quesito di fisica quantistica

[Marcolino4d]

c'è qualche fisico sapientone nel forum?
si da il caso che il mio prof di fisica alla mia domanda di sapere se allo zero assoluto la materia è immobile mi ha detto di andarlo a cercare per conto mio dicendomi che non è così perchè anche se l'energia termica è pari a 0 la materia non è completamente immobile
ho cercato e ho scoperto che solo una fonte su dieci conferma che la materia non è immobile allo zero assoluto ma lo spiega in un modo allucinante che è incomprensibile

chi mi da una spiegazione normale?

[kaioh]

bella domanda , comunque gli elettroni attorno a lnucleo non li fermi mica, pure la degradazione nucleare ,, c'è un fisico quantistico nel forum?

[teogros]

Originariamente inviato da filippom
Io ho sempre saputo che allo zero assoluto la materia dovrebbe essere immobile, ma che è uno stato praticamente impossibile da realizzare (un po' come viaggiare alla velocità della luce) :)

Beh ma che c'entra? In laboratorio è impossibile da realizzare perchè l'aumento di energia richiesta sarebbe esponenziale, ma nello spazio lo zero assoluto c'è! (e anche alla 13esima casa :O :D )

[teogros]

Originariamente inviato da filippom
Beh, questo non lo sapevo :D

Dello spazio, spero! Impossibile non sapere che alla 13esima casa c'è! :D

[evelon]

Studio fisica nucleare, basta ? :cool:

E' parecchio che non guardo l'argomento cmq lo zero assoluto è una temperatura che non si può raggiungere in pratica.

[teogros]

Originariamente inviato da evelon
Studio fisica nucleare, basta ? :cool:

'sti cazzi!

Originariamente inviato da evelon
E' parecchio che non guardo l'argomento cmq lo zero assoluto è una temperatura che non si può raggiungere in pratica.

Ma nello spazio c'è vero?

[Zontar]

Non e' banale da spiegare, ma ci provo.
Immagina che gli atomi si muovano intorno ad una posizione d'equilibrio in maniera armonica, cioe'come se fossero legati ad una molla e vibrassero, caso di un solido cristallino. A T=0 il sistema e'nel suo minimo di energia.
Classicamente l'energia di punto zero di questo sistema e'quella in cui la molla sta ferma, quindi se questa teoria fosse quella giusta l'energia minima sarebbe quella in cui gli atomi sono fermi.
In meccanica quantistica NO, perche'per il principio di indeterminazione di Heisemberg una particella non puo'stare ferma, e il punto di minima energia e'diverso da zero.
Un oscillatore armonico quantistico, per questo principio non puo'stare fermo sebbene la sua energia sia minima.

Quindi gli atomi a T=0 sono nel loro stato fondamentale ma si muovono.
Se glia tomi sono grandi questo moto e'piccolo, ma comunque non zero

[icoborg]

Originariamente inviato da teogros
'sti cazzi!



Ma nello spazio c'è vero?

no lo zero assoluto nn ce nemmeno nello spazio..

la temperatura + bassa registrabile è -270.15
ce un 3k di calore denominato "eco" del big bang.

[evelon]

Originariamente inviato da Zontar
Non e' banale da spiegare, ma ci provo.
Immagina che gli atomi si muovano intorno ad una posizione d'equilibrio in maniera armonica, cioe'come se fossero legati ad una molla e vibrassero, caso di un solido cristallino. A T=0 il sistema e'nel suo minimo di energia.
Classicamente l'energia di punto zero di questo sistema e'quella in cui la molla sta ferma, quindi se questa teoria fosse quella giusta l'energia minima sarebbe quella in cui gli atomi sono fermi.
In meccanica quantistica NO, perche'per il principio di indeterminazione di Heisemberg una particella non puo'stare ferma, e il punto di minima energia e'diverso da zero.
Un oscillatore armonico quantistico, per questo principio non puo'stare fermo sebbene la sua energia sia minima.

Quindi gli atomi a T=0 sono nel loro stato fondamentale ma si muovono.
Se glia tomi sono grandi questo moto e'piccolo, ma comunque non zero

Anche nella moderna teoria classica (non-quantistica, scusate il gioco di parole) della materia lo zero assoluto è impossibile da raggiungere.
La temperatura è infatti una grandezza legata al contenuto di energia cinetica interna della materia e quindi allo zero assoluto dovrebbe corrispondere un contenuto pari di energia cinetica interna.

Senza entrare nel dettaglio la stessa teoria classica prevede comunque l'impossibilità di esistenza di materia con enrgia interna pari a 0 ( nemmeno nello spazio).

Originariamente inviato da teogros
'sti cazzi!

non ti piace ? :cry:
Io l'adoro

[evelon]

Originariamente inviato da icoborg
no lo zero assoluto nn ce nemmeno nello spazio..

la temperatura + bassa registrabile è -270.15
ce un 3k di calore denominato "eco" del big bang.

:mano:

Che studi segui ?

[icoborg]

Originariamente inviato da evelon
:mano:

Che studi segui ?

ingegneria ma nn centra molto lo so per passione personale^^
leggo tutto quello di fanta&scentifico mi passi per le mani.

ho provato a leggere qualkosa di veramente pesante sui buki neri dove la relativita di einstein nn funziona....sono pressoke impazzito :eek:

[icoborg]

io avevo letto da qualke parte o forse addirittura visto il tele da piero angela ke la materia allo zero assoluto nn dovrebbe nemmeno + avere una struttura tridimensionale.....:confused:

[Zontar]

Originariamente inviato da evelon
Anche nella moderna teoria classica (non-quantistica, scusate il gioco di parole) della materia lo zero assoluto è impossibile da raggiungere.
La temperatura è infatti una grandezza legata al contenuto di energia cinetica interna della materia e quindi allo zero assoluto dovrebbe corrispondere un contenuto pari di energia cinetica interna.

Senza entrare nel dettaglio la stessa teoria classica prevede comunque l'impossibilità di esistenza di materia con enrgia interna pari a 0 ( nemmeno nello spazio).



In realta' basta la termodinamica classica per dire che non si puo'arrivare allo zero assoluto con una serie finita di trasformazioni (terzo principio).
Cmq. io stavo spiegando perche' anche allo zero assoluto, ammesso che ci si potesse arrivare, le particelle si muovono ancora, visto che era questa la domanda iniziale ;)

[Zontar]

Originariamente inviato da filippom
Si effettivamente secondo Heisemberg dovrebbe essere così... ma il principio vale sempre e comunque?

A giorni alterni :D :D.

Scherzo, eh.
:D

[LittleLux]

Dico la cazzata dell 23.30, ma ammesso e non concesso che l'energia cinetica di un atomo allo zero assoluto possa essere esattamente zero, allora, in tale ipotesi, gli elettroni non dovrebbero cadere sul nucleo, e quindi avere la formazione di materia superdensa?

Ciao

[teogros]

Originariamente inviato da icoborg
no lo zero assoluto nn ce nemmeno nello spazio..

la temperatura + bassa registrabile è -270.15
ce un 3k di calore denominato "eco" del big bang.

Davvero? Figurati che ero stra-convinto che li ci fosse... o almeno avevo sempre sentito dire così, forse per "errata approssimazione"...

[The_Prof]

La fisica quantistica ortodossa , quella che ha dato alla famosa equazione temporale di Scroedhinger (non mi ricordo come si scrive ) il significato di un onda di probabilita' , si e' impantanata nelle questioni del Big Bang , dei buchi neri, dello 0 assoluto, situazioni spiegate come singolarita' nude, dove le leggi della fisica non possono essere applicate.

Per chi fosse interessato ad un approccio non ortodosso :rolleyes: puo' fare riferimento alla mia signature.

Ciao :)

[evelon]

Non conosco quello scienziato.

Hai qualche informazione in più ?

[Zontar]

Originariamente inviato da The_Prof
La fisica quantistica ortodossa , quella che ha dato alla famosa equazione temporale di Scroedhinger (non mi ricordo come si scrive ) il significato di un onda di probabilita' , si e' impantanata nelle questioni del Big Bang , dei buchi neri, dello 0 assoluto, situazioni spiegate come singolarita' nude, dove le leggi della fisica non possono essere applicate.

Per chi fosse interessato ad un approccio non ortodosso :rolleyes: puo' fare riferimento alla mia signature.

Ciao :)

Purtroppo la Fisica parla un solo linguaggio, quello matematico. I libri "divulgativi"andrebbero lasciati nelle librerie, e intendo anche e soprattutto quelli di Hawking, a meno che uno non capisca che quello che viene su scritto non e'oro colato. Quando uno sbatte la testa "sui conti"che stanno dietro certe teorie si rende conto veramente di quello di cui si parla. Il resto rimane filosofia e come tale va trattata, basta saperlo.
Per Evelon, su Cassani non esprimo giudizi, ho letto le prime dieci pagine del libro e poi mi sono rifiutato. Qua il piu'famoso link in sua accusa

http://www-dft.ts.infn.it:6163/~esmargia/physics/werc.html

e qua la sua difesa:

http://www.wavetheory.it/ita/pro-werc.htm

Chiaramente nel momento nel quale uscira' una sua trattazione del problema in maniera realmente "scientifica" saro' il primo a ricredermi e a considerarlo il nuovo Einstein :D.

[Marcolino4d]

quindi se ho capito bene allo zero assoluto la materia non può essere completamente immobile perchè per il principio di indeterminazione di aisemberg (si pronuncia così:cool: ) una particella non può mai stare ferma

però mi sembra un pò banale.....
è ovvio che una particella non può mai stare ferma se nella realtà lo 0 assoluto non può mai essere raggiunto

quindi mi viene questo dubbio: ma il principio di indeterminazione di aisemberg vale anche allo 0 assoluto?

[Zontar]

Originariamente inviato da Marcolino4d
quindi se ho capito bene allo zero assoluto la materia non può essere completamente immobile perchè per il principio di indeterminazione di aisemberg (si pronuncia così:cool: ) una particella non può mai stare ferma

però mi sembra un pò banale.....
è ovvio che una particella non può mai stare ferma se nella realtà lo 0 assoluto non può mai essere raggiunto



Attenzione...sono due distinte affermazioni.

1)Lo zero assoluto non puo' essere raggiunto (per discorsi termodinamici...ma lasciamo perdere)

2)Se anche lo zero assoluto fosse raggiungibile le particelle si muoverebbero ancora. Questa e' la cosa nuova e rivoluzionaria della MQ.
A T=0 le particelle stanno nel loro minimo stato di energia possibile, ma non sono ferme e non e'possibile estrarre ancora energia residua e fermarle definitivamente.
Questo nasce dal fatto che l'energia e' quantizzata e io non posso estrarla dal sistema in maniera continua.
Diciamo se il sistema ha E=3.5 e io posso estrarre energia per numeri interi 1,2,3,4,5,6 alla fine mi rimarra uno 0.5 che non posso togliere.
Il sistema e' nel suo livello energetico minore, ma possiede ancora energia, classicamente io posso togliere energia in maniera continua e quindi toglierla tutta, ma per la MQ non e'cosi'.

Non bisogna pensare allo zero assoluto classicamente come mancanza di moto perche'questo stato non esiste, lo zero assoluto e'il sistema nel suo stato fondamentale

[henrybukowski]

io so che il principio di indeterminazione di heisemberg dice che non si possono conscere contemporaneamente delle propieta di un sistema con una precisione grande a volonta, (delta p per delta x maggiore di h(costante di plank) fratto 4 pigreco) quindi si oppone alle affermazioni di bohr che voleva formulare un equazione per trovare insieme posizione e velocità dell'elettrone.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Zontar
Purtroppo la Fisica parla un solo linguaggio, quello matematico. I libri "divulgativi"andrebbero lasciati nelle librerie, e intendo anche e soprattutto quelli di Hawking, a meno che uno non capisca che quello che viene su scritto non e'oro colato. Quando uno sbatte la testa "sui conti"che stanno dietro certe teorie si rende conto veramente di quello di cui si parla. Il resto rimane filosofia e come tale va trattata, basta saperlo.
Per Evelon, su Cassani non esprimo giudizi, ho letto le prime dieci pagine del libro e poi mi sono rifiutato. Qua il piu'famoso link in sua accusa

http://www-dft.ts.infn.it:6163/~esmargia/physics/werc.html

e qua la sua difesa:

http://www.wavetheory.it/ita/pro-werc.htm

Chiaramente nel momento nel quale uscira' una sua trattazione del problema in maniera realmente "scientifica" saro' il primo a ricredermi e a considerarlo il nuovo Einstein :D.

Marò ma sto tipo è fuori di testa... :D

In futuro i fisici si chiederanno, con molta perplessità, come sia potuta nascere, ed avere avuto successo per più di settant'anni, una teoria che considerava suo precipuo dovere di limitare l'indagine scientifica alla probabilità ed all'indeterminismo delle possibilità che i fenomeni accadessero.

Magari se l'è presa anche con Godel? :D In fin dei conti il suo teorema è l'equivalente matematico del principio di indeterminazione...
In linea generale credo che questa descrizione per punti della pseudofisica sia abbastanza convincente:

1 Mancanza di un apparato matematico. Non intendo la mancanza di un'equazione qua e là, intendo uno schema in cui si pongano esplicitamente e quantitativamente i principi di base e da cui vengano dedotti, sistematicamente e matematicamente, i risultati.
2 Di conseguenza, carenza o mancanza di predizioni quantitative verificabili mediante esperimenti.
3 Mancato collegamento con le teorie esistenti: in particolare, non ci si preoccupa di mostrare come la nuova "teoria" si riduca a quelle già note in un regime appropriato.
4 Mancata pubblicazione su riviste o altro che prevedano un esame critico da parte di altri scienziati del ramo ("referees").
5 Di conseguenza, critiche al sistema scientifico attuale come bigotto, chiuso di mente, incapace di accettare novità, corporativo, ecc..

A queste se ne possono aggiungere altre:
6 Onnicomprensività: non viene risolto un sottoinsieme dei problemi aperti della fisica, ma in linea di principio tutti i problemi importanti.
7 Critica delle teorie correnti in quanto, pur descrivendo i fenomeni, non forniscono "il Perché", o non danno "il meccanismo soggiacente", o simili.