldatura tra le altre due forze (cosa che NON auspico).
Tre forze... di cui due occupanti... hmm... vediamo, tra le colpite abbiamo i militari stranieri, l'onu, la croce rossa e la polizia locale. Quali sono le due forze occupanti? Sono indeciso tra militari e croce rossa, non so quale scegliere :D
Originariamente inviato da gpc
Hanno distribuito i palantir mentre ero via? :D
Comunque a me pare che finora i poliziotti saltino, ma non per loro volontà...
gp, cerca di seguirmi: la distinzione tra vittime e carnefici è per noi molto netta, ma nella realtà non è così. Il confine che separa la scelta tra prestare servizio nella nascitura polizia o arruolarsi in un'organizzazione terroristica è molto sottile e dettato da uguale disperazione. Non stupirti se la stessa persona che un giorno era in fila per arruolarsi con gli uni, il giorno dopo lo è per combattere con gli altri...
Originariamente inviato da ni.jo
tu pensi che la svolta sia stata veramente quella e che altrimenti un'eventuale forza di pace Onu non sarebbe oggetto di attentati?
Penso che l'ONU avrebbe comunque corso dei rischi, ma che avrebbe mantenuto il credito conquistato presso la popolazione nei dieci anni in cui, come ha ricordato Buster, in alto c'erano gli amerikani a distribuire bombe e in basso l'ACNUR a distribuire cibo.
Per 10 anni gli irakeni hanno chiesto aiuto alle ONLUS con bandiera ONU e, per quello che era possibile, lo hanno ottenuto e per 10 anni la propaganda del regime indicava il demonio negli USA e non nell'ONU.
Questo credito, ora, è stato quasi integralmente scialacquato con una risoluzione scellerata e, per di più, illegale secondo la stessa Carta delle Nazioni Unite.
Così ora, a volere la pelle dell'ONU e di qualsiasi altro "collaborazionista", sono due forze militari al prezzo di una.
Belzebub
25-02-2004, 13:29
Non fatevi ingannare dal tentativo di spacciare la missione dei nostri soldati come missione umanitari. La presenza di soldati Italiani in Iraq è inutile e dannosa semplicemente perchè la nostra presenza è percepita (a torto o a ragione) come una vera è propria occupazione militare.
Ogni paese ha il diritto di governarsi, è impensabile che venga un altro attore ed imponga la sua "democrazia".
Voi direte... in iraq c'èra una dittatura inumana ed è stato giusto intervenire per evitare che il popolo soffrisse (stendiamo un velo pietoso sulla storiella delle armi illecite).
.... ma xchè non si è intervenuto nel conflitto tra Hutu e tutzi? xchè non interviene nessuno delle tante guerre civili in Africa? xchè li è giusto che le persone si scannino tra di loro ed in Iraq no?
....xchè gli stati uniti non intervengono in Iran, dove un golpe integralista ha recentemenente falsato le elezioni imponendo il regime ultra conservatore ....?
Lascio a voi le conclusioni.
Secondo me l'italia a questo sporco gioco non deve giocare
Originariamente inviato da buster
oramai non è più una questione di odio per l'amerika, nemmeno una forza composta dai soldati di mezzo mondo sarebbe esente da tributi di morte...eppure, è una palude in cui ci hanno cacciati e bisogna bonificarla...sarei d'accordo al limite che gli ultimi a dover presiedere ai lavori siano quelli che han fatto il danno...
Originariamente inviato da gpc
:rotfl:
Tre forze... di cui due occupanti... hmm... vediamo, tra le colpite abbiamo i militari stranieri, l'onu, la croce rossa e la polizia locale. Quali sono le due forze occupanti? Sono indeciso tra militari e croce rossa, non so quale scegliere :D
gp, ti stai escludendo dal discorso: cerbert intendeva chiaramente forza multinazionale guidata da usa e organizzazione terroristica binladiana.
Ho come l'impressione che tu creda di sapere quello che vogliamo dire... ma così ti perdi il senso del nostro discorso (che potrebbe non essere un male:D )
Originariamente inviato da buster
Ho come l'impressione che tu creda di sapere quello che vogliamo dire... ma così ti perdi il senso del nostro discorso (che potrebbe non essere un male:D )
Effettivamente sto cercando l'oblio, sto lentamente scivoltando nelle acque del Lete... :D
(in realtà sono gli effetti di una settimana passata tra i cerchi della carta di smith cercando di capire come si risolve un problema di linee di trasmissione che in realtà vorrebbe essere banale ma per qualche oscura ragione mi sfugge... vabbè è meglio per ora esca dalla discussione, altrimenti do giù di matto... :D )
-kurgan-
25-02-2004, 13:39
Originariamente inviato da ni.jo
Hai ragione anche tu, ma se analizzi la situazione,
1-quale sia il motivo, in iraq c'è bisogno di una forza che si opponga ai terroristi, per il bene di tutti.
2-se tutti ragionassero ritenendo il proprio aiuto non necessario, questa forza non ci sarebbe.
aggiungo che le spese dovrebbero essere interamente a carico di chi (non) ha dichiarato stà guerra.
siamo sempre al solito punto.. gli usa hanno invaso l'iraq e non hanno ancora sconfitto completamente le forze di saddam.
a prescindere da chi abbia ragione (sono contento che saddam non ci sia piu', prima che qualcuno sollevi obiezioni) in questa storia noi cosa abbiamo a che fare? non mi si dica che eravamo bersagli del terrorismo islamico (che cmq non è dimostrato abbia a che fare con l'iraq) prima che entrassimo in campo.
capirei un intervento umanitario a fine conflitto sotto la direzione dell'onu, ma così le cose sono un poco diverse: il conflitto non è ancora finito.
per il secondo punto: non è possibile che "tutti" ragionino per un ritiro delle forze in campo, visto che usa e gb devono ancora guadagnarci qualcosa da questa storia. Gli serve un governo amico e molti appalti per le proprie aziende.. appalti che il nostro governo sta cercando, con uno sforzo minimo, di prendere anche per noi.
ne vale la pena? è tutto qui il discorso..
tutto questo con considerazione umanitarie a parte che lascio a persone che hanno titolo per farlo (v. croce rossa o organizzazioni no profit che in certe cose si impegnano davvero).
Originariamente inviato da gpc
:rotfl:
Tre forze... di cui due occupanti... hmm... vediamo, tra le colpite abbiamo i militari stranieri, l'onu, la croce rossa e la polizia locale. Quali sono le due forze occupanti? Sono indeciso tra militari e croce rossa, non so quale scegliere :D
Se vuoi continuare ad interpretare le mie parole fai pure. Io, dopo un po', mi stufo.
Schemino:
1) forza militare "multinazionale" a comando USA.
2) forza "militare" estremista inviata da organizzazioni combattenti (terroriste) estere. Mi piace ricordare che, di fronte alla paventata ipotesi che 2 entrasse in Iraq con lo sfaldarsi del regime, una testa d'uovo di 1 (Wolfovitz, se non erro) rispose: "Meglio, così faremo piazza pulita di loro e di Saddam".
3) forza militare composta da autoctoni.
1 è nemico di 2 e 3, ne consegue che gli alleati di 1 sono nemici di 2 e 3.
2 e 3 hanno certamente un obiettivo comune: sconfiggere 1. Altri obiettivi comuni fino ad ora sono ben lontani dall'essere dimostrati.
2 e 3 hanno iniziato le loro operazioni con metodologie ben diverse (anche se fa comodo scordarsene) ma, ultimamente, si assiste ad una preoccupante uniformazione, il che significa che o 3 sta scomparendo, per cui gli adepti di 3 stanno passando a 2, o 3 e 2 si stanno saldando con la paurosa conseguenza di riconsegnare agli integralisti armati un paese che è stato fondamentalmente laico per quasi tutto l'ultimo trentennio.
Originariamente inviato da cerbert
Penso che l'ONU avrebbe comunque corso dei rischi, ma che avrebbe mantenuto il credito conquistato presso la popolazione nei dieci anni in cui, come ha ricordato Buster, in alto c'erano gli amerikani a distribuire bombe e in basso l'ACNUR a distribuire cibo.
Per 10 anni gli irakeni hanno chiesto aiuto alle ONLUS con bandiera ONU e, per quello che era possibile, lo hanno ottenuto e per 10 anni la propaganda del regime indicava il demonio negli USA e non nell'ONU.
Questo credito, ora, è stato quasi integralmente scialacquato con una risoluzione scellerata e, per di più, illegale secondo la stessa Carta delle Nazioni Unite.
Così ora, a volere la pelle dell'ONU e di qualsiasi altro "collaborazionista", sono due forze militari al prezzo di una.
credo che più o meno ci intendiamo,
oramai non è più una questione di odio per l'amerika, nemmeno una forza composta dai soldati di mezzo mondo sarebbe esente da tributi di morte...eppure, è una palude in cui ci hanno cacciati e bisogna bonificarla...sarei d'accordo al limite che gli ultimi a dover presiedere ai lavori siano quelli che han fatto il danno...
il nodo è che io non vedo (vuoi per tipologia di attacchi, vuoi perchè in iraq le forze integraliste erano in minoranza, perchè i legami con AL Quada non c'erano, vuoi perchè vedo gli attentatori completamente indifferenti ai danni arrecati al "proprio" popolo) una nessuna forza "resistente" propriamente definibile, ma solo alcuni fanatici integralisti, ex del regime senza nessun'altra speranza che reimpossessarsi del potere dopo aver scatenato il caos...in questo hai ragione, l'odio verso gli USA non fà altro che facilitargli il compito.
Originariamente inviato da ni.jo
:D -> messo di fianco ad una frase ne indica la caratteristica non del tutto seriosa, :D in questo caso cmq è un paradosso anche che l'India NON conti quasi esattamente come S.Marino, ti pare?
Cmq il nostro nodo è che tu pensi ad un Governo mondiale ed io ad un associazione di governi.
Infine, anche l'entità governo è un <<immaginazione>> dell'uomo, ciò non toglie che sia qualcosa di cui si sente la necessità.
No, non è un paradosso, l'India (senza che me ne vogliano gli abitanti di S.Marino :) ) DEVE contare di più perchè le voci che rappresenta sono decisamente maggiori...Casomai sono le altre soluzioni che sono paradossi ! I pochi che governano e si arrogano il diritto di farlo a nome e per il bene di tutti, sarebbe una associazione a delinquere, altro che di governi :D
"l'entità governo è un <<immaginazione>> dell'uomo" , stesso discorso, deve esserlo per tutti gli uomini non per alcuni + furbi degli altri !
Originariamente inviato da ni.jo
credo che più o meno ci intendiamo,
il nodo è che io non vedo (vuoi per tipologia di attacchi, vuoi perchè in iraq le forze integraliste erano in minoranza, perchè i legami con AL Quada non c'erano, vuoi perchè vedo gli attentatori completamente indifferenti ai danni arrecati al "proprio" popolo) una nessuna forza "resistente" propriamente definibile, ma solo alcuni fanatici integralisti, ex del regime senza nessun'altra speranza che reimpossessarsi del potere dopo aver scatenato il caos...in questo hai ragione, l'odio verso gli USA non fà altro che facilitargli il compito.
ni.jo, cerchiamo anche di mantenere un minimo di "memoria storica".
Alla fine del regime, per non meno di un mese, gli attentati furono precisamente indirizzati contro le forze MILITARI occupanti. Fossero nostalgici del regime o resistenti "partigiani", i loro obiettivi erano militari.
Se ti ricordi il primo, eclatante, attentato contro civili è l'attentato della moschea, indirizzato contro un leader religioso di grande seguito ma non riconducibile all'area dei fanatici integralisti. Quello, secondo la mia interpretazione, è stato il primo atto di guerra del "secondo occupante".
Questa seconda parte non è certamente un interlocutore probabile e, con essa l'ONU avrebbe la stessa possibilità di dialogare che hanno gli USA.
Ma con il primo soggetto, che col tempo ha raccolto, per stessa ammissione del comando USA, migliaia di disoccupati, soprattutto delle ex forze militari e di polizia, probabilmente l'ONU avrebbe potuto trattare.
Avrebbe... ora come ora penso che questa forza locale stia per perdere completamente il controllo a vantaggio degli estremisti esteri i quali hanno le loro autorità FUORI dalla zona di guerra e possono quindi rimpiazzare con i loro portaordini la vecchia catena di comando e raccogliere in vece sua gli scontenti e gli avversi all'occupazione USA.
Originariamente inviato da Correx
No, non è un paradosso, l'India (senza che me ne vogliano gli abitanti di S.Marino :) ) DEVE contare di più perchè le voci che rappresenta sono decisamente maggiori...
è io sono daccordo,mi sono spiegato male, forse.
Originariamente inviato da Correx
Casomai sono le altre soluzioni che sono paradossi ! I pochi che governano e si arrogano il diritto di farlo a nome e per il bene di tutti, sarebbe una associazione a delinquere, altro che di governi :D
beh, il caso più estremamente paradossale sarebbe appunto un unico stato che fà da capo assoluto...
Originariamente inviato da Correx
"l'entità governo è un <<immaginazione>> dell'uomo" , stesso discorso, deve esserlo per tutti gli uomini non per alcuni + furbi degli altri !
:wtf: non l'ho capita...:fagiano:
Originariamente inviato da cerbert
ni.jo, cerchiamo anche di mantenere un minimo di "memoria storica".
Alla fine del regime, per non meno di un mese, gli attentati furono precisamente indirizzati contro le forze MILITARI occupanti. Fossero nostalgici del regime o resistenti "partigiani", i loro obiettivi erano militari.
Se ti ricordi il primo, eclatante, attentato contro civili è l'attentato della moschea, indirizzato contro un leader religioso di grande seguito ma non riconducibile all'area dei fanatici integralisti. Quello, secondo la mia interpretazione, è stato il primo atto di guerra del "secondo occupante".
Questa seconda parte non è certamente un interlocutore probabile e, con essa l'ONU avrebbe la stessa possibilità di dialogare che hanno gli USA.
Ma con il primo soggetto, che col tempo ha raccolto, per stessa ammissione del comando USA, migliaia di disoccupati, soprattutto delle ex forze militari e di polizia, probabilmente l'ONU avrebbe potuto trattare.
Avrebbe... ora come ora penso che questa forza locale stia per perdere completamente il controllo a vantaggio degli estremisti esteri i quali hanno le loro autorità FUORI dalla zona di guerra e possono quindi rimpiazzare con i loro portaordini la vecchia catena di comando e raccogliere in vece sua gli scontenti e gli avversi all'occupazione USA. .
mi son dimenticato di aggiungere ORA tra "io non vedo" e "nessuna".
La parabola della cacca da raccogliere è chiara: qualcuno l'ha fatta, ed ora s'ha da raccoglierla...da soli possono solo far peggio, se ne son riempiti fino ai capelli..
Originariamente inviato da ni.jo
.
mi son dimenticato di aggiungere ORA tra "io non vedo" e "nessuna".
La parabola della cacca da raccogliere è chiara: qualcuno l'ha fatta, ed ora s'ha da raccoglierla...da soli possono solo far peggio, se ne son riempiti fino ai capelli..
Eh, beh, chiamala una dimenticanza da poco! :D
Proprio perchè le condizioni sono radicalmente cambiate ORA più che mai è necessario rifare da zero una missione di pace, finora inesistente. Altrimenti, per usare la tua metafora, assistiamo allo spettacolo di una decina di spazzini che, continuando a guardare per aria, dicono: "una cacca qui? non mi risulta!"
-kurgan-
25-02-2004, 14:23
Originariamente inviato da cerbert
Proprio perchè le condizioni sono radicalmente cambiate ORA più che mai è necessario rifare da zero una missione di pace, finora inesistente.
ma la guerra secondo te è finita?
ci sono le condizioni per una missione di pace?
Originariamente inviato da cerbert
Eh, beh, chiamala una dimenticanza da poco! :D
Proprio perchè le condizioni sono radicalmente cambiate ORA più che mai è necessario rifare da zero una missione di pace, finora inesistente. Altrimenti, per usare la tua metafora, assistiamo allo spettacolo di una decina di spazzini che, continuando a guardare per aria, dicono: "una cacca qui? non mi risulta!"
beh la multimedialità non è mai stat il mio forte, stò facendo due cose assieme..., un ORA in meno è veniale, non mi caccerai dai logorroici per una parolina di tre lettere in meno!!:D
Ma scusa, che senso ha uscire tutti dal iraq e poi tornarci ?
Cioè, il punto è che c'è bisogno di una forza...spingiamo per allargare quella esistente (e magari dargli una legittimazione), sminuirgli l'inetto comando; lasciare l'iraq e tornarci in forze (quali forze???io non nascondo le debolezze dell'Onu, anche se la colpa è solo dei membri più influenti, usa compresi) mi sembra una cosa più da risiko che da rosiko...:D
Originariamente inviato da -kurgan-
ma la guerra secondo te è finita?
ci sono le condizioni per una missione di pace?
Scusa, ma le "missioni di pace" dovrebbero essere fatte proprio quando c'è una GUERRA.
Altrimenti quando si devono fare?
Purtroppo continua ad esserci propinata questa "fola" pazzesca per cui queste operazioni sono delle "passeggiate umanitarie" in cui i militari vanno lì e vengono coperti di fiori dalla popolazione adorante, nonostante tra i militari ci siano quelli che fino al giorno prima su questa popolazione tiravano le bombe...
Invece le "missioni di Pace" dovrebbero essere missioni in cui deve essere chiaro al di là di ogni dubbio che si sta andando a fare la differenza tra armati e disarmati.
Per cui bisogna essere:
1) TANTI (e non 800 contro 5000 come a Srebrenica)
2) ADDESTRATI
3) NEUTRALI (ovvero non ci devono essere parti coinvolte nella forza multinazionale, per cui nessun Ruandese in Ruanda e nessuno statunitense in Irak)
4) IMPARZIALI (ovvero si disarma chi è armato e si protegge chi è disarmato, non si disarma "qualcuno" e "qualcun'altro" no, come fatto in Somalia e in Kossovo)
5) AUTORIZZATI (ovvero con l'avallo di una terza parte neutrale che persino i belligeranti possano, anche se "obtorto collo", riconoscere e che non esponga i soldati e i governi mandanti al rischio e alla tentazione dell'illegalità di parte)
Quelle fatte finora sono "missioni di pace" solo perchè ce lo hanno detto le televisioni.
Originariamente inviato da Proteus
Ma per gli Iraqueni è ovvio, il caos che si verificherebbe se le truppe straniere lasciassero il paese sarebbe talmente grave da far rimpiangere Saddam.
Ciao
Proteus, tu parti dal presupposto che gli irakeni non vivano già in una situazione di caos totale.
La realtà è che:
1) praticamente NESSUN irakeno ha un'occupazione che non sia improvvisata (liberare la strada dalle macerie, cercare cibo in un posto per rivenderlo in un altro, portare acqua a pagamento, etc.). Immaginati il dopo armistizio italiano, moltiplicalo per 10 anni di embargo ed avrai il quadro della situazione.
2) la media si è ormai tragicamente assestata su di un irakeno al giorno vittima di attentati, scontri a fuoco, errori dei militari occupanti, scontri e faide per il controllo delle poche strutture funzionanti.
3) quasi tutte le strutture civili, scuole, ospedali, acquedotti, linee energetiche che erano sopravvissute a stento all'embargo hanno ricevuto il colpo di grazia dai bombardamenti.
La maggioranza degli irakeni difficilmente rimpiangerà davvero Saddam per ancora qualche tempo, ma la constatazione che "si stava meglio quando si stava peggio" (ovvero quando il regime, grazie al credito internazionale, metteva a disposizione scuola, lavoro e sanità per quasi tutti i cittadini) sarà sulla bocca di tutti.
Sarò sincero fino in fondo. La mia percezione è che le truppe occupanti, essendo sostanzialmente prive di direttive precise a favore della cittadinanza e poste a sostegno di un'autorità di cui gli irakeni hanno sempre meno fiducia (posto che la abbiano mai avuta), AGGIUNGANO confusione a confusione anche perchè CONTINUANO ad agire come se si trovassero di fronte ad un dato imponderabile, ad una sorpresa sgradevole ma non prevedibile, mentre, non per sminuire le tue capacità di analisi, qualunque persona INFORMATA e in grado di sommare 2+2 poteva agevolmente pronosticare questa deriva e le future conseguenze. Come al solito mi vien da dire che, un contribuente con un minimo rispetto di sè, dovrebbe chiedere il licenziamento in massa dei geniali strateghi alle spalle di questo flop.
P.S.: non è così facile, e lo sappiamo bene noi che viviamo in un paese in cui si dice che, dopotutto, LUI non fece niente di tanto grave, ribellarsi alla tirannia... SOPRATTUTTO quando gode di appoggio internazionale e silenzio sui suoi crimini. Molti, senza sapere quello che dicono, mi rimproverano che, se mi permetto di parlare, è perchè siamo in una democrazia. Personalmente ne sono perfettamente conscio e mi conosco abbastanza da dubitare di essere in grado di ergermi contro una tirannide a rischio della mia incolumità.
Originariamente inviato da Proteus
Proprio per questo ho menzionato il vaso del sangue e lacrime che quando diviene colmo fa si che il coraggio che a te manca, non che io lo abbia sia ben chiaro, sia patrimonio di chi, al giusto tempo penderà il suo destino tra le mani facendo ciò che ritiene giusto in nome della libertà di ogni uomo a vivere la sua vita.
Riguardo le truppe occupanti ritengo che per valutare la situazione dovremmo vivere in loco, troppi interessi ci tirano per la giacca in tutte le direzioni per poter valutare con sufficiente certezza la situazione. Rimane un solo fatto certo ed è che l'iraq è nel caos e che abbandonarlo al suo destino peggiorerebbe la situazione di molto e quidi, il danno è fatto, è necessario porre un rimedio smettendola di polimizzare sulla pelle degli iraqueni, noi chiacchieriamo e loro nel frattempo muoiono, e preparare il paese a camminare presto da solo.
Ciao
P.s. Speriamo si concluda tutto in breve tempo ma temo occorrano almeno 18 mesi di lavoro, se non si perde tempo e ci si dà da fare assai, duro e speriamo bastino.
[SERIO MODE = OFF]
Se la proposta non ti offende ti insigninei del titolo di:
Maestro di Cerimonie della Setta dei Logorroici - Guida della Parola Raffinata - Malinconico Realista Verboso
Come tutti i nostri titoli dà diritto ad apporlo nella signature e ad uno sconto del 2% da "Officina Pizzeria - Mimmo o Zozzuso"
[SERIO MODE = ON]
Ripeto, nessuno intende abbandonare l'Iraq al suo destino perchè nessuno è così folle da pensare che "il ritiro porti la pace", ma se si deve INIZIARE una vera missione di pace, allora la si deve iniziare BENE. Anche reiniziando da zero se chi è responsabile di questo immane fallimento proprio non vuole mollare la presa.
Originariamente inviato da cerbert
[SERIO MODE = OFF]
Se la proposta non ti offende ti insigninei del titolo di:
Maestro di Cerimonie della Setta dei Logorroici - Guida della Parola Raffinata - Malinconico Realista Verboso
Come tutti i nostri titoli dà diritto ad apporlo nella signature e ad uno sconto del 2% da "Officina Pizzeria - Mimmo o Zozzuso"
[SERIO MODE = ON]
aggiungerei Eccelso Detentore Della Punteggiatura Ansiolitica E Anaerobica :D
Originariamente inviato da cerbert
Ripeto, nessuno intende abbandonare l'Iraq al suo destino perchè nessuno è così folle da pensare che "il ritiro porti la pace", ma se si deve INIZIARE una vera missione di pace, allora la si deve iniziare BENE. Anche reiniziando da zero se chi è responsabile di questo immane fallimento proprio non vuole mollare la presa.
non mi sembra realistico pensare che usa e gb sgombrino di loro volontà l'iraq (anche solo per questioni d'orgoglio), e non riesco a figurarmi come l'invio di una missione "parallela" possa mettere ordine al caos già esistente...:(
Cerbert, ma quando parli di "missione ONU" cosa intendi? Come te la immagini?
Ti quoto quel che hai scritto in prima pagina:
Originariamente inviato da cerbert
Mi unisco a Buster per ricordare quello che affermo da anni.
L'ONU non è "caduta dal pero" nè si tratta di qualcosa fondato dall' "Impero della Cometa" e presieduta dal Supremo Desslock.
La compongono i NOSTRI governi e, quando dico NOSTRI, dico proprio NOSTRI: a fondarla, regolarla e amministrarla sono state le potenze economiche e militari e non le Dittature delle Banane che puntualmente si tirano fuori quando si vuole parlare di "scarsa democrazia" dell'ONU.
Non sono le "Dittature delle Banane" ad avere la maggioranza nel Consiglio di Sicurezza.
Se l'ONU è questa, e siamo daccordo che è questa. Cosa organizzerà di diverso dall'attuale?
Dovrebbe mandare soldati propri? Ma l'ONU non ha soldati, i caschi blu non son altro che soldati nazionali con una divisa diversa.
Da quali nazioni verrebbero, i soldati impegnati in Iraq? Di che nazionalità sarebbe chi li comanda?
Qualche post fa avevo definito come dovrebbe essere una "Missione di Pace" internazionale, ONU o non ONU che sia.
Quelle regole, oltre ad essere teoricamente sancite nei vari capitolati ONU, sono secondo me molto valide.
Sarò drammaticamente sincero: in una prima fase di una Missione di Pace in Iraq, militari statunitensi o inglesi non dovrebbero proprio farsi vedere in quanto sono, a livello giuridico e a livello "percepito", "aggressori". Una "Missione di Pace" gestita da aggressori è palesemente destinata al fallimento.
Per quanto mi riguarda, se può essere dubbia l'efficacia di una missione di pace senza USA e GB, gradirei però che mi venisse dimostrata l'efficacia di una missione di pace in Iraq CON USA e GB.
Baaquba, 26 feb 2004 - 12:59
Iraq, espolosione in mercato: morto ufficiale polizia
Nell'esplosione in un mercato di a Baaquba, in Iraq, è rimasto ucciso un ufficiale della polizia irachena. Altre sette persone, cinque delle quali agenti, sono rimaste ferite.
http://www.kataweb.it/news/detail.jsp?idCategory=707&idContent=623185
Qualcuno mi spiega come si inserisce questo attentato nell'ottica di "azioni eseguite da forze di liberazione"? Liberavano il mercato? Dalla polizia iraquena?
Originariamente inviato da gpc
......
http://www.kataweb.it/news/detail.jsp?idCategory=707&idContent=623185
Qualcuno mi spiega come si inserisce questo attentato nell'ottica di "azioni eseguite da forze di liberazione"? Liberavano il mercato? Dalla polizia iraquena?
ot: risolto l'esercizio?
L'attentato, di matrice "secondo occupante" (rubando le parole a cerbert) s'inserisce nell'ottica di destabilizzazione del Paese e con il probabile fine di impedire questa svolta istituzionale.
D'altro canto tu come te la spieghi? C'è il tentativo di riportare al potere la vecchia classe dirigente? E chi è rimasto? Il terrorismo cosa vuole ottenere? Approfitta della situazione?
Perchè continuare a fomentare la linfa da cui attinge il terrorismo? Perchè non provare una seconda via di ricostruzione, indipendente da chi ha sparato?
Originariamente inviato da buster
ot: risolto l'esercizio?
Boh, spero di sì, domani mi dice com'è andato... :sperem:
L'attentato, di matrice "secondo occupante" (rubando le parole a cerbert) s'inserisce nell'ottica di destabilizzazione del Paese e con il probabile fine di impedire questa svolta istituzionale.
D'altro canto tu come te la spieghi? C'è il tentativo di riportare al potere la vecchia classe dirigente? E chi è rimasto? Il terrorismo cosa vuole ottenere? Approfitta della situazione?
Perchè continuare a fomentare la linfa da cui attinge il terrorismo? Perchè non provare una seconda via di ricostruzione, indipendente da chi ha sparato?
Perfetto, siamo d'accordo allora.
Gli attentati non sono di liberazione, sono attentati destabilizzanti in risposta ad un tentativo di normalizzare la situazione. O ho capito male quello che vuoi dire?
Una nota sul discorso del "fomentare la linfa da cui attinge il terrorismo". Secondo me in questo caso è da tenere presente ciò che è stato fatto e ciò che questo consegue: a prescindere che si fosse d'accordo o meno con l'intervento militare, questo è stato fatto e nella situazione in cui si trova ora il paese, un abbandono delle uniche forze che sono in grado di mantenere un minimo di ordine (se questi sono gli attentati con un esercito in campo provate a pensare cosa sarebbe senza... no, non ci siamo, con realismo, una volta appurato che gli attentati non sono contro l'occupazione ma contro la stabilizzazione!) potrebbe ad una situazione ben peggiore della attuale.
Originariamente inviato da gpc
Boh, spero di sì, domani mi dice com'è andato... :sperem:
Perfetto, siamo d'accordo allora.
Gli attentati non sono di liberazione, sono attentati destabilizzanti in risposta ad un tentativo di normalizzare la situazione. O ho capito male quello che vuoi dire?
Una nota sul discorso del "fomentare la linfa da cui attinge il terrorismo". Secondo me in questo caso è da tenere presente ciò che è stato fatto e ciò che questo consegue: a prescindere che si fosse d'accordo o meno con l'intervento militare, questo è stato fatto e nella situazione in cui si trova ora il paese, un abbandono delle uniche forze che sono in grado di mantenere un minimo di ordine (se questi sono gli attentati con un esercito in campo provate a pensare cosa sarebbe senza... no, non ci siamo, con realismo, una volta appurato che gli attentati non sono contro l'occupazione ma contro la stabilizzazione!) potrebbe ad una situazione ben peggiore della attuale.
Forse incominciamo a capirci: liberazione e destabilizzazione vanno a braccetto. Il tentativo di normalizzazione (e quanto è brutta sta parola) di una forza occupante è occupazione.
Tolti gli occupanti si eliminerebbe almeno un pretesto dei terroristi.
Ora è più chiaro?
Originariamente inviato da gpc
(se questi sono gli attentati con un esercito in campo provate a pensare cosa sarebbe senza... no, non ci siamo, con realismo, una volta appurato che gli attentati non sono contro l'occupazione ma contro la stabilizzazione!)
Aggiungo....
Con molto relismo ti dirò: senza gli USA di mezzo tanta meno gente infoltirebbe le fila del terrorismo. E senza vite umane da spendere, questo tipo di attentati si esaurisce.
Originariamente inviato da buster
Forse incominciamo a capirci: liberazione e destabilizzazione vanno a braccetto. Il tentativo di normalizzazione (e quanto è brutta sta parola) di una forza occupante è occupazione.
Tolti gli occupanti si eliminerebbe almeno un pretesto dei terroristi.
Ora è più chiaro?
Sì ma non sono d'accordo, e cerco di spiegarmi...
E' vero che una forza presente in Iraq è un pretesto per i terroristi (e sottolineo una qualunque forza, perchè si vede che ora colpiscono qualunque tentativo di normalizzazione), ma spero che siamo d'accordo sul fatto che non sia la motivazione reale.
La destabilizzazione è l'unico obiettivo che vogliono raggiungere.
Ed è per questo che, secondo me, una forza occupante (o "liberante", sono punti di vista e io propendo più per quest'ultimo) deve essere presente, perchè in sua assenza si lascierebbe la strada aperta al terrorismo senza che più nulla possa frapporsi.
Che sia fondamentale, anche per motivi sociali, che si proceda al più presto alle elezioni (appena la situazione lo permetta, ovviamente), che sarebbe stata meglio una forza di sicurezza composta da arabi, che parecchie cose siano state gestite male... su tutto questo non ci piove e sono assolutamente d'accordo.
Originariamente inviato da buster
Aggiungo....
Con molto relismo ti dirò: senza gli USA di mezzo tanta meno gente infoltirebbe le fila del terrorismo. E senza vite umane da spendere, questo tipo di attentati si esaurisce.
Non lo escludo a priori, ma se premettiamo che qualcuno lì deve starci, chi potrebbe sopportare lo sforzo messo in campo dagli USA al suo posto? Cioè, io non dico che la loro presenza sia la soluzione migliore, ma il fatto è che se dobbiamo fare delle critiche, dobbiamo anche pensare a delle soluzioni alternative.
Originariamente inviato da buster
Perchè continuare a fomentare la linfa da cui attinge il terrorismo?
questa frase presta il fianco (non il tuo ;) )ad un interpretazione un pò estrema: dato e accertato che prima in iraq NON c'erano terroristi, ma sono giunti a fiotti dopo il discioglimento del regime (che non gradiva nessun potere alternativo, neppure religioso) , qual'è la prima linfa da cui hanno attinto? :fiufiu:
Cmq ORA anche ammettendo che gli attentati siano contro la normalizzazione, senza il loro bersaglio forse finirebbero, ma ci sarebbero le vendette, i repulisti e imho continuerebbe, sempre nella remotissima ipotesi dell'abbandono di usa e gb (forza che cmq a mio parere NON ha dimostrato di controllare granchè) e di un intervento men che efficente dell'ONU, (il chè purtroppo non è un eventualità così remota) la riorganizzazione dei gruppuscoli di terroristi, che metterebbero su basi di addestramento come in Afghanistan*.
Non pensate che alla fin fine sia questo l'obbiettivo della campagna irachena dei terroristi, oltre che un grandioso spot di reclutamento per i musulmani inkazzati di tutto il mondo?
* almeno su questo siamo d'accordo, che il bersaglio finale del terrorismo non siano solo le truppe USA ma l'occidente "invasore" delle terre (e sopratutto delle risorse...) islamiche?
Sono d'accordo con Ni.jo, e aggiungo che a mio avviso l'obiettivo del terrorismo non è tanto la forza occupante quanto qualunque istituzione (presente -polizia, ad esempio- e futura -un governo democratico-) possa contrapporsi ad essa.
Originariamente inviato da gpc
.....
La destabilizzazione è l'unico obiettivo che vogliono raggiungere.
....
La destabilizzazione non può essere un obiettivo, non ha senso. La destabilizzazione è un mezzo.
L'obiettivo deve essere un altro: rifiutare questo processo istituzionale per sostituirlo con cosa? Non esiste più una classe dirigente in grado (con le buone o con le cattive) di tenere insieme lo stato. Esistono diversi gruppi etnici, ma, a differenza della jugoslavia, qui gli spazi fisici sono ancora più mischiati. Non è pensabile uno stato federale dviso in 3, semplicemente perchè si dovrebbe operare una migrazione di persone insostenibile. Addirittura sovrannazionale.
Le elezioni a cui li vuole portare l'amministrazione provvisoria attuale su chi potrà puntare? E' minimamente pensabile che siano elezioni democratiche?
Sono troppe le domande a cui nessuno sa e può rispondere.
Quello che è certo è che le elezioni verranno ritardate non solo per motivi di sicurezza, ma soprattutto per mancanza di uomini di riferimento e garanzia. E la destabilizzazione risulta così funzionale a due scopi: a prolungare la presenza militare USA e a ingrossare le fila dei terroristi.
Originariamente inviato da buster
La destabilizzazione non può essere un obiettivo, non ha senso. La destabilizzazione è un mezzo.
L'obiettivo deve essere un altro: rifiutare questo processo istituzionale per sostituirlo con cosa? Non esiste più una classe dirigente in grado (con le buone o con le cattive) di tenere insieme lo stato. Esistono diversi gruppi etnici, ma, a differenza della jugoslavia, qui gli spazi fisici sono ancora più mischiati. Non è pensabile uno stato federale dviso in 3, semplicemente perchè si dovrebbe operare una migrazione di persone insostenibile. Addirittura sovrannazionale.
Le elezioni a cui li vuole portare l'amministrazione provvisoria attuale su chi potrà puntare? E' minimamente pensabile che siano elezioni democratiche?
Sono troppe le domande a cui nessuno sa e può rispondere.
Quello che è certo è che le elezioni verranno ritardate non solo per motivi di sicurezza, ma soprattutto per mancanza di uomini di riferimento e garanzia. E la destabilizzazione risulta così funzionale a due scopi: a prolungare la presenza militare USA e a ingrossare le fila dei terroristi.
Sono d'accordo. Io intendevo come obiettivo la prima "tappa", se vogliamo.
...allora perchè continuiamo a discutere? :D
Secondo me stiamo girando attorno al problema: premesso che quello che dici è vero, e premesso che il terrorismo non si fermerebbe davanti ad un ritiro delle truppe americane, qual'è la soluzione alternativa alla situazione attuale (che non vedo come situazione ottima ma solo come "male minore")?
Originariamente inviato da ni.jo
......
* almeno su questo siamo d'accordo, che il bersaglio finale del terrorismo non siano solo le truppe USA ma l'occidente "invasore" delle terre (e sopratutto delle risorse...) islamiche?
Credo che anche qui debba essere chiarito quello che noi cerchiamo di interpretare come il bersaglio del terrorismo e quello che invece è diffusamente sentito dalle "masse deboli" autoctone.
La crociata antioccidentale si sta montando da sola: è un po' come se chi non ha avuto un 11 settembre si sentisse escluso dal gioco ed è così che sono fioriti i "nostri" 11 settembre, come nel caso dei ragazzi morti a Nassiryia o delle spie spagnole uccise poco dopo. Eventi che nulla hanno a che fare con quello delle 2 torri e che pure li si vuole accostare.
Stiamo percorrendo un binario pericoloso e proprio la nostra permanenza in Iraq a queste condizioni credo possa aggravarne la situazione.
twinpigs
26-02-2004, 13:56
ma se si verifica un attentato al giorno, le forze occupanti cosa preveniscono? cosa normalizzano?
oramai la frittata è stata fatta ... il dado è stato tratto ...
l'invasione dell'iraq E' il solo unico motivo della DESTABILIZZAZIONE dell'area
paradossalmente la presenza di forze usa e gb alimenta la destabilizzazione ...
i "benefici" conseguiti e conseguibili (pace, figa e democrazzia) sono NETTAMENTE INFERIORI ai "costi ed effetti collaterali"
la soluzione c'era!
non invadere l'iraq e continuare con la via "diplomatica" del dialogo e dei controlli
(visto che era PALESE anche se solo adesso si è saputo con CERTEZZA che Saddam con le armi di cui disponeva poteva spaccare i culi ai passeri)
come hanno chiesto centinaia e centinaia di milioni di persone di tutto il mondo con le manifestazioni pacifiste
Adesso? Troppo tardi ... non vedo soluzioni ... il solito casino dei soliti noti ...
Ciò che andava prevenuto era bush (e non stareste nemmeno a piangere i "caduti" di nassirya)
Originariamente inviato da gpc
......
premesso che il terrorismo non si fermerebbe davanti ad un ritiro delle truppe americane,
....
Questo, purtroppo, credo non lo sapremo mai...
Originariamente inviato da buster
Questo, purtroppo, credo non lo sapremo mai...
A me pare una cosa logica... visti anche solo semplicemente gli obiettivi di un qualunque terrorista.
E' come chiedersi, se non ci fosse la polizia, l'ETA non farebbe più attentati? Se non ci fossero i carabinieri e la polizia, le Brigate Rosse non avrebbero ucciso?
Originariamente inviato da twinpigs
ma se si verifica un attentato al giorno, le forze occupanti cosa preveniscono? cosa normalizzano?
oramai la frittata è stata fatta ... il dado è stato tratto ...
l'invasione dell'iraq E' il solo unico motivo della DESTABILIZZAZIONE dell'area
paradossalmente la presenza di forze usa e gb alimenta la destabilizzazione ...
i "benefici" conseguiti e conseguibili (pace, figa e democrazzia) sono NETTAMENTE INFERIORI ai "costi ed effetti collaterali"
la soluzione c'era!
non invadere l'iraq e continuare con la via "diplomatica" del dialogo e dei controlli
(visto che era PALESE anche se solo adesso si è saputo con CERTEZZA che Saddam con le armi di cui disponeva poteva spaccare i culi ai passeri)
come hanno chiesto centinaia e centinaia di milioni di persone di tutto il mondo con le manifestazioni pacifiste
Adesso? Troppo tardi ... non vedo soluzioni ... il solito casino dei soliti noti ...
Ciò che andava prevenuto era bush (e non stareste nemmeno a piangere i "caduti" di nassirya)
Certo, e se mia nonna avesse le ruote sarebbe una carriola. :rolleyes:
Nessuno qui sta piangendo, si sta cercando di analizzare una situazione (reale e attuale) senza rinchiudersi nella retorica ideologica...
Originariamente inviato da gpc
Sono d'accordo. Io intendevo come obiettivo la prima "tappa", se vogliamo.
...allora perchè continuiamo a discutere? :D
Secondo me stiamo girando attorno al problema: premesso che quello che dici è vero, e premesso che il terrorismo non si fermerebbe davanti ad un ritiro delle truppe americane, qual'è la soluzione alternativa alla situazione attuale (che non vedo come situazione ottima ma solo come "male minore")?
però, <@$$°, è evidente anche che una forza militare fatta da truppe NON interessate direttamente al conflitto, possibilmente con un alta percentuale di militari di paesi islamici, sotto l'egida dell'ONU seppur anch'esse sicuramente probabile bersaglio delle forze destabilizzanti, avrebbe potenzialmente gli effetti di:
-rallentare l'afflusso di nuovi miliziani, attualmente infoiati dalla presenza della bandiera usa (ricordiamoci anche le manifestazioni di piazza, non solo gli attacchi di stampo tipicamente terrorista)
-avere maggior giustificazione agli occhi dei paesi arabi calmierando reticenze e sospetti nonchè rifilargli un pezzo di patata bollente.
-avere maggior giustificazione agli occhi dell'opinione pubblica degli stessi paesi occidentali (e chi non ricorda quanto possa influire un opinione pubblica contraria di corsa a rsitudiarsi il vietnam :D ) e dei paesi che fin'ora erano contrari, con conseguente apporto di nuove risorse.
(cfr: GPC, 2004, hwupgarde's forum )
Originariamente inviato da ni.jo
però, <@$$°, è evidente anche che una forza militare fatta da truppe NON interessate direttamente al conflitto, possibilmente con un alta percentuale di militari di paesi islamici, sotto l'egida dell'ONU seppur anch'esse sicuramente probabile bersaglio delle forze destabilizzanti, avrebbe potenzialmente gli effetti di:
-rallentare l'afflusso di nuovi miliziani, attualmente infoiati dalla presenza della bandiera usa (ricordiamoci anche le manifestazioni di piazza, non solo gli attacchi di stampo tipicamente terrorista)
-avere maggior giustificazione agli occhi dei paesi arabi calmierando reticenze e sospetti nonchè rifilargli un pezzo di patata bollente.
-avere maggior giustificazione agli occhi dell'opinione pubblica degli stessi paesi occidentali (e chi non ricorda quanto possa influire un opinione pubblica contraria di corsa a rsitudiarsi il vietnam :D ) e dei paesi che fin'ora erano contrari, con conseguente apporto di nuove risorse.
Guarda che l'avevo già scritto questo :D
Originariamente inviato da gpc
A me pare una cosa logica... visti anche solo semplicemente gli obiettivi di un qualunque terrorista.
E' come chiedersi, se non ci fosse la polizia, l'ETA non farebbe più attentati? Se non ci fossero i carabinieri e la polizia, le Brigate Rosse non avrebbero ucciso?
Ogni tanto non so se ti perdi tu, o io non sono abbastanza chiaro.
Mi pare di aver più volte detto che è questa forza multinazionale un errore: non che vorrei vedere un Iraq sgombro da qualsiasi forza di sicurezza...
Questo credo proprio non lo possa pensare nessuno...;)
Aggiungo che a rendere quasi impossibile mettere sù un operazione simile stà nelle reticenze di Gb e Usa a mollare l'osso e dei paesi Arabi di inimicarsi il proprio popolo, alla mancanza di risorse in assenza di quelle USA e Inglesi, alla macchinosità delle decisioni in sede Onu...:muro:
Originariamente inviato da gpc
Guarda che l'avevo già scritto questo :D
ma io l'ho scritto meglio :O :D
Originariamente inviato da buster
Ogni tanto non so se ti perdi tu, o io non sono abbastanza chiaro.
Mi pare di aver più volte detto che è questa forza multinazionale un errore: non che vorrei vedere un Iraq sgombro da qualsiasi forza di sicurezza...
Questo credo proprio non lo possa pensare nessuno...;)
Può darsi che mi perda io, eh :D
Però vorrei che analizzassi anche quest'altro aspetto della faccenda per capire il perchè della mia osservazione: nel caso di un ritiro USA e GB, chi concretamente potrebbe sostenere l'impegno che ora loro stanno affrontando?
Originariamente inviato da ni.jo
ma io l'ho scritto meglio :O :D
Allora mettimi nella bibliografia :O
twinpigs
26-02-2004, 14:14
Originariamente inviato da gpc
Certo, e se mia nonna avesse le ruote sarebbe una carriola. :rolleyes:
Nessuno qui sta piangendo, si sta cercando di analizzare una situazione (reale e attuale) senza rinchiudersi nella retorica ideologica...
e ti sembra retorica ideologica la mia?
magari la prox volta che pusher vorrà bombardare per motivi "preventivi" qualche altro popolo e lasciarlo in balia degli "analizzatori di una situazione (reale e attuale)"
qualche pensierino "preventivo" ce lo farete su? (ne dubito forrr...temente)
si, la mia è retorica ideologica :D
ma se si verifica un attentato al giorno, le forze occupanti cosa preveniscono? cosa normalizzano?
oramai la frittata è stata fatta ... il dado è stato tratto ...
l'invasione dell'iraq E' il solo unico motivo della DESTABILIZZAZIONE dell'area
paradossalmente la presenza di forze usa e gb alimenta la destabilizzazione ...
i "benefici" conseguiti e conseguibili (pace, figa e democrazzia) sono NETTAMENTE INFERIORI ai "costi ed effetti collaterali"
la soluzione c'era!
non invadere l'iraq e continuare con la via "diplomatica" del dialogo e dei controlli
(visto che era PALESE anche se solo adesso si è saputo con CERTEZZA che Saddam con le armi di cui disponeva poteva spaccare i culi ai passeri)
come hanno chiesto centinaia e centinaia di milioni di persone di tutto il mondo con le manifestazioni pacifiste
Adesso? Troppo tardi ... non vedo soluzioni ... il solito casino dei soliti noti ...
Ciò che andava prevenuto era bush (e non stareste nemmeno a piangere i "caduti" di nassirya)
Originariamente inviato da gpc
Allora mettimi nella bibliografia :O
fatto. :rotfl:
Originariamente inviato da gpc
Può darsi che mi perda io, eh :D
Però vorrei che analizzassi anche quest'altro aspetto della faccenda per capire il perchè della mia osservazione: nel caso di un ritiro USA e GB, chi concretamente potrebbe sostenere l'impegno che ora loro stanno affrontando?
Invece di incominciare da un ritiro di truppe, perchè non pensare ad un ritiro ai vertici?
Da Bremer in giù... uno ad uno.
E per tornare in topic: il ritiro delle truppe italiane sarebbe proprio un segnale politico in questo senso, teso ad evidenziare come ci si stia infilando in una strada senza uscita...
Originariamente inviato da ni.jo
fatto. :rotfl:
.....
Originariamente inviato da ni.jo
(cfr: GPC, 2004, hwupgarde's forum )
ma rotfl :rotfl:
Originariamente inviato da buster
Invece di incominciare da un ritiro di truppe, perchè non pensare ad un ritiro ai vertici?
Da Bremer in giù... uno ad uno.
E per tornare in topic: il ritiro delle truppe italiane sarebbe proprio un segnale politico in questo senso, teso ad evidenziare come ci si stia infilando in una strada senza uscita...
Il discorso del ritiro dei vertici non credo che sia una soluzione alla situazione in iraq...
e riguardo all'altra cosa che dici, beh, il problema è che la strada è a senso unico e non abbiamo (tranne twinpigs) la macchina del tempo per tornare indietro e cambiare un po' di "se... se...", per cui trovo che un ritirarsi in questo momento sarebbe totalmente controproducente (visto che in ogni caso non mi hai ancora indicato una soluzione alternativa percorribile :D ). Io direi che a questo punto c'è da salvare il salvabile... e l'unico modo per farlo è stare lì e cercare di portare il paese alle elezioni.
Originariamente inviato da gpc
.... (visto che in ogni caso non mi hai ancora indicato una soluzione alternativa percorribile :D )....
Il ritiro ai vertici sarebbe un passo; la sostituzione graduale delle truppe l'altro. Gli USA che pagano le proprie quote all'ONU e che investono 1/100 di quello che spendono per le loro truppe attualmente in una interforze sotto comando ONU una bella utopia in cui mi gongolo per i prossimi 10 sec...
Originariamente inviato da buster
Il ritiro ai vertici sarebbe un passo; la sostituzione graduale delle truppe l'altro. Gli USA che pagano le proprie quote all'ONU e che investono 1/100 di quello che spendono per le loro truppe attualmente in una interforze sotto comando ONU una bella utopia in cui mi gongolo per i prossimi 10 sec...
:D (per il gongolamento)
Vista la situazione, in cui o spari o ti sparano, credo che mandare i caschi blu sarebbe uguale a mandare scudi umani per contenere le esplosioni delle autobombe...
Originariamente inviato da gpc
:D (per il gongolamento)
Vista la situazione, in cui o spari o ti sparano, credo che mandare i caschi blu sarebbe uguale a mandare scudi umani per contenere le esplosioni delle autobombe...
non che i g.i stiano facendo molto di meglio, però :wtf:
Originariamente inviato da ni.jo
non che i g.i stiano facendo molto di meglio, però :wtf:
g.i? Chi sono, i GDI di Command&Conquer (che effettivamente... :sofico: )? :asd:
Ma appunto, quello che dico io è che, pensa a com'è la situazione con un esercito in campo, pensa a cosa sarebbe con una forze che non può sparare praticamente nemmeno dopo che gli hanno sparato...!
Originariamente inviato da gpc
g.i? Chi sono, i GDI di Command&Conquer (che effettivamente... :sofico: )? :asd:
Ma appunto, quello che dico io è che, pensa a com'è la situazione con un esercito in campo, pensa a cosa sarebbe con una forze che non può sparare praticamente nemmeno dopo che gli hanno sparato...!
'mizziga 'un conosci GI Joe?
http://www.usatoday.com/news/world/iraq/2004-01-25-iraq_x.htm
Originariamente inviato da twinpigs
la soluzione c'era!
non invadere l'iraq e continuare con la via "diplomatica" del dialogo e dei controlli
(visto che era PALESE anche se solo adesso si è saputo con CERTEZZA che Saddam con le armi di cui disponeva poteva spaccare i culi ai passeri)
come hanno chiesto centinaia e centinaia di milioni di persone di tutto il mondo con le manifestazioni pacifiste
se la soluzione c'era io non lo so.
comunque concordo,la via da percorrere era quella diplomatica.
sono tra quelli che reputano e reputavano uno sbaglio l'intervento armato(anche se devo dire,che temevo anche peggio,perche' non dirlo?).
a ogni modo la via diplomatica non ha nulla a che vedere con quel che avevano in mente la totalita' dei bamba che bruciavano le bandiere Usa,o di una larga fetta di coloro che appendevano gli stracci colorati sui balconi.
la via diplomatica si fa con due cose, la prima è la pressione militare e la seconda la compattezza di tutti gli stati.
senza la prima,la via diplomatica forse la intrattengo con la fatina turchina,non certo con uno stato dittatoriale.
gli ispettori Onu,con cui dovevamo continuare son tornati per la pressione militare Usa,mica per altro.
senza la seconda,la prima è fortemente indebolita e resa meno credibile.
motivo per cui Francia e Germania per parare il culo ai loro interessi,sono pesantemente responsabili al pari degli Usa(ma forse sono ben piu' ipocriti) del fallimento della via diplomatica.
Originariamente inviato da ni.jo
'mizziga 'un conosci GI Joe?
http://www.usatoday.com/news/world/iraq/2004-01-25-iraq_x.htm
Scusa è che sono condizionato da anni di gioco a C&C... :sofico:
Originariamente inviato da Anakin
[...]coloro che appendevano gli stracci colorati sui balconi.
[...]
Metaforicamente parlando, hai appena aperto il recinto di una mandria di tori infuriati sventolando una bandiera... ehm... rossa... :D
Originariamente inviato da Anakin
se la soluzione c'era io non lo so.
comunque concordo,la via da percorrere era quella diplomatica.
sono tra quelli che reputano e reputavano uno sbaglio l'intervento armato(anche se devo dire,che temevo anche peggio,perche' non dirlo?).
a ogni modo la via diplomatica non ha nulla a che vedere con quel che avevano in mente la totalita' dei bamba che bruciavano le bandiere Usa,o di una larga fetta di coloro che appendevano gli stracci colorati sui balconi.
la via diplomatica si fa con due cose, la prima è la pressione militare e la seconda la compattezza di tutti gli stati.
senza la prima,la via diplomatica forse la intrattengo con la fatina turchina,non certo con uno stato dittatoriale.
gli ispettori Onu,con cui dovevamo continuare son tornati per la pressione militare Usa,mica per altro.
senza la seconda,la prima è fortemente indebolita e resa meno credibile.
motivo per cui Francia e Germania per parare il culo ai loro interessi,sono pesantemente responsabili al pari degli Usa(ma forse sono ben piu' ipocriti) del fallimento della via diplomatica.
'sto peggiorando, son quasi d'accordo (stracci a parte)... :eek:
Mi vien solo da aggiungere che la mancata prosecuzione della via diplomatica ha non poche ragioni d'essere nella ormai decisa ed archiviata volontà di chiudere il discorso Saddam già (forse) dai tempi dell'elezione di Dabliù, e comunque sicuramente da prima di quanto voigliono farci intendere...
twinpigs
26-02-2004, 15:28
Originariamente inviato da Anakin
se la soluzione c'era io non lo so.
comunque concordo,la via da percorrere era quella diplomatica.
sono tra quelli che reputano e reputavano uno sbaglio l'intervento armato(anche se devo dire,che temevo anche peggio,perche' non dirlo?).
a ogni modo la via diplomatica non ha nulla a che vedere con quel che avevano in mente la totalita' dei bamba che bruciavano le bandiere Usa,o di una larga fetta di coloro che appendevano gli stracci colorati sui balconi.
la via diplomatica si fa con due cose, la prima è la pressione militare e la seconda la compattezza di tutti gli stati.
senza la prima,la via diplomatica forse la intrattengo con la fatina turchina,non certo con uno stato dittatoriale.
gli ispettori Onu,con cui dovevamo continuare son tornati per la pressione militare Usa,mica per altro.
senza la seconda,la prima è fortemente indebolita e resa meno credibile.
motivo per cui Francia e Germania per parare il culo ai loro interessi,sono pesantemente responsabili al pari degli Usa(ma forse sono ben piu' ipocriti) del fallimento della via diplomatica.
1) perchè non ha nulla a che vedere?
veramente si manifestava per il NON intervento armato
qualunque mezzo usato per evitare ciò era ben accetto
quindi anche "la via diplomatica".
Tranne che tu sia in malafede circa i presupposti morali di centinaia di milioni di persone
2) Già ... Perez ha bombardato e sterminato palestinesi prima di giungere per vie diplomatiche alla fine della 1° intifada :rolleyes:
3) Per la pressione militare ... mi pare che all'onu si discutesse su:
- continuare i controlli degli ispettori onu
- bombardare senza se e senza ma (vedi usa e gb)
la pressione militare stile usa aveva scopi che PRESCINDEVANO dalla risoluzione diplomatica, infatti miravano:
a) Alla guerra senza se e senza ma
b) Al non ACCERTAMENTO dei presupposti guerrafondai
c) Questi presupposti ANCORA rimangono FAVOLE (quindi E' FALLITA la logica aberrante della "guerra preventiva")
casomai la PURA pressione militare sarebbe STATA UTILE NEL TEMPO ...
E per questo ci si poteva mettere daccordo per fare pressione con "caschi blu'" (scommetto che se usa e gb fossero stati daccordo si poteva fare questo "tipo di prex militare" ;))
Bush ha utilizzato la pressione militare NON per fini diplomatici ma per fini bellici!
La situazione attuale è l'effetto puro della politica guerrafondaia senza se e senza ma di push:
destabilizzazione dell'area MO, terrore che si allarga a macchia d'olio, compressione dei diritti umani in tutto "l'occidente".
e dato che insiste con questa sua logica non rimane altro che pensare che tutto ciò faccia parte dei "tornaconti"
Originariamente inviato da twinpigs
1) perchè non ha nulla a che vedere?
veramente si manifestava per il NON intervento armato
qualunque mezzo usato per evitare ciò era ben accetto
quindi anche "la via diplomatica".
Tranne che tu sia in malafede circa i presupposti morali di centinaia di milioni di persone
2) Già ... Perez ha bombardato e sterminato palestinesi prima di giungere per vie diplomatiche alla fine della 1° intifada :rolleyes:
3) Per la pressione militare ... mi pare che all'onu si discutesse su:
- continuare i controlli degli ispettori onu
- bombardare senza se e senza ma (vedi usa e gb)
la pressione militare stile usa aveva scopi che PRESCINDEVANO dalla risoluzione diplomatica, infatti miravano:
a) Alla guerra senza se e senza ma
b) Al non ACCERTAMENTO dei presupposti guerrafondai
c) Questi presupposti ANCORA rimangono FAVOLE (quindi E' FALLITA la logica aberrante della "guerra preventiva")
casomai la PURA pressione militare sarebbe STATA UTILE NEL TEMPO ...
E per questo ci si poteva mettere daccordo per fare pressione con "caschi blu'" (scommetto che se usa e gb fossero stati daccordo si poteva fare questo "tipo di prex militare" ;))
Bush ha utilizzato la pressione militare NON per fini diplomatici ma per fini bellici!
La situazione attuale è l'effetto puro della politica guerrafondaia senza se e senza ma di push:
destabilizzazione dell'area MO, terrore che si allarga a macchia d'olio, compressione dei diritti umani in tutto "l'occidente".
e dato che insiste con questa sua logica non rimane altro che pensare che tutto ciò faccia parte dei "tornaconti"
guarda che c'è un sottile,ma enorme dettaglio.
parlavamo di chi era per "la via diplomatica".
chi era per la "via diplomatica" è un qualcuno che doveva aver chiaro che in Iraq c'era un problema da risolvere(cosa non spesso assimilata da larga parte dei manifestanti)
questo problema chi voleva risolverlo,voleva risolverlo con sforzi diplomatici.
alcuni tra questi non manifestavano,altri manifestavano.
poi c'erano un bel po di persone che manifestavano,che erano contro la guerra.
ma il loro problema era(per non elencare invece gli odii piu' bassi..tipo antiamericanismo ecc) prevalentemente il non intervento armato.
ma non si rendevano conto(non metto in dubbio la buonafede,quanto la loro capacita' di analisi),che invocare una pace senza se e senza ma.
era al pari di fare il contrario(guerra senza se e senza ma),una grandiosa scemenza.
questi possono anche pensare di essere sostenitori della "via diplomatica",ma non si rendevano conto,nella loro ingenuita'(perche' per me è tale) che la "via diplomatica" era possibile,pensabile ed immaginabile solo,e dico solo,se la possibilita' del intervento armato,era si un ultima risorsa,ma era una possibilita' esistente e accettata.
(questa è la pressione militare..non lanciare bombe ogni tanto)
ora questo,larga parte di coloro che manifestavano,non lo avevano in mente manco per scherzo.
se gli ispettori Onu,erano potuti tornare,è stato grazie alla voce grossa Usa.
larga parte dei manifestanti era contro la voce grossa Usa,si schierava contro la voce grossa Usa..e crede nello stesso tempo di dirsi per gli ispettori?quando senza quella voce grossa gli ispettori non sarebbero stati neanche ammessi?
gli Usa fino ad un certo punto si erano mossi anche bene,ma ad un tratto non hanno avuto piu' appoggio,ma non dal punto di vista delle scelte (è lecito correggersi),ma dal punto di vista degli obiettivi dal punto di vista morale..Francia e Germania piu' che indecisi sul modo,si sono messi contro gli Usa(per interessi di cui nessuno parla),e cio' è stato un errore imperdonabile al fine di un successo diplomatico.
Io vi ho capiti... volete fare incacchiare Samu a tutti i costi:D
Vi si dice di cosa non dovete parlare e subito voi ne parlate.. e poi lui non torna più sul suo 3d...
Saaamuuuuuuuuuuu!! :D :D
intanto, altro piccolo passo per la costituzione iraquena.
http://www.rai.it/news/articolornews24/0,9219,4012884,00.html
jumpermax
01-03-2004, 23:38
Originariamente inviato da twinpigs
1) perchè non ha nulla a che vedere?
veramente si manifestava per il NON intervento armato
qualunque mezzo usato per evitare ciò era ben accetto
quindi anche "la via diplomatica".
Tranne che tu sia in malafede circa i presupposti morali di centinaia di milioni di persone
No, non credo proprio che qualsiasi soluzione diplomatica potesse essere migliore della guerra. Una soluzione che avesse contemplatoSaddam ancora al potere per i prossimi anni e nessuna forma di controllo delle sue azione sicuramente sarebbe stata peggiore sotto ogni punto di vista.
2) Già ... Perez ha bombardato e sterminato palestinesi prima di giungere per vie diplomatiche alla fine della 1° intifada :rolleyes:
Fammi capire: Israele avrebbe intrapreso uno sterminio di massa con bombardamenti a tappeto senza nessun pretesto? E con cosa sarebbero stati fermati scusa? Immagino ci siano stati almeno 100'000 morti dopo lo "sterminio"...
3) Per la pressione militare ... mi pare che all'onu si discutesse su:
- continuare i controlli degli ispettori onu
- bombardare senza se e senza ma (vedi usa e gb)
la pressione militare stile usa aveva scopi che PRESCINDEVANO dalla risoluzione diplomatica, infatti miravano:
a) Alla guerra senza se e senza ma
b) Al non ACCERTAMENTO dei presupposti guerrafondai
c) Questi presupposti ANCORA rimangono FAVOLE (quindi E' FALLITA la logica aberrante della "guerra preventiva")
casomai la PURA pressione militare sarebbe STATA UTILE NEL TEMPO ...
E per questo ci si poteva mettere daccordo per fare pressione con "caschi blu'" (scommetto che se usa e gb fossero stati daccordo si poteva fare questo "tipo di prex militare" ;))
Non credo proprio. Francia e Russia avevano cospicui accordi economici con il dittatore irakeno, la sua caduta è stata un bel danno dal loro punto di vista. Perchè mai avrebbero dovuto appoggiare una pressione militare su Saddam?
Bush ha utilizzato la pressione militare NON per fini diplomatici ma per fini bellici!
La situazione attuale è l'effetto puro della politica guerrafondaia senza se e senza ma di push:
destabilizzazione dell'area MO, terrore che si allarga a macchia d'olio, compressione dei diritti umani in tutto "l'occidente".
e dato che insiste con questa sua logica non rimane altro che pensare che tutto ciò faccia parte dei "tornaconti"
La situazione attuale ha radici un tantinello più profonde, parte dal terrorismo internazionale passa per gli attacchi alle 2 torri e arriva ai giorni nostri. Per gli irakeni per quanto vi possiate stracciare le vesti c'è molta più speranza adesso che un anno fa. Non era solo un dittatore sanguinario probabilmente aveva anche qualche vistoso segno di squilibrio. Uscire da una guerra disastrosa come quella con l'Iran e buttarsi alla conquista del Qwait con un paese già in ginocchio non avrebbe altre spiegazioni. Certo lui contava sul fatto che l'occidente ha "il ventre molle" e non si sarebbe mai mosso contro di lui. E certo dipendesse da chi è contro la guerra senza se e senza ma il Qwait sarebbe ancora la 19° provincia irakena...
http://www.rai.it/Contents/news/34600/ASHOURAART.jpg
3 03 2004
e secondo tè quell'immagine farà cambiare idea a quelli che sono convinti che l'italia deve ritirare le sue truppe?
Originariamente inviato da gor
e secondo tè quell'immagine farà cambiare idea a quelli che sono convinti che l'italia deve ritirare le sue truppe?
no.
tanto negano sempre :muro:
intanto che coincidenza, subito dopo la smossa della nuova costituzione...ma guarda un pò...scoppierebbe una guerra di religione (anche Ferrara ha rilanciato quest'ipotesi ieri...))
14:11 IRAQ: AL-QAEDA NEGA DI ESSERE COINVOLTA NELLA STRAGE DI SCIITI
(Asca-Afp) - Dubai, 3 mar - Un comunicato attribuito ad
Al-Qaeda nega che l'organizzazione terroristica di Osama bin
Laden sie dietro l'ondata di attentati che ieri ha causato
una strage fra i fedeli sciiti in Iraq e Pakistan. ''Non
abbiamo niente a che fare con questi attentati'', dice il
comunicato spedito al giornale arabo Al-Quds Al-Arabi e
all'Afp. ''I nostri obiettivi sono i crociati ameriani e i
loro alleati. Noi colpiamo i poliziotti iracheni che lavorano
per l'America, che li usa come un bastone contro i mujahedin
in Iraq'', prosegue la nota firmata ''Brigate Abu
Hafs/Al-Qaeda''.
A chiamare in causa Al-Qaeda sono
stati il giudice iracheno che sta investigando sugli
attentati e molti membri del governo ad interim iracheno di
confessione sciita. Bombe e kamikaze hanno causato ieri 112
morti a Karbala, 70 a Baghdad e 50 nella citta' pakistana di
Quetta, nel corso delle celebrazioni per la festa di Ashura.
Le autorita' irachene hanno annunciato l'arresto di 16
persone sospettate di aver avuto un ruolo nelle stragi, 11
iracheni e 5 iraniani.
04 Mar 2004 09:46
Iraq, è di 171 vittime bilancio dei morti in esplosioni Ashura
BAGHDAD (Reuters) - Il bilancio delle vittime degli attacchi esplosivi multipli verificatisi nel giorno della festività sciita dell'Ashura tra Baghdad e Kerbala è di 171 morti -- 106 a Kerbala e 65 a Baghdad. Lo ha detto il presidente del Consiglio di governo iracheno Mohammed Bahr al-Uloum.
Ieri, durante una conferenza stampa, lo stesso Uloum aveva detto che le vittime erano 271. Funzionari hanno detto che c'è stata confusione sulle cifre.
Uloum ha dichiarato che 260 persone sono state ferite nelle esplosioni a Baghdad, nelle quali tre kamikaze si sono fatti saltare nella moschea sciita della città. A Kerbala i feriti sono stati 133.
xSaMu...uno spunto in tema col 3d...torna SaMu...SaMuuuuu...:D
Dovere mentire
ROBERTO ZANINI
Che gnocchi, noialtri pacifici imbelli di sinistra, tutti impegnati a lavorare perché quanti più deputati possibile votino no al finanziamento della missione italiana in Iraq. Invece la missione era già approvata. Lo ha detto Berlusconi a Tony Blair, ieri a Roma, durante un colloquio assai amplificato. Ha detto proprio «ieri la camera ha dato in larga maggioranza la sua approvazione» eccetera. Una bugia, naturalmente. Seguita da «l'Iraq è un paese dove le scuole, gli ospedali, l'amministrazione pubblica e il governo provvisorio funzionano». Difficile che Blair ci sia cascato. E', come il suo omologo italiano, un mentitore professionista che nessun caso Kelly piegherebbe mai. E a Roma era venuto per assicurare a Berlusconi che «non esiste un direttorio europeo», un'intesa a tre Germania-Francia-Gran Bretagna che ha intenzione di esercitare un'egemonia politica sull'Europa. Altra bugia, naturalmente, ma fra amici non si fa caso a certi dettagli.
Il fatto è che la menzogna è diventata pratica politica corrente, persino obbligatoria. Il fenomeno ha a che vedere con il fatto che guerra ed elezioni (Bismarck ci aggiungeva anche le battute di caccia, ma era fuori moda) sono il teatro preferenziale della bugia. E da qualche tempo noi siamo permanentemente sia in guerra che in campagna elettorale, anzi guerra e campagna elettorale si tallonano talmente da vicino che diventa difficile stabilire dove finisca l'una e cominci l'altra. E' anzi probabile che siano la stessa cosa. Dopo aver detto cataste di bugie sulla stagista Monica, Clinton ne aggiunse un'altra sul Sudan che ospitava armi chimiche e fece bombardare una fabbrica di latte in polvere vicino a Khartum. Per un po' non si parlò più di Monica. Clinton era un grande statista.
Le imprese mentono alle banche e fanno i bilanci con i trasferelli, le banche mentono ai risparmiatori e spacciano bond andati a male, tutto ciò è chiamato mercato. Perché un presidente del consiglio non dovrebbe avere gli stessi diritti di imprenditori e banchieri (il nostro, incidentalmente, ha le mani nelle imprese e nel credito)? Fare i bilanci dello stato con analogo sistema, come denunciato ieri da un presidente di corte dei conti che ci ha affidato alla provvidenza? Assicurare e garantire certezze contabili truffaldine e certezze politiche fondate sul nulla?
Di epiche balle è piena la storia recente. Sempre meno servono a giustificare scelte politiche e sempre più costituiscono la politica. La verità è indicibile in quanto contrasta con tutte, ma proprio tutte le premesse da cui traggono sostentamento le gerarchie politiche dominanti dell'occidente, cioè le sole con cui valga la pena di prendersela. E' un'ovvietà sconcertante, almeno quanto quella che il primato del profitto sugli esseri umani produce di questi mostri. Il problema è che è ineludibile.
Originariamente inviato da GioFX
Il discorso non è se i nostri soldati aiutino o meno il processo di pace, ma IN CHE AMBITO OPERANO, IN CHE CONDIZIONI (SICUREZZA), A CHI RISPONDONO, E CON CHE PROGRAMMA.
E tanto difficile sapere ciò?
be per prima cosa dovresti sapere che le nostre truppe toricamente sono lì per portare sicurezza, mica per riceverla
non mi sembra un dettaglio da poco
Originariamente inviato da buster
E' evidente che o sei molto ben informato, o sei illuminato da qualcuno, perchè tanta certezza nel definire l'onu un coacervo di interessi, corruzione e fabbrica di poltrone non si capisce da dove viene. Naturalmente sei a conoscenza anche di tutte le missioni presenti e passate dell'onu e dell'acnur, delle persone che lavorano e servono per degli ideali che tu neanche ti puoi immaginare, dei morti per la pace, dei martiri nelle guerre più putride del mondo.
Ma quando mi parli di stato del kurdistan a nord capisco solo che sei ignorante. Non ti offendere, non è un insulto, è solo l'evidenza che ignori cos'è il Kurdistan, chi è il popolo kurdo, anche solo geograficamente dove è posto.
Nulla di male in tutto ciò, mica tutti possiamo sapere tutto... però chi non sa farebbe meglio a tacere, questo sì IMHO.
mi inserisco in questa discussione fra te e Proteus, solo per dire che ragioni in astratto senza considerare in realtà ciò che disastrosamente si sono rivelate taluni missioni onu
chessò, parliamo dell'onu dei grandi laghi oppure degli allori che le missioni onu hanno conquistato in bosnia?
suvvia........
Originariamente inviato da cerbert
Scusa, ma le "missioni di pace" dovrebbero essere fatte proprio quando c'è una GUERRA.
Altrimenti quando si devono fare?
Purtroppo continua ad esserci propinata questa "fola" pazzesca per cui queste operazioni sono delle "passeggiate umanitarie" in cui i militari vanno lì e vengono coperti di fiori dalla popolazione adorante, nonostante tra i militari ci siano quelli che fino al giorno prima su questa popolazione tiravano le bombe...
Invece le "missioni di Pace" dovrebbero essere missioni in cui deve essere chiaro al di là di ogni dubbio che si sta andando a fare la differenza tra armati e disarmati.
Per cui bisogna essere:
1) TANTI (e non 800 contro 5000 come a Srebrenica)
2) ADDESTRATI
3) NEUTRALI (ovvero non ci devono essere parti coinvolte nella forza multinazionale, per cui nessun Ruandese in Ruanda e nessuno statunitense in Irak)
4) IMPARZIALI (ovvero si disarma chi è armato e si protegge chi è disarmato, non si disarma "qualcuno" e "qualcun'altro" no, come fatto in Somalia e in Kossovo)
5) AUTORIZZATI (ovvero con l'avallo di una terza parte neutrale che persino i belligeranti possano, anche se "obtorto collo", riconoscere e che non esponga i soldati e i governi mandanti al rischio e alla tentazione dell'illegalità di parte)
Quelle fatte finora sono "missioni di pace" solo perchè ce lo hanno detto le televisioni.
fantastico cerbert, neutralità, imparzialità, autorizzazione.....
proprio ciò che causò il disastro ONU in Bosnia
una rigorosa equidistanza fra aggredito e aggressore un pò come fate voi pacifisti senza se e senza ma,
e dire che in proposito ti avevo riportato le amare considerazioni di Kofi Annan in proposito e le critiche aspre a questa impostazione che formulò una persona pur pacifista però senza la qualifica sensa se e senza ma, come Luca Rastello
la storia a voi pacifisti senza se e senza ma, non insegna proprio nulla
meno male che all'interno del Palazzo di Vetro invece quell'infausta esperienza qualcosa ha insegnato......
Stasera qualcuno ha visto Otto e Mezzo?
C'era il presidente del consiglio provvisorio iracheno Adnan Pachachi.
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