Bush & CO: Niente matrimoni per omosessuali...giustizia o ingiustizia? [Archivio]

misterx

24-02-2004, 20:02

ecco qua

Washington, 24 febbraio 2004
"Apportare un emendamento alla Costituzione non è mai un passo da prendere con leggerezza, ma dobbiamo farlo per proteggere il matrimonio in America". Così il presidente degli Stati Uniti George W. Bush ha annunciato la sua decisione di appoggiare un emendamento alla Costituzione che definisca espressamente il matrimonio come "un'unione tra un uomo e una donna".

"Negli Stati Uniti esiste un consenso schiacciante per difendere il matrimonio - ha detto Bush - e chiedo al Congresso di passare in tempi rapidi l'emendamento alla Costituzione".

In un breve discorso in cui Bush ha chiaramente strizzato l'occhio agli elettori presentandosi come il paladino dei valori familiari, il presidente ha ricordato le recenti decisioni di alcuni magistrati che a suo parere vanno contro lo spirito delle leggi americane.

Il riferimento è prima di tutto alla sentenza della Corte Suprema del Massachusetts, che qualche settimana fa ha definito illegale ogni articolo di legge che preveda il matrimonio come esclusivamente un legame tra un uomo e una donna in quanto questo costituisce una discriminazione nei confronti dei gay. I matrimoni nello Stato dovrebbero celebrarsi da maggio.

Parlando invece dell'offensiva lanciata nei giorni scorsi dalla città di San Francisco - che ha celebrato quasi tremila matrimoni gay - Bush ha detto che la municipalità sta chiaramente violando le leggi dello Stato. Bush ha concluso dicendo che il matrimonio costituisce un'istituzione fondamentale e che nessuna religione offre supporto al matrimonio tra omosessuali.

La questione resta un tema scottante della campagna elettorale per le presidenziali del 2004. Alla Camera dei Rappresentati è in dibattito un emendamento già formulato dalla deputata Marylin Musgrave, che però non sembra raccogliere grandi consensi; Bush nel suo discorso non ha indicato appoggio a nessun testo particolare.

karplus

24-02-2004, 20:02

Originariamente inviato da Ser21
Personlamente non ci vedo niente di male a favore dei matrimoni tra persone dello stesso sesso.

MA sono assolutamente CONTRARIO alla possibilità di due donne o due uomini di ADOTTARE dei figli,la trovo una cosa che potrebbe creare grossi problemi di convivenza sociale ai ragazzi adottati...

Questo sempre IMHO,senza voler turbare o offendere qualcuno!Ciao!

straquoto tutto, ogni cosa!!!

e aggiungo: se vogliono sposarsi va bene, ma poi inevitabilmente vorranno anche avere dei bambini e quindi ricorreranno all'adozione.

Ed é qui che sono contrario, non si tiri fuori la solita storia "troverebbero più amore in una coppia omosessuale che in una etero", perché a priori non lo sai!

Inoltre i bambini sono stronzi, immaginate un bambino adottato da genitori omosessuali a cui viene chiesto "chi ti viene a prendere?" e lui: "i miei papà"... non oso immaginare lo sfottò generale della scuola intera, mica solo dalla classe; poi le voci si diffondono "mamma sai quello ha 2 papà" "stacci lontano che non si sa mai..."

questo é minare la crescita di un bambino, dubito FORTEMENTE che non succederebbe una virgola di quello che ho detto in caso ci fossero ste adozioni; io l'ho portato alle estreme conseguenze, ma non credo di essere molto lontano dalla realtà...

se poi immaginate una madre che non puo' avere figli e gli soffiato un posto da una coppia etero, beh, si rimetterà in coda ma imho gli gireranno le palle.

In italia questa intolleranza é diffusissima, se poi aggiungete che un bambino adottato solitamente é anche emotivamente più fragile il casino é completo.

bluelake

24-02-2004, 20:03

Mi pare la riprova evidente che i paesi in cui i diritti e le diversità di ogni individuo sono maggiormente rispettati sono quelli europei... in Olanda e Francia le unioni omosessuali sono riconosciute dalla legge già da un po' di tempo senza che questo abbia cambiato di una virgola le abitudini e la struttura della società già esistenti... il giorno in cui anche l'Italia compirà questo piccolo passo tenetevi liberi, siete invitati ad una festa :)

Buffus

24-02-2004, 20:03

a mio parere il matrimonio civile può anche esserci....religioso no.
x l'adozione sono completamente contrario

Nicky

24-02-2004, 20:09

Originariamente inviato da misterx

[I]Washington, 24 febbraio 2004
"Apportare un emendamento alla Costituzione non è mai un passo da prendere con leggerezza, ma dobbiamo farlo per proteggere il matrimonio in America". .

"Negli Stati Uniti esiste un consenso schiacciante per difendere il matrimonio ì

E com'è che è possibile divorziare? :confused:

In un breve discorso in cui Bush ha chiaramente strizzato l'occhio agli elettori presentandosi come il paladino dei valori familiari, il presidente ha ricordato le recenti decisioni di alcuni magistrati che a suo parere vanno contro lo spirito delle leggi americane.

Da quando in qua due uomini o due donne andrebbero contro i valori familiari?
Se si amano direi che problemi non ce ne dovrebbero essere.

bluelake

24-02-2004, 20:10

Originariamente inviato da karplus
inevitabilmente vorranno anche avere dei bambini e quindi ricorreranno all'adozione.
Il desiderio di un figlio non nasce mica come conseguenza di un matrimonio, o lo si ha o non lo si ha. E di tutti i gay che conosco nessuno vuole figli ;)

bluelake

24-02-2004, 20:11

Originariamente inviato da Nicky
E com'è che è possibile divorziare? :confused:

Nickyna, a Giorgino Bush pure il divorzio mica va tanto giù ;)

evelon

24-02-2004, 20:13

Originariamente inviato da Nicky
E com'è che è possibile divorziare? :confused:

Cosa c'entra?

Se si è a favore del matrimonio si deve essere contro il divorzio ?

Originariamente inviato da Nicky
Da quando in qua due uomini o due donne andrebbero contro i valori familiari?
Se si amano direi che problemi non ce ne dovrebbero essere.

Pur non essendo queste le mie motivazioni riconosco che due uomini o due donne vanno contro i valori familiari visto che la famiglia è composta da un uomo ed una donna

TheGuren

24-02-2004, 20:15

Nicky

24-02-2004, 20:20

Originariamente inviato da evelon
Cosa c'entra?

Se si è a favore del matrimonio si deve essere contro il divorzio

E' un valore della famiglia l'unione tra i due consorti e l'amore che li lega non ti pare?
Al giorno d'oggi si divorzia con un po' troppa facilità.
Se parliamo di religione inoltre anche il sesso prima del matrimonio non dovrebbe essere tollerato...

Pur non essendo queste le mie motivazioni riconosco che due uomini o due donne vanno contro i valori familiari visto che la famiglia è composta da un uomo ed una donna

E dove sta scritto?
Per me i valori familiari sono il volersi bene, amarsi e rispettarsi nella salute e nella malattia, nella richezza e nella povertà...
E, in caso si abbiano dei figli, assicurargli una vita tranquilla.

Buffus

24-02-2004, 20:23

daccordo con nicky sul divorzio ;)

domanda a chi sa rispondermi:

l'essere omosessuale,in sè,è un qualcosa di genetico o è frutto di condizionamenti esterni?come si diventa gay?:confused:

Ewigen

24-02-2004, 20:23

Originariamente inviato da Willyyyy
Ho appena sentito al telegiornale questa notizia....la cosa sinceramente mi lascia perplesso e deluso..Queste decisioni da parte del Presidente Bush minano la libertà dell'essere umano di fare le sue coscienti scelte....
Voi cosa ne pensate?

Rocrdati che in America esiste unba forte concezione religiosa(oltre il 50% va a messa o al culto di domenica,percentuale che da noi proprio non esiste.Dio poi appare nei dollari e nell'inno,cosa inepensabile da noi),che in Europa,vuoi la secolarizzazione,sta svanendo.Ciò non sorprende di certo nessuno.

misterx

24-02-2004, 20:27

senza offese ma ho letto risposte date un pò alla leggera

io sono favorevole qui, io sono favorevole là

azz, non stiamo parlando di liberalizzare un'acqua minerale; è il matrimonio

ma che valore date voi al matrimonio ?

a me sembra che ultimamente sia divenuto una moda

Nicky

24-02-2004, 20:29

Originariamente inviato da misterx
senza offese ma ho letto risposte date un pò alla leggera

io sono favorevole qui, io sono favorevole là

azz, non stiamo parlando di liberalizzare un'acqua minerale; è un sacramento

che valore date voi al matrimonio ?

a me sembra che ultimamente sia divenuto una moda

Scusa ma per te su cosa si basa il matrimonio?
A casa mia si basa sull'amore e sul rispetto reciproco.
Il matrimonio è l'unione tra due persone che si promettono di stare insieme per tutta la vita, cercando di affrontare insieme le difficoltà che la vita stessa gli porrà davanti...

Preferisco una coppia di gay o di lesbiche che una coppia che si sposa solo perchè è bella la cerimonia con l'abito bianco.

Buffus

24-02-2004, 20:32

Anakin

24-02-2004, 20:35

Originariamente inviato da bluelake
Ser, le adozioni sono una cosa totalmente diversa e lontana dal riconoscimento delle unioni omosessuali, fidati ;) Grillini e gli altri che le richiedono lo fanno secondo il principio "chiedo 1000 per avere 10", non perché agli omosessuali interessi così tanto aver figli :)

guarda che storicamente e socialmente il riconoscimento del matrimonio e il fatto che questo porti a delle tutele(ma anche doveri) tra chi lo stipula,è ESATTAMENTE legato alla discendenza.
ci credo che vi offendete voi omosessuali,se non afferrate questo semplice e OVVIO passaggio.

non vi si dice no(perche' anchio dico no),perche' voi non avete diritto a volervi bene,o storie simili,con cui vi autoconvincete e con cui cercate di raccogliere compassione.
il riconoscimento sociale che storicamente il matrimonio ha avuto e che ha,è legato al fatto che esso crea un mini nucleo sociale,che è il luogo che introduce i nuovi individui alla societa'.
tale nucleo deve godere di privilegi,perche' la societa' ha bisogno della sua esistenza,e che esso prosperi.

non è perche' due si vogliono bene...allora che teneri diamoglio un premio...questo non c'entra proprio una fava.
tanto per dire..una volta ti promettevano in sposa,o per avere degli eredi trovavi la prima donna con una dote.
non che questo sia desiderabile,ma è per dire,che se lo stanno inventando oggi gli omosessuali che il matrimonio è un riconoscimento sociale dato in premio a due che si vogliono tanto affetto.

inoltre...
tu Bluelake mi avevi parlato in passato,di concrete e comprensibili esigenze che una coppia omosessuale avrebbe bisogno.
tipo il fatto di poter andare come parente al ospedale a trovare il partner(in caso fosse impossibile altrimenti) o il problema legato al eredita' nel caso sfiga qualcuno della coppia ci lascia le penne.
ok...
ma questi sono obiettivi concreti,che non sarebbe affatto difficile ottenere o realizzare.
per l'ospedale si puo proporre la creazione di un documento in cui una persona allarga le persone che possono presenziare in quei casi.
per l'eredita' basterebbe un semplice atto notarile a dire il vero,e non ho capito il problema...probabilmente ci si mette di meno che a fare il matrimonio in comune.
insomma alla fine le cose concrete,le avreste...
ma il punto che la vostra battaglia non è per le cose concrete,ma a me pare sia di puro principio,e vi volete fare equiparare ad una coppia sposata.
ma questo per i motivi detti sopra non ha senso.

bluelake

24-02-2004, 20:36

Originariamente inviato da Buffus
daccordo con nicky sul divorzio ;)

domanda a chi sa rispondermi:

l'essere omosessuale,in sè,è un qualcosa di genetico o è frutto di condizionamenti esterni?come si diventa gay?:confused:
Eh, sono secoli che se ne discute se si nasce gay o meno... ;) secondo Freud, tutti nasciamo omosessuali, e poi quêsta omosessualità viene repressa o liberata in base a tanti fattori presenti nell'ambiente circostante. Per la mia povera e personale esperienza, gay si nasce e lo si resta anche quando si vive in un ambiente omofobico e lo si cerca di nasconderlo diventando dei playboy che si passano una girl diversa ogni settimana (tipo me da ragazzo)... perché poi alla fine il cuore riesce ad innamorarsi davvero solo di un ragazzo :)

Anakin

24-02-2004, 20:38

doppio

Anakin

24-02-2004, 20:38

doppio

Buffus

24-02-2004, 20:39

Originariamente inviato da bluelake
Eh, sono secoli che se ne discute se si nasce gay o meno... ;) secondo Freud, tutti nasciamo omosessuali, e poi quêsta omosessualità viene repressa o liberata in base a tanti fattori presenti nell'ambiente circostante. Per la mia povera e personale esperienza, gay si nasce e lo si resta anche quando si vive in un ambiente omofobico e lo si cerca di nasconderlo diventando dei playboy che si passano una girl diversa ogni settimana (tipo me da ragazzo)... perché poi alla fine il cuore riesce ad innamorarsi davvero solo di un ragazzo :)

quindi nel tuo caso sarebbe un fattore caratteriale tuo? nessuna contaminazione esterna?
questa domanda nasce da ciò che stavo pensando: se un bimbo cresce in una coppia gay potrebbe adottarne i costumi?

Nicky

24-02-2004, 20:42

Anakin ti pongo una domanda: se escludi il fattore religioso, cosa cambia alla società riconoscere una coppia che di fatto esiste con un documento?
Non avranno successori? Bhe nemmeno una coppia etero sterile che non vuole adottare un bambino può avere successori. O una che usa le precauzioni perchè è fissata che non lo vuole.

misterx

24-02-2004, 20:46

Originariamente inviato da Nicky
Scusa ma per te su cosa si basa il matrimonio?
A casa mia si basa sull'amore e sul rispetto reciproco.
Il matrimonio è l'unione tra due persone che si promettono di stare insieme per tutta la vita, cercando di affrontare insieme le difficoltà che la vita stessa gli porrà davanti...

Preferisco una coppia di gay o di lesbiche che una coppia che si sposa solo perchè è bella la cerimonia con l'abito bianco.

ma se due persone si amano e vogliono affrontare tutte le difficoltà della vita a mio avviso non serve che si sposino

Nicky

24-02-2004, 20:48

Originariamente inviato da misterx
ma se due persone si amano e vogliono affrontare tutte le difficoltà della vita a mio avviso non serve che si sposino

Quando te l'ho detto io sul topic della convivenza mi hai detto che il matrimonio è praticamente una dimostrazione dei tuoi sentimenti.
Non può esserlo anche per due gay?

bluelake

24-02-2004, 20:49

Originariamente inviato da Buffus
quindi nel tuo caso sarebbe un fattore caratteriale tuo? nessuna contaminazione esterna?
questa domanda nasce da ciò che stavo pensando: se un bimbo cresce in una coppia gay potrebbe adottarne i costumi?
Nel mio caso personale direi proprio che sì, è una cosa caratteriale... non saprei individuare un momento preciso da cui far partire tutto, dato che ogni mio interesse è sempre stato rivolto esclusivamente ai ragazzi, sia da bambino che da adolescente che oggi da adulto ;)

Anakin

24-02-2004, 20:53

il fattore religioso non c'entra nulla Nicky.

non hai capito bene la mia motivazione se me la contesti cosi.
la societa' riconosce qualcosa per un motivo...non tanto per..
il motivo è quello che ho detto,del ruolo della famiglia elencato nel post sopra.
due che si sposano non sono tenuti a sapere che non riusciranno ad avere figli,o non ha senso che la societa' prima di riconoscerli e tutelarli aspetti che un figlio nasca per vedere se ne possono avere...
la societa' riconosce quello che potenzialmente vede come socialmente utile e a cui è necessario dar man forte.
poi potranno anche essere due genitori depravati..anche peggio di due che non han figli.
non è che si puo discutere sulle eccezioni,è un modo che sempre porta a distorsioni.

ad ogni modo,una famiglia sterile(e tante lo fanno) ha la possibilta' di adottare.

Buffus

24-02-2004, 20:55

Originariamente inviato da bluelake
Nel mio caso personale direi proprio che sì, è una cosa caratteriale... non saprei individuare un momento preciso da cui far partire tutto, dato che ogni mio interesse è sempre stato rivolto esclusivamente ai ragazzi, sia da bambino che da adolescente che oggi da adulto ;)

grazie bluelake:) mi hai risolto dei dubbi

krumbalende

24-02-2004, 20:57

Nicky

24-02-2004, 20:59

Originariamente inviato da Anakin
il fattore religioso non c'entra nulla Nicky.

non hai capito bene la mia motivazione se me la contesti cosi.
la societa' riconosce qualcosa per un motivo...non tanto per..
il motivo è quello che ho detto,del ruolo della famiglia elencato nel post sopra.
due che si sposano non sono tenuti a sapere che non riusciranno ad avere figli,o non ha senso che la societa' prima di riconoscerli e tutelarli aspetti che un figlio nasca per vedere se ne possono avere...
la societa' riconosce quello che potenzialmente vede come socialmente utile e a cui è necessario dar man forte.
poi potranno anche essere due genitori depravati..anche peggio di due che non han figli.
non è che si puo discutere sulle eccezioni.

ad ogni modo,una famiglia sterile(e tante lo fanno) ha la possibilta' di adottare.

Ho capito la tua motivazione e per me non regge.
Hai portato un fattore storico che adesso come adesso non vale più. Un tempo forse il matrimonio poteva essere considerato socialmente utile per la successione, non ai giorni d'oggi, visto che figli li hanno anche le coppie che convivono o addirittura i single (in america è successo di madri che si sono fatte inseminare artificialmente) e formano un nucleo familiare comunque ma che non hanno gli stessi diritti delle persone sposate e potrebbero acquistarli da un momento all'altro compiendo il "grande passo".

Se mi parli di adozione poi, se la legge lo permettesse anche i gay potrebbero adottare.

Quindi ribadisco se escludi il fattore religioso, a livello sociale l'impedimento di un unione gay non ha senso.

krumbalende

24-02-2004, 21:00

Originariamente inviato da sempreio
l' america non è più quella terra di libertà tanto propinata meglio il brasile o cuba:O

non è una questione di liberta ma di mentalita e anche religione ad esempio schwarzenegger è un cattolico credente, e si dice contrario ai matrimoni gay semplicemente perche neanche dal credo della sua religione questi ultimi vengono accettati.

anche il papa è contrario a questo tipo di unioni, ma questo non vuol dire che sia liberticida.

premetto che io stesso sono favorevole ai matrimoni gay e lesbiche e ripeto per me è normale anche la possibilita da parte loro di allevare dei figli!!!!

bluelake

24-02-2004, 21:01

Originariamente inviato da Anakin
guarda che storicamente e socialmente il riconoscimento del matrimonio e il fatto che questo porti a delle tutele(ma anche doveri) tra chi lo stipula,è ESATTAMENTE legato alla discendenza.
ci credo che vi offendete voi omosessuali,se non afferrate questo semplice e OVVIO passaggio.

non vi si dice no(perche' anchio dico no),perche' voi non avete diritto a volervi bene,o storie simili,con cui vi autoconvincete e con cui cercate di raccogliere compassione.
il riconoscimento sociale che storicamente il matrimonio ha avuto e che ha,è legato al fatto che esso crea un mini nucleo sociale,che è il luogo che introduce i nuovi individui alla societa'.
tale nucleo deve godere di privilegi,perche' la societa' ha bisogno della sua esistenza,e che esso prosperi.

non è perche' due si vogliono bene...allora che teneri diamoglio un premio...questo non c'entra proprio una fava.
tanto per dire..una volta ti promettevano in sposa,o per avere degli eredi trovavi la prima donna con una dote.
non che questo sia desiderabile,ma è per dire,che se lo stanno inventando oggi gli omosessuali che il matrimonio è un riconoscimento sociale dato in premio a due che si vogliono tanto affetto.

inoltre...
tu Bluelake mi avevi parlato in passato,di concrete e comprensibili esigenze che una coppia omosessuale avrebbe bisogno.
tipo il fatto di poter andare come parente al ospedale a trovare il partner(in caso fosse impossibile altrimenti) o il problema legato al eredita' nel caso sfiga qualcuno della coppia ci lascia le penne.
ok...
ma questi sono obiettivi concreti,che non sarebbe affatto difficile ottenere o realizzare.
per l'ospedale si puo proporre la creazione di un documento in cui una persona allarga le persone che possono presenziare in quei casi.
per l'eredita' basterebbe un semplice atto notarile a dire il vero,e non ho capito il problema...probabilmente ci si mette di meno che a fare il matrimonio in comune.
insomma alla fine le cose concrete,le avreste...
ma il punto che la vostra battaglia non è per le cose concrete,ma a me pare sia di puro principio,e vi volete fare equiparare ad una coppia sposata.
ma questo per i motivi detti sopra non ha senso.
Ciao Anakin :)
ovviamente, come sai, parlo solo per quanto rigurda me e i miei punti di vista, può darsi che quanto gay più in vista dicono in pubblico contrasti con le mie parole e i miei pensieri ;)
In prima battuta, a me il termine matrimonio non mi piace per nulla... troppo pieno di implicazioni e tradizioni sia religiose che laiche, l'idea di me o Dario con l'abito bianco e il velo mi lascia un pochino perplesso. Preferisco usare "unione civile", termine un po' più "piccolo" e meno carico di storie e proclami, ma decisamente più funzionale. Intanto, perché solo questo sarebbe: lo Stato Italiano riconosce che io e Dario intendiamo condividere insieme la nostra vita, assumendoci tutti gli obblighi l'uno verso l'altro che questo comporta e chiedendo di veder riconosciuto il diritto a che questo nostro desiderio venga rispettato e tutelato. Certo, gli stessi effetti oggi potrebbero essere riconosciuti tramite qualche piccolo atto notarile, ma i piccoli atti notarili alla fine avrebbero un costo spropositato e sarebbero facilmente impugnabili dai parenti in casi eccezionali quali morte o malattia permanente. E' anche una questione di principio, certo, in fondo in ogni battaglia c'è una questione di principio alla base: il principio secondo il quale il cittadino è libero di decidere le proprie azioni (a patto che non nuociano ad altri) e lo stato ha il dovere di difenderlo e tutelarlo, il principio secondo il quale la scelta di due ragazzi o due ragazze di dedicare la propria vita l'uno all'altro è una scelta importante e che ha diritto di essere tutelata in ogni possibile circostanza.
Nulla di più, nulla di meno :)

krumbalende

24-02-2004, 21:04

Originariamente inviato da Buffus
chi risponde alla domanda in quote xfavore?

in una trasmissione hanno detto che non c'e nessuna predisposizione genetica da un lato e dal altro hanno detto che pero fin da quando si è piccoli (bambini insomma) ci si puo accorgere di provare attrazione per lo stesso sesso, io non ci ho capito na mazza in fin dei conti, penso neanche quelli del servizio televisivo!!

perche qualcheduno ha paura di diventare gay o lesbica e vuole avere la certezza di non esserlo o di non poterlo diventare??? mi sa che a questa domanda non c'e risposta.

misterx

24-02-2004, 21:05

Originariamente inviato da Nicky
Quando te l'ho detto io sul topic della convivenza mi hai detto che il matrimonio è praticamente una dimostrazione dei tuoi sentimenti.
Non può esserlo anche per due gay?

e di sicuro avrò aggiunto che è anche il mio desiderio interiore di consacrare la mia unione.....

io non ho nulla contro i gay ma, siamo sicuri che il matrimonio per taluni, non solo i gay, non serva per tutt'altri loschi scopi ?

e se avessi ragione, perchè "infangare" magari solo per mero interesse un così nobile e puro sacramento ?

se togliamo anche questi valori facendoli divenire puri meccanismi per ottenere un qualcosa che ci rimane ?

bluelake

24-02-2004, 21:09

Originariamente inviato da krumbalende
non è una questione di liberta ma di mentalita e anche religione ad esempio schwarzenegger è un cattolico credente, e si dice contrario ai matrimoni gay semplicemente perche neanche dal credo della sua religione questi ultimi vengono accettati.

anche il papa è contrario a questo tipo di unioni, ma questo non vuol dire che sia liberticida.

premetto che io stesso sono favorevole ai matrimoni gay e lesbiche e ripeto per me è normale anche la possibilita da parte loro di allevare dei figli!!!!
vedi, che il papa sia contrario alle unioni omosessuali non mi da affatto noia (magari che dica in pubblico che è giusto liberare i carcerati e discriminare i gay un po' meno, ma tant'è), che Schwarzenegger o Bush o Storace o Berlusconi o Casini (non pastori religiosi, ma capi politici) limitino la libertà dei cittadini di uno Stato che è per sua natura privo di religione mi urta già molto di più. La religione cattolica non ammette neanche l'aborto (che è peccato ben più grave dell'omosessualità, tra l'altro), ma mi pare che nessun politico nel mondo abbia proposto di cambiare la Costituzione per vietare l'aborto... e allora che cavolo, uccidere un bambino che sta nascendo sì e far vivere insieme due uomini no?

Anakin

24-02-2004, 21:11

Originariamente inviato da Nicky
Ho capito la tua motivazione e per me non regge.
Hai portato un fattore storico che adesso come adesso non vale più. Un tempo forse il matrimonio poteva essere considerato socialmente utile per la successione, non ai giorni d'oggi, visto che figli li hanno anche le coppie che convivono o addirittura i single (in america è successo di madri che si sono fatte inseminare artificialmente) e formano un nucleo familiare comunque ma che non hanno gli stessi diritti delle persone sposate e potrebbero acquistarli da un momento all'altro compiendo il "grande passo".

Se mi parli di adozione poi, se la legge lo permettesse anche i gay potrebbero adottare.

Quindi ribadisco se escludi il fattore religioso, a livello sociale l'impedimento di un unione gay non ha senso.

come adesso non è piu' utile per la "successione"?
(bisogna intendersi con successione cosa vuol dire pero').

cosa credi che un bambino oggi non abbia un forte bisogno dei riconoscimenti giuridici,fiscali e via dicendo che i suoi genitori hanno ottenuto col matrimonio,per loro e ora per lui?

il fatto che ci siano dei figli che non vivono in famiglia,ti giuro che non capisco cosa c'entri.
come prima..non puoi ragionare per eccezioni.
un bambino è auspicabile e dovrebbe essere la cosa piu' normale che abbia un papa e una mamma.
pure oggi Nicky,non è storicamente venuto meno questo,porca vacca.
non mi interessa a me,che esistano bambini allevati dalle scimmie,o che vivono con lo zio.

per quel che riguarda le adozioni,certamente se fosse auspicabile far allevare un bambino a una famiglia omosessuale,il riconoscimento come famiglia ci starebbe tutto!
ma il fatto è che non ritengo adatto per l'equilibrio emotivo e psichico del bambino che venga allevato in una coppa omosessuale.
e quindi dal mio punto di vista,non c'è ne.

pesciolinaa

24-02-2004, 21:11

Originariamente inviato da evelon
Cosa c'entra?

Se si è a favore del matrimonio si deve essere contro il divorzio ?

Pur non essendo queste le mie motivazioni riconosco che due uomini o due donne vanno contro i valori familiari visto che la famiglia è composta da un uomo ed una donna

perche??
chi lo ha deciso?
i cattolici bigotti!!!!puah, anche questo è integralismo!!!!
da quello che ricordo dalle riminiscenze scolastiche, prima dell'avvento del cristianesimo le unioni gay era nella norma.

Nicky

24-02-2004, 21:12

Originariamente inviato da misterx
e di sicuro avrò aggiunto che è anche il mio desiderio interiore di consacrare la mia unione.....

Ebbehè se lo è per te, lo sarà anche per altri.
Come fai a deciderlo a priori?
Resta il fatto che poi stiamo parlando civile, perchè quello religioso non è possibile perchè andrebbe contro la legge di dio.

[N.d.A: Tra l'altro, poi, non ho mai sentito un comandamento che dicesse "non amare qualcuno del tuo sesso" ma vabbhe qui sono ignorante, quindi potrebbe benissimo esserci ]

io non ho nulla contro i gay ma, siamo sicuri che il matrimonio per taluni, non solo i gay, non serva per tutt'altri loschi scopi ?

Anche tra coppie etero c'è questo problema, ma non sta allo stato deciderlo e quindi non può porre impedimenti "preventivi"

e se avessi ragione, perchè "infangare" magari solo per mero interesse un così nobile e puro sacramento ?

Aridaje: stiamo parlando in ambito civile e non religioso.
Tra l'altro secondo me sporca molto di più il sacramento chi si sposa in chiesa perchè è bella quel tipo di cerimonia, che non due gay che credono nel loro amore.

se togliamo anche questi valori facendoli divenire puri meccanismi per ottenere un qualcosa che ci rimane ?

I valori ognuno deve averli dentro di se, chi ha detto che un omosessuale non può essere un buon cristiano?
Io ne conosco alcuni che sono meglio di tanti altri che devono far vedere al mondo quanto son bigotti.

*ReSta*

24-02-2004, 21:16

non trovo giusto vietare matrimoni civili tra omosessuali. Ciò che non trovo giusto è che poi queste coppie adottino o abbiano figli per ragioni più che ovvie che solo gli interessati non hanno il coraggio di riconoscere.

Anakin

24-02-2004, 21:20

Originariamente inviato da bluelake
Ciao Anakin :)
ovviamente, come sai, parlo solo per quanto rigurda me e i miei punti di vista, può darsi che quanto gay più in vista dicono in pubblico contrasti con le mie parole e i miei pensieri ;)
In prima battuta, a me il termine matrimonio non mi piace per nulla... troppo pieno di implicazioni e tradizioni sia religiose che laiche, l'idea di me o Dario con l'abito bianco e il velo mi lascia un pochino perplesso. Preferisco usare "unione civile", termine un po' più "piccolo" e meno carico di storie e proclami, ma decisamente più funzionale. Intanto, perché solo questo sarebbe: lo Stato Italiano riconosce che io e Dario intendiamo condividere insieme la nostra vita, assumendoci tutti gli obblighi l'uno verso l'altro che questo comporta e chiedendo di veder riconosciuto il diritto a che questo nostro desiderio venga rispettato e tutelato. Certo, gli stessi effetti oggi potrebbero essere riconosciuti tramite qualche piccolo atto notarile, ma i piccoli atti notarili alla fine avrebbero un costo spropositato e sarebbero facilmente impugnabili dai parenti in casi eccezionali quali morte o malattia permanente. E' anche una questione di principio, certo, in fondo in ogni battaglia c'è una questione di principio alla base: il principio secondo il quale il cittadino è libero di decidere le proprie azioni (a patto che non nuociano ad altri) e lo stato ha il dovere di difenderlo e tutelarlo, il principio secondo il quale la scelta di due ragazzi o due ragazze di dedicare la propria vita l'uno all'altro è una scelta importante e che ha diritto di essere tutelata in ogni possibile circostanza.
Nulla di più, nulla di meno :)

ho capito Bluelake..ma fin che ci infilate la questione di principio,e volete averla vinta su quella...
cosa accade?
che chi non ritiene corretto tale principio,la mettera' esattamente come voi sulla questione di principio.
e non ve la da vinta.
anche a me tocca fare cosi',se il discorso è l'equiparazione tra matrimonio e unione omosessuale.
perche' CULTURALMENTE sarebbe un passaggio che vorrebbe dire tante cose,su cui io non concordo affato.
se invece si badasse alle cose concrete,gli accordi si trovano,e nessuno è cosi motivato ad andarvi contro(e anzi perche' dovrebbe?)
io la vedo cosi.

Nicky

24-02-2004, 21:22

Originariamente inviato da Anakin
come adesso non è piu' utile per la "successione"?
(bisogna intendersi con successione cosa vuol dire pero').
cosa credi che un bambino oggi non abbia un forte bisogno dei riconoscimenti giuridici,fiscali e via dicendo che i suoi genitori hanno ottenuto col matrimonio,per loro e ora per lui?

Ma hai capito quello che ho scritto o devi andare contro tanto per farlo?
Io ho detto che un bambino ha diritto ad avere riconoscimenti giuridici e fiscali in qualsiasi coppia di fatto, quindi anche tra conviventi.
Inoltre che li potrebbe avere anche se i genitori fossero tutti e due uomini, se la legge permettesse i matrimoni tra gay e l'adozione.
Il fatto che i gay non possano sposarsi è puramente morale, lo stesso che non possano adottare figli. E' un dato di fatto, mica lo decido io..
Non mi pare che da qualche parte ci sia scritto "una coppia sono due persone DI SESSO DIVERSO che stanno insieme e si amano".
Per quanto ne so io una coppia è formata da due persone che si amano; punto e basta.

Questo per quanto riguarda un fattore puramente logico, se parliamo di fattore etico allora è un'altro conto.

il fatto che ci siano dei figli che non vivono in famiglia,ti giuro che non capisco cosa c'entri.

Che i tempi stanno cambiando e le leggi dovrebbero adattarsi ad essi... mica mi sembra un concetto tanto difficile.

come prima..non puoi ragionare per eccezioni.
un bambino è auspicabile e dovrebbe essere la cosa piu' normale che abbia un papa e una mamma.
pure oggi Nicky,non è storicamente venuto meno questo,porca vacca.
non mi interessa a me,che esistano bambini allevati dalle scimmie,o che vivono con lo zio.

Appunto torni sul livello morale...
Se fossi nato in una società dove le coppie gay fossero già riconosciute e non fossi cristiano non potresti ragionare in questo modo.
E' più chiaro ora?

per quel che riguarda le adozioni,certamente se fosse auspicabile far allevare un bambino a una famiglia omosessuale,il riconoscimento come famiglia ci starebbe tutto!
ma il fatto è che non ritengo adatto per l'equilibrio emotivo e psichico del bambino che venga allevato in una coppa omosessuale.
e quindi dal mio punto di vista,non c'è ne.

Appunto dal tuo punto di vista etico e morale.
Tu non ritieni adatto che una coppia gay abbia un figlio adottato perchè sei nato in una società che impone questi paletti.
Se fossi abituato a una cosa simile da piccino, stai sicuro che non ci faresti caso.

La forma mentis viene plasmata dalla società e dai tempi in cui vivi mi sembra normale.
Quindi e ribadisco per l'ennesima volta mi hai portato motivazioni etiche e morali e io ti ripeto: una coppia (e quindi parliamo di due persone e basta) perchè non deve avere diritti se si ama e vuole vivere tutta la vita insieme come una famiglia?

krumbalende

24-02-2004, 21:29

Originariamente inviato da bluelake
vedi, che il papa sia contrario alle unioni omosessuali non mi da affatto noia (magari che dica in pubblico che è giusto liberare i carcerati e discriminare i gay un po' meno, ma tant'è), che Schwarzenegger o Bush o Storace o Berlusconi o Casini (non pastori religiosi, ma capi politici) limitino la libertà dei cittadini di uno Stato che è per sua natura privo di religione mi urta già molto di più. La religione cattolica non ammette neanche l'aborto (che è peccato ben più grave dell'omosessualità, tra l'altro), ma mi pare che nessun politico nel mondo abbia proposto di cambiare la Costituzione per vietare l'aborto... e allora che cavolo, uccidere un bambino che sta nascendo sì e far vivere insieme due uomini no?

beh si in effetti hai pienamente ragione solo che è inevitabile che la religione influenzi anche la politaca nonostante non abbia effettivamente nessun potere politico ma solo morale!!!

Kratos

24-02-2004, 21:33

Anakin fà un discorso che come al solito è molto logico e mi dà da pensare...
Però a me pare che nella società odierna l'unione civile non abbia SOLO conseguenze direttamente legate alla riproduzione...se fosse così non vedo motivo per non estenderla alle coppie omosessuali.
Mi spiego meglio: se il matrimonio (non religioso, sia chiaro) fosse un istituto che ha come UNICO scopo quello di agevolare dal punto di vista giuridico, fiscale e quant'altro la nascita (o adozione) di uno o più bambini, allora il discorso di Anakin non farebbe una piega.
Ma a me non sembra sia così :)

Comunque mi sembra un po' eccessivo quello che stà succedendo in USA...addirittura riscrivere la costituzione per attuare una piccola discriminazione (un po' in contrasto con i valori fondativi degli Stati Uniti) è un atto troppo forte IMHO.

misterx

24-02-2004, 21:35

Originariamente inviato da Nicky
Ebbehè se lo è per te, lo sarà anche per altri.

scusa ma io posso parlare solo per me

Resta il fatto che poi stiamo parlando civile, perchè quello religioso non è possibile perchè andrebbe contro la legge di dio.

aspetta, il rifrimento al religioso l'ho fatto io solo per aggiungere il mio pensiero a quanto mi avevi ricordato tu in quanto per me il matrimonio civile ha ben poco valore

bluelake

24-02-2004, 21:35

Originariamente inviato da krumbalende
beh si in effetti hai pienamente ragione solo che è inevitabile che la religione influenzi anche la politaca nonostante non abbia effettivamente nessun potere politico ma solo morale!!!
Non è inevitabile, dato che in tanti casi non la influenza affatto (vedi l'aborto, ma potrei citare gli omicidi, i furti e così via... che per la religione sono peccati gravissimi mentre per la legge non lo sono granché, dato che uno che ha ammazzato babbo mamma e fratello tra pochino se ne esce di galera bello tranquillo)...

Nicky

24-02-2004, 21:37

Originariamente inviato da misterx
scusa ma io posso parlare solo per me

aspetta, il rifrimento al religioso l'ho fatto io solo per aggiungere il mio pensiero a quanto mi avevi ricordato tu in quanto per me il matrimonio civile ha ben poco valore

Io ti ho detto che tra l'altro non conosco un comandamento o qualcosa di simile che vieti l'unione tra due persone dello stesso sesso (ma vabbhe qui sono ignorante io probabilmente)
E comunque Bush vuole vietare quello civile non quello religioso e in quest'ultimo ovviamente non può mettere becco se non per dare un parere da religioso.

^TiGeRShArK^

24-02-2004, 22:06

Originariamente inviato da Nicky
La forma mentis viene plasmata dalla società e dai tempi in cui vivi mi sembra normale.

E mi sa ke una volta formata, come nel caso di anakin, non sia tanto semplice da cambiare....
ma dico io sapete cos'è l'apertura mentale e la tolleranza?
ke cos'ha di diverso una coppia omosessuale rispetto ad una etero?
io onestamente non vedrei alcun ostacolo all'unione civile di due persone dello stesso sesso.
Discorso a parte seconde me merita l'adozione perchè in quel caso ovviamente si avrebbero delle "controindicazioni" proprio x la formazione caratteriale del bambino (vedi forma mentis ke viene plasmata dall'ambiente in cui si vive)
Cmq il matrimonio non implica in alcun modo l'avere figli.
O x caso il prete dice pure "crescete e moltiplicatevi" come Dio disse ad Abramo ke la sua discendenza sarebbe stata + numerosa delle stelle del cielo ecc. ecc.??? mi pare proprio di no, o almeno io non ho mai fatto caso durante il matrimonio ke il prete facesse un minimo accenno ai figli.
E come diceva se non sbaglio nicky prima ... allora come dovremmo comportarci x le coppie sterili, o ancora peggio con le coppie ke non possono avere figli x incompatibilità genetike?
dovremmo sciogliere anke il loro matrimonio xkè incapaci a procreare???
Secondo me tutte le tue assunzioni anakin sono completamente sbagliate, xkè io finora non ho MAI visto NELLA SOCIETà una concezione del matrimonio come la tua, e cioè il cui unico scopo è di avere figli.
Altra cosa è la concezione religiosa, x cui il solo scopo dell'unione di coppia è l'avere figli, tant'è ke vengono condannati anke i rapporti prematrimoniali in quanto finalizzati al piacere e non alla procreazione all'interno di una coppia ... e onestamente ai nostri tempi questa mi pare una vera e propria barbarie.....

Ultima cosa... ma x caso anakin studi legge o qualcosa di simile???

Anakin

24-02-2004, 22:18

Kratos(e anche ^TiGeRShArK^) comunque non faccio un discorso riproduttivo e stop(sarebbe riduttivo),c'è anche quello educativo,quello di sostentamento economico,sempre legato ai figli.

ma non solo legato ai figli..
il nucleo sociale che si viene a creare,ha una sua solidita' e una sua utilita' che si estende a tutti i suoi membri.
che tale nucleo sia protetto,e tutelato è qualcosa di buono anche per il genitore che diverra' nonno,per tutti i parenti insomma è importante che tale struttura a cui far riferimento stia in piedi.
la famiglia è la famiglia.
non vorrei che se no si riducesse il mio discorso,al solo fatto di aver partorito un bambino.
quel che è la famiglia nella societa' è di piu'.

che oggi sia lo sfascio di tutto questo è vero..
ma per rispondere a Nicky..
non è questo un valido motivo per "rendermi complice" di un procedere che trovo sbagliato.
cioe' tu mi dici che le coppie oggi fanno questo e quello?
embe?infatti io non condivido questo e quello,non è perche' oggi si fa,che allora io devo chinarmi a 90° e metterci una pietra sopra,soffoncando quel che penso sia giusto.

inoltre Nicky,tu hai un idea molto bassa di cosa è "morale".
ti quoto le tue frasi a riguardo:

Originariamente inviato da Nicky
Il fatto che i gay non possano sposarsi è puramente morale, lo stesso che non possano adottare figli. E' un dato di fatto, mica lo decido io..

Questo per quanto riguarda un fattore puramente logico, se parliamo di fattore etico allora è un'altro conto.

Appunto torni sul livello morale...

Appunto dal tuo punto di vista etico e morale.
Tu non ritieni adatto che una coppia gay abbia un figlio adottato perchè sei nato in una società che impone questi paletti.
Se fossi abituato a una cosa simile da piccino, stai sicuro che non ci faresti caso.

La forma mentis viene plasmata dalla società e dai tempi in cui vivi mi sembra normale.
Quindi e ribadisco per l'ennesima volta mi hai portato motivazioni etiche e morali e io ti ripeto: una coppia (e quindi parliamo di due persone e basta) perchè non deve avere diritti se si ama e vuole vivere tutta la vita insieme come una famiglia?

da come la dici,sembra che la motivazione morale,sia l'ultima cazzata che uno puo dire quando non ha motivazioni logiche.
pensaci se non l'hai buttata cosi.
scindi completamente la ragione,dal etica morale.
per carita' Nicky,non ti attribusco nessun pensiero malevolo,ma se ci rifletti è una cosa tremenda volerla mettere proprio in questi termini.
le motivazioni morali prendono forma da considerazioni che prendono in ampia considerazione la ragionevolezza(si spera).

cioe' non è che la morale,che sia cosi' o che poteva essere l'opposto,basta mettersi daccordo.
se vinceva Hitler e diventava normale bruciare ebrei,sara' anche accettatto dalla maggioranza,ma rimane e sara sempre una cazzata immane.
gli uomini possono sbagliarsi a riconoscere cosa è morale e cosa no,ma se se una cosa è immorale,lo è in assoluto.
bruciare ebrei sara sempre una cazzata non perche' con la mia morale del 2004 non puo esser che cosi.
ma perche' è una cazzata in assoluto.
se non è immorale in assoluto,allora non è immorale...
se è una questione che ci siam convinti noi a furia di paletti,che bruciare ebrei e' sbagliato,se uno avesse la statura umana e logica per reggere la posizione coerentemente,se ne sbatterebbe le palle di bruciare ebrei se gli tornasse comodo,e farebbe bene.
scusa la parentesi..ma era per inquadrare il discorso sulla morale,che secondo me affronti non correttamente.

la morale non è una lavagna in cui ci si scrive a random qualcosa.

Second Reality

24-02-2004, 22:31

Sinceramente mi sembra un concetto più complesso.

Fà riflettere il fatto che si parli sempre di DIRITTI. Mai di doveri.
Ho il diritto di fare questo e di fare quello devo essere tutelato per quell'altro.

Il matrimonio è da considerarsi mattone della società, in quanto di fatto la costituisce , ne rende possibile la sopravvivenza e, come giustamente diceva Anakin, assicura una discendenza.
Lo stato per regolamentare il rapporto famigliare, sancisce dei DOVERI (quelli dei cogniugi ad esempio) e fornisce gli strumenti per rendere possibile che questi doveri possano essere rispettati.

Personalmente sono assolutamente contrario al matromonio tra gay, in quanto pur potendo essere considerati come elemento costitutivo della società non centrano il secondo e importante principio.

Che poi si voglia intervenire per garantire dei diritti ( che scaturiscono da prese di responsabilità e quindi da doveri) penso che sia una richiesta sacrosanta.
Ma questo concetto è ben diverso da quello sopra esposto.

Note alla rinfusa:

x blue: il fatto di non volere rampolli secondo me è un brutto sintomo ed è segno di egoismo.

x niky: una coppia gay sceglie di essere tale, una coppia sterile no.

^TiGeRShArK^

24-02-2004, 22:44

cioè stai dicendo ke uno sceglie di essere gay e non è una condizione naturale come la sterilità? secondo me invece è vero il contrario (come tra l'altro ci ha confermato bluelake qualke post fa ;))

bluelake

24-02-2004, 22:50

Originariamente inviato da Second Reality
Note alla rinfusa:

x blue: il fatto di non volere rampolli secondo me è un brutto sintomo ed è segno di egoismo.

x niky: una coppia gay sceglie di essere tale, una coppia sterile no.
Più che egoismo, il fatto di non volere rampolli a me sembra di più un'autoriconoscimento del fatto che non si saprebbe essere buoni padri... e se non si sa crescere un bambino, non so quanto sia utile eproficuo averlo ;)

Ah, una coppia gay non sceglie di essere tale, nessuno pianifica a tavolino "mi metto con una ragazza invece che con un ragazzo"... è l'inevitabile e logica conseguenza dell'essere gay, e dato che nessuno può scegliere se essere gay o etero... ;)

Nicky

24-02-2004, 23:03

Anakin secondo me hai capito solo quello che vuoi tu e te lo dico senza offesa.
Imho alle volte non si può scindere la logica dalla morale, altre volte si.
La morale converrai con me che spesso non è uguale per tutti. Tu puoi trovare una cosa immorale e io no. ;)
Ti faccio un esempio: per te potrebbe essere immorale il sesso prima del matrimonio, per me potrebbe non esserlo.

Tra l'altro tu mi attribuisci il pensiero che il mondo sta andando a rotoli e per questo devi essere d'accordo con un procedimento che trovi sbagliato....ma dove l'hai letto?

Secondo la mia morale e la mia logica un matrimonio è un rapporto tra due persone che stanno insieme per condividere dei sentimenti e anche degli obblighi legali.
Il fatto che una coppia non possa avere figli perchè sterile o perchè composta da due persone dello stesso sesso, per me, non dovrebbe essere un impedimento a riconoscergli dei diritti sacrosanti che proteggono il nucleo familiare.
La successione è uno dei fattori importanti di un matrimonio, ma non è l'unico fattore socialmente utile. Una famiglia composta da due persone non è meno importante di una composta da cinque.
Inoltre se prima un infante nato da un rapporto tra due persone che non erano sposate non aveva diritti legali, giuridici e fiscali, oggi non dovrebbe essere così anche perchè di fatto esistono coppie che possono essere considerate un nucleo familiare anche se non coperte dal vincolo del matrimonio (vedi chi convive).
Così è più chiaro?

Un tempo i rapporti gay erano tenuti segreti perchè condannabili da una morale legata strettamente alla vita religiosa di molti paesi.
Ma è un fattore di fede, non di giusto o sbagliato.
Così è anche per il divorzioad esempio. Un tempo non esisteva eppure nessuno ha impedito che la legge cambiasse.
Queste sono semplicemente scelte personali che coinvolgono solo i diretti interessati.

Tu mi fai un paragone atroce.
Bruciare gli ebrei secondo me non è affatto un fattore di morale, è un abominio che va contro i principali diritti umani.
Secondo me la morale personale non dovrebbe ledere l'altrui libertà e gli altrui diritti (finchè rimangono nella legalità e nell'umanità).

Uccidere qualcuno e sposare una persona sono due cose diametralmente opposte.
Nel primo caso fai una scelta che implica un ingiustizia verso altre persone e ledi la loro libertà, nel secondo caso eserciti un tuo diritto che non lede quelli altrui come d'altronde dovrebbe essere in un stato democratico.

evelon

24-02-2004, 23:03

Originariamente inviato da Nicky
E' un valore della famiglia l'unione tra i due consorti e l'amore che li lega non ti pare?
Al giorno d'oggi si divorzia con un po' troppa facilità.
Se parliamo di religione inoltre anche il sesso prima del matrimonio non dovrebbe essere tollerato...

E' uno dei valori.

ma ripeto che c'entra il divorzio? :confused:

Come accennato prima io non faccio nessun discorso religioso in quanto non sono tale (religioso).

Originariamente inviato da Nicky
E dove sta scritto?
Per me i valori familiari sono il volersi bene, amarsi e rispettarsi nella salute e nella malattia, nella richezza e nella povertà...
E, in caso si abbiano dei figli, assicurargli una vita tranquilla.

Per te, appunto.

Ma i valori familiari non sono quelli che ognuno di noi può considerare come quelli "veri" e più "giusti" tralasciando gli altri.
I valori della famiglia sono un unicum che , che ci piaccia o no, và preso nella totalita se si vuole fare un raffronto reale.
E tra i valori, oltre al volersi bene che citi tu c'è l'eterosessualità dei componenti della coppia.

Come vedi non c'è nessun cenno ne a considerazioni moralistiche ne a considerazioni religiose

evelon

24-02-2004, 23:05

Originariamente inviato da pesciolinaa
perche??
chi lo ha deciso?
i cattolici bigotti!!!!puah, anche questo è integralismo!!!!
da quello che ricordo dalle riminiscenze scolastiche, prima dell'avvento del cristianesimo le unioni gay era nella norma.

???
Cattolico bigotto a me?
E pure integralista?? :D:D:D

Guarda, credo che tu stia sbagliando proprio persona....

Korn

24-02-2004, 23:07

Originariamente inviato da evelon
Contento.

Sono contrario ai matrimoni gay
applausi, lucidato il fascio?

evelon

24-02-2004, 23:10

Originariamente inviato da Nicky
...oggi non dovrebbe essere così anche perchè di fatto esistono coppie che possono essere considerate un nucleo familiare anche se non coperte dal vincolo del matrimonio (vedi chi convive).
...

Scusa ma questo mi lascia molto perplesso....

Se riconosciamo gli stessi identici diritti ad una coppia sposata ed a una coppia che convive che senso ha mantenere l'istituzione del matrimonio ?

Tralasciando il fattore religioso (di cui mi importa poco) ma dal punto di vista più importante (quello giuridico-sociale) non ci sarebbe nessuna differenza pratica tra le due coppie.
Quindi, nell'ipotesi di equiparare i diritti, la cosa migliore sarebbe quella di abolire l'istituzione del matrimonio...

evelon

24-02-2004, 23:11

Originariamente inviato da Korn
applausi, lucidato il fascio?

cambia tono, ragazzo.

Prima di offendere informati con chi stai parlando, ti si apriranno gli occhi.

:rolleyes:

Nicky

24-02-2004, 23:13

Originariamente inviato da Second Reality
Fà riflettere il fatto che si parli sempre di DIRITTI. Mai di doveri.
Ho il diritto di fare questo e di fare quello devo essere tutelato per quell'altro.

La costituzione dice che le persone hanno uguali diritti e doveri indipendemente dal sesso, razza, confessione religiosa ecc ecc.

Il matrimonio è da considerarsi mattone della società, in quanto di fatto la costituisce , ne rende possibile la sopravvivenza e, come giustamente diceva Anakin, assicura una discendenza.

Il matrimonio prima di tutto sancisce dei diritti e dei doveri in una coppia quindi tra due persone, che uno poi voglia avere figli o meno è una scelta personale.
Io potrei decidere di usare le precauzioni per tutta la mia vita, sarebbe una mia scelta per questo non ho diritto a sposarmi?
Uno che si ammala di Aids e non vuole avere figli perchè nascerebbero seriopositivi non può sposarsi?
Anche in questi due casi non è garantita la discendenza, ma lo stato non credo possa intromettersi in queste cose.

Lo stato per regolamentare il rapporto famigliare, sancisce dei DOVERI (quelli dei cogniugi ad esempio) e fornisce gli strumenti per rendere possibile che questi doveri possano essere rispettati.

Se due persone si sposano assolverano ai loro doveri che siano bianchi, rossi, gialli, blu, gay o meno.
E non c'è nessuna legge che dice DOVETE FARE FIGLI per essere considerati una famiglia.

x niky: una coppia gay sceglie di essere tale, una coppia sterile no.

Io potrei scegliere di non fare sesso a vita.
Non posso sposarmi per questo se il mio partner è conseziente e lo sa??? :muro:

Scoperchiatore

24-02-2004, 23:15

Originariamente inviato da evelon

Per te, appunto.

Ma i valori familiari non sono quelli che ognuno di noi può considerare come quelli "veri" e più "giusti" tralasciando gli altri.
I valori della famiglia sono un unicum che , che ci piaccia o no, và preso nella totalita se si vuole fare un raffronto reale.
E tra i valori, oltre al volersi bene che citi tu c'è l'eterosessualità dei componenti della coppia.

Come vedi non c'è nessun cenno ne a considerazioni moralistiche ne a considerazioni religiose

Per te appunto.

Io credo che i valori della famiglia prescindano dal sesso dei partecipanti , dall'abito bianco, dal fatto che si viva a 200 cm o a 200 km di distanza etc... Famiglia è anche una coppia gay.

Ho un'opinione diversa, ma, nota bene, anche la tua è una opinione. Niente verità assolute in questo senso ;)

Nicky

24-02-2004, 23:16

Originariamente inviato da evelon
E' uno dei valori.
ma ripeto che c'entra il divorzio? :confused:
Come accennato prima io non faccio nessun discorso religioso in quanto non sono tale (religioso).
Per te, appunto.
Ma i valori familiari non sono quelli che ognuno di noi può considerare come quelli "veri" e più "giusti" tralasciando gli altri.
I valori della famiglia sono un unicum che , che ci piaccia o no, và preso nella totalita se si vuole fare un raffronto reale.
E tra i valori, oltre al volersi bene che citi tu c'è l'eterosessualità dei componenti della coppia.
Come vedi non c'è nessun cenno ne a considerazioni moralistiche ne a considerazioni religiose

C'è una legge che dice che le coppie per essere considerate tali debbano essere esclusivamente eterosessuali?
In america non so, qui in italia non mi pare affatto.

Tu di che valori parli me lo vuoi spiegare? :confused:
I valori della famiglia prevedono anche l'unità famigliare quindi il divorzio lede questo valere. Non mi pare ci voglia Einstein per capirlo.

Nicky

24-02-2004, 23:19

Originariamente inviato da evelon
Scusa ma questo mi lascia molto perplesso....

Se riconosciamo gli stessi identici diritti ad una coppia sposata ed a una coppia che convive che senso ha mantenere l'istituzione del matrimonio ?

Tralasciando il fattore religioso (di cui mi importa poco) ma dal punto di vista più importante (quello giuridico-sociale) non ci sarebbe nessuna differenza pratica tra le due coppie.
Quindi, nell'ipotesi di equiparare i diritti, la cosa migliore sarebbe quella di abolire l'istituzione del matrimonio...

Ma chi ha detto di abolire il matrimonio?
La finite di mettere in bocca parole che non ho detto?
Non voglio equiparare le due coppie, avranno dei diritti e dei doveri diversi stabiliti dalla legge.
Ho detto che un bambino nato in una coppia non sposata dovrebbe avere comunque dei diritti legali e giuridici per essere tutelato almeno in parte, a mio avviso.

Comunque esistono delle regole legali per la convivenza, non ti saprei citare gli articoli esatti del codice penale, ma ne sono sicura ;)

Anakin

24-02-2004, 23:20

Evelon l'ho sempre sospettato che eri un clerico-fascista estremista.
e scommetto che sei anche Raeliano!:D

x tutti
io vado a nanna che domani ho un esame,rispondo domani.
buona continuazione,miraccomando non scrivete troppo.

CYRANO

24-02-2004, 23:26

Originariamente inviato da pesciolinaa
perche??
chi lo ha deciso?
i cattolici bigotti!!!!puah, anche questo è integralismo!!!!
da quello che ricordo dalle riminiscenze scolastiche, prima dell'avvento del cristianesimo le unioni gay era nella norma.

giuro che appena vengo da te , mi prostro ai tuoi piedi e ti adorerò per 15 min!

;)

Ciaozzz

Scoperchiatore

24-02-2004, 23:28

Originariamente inviato da Anakin

se vinceva Hitler e diventava normale bruciare ebrei,sara' anche accettatto dalla maggioranza,ma rimane e sara sempre una cazzata immane.
gli uomini possono sbagliarsi a riconoscere cosa è morale e cosa no,ma se se una cosa è immorale,lo è in assoluto.
bruciare ebrei sara sempre una cazzata non perche' con la mia morale del 2004 non puo esser che cosi.
ma perche' è una cazzata in assoluto.
se non è immorale in assoluto,allora non è immorale...
se è una questione che ci siam convinti noi a furia di paletti,che bruciare ebrei e' sbagliato,se uno avesse la statura umana e logica per reggere la posizione coerentemente,se ne sbatterebbe le palle di bruciare ebrei se gli tornasse comodo,e farebbe bene.
scusa la parentesi..ma era per inquadrare il discorso sulla morale,che secondo me affronti non correttamente.

la morale non è una lavagna in cui ci si scrive a random qualcosa.

La morale evolve, però, questo è innegabile. E quindi, se non è una lavagna, non è neanche una pietra miliare intoccabile e assoluta... ma più un muro fatto di mattoni più o meno grandi che si costruisce con le epoche.

500 anni fa aggiungere alla morale il divorzio sembrava inaccettabile e sconveniente. Oggi è accettato da molti, almeno è compreso e capitp da quasi tutti.

Il tuo paragone non regge.
Alcuni mattoni della moralità, alcune basi, sono sicuramente assolute e innegabili: sono i diritti assoluti, nostri e degli altri, quindi includono quelli sul rispettare gli altri, e non togliere loro dei diritti (sempre ASSOLUTI come diritti di proprietà, diritti della personalità (diritto alla vita, di parola, etc...) )
Altre sono personali e opinabilissime: sono quelle che riguardano le altre sfere, che non ledono diritti assoluti dell'altro. Tra questi c'è anche la concezione della famiglia.

Hitler ledeva dei diritti altrui, e ssoprattutto ledeva dei diritti assoluti (diritto alla vita), quindi violava quei mattoni base che tutti riconosciamo inviolabili.

Il matrimonio fra gay non viola nulla di tutto ciò, non lede noi, non lede i gay. Al massimo si può dire che leda la società, ma non si può dimostrarlo.

Le due cose sono quindi profondamente diverse.

CYRANO

24-02-2004, 23:29

Domandina : tarlasciando ideali e altro , una coppia gay sposata civilmente in che modo è deleteria alle coppie etero?
Cioè : cosa fa mancare alle copie etero? quali DIRITTI delle coppie etero lede ?

Ciaozzz

evelon

24-02-2004, 23:32

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Per te appunto.

Io credo che i valori della famiglia prescindano dal sesso dei partecipanti , dall'abito bianco, dal fatto che si viva a 200 cm o a 200 km di distanza etc... Famiglia è anche una coppia gay.

Ho un'opinione diversa, ma, nota bene, anche la tua è una opinione. Niente verità assolute in questo senso ;)

???

per me ?

Ma non era una mia opinione....

Non ho detto che li approvo o che li condivido in pieno o, di contro, li disapprovo, li aborro......

Solo che ci sono..

I valori della famiglia tradizionale non li ho mica inventati io nè ho detto di essere in accordo su tutti.

Però ci sono.
E per coerenza, se si vuole capire il senso della legge americana, devono essere presi "in toto" e non solo quelli che vogliamo noi o che a noi piacciono di più.

Il fatto che finora non siano mai stati formalizzati scrivendoli in una legge di uno stato non significa che non ci siano; facevano semplicemente parte di quell'insieme di "leggi non scritte" che, insieme ad usi e consuetudini, regolano i rapporti all'interno delle varie società.

E' proprio il voler violare questa legge "silente" da parte dei comuni statunitensi incriminati (che formalmente però hanno ragione) che ha portato lo stato federale a voler formalizzare la cosa in modo da bloccare sul nascere ogni possibilità.

Che significa "niente verità assolute" ?

Originariamente inviato da Nicky
Tu di che valori parli me lo vuoi spiegare?
I valori della famiglia prevedono anche l'unità famigliare quindi il divorzio lede questo valere. Non mi pare ci voglia Einstein per capirlo.

Di che valori parlo ho già risposto ;)

Ora ho capito che volevi dire con il divorzio però l'unità familiare è, certo un valore, ed il divorzio in un qualche modo la mina ma se da un lato più "pratico" è preferibile che ci sia un divorzi a due adulti scontenti dall'altro lato non si possono paragonare le due cose (matrimonio gay-divorzio).

Il "distaccamento" (o se preferisci la rottura) tra i valori della famiglia dato dal divorzio è molto inferiore rispetto a quello del matrimonio gay e mi pare evidente che la società (specie una società dove questi valori sono più forti come quella americana) si rifiuti di accettarlo

Scoperchiatore

24-02-2004, 23:33

Originariamente inviato da CYRANO
Domandina : tarlasciando ideali e altro , una coppia gay sposata civilmente in che modo è deleteria alle coppie etero?
Cioè : cosa fa mancare alle copie etero? quali DIRITTI delle coppie etero lede ?

Ciaozzz

usano le loro chiese!! e respirano la loro aria!! :mad: :mad:

:D :D

Nicky

24-02-2004, 23:36

Originariamente inviato da evelon
Di che valori parlo ho già risposto ;)

Dove?
Non hai detto un bel niente, ti sei limitato a dire che esistono quelli tradizionali. TRadizionali di chi e di che?
Vi devo ricordare che secondo le tradizioni erano i genitori a decidere chi doveva essere il futuro/a sposo/a del figlio/a?
Se fossimo nel medioevo vi potrei dare ragione.

Il "distaccamento" (o se preferisci la rottura) tra i valori della famiglia dato dal divorzio è molto inferiore rispetto a quello del matrimonio gay e mi pare evidente che la società (specie una società dove questi valori sono più forti come quella americana) si rifiuti di accettarlo

Ma distaccamento da che?
Se fanno si che anche i gay si possano sposare le coppie etero ci rimettono?
Quali diritti delle altre famiglie vengono lesi?

I valori familiari principalmente vanno rispettati all'interno di una coppia.
Che poi questa faccia bella figura o meno con i benpensanti non credo che cambi molto...

CYRANO

24-02-2004, 23:38

Comunque seriamente un BRAVO a Bush !
Così si fa a combattere l'integralismo islamico ! Con quello cristiano!
Vai così yankee !!!

Ciaozzz

gtr84

24-02-2004, 23:38

Originariamente inviato da evelon
Contento.

Sono contrario ai matrimoni gay

Anch'io

evelon

24-02-2004, 23:38

Originariamente inviato da Anakin
Evelon l'ho sempre sospettato che eri un clerico-fascista estremista.
e scommetto che sei anche Raeliano!:D

Ebbene si, mi avete scoperto
:O

Ma sappiate, cari i miei senzadio-comunisti, che non la passerete liscia

:D:D:D:D:D

Scoperchiatore

24-02-2004, 23:40

evelon

24-02-2004, 23:50

Originariamente inviato da Nicky
Dove?
Non hai detto un bel niente, ti sei limitato a dire che esistono quelli tradizionali. TRadizionali di chi e di che?
Vi devo ricordare che secondo le tradizioni erano i genitori a decidere chi doveva essere il futuro/a sposo/a del figlio/a?
Se fossimo nel medioevo vi potrei dare ragione.

??
Rileggi il post....se mi sono spiegato male dimmelo che provo ad essere più chiaro..

E poi di quali tradizioni parli ?
Mi citi, appunto, roba medioevale ma chi l'ha tirata in mezzo ? :confused:

Le tradizioni secolari e religiose (italiane, ma nelle basi comuni a quasi tutta l'europa) sono quelle che costituiscono, con i loro insiemi di regole sociali, la società.
Se non ti interessa di questo non sò come spiegarlo meglio :boh:
forse ci vorrebbe un sociologo..

Originariamente inviato da Nicky
Ma distaccamento da che?
Se fanno si che anche i gay si possano sposare le coppie etero ci rimettono?
Quali diritti delle altre famiglie vengono lesi?

Perchè parli di "lesione ai diritti degli altri" ?

Il punto non è il controllare se qualcun altro è leso ma se la società è lesa.

Originariamente inviato da Nicky
I valori familiari principalmente vanno rispettati all'interno di una coppia.
Che poi questa faccia bella figura o meno con i benpensanti non credo che cambi molto...

Ma no...:muro:

Non sò che dirti, se hai capito questo dalle mie parole proprio non ci siamo...
forse mi spiego male io o forse non ci capiamo.

I valori che tu parli (quelli da rispettare all'interno di una coppia) sono cosa del tutto diversa da ciò che intendo io (i valori di una coppia come parte della società.

Tu stai guardando la coppia "dall'interno" ovvero come un componente di essa ed è chiaro che da questa visione non hai benefici o svantaggi dai matrimoni gay....

Io guardavo la coppia "dall'alto" (passami il concetto), dalla società, vedendo la coppia cone l'entità più piccola della società.
Capisci ora che da questa visuale è del tutto diversa ?:)

gtr84

24-02-2004, 23:51

Originariamente inviato da Buffus
daccordo con nicky sul divorzio ;)

domanda a chi sa rispondermi:

l'essere omosessuale,in sè,è un qualcosa di genetico o è frutto di condizionamenti esterni?come si diventa gay?:confused:

Comunque sia non è una cosa normale

é una cosa che contraddistinugue solo il genere umano se nn sbaglio

Non ha mai sentito parlare di animali gay

L'omosessualità è frutto delle paranoie e delle pippe mantali dell'uomo

Scoperchiatore

24-02-2004, 23:55

Originariamente inviato da gtr84
Comunque sia non è una cosa normale

é una cosa che contraddistinugue solo il genere umano se nn sbaglio

Non ha mai sentito parlare di animali gay

L'omosessualità è frutto delle paranoie e delle pippe mantali dell'uomo

le considerazioni semplicistiche lasciano il tempo che trovano.

Le ricerche nel campo, se sono state fatte, non hanno portato a risultati attendibili.

E' invece assodato che nel periodo prima dei5 anni, mi pare, da bimbi, tutti noi proviamo piacere nell'espellere le nostre feci (fase anale della sessualità infantile Freudiana).
Quindi ciò che fanno i gay e che molti etero considerano abominevole, piace a tutti in età infantile, quando ci guidano quelle pulsioni che caratterizzano tutti gli uomini ;)

Alla fine si può dire tutto e il contrario di tutto, su questo tema.

Nicky

24-02-2004, 23:56

Originariamente inviato da evelon
??
Rileggi il post....se mi sono spiegato male dimmelo che provo ad essere più chiaro..
E poi di quali tradizioni parli ?
Mi citi, appunto, roba medioevale ma chi l'ha tirata in mezzo ? :confused:
Le tradizioni secolari e religiose (italiane, ma nelle basi comuni a quasi tutta l'europa) sono quelle che costituiscono, con i loro insiemi di regole sociali, la società.
Se non ti interessa di questo non sò come spiegarlo meglio :boh:
forse ci vorrebbe un sociologo..
Perchè parli di "lesione ai diritti degli altri" ?
Il punto non è il controllare se qualcun altro è leso ma se la società è lesa.
Ma no...:muro:
Non sò che dirti, se hai capito questo dalle mie parole proprio non ci siamo...
forse mi spiego male io o forse non ci capiamo.
I valori che tu parli (quelli da rispettare all'interno di una coppia) sono cosa del tutto diversa da ciò che intendo io (i valori di una coppia come parte della società.
Tu stai guardando la coppia "dall'interno" ovvero come un componente di essa ed è chiaro che da questa visione non hai benefici o svantaggi dai matrimoni gay....
Io guardavo la coppia "dall'alto" (passami il concetto), dalla società, vedendo la coppia cone l'entità più piccola della società.
Capisci ora che da questa visuale è del tutto diversa ?:)

Io ti sto dicendo di farmi un elenco di questi valori "sociali" che tu attribuisci alla famiglia perchè davvero non riesco a capire quali sono.

Per me una famiglia è un nucleo formato da due o più persone che lavorano per contribuire all'economia del paese, pagano tasse, affitto ecc ecc e che hanno dei diritti e dei doveri scritti nel codice penale.
Io non conosco nessuan regola scritta che dica che due persone dello stesso sesso non possano formare una famiglia e la mentalità comune come vedi sta cambiando, visto che ci sono persone che non sono più legate alle tradizioni religiose e culturali.

Non capisco da che visuale è diversa, perchè non capisco a livello sociale che problemi comporterebbe una coppia gay se escludi il fatto che non può procreare.

CYRANO

24-02-2004, 23:56

SaMu

24-02-2004, 23:56

Una domanda del tutto slegata dal discorso (ma in qualche modo, evidentemente legata).

Ritenete giusto che sia vietato, come è oggi, fare sesso in pubblico? Per strada, sul treno, in metropolitana.

Se si, perchè? Se no, perchè?

GhePeU

24-02-2004, 23:56

Nicky

24-02-2004, 23:57

Originariamente inviato da gtr84

Non ha mai sentito parlare di animali gay

Hai sentito male.
In natura esistono più specie in cui ci sono rapporti gay.

CYRANO

24-02-2004, 23:58

Originariamente inviato da SaMu

Ritenete giusto che sia vietato, come è oggi, fare sesso in pubblico? Per strada, sul treno, in metropolitana.

No , perchè sono un porcellone.

Ciaozzz

Nicky

24-02-2004, 23:59

Jaguar64bit

24-02-2004, 23:59

Scoperchiatore

24-02-2004, 23:59

Originariamente inviato da SaMu
Una domanda del tutto slegata dal discorso (ma in qualche modo, evidentemente legata).

Ritenete giusto che sia vietato, come è oggi, fare sesso in pubblico? Per strada, sul treno, in metropolitana.

Se si, perchè? Se no, perchè?

Ma de che!!

Viva le esibizioniste, le gonne senza mutande, le tette ballonzolanti al vento :D

:fagiano: :ops:

La ritengo una cosa giusta (il vietarlo) ma mi rendo conto di come la moralità in tal senso si sia evoluta molto: una volta anche un bacio o un ginocchio mostrato erano volgari, oggi se una aha una gonna che arriva al ginocchio è una suora :D
Credo che in termine di alcuni decenni non sarà più ritenuto tanto scabroso ;)

evelon

25-02-2004, 00:01

Originariamente inviato da gtr84
Comunque sia non è una cosa normale

é una cosa che contraddistinugue solo il genere umano se nn sbaglio

Non ha mai sentito parlare di animali gay

L'omosessualità è frutto delle paranoie e delle pippe mantali dell'uomo

Un piao di specie di animali gay ci sono (ora non ricordo quale siano).

Cmq l'omosessualità non è il frutto di pippe mentali o paranoie..

La causa è tutt'ora sconosciuta e non sembra una malattia nè una deviazione genetica (come ogni tanto si sente) ma qualunque cosa sia ha tutti i connotati di una "deviazione" (termine inteso in senso statistico e non offesivo sia chiaro).

infatti si è evidenziato che in tutte le società, dagli indigeni dell'amazzonia alla civilta tecnologica, una certa percentuale della popolazione (non ricordo se fosse il 5-7%) sessualmente attiva mostra comportamenti omosessuali.

Quindi è qualcosa che è del tutto indipendente dalla società (a cui poi ogni società reagisce a modo suo..).

abxide

25-02-2004, 00:03

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Credo che in termine di alcuni decenni non sarà più ritenuto tanto scabroso ;)

Forse corri troppo ;)

abxide

25-02-2004, 00:04

Che io sappia l'omosessualità è di tue tipi, una di tipo "genetico" ed un'altra di tipo mentale.

gtr84

25-02-2004, 00:04

Originariamente inviato da CYRANO
Animali gay ce ne sono eccome ( pure nel film " il gladiatore " sono citati :D )

Ciaozzz

Uhm nn credo che costituisca una prova....

:D

Scoperchiatore

25-02-2004, 00:08

Originariamente inviato da abxide
Forse corri troppo ;)

lo diceva anche mia nonna 10 anni fa a proposito delle soubrette del Bagaglino in TV: "Oltre ai pantaloncini aderenti non possono andare" ...l'altra puntata la Prati era praticamente nuda con dei rombi nelle parti intime :D

pensa a 50 anni fa: in TV vedere anche solo un polpaccio, o un bacio appassionato era delitto. in 50 anni siamo arrivati ai quasi nudi delle veline&co. ;)

Comunque, ho scritto qualche decennio, intendendo anche un secolo... poi magari sbaglio

Buonanotte a todos, soprattutto a nickyna :vicini: :smack:

abxide

25-02-2004, 00:09

Originariamente inviato da gtr84
Uhm nn credo che costituisca una prova....

:D
Nel fil si parla di giraffe sodomite che non si accoppiano :fagiano:

CYRANO

25-02-2004, 00:10

Originariamente inviato da gtr84
Uhm nn credo che costituisca una prova....

:D

:D

Quando ero giovane , un giorno andai con amici a pescare in un laghetto , dove si paga.
Beh c'era un cane masculo , che correva tutt'intorno per inchiappettarsi altri cani masculi , i quali , ovviamente, cercavano di non subire l'attacco...

Ciaozzz

gtr84

25-02-2004, 00:11

Originariamente inviato da Scoperchiatore
le considerazioni semplicistiche lasciano il tempo che trovano.

Le ricerche nel campo, se sono state fatte, non hanno portato a risultati attendibili.

E' invece assodato che nel periodo prima dei5 anni, mi pare, da bimbi, tutti noi proviamo piacere nell'espellere le nostre feci (fase anale della sessualità infantile Freudiana).
Quindi ciò che fanno i gay e che molti etero considerano abominevole, piace a tutti in età infantile, quando ci guidano quelle pulsioni che caratterizzano tutti gli uomini ;)

Alla fine si può dire tutto e il contrario di tutto, su questo tema.

SI semplicistiche

è vero

Però è anche vero che l'istinto degli individui delle varie specie è preservare e far proseguire le stesse.

Due indivudui (omosessuali) non contribuiscono al proseguio della specie.

Due individui del genere non sono naturali. il loro comportamento non è dovuto solo all'istinto, ma bensì ad un altro fattore.

Nel Dna c'è scritto di continuare la specie e fa agire d'istinto

Nella mente c'è scritto di farsi seghe mentali.

l'unica mente capace di agire in tal senso è, che io sappia, quella umana.

SaMu

25-02-2004, 00:11

Originariamente inviato da Nicky
Ritengo giusto che sia vietato perchè lede gli altrui diritti.
Se io voglio vedere due che fanno sesso mi compro un pornazzo :D

Quale diritto altrui ledono? Per quanto posso capire io, il divieto dipende semplicemente dalla morale religiosa.

L'uomo in natura nasce nudo. Il sesso è quanto di più naturale ci sia. Gli organi sessuali li abbiamo tutti, non c'è nessuna "legge universale" che dice che infilare un pene in una vagina è diverso da infilare una lingua in una bocca.

In che modo vietare il sesso in pubblico per non offendere la morale di chi lo ritiene inopportuno, è diverso dal vietare i matrimoni gay per non offendere la morale di chi li ritiene inopportuni?

CYRANO

25-02-2004, 00:18

Samu ha ragione!
Da domani si tromba tutti in strada!!!

evvai!!!

:oink: :oink:

Ciaozzz

gtr84

25-02-2004, 00:18

Originariamente inviato da CYRANO
:D

Quando ero giovane , un giorno andai con amici a pescare in un laghetto , dove si paga.
Beh c'era un cane masculo , che correva tutt'intorno per inchiappettarsi altri cani masculi , i quali , ovviamente, cercavano di non subire l'attacco...

Ciaozzz

AHAHHAHAAH

beh scene del genere mi è capitato anche a me di vederle

ma non credo che si possa catalogare un fenomeno del genere come comportamento omosessuale.

:D

Nicky

25-02-2004, 00:21

Originariamente inviato da SaMu
Quale diritto altrui ledono? Per quanto posso capire io, il divieto dipende semplicemente dalla morale religiosa.

L'uomo in natura nasce nudo. Il sesso è quanto di più naturale ci sia. Gli organi sessuali li abbiamo tutti, non c'è nessuna "legge universale" che dice che infilare un pene in una vagina è diverso da infilare una lingua in una bocca.

In che modo vietare il sesso in pubblico per non offendere la morale di chi lo ritiene inopportuno, è diverso dal vietare i matrimoni gay per non offendere la morale di chi li ritiene inopportuni?

Perchè c'è una legge che stabilisce che sono vietati gli atti osceni in luogo pubblico e quindi ledono il diritto di chi non li vuole vedere e li denuncia :D

A me non da nessun fastidio se due trombano ai giardinetti e potrebbero pure abrogarla.
Io continuerò a praticare sesso in privato perchè non mi piace che la mia vita sia messa sotto gli occhi di tutti.

abxide

25-02-2004, 00:22

Originariamente inviato da Nicky
Perchè c'è una legge che stabilisce che sono vietati gli atti osceni in luogo pubblico e quindi ledono il diritto di chi non li vuole vedere e li denuncia :D

A me non da nessun fastidio se due trombano ai giardinetti e potrebbero pure abrogarla.
Io continuerò a praticare sesso in privato perchè non mi piace che la mia vita sia messa sotto gli occhi di tutti.
Domani tutti a trombare sul pianerottolo di nicky :oink: :sofico:

Nicky

25-02-2004, 00:23

Originariamente inviato da abxide
Domani tutti a trombare sul pianerottolo di nicky :oink: :sofico:

Basta che poi pulite :D

Comunque ho visto vecchietti masturbarsi sul pullman quindi capirai ormai non mi stupisco più di nulla :D

CYRANO

25-02-2004, 00:24

Originariamente inviato da Nicky

Io continuerò a praticare sesso in privato perchè non mi piace che la mia vita sia messa sotto gli occhi di tutti.

Beh tutti no... ma per pochi amici intimi potresti farlo no??

:D :D

Ciaozzz

Jaguar64bit

25-02-2004, 00:24

CYRANO

25-02-2004, 00:25

Originariamente inviato da Nicky

Comunque ho visto vecchietti masturbarsi sul pullman quindi capirai ormai non mi stupisco più di nulla :D

siamo stati troppo poco tempo insieme ( insieme nel senso di condividere lo stesso spazio , luogo , non nel senso di ammorosati ) , sennò non diresti sta cosa!

:D :D

Ciaozzz

Nicky

25-02-2004, 00:26

Originariamente inviato da Scoperchiatore

Buonanotte a todos, soprattutto a nickyna :vicini: :smack:

Buonanotte cucciolo :smack:

Drengot

25-02-2004, 00:27

Originariamente inviato da sempreio
l' america non è più quella terra di libertà tanto propinata meglio il brasile o cuba:O

Su cuba avrei dei fortissimi dubbi.....sul Brasile....invece proprio non lo conosco....:)

jumpermax

25-02-2004, 00:30

Originariamente inviato da evelon
???

per me ?

Ma non era una mia opinione....

Non ho detto che li approvo o che li condivido in pieno o, di contro, li disapprovo, li aborro......

Solo che ci sono..

I valori della famiglia tradizionale non li ho mica inventati io nè ho detto di essere in accordo su tutti.

Però ci sono.
E per coerenza, se si vuole capire il senso della legge americana, devono essere presi "in toto" e non solo quelli che vogliamo noi o che a noi piacciono di più.

Il fatto che finora non siano mai stati formalizzati scrivendoli in una legge di uno stato non significa che non ci siano; facevano semplicemente parte di quell'insieme di "leggi non scritte" che, insieme ad usi e consuetudini, regolano i rapporti all'interno delle varie società.

E' proprio il voler violare questa legge "silente" da parte dei comuni statunitensi incriminati (che formalmente però hanno ragione) che ha portato lo stato federale a voler formalizzare la cosa in modo da bloccare sul nascere ogni possibilità.

Che significa "niente verità assolute" ?

Di che valori parlo ho già risposto ;)

Ora ho capito che volevi dire con il divorzio però l'unità familiare è, certo un valore, ed il divorzio in un qualche modo la mina ma se da un lato più "pratico" è preferibile che ci sia un divorzi a due adulti scontenti dall'altro lato non si possono paragonare le due cose (matrimonio gay-divorzio).

Il "distaccamento" (o se preferisci la rottura) tra i valori della famiglia dato dal divorzio è molto inferiore rispetto a quello del matrimonio gay e mi pare evidente che la società (specie una società dove questi valori sono più forti come quella americana) si rifiuti di accettarlo

Secondo me hai un'idea totalmente distorta di cosa voglia dire legge. Ora sono dell'idea che non basta il diritto di voto per avere uno stato "democratico" come lo intendiamo noi. Ci deve essere ed è fondamentale un sistema di garanzie e tutele che non possono essere cancellate nemmeno a maggioranza. Dei principi di base che uno stato non può in nessun modo cancellare. Non è accettabile che uno stato non riconosca i diritti civili ad una minoranza etnica tanto per fare un esempio, neppure se la maggioranza del paese la pensa in quel modo.
E tanto per restare in argomento di leggi non scritte: la discriminazione razziale è una legge non scritta in molti paesi democratici. Non credo si possa passare il principio per cui erano leggi non scritte è il caso di metterle nero su bianco.
No.
E' il caso di chiederci, quando si decide di porre un limite grave come questo alla libertà individuale se ci sia qualche motivazione valida. Nessuno di voi ha saputo fornire uno straccio di motivazione, ci ha provato Anakin arrampicandosi sugli specchi. Messo alle corde tirerà fuori la storiella dei matrimoni a tre o a 15 come fa di solito presumo... :D (a proposito Anakin il tono del tuo primo post è davvero fastidioso... fortuna che chi ti ha risposto è stato più paziente di me.... io non sarei stato così buono :Prrr: )

abxide

25-02-2004, 00:30

Originariamente inviato da CYRANO
siamo stati troppo poco tempo insieme ( insieme nel senso di condividere lo stesso spazio , luogo , non nel senso di ammorosati ) , sennò non diresti sta cosa!

:D :D

Ciaozzz
ti masturbi anche tù come i vecchietti nel pulman? :D

CYRANO

25-02-2004, 00:32

Originariamente inviato da jumpermax
Secondo me hai un'idea totalmente distorta di cosa voglia dire legge. Ora sono dell'idea che non basta il diritto di voto per avere uno stato "democratico" come lo intendiamo noi. Ci deve essere ed è fondamentale un sistema di garanzie e tutele che non possono essere cancellate nemmeno a maggioranza. Dei principi di base che uno stato non può in nessun modo cancellare. Non è accettabile che uno stato non riconosca i diritti civili ad una minoranza etnica tanto per fare un esempio, neppure se la maggioranza del paese la pensa in quel modo.
E tanto per restare in argomento di leggi non scritte: la discriminazione razziale è una legge non scritta in molti paesi democratici. Non credo si possa passare il principio per cui erano leggi non scritte è il caso di metterle nero su bianco.
No.
E' il caso di chiederci, quando si decide di porre un limite grave come questo alla libertà individuale se ci sia qualche motivazione valida. Nessuno di voi ha saputo fornire uno straccio di motivazione, ci ha provato Anakin arrampicandosi sugli specchi. Messo alle corde tirerà fuori la storiella dei matrimoni a tre o a 15 come fa di solito presumo... :D (a proposito Anakin il tono del tuo primo post è davvero fastidioso... fortuna che chi ti ha risposto è stato più paziente di me.... io non sarei stato così buono :Prrr: )

Jumper te mi fai impressione.. sul serio...
Leggendo i tuoi post a volte ti amo e a volte ti odio... marò... sei come le donne per me! :D odio e amore! :D

Ciaozzz

CYRANO

25-02-2004, 00:33

Originariamente inviato da abxide
ti masturbi anche tù come i vecchietti nel pulman? :D

No , io ho classe... solo nel Pendolino !

:cool:

Ciaozzz

jumpermax

25-02-2004, 00:50

Originariamente inviato da SaMu
Quale diritto altrui ledono? Per quanto posso capire io, il divieto dipende semplicemente dalla morale religiosa.

L'uomo in natura nasce nudo. Il sesso è quanto di più naturale ci sia. Gli organi sessuali li abbiamo tutti, non c'è nessuna "legge universale" che dice che infilare un pene in una vagina è diverso da infilare una lingua in una bocca.

In che modo vietare il sesso in pubblico per non offendere la morale di chi lo ritiene inopportuno, è diverso dal vietare i matrimoni gay per non offendere la morale di chi li ritiene inopportuni?
Vediamo... perché è discriminatorio nei confronti di una minoranza? Perchè non si limitano i diritti civili solo perché qualcuno li ritiene "inopportuni"? Perché mentre gli atti osceni in luogo pubblico ledono la mia libertà di girare per la strada senza essere traumatizzato da quello che vedo e comunque nessuno vieta alla coppietta o il terzetto (che piace tanto ad Anakin :D ) di farlo in altra sede e quindi si giunge ad un compromesso, basato tra l'altro sul comune senso del pudore il fatto che qualcuno sposi qualcun altro in fin dei conti non sono affari miei?

jumpermax

25-02-2004, 00:51

CYRANO

25-02-2004, 00:57

Originariamente inviato da jumpermax
.... mi fai paura.... :D :D

Devi averne solo se ti sto dietro! :D

Comunque la faccenda mi ricorda Star Trek. Perchè? perchè nella serie classica all'inizio di ogni puntata ( nella sigla anzi ) , il prode capitano kirk diceva : ... per andare dove nessun UOMO è mai giunto prima.

Poi , nelle serie successive diventò : ... per andare dove NESSUNO è mai giunto prima.

Perchè il cambiamento? Perchè , a posteriori , lo motivarono nella storica alleanza con gli ( ex ) odiati Klingon.
Quando questi misero l'accento sull'istinto umano di omologare il proprio pensiero rendendolo universale.
Cioè , per identificare i diritti di tutti , gli umani parlavano di " diritti umani ".
Quindi diritti che , letteralmente , riguardano solo la specie umana e non tutte le altre.
Questo fece capire che , se si vuole una società multi etnica , razziale ecc ecc bisogna salvaguardare i diritti di tutti , indistintamente.
Quindi quel " nessun uomo " diventò " nessuno " , quindi nessun uomo , nessun klingon , nessun cardassiano ecc ecc
La società dovrebbe evolversi così , ampliando le proprie visioni , non riducendole o restare ferma nei propri limiti , ormai , obsoleti.

Ciaozzz

jumpermax

25-02-2004, 00:58

Adric

25-02-2004, 04:57

Originariamente inviato da sempreio
l'america non è più quella terra di libertà tanto propinata meglio il brasile o cuba:O D'accordo sul Brasile, dal punto di vista dell'integrazione razziale è il paese piu' avanzato del mondo; ma non su Cuba.
il giorno in cui anche l'Italia compirà questo piccolo passo tenetevi liberi, siete invitati ad una festaQuel giorno non credo arriverà; il Vaticano non lo permetterebbe.Ma dovesse arrivare, da etero saro' felice da partecipare alla festa. Pero' si va da Slitti o PaulDeBondt :sbav:
Ritenete giusto che sia vietato, come è oggi, fare sesso in pubblico? Per strada, sul treno, in metropolitana.
Se si, perchè? Se no, perchè? Si, lo ritengo giusto. Per rispetto verso gli altri (penso a quelli e a quelle che non riescono ad avere una relazione con l'altro sesso). Ma anche per tutelare le coppie che avessero intenzione di farlo da aggressioni e malintenzionati.

amd1ghz

25-02-2004, 06:12

Secondo me Bush ha fatto bene

aggiungo però che se si volesse legalizzare il matrimonio tra gay o lesbiche , bisognerebbe comunque fare chiarezza tra quali diritti acquisiscono come coppia sposata , e quali ovviamente NO .

tipo ad esempio l'adozione di un bambino ecc ..........

Nicky

25-02-2004, 06:22

Originariamente inviato da jumpermax
Vediamo... perché è discriminatorio nei confronti di una minoranza? Perchè non si limitano i diritti civili solo perché qualcuno li ritiene "inopportuni"? Perché mentre gli atti osceni in luogo pubblico ledono la mia libertà di girare per la strada senza essere traumatizzato da quello che vedo e comunque nessuno vieta alla coppietta o il terzetto (che piace tanto ad Anakin :D ) di farlo in altra sede e quindi si giunge ad un compromesso, basato tra l'altro sul comune senso del pudore il fatto che qualcuno sposi qualcun altro in fin dei conti non sono affari miei?

Sei stato un tantino più chiaro di me ;)

ziozetti

25-02-2004, 09:17

L'omosessualità è frutto delle paranoie e delle pippe mantali dell'uomo
Link (http://www.tamles.net/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=5512&mode=thread&order=0&thold=0)

NEW YORK - Roy e Silo, due pinguini dello zoo di Central Park a Manhattan, sono molto fedeli l´uno all´altro. Sono inseparabili da sei anni. Esibiscono quello che nel gergo dei pinguini si chiama comunemente «comportamento estatico,» il che significa che se ne stanno appoggiati l´uno sulla spalla dell´altro, si lanciano richiami e fanno sesso.
Silo e Roy, dovendo antropomorfizzare un po´, sono due pinguini gay. Quando è stata presentata loro una pinguina, entrambi si sono categoricamente tirati indietro, e anche le femmine della loro specie non paiono particolarmente interessate a loro.Il loro custode, Rob Gramzay, ha raccontato che i due una volta, quasi disperati di non poter covare un uovo, hanno messo nel nido un sasso e vi si sono seduti sopra, tenendolo al calduccio nelle pieghe dell´addome.

ziozetti

25-02-2004, 09:18

Originariamente inviato da rolant
niente matrimoni per gli omosessuali...giustizia.
Non so che significato preciso abbia questo post ma a me fa paura.

Kratos

25-02-2004, 10:38

Originariamente inviato da SaMu

In che modo vietare il sesso in pubblico per non offendere la morale di chi lo ritiene inopportuno, è diverso dal vietare i matrimoni gay per non offendere la morale di chi li ritiene inopportuni?

Non ci credo che non la sai la differenza... ;)

Il primo è un atto pubblico, da cui quindi non ci si può "proteggere", ed è sì legato alla morale ma anche ad una questione oggettiva di diritti dei bambini a non scoprire prima del tempo e contro la volontà loro e dei loro genitori come si fà un figlio...
Il secondo è un atto privato, quindi il fatto che il solo pensiero possa offendere qualcuno è assolutamente ininfluente, finchè non si vengono a sposare in casa tua ;)
Tanto per fare un esempio assurdo, la sodomia potrebbe offendere la mia morale e quella di tanti altri, ma ti pare possibile vietarla quando è un atto che attiene alla sfera privata?

X Anakin:
Continuo a non essere d'accordo...a me pare che l'istituto del matrimonio civile non sia collegabile solo ed esclusivamente all'idea della famiglia con figli. Anche giuridicamente parlando, fornisce tutela e un certo tipo di riconoscimento a due persone che vogliono affidarsi l'uno all'altra e quindi formare un unico soggetto...che poi queste tutele concorrano a "spianare la strada" per poter garantire ad un eventuale figlio una serie di vantaggi non mi sembra l'UNICO aspetto.
Tu guardi la cosa dal punto di vista del bambino...ma mi pare che la si possa guardare semplicemente dal punto di vista di uno dei due coniugi.
Purtroppo non riesco a spiegarmi bene...ad esempio, una coppia che non può avere figli trae comunque dei vantaggi giuridici e sociali dal matrimonio, e in nessun modo questi vantaggi vengono "svalutati" o addirittura negati dal fatto di non poter avere figli...quindi non vedo perchè non concedere questi vantaggi anche a coppie omosessuali, in sostanza.

misterx

25-02-2004, 10:43

Originariamente inviato da Nicky
E comunque Bush vuole vietare quello civile non quello religioso.....

ok, ed a me è sembrato che volesse solo proteggere i valori del matrimonio.

Sai bene che tutti cresciamo col concetto ben radicato e del tutto naturale che col termine famiglia identifichiamo un gruppo di persone, minimo due, formato da una femmina, futura madre e da un maschio, futuro padre, che congiungendosi in matrimonio daranno luogo ad una famiglia, accettando allo stesso tempo di avere tutta una nutrita serie di diritti e doveri.

Due uomini o due donne che vogliono a tutti i costi beneficiare dei medesimi diritti di una coppia naturale, il congiungimento in matrimonio, è a parer mio una forzatura; mi permetti che un pizzico di egoismo ce lo vedo in tutto ciò ?

Se un matrimonio omosessuale deve avere origine solo per poter beneficiare di alcuni diritti, è meglio che uno stato si attivi e trovi tutt'altra strada.

Che poi uno sia tollerante verso le coppie gay che decidono di convivere senza sposarsi è altra cosa, anch'io sono tollernate; sono affari loro.

Io mi chiedo se ogni tanto una mano sulla coscienza ci ricordiamo di metterla.

Esiste la forma tanto decantata e moderna della convivenza ? Bene, ma usiamola!

Non facciamo diventare il matrimonio una moda per far parlare di sè. Già viene infangato da chi decide di sposarsi, divorziare, risposarsi, ridivorziare e via così per 4 o 5 volte con una leggerezza senza eguali.

Second Reality

25-02-2004, 10:52

Originariamente inviato da Nicky

La costituzione dice che le persone hanno uguali diritti e doveri indipendemente dal sesso, razza, confessione religiosa ecc ecc.

Non vedo dove stia la differenza di diritti.

Il matrimonio prima di tutto sancisce dei diritti e dei doveri in una coppia quindi tra due persone, che uno poi voglia avere figli o meno è una scelta personale.
Io potrei decidere di usare le precauzioni per tutta la mia vita, sarebbe una mia scelta per questo non ho diritto a sposarmi?
Uno che si ammala di Aids e non vuole avere figli perchè nascerebbero seriopositivi non può sposarsi?
Anche in questi due casi non è garantita la discendenza, ma lo stato non credo possa intromettersi in queste cose.

Sai, il fatto che una coppia etero possa non volere figli è una decisione che potrebbe essere transitoria.
Se domani vogliono, possono.

Per le coppie Gay mi pare che il concetto non regga..

Se due persone si sposano assolverano ai loro doveri che siano bianchi, rossi, gialli, blu, gay o meno.
E non c'è nessuna legge che dice DOVETE FARE FIGLI per essere considerati una famiglia.

L'avere figli non è un dovere, ma la famiglia è per concezione formata da elementi che procreano e elementi procreati.
Il fatto che l'uno e l'altro non ci siano non è vincolante, è vincolante il fatto che l'uno o l'altro ci possano essere.

Io potrei scegliere di non fare sesso a vita.
Non posso sposarmi per questo se il mio partner è conseziente e lo sa??? :muro:

Non penso che il tuo partner sarebbe felice :D
Cmq il concetto vale per quanto detto sopra: è vincolante il fatto che ci possano essere figli, non che li si facciano.

Per le persone che figli non possono averne (NATURALI) c'è la possibilità di adozione, quindi non vedo il problema.

AlexGatti

25-02-2004, 10:54

Originariamente inviato da gtr84
SI semplicistiche

è vero

Però è anche vero che l'istinto degli individui delle varie specie è preservare e far proseguire le stesse.

Due indivudui (omosessuali) non contribuiscono al proseguio della specie.

Due individui del genere non sono naturali. il loro comportamento non è dovuto solo all'istinto, ma bensì ad un altro fattore.

Nel Dna c'è scritto di continuare la specie e fa agire d'istinto

Nella mente c'è scritto di farsi seghe mentali.

l'unica mente capace di agire in tal senso è, che io sappia, quella umana.

Allora, è vero che nel dna c'è scritto (generalmente) di continuare la specie, ma non c'è scritto solo quello.
Guarda, ci sono studi che dicono che una piccola percentuale di qualunque specie di mammiferi ha comportamenti omosessuali la percentuale credo si aggiri tra il 3 e il 5%.
A questo punto ci dobbiamo accordare su ciò che significa "naturale". Secondo me "naturale" significa "tutto ciò che esiste in natura a prescindere dall'intervento dell'uomo". Se tu
Secondo questa definizione un gatto è naturale, un'automobile no, ma neanche una zappa è naturale.
Beh
- visto che questi animali hanno un comportamento omosessuale.
- visto che questi comportamenti (come è stato citato da altri) compaiono anche in tutte le comunità umane studiate

Stante queste considerazioni direi che il comportamento omosessuale è un comportamento perfettamente naturale.

Anche perchè se dici
-"nel dna c'è scritto di continuare la specie"
- un individuo omosessuale non continua la specie --> essere omosessuali non è naturale
Allora:
- un individuo che si fa prete o suora (della religione cattolica) non continua la specie --> essere preti o suore cattoliche non è naturale

dunque o consideri omosessuali, preti e suore come comportamenti naturali o li consideri non naturali. Logicamente non li puoi scindere.

Bet

25-02-2004, 10:58

velocemente e dopo aver letto solo qualcosa qua e là
Alla famiglia come "società naturale" attualmente è riconosciuto uno status particolare, privilegiato; agli altri tipi di società naturale nulla è tolto. I discorsi che ipotizzano esplicitamente o implicitamente una violazione di diritti di minoranza non hanno alcun senso. Evidentemente la comunità (statuale) che ha concepito e recepito questo status ha voluto dare particolare tutela ad una famiglia tradizionalmente intesa. Ma agli altri nulla è tolto. Quando la stessa comunità nel suo complesso esprimerà il desiderio di riconoscere particolari diritti e tutela ad altre unioni lo potrà fare tranquillamente.
Oggi, come fa notare bluelake, se ci sono cose concrete (il suo sempio delle spese notarili) da rivedere si possono benissimo rivedere, ma questo è un altro discorso. Ma, per fare un esempio banale, è come si dicessi "bravo" a caio e poi tizio protesta perchè non ho detto "bravo"pure a lui e parla di discriminazione.

Nicky

25-02-2004, 11:00

Originariamente inviato da misterx
ok, ed a me è sembrato che volesse solo proteggere i valori del matrimonio.

Sai bene che tutti cresciamo col concetto ben radicato e del tutto naturale che col termine famiglia identifichiamo un gruppo di persone, minimo due, formato da una femmina, futura madre e da un maschio, futuro padre, che congiungendosi in matrimonio daranno luogo ad una famiglia, accettando allo stesso tempo di avere tutta una nutrita serie di diritti e doveri.

Per me una famiglia è un gruppo formato da più persone [senza specificare di che sesso] che collaborano per mandare avanti un esistenza felice e serena, rispettandosi. Una famiglia ha dei diritti e dei doveri, non perchè composta da uomo e donna, ma solo perchè ci deve essere pacifica convivenza all'interno dell'ambiente privato.
I doveri sono nei confronti della società e solo dal punto di vista fiscale e giuridico.

Due uomini o due donne che vogliono a tutti i costi beneficiare dei medesimi diritti di una coppia naturale, il congiungimento in matrimonio, è a parer mio una forzatura; mi permetti che un pizzico di egoismo ce lo vedo in tutto ciò ?

Il problema è che a TE pare una forzatura, a loro pare solo di esercitare un diritto naturale dell'uomo inteso come essere vivente.
Sono una minoranza e non devono essere discriminati, se loro si vogliono bene e sono disposti ad affrontare diritti e doveri che il codice penale e civile impone loro a te che te frega?
Nuociono alla tua famiglia?

Se un matrimonio omosessuale deve avere origine solo per poter beneficiare di alcuni diritti, è meglio che uno stato si attivi e trovi tutt'altra strada.
Che poi uno sia tollerante verso le coppie gay che decidono di convivere senza sposarsi è altra cosa, anch'io sono tollernate; sono affari loro.

Quale sarebbe quest'altra strada?
Tollerante di che? Sono persone e devono essere rispettate come tali non "tollerate"

Se si sposano o convivono che ti cambia?!
Fino all'altro giorno difendevi il matrimonio come un valore spirituale, se due si amano il lato spirituale c'è.
Anche le coppie etero si sposano civilmente per ottenere dei diritti....perchè i gay non dovrebbero? Perchè sono DIVERSI?
Questa è una discriminazione.

Io mi chiedo se ogni tanto una mano sulla coscienza ci ricordiamo di metterla.

Io la mano sulla coscienza ce la metto e infatti sono coerente con le mie idee.
Io trovo che il matrimonio sia anche un segno d'amore e non vedo chi sei tu per decidere che un uomo non possa amare un'altro uomo, come tu ami tua moglie.
Ci sono coppie gay molto più unite di tante coppie etero e meriterebbero decisamente di più di potersi sposare, perchè il sentimento è puro.
Ti stai arrampicando sui muri dall'inizio.

Esiste la forma tanto decantata e moderna della convivenza ? Bene, ma usiamola!
Non facciamo diventare il matrimonio una moda per far parlare di sè. Già viene infangato da chi decide di sposarsi, divorziare, risposarsi, ridivorziare e via così per 4 o 5 volte con una leggerezza senza eguali.

Ma la moda la stai tirando fuori solo tu!
Fino a ieri dicevi che il matrimonio è un valore, oggi uno dovrebbe convivere anche se crede nei valori dell'unione familiare solo perchè ha dei gusti sessuali differenti dai tuoi :rolleyes:

AlexGatti

25-02-2004, 11:00

Originariamente inviato da Second Reality

Sai, il fatto che una coppia etero possa non volere figli è una decisione che potrebbe essere transitoria.
Se domani vogliono, possono.

Per le coppie Gay mi pare che il concetto non regga..

L'avere figli non è un dovere, ma la famiglia è per concezione formata da elementi che procreano e elementi procreati.
Il fatto che l'uno e l'altro non ci siano non è vincolante, è vincolante il fatto che l'uno o l'altro ci possano essere.
Per le persone che figli non possono averne (NATURALI) c'è la possibilità di adozione, quindi non vedo il problema.

Dunque, dici che per i gay non regge perchè:
a) non possono avere figli naturali, neanche volendo
b) non li possono adottare
dunque i gay non si possono sposare

Ah, pensa ad una coppia di settantenni che si vogliono sposare
a) non possono avere figli naturali, neanche volendo
b) non li possono adottare
dunque i settantenni non si possono sposare giusto?

ziozetti

25-02-2004, 11:01

Se due persone si sposano assolverano ai loro doveri che siano bianchi, rossi, gialli, blu, gay o meno.
E non c'è nessuna legge che dice DOVETE FARE FIGLI per essere considerati una famiglia.
Solo come curiosità, sapete che uno degli scopi del matrimonio religioso è avere figli?
E che quindi se uno dei due futuri sposi non è intenzionato ad averne il matrimonio non può essere celebrato?

Nicky

25-02-2004, 11:01

Originariamente inviato da Second Reality
Per le persone che figli non possono averne (NATURALI) c'è la possibilità di adozione, quindi non vedo il problema.

Ti sto dicendo: se io NON LI VOGLIO?
Ne' con il sesso, ne' con l'adozione, non ho diritto a sposarmi comunque con chi amo?

Rispondi alla domanda non girarci intorno.

Kratos

25-02-2004, 11:04

Originariamente inviato da ziozetti
Solo come curiosità, sapete che uno degli scopi del matrimonio religioso è avere figli?
E che quindi se uno dei due futuri sposi non è intenzionato ad averne il matrimonio non può essere celebrato?

sì....infatti se non erro uno dei pochissimi motivi per sciogliere il matrimonio CRISTIANO è l'impossibilità di uno dei coniugi a procreare :)
In quest'ottica è perfettamente ovvio che le coppie omo non abbiano ragione di esistere...dal punto di vista civile però non c'è questo presupposto così radicato IMHO.

Nicky

25-02-2004, 11:04

Originariamente inviato da ziozetti
Solo come curiosità, sapete che uno degli scopi del matrimonio religioso è avere figli?
E che quindi se uno dei due futuri sposi non è intenzionato ad averne il matrimonio non può essere celebrato?

Stiamo parlando di matrimonio civile :muro:
La chiesa se per questo non è concorde ai rapporti tra due persone dello stesso sesso neanche al di fuori del matrimonio.

misterx

25-02-2004, 11:09

Originariamente inviato da Nicky

Il problema è che a TE pare una forzatura......

Ci sono coppie gay molto più unite di tante coppie etero e meriterebbero decisamente di più di potersi sposare, perchè il sentimento è puro.

Ti stai arrampicando sui muri dall'inizio.

Ma la moda la stai tirando fuori solo tu!
Fino a ieri dicevi che il matrimonio è un valore, oggi uno dovrebbe convivere anche se crede nei valori dell'unione familiare solo perchè ha dei gusti sessuali differenti dai tuoi :rolleyes:

Io non mi arrampico sui muri in quanto una famiglia l'ho realmente e non virtualmente ;)

Prima sposati, fai dei figli che poi ne riparliamo; ti assicuro che pensare di aver capito e capire sono cose profondamente diverse :)

Vedo poi che stai capendo quello che vuoi rigirando a tuo piacimento quanto dico solo forse per avere ragione.

Se è ciò che desideri e ti fa vivere meglio, hai ragione :)

e senza offese mi raccomando ;)

ziozetti

25-02-2004, 11:13

Su, non arrabbiarti, ho scritto che era OT. :)
Comunque sono favorevole ai matrimoni, non ci vedo nulla di male per nessuno.

AlexGatti

25-02-2004, 11:14

misterx

25-02-2004, 11:16

bluelake

25-02-2004, 11:17

Originariamente inviato da AlexGatti
Penso che un gay qualunque ti potrebbe dire:
"Prima fatti gay (se fosse possibile) innamorati di qualcuno e ti assicuro che pensare di aver capito e capire sono cose profondamente diverse :)"
eh, in effetti "star dentro" a una situazione è ben diverso che vederla dall'esterno... ;) (a parte Nicky che rende ogni mio post inutile, tanto scrive ciò che penso prima che io possa pensare le risposte :p )

Second Reality

25-02-2004, 11:21

Originariamente inviato da Nicky
Ti sto dicendo: se io NON LI VOGLIO?
Ne' con il sesso, ne' con l'adozione, non ho diritto a sposarmi comunque con chi amo?

Rispondi alla domanda non girarci intorno.

Chi gira intorno al problema? :D

Tu sai cosa succederà domani?
No.
Non li vuoi adesso.
Il domani non lo conosci.
Concetto semplice ed esaustivo.

X i nonni settantenni:

Fa' parte della normalità forse?
No, sono casi specifici e come tali vanno valutati.

misterx

25-02-2004, 11:23

Originariamente inviato da bluelake
eh, in effetti "star dentro" a una situazione è ben diverso che vederla dall'esterno... ;) (a parte Nicky che rende ogni mio post inutile, tanto scrive ciò che penso prima che io possa pensare le risposte :p )

vale per tutti il medesimo discorso

siccome qui ognuno capisce solo ciò che vuol capire, alla fine vengono naturali certe prese di posizione

so pure io che il sasso fa male a chi ce l'ha nella scarpa ;)

io parlo da sposato e con figli; molti qui non sono nè sposati e non hanno figli quindi, andiamo avanti per ipotesi ?

io sto portando avanti un discorso basandomi sulla mia esperienza, non supposizioni; tutto qui

e non desidero nemmeno avere ragione, quando so di avere torto sono capace di chiedere scusa :)

Nicky

25-02-2004, 11:26

Originariamente inviato da misterx
Io non mi arrampico sui muri in quanto una famiglia l'ho realmente e non virtualmente ;)
Prima sposati, fai dei figli che poi ne riparliamo; ti assicuro che pensare di aver capito e capire sono cose profondamente diverse :)
Vedo poi che stai capendo quello che vuoi rigirando a tuo piacimento quanto dico solo forse per avere ragione.
Se è ciò che desideri e ti fa vivere meglio, hai ragione :)
e senza offese mi raccomando ;)

Anche io una famiglia l'ho realmente: i miei genitori e i miei fratelli sono la mia famiglia. Ora anche il mio ragazzo lo considero parte di essa.
Se mia madre avesse dato retta ai fattori religiosi e alle persone bigotte probabilmente non si sarebbe mai sposata con mio padre e io ora non sarei qui.

Tu mi hai detto di pensare quali sono i concetti fondamentali di un matrimonio, in base alla mia coscienza e io ti ho dato una spiegazione logica fondata anche su dei principi morali.

Per me un matrimonio è innanzittutto un rapporto tra due persone che provano dei sentimenti reciproci e vogliono trascorrere la propria vita insieme amandosi e onorandosi, possibilmente, finchè morte non gli separi.
Allo stesso tempo il matrimonio garantisce anche dei diritti civili ad un nucleo formato da due o più persone.

Mia madre mi ha insegnato che questi sono i valori familiari, se poi te da sposato ne hai imparato altri che non riesco a comprendere ...allora cerca almeno di spiegamerli.

Io ti parlavo di due persone che si amano e tu te ne sei uscito con la storia delle coppie che stanno insieme per moda.
Io ti ho risposto che anche tante coppie etero si sposano perchè è bella la cerimonia con l'abito bianco o per far piacere ai genitori.
Ma tu a priori come fai a decidere quale coppia sta insieme per amore e quale no?

Io cosa sto rigirando? Ti parlo di amore, mi parli di moda.
Ti parlo di diritti e doveri, torni a parlami di amore e valori familiari.
Mettiamoci d'accordo.

Tue affermazioni:

ma se due persone si amano e vogliono affrontare tutte le difficoltà della vita a mio avviso non serve che si sposino

di sicuro avrò aggiunto che è anche il mio desiderio interiore di consacrare la mia unione.....

Mi spieghi perchè due gay non possono avere il desiderio di consacrare un unione?
Magari il desiderio lo avrebbero pure ma la chiesa non vuole e lo stato nemmeno.
E ti sembra giusto?
A me per motivi di coscienza no...
Io penso che tutti gli uomini siano uguali davanti alla legge e, se esiste, davanti a dio e non vedo come la sessualità altrui possa sconvolgere i miei valori familiari..

Second Reality

25-02-2004, 11:27

Forse, invece che vietare, sarebbe il caso di rivedere il ruolo dello stato nella famiglia/matrimonio.
Penso che si debbano fare sostanziali cambiamenti, entro poco tempo.

Ewigen

25-02-2004, 11:28

Originariamente inviato da CYRANO
Comunque seriamente un BRAVO a Bush !
Così si fa a combattere l'integralismo islamico ! Con quello cristiano!
Vai così yankee !!!

Dimentichi una cosa:il cristianesimo non decapita e lapida omosessuali e fornicatori (poi ci sono pseudo-pretini che il vangelo manco olo conoscono,vedi Della Sala e qualche vescovo e suora nordametricani),neppure in Vaticano,a differenza del'Islam.

Nicky

25-02-2004, 11:28

Originariamente inviato da Second Reality
Chi gira intorno al problema? :D

Tu sai cosa succederà domani?
No.
Non li vuoi adesso.
Il domani non lo conosci.
Concetto semplice ed esaustivo.

Se prendo le precauzioni per tutta la mia vita lo so bene che non posso avere figli.
Se decido quella cosa e non cambio idea?
Se mi faccio operare in modo da non poter avere più figli (non so se chirurgicamente sia possibile) non mi posso sposare?

Per voi una famiglia sono due persone che possono concepire, a me hanno insegnato una cosa diversa.
Gli animali pensano prima di tutto alla riproduzione della specie, perchè per riprodursi mica bisogna sposarsi :rolleyes:

Abbiamo punti di vista inconciliabili.

Nicky

25-02-2004, 11:30

Originariamente inviato da bluelake
eh, in effetti "star dentro" a una situazione è ben diverso che vederla dall'esterno... ;) (a parte Nicky che rende ogni mio post inutile, tanto scrive ciò che penso prima che io possa pensare le risposte :p )

Se sono convinta di una cosa, ascolto gli altri...ma non credo che potranno farmi cambiare idea sul valore che io do al matrimonio.

bluelake

25-02-2004, 11:30

Originariamente inviato da Second Reality
Forse, invece che vietare, sarebbe il caso di rivedere il ruolo dello stato nella famiglia/matrimonio.
Penso che si debbano fare sostanziali cambiamenti, entro poco tempo.
Più che altro ricordiamo che paesi europei quali Olanda e Francia (quest'ultimo molto vicino a noi anche come tradizioni e non solo come geografia) hanno già legalizzato le unioni civili senza nessunissimo trauma sociale... ;)

AlexGatti

25-02-2004, 11:39

Originariamente inviato da Second Reality
Chi gira intorno al problema? :D

Tu sai cosa succederà domani?
No.
Non li vuoi adesso.
Il domani non lo conosci.
Concetto semplice ed esaustivo.

X i nonni settantenni:

Fa' parte della normalità forse?
No, sono casi specifici e come tali vanno valutati.

Io non so che cosa succederà domani, ma se oggi faccio una vasectomia (uomo) o legatura delle tube (donna) SO che domani non avrò figli, volente o nolente.

Per i settantenni: dici che sono casi specifici e come tali vanno valutati. Allora anche i gay sono casi specifici e come tali vanno valutati.
Peccato che allo stato attuale i settantenni, li sposa qualunque prete o qualunque sindaco, senza valutare il caso particolare.
Mentre una coppia di gay, almeno in italia, non li sposa nessun prete e nessun sindaco, sempre senza valutare il caso particolare.

ni.jo

25-02-2004, 11:51

Più che altro ricordiamo che paesi europei quali Olanda e Francia (quest'ultimo molto vicino a noi anche come tradizioni e non solo come geografia) hanno già legalizzato le unioni civili senza nessunissimo trauma sociale... :)

un segno di civiltà e di libertà da tabù e credenze infondate...
a chi proponeva l'uguaglianza omosessualità=pippa mentale umana, ricordo che in natura ci sono numerosissimi casi osservati, comprese le scimmie a noi così vicine...a meno chè chi la pensa così non metta anche in dubbio darwin, il chè è più che comprensibile.
Poi, SaMu, da un liberale tutto mi aspettavo tranne che un dubbio su un vincolo ad una libertà come quella di coppia sessuale in base ai tabu altrui...:D (scherzo, mi riferisco alla domanda retorica della pag. precedente)
Per chi dice che non possono avere figli: embèh, se uno è sterile che deve fare?Ne adotta uno...tanto con le ultime leggi la fecondazione è quasi impossibile.
Se il matrimonio dovesse avere per forza quello scopo vi stupireste di quante coppie vivano al di fuori di tale "norma".
Insomma l'unico dubbio che ho è che ogni "club" ha le sue norme per l'accettazione dei soci e le sue regole...se non ti stanno bene le sue regole io farei a meno di entrarci.

p.s. il "club" sarebbe la chiesa.

CYRANO

25-02-2004, 12:05

Originariamente inviato da Ewigen
Dimentichi una cosa:il cristianesimo non decapita e lapida omosessuali e fornicatori (poi ci sono pseudo-pretini che il vangelo manco olo conoscono,vedi Della Sala e qualche vescovo e suora nordametricani),neppure in Vaticano,a differenza del'Islam.

Solito giochetto di chi fa più il cattivo?

Ciaozzz

CYRANO

25-02-2004, 12:07

Originariamente inviato da ni.jo

Insomma l'unico dubbio che ho è che ogni "club" ha le sue norme per l'accettazione dei soci e le sue regole...se non ti stanno bene le sue regole io farei a meno di entrarci.

p.s. il "club" sarebbe la chiesa.

Però qui non si parla di matrimonio religioso , ma civile...
E lo stato , per costituzione , ha il dovere di salvaguardare i diritti di tutti.

Ciaozzz

Scoperchiatore

25-02-2004, 12:16

Originariamente inviato da CYRANO
Jumper te mi fai impressione.. sul serio...
Leggendo i tuoi post a volte ti amo e a volte ti odio... marò... sei come le donne per me! :D odio e amore! :D

Ciaozzz

sottoscrivo... :D

alcune volte sono in completo disaccordo con lui, altre gli farei l'applauso :D

in questo caso scelgo la seconda ;)

ni.jo

25-02-2004, 12:41

Originariamente inviato da CYRANO
Però qui non si parla di matrimonio religioso , ma civile...
E lo stato , per costituzione , ha il dovere di salvaguardare i diritti di tutti.
Ciaozzz

infatti sul matrimonio civile non ho nessunissimo dubbio ;)

ClauDeus

25-02-2004, 12:50

Originariamente inviato da Scoperchiatore
sottoscrivo... :D

alcune volte sono in completo disaccordo con lui, altre gli farei l'applauso :D

in questo caso scelgo la seconda ;)

Ma come non lo avete ancora capito??

Jumper in realtà, sotto mentite spoglie, è questo...

http://www.cittadinanzattiva.it/images/eutanasia/foto3_.jpg

:D

ni.jo

25-02-2004, 12:56

Originariamente inviato da ClauDeus
Ma come non lo avete ancora capito??

Jumper in realtà, sotto mentite spoglie, è questo...

:D

.....images/eutanasia/foto3_.jpg
perchè è sotto la directory eutanasia, la foto del c.g. dei radicali?

ClauDeus

25-02-2004, 12:57

Originariamente inviato da ni.jo

perchè è sotto la directory eutanasia, la foto del c.g. dei radicali?

:fiufiu: :fiufiu:

ErPaguroSniffa

25-02-2004, 13:00

ni.jo

25-02-2004, 13:09

Originariamente inviato da ClauDeus
:fiufiu: :fiufiu:

:nonsifa: :cattivipensieri: :D

ni.jo

25-02-2004, 13:13

Originariamente inviato da ErPaguroSniffa
La penso come te
Da una parte pero' è anche vero che sarebbe appoggiare qualcosa che va contro le regole di base della società..

La regola di base della società dovrebbe essere il rispetto della libertà del prossimo.
La regola "naturale" che l'uomo è un animale sociale, che necessita normalmente di un nucleo familiare (Rambo a parte), e che la formazione di questo "nucleo" può divergere dai canoni a seconda della cultura, delle inclinazioni e della formazione di ognuno.

Nevermind

25-02-2004, 13:39

Nonostante i miei sforzi non comprenderò mai come un uomo possa preferire il mandingo alla patata :D, ciò nonostante il matrimonio dovrebbe sancire l'unione tra due persone che si amano quindi non vedo nulla di male se queste 2 persone siano delle stesso sesso.

Sono molto + tristi matrimoni etero in cui tra i due non vi è amore ma bensi interessi ;) (tipico esempio ragazzine di 20 anni con vecchietti).

Saluti.,

Nevermind

25-02-2004, 13:40

Originariamente inviato da ErPaguroSniffa
...............
Da una parte pero' è anche vero che sarebbe appoggiare qualcosa che va contro le regole di base della società..

Regole base? e anche se fosse? le regole possono sempre essere cambioate (possibilmente in meglio) ;).

Saluti.

Bet

25-02-2004, 13:41

Originariamente inviato da ni.jo
...Per chi dice che non possono avere figli: embèh, se uno è sterile che deve fare?Ne adotta uno...tanto con le ultime leggi la fecondazione è quasi impossibile.
Se il matrimonio dovesse avere per forza quello scopo vi stupireste di quante coppie vivano al di fuori di tale "norma".
Insomma l'unico dubbio che ho è che ogni "club" ha le sue norme per l'accettazione dei soci e le sue regole...se non ti stanno bene le sue regole io farei a meno di entrarci.

p.s. il "club" sarebbe la chiesa.

pero' almeno un dubbio te lo vorrei togliere: per la Chiesa i figli non sono il fine del matrimonio... anche se rimangono cose legate... vabbè ma qui andiamo ot

ni.jo

25-02-2004, 13:51

Originariamente inviato da Bet
pero' almeno un dubbio te lo vorrei togliere: per la Chiesa i figli non sono il fine del matrimonio... anche se rimangono cose legate... vabbè ma qui andiamo ot

si lo sò ("dovesse") da anakin :D ma è una cosa su cui non solo i non credenti fan confusione...
/ot

misterx

25-02-2004, 13:59

Originariamente inviato da Nicky

Anche io una famiglia l'ho realmente: i miei genitori e i miei fratelli sono la mia famiglia.

io parlavo di una famiglia tua, marito e figli che è profondamente diverso, credimi

Io ti parlavo di due persone che si amano e tu te ne sei uscito con la storia delle coppie che stanno insieme per moda.

non mi pare di leggere quello che tu scrivi

Non facciamo diventare il matrimonio una moda per far parlare di sè. Già viene infangato da chi decide di sposarsi, divorziare, risposarsi, ridivorziare e via così per 4 o 5 volte con una leggerezza senza eguali.

Mi spieghi perchè due gay non possono avere il desiderio di consacrare un unione?
Magari il desiderio lo avrebbero pure ma la chiesa non vuole e lo stato nemmeno.
E ti sembra giusto?
A me per motivi di coscienza no...
Io penso che tutti gli uomini siano uguali davanti alla legge e, se esiste, davanti a dio e non vedo come la sessualità altrui possa sconvolgere i miei valori familiari..

ti sembra giusto che in Italia per adottare un bambino una coppia deve diventare mezza matta ?

ti sembra giusto che un miliardario la faccia sempre franca e il povero diavolo no ?

ti sembra giusto che...........

se ci mettiamo a descrivere tutto ciò che è giusto o ciò che è sbagliato non finiremmo più

tutti subiamo ingiustizie

morale

non sono io che alle varie manifestazioni gay faccio il pagliaccio davanti alle telecamere mostrando seni, o muovendo la lingua a modi vipera sputtanandomi; prenditela con costoro

poi non puoi evitare che la gente, grazie a tali clown si faccia delle opinioni, anche se sbagliate perdinci!

anch'io conosco omosessuali e non si fanno certo tutte quelle menate che dicono alla TV, vivono serenamente la loro vita e nessuno si permette o si sogna di rompere loro le balle

non mi chiedere cosa è giusto o cosa è sbagliato, non so dirlo; posso solo esprimere ciò che per me appare naturale, secondo natura, e ciò che non lo è per me

Nicky

25-02-2004, 14:13

Originariamente inviato da misterx
io parlavo di una famiglia tua, marito e figli che è profondamente diverso, credimi
non mi pare di leggere quello che tu scrivi

Per me una famiglia è formata da persone che si amano e stanno insieme per quello.
Pretendi di cambiare la mia concezione di famiglia? Bhe io non pretendo questo, per te sono un uomo e una donna...per me no.
Punto il discorso finisce qui.

Non facciamo diventare il matrimonio una moda per far parlare di sè. Già viene infangato da chi decide di sposarsi, divorziare, risposarsi, ridivorziare e via così per 4 o 5 volte con una leggerezza senza eguali.

Per me il matrimonio non va preso con leggerezza che tu sia etero o gay.
Preferisco una coppia gay che si ama, che due etero che si sposano per rispettare delle "tradizioni" in cui non credono nemmeno.
Anche qui punti di vista differenti. I'm sorry.

ti sembra giusto che in Italia per adottare un bambino una coppia deve diventare mezza matta ?

No, infatti lo Stato deve far si che la burocrazia diventi più snella e favorisca chi è meritevole.

ti sembra giusto che un miliardario la faccia sempre franca e il povero diavolo no ?

No e lo Stato deve fare il possibile perchè l'uguaglianza diventi sostanziale e non solo formale.

Scusami ma tu giustifichi delle ingiustizie perchè ne esistono altre?
Allora dovresti giustificare anche l'inquisizione, perchè in alcuni paesi arabi con i cristiani non ci vanno molto leggeri.

se ci mettiamo a descrivere tutto ciò che è giusto o ciò che è sbagliato non finiremmo più

tutti subiamo ingiustizie

Ed è un buon motivo per non cercare di migliorare la società in cui viviamo?
Ed è possibile che la gente debba continuare a rimetterci senza che nessuno ci faccia niente?

E' la costituzione a garantire che tutte le persone sono uguali e l'impegno dello stato per eliminare le differenze non Nicoletta.
La religione in teoria dovrebbe avere un parere simile: visto che per Dio tutti gli uomini sono uguali e fatti a sua immagine e somiglianza.
Mi pare chiaro no?

non sono io che alle varie manifestazioni gay faccio il pagliaccio davanti alle telecamere mostrando seni, o muovendo la lingua a modi vipera sputtanandomi; prenditela con costoro

poi non puoi evitare che la gente, grazie a tali clown si faccia delle opinioni, anche se sbagliate perdinci!

Scusa ma se ci sono 10 pagliacci su 100 ci devono rimettere gli altri 90?
Se alcuni marocchini rubano sono tutti delinquenti per colpa loro?
Per me questi ragionamenti sono penalizzanti per chi il pane e la vita se la suda ogni giorno.

anch'io conosco omosessuali e non si fanno certo tutte quelle menate che dicono alla TV, vivono serenamente la loro vita e nessuno si permette o si sogna di rompere loro le balle

Anche io e a loro farebbe piacere potersi sposare.
Ma non possono perchè la chiesa e lo stato continuano a considerargli dei "diversi" come se fossero inferiori o meno volenterosi e meritevoli di tanti etero

non mi chiedere cosa è giusto o cosa è sbagliato, non so dirlo; posso solo esprimere ciò che per me appare naturale, secondo natura, e ciò che non lo è per me

Io esprimo ciò che è giusto e ingiusto secondo i miei principi e questi non cambiano a seconda che mi possano far passare o meno dalla parte del torto o della ragione.
Se io credo che il matrimonio rappresenti l'amore continuerò a credere giusto che tutti dovrebbero potersi sposare indipendemente dalla propria sessualità, dal proprio colore di pelle, dal proprio credo ecc ecc.

Bet

25-02-2004, 14:19

Originariamente inviato da ni.jo
un segno di civiltà e di libertà da tabù e credenze infondate...

l'ho vista ora
mi spieghi nell'ambito di una cultura cos'è allora una credenza fondata? Mi fai un esempio sull'argomento in questione e me la dimostri?

ni.jo

25-02-2004, 14:37

Originariamente inviato da Bet
l'ho vista ora
mi spieghi nell'ambito di una cultura cos'è allora una credenza fondata? Mi fai un esempio sull'argomento in questione e me la dimostri?
senza pensarci troppo su, una credenza infondata è che l'omossessualità non sia naturale perchè è propria dell'uomo: primo perchè non è vero che è propria dell'uomo, secondo perchè anche se fosse anche l'arte e il riso potrebbero esserlo ma non per questo sono meno "naturali".

StefAno Giammarco

25-02-2004, 14:44

Originariamente inviato da ni.jo
senza pensarci troppo su, una credenza infondata è che l'omossessualità non sia naturale perchè è propria dell'uomo: primo perchè non è vero che è propria dell'uomo, secondo perchè anche se fosse anche l'arte e il riso potrebbero esserlo ma non per questo sono meno "naturali".

Mi pare stamattina tu abbia mangiato pane e volpe :D

Non svicolare, ti ha fatto un'altra domanda. Non fare finta di rispondere :doh: :tapiro: :what:

ni.jo

25-02-2004, 15:07

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Mi pare stamattina tu abbia mangiato pane e volpe :D

Non svicolare, ti ha fatto un'altra domanda. Non fare finta di rispondere :doh: :tapiro: :what:

allora una credenza fondata è un mobile sciolto il cui deposito è lasciato sul fondo di un recipiente :confused: :mc: :D

scusa, è una delle tesi proposte, che l'omosessualità sia un vizio, una sciccheria peccaminosa dei tempi moderni...è sempre esistita, esiste tra le forme di vita anche diverse dall'uomo, è divenuta peccato dopo, e non per tutti...insomma è infodato che ci siano motivazioni scientifiche dietro quello che è un tabù...e per carità se uno ha un tabù liberissimo di tenerselo (io non bacerei mai un uomo, è un mio limite :D ) ma non di imporlo ad altri.

Bet

25-02-2004, 15:09

Originariamente inviato da ni.jo
senza pensarci troppo su, una credenza infondata è che l'omossessualità non sia naturale perchè è propria dell'uomo: primo perchè non è vero che è propria dell'uomo, secondo perchè anche se fosse anche l'arte e il riso potrebbero esserlo ma non per questo sono meno "naturali".

in effetti Stefano il segugio si è accorto che io ho fatto un'altra domanda :p
è la sua risposta definitiva? :D Spero di no, perchè altrimenti queste "credenze fondate" che sostengono altre tesi non appaiono così convincenti.

ni.jo

25-02-2004, 15:19

Originariamente inviato da Bet
in effetti Stefano il segugio si è accorto che io ho fatto un'altra domanda :p
è la sua risposta definitiva? :D Spero di no, perchè altrimenti queste "credenze fondate" che sostengono altre tesi non appaiono così convincenti.

ma sei tu che parli di credenze fondate, io parlo di credenze INfondate...non sono mica io ad avere una certezza così solida da limitare le libertà del prossimo...
:confused:

Bet

25-02-2004, 15:31

Originariamente inviato da ni.jo
ma sei tu che parli di credenze fondate, io parlo di credenze INfondate...non sono mica io ad avere una certezza così solida da limitare le libertà del prossimo...
:confused:

non siamo sincronizzati... stavo postando un'altra cosa poi ho visto che hai scritto questo... ora cerco di sincronizzarmi :D

Allora ci sono un po' di cose che non mi quadrano:
- cito il tuo quote a bluelake: "un segno di civiltà e di libertà da tabù e credenze infondate... ... pag indietro mi pare. A parte che non sono d'accordo su questo, ma quanto hai scritto suppone che in olanda ci sia qualcosa di fondato. Ti chiedo di spiegarmi una posizione culturale diversa, e di giustificare la sua fondatezza.
- chi limita le libertà a chi? A me non risulta che ci siano limiti nelle libertà. L'ho già detto: si riconosce una particolare tutela, un di più, a qualcuno. Gli altri continuavano ad avere quello che hanno sempre avuto

Bet

25-02-2004, 15:32

Originariamente inviato da ni.jo
allora una credenza fondata è un mobile sciolto il cui deposito è lasciato sul fondo di un recipiente :confused: :mc: :D

un po' come gli orologi di quel quadro :p :D

StefAno Giammarco

25-02-2004, 15:34

Originariamente inviato da ni.jo
ma sei tu che parli di credenze fondate, io parlo di credenze INfondate...non sono mica io ad avere una certezza così solida da limitare le libertà del prossimo...
:confused:

Buonanotte sipario. direbbe il Maurizio nazionale :p

Se parli di credenze infondate vul dire che assumi un criterio per discriminarle il che ti permette di evidenziare e distinguere quelle fondate.

Per un milione di crediti (pagabil non appena la federazione astrale batterà moneta) si vuole sapere detto criterio ed un esempio esplicativo di credenza fondata secondo tale criterio.

misterx

25-02-2004, 15:40

Originariamente inviato da Nicky
Scusa ma se ci sono 10 pagliacci su 100 ci devono rimettere gli altri 90?

l'opinione pubblica si forma proprio grazie a quei 10 in quanto la TV fa da amplificatore

Ma non possono (sposarsi) perchè la chiesa e lo stato continuano a considerarli dei "diversi" come se fossero inferiori o meno volenterosi e meritevoli di tanti etero

perchè secondo te li considerano tali ?
a torto o ragione ?

Io esprimo ciò che è giusto e ingiusto secondo i miei principi e questi....

lo sto facendo pure io, tutti ci basiamo sui nostri principi morali :)

poi onestamente, non mi dispiace pensarla in modo completamente diverso da te, contrariamente non ci sarebbe dialogo ;)

senza che ti offendi, posso dire che sei un pò di parte ? :)

ni.jo

25-02-2004, 15:43

Originariamente inviato da Bet
non siamo sincronizzati... stavo postando un'altra cosa poi ho visto che hai scritto questo... ora cerco di sincronizzarmi :D
Allora ci sono un po' di cose che non mi quadrano:
- cito il tuo quote a bluelake: "un segno di civiltà e di libertà da tabù e credenze infondate... ... pag indietro mi pare. A parte che non sono d'accordo su questo, ma quanto hai scritto suppone che in olanda ci sia qualcosa di fondato. Ti chiedo di spiegarmi una posizione culturale diversa, e di giustificare la sua fondatezza.
e no, suppone solo che in olanda si sia liberi oltre che dal tabù anche da quella particolare "credenza infondata"...non che abbiano la luce sulla faccenda: ne stanno discutendo, affrontano la cosa, senza particolari traumi che qualcuno vede in arrivo.
Originariamente inviato da Bet
- chi limita le libertà a chi? A me non risulta che ci siano limiti nelle libertà. L'ho già detto: si riconosce una particolare tutela, un di più, a qualcuno. Gli altri continuavano ad avere quello che hanno sempre avuto
questa è un pò più lunga: ti rispondo da casa, giurin giuretta.

Nicky

25-02-2004, 15:47

Originariamente inviato da misterx
l'opinione pubblica si forma proprio grazie a quei 10 in quanto la TV fa da amplificatore

Bhe ma l'opinione pubblica non sempre è corretta.
E poi io ho la mia testa quindi non uso quella degli altri.

perchè secondo te li cosniderano tali ?
a torto o ragione ?

Li consideri diversi e a quanto pare secondo te non meritano di coronare il loro amore.
Io li considero diversi da me per i loro gusti sessuali, ma rispetto il fatto che loro possano amare come io amo Scop.

lo sto facendo pure io, tutti ci basiamo sui nostri principi morali :)

Ovviamente e fai bene, non pretendo di cambiarli...ma continuerò ad esprimere la mia opinione che contrasta con la tua.

poi onestamente, non mi dispiace pensarla in modo completamente diverso da te, contrariamente non ci sarebbe dialogo ;)

Anche a me :)

senza che ti offendi, posso dire che sei un pò di parte ? :)

Puoi dirlo, in effetti sono di parte perchè conosco gente omosessuale che si vorrebbe sposare e mi dispiace che non possano.
Sono persone tanto gentili e che si vogliono bene davvero.

O intendevi altro?

misterx

25-02-2004, 15:57

Originariamente inviato da Nicky

Puoi dirlo, in effetti sono di parte perchè conosco gente omosessuale che si vorrebbe sposare e mi dispiace che non possano.
Sono persone tanto gentili e che si vogliono bene davvero.

O intendevi altro?

intendevo quello cha hai capito benissimo, non intendevo nient'altro :)

purtroppo, ed è una mia opinione, temo che se uno ci è dentro affettivamente, come nel caso di amicizie omosessuali che non condanno affatto, difficilmente è in grado di analizzare la situazione con la giusta lucidità

a me dispiace, ma così ha disposto la natura ed io semplicemente assecondo le sue volontà

Second Reality

25-02-2004, 16:14

Originariamente inviato da Nicky
Se prendo le precauzioni per tutta la mia vita lo so bene che non posso avere figli.
Se decido quella cosa e non cambio idea?
Se mi faccio operare in modo da non poter avere più figli (non so se chirurgicamente sia possibile) non mi posso sposare?

Per voi una famiglia sono due persone che possono concepire, a me hanno insegnato una cosa diversa.
Gli animali pensano prima di tutto alla riproduzione della specie, perchè per riprodursi mica bisogna sposarsi :rolleyes:

Abbiamo punti di vista inconciliabili.

C'e' una certa differenza tra quello che penso sia giusto come legge e quello che penso io.

Credo nell'amore tra due persone.
Credo nel matrimonio e nella fedeltà, sono religioso praticante e quindi credo nel matrimonio religioso.

Questo non vuol dire che tutto quello che credo debba diventar legge.

E' una lezione che ho imparato, e invito a rifletterci.

Bet

25-02-2004, 16:35

Originariamente inviato da ni.jo
e no, suppone solo che in olanda si sia liberi oltre che dal tabù anche da quella particolare "credenza infondata"...non che abbiano la luce sulla faccenda: ne stanno discutendo, affrontano la cosa, senza particolari traumi che qualcuno vede in arrivo.

questa è un pò più lunga: ti rispondo da casa, giurin giuretta.

ok, sta sera con calma cerca di evidenziare bene il discorso anche del tabù, perche la "supposizione" di per sè non basta
ti chiedo in anticipo di evitare generalizzazioni dalle quali mi sono astenuto anch'io evitando di parlare di "malattie di egualitarismo o di liberalismo" (dove invece il discorso delle libertà non è intaccato)

krumbalende

25-02-2004, 19:38

Originariamente inviato da bluelake
Non è inevitabile, dato che in tanti casi non la influenza affatto (vedi l'aborto, ma potrei citare gli omicidi, i furti e così via... che per la religione sono peccati gravissimi mentre per la legge non lo sono granché, dato che uno che ha ammazzato babbo mamma e fratello tra pochino se ne esce di galera bello tranquillo)...

si purtroppo hai ragione, ma un pochino conta, cioe quando fa comodo ai politici.

ma sto tizio quanti anni ha passatto in prigione o meglio è stato al chiuso? mi sembra 10 o 8 anni.

secondo me le leggi europee tutelano di piu i criminali che non le vittime dato che i criminali non vengono puniti per niente per i reati che commettono a uno cosi normale l'ergastolo (prigione a vita per davvero intendo 40 o 50 anni) non glie lo leva nessuno e invece e gia fuori.

in america le leggi sono troppo dure e in europa troppo molli.

una via di mezzo sarebbe l'ideale, niente pena di morte ma per reati gravi prigione a vita.

evelon

25-02-2004, 21:24

Originariamente inviato da jumpermax
Secondo me hai un'idea totalmente distorta di cosa voglia dire legge.

Lo direi io a te, figurati :D

Originariamente inviato da jumpermax
Ora sono dell'idea che non basta il diritto di voto per avere uno stato "democratico" come lo intendiamo noi. Ci deve essere ed è fondamentale un sistema di garanzie e tutele che non possono essere cancellate nemmeno a maggioranza. Dei principi di base che uno stato non può in nessun modo cancellare. Non è accettabile che uno stato non riconosca i diritti civili ad una minoranza etnica tanto per fare un esempio, neppure se la maggioranza del paese la pensa in quel modo.

Invece lo è eccome.

Mi sa che sei tu a fare confusione: i diritti fondamentali (i diritti umani) sono inalienabili e non possono essere negati nemmeno a maggioranza, i diritti civili e politici si.

Se poi per la tua morale non lo è ne prendo atto ma chiariamoci...

Originariamente inviato da jumpermax
E tanto per restare in argomento di leggi non scritte: la discriminazione razziale è una legge non scritta in molti paesi democratici. Non credo si possa passare il principio per cui erano leggi non scritte è il caso di metterle nero su bianco.
No.

Se si trattasse solo l'argomento "matrimoni fra gay" (di cui me ne frega pochino) ci piazzerei un rolleyes e basta ma se tiri in ballo le discriminazioni razziali come esempio di leggi non scritte....

Il solo accostare le cose lo trovo aberrante e non capisco come possa trovare similitudini tra esse.

Originariamente inviato da jumpermax
Nessuno di voi ha saputo fornire uno straccio di motivazione, ci ha provato Anakin arrampicandosi sugli specchi. Messo alle corde tirerà fuori la storiella dei matrimoni a tre o a 15 come fa di solito presumo

?
Ma lo hai letto il post?

Anakin ha dato le sue motivazioni, io ho dato le mie (forse altri utenti ne hanno date altre, ora non ricordo).

Se ti và di saperlo pur essendo in accordo sulle conclusioni con Anakin non condivido alcune delle sue motivazioni.

Ora, se non sei d'accordo con le sue, le mie o altre motivazioni sei liberissimo di farlo, ma se non le riconosci nemmeno come tali il problema è tuo non mio (o di anakin..)

ni.jo

26-02-2004, 08:47

Originariamente inviato da Bet
ok, sta sera con calma cerca di evidenziare bene il discorso anche del tabù, perche la "supposizione" di per sè non basta
ti chiedo in anticipo di evitare generalizzazioni dalle quali mi sono astenuto anch'io evitando di parlare di "malattie di egualitarismo o di liberalismo" (dove invece il discorso delle libertà non è intaccato)

purtroppo invece di lavorare al temino mi sono sentito un chitarrista brasilero e il suo comparde jazzarolo, me tapino...:bimbo: :angel:
cmq, sul lato "libertà" posso risponderti in modo breve:

chi limita le libertà a chi? A me non risulta che ci siano limiti nelle libertà. L'ho già detto: si riconosce una particolare tutela, un di più, a qualcuno. Gli altri continuavano ad avere quello che hanno sempre avuto

Se si riconosce una tutela in più a qualcuno, si presuppone che "qualcun'altro" non abbia i requisiti: se quel qualcuno e una buona parte della società ritengono che i requisiti ci possano essere, quel "qualcuno" avrà la sensazione di essere discriminato, ovvero che la sua libertà sia limitata (magari dal pregiudizio).
Anche le donne non avevano prima nessuna tutela, e continuavano ad avere quello che avevano sempre avuto, perchè erano ritenute diverse dall'uomo, con "diversi requisiti".
Ora, è evidente che anche in questo i tempi stanno cambiando, in qualche posto più velocemente che in altri, e che c'è una necessità di rivedere questi "requisiti".
Non è certo una cosa da "forzare", come fà notare blue in olanda non ci sono stati traumi, ma quì mi sembra sia diverso...cmq le metamorfosi avviate, per quanto lente e a strattoni, raramente retrocedono.
Il tabù, presso i popoli di religione animistica, era l'interdizione da certi comportamenti o da certi modi di essere, giustificata con motivazioni di carattere magico-religioso.
Queste interdizioni sono delle limitazioni alle libertà, e faccio un esempio;
Nasce un albino: per la religione (istituzione che ha anche lo scopo di preservare la saldezza dello status quo dal decadimento o dall'ira degli dei) è un a)cattivo auspicio b)un figlio del demonio c)un nuzio degli dei.
Ovviamente alla luce della considerazione sullo scopo della religione, le probabilità di a) e b) sono più alte, con grave nocumento per lo sfortunato albino, essendoci non molti modi per interdigli di esserlo :D
Ora, l'albino è eviodentemente diverso dal resto della tribù (nè è prova che la sua diversità scateni la reazione difensiva).
Quello che l'uomo razionale può fare è stabilire se questa diversità sia o no effettivamente "pericolosa" per la società.

Bet

26-02-2004, 10:01

Originariamente inviato da ni.jo
purtroppo invece di lavorare al temino mi sono sentito un chitarrista brasilero e il suo comparde jazzarolo, me tapino...:bimbo: :angel:
cmq, sul lato "libertà" posso risponderti in modo breve:

Se si riconosce una tutela in più a qualcuno, si presuppone che "qualcun'altro" non abbia i requisiti: se quel qualcuno e una buona parte della società ritengono che i requisiti ci possano essere, quel "qualcuno" avrà la sensazione di essere discriminato, ovvero che la sua libertà sia limitata dal pregiudizio.
Anche le donne non avevano prima nessuna tutela, e continuavano ad avere quello che avevano sempre avuto, perchè erano ritenute diverse dall'uomo, con "diversi requisiti".
Ora, è evidente che anche in questo i tempi stanno cambiando, in qualche posto più velocemente che in altri, e che c'è una necessità di rivedere questi "requisiti".
Non è certo una cosa da "forzare", come fà notare blue in olanda non ci sono stati traumi, ma quì mi sembra sia diverso...cmq le metamorfosi avviate, per quanto lente e a strattoni, raramente retrocedono.

ah, caro ni.jo, mi sei mancato :ciapet: :D

cmq hai fatto decisamente meglio a dedicarti al jazz che al temino...
Di musica ascolto un po' tutto ma il jazz non riesce proprio a prendermi

per quanto riguarda la tua osservazione, per prima cosa finalmente si chiarisce che a nessuno è tolto niente; quanto al resto è proprio sbagliato logicamente il discorso. Se ad un altro non vengono riconosciuti i requisiti non è in virtù di un pregiudizio (e cmq vedo che ti scappa sempre di parlare di "limitazione di libertà"); è solamente che a qualcunaltro viene riconosciuto una tutela per un determinato giudizio (o valutazione, che suona meglio), tu ribalti le cose. Ho l'impressione che sotteso a tutto il tuo discorso ci sia questo desiderio di fare tutto uguale quando tutto uguale non è detto che sia... se a qualcuno si riconosce qualcosa ecco l'ingiustizia per gli altri...non riesco a darmi altre spiegazioni.

Quantomeno non esiste l'automatismo per cui se do a uno con determinate caratteristiche devo dare anche all'altro. Serve una giustificazione che non sia solo "fare le cose uguali" se cose uguali non sono. Se poi cmq, come da molti ipotizzato, dipende tutto da un fattore culturale (e certamente c'è anche una componente culturale, ma non solo) allora gli usi o le leggi di uno stato non fanno altro che riflettere la cultura. E se riflettono la cultura (che non è legge fisica) allora certi giudizi che sono stati dati sono del tutto fuori luogo: la cultura è quella che è e le norme la riflettono, quando cambierà la cultura cambieranno pure le norme.
In ogni caso se ci pensi, si tratta di norme che si riferiscono a piccoli nuclei legati da vincoli di affetto o di amore: per cui veramente si ricade in cio' che creduto, sentito come proprio da una comunità più vasta. Si è nel campo delle "credenze" inteso nel senso più nobile (cio' che si crede, si sente in una comunità), dei valori. I valori sono condivisi o non condivisi (e da questo dipende la maggior tutela giuridica) e soprattutto sono vissuti. Questi hanno una loro ragionevolezza che puo' essere argomentata, ma non hanno una evidenza oggettiva e dimostrabile: che uno abbia le proprie convinzioni è più che giusto (non si possono non avere pareri propri anche se si parla di argomenti non evidenti... anzi è proprio su questo che spesso ci sono le convinzioni personali più forti) ma che uno ridicolizzi posizioni diverse è appunto in questi casi semplicemente ridicolo. Questo è cio' che sopporto meno in queste discussioni (e non mi sto riferndo a te in particolare... lo dico parlando con te perchè mi sembri molto disponibile al dialogo)

ni.jo

26-02-2004, 10:39

Originariamente inviato da Bet
cmq hai fatto decisamente meglio a dedicarti al jazz che al temino...

..intendi per gli esiti disastrosi evidenziati nella prova? :rotfl:
Originariamente inviato da Bet
per quanto riguarda la tua osservazione, per prima cosa finalmente si chiarisce che a nessuno è tolto niente; quanto al resto è proprio sbagliato logicamente il discorso.
Se ad un altro non vengono riconosciuti i requisiti non è in virtù di un pregiudizio (e cmq vedo che ti scappa sempre di parlare di "limitazione di libertà"); è solamente che a qualcunaltro viene riconosciuto una tutela per un determinato giudizio (o valutazione, che suona meglio), tu ribalti le cose. Ho l'impressione che sotteso a tutto il tuo discorso ci sia questo desiderio di fare tutto uguale quando tutto uguale non è detto che sia... se a qualcuno si riconosce qualcosa ecco l'ingiustizia per gli altri...non riesco a darmi altre spiegazioni.

e no, non è illogico, perchè tu parti dal presupposto che esista una differenza di requisiti, e qualcun'altro non è d'accordo: se preferisci scrivo "supposta limitazione di libertà": ma pur essendo supposta, come dalle vignette di altan con l'ombrello sul sedere, non è meno oppressiva!
Per ora la tua tesi è legge, giustamente interpretativa di un istanza culturale...che però non è statica e morta, ma viva e in mutamento!Proprio perchè cambia la società, la sua cultura e cambia il nostro modo di relazionarci agli altri.
Io comunque non sottendo nessuna pretesa di rendere tutto uguale...a questo punto dovresti chiarirmi meglio (sono un pò tardo) cos'è per te un "nucleo familiare", effettivo o potenziale, così chiariamo in cosa sia sostanzialmente diversa una famiglia composta da più persone che mettono in comune le loro vite se le due persone adulte sono dello stesso sesso o no.

Originariamente inviato da Bet
Quantomeno non esiste l'automatismo per cui se do a uno con determinate caratteristiche devo dare anche all'altro. Serve una giustificazione che non sia solo "fare le cose uguali" se cose uguali non sono. Se poi cmq, come da molti ipotizzato, dipende tutto da un fattore culturale (e certamente c'è anche una componente culturale, ma non solo) allora gli usi o le leggi di uno stato non fanno altro che riflettere la cultura. E se riflettono la cultura (che non è legge fisica) allora certi giudizi che sono stati dati sono del tutto fuori luogo: la cultura è quella che è e le norme la riflettono, quando cambierà la cultura cambieranno pure le norme.

ECCO!Bet, caro :flower:, stanno cambiando...altrimenti non ci metteremo il problema...proprio perchè è cambiata la cultura che promuove certe istanze, che prima o poi diventano "legge"...prima in alcuni paesi che in altri, ovviamente.
Nessun automatismo, quindi: c'è un'istanza che dice "quel 10% di persone che sceglie il proprio partner tra persone dello stsso sesso (condizione NON patologica per la scienza da circa metà degli anni '70) forma un nucleo familiare ed ha gli stessi diritti di un nucleo formato da due persone di sesso diverso.
Che sia così o meno è fonte di discussione, nè io ho certezze a tal proposito (forse non mi sono mai posto il problema, il chè denota un briciolo di diffidenza e un'altro di indifferenza, ma li vedo sono proprio lì, e conoscere il proprio nemico è un passo per la vittoria :D )

Originariamente inviato da Bet
In ogni caso se ci pensi, si tratta di norme che si riferiscono a piccoli nuclei legati da vincoli di affetto o di amore: per cui veramente si ricade in cio' che creduto, sentito come proprio da una comunità più vasta. Si è nel campo delle "credenze" inteso nel senso più nobile (cio' che si crede, si sente in una comunità), dei valori. I valori sono condivisi o non condivisi (e da questo dipende la maggior tutela giuridica) e soprattutto sono vissuti. Questi hanno una loro ragionevolezza che puo' essere argomentata, ma non hanno una evidenza oggettiva e dimostrabile: che uno abbia le proprie convinzioni è più che giusto (non si possono non avere pareri propri anche se si parla di argomenti non evidenti... anzi è proprio su questo che spesso ci sono le convinzioni personali più forti) ma che uno ridicolizzi posizioni diverse è appunto in questi casi semplicemente ridicolo. Questo è cio' che sopporto meno in queste discussioni (e non mi sto riferndo a te in particolare... lo dico parlando con te perchè mi sembri molto disponibile al dialogo)

Ecco, questo è un punto complesso...per questo penso che non ci si debba addentrare: anche parlare di affetto è fuorviante: quante coppie basano la propria convivenza sull'abitudine piuttosto che non sugli obblighi culturali della propria famiglia...questi "parametri" dovrebbero essere il più possibile "oggettivi"...relativamente "oggettivo" è il tempo, il luogo di residenza, l'assenza di patologie psichiatriche...

Bet

26-02-2004, 10:55

ho una "supposta" in arrivo... quando trovero' un pò di tempo mi presentero' così :boxe:

:D

ni.jo

26-02-2004, 11:00

Originariamente inviato da Bet
ho una "supposta" in arrivo... quando trovero' un pò di tempo mi presentero' così :boxe:
:D
fai il verso a Bonolis?
:D

Kratos

26-02-2004, 11:11

Mi dà da pensare il fatto che i padri fondatori degli USA, che vivevano in una società che SICURAMENTE considerava il matrimonio solo in chiave uomo-donna, NON abbiano tecnicamente vietato altri tipi di matrimonio nella Costituzione, come invece si vuole fare adesso, in un contesto ben diverso.
D'accordo, forse al tempo non ci si era posto neanche il problema, ma seppur inconsciamente ha prevalso la linea più "egualitaria", cosa che non succede oggi.

Inox

26-02-2004, 11:16

sono contrario ai matrimoni omosessuali

finalmente Bush che indovina qualcosa

ni.jo

26-02-2004, 11:28

Originariamente inviato da Kratos
Mi dà da pensare il fatto che i padri fondatori degli USA, che vivevano in una società che SICURAMENTE considerava il matrimonio solo in chiave uomo-donna, NON abbiano tecnicamente vietato altri tipi di matrimonio nella Costituzione, come invece si vuole fare adesso, in un contesto ben diverso.
D'accordo, forse al tempo non ci si era posto neanche il problema, ma seppur inconsciamente ha prevalso la linea più "egualitaria", cosa che non succede oggi.

Credo proprio che non gli passò nemmeno per l'anticamera che fosse possibile l'idea di un matrimonio diverso dall'unione fra un uomo e una donna...
http://www.is1suzzara.it/sussimatto/images/padri.jpg :D

Bet

27-02-2004, 11:00

eccomi :boxe: in questa discussione démodé... ho visto che sono sorte già altre discussioni interessanti più fresche

Originariamente inviato da ni.jo
..intendi per gli esiti disastrosi evidenziati nella prova? :rotfl:
no, non volevo essere così cattivo... intendevo proprio che la musica spesso è meglio di queste pippe che ci stiamo facendo :D

Ieri pomeriggio sono entrato in una libreria e mi è capitato tra le mani un libro edito da La Terza "Storia della famiglia" (non ricordo l'autore che cmq era inglese o scozzese). Ho fatto a tempo a leggere di nascosto :D il capitolo conclusivo. Cmq non è che dicesse molto in merito al ns argomento perchè avendo un taglio storico, la dimensione etero era data per presupposta. Interessante cmq tutta l'evoluzione culturale che ha avuto, che in effetti da l'idea che non sia un argomento così banale da trattare.

e no, non è illogico, perchè tu parti dal presupposto che esista una differenza di requisiti, e qualcun'altro non è d'accordo: se preferisci scrivo "supposta limitazione di libertà": ma pur essendo supposta, come dalle vignette di altan con l'ombrello sul sedere, non è meno oppressiva!
Per ora la tua tesi è legge, giustamente interpretativa di un istanza culturale...che però non è statica e morta, ma viva e in mutamento!Proprio perchè cambia la società, la sua cultura e cambia il nostro modo di relazionarci agli altri.
Io comunque non sottendo nessuna pretesa di rendere tutto uguale...a questo punto dovresti chiarirmi meglio (sono un pò tardo) cos'è per te un "nucleo familiare", effettivo o potenziale, così chiariamo in cosa sia sostanzialmente diversa una famiglia composta da più persone che mettono in comune le loro vite se le due persone adulte sono dello stesso sesso o no.

ECCO!Bet, caro :flower:, stanno cambiando...altrimenti non ci metteremo il problema...proprio perchè è cambiata la cultura che promuove certe istanze, che prima o poi diventano "legge"...prima in alcuni paesi che in altri, ovviamente.
Nessun automatismo, quindi: c'è un'istanza che dice "quel 10% di persone che sceglie il proprio partner tra persone dello stsso sesso (condizione NON patologica per la scienza da circa metà degli anni '70) forma un nucleo familiare ed ha gli stessi diritti di un nucleo formato da due persone di sesso diverso.
Che sia così o meno è fonte di discussione, nè io ho certezze a tal proposito (forse non mi sono mai posto il problema, il chè denota un briciolo di diffidenza e un'altro di indifferenza, ma li vedo sono proprio lì, e conoscere il proprio nemico è un passo per la vittoria :D )

Quelli che tu chiami supposti requisiti sono obbiettivamente condizione diverse. Una coppia etero è decisamente un'altra cosa rispetto ad un coppia non etero ed ha dinamiche diverse e queste non sono osservazioni mie. Al limite tu puoi dire che tale diversità non è essenziale ai fini del ns discorso. Pero' io ho rinunciato in partenza ad una valutazione di tali diversità perchè sono certo che potremmo continuare con dei botta e risposta senza termine. Mi basta solo arrivare a far intuire a te ed a chi la pensa come te, che posizioni diverse hanno dignità ed argomentazioni molto più forti di quello che potete credere; e che etichette sono fuori luogo.

Accenno solo all'esistenza di studi non certamente superficiali (nell'ambito delle cosiddette scienze umane) che evidenziano il discorso della valenza dell'alterità, reciprocità dei due sessi diversi: nell'ambito delle dinamiche che qui si sviluppano si creano condizioni del tutto particolari che evidentemente la nostra cultura, ad oggi, ha riconosciuto come particolarmente importante. Come già detto è un accenno, non una spiegazione: mi basta per rimarcare il fatto che si tratta di tutt'altro che di tabù, ma di osservazioni, ragionamenti, valutazioni.

Il discorso culturale che non ho negato (ma per me si lega a quanto sopra perchè nella cultura si puo' trovare razionalità) l'ho tirato fuori esclusivamente per rimarcare il rischio di una contradditorietà del tuo discorso: tu hai parlato di una cultura che oggi è così e domani puo' essere cosà, come dire che tutto è relativo e tutto puo' stare sullo stesso piano e quel che io ritengo fondato non ha quel grosso fondamento. Ma in questo modo, se un valore è solo cultura (intesa qui come usi, consuetudini, mos ecc.) allora non ha senso etichettare cio' che dista dai tuoi gusti, perchè tanto tutto è sullo stesso piano: se la tua consuetudine è buono, anche la mia è buona e viceversa... anzi non ha senso valutare con "buono", perchè tanto una consuetudine riflette una cultura, è un dato di fatto ed esce dal campo delle valutazioni. E' per questo che trovo contraddittorie tanti giudizi (fatti con l'accetta).
Ovviamente per me non è così: la cultura esprime usi e costumi ma anche razionalità e quindi per me è argomentabile e chiaramente, per me, il tuo modo di vedere ha argomentazioni deboli. Un fatto, come un oggetto, non trova significato solo dalla mia interpretazione, dal valore che mentalmente gli attribuisco, ma ha anche un valore di per sè.
Spero d'aver spiegato il mio intento.

Nicky

27-02-2004, 11:04

Originariamente inviato da ni.jo
Credo proprio che non gli passò nemmeno per l'anticamera che fosse possibile l'idea di un matrimonio diverso dall'unione fra un uomo e una donna...
[IMG]immagine tolta[IMG] :D

:wtf:

ni.jo

27-02-2004, 12:05

Originariamente inviato da Bet
Quelli che tu chiami supposti requisiti sono obbiettivamente condizione diverse. Una coppia etero è decisamente un'altra cosa rispetto ad un coppia non etero ed ha dinamiche diverse e queste non sono osservazioni mie. Al limite tu puoi dire che tale diversità non è essenziale ai fini del ns discorso. Pero' io ho rinunciato in partenza ad una valutazione di tali diversità perchè sono certo che potremmo continuare con dei botta e risposta senza termine. Mi basta solo arrivare a far intuire a te ed a chi la pensa come te, che posizioni diverse hanno dignità ed argomentazioni molto più forti di quello che potete credere; e che etichette sono fuori luogo.

per alcune cose è palese che siano differenti, nè ti mettevo in bocca giudizi di QUALITA', naturalmente, infatti che le posizioni diverse abbiano una loro dignità molto forte mi trova perfettamente d'accordo ed è proprio il cardine sui cui baso la mia opinione.
Infatti, visto che non si vuole accumunare le due cose, diamgoli uno status proprio, che abbia gli stessi vantaggi dell'unione civile tra etero: insomma, il nocciolo della questione è che un nucleo familiare può essere composto e funzionare altrettanto bene pur essendo composto da persone dello stesso sesso: io ora non mi stò addentrando nella questione "prole", per cui bisogna considerare anche fattori esterni, ma solo quella di nucleo familiare, che viene avvantaggiato dallo stato in quanto promotore di valori e di positività superiori a quelle del singolo soggetto.
In quest'ottica, la definizione storica che ne può dare un libro certamente interessante quale quello capitatoti tra le mani, è riduttiva in quanto manca proprio quel "divenire"che è la cultura di una società, ripeto, cosa viva e non statica.

Originariamente inviato da Bet
Accenno solo all'esistenza di studi non certamente superficiali (nell'ambito delle cosiddette scienze umane) che evidenziano il discorso della valenza dell'alterità, reciprocità dei due sessi diversi: nell'ambito delle dinamiche che qui si sviluppano si creano condizioni del tutto particolari che evidentemente la nostra cultura, ad oggi, ha riconosciuto come particolarmente importante. Come già detto è un accenno, non una spiegazione: mi basta per rimarcare il fatto che si tratta di tutt'altro che di tabù, ma di osservazioni, ragionamenti, valutazioni.

Ma certo, la reciprocità dei sessi non credo sia in discussione, come detto non si tratta di etichettare una cosa spacciandola per un altra ma di riconoscerne la pari dignità.Non penso che il cuore del problema sia il nome che si dà all'unione, ma la dignità e il riconoscimento del suo valore "sociale" positivo.

Originariamente inviato da Bet
Il discorso culturale che non ho negato (ma per me si lega a quanto sopra perchè nella cultura si puo' trovare razionalità) l'ho tirato fuori esclusivamente per rimarcare il rischio di una contradditorietà del tuo discorso: tu hai parlato di una cultura che oggi è così e domani puo' essere cosà, come dire che tutto è relativo e tutto puo' stare sullo stesso piano e quel che io ritengo fondato non ha quel grosso fondamento. Ma in questo modo, se un valore è solo cultura (intesa qui come usi, consuetudini, mos ecc.) allora non ha senso etichettare cio' che dista dai tuoi gusti, perchè tanto tutto è sullo stesso piano: se la tua consuetudine è buono, anche la mia è buona e viceversa... anzi non ha senso valutare con "buono", perchè tanto una consuetudine riflette una cultura, è un dato di fatto ed esce dal campo delle valutazioni. E' per questo che trovo contraddittorie tanti giudizi (fatti con l'accetta).
Ovviamente per me non è così: la cultura esprime usi e costumi ma anche razionalità e quindi per me è argomentabile e chiaramente, per me, il tuo modo di vedere ha argomentazioni deboli. Un fatto, come un oggetto, non trova significato solo dalla mia interpretazione, dal valore che mentalmente gli attribuisco, ma ha anche un valore di per sè.
Spero d'aver spiegato il mio intento.

Naturalmente anche a me il mio discorso sembra razionale e non contradditorio: il divenire della cultura non è un fatto, ed è osservabile in che modo si stia muovendo sull'argomento: per questo non ci sono più tante remore a proporre un tipo di nucleo familiare differente, ma con pari dignità, che non sia più il canonico uomo-donna-bambino/i: e che questo tipo di nucleo abbia un valore positivo proprio è per me altrettanto evidente che il valore che entrambi attribuiamo alla famiglia "normale" (pessimo vocabolo nel contesto ma non me ne viene di migliore).

ni.jo

27-02-2004, 12:07

Originariamente inviato da Nicky
:wtf:

L'immagine di una tipica famiglia puritana in cui il pater pensa all'unione in matrimonio di due uomini mi faceva sorridere, visto il rogo alle spalle del quartetto.... :fagiano: :D

Bet

27-02-2004, 12:10

ok ni.jo, faccciamo un passo avanti in questa discussione: parlami un po' di jazz :D

Nicky

27-02-2004, 12:16

Originariamente inviato da ni.jo
L'immagine di una tipica famiglia puritana in cui il pater pensa all'unione in matrimonio di due uomini mi faceva sorridere, visto il rogo alle spalle del quartetto.... :fagiano: :D

Quartetto?
Sono in tre, di cui due donne... :mbe:
Magari il tizio davanti le stava portando a sposarsi..chi può dirlo :D

ni.jo

27-02-2004, 12:35

Originariamente inviato da Bet
ok ni.jo, faccciamo un passo avanti in questa discussione: parlami un po' di jazz :D
non ti ho convinto eh...:cry: :D

Originariamente inviato da Nicky
Quartetto?
Sono in tre, di cui due donne... :mbe:
Magari il tizio davanti le stava portando a sposarsi..chi può dirlo :D
la prima donna a sinistra non ha un pargoletto fasciato in braccio?
:wtf:

Nicky

27-02-2004, 12:36

Originariamente inviato da ni.jo

la prima donna a sinistra non ha un pargoletto fasciato in braccio?
:wtf:

Non avevo fatto caso al bimbo, però potrebbero essere comunisti che vogliono mangiarselo :D

ni.jo

27-02-2004, 12:43

Originariamente inviato da Nicky
Non avevo fatto caso al bimbo, però potrebbero essere comunisti che vogliono mangiarselo :D

Si ma quella alle loro spalle è una grigliata di strega, fai un pò te...:Perfido: :D :rotfl:

StefAno Giammarco

27-02-2004, 15:04

Originariamente inviato da ni.jo
Si ma quella alle loro spalle è una grigliata di strega, fai un pò te...:Perfido: :D :rotfl:

Con tutta evidenza, per chi conosce la storia, si capisce benissimo che sono dei cattocomunisti: grigliata di strega con contorno di bambino :D

carmine65

27-02-2004, 15:26

Originariamente inviato da bluelake
Eh, sono secoli che se ne discute se si nasce gay o meno... ;) secondo Freud, tutti nasciamo omosessuali, e poi quêsta omosessualità viene repressa o liberata in base a tanti fattori presenti nell'ambiente circostante. Per la mia povera e personale esperienza, gay si nasce e lo si resta anche quando si vive in un ambiente omofobico e lo si cerca di nasconderlo diventando dei playboy che si passano una girl diversa ogni settimana (tipo me da ragazzo)... perché poi alla fine il cuore riesce ad innamorarsi davvero solo di un ragazzo :)

Ciao,

con tutto il rispetto per te e per il sig. Freud, mi sembra che la risposta sia un tantino superficiale...
Come ha fatto Freud a sentenziare che "TUTTI" si nasca "orientati" verso il proprio sesso nn l'ho capito... e come fate a credergli così alla leggera, manco questo capisco...

p.s.: nn ho letto tutto il thread, quindi mi scuso se la mia osservazione è già stata postata da qualcun altro in forma diversa.

ciaoooo