Stragi di destra e di sinistra: perchè si citano sempre in coppia? [Archivio]

Scoperchiatore

15-02-2004, 23:23

Il titolo è poco esplicativo, ma era dura trovarne uno adatto all'argomento.

Non voglio parlare delle stragi dei rigimi comunista/nazista, ma del perchè nel parlare di una, DEVE essere sempre ricordata l'altra

nel trhead Nazismo (http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=622835) ogni volta qualcuno nominava le stragi della destra, interveniva qualcun altro a ricordar quelle della sinistra.

Ma perchè? Non si possono trattare come cose separate, il nazismo e il comunismo non si sono mai influenzate, al massimo hanno cooperato, e appartengono, come ideologie, a nazioni, tempi e persone diverse.

Che abbiano portato entrambi a stragi crudelissime è una cosa in comune, ma le stragi possono essere analizzate anche singolarmente, quelle comunista e quelle nazista, senza pretendere che nell'analisi dell'una sia ricordata anche l'altra.

Avete notato anche voi sta cosa?
E se è così, secondo voi perchè succede?
E, soprattutto, ha una qualche funzione sottolineare questa cosa, in tutti i contesti, oppure dipende molto dall'argomento?

LuPellox85

15-02-2004, 23:25

secondo me
e dico SECONDO ME
ci sono dei faziosi di entrambe le fazioni (e perdonatemi il gioco di parole) che non appena viene nominato qualcosa di brutto dalla "sua" parte cita quella dell'altra parte per dire "eh si, ma loro non è che han fatto meglio"

alimatteo86

15-02-2004, 23:30

...perchè nessuno vuole riflettere sulle proprie colpe e ammettere che tutti hanno sbagliato in qualcosa:)

LuPellox85

15-02-2004, 23:32

Originariamente inviato da alimatteo86
...perchè nessuno vuole riflettere sulle proprie colpe e ammettere che tutti hanno sbagliato in qualcosa:)

esattamente quello che volevo dire io, solo che tu l'hai detto in meno di una riga :D

Scoperchiatore

15-02-2004, 23:34

Originariamente inviato da alimatteo86
...perchè nessuno vuole riflettere sulle proprie colpe e ammettere che tutti hanno sbagliato in qualcosa:)

A me sembra una cosa strana. Come si fa a difendere le stragi di Hitler o dei regimi comunisti? Hanno ammazzato milioni di persone. :muro:

Se parlo delle stragi naziste e uno mi dice "ricordati di quelle comuniste" io dirò che entrambe sono vergognose, ma mica per questo ri-qualifico l'una o l'altra.

Cmq, non è solo una mia impressione ;)

LuPellox85

15-02-2004, 23:36

Originariamente inviato da Scoperchiatore
A me sembra una cosa strana. Come si fa a difendere le stragi di Hitler o dei regimi comunisti? Hanno ammazzato milioni di persone. :muro:

Se parlo delle stragi naziste e uno mi dice "ricordati di quelle comuniste" io dirò che entrambe sono vergognose, ma mica per questo ri-qualifico l'una o l'altra.

Cmq, non è solo una mia impressione ;)

ma non è questione di riqualificare..
è che magari uno dice "beh, quelli non sono stati meglio di noi" è tipo un mal comune mezzo gaudio credo

recoil

15-02-2004, 23:37

Originariamente inviato da LuPellox85
ci sono dei faziosi di entrambe le fazioni (e perdonatemi il gioco di parole) che non appena viene nominato qualcosa di brutto dalla "sua" parte cita quella dell'altra parte per dire "eh si, ma loro non è che han fatto meglio"

la penso come te

questi discorsi "mal comune mezzo gaudio" si tirano fuori quando si è a corto di agromenti o quando non si vogliono ammettere le proprie colpe.

goldorak

15-02-2004, 23:42

Originariamente inviato da LuPellox85
secondo me
e dico SECONDO ME
ci sono dei faziosi di entrambe le fazioni (e perdonatemi il gioco di parole) che non appena viene nominato qualcosa di brutto dalla "sua" parte cita quella dell'altra parte per dire "eh si, ma loro non è che han fatto meglio"

Esattamente, ed e' questo attegiamento che rende molto difficile se non addirittura impossibile fare un analisi storica dei pro e dei contro dei regimi totalitari senza cadere in un dibbatito fazioso.
Ma devo aggiungere che io ho vissuto in altre realta' oltre a quella italiana, ed e' solo in italia che c'e' questo problema endemico nel riuscire a fare un dibbatito storico che vada oltre le fazioni.

Scoperchiatore

15-02-2004, 23:46

Originariamente inviato da goldorak
Esattamente, ed e' questo attegiamento che rende molto difficile se non addirittura impossibile fare un analisi storica dei pro e dei contro dei regimi totalitari senza cadere in un dibbatito fazioso.
Ma devo aggiungere che io ho vissuto in altre realta' oltre a quella italiana, ed e' solo in italia che c'e' questo problema endemico nel riuscire a fare un dibbatito storico che vada oltre le fazioni.

quindi solo noi facciamo come " i bambini"
Invece di criticare una cosa indipendentemente dal resto, ci sottraiamo alla discussione dicendo "L'ha fatto anche lui, non prendertela solo con me" :muro: :muro:

ni.jo

15-02-2004, 23:49

perchè non si riesce a parlare di stragi a prescindere dalle ideologie che le hanno generate, e siccome quelle ideologie sono ancora vive quà e là, quà e là ci si sente attaccati a sentirne ricordare gli effetti nefasti, e la difesa è accusare l'avversario della stessa colpa.

Scoperchiatore

15-02-2004, 23:50

Originariamente inviato da ni.jo
perchè non si riesce a parlare di stragi a prescindere dalle ideologie che le hanno generate, e siccome quelle ideologie sono ancora vive quà e là, quà e là ci si sente attaccati a sentirne ricordare gli effetti nefasti, e la difesa è accusare l'avversario della stessa colpa.

ci si aggrappa all'unica difesa possibile, quindi, che è quella di attaccare l'altro.

Ma questo non difende la propria ideologia, al massimo è un modo molto evidente di sviare l'attenzione e di sottrarsi al confronto. Roba da bambini di 10 anni!

-kurgan-

15-02-2004, 23:51

Originariamente inviato da Scoperchiatore
quindi solo noi facciamo come " i bambini"
Invece di criticare una cosa indipendentemente dal resto, ci sottraiamo alla discussione dicendo "L'ha fatto anche lui, non prendertela solo con me" :muro: :muro:

ricordati di questo post nella prossima campagna elettorale.. sara' sconfortante quello che vedrai e sentirai ;)

gor

15-02-2004, 23:51

Scoperchiatore

15-02-2004, 23:54

Originariamente inviato da -kurgan-
ricordati di questo post nella prossima campagna elettorale.. sara' sconfortante quello che vedrai e sentirai ;)

su quello ne sono sicuro. ;) e mi preparo a oscurare radio e tv di casa...

però sul forum, se dovesse ricapitarmi, linkerò questa discussione a colui che lo farà. Così prima di mettere in ballo le stragi della sinistra mentre si parla dei campi di concentramento, mi dovrà dare una buona motivazione. Altrimenti non verrà preso in considerazione.

goldorak

15-02-2004, 23:55

Originariamente inviato da Scoperchiatore
quindi solo noi facciamo come " i bambini"
Invece di criticare una cosa indipendentemente dal resto, ci sottraiamo alla discussione dicendo "L'ha fatto anche lui, non prendertela solo con me" :muro: :muro:

Ma secondo me non e' perche' "siamo bambini" che non riusciamo a fare un dibbatito serio.
Ci sono dei motivi e delle specificita' storiche che rendono l'impresa veramente ardua.
Inanzitutto abbiamo avuto il fascimo che e' stato un periodo storico importantissimo nel bene e nel male per l'italia.
La verita' e' che dopo la seconda guerra mondiale, la politica italiana dominata da una parte dalla dc e d'altra dai comunisti hanno cancellato dalla memoria storica il ventennio fascista, oltre a presentare il comunismo sotto una luce per cosi' dire positiva.
E' un attegiamento che e' durato per oltre 40 anni quindi e' normale che il dibbatito storico sia ancora condizionato da questo modo di vedere la storia.
Le cose cambiano, e' sono cambiate molto da quando Ciampi e' stao eletto presidente della repubblica.
Finalmente gli italiani si riappropriano seppur con grande difficolta' della loro storia, ma e' normale che ci siano ancora delle reticenze da parte da alcuni settori della politica.
Bisogna dare tempo al tempo.

ni.jo

15-02-2004, 23:57

Originariamente inviato da Scoperchiatore
ci si aggrappa all'unica difesa possibile, quindi, che è quella di attaccare l'altro.

Ma questo non difende la propria ideologia, al massimo è un modo molto evidente di sviare l'attenzione e di sottrarsi al confronto. Roba da bambini di 10 anni!
se fai attenzione ai discorsi di questo periodo ti accorgerai di quanti pargoletti gravitino in orbita politica :D

Scoperchiatore

15-02-2004, 23:59

Originariamente inviato da goldorak
Ma secondo me non e' perche' "siamo bambini" che non riusciamo a fare un dibbatito serio.
Ci sono dei motivi e delle specificita' storiche che rendono l'impresa veramente ardua.
Inanzitutto abbiamo avuto il fascimo che e' stato un periodo storico importantissimo nel bene e nel male per l'italia.
La verita' e' che dopo la seconda guerra mondiale, la politica italiana dominata da una parte dalla dc e d'altra dai comunisti hanno cancellato dalla memoria storica il ventennio fascista, oltre a presentare il comunismo sotto una luce per cosi' dire positiva.
E' un attegiamento che e' durato per oltre 40 anni quindi e' normale che il dibbatito storico sia ancora condizionato da questo modo di vedere la storia.
Le cose camabiano, e' sono cambiate molto da quando Ciampi e' stao eletto presidente della repubblica.
Finalmente gli italiani si riappropriano seppur con grande difficolta' della loro storia, ma e' normale che ci siano ancora delle reticenza da parte da alcuni settori della politica.
Bisogna dare tempo al tempo.

Si, ma mentre si parla dell'ideologia nazista, mettere in ballo quella comunista, non ha alcuna utilità ;) solo questo voglio dire io.

Poi posso anche essere d'accordo sull'idealizzazione del comunismo, ma questo anche perchè l'utopia non realizzata non è violenta, di per sè... è la sua applicazione che porta alla dittatura.

Mentre il Fascismo è già una dittatura di per sè, come ideologia. Quindi, anche se alcune cose di positivo le può aver portate, ha come presupposto una limitazione forte della libertà del popolo, cosa che logicamente non è accettabile.

gor

16-02-2004, 00:02

Originariamente inviato da ni.jo
se fai attenzione ai discorsi di questo periodo ti accorgerai di quanti pargoletti gravitino in orbita politica :D
destrorsa o sinistrorsa? :mc:

LuPellox85

16-02-2004, 00:07

Originariamente inviato da gor
destrorsa o sinistrorsa? :mc:

entrambe ;)

Scoperchiatore

16-02-2004, 00:10

Originariamente inviato da gor
destrorsa o sinistrorsa? :mc:

probabilmente ognuno vede più "bambini" nello schieramento opposto al suo ;)

gor

16-02-2004, 00:12

Originariamente inviato da Scoperchiatore
probabilmente ognuno vede più "bambini" nello schieramento opposto al suo ;)
ma così non la finiranno mai! :muro:

Scoperchiatore

16-02-2004, 00:23

Originariamente inviato da gor
ma così non la finiranno mai! :muro:

centrato il punto :D

Kratos

16-02-2004, 08:23

E' un atteggiamento che mi ha dato sempre molto fastidio (io spero di esserne immune), e se noti è presente in tutte le discussioni politiche oltre quelle politico storico (e non parlo solo del forum).

Se critichi l'operato di una determinata parte politica in molti reagiscono così:

a) vieni bollato automaticamente come attivista convinto della parte opposta
b) ti vengono rinfacciati tutti gli scheletri nell'armadio della suddetta parte, neanche fossi stato tu in prima persona a votare in parlamento :rolleyes:

Esempio banale (scusassero se è di parte :D ):

critico il conflitto d'interessi->sono di sinistra->mi viene rinfacciato che il precedente governo non l'ha risolto in 5 anni...

Ma porca miseria, potrò parlare di un aspetto della politica italiana ATTUALE senza che il discorso venga dirottato su tutt'altra questione? Oltretutto la scorsa legislatura non l'ho neanche votata, e per votare l'attuale sinistra dovrei turarmi non solo il naso ma anche gli altri sensi...allora che senso ha una risposta del genere ? Lo avrebbe solo se fossi un parlamentare di csx... :muro:

ni.jo

16-02-2004, 09:53

Originariamente inviato da Scoperchiatore
probabilmente ognuno vede più "bambini" nello schieramento opposto al suo ;)
esattamente l'accusa che si rinfacciano di continuo in politichese: irresponsabili.
;)

fabius00

16-02-2004, 10:05

Originariamente inviato da Scoperchiatore
A me sembra una cosa strana. Come si fa a difendere le stragi di Hitler o dei regimi comunisti? Hanno ammazzato milioni di persone. :muro:

Se parlo delle stragi naziste e uno mi dice "ricordati di quelle comuniste" io dirò che entrambe sono vergognose, ma mica per questo ri-qualifico l'una o l'altra.

Cmq, non è solo una mia impressione ;)
cio che dici è sacxrosanto! ma sai no ci sono quelli che ribattono ai lager con "e le foibe?" oppure quando devono rispondere ad uno che spiegaquanti sono morte in quest'ultime "e tu non sai quanti ne son morti nei lager!"

gpc

16-02-2004, 12:13

Mah... io credo che la questione sia un po' piu' complessa rispetto a quello che mi pare di aver letto finora.
Il problema è che, spesso, l'atteggiamento di una persona che parla delle dittature di destra è "chi si definisce di destra è un criminale perchè i fatti nella storia hanno dimostrato che i nazi/fascisti hanno fatto questo, questo e quest'altro".
E' a mio avviso una reazione normale, a questo punto, rispondere qualcosa del tipo "e tu con che coraggio ti dici di sinistra che invece hanno fatto questo, questo e questo!".
Cioè, non è una questione che si faccia a gara, è che generalmente più che un dialogo c'è una accusa (e non me ne vogliate, ma parte sempre dalla sinistra) univoca e a senso unico, disconoscendo implicitamente le proprie responsabilità storiche in eventi uguali se non peggiori.
Questo secondo me, ovviamente...

ni.jo

16-02-2004, 12:18

Originariamente inviato da gpc
Mah... io credo che la questione sia un po' piu' complessa rispetto a quello che mi pare di aver letto finora.
Il problema è che, spesso, l'atteggiamento di una persona che parla delle dittature di destra è "chi si definisce di destra è un criminale perchè i fatti nella storia hanno dimostrato che i nazi/fascisti hanno fatto questo, questo e quest'altro".
E' a mio avviso una reazione normale, a questo punto, rispondere qualcosa del tipo "e tu con che coraggio ti dici di sinistra che invece hanno fatto questo, questo e questo!".
Cioè, non è una questione che si faccia a gara, è che generalmente più che un dialogo c'è una accusa (e non me ne vogliate, ma parte sempre dalla sinistra) univoca e a senso unico, disconoscendo implicitamente le proprie responsabilità storiche in eventi uguali se non peggiori.
Questo secondo me, ovviamente...
il fatto è che essere di sinistra o destra non dovrebbe implicare automaticamente l'essere fascista o comunista.

gpc

16-02-2004, 12:20

Originariamente inviato da ni.jo
il fatto è che essere di sinistra o destra non dovrebbe implicare automaticamente l'essere fascista o comunista.

Verissimo.
C'è un problema: chi si dice "fascista" è considerato un criminale, chi si dice "comunista" (di Rifondazione o chicchessia) invece può sentirsi libero di farlo senza nessun problema.
Già questo dovrebbe darti un'idea di quello che è il problema...

ni.jo

16-02-2004, 12:27

Originariamente inviato da gpc
Verissimo.
C'è un problema: chi si dice "fascista" è considerato un criminale, chi si dice "comunista" (di Rifondazione o chicchessia) invece può sentirsi libero di farlo senza nessun problema.
Già questo dovrebbe darti un'idea di quello che è il problema...
il problema è che il fascismo è di casa e abbiamo toccato con mano i suoi orrori, mentre il comunismo d'importazione esotica dà addito a parecchie fantasie e possibilità di "interpretazione" non violenta, il chè ne fà una cosa molto diversa dall'originale: ovviamente se applicato finirebbe allo stesso modo, ma una cosa è averne le cicatrici una cosa è leggere solo le avvertenze.
Inoltre la definizione di comunista in Italia ha un significato molto diverso da altri paesi, per cui al suo interno ci finiscono persone come Mieli o Ciampi o Prodi che col comunismo c'entrano davvero poco.

gpc

16-02-2004, 12:30

Originariamente inviato da ni.jo
il problema è che il fascismo è di casa e abbiamo toccato con mano i suoi orrori, mentre il comunismo d'importazione esotica dà addito a parecchie fantasie e possibilità di "interpretazione" non violenta, il chè ne fà una cosa molto diversa dall'originale: ovviamente se applicato finirebbe allo stesso modo, ma una cosa è averne le cicatrici una cosa è leggere solo le avvertenze.
Inoltre la definizione di comunista in Italia ha un significato molto diverso da altri paesi, per cui al suo interno ci finiscono persone come Mieli o Ciampi o Prodi che col comunismo c'entrano davvero poco.

Giusto...
Però credo che se dobbiamo condannare il fascismo per quello che è stato, e non perchè ce l'abbiamo semplicemente avuto in casa, sarebbe da fare lo stesso con il comunismo, cosa che non tutti accettano.
Quindi ripeto, secondo me un atteggiamento come quello di cui si parlava nel primo post è dovuto a questo... non che sia il modo giusto per rispondere, questo è certo, ma a volte io stesso ho trovato che fosse l'unica risposta possibile davanti ad un atteggiamento del genere.

ni.jo

16-02-2004, 12:35

Originariamente inviato da gpc
Giusto...
Però credo che se dobbiamo condannare il fascismo per quello che è stato, e non perchè ce l'abbiamo semplicemente avuto in casa, sarebbe da fare lo stesso con il comunismo, cosa che non tutti accettano.
Quindi ripeto, secondo me un atteggiamento come quello di cui si parlava nel primo post è dovuto a questo... non che sia il modo giusto per rispondere, questo è certo, ma a volte io stesso ho trovato che fosse l'unica risposta possibile davanti ad un atteggiamento del genere.
per conto mio, se per comunismo intendi rovesciamento violento di una democrazia e instaurazione di una "dittaura del popolo" posso parlartene male sino allo sfinimento: 1984 è il mio libro preferito (nonostante qualche incoerenza nella vita dell'autore ;) )

gpc

16-02-2004, 12:44

Originariamente inviato da ni.jo
per conto mio, se per comunismo intendi rovesciamento violento di una democrazia e instaurazione di una "dittaura del popolo" posso parlartene male sino allo sfinimento: 1984 è il mio libro preferito (nonostante qualche incoerenza nella vita dell'autore ;) )

Ma infatti per fortuna non sono tanti quelli che ritengono il comunismo come la salvezza dell'umanità :D (anche se si fanno sentire fin troppo...)

ni.jo

16-02-2004, 12:56

Originariamente inviato da gpc
Ma infatti per fortuna non sono tanti quelli che ritengono il comunismo come la salvezza dell'umanità :D (anche se si fanno sentire fin troppo...)
ma la tesi non era che a voce bassa subdolamente avessero governato occultamente l'Italia per 60 anni? :sofico:

gpc

16-02-2004, 12:59

Originariamente inviato da ni.jo
ma la tesi non era che a voce bassa subdolamente avessero governato occultamente l'Italia per 60 anni? :sofico:

Sono infiltrati, sono infiltrati... :O E certi soggetti qui ne sono la prova incontestabile :asd:

ni.jo

16-02-2004, 13:06

Originariamente inviato da gpc
Sono infiltrati, sono infiltrati... :O E certi soggetti qui ne sono la prova incontestabile :asd:

o marò, mi stai mica dicendo che Bordin è comunista? :rotfl:

gpc

16-02-2004, 13:09

Originariamente inviato da ni.jo
o marò, mi stai mica dicendo che Bordin è comunista? :rotfl:

E' palese :O
Gli utente bannati che fine credi che facciano? :cool:

andreamarra

16-02-2004, 13:21

Originariamente inviato da LuPellox85
esattamente quello che volevo dire io, solo che tu l'hai detto in meno di una riga :D

Altrimenti che spaMmone saresti :D :fuck: :ciapet: ?

;)

evelon

16-02-2004, 13:22

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Ma perchè?

Secondo me è perchè c'è sempre una velata accusa (a volte nemmeno troppo velata) verso la corrispondente parte.

Ovvero, non si tratta solo di ricordare e analizzare ma "scatta" l'accusa di una parte verso l'altra che poi risponde "ma voi siete peggio perchè..."

Ora non vorrei tirarmi dietro tutti i mastini del forum ma la mia personalissima opinione è che sia quasi sempre la parte di sx a cominciare il fuoco...a cui l'altra parte risponde con l'artiglieria e si finisce nella solita sparatoria...

ni.jo

16-02-2004, 13:23

Originariamente inviato da gpc
E' palese :O
Gli utente bannati che fine credi che facciano? :cool:

see, non me ne voglia, ma lo voglio vedere qualcuno che si mangia LuVi scambiandolo per un infante...:D

evelon

16-02-2004, 13:30

Originariamente inviato da ni.jo
..comunismo d'importazione esotica dà addito a parecchie fantasie e possibilità di "interpretazione" non violenta, il chè ne fà una cosa molto diversa dall'originale...

Vero.

Ma proprio perchè conosciamo l'originale e conosciamo le conseguenza della sua applicazione sarebbe giusto e sacrosanto vietarlo alla pari del fascismo.

Io vedo una profonda incoerenza in questo "divieto a senso unico" e credo che finche non sarà sanato non ci potrà non essere scontro su questi argomenti.

Il fascismo ed il comunismo sono ideologie da buttare (ad essere oltranzisti) o anacronistiche ad essere buoni.
Entrambe, senza sconti.

Il fatto che l'una l'abbiamo avuta "in casa" non significa che ci si deve proteggere "di più" e dall'altra di meno in quanto "esotica" e utopisticamente migliore (cosa peraltro discutibile...).

Sappiamo che conseguenze danno?
Allora o le vietiamo tutte o non ne vietiamo nessuna.

ni.jo

16-02-2004, 13:40

Originariamente inviato da evelon
Vero.

Ma proprio perchè conosciamo l'originale e conosciamo le conseguenza della sua applicazione sarebbe giusto e sacrosanto vietarlo alla pari del fascismo.

Io vedo una profonda incoerenza in questo "divieto a senso unico" e credo che finche non sarà sanato non ci potrà non essere scontro su questi argomenti.

Il fascismo ed il comunismo sono ideologie da buttare (ad essere oltranzisti) o anacronistiche ad essere buoni.
Entrambe, senza sconti.

Il fatto che l'una l'abbiamo avuta "in casa" non significa che ci si deve proteggere "di più" e dall'altra di meno in quanto "esotica" e utopisticamente migliore (cosa peraltro discutibile...).

Sappiamo che conseguenze danno?
Allora o le vietiamo tutte o non ne vietiamo nessuna.

aspetta però, questa disparità di trattamento non si realizza nel concreto* secondo me, perchè sia i comunisti che i fascisti hanno avuto modo di "elaborare" la loro ideologia all'interno dell'arco costituzionale, tant'è che sono andati al governo senza aprire nè gulag nè forni, anzi dimostrandosi a volte più aperti della parte centrale del loro schieramento...se non si propongono ricette autoritarie o odio raziale io trovo che sia l'estrema dx che l'estrema sx PARLAMENTARE siano dei bilancini necessari per impedire che le persone vadano a riconoscersi in forze che di democratico non hanno nulla...capisci cosa intendo?

*concrete sono le idee e le proposte, non il "nome" che gli si dà.

evelon

16-02-2004, 13:43

Originariamente inviato da ni.jo
aspetta però, questa disparità di trattamento non è reale, secondo me, perchè sia i comunisti che i fascisti hanno avuto modo di "elaborare" la loro ideologia all'interno dell'arco costituzionale, tant'è che sono andati al governo senza aprire nè gulag nè forni, anzi dimostrandosi a volte più aperti della parte centrale del loro schieramento...se non si propongono ricette autoritarie o odio raziale io trovo che sia l'estrema dx che l'estrema sx PARLAMENTARE siano dei bilancini necessari per impedire che le persone vadano a riconoscersi in forze che di democratico non hanno nulla...capisci cosa intendo?

Scusa, forse sono un pò tardo...ma quello che hai detto (pur giusto) che attinenza ha con quello che ho scritto prima io ?:confused:

ni.jo

16-02-2004, 13:47

Originariamente inviato da evelon
Scusa, forse sono un pò tardo...ma quello che hai detto (pur giusto) che attinenza ha con quello che ho scritto prima io ?:confused:

nessuno è riuscito a proibire ai fascisti di riformare la loro ideologia e di andare al governo, così come nessuno lo ha fatto per i comunisti: sono divenute entrambe forze di governo.
Il problema del nome, "comunismo", è reltivamente importante secondo me, il nocciolo è cosa propongono, cose democratiche o no?

CappelloPower

16-02-2004, 14:16

Per rispondere alla domanda di Scop: è il solito discorso della "gara a chi ha fatto le cose peggiori". Si spera di puntare i riflettori sul proprio antagonista per cercare di sviare l'attenzione da se stessi.

Rispondo brevemente a chi sostiene che si debbano combattere fascismi e comunismi allo stesso modo (cioè riabilitare tutto o negare tutto): c'è un errore di fondo. L'ideologia fascista nasce come dittatura. Quella nazista anche. Quella comunista no. Lo diventa in un certo periodo della storia russa, lo diventa in altre parti del mondo. In Italia non lo è diventata, anzi si è inserita a pieno titolo nel contesto democratico. Alcuni sostengono per merito degli americani, che hanno fermamente bloccato sul nascere la dittatura comunista. Altri sostengono sia stata la DC. Altri sostengono sia stata solo la naturale evoluzione di una forza politica. Ma la motivazione non ha un gran peso, contano i fatti. Ed i fatti ci dicono che, con i suoi demeriti e con le sue limitazioni, la sinistra comunista non ha spinto affinchè si abolisse la repubblica in favore della dittatura. Non ha spinto affinchè si abbandonassero le conquiste della liberazione in favore solo di un cambio di regime. Non ha spinto affinchè si instaurassero regimi di terrore, qualunque fosse la loro natura. La sinistra comunista si è inserita nel contesto democratico con onore, facendo un'opposizione più o meno condivisibile ma mai con strumenti estranei alla logica democratica. Ecco perchè non ha senso "proibire" l'essere comunista; possiamo proibire la costituzione di organismi volti all'instaurazione di regimi dittatoriali (come il fascismo), questo mi trova ampiamente d'accordo. Ma non possiamo soffocare una forza politica solo perchè ci dispiace abbiano soffocato il fascismo e cerchiamo quindi una ripicca. Ed è così, perdonate la franchezza ma non sono uno che si nasconde dietro le parole: il voler "fare il paio", il voler vedere poribito il comunismo è solo una ripicca di quelli che apertamente prendono le distanze dal fascismo ma che nell'intimo della poprioa coscienza sono dispiaciuti perchè tale regime in fondo "ha fatto delle cose buone". Ci sono anche quelli che vorrebbero dare una "piallata" alla storia per liberarsi la coscienza, ma non è giusto e non è serio. Sia messo al bando chi professa il razzismo, la violenza, la sopraffazione, la superiorità di una razza, l'odio. Il fascismo professa ciò, il fascismo è bandito. Il comunismo non professa ciò, il comunismo non è bandito. A ciò aggiungo che non è molto furbo il tentativo di mettere tutto sullo stesso piano e dire che, siccome in russia la dittatura comunista ha fatto morti, il comunismo andrebbe bandito: potremmo dire (e non lo facciamo, ovviamente, ma potremmo) che il cristianesimo ha fatto morti peggiori con l'inquisizione e che quindi tutto ciò che ad esso si ispira andrebbe bandito: ma sarebbe una cazzata, perchè il cristianesimo non nasce come "movimento" di sopraffazione o di superiorità di qualcuno su altri. E' l'applicazione becera che di esso fu fatta a portare alla morte un numero immenso di persone, quindi l'essere cristiano è perfettamente in linea con i canoni morali e con le scelte democratiche di questa società. Il comunismo, anch'esso nato come forza politica, non tradisce alcun passo della nostra costituzione e per questa ragione ha il diritto fondamentale di esistere. Ricordiamoci, inoltre, che dichiarare come "estrema sinistra" i partiti comunisti che siedono in parlamento è concettualmente sbagliato: per "estremo" si intende "estremista", quindi Rifondazione non rientra in tale categoria come non vi rientra AN. I partiti "estremisti" sono quelli che operano al limite della legalità e della costituzione, pretendendo di imporre con la violenza la propria visione delle cose. Concedetemi il diritto di pensare che chi vuole collocare Rifondazione ed il PdCI nell'area estremista e pretende di cancellare 50 anni di lotte democratiche di quella forza politica chiamata "comunista" (con i suoi pregi e di suoi difetti, ma non certo violenta), suona estremamente pericoloso alle mie orecchie (e non solo alle mie, ma a quelle di milioni di persone). Pericoloso per la democrazia, a cui non giova questo voler affogare tutta la storia d'Italia in un pentolone di luoghi comuni; pericoloso per la libertà, perchè sarebbe un affronto ad essa il voler proibire una forza politica democratica, viva e pulsante solo per proprie convinzioni ideologiche e non per un reale bisogno di tutelare la costituzione (motivo che è alla base della messa al bando del fascismo); pericoloso per noi stessi, che cediamo troppo facilmente, vuoi per paura delle critiche, vuoi per profitto, alla tentazione di stazionare beatamente ed inutilmente al centro dei fatti, non per averne una visione distaccata ma per evitare di prendere una posizione.

Saluti,

CappelloPower

gpc

16-02-2004, 14:57

Originariamente inviato da CappelloPower
Per rispondere alla domanda di Scop: è il solito discorso della "gara a chi ha fatto le cose peggiori". Si spera di puntare i riflettori sul proprio antagonista per cercare di sviare l'attenzione da se stessi.

Ecco uno di quelli che nega ciò che appartiene alla "fazione" in cui si colloca, e con cui non è possibile dialogare e l'unica risposta possibile è fargli notare che la realtà in cui vive non è quella del resto dell'umanità.

Rispondo brevemente a chi sostiene che si debbano combattere fascismi e comunismi allo stesso modo (cioè riabilitare tutto o negare tutto): c'è un errore di fondo. L'ideologia fascista nasce come dittatura. Quella nazista anche. Quella comunista no.

Fascismo e Nazismo sono andati al potere mediate elezioni.
Comunismo mediante guerra civile e sterminio della famiglia reale.

Lo diventa in un certo periodo della storia russa, lo diventa in altre parti del mondo.

Lo diventa in ogni posto in cui abbia preso piede, Cappello. In OGNI POSTO.

In Italia non lo è diventata, anzi si è inserita a pieno titolo nel contesto democratico.

No, in Italia non è mai stata al potere, che è MOLTO diverso.

Alcuni sostengono per merito degli americani, che hanno fermamente bloccato sul nascere la dittatura comunista. Altri sostengono sia stata la DC. Altri sostengono sia stata solo la naturale evoluzione di una forza politica. Ma la motivazione non ha un gran peso, contano i fatti. Ed i fatti ci dicono che, con i suoi demeriti e con le sue limitazioni, la sinistra comunista non ha spinto affinchè si abolisse la repubblica in favore della dittatura. Non ha spinto affinchè si abbandonassero le conquiste della liberazione in favore solo di un cambio di regime. Non ha spinto affinchè si instaurassero regimi di terrore, qualunque fosse la loro natura.

Grazie a Dio la sinistra italiana non è mai stata al potere e quindi non ha potuto fare ciò che era il passaggio naturale che ha avuto in ogni altra parte del pianeta in cui l'ha raggiunto. Ma se vogliamo parlare del mondo dei sogni...

La sinistra comunista si è inserita nel contesto democratico con
onore,

Onore? La sinistra? Ma dove?

facendo un'opposizione più o meno condivisibile ma mai con strumenti estranei alla logica democratica.

A parte scioperi selvaggi...

Ecco perchè non ha senso "proibire" l'essere comunista; possiamo proibire la costituzione di organismi volti all'instaurazione di regimi dittatoriali (come il fascismo),

e come il comunismo.

questo mi trova ampiamente d'accordo. Ma non possiamo soffocare una forza politica solo perchè ci dispiace abbiano soffocato il fascismo e cerchiamo quindi una ripicca.

Vedi, tu sei l'esempio vivente della persona con cui non si può avere nessun dialogo. Tu dici la tua verità, e così è, e niente ti smuoverà mai. Nemmeno davanti alla cruda realtà, alla dittatura in cui è sfociato ogni paese comunista sulla faccia della terra, riesci a trovare l'obiettività per valutare una questione come questa: non riesci a capire che se il senso di vietare la ricostituzione di un eventuale partito fascista è dettata dal fatto che si considerano sbagliate le dittature, è anacronistico il fatto che qualcuno nel 2004 possa permettersi di chiamarsi comunista, di portare avanti una politica comunista quando è davanti agli occhi di tutti -meno di chi non vuole vedere- quelli che sono stati i risultati del comunismo nel mondo: dittature, stermini, povertà, ferite non ancora rimarginate dopo anni.

Ed è così, perdonate la franchezza ma non sono uno che si nasconde dietro le parole: il voler "fare il paio", il voler vedere poribito il comunismo è solo una ripicca di quelli che apertamente prendono le distanze dal fascismo ma che nell'intimo della poprioa coscienza sono dispiaciuti perchè tale regime in fondo "ha fatto delle cose buone".

Perchè negare che abbia fatto anche delle cose buone? PErchè è scomodo? Scusa cappello ma qui mi pare che l'unico accecato dall'ideologia sia tu.

Ci sono anche quelli che vorrebbero dare una "piallata" alla storia per liberarsi la coscienza, ma non è giusto e non è serio.

Parli della sinistra, vero?

Sia messo al bando chi professa il razzismo, la violenza, la sopraffazione, la superiorità di una razza, l'odio. Il fascismo professa ciò, il fascismo è bandito.

E infatti nessuno dice nulla su questo.

Il comunismo non professa ciò, il comunismo non è bandito.

Ah no? E le pulizie etniche in Russia?
(e qui vedete perchè non è possibile parlare di certi argomenti senza rispondere in questa maniera: davanti a chi nega la realtà -non la conosce, magari?- come si fa?)

A ciò aggiungo che non è molto furbo il tentativo di mettere tutto sullo stesso piano e dire che, siccome in russia la dittatura comunista ha fatto morti, il comunismo andrebbe bandito:

Oh, Russia, Cina, Europa dell'Est, Cuba, puoi dirli tutti guarda.
Vedi, non è perchè in un posto ha fatto morti, è perchè OVUNQUE è diventato dittatura e morti.

Il resto è abbastanza delirante...

gpc

16-02-2004, 15:01

Ma aggiungiamo un'altra domanda: perchè continuo a rispondere a Cappello quando so perfettamente che è inutile? Sarò cretino io... è che a leggere certe cose non riesco a non rispondere... difetto mio... :muro:

-kurgan-

16-02-2004, 15:13

Originariamente inviato da gpc
Ma aggiungiamo un'altra domanda: perchè continuo a rispondere a Cappello quando so perfettamente che è inutile? Sarò cretino io... è che a leggere certe cose non riesco a non rispondere... difetto mio... :muro:

non ho capito dove vuoi andare a parare: vuoi che anche il rifondazione cambi nome e affermi in modo ipocrita di non aver nulla a che fare col comunismo come ha fatto an con il fascismo?
mah.. la gente tanto è quella e ha quelle idee, possono pure "a parole" raccontare tutte le favole del mondo, ma cmq rimangono sempre loro con la loro fetta di consenso in italia.

gpc

16-02-2004, 15:16

Originariamente inviato da -kurgan-
non ho capito dove vuoi andare a parare: vuoi che anche il rifondazione cambi nome e affermi in modo ipocrita di non aver nulla a che fare col comunismo come ha fatto an con il fascismo?
mah.. la gente tanto è quella e ha quelle idee, possono pure "a parole" raccontare tutte le favole del mondo, ma cmq rimangono sempre loro con la loro fetta di consenso in italia.

Cambiare nome? No no, che se ne vadano proprio.
Come dici tu, non è questione di nome ma di sostanza.
AN al momento non mi pare che parli mai di ispirazione al fascismo, mentre mi pare che Rifondazione Comunista... beh, già il nome è tutto un programma.

-kurgan-

16-02-2004, 15:19

Originariamente inviato da gpc
Cambiare nome? No no, che se ne vadano proprio.
Come dici tu, non è questione di nome ma di sostanza.
AN al momento non mi pare che parli mai di ispirazione al fascismo, mentre mi pare che Rifondazione Comunista... beh, già il nome è tutto un programma.

ma dai, non farmi sti discorsi.. in an c'è gente che fino a ieri cantava faccetta nera (e lo fanno pure oggi nei cortei) e ora mi dici che non hanno nulla a che fare col fascismo? :D
ma si dai, facciamo cambiar nome pure a rifondazione così son tutti contenti, abbiamo risolto il problema.

ni.jo

16-02-2004, 15:22

Originariamente inviato da -kurgan-
ma dai, non farmi sti discorsi.. in an c'è gente che fino a ieri cantava faccetta nera (e lo fanno pure oggi nei cortei) e ora mi dici che non hanno nulla a che fare col fascismo? :D
ma si dai, facciamo cambiar nome pure a rifondazione così son tutti contenti, abbiamo risolto il problema.
te lo immagini bertinotti che tira una pappina al compagno di fianco, col pugno alzato, come LaRussa ad un recente corteo l'ha tirata ad un fascio col saluto romano? :D

gpc

16-02-2004, 15:25

Originariamente inviato da -kurgan-
ma dai, non farmi sti discorsi.. in an c'è gente che fino a ieri cantava faccetta nera (e lo fanno pure oggi nei cortei) e ora mi dici che non hanno nulla a che fare col fascismo? :D
ma si dai, facciamo cambiar nome pure a rifondazione così son tutti contenti, abbiamo risolto il problema.

Io invece 'sti discorsi te li faccio: trovami riferimenti al fascismo nei discorsi, nello statuto, in qualunque cosa ufficiale di AN, e vediamo invece quanti riferimenti al comunismo ci sono in ciò che riguarda Rifondazione.

gpc

16-02-2004, 15:26

-kurgan-

16-02-2004, 15:27

Originariamente inviato da ni.jo
te lo immagini bertinotti che tira una pappina al compagno di fianco, col pugno alzato, come LaRussa ad un recente corteo l'ha tirata ad un fascio col saluto romano? :D

beh sarebbe par condicio :D

cmq visto che queste forze politiche un consenso ce l'hanno, e pure molto forte, non mi sembra proprio il caso di escluderle dal parlamento: meglio incanalarle in un confronto democratico che escluderle favorendo cose poco simpatiche come la lotta armata (che nessuno vuole, spero!)

-kurgan-

16-02-2004, 15:28

Originariamente inviato da gpc
Io invece 'sti discorsi te li faccio: trovami riferimenti al fascismo nei discorsi, nello statuto, in qualunque cosa ufficiale di AN, e vediamo invece quanti riferimenti al comunismo ci sono in ciò che riguarda Rifondazione.

vedi sopra.. conta poco quanto scrivono, contano le persone che vedo e che sono le stesse di prima.

Xiaoma

16-02-2004, 15:31

Originariamente inviato da gpc
Ma aggiungiamo un'altra domanda: perchè continuo a rispondere a Cappello quando so perfettamente che è inutile? Sarò cretino io... è che a leggere certe cose non riesco a non rispondere... difetto mio... :muro:

Per ricordargli che ci sono anche persone libere dalla sua cecita' ideologica? Per fargli notare che esiste una realta' nel mondo vero oltre che nei libri di dottrina? Per evidenziare che e' proprio a causa di gente come lui, di ambo i versanti (non si possono paragonare destra e sinistra perche' noi siamo il bene e voi il male) che non si riesce a fare una discussione pacifica su qualunque aspetto politico?

Non so perche' lo fai... ma te ne sono grato comunque... ;)

gpc

16-02-2004, 15:32

Originariamente inviato da -kurgan-
vedi sopra.. conta poco quanto scrivono, contano le persone che vedo e che sono le stesse di prima.

E infatti io dissi, via i riferimenti e via le persone ;)

gpc

16-02-2004, 15:33

Originariamente inviato da Xiaoma
Non so perche' lo fai... ma te ne sono grato comunque... ;)

:cry: <-- commozione :D

Gen.Web

16-02-2004, 15:36

il comunismo si è sempre trasformato in dittatura. Il nazismo e il fascismo nascono dalla sinistra. Insomma dire che il nazismo e fascismo sono di destra non è giusto, hanno tratti che sono propri della sinistra. Non sono nè di destra nè di sinistra

ALBIZZIE

16-02-2004, 15:39

Originariamente inviato da gpc
Io invece 'sti discorsi te li faccio: trovami riferimenti al fascismo nei discorsi, nello statuto, in qualunque cosa ufficiale di AN, e vediamo invece quanti riferimenti al comunismo ci sono in ciò che riguarda Rifondazione.
ti incazzi se ti dico che il paragone non regge? :D

cmq come non puoi non trovare riferimenti al comunismo in un partito che si chiama Rifondazione Comunista? ;)

gpc

16-02-2004, 15:40

Originariamente inviato da ALBIZZIE
ti incazzi se ti dico che il paragone non regge? :D

cmq come non puoi non trovare riferimenti al comunismo in un partito che si chiama Rifondazione Comunista? ;)

No che non m'incazzo, semplicemente non capisco perchè non regga... :confused:

evelon

16-02-2004, 16:04

Originariamente inviato da ni.jo
nessuno è riuscito a proibire ai fascisti di riformare la loro ideologia e di andare al governo, così come nessuno lo ha fatto per i comunisti: sono divenute entrambe forze di governo.
Il problema del nome, "comunismo", è reltivamente importante secondo me, il nocciolo è cosa propongono, cose democratiche o no?

I fascisti, almeno ufficialmente, non sono andati nel parlamento perchè è vietato.
I comunisti si.

Non si parla di sostanza (o almeno non solo) ma anche di forma.

Il comunismo è uguale se non peggio del fascismo.
La teoria la trovo aberrante sull'idividualità (ma a qualcuno potrebbe piacere) ma la sua applicazione pratica è SICURAMENTE un mostro da combattere con tutte le forze al pari (se non di più) del fascismo.

Ben vengano forze democratiche che si confrontano con orientamenti diversi....ma tra orientamenti ed ideologia c'è un abisso.
Attualmente non credo si possa negare che in parlamento siedono delle persone, dei movimenti, dei partiti (chiamateli come vi pare) che non hanno un orientamento di sinistra...sono proprio comunisti.
Se (facendo un assurdo) quelle persone si trovassero la strada spianata per governare avrei semplicemente terrore di stare in Italia e pena per chi resta.

evelon

16-02-2004, 16:11

Originariamente inviato da CappelloPower
Rispondo brevemente a chi sostiene che si debbano combattere fascismi e comunismi allo stesso modo (cioè riabilitare tutto o negare tutto): c'è un errore di fondo. L'ideologia fascista nasce come dittatura. Quella nazista anche. Quella comunista no. Lo diventa in un certo periodo della storia russa, lo diventa in altre parti del mondo...

...anzi in TUTTE le parti del mondo.

Non sò nemmeno come definire ciò che hai scritto...

Mamma mia, ma se al corrente di ciò che è successo sulla Terra negli ultimi 60 anni ?

Ma come puoi difendere un'ideologia del genere dopo aver visto cosa comporta la sua applicazione?

"non nasce con idee violente..." ma non è nato con una strage ?

Senza offesa eh ? Ma a me sembra di sentir parlare una persona che abbia vissuto su un'isola sperduta...
Sinceramente vedo questo come un tentativo di difendere l'indifendibile e far vedere con i propri stessi occhiali ideologici qualcosa di terribile..altro che revisionismo

ni.jo

16-02-2004, 16:36

Originariamente inviato da evelon
I fascisti, almeno ufficialmente, non sono andati nel parlamento perchè è vietato.
I comunisti si.

Non si parla di sostanza (o almeno non solo) ma anche di forma.

Il comunismo è uguale se non peggio del fascismo.
La teoria la trovo aberrante sull'idividualità (ma a qualcuno potrebbe piacere) ma la sua applicazione pratica è SICURAMENTE un mostro da combattere con tutte le forze al pari (se non di più) del fascismo.

Ben vengano forze democratiche che si confrontano con orientamenti diversi....ma tra orientamenti ed ideologia c'è un abisso.
Attualmente non credo si possa negare che in parlamento siedono delle persone, dei movimenti, dei partiti (chiamateli come vi pare) che non hanno un orientamento di sinistra...sono proprio comunisti.
Se (facendo un assurdo) quelle persone si trovassero la strada spianata per governare avrei semplicemente terrore di stare in Italia e pena per chi resta.

dissento su tutta la linea :)
che il fascismo sia un male assoluto lo ha ammesso anche Fini, nonostante al suo fianco siedano innumerevoli fascistoni che per ora tiene adeguatamente a bada, molto più immediatamente pericolosi per le libertà, come dimostrato in tre o quattro occasioni famose...;)

Per contro , io di comunisti nel "vero senso" in parlamento non nè vedo quasi che l'ombra, anche cossutta è solo un pittoresco nonnetto con quattro seguaci, se gli dessero il potere gli verrebbe uno 'sciopon.:), e a differenza di un bel golpe argentino, quì non ci fù mai veramente nè ci sarà mai un pericolo quale quello che tu vedi: semplicemente perchè quello che tu intendi è stalinismo e in Italia stalinisti ce ne sono pochini, non quel calderone comprendente Mieli, Prodi, Fazio, Biagi, Eco, tanto per far numero...
Cmq, non che intenda farti cambiare idea ma solo per rassicurarti.:D

Adric

16-02-2004, 17:15

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Il titolo è poco esplicativo, ma era dura trovarne uno adatto all'argomento.Ma no, il titolo invece è chiarissimo e diretto :)
Ma perchè? Non si possono trattare come cose separate, il nazismo e il comunismo non si sono mai influenzate, al massimo hanno cooperato, e appartengono, come ideologie, a nazioni, tempi e persone diverse.Mica tanto; fascismo, nazismo e comunismo appartengono alla stessa epoca (1917 Russia, 1921 Italia, 1933 Germania) e si sono sovrapposti per decenni;
il nazi(onalsociali)smo e il fascismo sono nati proprio come reazione e per paura del comunismo.
Chissà perchè molte delle personalità politiche piu' discusse sia del passato che del presente (Mussolini, Hitler, Craxi, Berlusconi ecc) inizialmente erano tutte socialiste.....

Anche in Italia negli anni 60 e 70 abbiamo avuto un terrorismo sia di sinistra che di destra.

parax

16-02-2004, 18:01

Scoperchiatore

16-02-2004, 21:52

Ma con comunismo cosa intendete? Io intendo le filosofie di Marx. Niente proprietà privata, lo Stato unico promotore della ricchezza, etc...

Che ha di male? che è utopica? Allora dovremmo vietare qualunque cosa utopica, tipo il Cristianesimo, l'Inter che vince lo scudetto, etc...??

violenza io non ne vedo, sarò cieco.

Discerniamo l'applicazione con la teoria: fintanto che il comunismo idologico non trova applicazione non ha motivi per nuocere. Quando trova applicazione, per motivi insiti nell'uomo stesso, diventa un regime totalitario.

Ma dato che compito della democrazia è quello di non far instaurare dittature, allora la democrazia ha solo il dovere di impedire l'applicazione delle teorie comuniste al fine di instaurare una dittatura. Ma non quello di farle professare.

Sono d'accordo con Cappello su molte cose che ha scritto.

gpc, hai esposto le tue ragioni, non mi pare che Cappello abbia detto che hai scritto tutte cretinate... solo ha posto un'opinione diversa dalla tua. I nostri (vostri) punti di vista sono inconciliabili, e quindi non si può discutere ulteriormente, se non scontrandosi all'infinito.

A me sembra che tu ti sei sentito attaccato sul personale, ma non c'è ne era motivo. Lui ha esposto una teoria che può essere semplicemente condivisa o no, mica la verità.

-kurgan-

17-02-2004, 12:23

Originariamente inviato da Gen.Web
il comunismo si è sempre trasformato in dittatura. Il nazismo e il fascismo nascono dalla sinistra. Insomma dire che il nazismo e fascismo sono di destra non è giusto, hanno tratti che sono propri della sinistra. Non sono nè di destra nè di sinistra

ma scusami, se erano di sinistra perchè arrestavano i rappresentanti sindacali?

GhePeU

17-02-2004, 12:38

Originariamente inviato da gpc
Ecco uno di quelli che nega ciò che appartiene alla "fazione" in cui si colloca, e con cui non è possibile dialogare e l'unica risposta possibile è fargli notare che la realtà in cui vive non è quella del resto dell'umanità.

sai che più che cappellopower riconosco te in queste parole?

Fascismo e Nazismo sono andati al potere mediate elezioni.
Comunismo mediante guerra civile e sterminio della famiglia reale.

ah, beh, allora... sai, forse non hai molto chiara la storia dell'avvento del fascismo e del nazismo... se incendiare il parlamento e dare la colpa ai rossi, se avere proprie milizie armate che si incaricano di picchiare e uccidere gli avversari politici ti sembra salire al potere democraticamente...
la marcia su roma fa parte delle elezioni? e bruciare le case del popolo? e bastonare e uccidere gli avversari? e saccheggiare le sedi dei giornali dell'altra parte?

Lo diventa in ogni posto in cui abbia preso piede, Cappello. In OGNI POSTO.

ossia nell'URSS di stalin, nei paesi che ha occupato dopo la guerra, in cina e poi? c'è rimasto (c'è mai stato) qualcosa di comunista lì?

No, in Italia non è mai stata al potere, che è MOLTO diverso.

Grazie a Dio la sinistra italiana non è mai stata al potere e quindi non ha potuto fare ciò che era il passaggio naturale che ha avuto in ogni altra parte del pianeta in cui l'ha raggiunto. Ma se vogliamo parlare del mondo dei sogni...

eh, già, la svolta di salerno non se la ricorda nessuno? l'eurocomunismo?
di nuovo mi viene il dubbio che tu di storia ne sappia poco

Onore? La sinistra? Ma dove?

A parte scioperi selvaggi...

e come il comunismo.

e vabbè...

Vedi, tu sei l'esempio vivente della persona con cui non si può avere nessun dialogo. Tu dici la tua verità, e così è, e niente ti smuoverà mai. Nemmeno davanti alla cruda realtà, alla dittatura in cui è sfociato ogni paese comunista sulla faccia della terra, riesci a trovare l'obiettività per valutare una questione come questa: non riesci a capire che se il senso di vietare la ricostituzione di un eventuale partito fascista è dettata dal fatto che si considerano sbagliate le dittature, è anacronistico il fatto che qualcuno nel 2004 possa permettersi di chiamarsi comunista, di portare avanti una politica comunista quando è davanti agli occhi di tutti -meno di chi non vuole vedere- quelli che sono stati i risultati del comunismo nel mondo: dittature, stermini, povertà, ferite non ancora rimarginate dopo anni.

Perchè negare che abbia fatto anche delle cose buone? PErchè è scomodo? Scusa cappello ma qui mi pare che l'unico accecato dall'ideologia sia tu.

di nuovo, ti rendi conto che con qualche cambio di sostantivi e aggettivi ti sei descritto?

Ah no? E le pulizie etniche in Russia?
(e qui vedete perchè non è possibile parlare di certi argomenti senza rispondere in questa maniera: davanti a chi nega la realtà -non la conosce, magari?- come si fa?)

il resto è abbastanza delirante...

già, dimmi, come fai?

gpc

17-02-2004, 13:24

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Ma con comunismo cosa intendete? Io intendo le filosofie di Marx. Niente proprietà privata, lo Stato unico promotore della ricchezza, etc...

Che ha di male? che è utopica? Allora dovremmo vietare qualunque cosa utopica, tipo il Cristianesimo, l'Inter che vince lo scudetto, etc...??

Il problema è che il comunismo come ideologia trova unico sbocco nella dittatura. Non è utopico, è che per raggiungere quello che "promuove" deve necessariamente privare le persone della loro libertà e di conseguenza eliminare chi vi si oppone.
E se noti, questo è l'andazzo preso in tutti i posti dove è stato applicato.
E aggiungo alla Russia e alla Cina anche Cuba, Vietnam, Corea e altri stati dell'asia di cui adesso non ricordo il nome.

Discerniamo l'applicazione con la teoria: fintanto che il comunismo idologico non trova applicazione non ha motivi per nuocere. Quando trova applicazione, per motivi insiti nell'uomo stesso, diventa un regime totalitario.

I motivi insiti nell'uomo stesso sarebbero per caso il bisogno della sua libertà e il suo diritto a possedere qualcosa? Non mi pare che siano "difetti"...

Ma dato che compito della democrazia è quello di non far instaurare dittature, allora la democrazia ha solo il dovere di impedire l'applicazione delle teorie comuniste al fine di instaurare una dittatura. Ma non quello di farle professare.

Ribadisco: l'unica applicazione storica del comunismo è stata la dittatura. Ovunque. Vorrà pur dire qualcosa... Allora perchè non riprendiamo valori del fascismo e li riproponiamo democraticamente? Se il problema è solo quello della dittatura... tutte le dittature hanno una base ideologica...

[...]
gpc, hai esposto le tue ragioni, non mi pare che Cappello abbia detto che hai scritto tutte cretinate... solo ha posto un'opinione diversa dalla tua.

Il problema è che assieme alle sue "opinioni" ha elencato fatti e giudizi che definire fantascientifici e antistorici sarebbe poco...

I nostri (vostri) punti di vista sono inconciliabili, e quindi non si può discutere ulteriormente, se non scontrandosi all'infinito.

A me sembra che tu ti sei sentito attaccato sul personale, ma non c'è ne era motivo. Lui ha esposto una teoria che può essere semplicemente condivisa o no, mica la verità.

No, non mi sento attaccato sul personale, solo che è una delle poche persone che, detta come va detta, mi straccia i maroni con i suoi interventi. Dovrei lasciar perdere e non rispondergli nemmeno, ma quando leggo certe falsità non riesco a star zitto... E' un mio difetto, lo so, dovrei badare più ai miei interessi.

ni.jo

17-02-2004, 14:00

gpc

17-02-2004, 14:07

Originariamente inviato da ni.jo
Non necessariamente.
Allende era sicuramente più democratico di Pinochet, Lula non mi pare un dittatore, il governo D'Alma non ha privato nessuno di alcuna libertà anzi ha concesso fin troppe libertà "abusive"....

Ma l'Italia non è mai stata comunista!

ni.jo

17-02-2004, 14:10

Originariamente inviato da -kurgan-
ma scusami, se erano di sinistra perchè arrestavano i rappresentanti sindacali?

in effetti tutte le ideologie "assassine" hanno avuto una genesi "sociale", quello che le contraddistingue non è l'arrestare i sindacati credo, anche perchè in russia i sindacati e i lavoratori (soprattutto i contadini) non se la passavano certo meglio.
In verità devo ancora capire bene la differenza tra le due dittature: forse quella di destra si trasforma in un regime che tende a conservare i privilegi delle classi medio-alte, mentre i regimi socialisti tendono a privileggiare le classi meno abbienti (classe da cui provengono i "rivoluzionari) per odio verso l'elite (a cui però finiscono per sostituirsi, formando una classe di "burocrati" dello stato)...
La cosa più importante mi pare che sia la comune sopressione delle libertà individuali e collettive.

ni.jo

17-02-2004, 14:15

Originariamente inviato da gpc
Ma l'Italia non è mai stata comunista!

c'è sempre l'equivoco sul nome: nemmeno per me, ma tutti gli interlocutori di destra indicano non solo D'Alema come il primo governo comunista, ma anche nelle precedenti legislature un fantomatico "catto-comunismo" fonte di tutti i mali...

Insomma o ammettiamo le differenze (io propendo per questa ipotesi, non vorrei più sentire comunismo/socialismo) o ammettiamo che non sempre quelle idee portano alla dittatura.
In ogni caso i fatti mi cosano. :D

gpc

17-02-2004, 14:24

Originariamente inviato da ni.jo
In ogni caso i fatti mi cosano. :D

L :D L

Scoperchiatore

17-02-2004, 15:22

Originariamente inviato da gpc
Il problema è che il comunismo come ideologia trova unico sbocco nella dittatura. Non è utopico, è che per raggiungere quello che "promuove" deve necessariamente privare le persone della loro libertà e di conseguenza eliminare chi vi si oppone.
E se noti, questo è l'andazzo preso in tutti i posti dove è stato applicato.
E aggiungo alla Russia e alla Cina anche Cuba, Vietnam, Corea e altri stati dell'asia di cui adesso non ricordo il nome.

I motivi insiti nell'uomo stesso sarebbero per caso il bisogno della sua libertà e il suo diritto a possedere qualcosa? Non mi pare che siano "difetti"...

Ribadisco: l'unica applicazione storica del comunismo è stata la dittatura. Ovunque. Vorrà pur dire qualcosa... Allora perchè non riprendiamo valori del fascismo e li riproponiamo democraticamente? Se il problema è solo quello della dittatura... tutte le dittature hanno una base ideologica...

Che valori ha il fascismo, oltre a quello dittatoriale? che io sappia, presenta valori tipo il protezionismo, la difesa della famiglia, e cose simili, generali e applicabili in tutte le politiche.

IMHO il fascismo diventa tale solo quando si è instaurata una dittatura.

Anche per me l'applicazione del comunismo porta alla dittatura, i motivi sono insiti nell'uomo (e io li vedo come difetti in alcuni sensi, ma questo è un discorso religioso e molto opinabile), e quindi sono d'accordo con te.

Però leggendo la teoria comunista, non vi vedo nulla di eversivo, pauroso, violento... allo stesso modo, se dalla teoria fascista togliamo la dittatura non ci vedo neanche lì nulla di violento, assurdo o altro.

Però il fascismo non ha una teoria alla base che è stata applicata "male" e ha portato alla dittatura, il fascisimo nasce come dittatura.
Il comunismo ha una base teorica che male applicata porta alla dittatura.

Convengo con te che probabilmente non esistono modi per applicarla bene. Però non per questo è giusto proibire il pensiero comunista. Basta proibirne l'applicazione esplicita.

Il problema è che assieme alle sue "opinioni" ha elencato fatti e giudizi che definire fantascientifici e antistorici sarebbe poco...

No, non mi sento attaccato sul personale, solo che è una delle poche persone che, detta come va detta, mi straccia i maroni con i suoi interventi. Dovrei lasciar perdere e non rispondergli nemmeno, ma quando leggo certe falsità non riesco a star zitto... E' un mio difetto, lo so, dovrei badare più ai miei interessi.

Ognuno ha i suoi punti di vista. Per me quello che ha detto lui non ha nulla di antistorico o fantascientifico.

Ognuno di noi vede nella posizione politica opposta una marea di argomenti inutili e che non reggono, e vorrebbe dire all'altro " Apri gli occhi, stai dicendo un mare di cazzate". Però questo non porta a nulla, solo a litigi.

Forse l'unica, in queste dispute politiche, è far parlare l'altro, cercando di mantenere una posizione distaccata sui punti di vista che, si sa, sono inconciliabili (quindi non ricordare sempre all'altro "ma tu non capisci un cazzo, pensi male" ) e chiedendo chiarimenti su fatti che vengono presentati in maniera opposta: insomma, sui fatti si può cercare di trovare un accordo, sui pensieri è praticamente impossibile.

Non so perchè ho scritto sta cosa :D

evelon

17-02-2004, 16:56

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Però leggendo la teoria comunista, non vi vedo nulla di eversivo, pauroso, violento... allo stesso modo, se dalla teoria fascista togliamo la dittatura non ci vedo neanche lì nulla di violento, assurdo o altro.

Però il fascismo non ha una teoria alla base che è stata applicata "male" e ha portato alla dittatura, il fascisimo nasce come dittatura.
Il comunismo ha una base teorica che male applicata porta alla dittatura.

Guarda tutto il succo del tuo discorso è questo (se non è così dimelo pure) ma non stà in piedi nemmeno un pò...

Ma che vuol dire "una è cattiva nell'idea" mentre "l'altra è avvilente ma buona ma ogni volta che si applica diventa cattiva" ??

Alla fine sono due schifezze e (IMHO) da vietare sempre e comunque.

Vietare il "pensiero comunista" come dici non ha senso perche non si vietano i pensieri (non puoi vietare nemmeno il pensiero fascista) ma vietare ogni riferimento ed ogni apologia di fascismo e comunismo lo puoi e lo devi fare.

Chi se ne frega se "in teoria non fà male a nessuno...".
Resta il fatto che appena messa in pratica si trasforma in una macchina infernale e questo basta.

Si giudica in base agli ideali o in base a questioni concrete ?
Cosa influisce nella vita dei cittadini: l'ideologia o la sua applicazione reale ?

La storia ci ha (dovrebbe averci) insegnato che nessuno dei due sistemi funziona e tutti e due sono impregnati di ideologia fino all'osso.
Non basta ?

P.S.
Il comunismo ideale non riuscirei a trovarlo desiderabile nemmeno sotto minaccia...
Ma che vita avvilente è quella dentro uno stato che detiene tutta la ricchezza, che non ti concede una proprietà privata etc..
Mortificante e senza stimoli..

evelon

17-02-2004, 16:58

Originariamente inviato da ni.jo
dissento su tutta la linea :)
che il fascismo sia un male assoluto lo ha ammesso anche Fini, nonostante al suo fianco siedano innumerevoli fascistoni che per ora tiene adeguatamente a bada, molto più immediatamente pericolosi per le libertà, come dimostrato in tre o quattro occasioni famose...;)

Per contro , io di comunisti nel "vero senso" in parlamento non nè vedo quasi che l'ombra, anche cossutta è solo un pittoresco nonnetto con quattro seguaci, se gli dessero il potere gli verrebbe uno 'sciopon.:), e a differenza di un bel golpe argentino, quì non ci fù mai veramente nè ci sarà mai un pericolo quale quello che tu vedi: semplicemente perchè quello che tu intendi è stalinismo e in Italia stalinisti ce ne sono pochini, non quel calderone comprendente Mieli, Prodi, Fazio, Biagi, Eco, tanto per far numero...
Cmq, non che intenda farti cambiare idea ma solo per rassicurarti.:D

???

Scusa ma continuo a non capirti

Chi ha parlato delle cose che mi rispondi ?
Ho la sensazione che stiamo parlando di due cose completamente diverse senza che ce ne accorgiamo.

ni.jo

17-02-2004, 17:39

???

Scusa ma continuo a non capirti

Chi ha parlato delle cose che mi rispondi ?
Ho la sensazione che stiamo parlando di due cose completamente diverse senza che ce ne accorgiamo.

probabilmente, parliamo di due cose diverse: tu forse pensi che il comunismo di stalin (esecrabile) sia lo stesso fine perseguito da Mieli, Prodi, Fazio, Biagi, Eco o anche Bertinotti, io no, anzi che i veri pericoli tangibili e concreti e imminenti siano arrivati da alcune teste "nere", tutto quì.

Scoperchiatore

17-02-2004, 22:08

Originariamente inviato da evelon
Guarda tutto il succo del tuo discorso è questo (se non è così dimelo pure) ma non stà in piedi nemmeno un pò...

Ma che vuol dire "una è cattiva nell'idea" mentre "l'altra è avvilente ma buona ma ogni volta che si applica diventa cattiva" ??

Alla fine sono due schifezze e (IMHO) da vietare sempre e comunque.

Vietare il "pensiero comunista" come dici non ha senso perche non si vietano i pensieri (non puoi vietare nemmeno il pensiero fascista) ma vietare ogni riferimento ed ogni apologia di fascismo e comunismo lo puoi e lo devi fare.

Chi se ne frega se "in teoria non fà male a nessuno...".
Resta il fatto che appena messa in pratica si trasforma in una macchina infernale e questo basta.

Si giudica in base agli ideali o in base a questioni concrete ?
Cosa influisce nella vita dei cittadini: l'ideologia o la sua applicazione reale ?

La storia ci ha (dovrebbe averci) insegnato che nessuno dei due sistemi funziona e tutti e due sono impregnati di ideologia fino all'osso.
Non basta ?

P.S.
Il comunismo ideale non riuscirei a trovarlo desiderabile nemmeno sotto minaccia...
Ma che vita avvilente è quella dentro uno stato che detiene tutta la ricchezza, che non ti concede una proprietà privata etc..
Mortificante e senza stimoli..

anche il tuo è un punto di vista possibile, sicuramente, ma io non vedo nel comunismo nè una schifezza, nè una cosa brutta. Non mi piacerebbe viverci, solo questo.

Nel fascismo vedo una dittatura sicuramente. Cioè, le idee fasciste di base sono solidamente attaccate alla presenza di una dittatura. Il comunismo vorrebbe fare tutto il contrario, ma poi non ce la fa.

Nel concreto la storia ci dice che in 50 anni in cui il comunismo è stato libero, in Italia non è mai nata una dittatura. Quindi un indizio del fatto che l'ideologia, anche se professata non porta alla dittatura, c'è ;)

Cmq, abbiamo idee diverse.

gpc

18-02-2004, 12:08

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Che valori ha il fascismo, oltre a quello dittatoriale? che io sappia, presenta valori tipo il protezionismo, la difesa della famiglia, e cose simili, generali e applicabili in tutte le politiche.

La patria, la famiglia, l'indipendenza economica dello stato, cose che hanno portato alla creazione di opere pubbliche che a tutt'ora sono importantissime, come le bonifiche, etc, nonchè l'istituzione del sistema previdenziale, per esempio.

IMHO il fascismo diventa tale solo quando si è instaurata una dittatura.

Allora vedi che il problema non è, in questo caso, tanto l'ideologia quanto la dittatura? E allora se si condanna la dittatura, perchè si vedono tante falci e martelli in giro, simbolo di una dittatura?

Anche per me l'applicazione del comunismo porta alla dittatura, i motivi sono insiti nell'uomo (e io li vedo come difetti in alcuni sensi, ma questo è un discorso religioso e molto opinabile), e quindi sono d'accordo con te.

Ok ;)

Però leggendo la teoria comunista, non vi vedo nulla di eversivo, pauroso, violento... allo stesso modo, se dalla teoria fascista togliamo la dittatura non ci vedo neanche lì nulla di violento, assurdo o altro.

A me il comunismo spaventa ben più del fascismo: l'idea dello stato che controlla qualunque aspetto della tua vita, l'eliminazione della proprietà privata, l'impossibilità dell'iniziativa privata... è aberrante! Come puoi dire che non vedi nulla di pauroso in questo?

Però il fascismo non ha una teoria alla base che è stata applicata "male" e ha portato alla dittatura, il fascisimo nasce come dittatura.
Il comunismo ha una base teorica che male applicata porta alla dittatura.

Il fascismo si sviluppa all'interno delle istituzioni, e solo in un secondo momento diventa dittatura, non dimenticarlo.
Il problema del comunismo è che l'attuazione dei suoi obiettivi è perseguibile solo in una dittatura, in quanto obbliga chiunque a sottostare ai suoi principi che, tra l'altro, vanno contro la libertà della persona.
A mio avviso, in questo senso, il comunismo nasce molto più come dittatura del fascismo.

Convengo con te che probabilmente non esistono modi per applicarla bene. Però non per questo è giusto proibire il pensiero comunista. Basta proibirne l'applicazione esplicita.

Applicazione esplicita? E quella implicita? Allora tanto varrebbe lasciarla relegata ai corsi di filosofia... la politica è una applicazione implicita ed esplicita di una idea.

Ognuno ha i suoi punti di vista. Per me quello che ha detto lui non ha nulla di antistorico o fantascientifico.

Evidentemente viviamo in pianeti diversi :D

Ognuno di noi vede nella posizione politica opposta una marea di argomenti inutili e che non reggono, e vorrebbe dire all'altro " Apri gli occhi, stai dicendo un mare di cazzate". Però questo non porta a nulla, solo a litigi.

Forse l'unica, in queste dispute politiche, è far parlare l'altro, cercando di mantenere una posizione distaccata sui punti di vista che, si sa, sono inconciliabili (quindi non ricordare sempre all'altro "ma tu non capisci un cazzo, pensi male" ) e chiedendo chiarimenti su fatti che vengono presentati in maniera opposta: insomma, sui fatti si può cercare di trovare un accordo, sui pensieri è praticamente impossibile.

Ma infatti quello che gli dico è che i fatti di cui lui parla non corrispondono alla storia.