Fascistizzazione della magistratura?

[kikki2]

Il segretario dell'ANM parla di fascistizzazione della magistratura ( smentito peraltro dal suo presidente Bruti Liberati).
Che c'è di vero? Stanno cercando di farlo ( legittimamente credo, in quanto sarà votata in parlamento ) o è essenzialmente risentimento per un futuro minor ruolo del csm come organo disciplinare (indipendente ? ) ?

[gpc]

Il problema è che in questi ultimi anni la magistratura, a mio avviso, è uscita da quello che sarebbe il suo compito istituzionale per trasformarsi in un'arma politica usata dalla sinistra in maniera più o meno evidente.
E' ovvio che qualunque tentativo di riportare nella norma la magistratura stessa viene osteggiata in tutti i modi, e se a destra va molto di moda chiamare "comunisti" quelli che danno fastidio, a sinistra va altrettanto di moda gridare ai "fascisti".

[Phoenix68]

Originariamente inviato da gpc
Il problema è che in questi ultimi anni la magistratura, a mio avviso, è uscita da quello che sarebbe il suo compito istituzionale per trasformarsi in un'arma politica usata dalla sinistra in maniera più o meno evidente.
E' ovvio che qualunque tentativo di riportare nella norma la magistratura stessa viene osteggiata in tutti i modi, e se a destra va molto di moda chiamare "comunisti" quelli che danno fastidio, a sinistra va altrettanto di moda gridare ai "fascisti".
Concordo pienamente

[Jaguar64bit]

Originariamente inviato da gpc
Il problema è che in questi ultimi anni la magistratura, a mio avviso, è uscita da quello che sarebbe il suo compito istituzionale per trasformarsi in un'arma politica usata dalla sinistra in maniera più o meno evidente.



Ci sono magistrati e giudici sia di destra che di sinistra , quello che dici e' un tuo parere , dire che la "sinistra" usa la magistratura come arma politica non e' corretto per me.

[bluelake]

Originariamente inviato da kikki2
Il segretario dell'ANM parla di fascistizzazione della magistratura ( smentito peraltro dal suo presidente Bruti Liberati).
Che c'è di vero? Stanno cercando di farlo ( legittimamente credo, in quanto sarà votata in parlamento ) o è essenzialmente risentimento per un futuro minor ruolo del csm come organo disciplinare (indipendente ? ) ?
A mio avviso si tratta di una dichiarazione un po' esagerata... anche se indiscutibilmente vari progetti presentati negli ultimi anni porterebbero a far decadere il principio costituzionale secondo cui magistratura, esecutivo e legislativo si controllano a vicenda.
Certo, che la riforma venga promossa e votata da persone che hanno procedimenti penali aperti un pochettinino da pensare potrebbe darlo, ma bisognerebbe proprio essere pensatori in malafede... ;)

[HenryTheFirst]

Dichiarazioni che lasciano il tempo che trovano imho.
Solitamente e purtroppo chi detiene un certo potere cerca di osteggiare qualsiasi intervento atto a portarglielo via, per quanto questo sia idealmente giusto.

[gpc]

Originariamente inviato da Jaguar64bit
Ci sono magistrati e giudici sia di destra che di sinistra , quello che dici e' un tuo parere , dire che la "sinistra" usa la magistratura come arma politica non e' corretto per me.

Certo che ci sono magistrati di destra, ma sono una minoranza che praticamente non si fa sentire.
E' innegabile che certi ambiti italiani siano fortemente condizionati dalla sinistra: la magistratura è uno, ma per esempio prova ad entrare in una facoltà di storia e filosofia e vedrai qual'è l'orientamento. E gli esempi potrebbero andare avanti.
Ma più degli esempi vale la realtà nuda e cruda: Di Pietro.
E ancora, l'avviso a Berlusconi durante il suo primo governo, se non ricordo male.
Se si è arrivati a delle leggi come quelle dell'immunità per le cinque più alte cariche dello stato è stato per il comportamento della magistratura e che i politici ne hanno fatto.
E, a mio avviso, il fatto che tanta gente si strappi i capelli è semplicemente perchè vede limitato il suo potere di intervenire in questioni che non gli competono in un momento in cui gli farebbe molto comodo.

[prio]

Originariamente inviato da bluelake
A mio avviso si tratta di una dichiarazione un po' esagerata... anche se indiscutibilmente vari progetti presentati negli ultimi anni porterebbero a far decadere il principio costituzionale secondo cui magistratura, esecutivo e legislativo si controllano a vicenda.
Certo, che la riforma venga promossa e votata da persone che hanno procedimenti penali aperti un pochettinino da pensare potrebbe darlo, ma bisognerebbe proprio essere pensatori in malafede... ;)

Toh, a leggerti si direbbe quasi che tu sappia quel che stai dicendo :D:D

[GioFX]

Originariamente inviato da gpc
Ma più degli esempi vale la realtà nuda e cruda: Di Pietro.
E ancora, l'avviso a Berlusconi durante il suo primo governo, se non ricordo male.



Già... peccato che ci si dimentichi come proprio Berlusconi offri la carica di ministro a Di Pietro nel 1994... forse per ripagarlo del favore che gli ha fatto spalancando la strada all'imprenditore-operaio per il potere politico?


Se si è arrivati a delle leggi come quelle dell'immunità per le cinque più alte cariche dello stato è stato per il comportamento della magistratura e che i politici ne hanno fatto.


????

La legge evita-processi vuoi dire?

[LittleLux]

Beh, sai, quando si sentono dare dal presidente del consiglio degli "antropologicamente diversi" potrebbero essere indotti ad usare, in risposta, dei toni altrettanto duri, così, però, non fanno altro che cadere nel giochetto del polo; certo è che è innegabile che la politica voglia mettere sotto il proprio controllo la giustizia, e questo è male.

Ciao

P.S.: a chi dice che la magistratura è di sinistra, e che di magistrati di destra ce ne sono pochi ed ininfluenti, vorrei ricordare, su tutti, tre nomi: Casson (che ha indagato sul pci/pds/ds, come a qualcuno piace chiamarlo:D ), Falcone e Borsellino (la cui eredità di lotta alla mafia è mortificata proprio da quella parte politica a loro vicina...ironia della sorte:rolleyes: ), ma lo stesso Di Pietro che fu ripetutamente contattato da Berlusconi per farlo entrare nel suo primo governo, il quale deve ascriversi il merito di averlo spinto nelle braccia del centrosinistra...e poi...ah si dimenticavo, "Titti la rossa", all'anagrafe Tiziana Parenti ex deputata nelle fila di Forza Italia e presidente della commissione antimafia, ma li stessi Colombo, Borrelli, D'Ambrosio e Davigo (che recentemente a Monza ha detto che l'Ulivo ha fatto peggio del Polo, in materia di Giustizia)...sisisi, indubbiamente tutte toghe rosse.

[BadMirror]

Non entro nel merito della politica&magistrati e nella riforma in generale ma ritengo giusta (e finalmente direi) la fine del passaggio automatico di carriera, bisogna meritarsele certe cose, troppi cialtroni in passato hanno rovinato uomini e famiglie e sono rimasti impuniti.
:)

[gpc]

Originariamente inviato da GioFX
La legge evita-processi vuoi dire?

La legge blocca processi, sì.
Ora, io non dico che Berlusconi sia un santo, lungi da me pensare una cosa simile, ma se vogliamo dei governi stabili (che non siano solo di sinistra, ovviamente) credo che sia indispensabile garantirne l'immunità dagli attacchi di una magistratura politicizzata. Che non significa che i processi vengano cancellati e che ci sia una amnistia implicita: significa che finchè una persona ha l'incarico di guidare il paese, dopo essere stato eletto regolarmente dagli italiani, dovrebbe poterlo fare in pace, affrontando i problemi politici e basta.

[LittleLux]

Originariamente inviato da gpc
La legge blocca processi, sì.
Ora, io non dico che Berlusconi sia un santo, lungi da me pensare una cosa simile, ma se vogliamo dei governi stabili (che non siano solo di sinistra, ovviamente) credo che sia indispensabile garantirne l'immunità dagli attacchi di una magistratura politicizzata. Che non significa che i processi vengano cancellati e che ci sia una amnistia implicita: significa che finchè una persona ha l'incarico di guidare il paese, dopo essere stato eletto regolarmente dagli italiani, dovrebbe poterlo fare in pace, affrontando i problemi politici e basta.

Si, anche se questo ha commesso dei reati?Anche se questi reati sono stati commessi prima dell'entrata in politica della persona in questione?Anche se con la scusa di fare politica si cerca solo di accappararsi un salvacondotto "parlamentare" per i propri reati commessi?
Non ti ha mai sfiorato il sospetto che molti politici sfruttino l'immunità di cui godono proprio per delinquere?E tu dici che non bisognerebbe perseguirli penalmente finchè sono in carica?E se poi venissero rieletti?Proseguiamo il giochetto all'infinito?

Ciao

[prio]

Originariamente inviato da gpc
La legge blocca processi, sì.
Ora, io non dico che Berlusconi sia un santo, lungi da me pensare una cosa simile, ma se vogliamo dei governi stabili (che non siano solo di sinistra, ovviamente) credo che sia indispensabile garantirne l'immunità dagli attacchi di una magistratura politicizzata. Che non significa che i processi vengano cancellati e che ci sia una amnistia implicita: significa che finchè una persona ha l'incarico di guidare il paese, dopo essere stato eletto regolarmente dagli italiani, dovrebbe poterlo fare in pace, affrontando i problemi politici e basta.

Cioe' dai per scontato che quelli daella magistratura siano attacchi politicizzati?

[gpc]

Originariamente inviato da LittleLux
P.S.: a chi dice che la magistratura è di sinistra, e che di magistrati di destra ce ne sono pochi ed ininfluenti,


mi sento velatamente chiamato in causa... :D :D


vorrei ricordare, su tutti, tre nomi: Casson (che ha indagato sul pci/pds/ds, come a qualcuno piace chiamarlo:D ), Falcone e Borsellino (la cui eredità di lotta alla mafia è mortificata proprio da quella parte politica a loro vicina...ironia della sorte:rolleyes: ), ma lo stesso Di Pietro che fu ripetutamente contattato da Berlusconi per farlo entrare nel suo primo governo, il quale deve ascriversi il merito di averlo spinto nelle braccia del centrosinistra...e poi...ah si dimenticavo, "Titti la rossa", all'anagrafe Tiziana Parenti ex deputata nelle fila di Forza Italia e presidente della commissione antimafia, ma li stessi Colombo, Borrelli, D'Ambrosio e Davigo (che recentemente a Monza ha detto che l'Ulivo ha fatto peggio del Polo, in materia di Giustizia)...sisisi, indubbiamente tutte toghe rosse.

Falcone e Borsellino sinceramente non mi pare che siano stati "mortificati" nella loro memoria o nella lotta alla mafia... non capisco come arrivi a questa conclusione.
Riguardo agli altri personaggi che hai elencato, che vuoi che ti dica? A me pare che le indagini "importanti" degli ultimi anni siano state tutte pilotate ad hoc come modi e tempi dalla sinistra come arma politica. Non mi risulta che cose simili siano avvenute con la destra... ma magari mi ricordo male...

[gpc]

Originariamente inviato da prio
Cioe' dai per scontato che quelli daella magistratura siano attacchi politicizzati?

No, non lo do per scontato, è una conclusione a cui arrivo.
Ripeto, io non sto dicendo che siano tutte falsità, anzi, mi sorprenderebbe che così fosse perchè in Italia tutto il mondo imprenditoriale si sa benissimo come funziona/va, per cui certi sospetti sono più che fondati.
Io ritengo che i modi, la quantità di attacchi subiti e la tempistica con cui queste questioni saltano fuori siano guidati politicamente e ad uso e consumo della sinistra.

[gpc]

Originariamente inviato da LittleLux
Si, anche se questo ha commesso dei reati?Anche se questi reati sono stati commessi prima dell'entrata in politica della persona in questione?Anche se con la scusa di fare politica si cerca solo di accappararsi un salvacondotto "parlamentare" per i propri reati commessi?
Non ti ha mai sfiorato il sospetto che molti politici sfruttino l'immunità di cui godono proprio per delinquere?E tu dici che non bisognerebbe perseguirli penalmente finchè sono in carica?E se poi venissero rieletti?Proseguiamo il giochetto all'infinito?


Beh LittleLux, credo che a tutti piacerebbe avere politici integerrimi, ma mi sa tanto che sia una utopia...
Ripeto, io non ci vedo niente di scandaloso a salvaguardare la stabilità politica già precaria dell'Italia mettendo in pausa i processi a carico di una persona che temporaneamente guida il paese... anche perchè non mi risulta che nessuno sia mai morto mentre era presidente del consiglio ;)

[LittleLux]

Originariamente inviato da gpc
mi sento velatamente chiamato in causa... :D :D



Falcone e Borsellino sinceramente non mi pare che siano stati "mortificati" nella loro memoria o nella lotta alla mafia... non capisco come arrivi a questa conclusione.
Riguardo agli altri personaggi che hai elencato, che vuoi che ti dica? A me pare che le indagini "importanti" degli ultimi anni siano state tutte pilotate ad hoc come modi e tempi dalla sinistra come arma politica. Non mi risulta che cose simili siano avvenute con la destra... ma magari mi ricordo male...

Mortificata?Sai dirmi chi ha fatto di tutto, ad esempio, per abolire il 41bis?

Di Casson che mi dici?E di Primo Greganti (tra l'altro è stato uno di coloro ai quali è stato riservato il trattamento carcerario più duro) e del conto Gabbietta che mi dici?E di Marco Fredda?Chi erano/sono sti signori?Gente del pci/pds/ds, travolti da mani pulite, e poi mi vieni a dire che alla procura di Milano sono rossi?Devo dire che vi ricordate davvero male.

Ciao

[Alessandro Bordin]

Ragazzi, il problema è diverso.

La riforma, necessaria, viene proposta da un governo guidato da un pluri-indagato e condannato (ha patteggiato, ricordiamocelo).
C'è gente nel governo che ha ESULTATO per una condanna di SOLA corruzione. :rolleyes:

E' come far regolamentare il pool antimafia da Riina, esagerando le cose :D

Sono state introdotte norme tipo la Cirami, cui ha fatto ricorso UNA sola persona mi risulta. Previti.

La magistratura, ritenuta rossa per motivazioni che mi sfuggono (il fatto che Milano abbia indagato su Berlusconi tanto basta, evidentemente), proprio perché giornalmente a contatto con le norme finora introdotte, ha per me estrapolato una linea che tende a privarne l'indipendenza.

Non me ne vogliano i sostenitori di c-dx, ma la magistratura E' indipendente e formata omogeneamente da persone sia di dx che di sx, per la legge dei grandi numeri. Gianpaolo, i magistrati sono tanto di destra quanto di sinistra. ;)

Ovvio che le esternazioni di "fascistizzazione" siano esagerate, ci mancherebbe. E' l'opinione di un singolo, ovviamente riportata in tutti i giornali e su cui molti organi di informazione rimarranno per mesi.

OT : Gianpaolo, sempre tu, che sai come siamo considerati all'estero ;)

Te lo immagini un titolo: "Berlusconi rifiorma la giustizia!"

:rotfl:

IT : Cerchiamo di pensare un po' con la nostra testa.

Perché la magistratura, in toto , avversa la riforma? Questo indipendentemente dalla destra o dalla sinistra. La magistratura ha già estresso opinioni negative sia per la condotta del problema, sia da parte del c-sx che del c-dx.

Bene, prima di schierarsi a favore o contro, pareri sempre coincidenti con lo schieramento preferito, informiamoci bene.

Io ho espresso il mio parere sull paradosso dello schiramento che la propone.

Per certe cose serve un accordo bipartisan. Se lo fanno i centristi è meglio.

Per la legge mi informo meglio, poi giudicherò.

Capisco anche i magistrati che non vogliono farsi dire come devono andare le cose da alcuni inquisiti e condannati.

[parax]

Originariamente inviato da gpc
Il problema è che in questi ultimi anni la magistratura, a mio avviso, è uscita da quello che sarebbe il suo compito istituzionale per trasformarsi in un'arma politica usata dalla sinistra in maniera più o meno evidente.
E' ovvio che qualunque tentativo di riportare nella norma la magistratura stessa viene osteggiata in tutti i modi, e se a destra va molto di moda chiamare "comunisti" quelli che danno fastidio, a sinistra va altrettanto di moda gridare ai "fascisti".



Ma al popolo????

[gpc]

Originariamente inviato da parax
Ma al popolo????

Eh? :confused:

[prio]

Originariamente inviato da gpc
No, non lo do per scontato, è una conclusione a cui arrivo.
Ripeto, io non sto dicendo che siano tutte falsità, anzi, mi sorprenderebbe che così fosse perchè in Italia tutto il mondo imprenditoriale si sa benissimo come funziona/va, per cui certi sospetti sono più che fondati.
Io ritengo che i modi, la quantità di attacchi subiti e la tempistica con cui queste questioni saltano fuori siano guidati politicamente e ad uso e consumo della sinistra.

Punti di vista.
Dal mio e' la carriera politica di Berlusconi ad essere di ostacolo al corso della giustizia italiana, dal tuo sono gli attacchi della magistratura ad essere di ostacolo alla vita politica italiana.
Ovviamente anche la mia e' una considerazione basata su modi, tempi (della "discesa in campo") e quantita' (di leggiucole e decreti ad personam).

[gpc]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Ragazzi, il problema è diverso.

La riforma, necessaria, viene proposta da un governo guidato da un pluri-indagato e condannato (ha patteggiato, ricordiamocelo).


Sottolineo il "necessaria" e ricordo che, in ogni caso, il governo è stato eletto democraticamente.
Prendiamocela con gli elettori, se vogliamo, o con chi non ha saputo offrire alternative.
Fatto sta che se questa riforma è necessaria adesso e questo è il governo che c'è adesso... beh... o c'è qualche paradosso temporale che mi sfugge o non ci vedo niente di male.


C'è gente nel governo che ha ESULTATO per una condanna di SOLA corruzione. :rolleyes:

E' come far regolamentare il pool antimafia da Riina, esagerando le cose :D


Siamo in Italia, non è esagerato... :rolleyes:


Sono state introdotte norme tipo la Cirami, cui ha fatto ricorso UNA sola persona mi risulta. Previti.


Oh, ecco, se la usa uno solo è ad hoc, se la usano in tanti se ne fa abuso... ma non siete mai contenti voi, eh :D


La magistratura, ritenuta rossa per motivazioni che mi sfuggono (il fatto che Milano abbia indagato su Berlusconi tanto basta, evidentemente), proprio perché giornalmente a contatto con le norme finora introdotte, ha per me estrapolato una linea che tende a privarne l'indipendenza.


Ma, indipendenza vuol dire fare quello che si vuole o piuttosto fare quello che è il proprio compito senza interferenze?


Non me ne vogliano i sostenitori di c-dx, ma la magistratura E' indipendente e formata omogeneamente da persone sia di dx che di sx, per la legge dei grandi numeri. Gianpaolo, i magistrati sono tanto di destra quanto di sinistra. ;)


Beh, per quello che vedo io quelli di dx non si fanno vedere allora :D


Ovvio che le esternazioni di "fascistizzazione" siano esagerate, ci mancherebbe. E' l'opinione di un singolo, ovviamente riportata in tutti i giornali e su cui molti organi di informazione rimarranno per mesi.

OT : Gianpaolo, sempre tu, che sai come siamo considerati all'estero ;)

Te lo immagini un titolo: "Berlusconi rifiorma la giustizia!"

:rotfl:


Beh, dopo che il postino ha detto che in Italia le poste vanno male per colpa di Berlusconi mi aspetto di tutto :D :D


[...]Capisco anche i magistrati che non vogliono farsi dire come devono andare le cose da alcuni inquisiti e condannati.

Vero e comprensibile, ma altrettanto umano è che chi si vede ridurre i poteri non sia felice di questo...

[gpc]

Originariamente inviato da prio
Punti di vista.
Dal mio e' la carriera politica di Berlusconi ad essere di ostacolo al corso della giustizia italiana, dal tuo sono gli attacchi della magistratura ad essere di ostacolo alla vita politica italiana.
Ovviamente anche la mia e' una considerazione basata su modi, tempi (della "discesa in campo") e quantita' (di leggiucole e decreti ad personam).

Ma vedi, c'è un fatto: Berlusconi è stato eletto dagli italiani.
Questo secondo me viene prima di tutto: una volta terminato il suo mandato possono anche spedirlo nelle cave di pietra...

[LittleLux]

Il fatto è che a buona parte della politica nostrana, sia di dx che di sx, una magistratura libera ed indipendente da fastidio, quello che mi lascia stupito, tuttavia, e vedere come molti elettori di dx difendono a spada tratta politici del proprio schieramento che palesemente hanno violato le leggi, e non per reati di poco conto.

Se ci fosse l'analogo di Berlusconi nel csx, io, elettore di questo schieramento, pretenderei le immediate dimssioni da presidente del consiglio...a parte che non lo avrei nemmeno votato, comunque non sprecherei un minuto del mio tempo a difenderlo, anzi.

Ciao

[parax]

Originariamente inviato da gpc
Eh? :confused:

Espressione in uso nel Lazio per sottolineare che al popolo non gliene po fregà de meno.

Volevo per l'ennesima volta sottolineare che invece di preoccuparci delle situazione ignobile in cui versa il paese, la massima concentrazione è posta su immunità, legge TV e toghe rosse.

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da gpc
Ma vedi, c'è un fatto: Berlusconi è stato eletto dagli italiani.
Questo secondo me viene prima di tutto: una volta terminato il suo mandato possono anche spedirlo nelle cave di pietra...

Sacrosanto e spero che quello sia il suo destino, per quanto visto finora.

Vedere che però faccia per il 60% del tempo SOLO i suoi interessi non mi permette di tacere.

Lui si sistema i processi, io ho appena preso una paga più bassa, perché sono aumentate le tasse con il 2004.

Anni di governo...chi ci ha guadagnato e chi smenato?

Ergo mi incazzo, come mi incazzavo con la sinistra, non credere.

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da LittleLux
Il fatto è che a buona parte della politica nostrana, sia di dx che di sx, una magistratura libera ed indipendente da fastidio, quello che mi lascia stupito, tuttavia, e vedere come molti elettori di dx difendono a spada tratta politici del proprio schieramento che palesemente hanno violato le leggi, e non per reati di poco conto.

Se ci fosse l'analogo di Berlusconi nel csx, io, elettore di questo schieramento, pretenderei le immediate dimssioni da presidente del consiglio...a parte che non lo avrei nemmeno votato, comunque non sprecherei un minuto del mio tempo a difenderlo, anzi.

Ciao

.

[prio]

Originariamente inviato da gpc
Ma vedi, c'è un fatto: Berlusconi è stato eletto dagli italiani.

Non contesto la legittimita' dell'elezione di Berlusconi (o meglio, si. ma per altri motivi).
E comunque sia questo per me non e' un viatico per l'impunita'.
Ovviamente, questo vale tanto per Berlusconi quanto per chiunque altro. Se, ipoteticamente, un mafioso e' tanto furbo da farsi eleggere (tra l'altro, e non e' questione secondaria nel contesto, tecnicamente gli italiani non eleggono il presidente del consiglio), una volta scoperto che e' un mafioso la sua elezione non e' IMHO motivo sufficiente a garantire che rimanga al suo posto.


Originariamente inviato da gpc
Questo secondo me viene prima di tutto: una volta terminato il suo mandato possono anche spedirlo nelle cave di pietra...

Certo. Se i reati di cui e' accusato non sono caduti in prescrizione.
Magari grazie all'effetto di leggi all'uopo.

[LittleLux]

Originariamente inviato da gpc
Ma vedi, c'è un fatto: Berlusconi è stato eletto dagli italiani.
Questo secondo me viene prima di tutto: una volta terminato il suo mandato possono anche spedirlo nelle cave di pietra...

Il fatto che uno è stato eletto su mandato popolare dovrebbe venire si, prima di tutto, ma non nel senso in cui questo viene troppo spesso inteso da molti politici, segnatamente dal governo in carica, e cioè come mandato a farsi gli affari propri; inoltre, che una riforma della giustizia sia necessaria non v'è dubbio, ma è anche vero che c'è riforma e riforma, non tutto ciò che viene chiamato riforma, come vogliono farci credere, è necessariamente buona cosa.

Ciao

[gpc]

Originariamente inviato da LittleLux
[...]
Se ci fosse l'analogo di Berlusconi nel csx, io, elettore di questo schieramento, pretenderei le immediate dimssioni da presidente del consiglio...a parte che non lo avrei nemmeno votato, comunque non sprecherei un minuto del mio tempo a difenderlo, anzi.


Non nego che tu faccia così, ma ti faccio notare che, anche nel caso che le accuse non corrispondessero a verità, il comportamento preso dagli esponenti di sinistra nei confronti dell'inchiesta Telecom Serbia è stato ben diverso da quello che tu dici...

[gpc]

Originariamente inviato da parax
Espressione in uso nel Lazio per sottolineare che al popolo non gliene po fregà de meno.


E il popolo allora non doveva votarlo...


Volevo per l'ennesima volta sottolineare che invece di preoccuparci delle situazione ignobile in cui versa il paese, la massima concentrazione è posta su immunità, legge TV e toghe rosse.

Concordo, ma per par condicio ( :D ), allo stesso modo dovremmo dire che dall'altra parte le occupazioni sono la fascistizzazione dello stato, il conflitto di interessi e tutto ciò che riguarda Berlusconi... ;)

[gpc]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
[...]
Ergo mi incazzo, come mi incazzavo con la sinistra, non credere.

Ma che credi, che io sia soddisfatto?
Pensa che io mi incazzo come una bestia quando leggo dei sindacati che sostengono i ferrotramvieri, e faccio il paragone con chi sostiene i neolaureati sfruttati in tutta Italia senza ritegno.
Però ancora una volta, come per la questione del rincaro dei prezzi con l'euro, siamo tutti incazzati con tutti ma nessuno riesce a fare nulla...

[gpc]

Originariamente inviato da prio
[...]
Certo. Se i reati di cui e' accusato non sono caduti in prescrizione.
Magari grazie all'effetto di leggi all'uopo.

Occhio che ragionando in questa maniera anche uno stinco di santo potrebbe farsi eleggere per pararsi il culo verso futuri reati che potrebbe aver intenzione di compiere...
Limitiamoci a fare... ehm, i processi ai fatti e non alle ipotesi future, perchè allora si può ipotizzare tutto quello che si vuole.

[LittleLux]

Originariamente inviato da gpc
Non nego che tu faccia così, ma ti faccio notare che, anche nel caso che le accuse non corrispondessero a verità, il comportamento preso dagli esponenti di sinistra nei confronti dell'inchiesta Telecom Serbia è stato ben diverso da quello che tu dici...

Citando il caso telekom serbia hai scelto l'esempio sbagliato, l'intera vicenda si è dimostrata una montagna di fango montata ad arte, anche se in modo francamente maldestro, vicenda, tra le altre cose, che politicamente si è ritorta contro chi ha voluto la commissione.
Tuttavia, non nego a priori che ci possano essere state delle storture nell'intera vicenda, ma allora, se i signori politici del cdx fossero stati a conoscenza di reati commessi da parte dei loro colleghi di sx, non avrebbero dovuto fare altro che rivolgersi alla magistratura inquirente, come dovere di ogni cittadino a conoscenza di reati.

Ciao

[gpc]

Originariamente inviato da LittleLux
Il fatto che uno è stato eletto su mandato popolare dovrebbe venire si, prima di tutto, ma non nel senso in cui questo viene troppo spesso inteso da molti politici, segnatamente dal governo in carica, e cioè come mandato a farsi gli affari propri; inoltre, che una riforma della giustizia sia necessaria non v'è dubbio, ma è anche vero che c'è riforma e riforma, non tutto ciò che viene chiamato riforma, come vogliono farci credere, è necessariamente buona cosa.


Sono d'accordo con te, ma ripeto che se questo governo sta facendo più che altro i fatti suoi è perchè è stato attaccato da tutte le parti, ritengo personalmente anche in maniera scorretta visto che è stato eletto legalmente, e si è visto costretto ad agire in una certa direzione. Io credo che se certi fatti non ci fossero stati, non si sarebbe arrivati a certe misure.

[parax]

Originariamente inviato da gpc
Concordo, ma per par condicio ( :D ), allo stesso modo dovremmo dire che dall'altra parte le occupazioni sono la fascistizzazione dello stato, il conflitto di interessi e tutto ciò che riguarda Berlusconi... ;)

Ma infatti non ne facevo un discorso di parte, se io oggi apro il giornale, titola questa boiata, mentre sono rimasto molto + scosso da dichiarazioni di Sacconi sul mondo del lavoro. ;)

[gpc]

Originariamente inviato da LittleLux
Citando il caso telekom serbia hai scelto l'esempio sbagliato, l'intera vicenda si è dimostrata una montagna di fango montata ad arte, anche se in modo francamente maldestro, vicenda, tra le altre cose, che politicamente si è ritorta contro chi ha voluto la commissione.


Ma io infatti ti ho detto, ammettendo anche che fosse tutta una montatura.
Quello che volevo farti notare è che, nel momento in cui c'è un processo o una indagine per stabilire dei fatti, la sinistra si è ribellata come se non peggio di quello che ha fatto il Berlusca, con modi e termini a mio avviso peggiori.
Se Berlusconi avesse pronunciato le parole di Fassino sarebbe stato linciato in piazza, mentre invece Fassino è stato applaudito.
Perchè?
Io trovo che sia perchè c'è molta ipocrisia.

[gpc]

Originariamente inviato da parax
Ma infatti non ne facevo un discorso di parte, se io oggi apro il giornale, titola questa boiata, mentre sono rimasto molto + scosso da dichiarazioni di Sacconi sul mondo del lavoro. ;)

Ho letto quella del cococo, non ho scritto niente perchè non c'era niente di civile da dire... :nono:

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da gpc
..siamo tutti incazzati con tutti ma nessuno riesce a fare nulla...

Esatto!

Perché non c'è nessuno a destra che nuove un dito per protestare! Pur se non vanno bene le cose!
Quelli di sx lo fanno già!

Se si fosse un po' oggettivi e si protestasse per cose giuste indipendentemente dal dx-sx, le cose andrebbero meglio.

Nessuno fa nulla per non "inimicarsi" Berlusconi.
Fini secondo te è contento della Cirami? Ha detto qualcosa?
Fini è contento dell'aumento delle tasse in busta?
Ha detto qualcosa?

Muto come un pesce.

Bossi, figurati chi mi tocca nominare, è l'unico che ha avuto un po' di palle.

Hai centrato il problema, ma se il dissenso a leggi ridicole non viene dall'interno dell'esecutivo è ovvio che poi uno si spinge al grottesco.

[prio]

Originariamente inviato da gpc
Occhio che ragionando in questa maniera anche uno stinco di santo potrebbe farsi eleggere per pararsi il culo verso futuri reati che potrebbe aver intenzione di compiere...
Limitiamoci a fare... ehm, i processi ai fatti e non alle ipotesi future, perchè allora si può ipotizzare tutto quello che si vuole.

Le due espressioni "Ipotesi future" e "Depenalizzazione del falso in bilancio" come le gestisci all'interno della stessa frase?

[gpc]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Esatto!

Perché non c'è nessuno a destra che nuove un dito per protestare! Pur se non vanno bene le cose!
Quelli di sx lo fanno già!


Con i girotondi?
Ma per favore... :rolleyes:
Vedi, il fatto è che la sinistra protesta a priori quando la destra fa qualcosa, qualunque cose. E in questo modo toglie il significato e svilisce la protesta, che sia sciopero o altro. E soprattutto, perde di credibilità.


Se si fosse un po' oggettivi e si protestasse per cose giuste indipendentemente dal dx-sx, le cose andrebbero meglio.


Vero.


Nessuno fa nulla per non "inimicarsi" Berlusconi.


Falso.
Mi dici una alternativa a Berlusconi? Ho sentito bene? Hai detto "Rutelli"? O era "Di Pietro"? Avevo un po' di stima per Prodi, ma dopo il suo comportamento degli ultimi tempi è decisamente tornato nella (triste) norma.


Fini secondo te è contento della Cirami? Ha detto qualcosa?
Fini è contento degli aumenti e dell'aumento delle tasse in busta?
Ha detto qualcosa?
Muto come un pesce.
Bossi, figurati chi mi tocca nominare, è l'unico che ha avuto un po' di palle.


Era meglio una bella crisi di governo?


Hai centrato il problema, ma se il dissenso a leggi ridicole non viene dall'interno dell'esecutivo è ovvio che poi uno si spinge al grottesco.

Ma è l'esecutivo che le fa... :confused: dovrebbe dissentire sul suo stesso lavoro? O non ho capito io quello che vuoi dire?

[gpc]

Originariamente inviato da prio
Le due espressioni "Ipotesi future" e "Depenalizzazione del falso in bilancio" come le gestisci all'interno della stessa frase?

Le gestisco dicendo che gli italiani sapevano benissimo chi avrebbero votato.

[CappelloPower]

Originariamente inviato da LittleLux
Se ci fosse l'analogo di Berlusconi nel csx, io, elettore di questo schieramento, pretenderei le immediate dimssioni da presidente del consiglio...a parte che non lo avrei nemmeno votato, comunque non sprecherei un minuto del mio tempo a difenderlo, anzi.

Certo che non l'avresti votato. Saresti andato a prenderlo a ceffoni, perchè avrebbe tradito la tua fiducia di elettore. Se non l'avessi preso a ceffoni, non sarebbe stato facile difendersi da chi ti avrebbe accusato di essere un "complice" e di averlo mandato su quella poltrona nella speranza di ottenere ciò che egli ha ottenuto, impunità compresa. Non sarebbe stato facile nemmeno rispondere a chi ti avrebbe chiesto conto delle condanne patteggiate, delle prescrizioni e dei processi sospesi. Avresti faticato, infine, a giustificare l'improvviso bisogno di leggi per salvaguardarlo dalla giustizia e saresti stato quasi senza speranza nel tentare di ribaltare la realtà cercando di far credere che le sue beghe nei tribunali erano il risultato di carbonare manovre di una parte politica avversa. E forse, concludo, ti saresti anche dovuto sentire un mediocre nel constatare che nessuno, degli elettori al tuo fianco, aveva la minima intenzione di prendere le distanze da una situazione al limite della costituzionalità. Da questo quadretto ipotetico, in effetti, mi viene proprio da pensare che uno come te sarebbe andato a prenderlo a ceffoni. Ma sono solo ipotesi e congetture, sia chiaro. Sto fantasticando un po'. ;)

Alla fine, sinteticamente, devo concordare con Ale quando dice:


Sacrosanto e spero che quello sia il suo destino, per quanto visto finora.
Vedere che però faccia per il 60% del tempo SOLO i suoi interessi non mi permette di tacere.
Lui si sistema i processi, io ho appena preso una paga più bassa, perché sono aumentate le tasse con il 2004.
Anni di governo...chi ci ha guadagnato e chi smenato?
Ergo mi incazzo, come mi incazzavo con la sinistra, non credere.


In grassetto la frase da non dimenticare: c'è tanta brava gente che le pulci le fa a se stessa, ai propri amici e ai propri nemici in egual modo. E s'incazza. Come darle torto? Con che faccia definirla "cospiratrice" o "comunista"?

Che poi la parola "fascistizzazione" sembri un parolone, è lecito pensarlo. Il problema nasce quando leggi e ministeri sembrano far di tutto per mettere sotto la magistratura accusandola di una improponibile (come ha illustrato LittleLux) combutta con la sinistra. Non mi sembra un esempio di rispetto delle istituzioni, non mi sembra un esempio di democrazia, non mi sembra nemmeno un buon piano: l'intento si era capito dal primo giorno. Hannibal dell'A-TEAM si rivolterebbe nella tomba, lui che amava i piani ben riusciti.

Saluti,

CappelloPower

[LittleLux]

Originariamente inviato da gpc
Ma io infatti ti ho detto, ammettendo anche che fosse tutta una montatura.
Quello che volevo farti notare è che, nel momento in cui c'è un processo o una indagine per stabilire dei fatti, la sinistra si è ribellata come se non peggio di quello che ha fatto il Berlusca, con modi e termini a mio avviso peggiori.
Se Berlusconi avesse pronunciato le parole di Fassino sarebbe stato linciato in piazza, mentre invece Fassino è stato applaudito.
Perchè?
Io trovo che sia perchè c'è molta ipocrisia.

Ma sai perchè questo è successo?Proprio per come è nata la vicenda Telekom Serbia.
Se il tutto fosse nato da una inchiesta della magistratura ti assicuro, per quel poco che conosco la sx, che Fassino ed i ds non avrebbero urlato (credo che politicamente a sx siano più intelligenti che non a dx, perlomeno una parte della dx), cosa che certamente avrebbero fatto, ad esempio, quelli di Forza Italia, contro la stessa sx nel tentativo di strumentalizzare la vicenda, smentendo tuttavia se stessi e le accuse, alla magistratura, di essere politicizzata;tra parentesi, cosa che ha fatto l'altro giorno proprio il Giornale, riportando le accuse di Davigo al csx.

Ciao

[LittleLux]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Esatto!

Perché non c'è nessuno a destra che nuove un dito per protestare! Pur se non vanno bene le cose!
Quelli di sx lo fanno già!

Se si fosse un po' oggettivi e si protestasse per cose giuste indipendentemente dal dx-sx, le cose andrebbero meglio.

Nessuno fa nulla per non "inimicarsi" Berlusconi.
Fini secondo te è contento della Cirami? Ha detto qualcosa?
Fini è contento dell'aumento delle tasse in busta?
Ha detto qualcosa?

Muto come un pesce.

Bossi, figurati chi mi tocca nominare, è l'unico che ha avuto un po' di palle.

Hai centrato il problema, ma se il dissenso a leggi ridicole non viene dall'interno dell'esecutivo è ovvio che poi uno si spinge al grottesco.


Giusto, il problema è che a destra non hanno i girotondini e i vari Travaglio che sputtanano i leader di csx (nel loro caso sarebbero i leader di cdx) ad ogni piè sopsinto:D ...e non sto scherzando.

Ciao

[gpc]

Originariamente inviato da LittleLux
Giusto, il problema è che a destra non hanno i girotondini e i vari Travaglio che sputtanano i leader di csx (nel loro caso sarebbero i leader di cdx) ad ogni piè sopsinto:D ...e non sto scherzando.


Mi vien da dire, meno male! :D
Se ci fosse un Moretti anche a destra diventerei anarchico :D

[LittleLux]

Originariamente inviato da gpc
Le gestisco dicendo che gli italiani sapevano benissimo chi avrebbero votato.

mamama, stai, allora, forse dicendo che gli italiani sono dei co****ni?
:eek: :D

[prio]

Originariamente inviato da gpc
Le gestisco dicendo che gli italiani sapevano benissimo chi avrebbero votato.

Cioe', nel contesto del discorso, non la gestisci proprio per nulla.
Sei stato tu a chiedere di basarci su fatti e non su ipotesi.
Ma se ora non ti interessano piu' neanche i fatti....

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da gpc
Con i girotondi?
Ma per favore... :rolleyes:


Anche. I soldi non sono di destra, né di sinistra. Il mio era comunque un discorso più generale, che tratto nel prossimo quote.

Il tuo rolleyes dice molto sull'impossibità di condividere con qualcuno di sx una qualsiasi forma di protesta, e mi spiace. Spero ovviamente di sbagliarmi.


Vedi, il fatto è che la sinistra protesta a priori quando la destra fa qualcosa, qualunque cose. E in questo modo toglie il significato e svilisce la protesta, che sia sciopero o altro. E soprattutto, perde di credibilità.


non ho visto proteste per il nuovo codice della strada. Primo esempio che mi è venuto in mente.



Falso.
Mi dici una alternativa a Berlusconi?



Era meglio una bella crisi di governo?



Ma è l'esecutivo che le fa... :confused: dovrebbe dissentire sul suo stesso lavoro? O non ho capito io quello che vuoi dire?

No Gian Paolo (adesso l'ho scritto giusto, sorry ;) ), non mi hai capito. Non è che o si fa la legge o cade il governo. Si DISCUTONO le leggi, fra loro. Cosa impediva a Fini di chiedere una modifica alla Cirami? Non è che cade il governo, si discute ed eventualmente si modifica. Fine.

Cosa costava a Fini dire "Ehm, Silvio, guarda che da gennaio la gente paga di più in busta, potrebbero incazzarsi, hai sempre promesso il contrario...parliamone".

Non è dissentire, è discutere. A me sembra che molte decisioni siano prese senza consultare nemmeno gli alleati di governo, prova ne sono i casini degli utlimi tempi.

Aspetto la firma per il senato federale da parte di AN, poi le ho viste tutte.

PS Nomino AN ritenedolo l'unico vero partito al governo. Ovviamente mi sto ricredendo.

[gpc]

Originariamente inviato da LittleLux
mamama, stai, allora, forse dicendo che gli italiani sono dei co****ni?
:eek: :D

Lo sostengo da lungo tempo :O

[LittleLux]

Originariamente inviato da gpc
Mi vien da dire, meno male! :D
Se ci fosse un Moretti anche a destra diventerei anarchico :D

Eh, caro gp, se aveste anche voi gente che tiene sotto pressione la vostra leadership, forse non ci troveremmo nella situazione attuale, ma forse un giorno ci arriverete anche voi, del resto a sx, seppur storicamente poco teneri con i propri leader, la gente ha impiegato anni a creare un movimento organizzato di indirizzamento dal basso delle politiche messe in atto dai partiti del centro sinistra, ed il tutto è natto dal profondo scontento del popolo della sinistra nei confronti dei propri referenti politici...e per vedere quanto il bersaglio dei girotondini sia, ancor prima che il berlusca, il csx stesso, basta vedere quanto è incazzato D'Alema, altro che quanto va dicendo il cdx a tal proposito.

Ciao

P.S.: ma il popolo di dx 'ndo stà, con cotanto presidente del consiglio?

[gpc]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Anche. I soldi non sono di destra, né di sinistra. Il mio era comunque un discorso più generale, che tratto nel prossimo quote.

Il tuo rolleyes dice molto sull'impossibità di condividere con qualcuno di sx una qualsiasi forma di protesta, e mi spiace. Spero ovviamente di sbagliarmi.


No, non è questo.
Trovo che i girotondi siano una cosa da bambini, ecco tutto. E' un tipo di manifestazione priva di senso...
Non è che non condivida una forma di protesta con la sinistra (anche se ammetto di non condividerne per niente i modi perchè non fanno parte del mio carattere e del mio modo di fare), dico che è la sinistra stessa ad essersi delegittimata con le sue azioni.
Scioperi tutti i giorni, danni più ai cittadini che altro, contro qualunque cosa sempre... così tolgono loro stessi significato a quello che fanno.



non ho visto proteste per il nuovo codice della strada. Primo esempio che mi è venuto in mente.


Non ho detto che sono completamente rincolglioniti, dai :D


No Gian Paolo (adesso l'ho scritto giusto, sorry ;) ), non mi hai capito. Non è che o si fa la legge o cade il governo. Si DISCUTONO le leggi, fra loro. Cosa impediva a Fini di chiedere una modifica alla Cirami? Non è che cade il governo, si discute ed eventualmente si modifica. Fine.

Cosa costava a Fini dire "Ehm, Silvio, guarda che da gennaio la gente paga di più in busta, potrebbero incazzarsi, hai sempre promesso il contrario...parliamone".

Non è dissentire, è discutere. A me sembra che molte decisioni siano prese senza consultare nemmeno gli alleati di governo, prova ne sono i casini degli utlimi tempi.


Sì sì, su questo sono d'accordo.


Aspetto la firma per il senato federale da parte di AN, poi le ho viste tutte.

PS Nomino AN ritenedolo l'unico vero partito al governo. Ovviamente mi sto ricredendo.

Anche io mi sono ricreduto dopo l'ultimo discorso di Fini...

[elfoscuro]

Originariamente inviato da gpc
Però ancora una volta, come per la questione del rincaro dei prezzi con l'euro, siamo tutti incazzati con tutti ma nessuno riesce a fare nulla...

il governo *doveva* fare qualcosa, si sapeva che sarebbe potuto esserci un *folle* innalzamento dei prezzi. Doveva bloccarli quei maledetti prezzi dal giorno dopo, ma non l'ha fatto... eh cazzo aveva altro a cui pensare, c'era una ghiotta occasione per gli amici imprenditori/commercianti di farci la festa. Ma no, forse mi sbaglio, la colpa si sa è della casalinga :muro:

[JENA PLISSKEN]

Originariamente inviato da kikki2
Il segretario dell'ANM parla di fascistizzazione della magistratura ( smentito peraltro dal suo presidente Bruti Liberati).
Che c'è di vero? Stanno cercando di farlo ( legittimamente credo, in quanto sarà votata in parlamento ) o è essenzialmente risentimento per un futuro minor ruolo del csm come organo disciplinare (indipendente ? ) ?


Lascia perdere le loro dikiarazioni : sono una casta kiusa!
Io nn approvo ne tutti questi attakki di B ...ma nenake credo al vittimismo deli magistrati. In fin dei conti il B tende a difendere i propri interessi colpevolizzando i Magistrati ( cosa ke nn dovrebbe fare) e i mag fanno d tutto x nn fare approvare la riforma...è molto bello avere degli avanzamenti di carriera semplicemente col passare del tempo:sofico: ...mentre in altre categorie ci sono fior di esami da passare ( quando nn si è raccomandati:sofico: )...tieni presente inoltre ke la > dei mag ke si mette in politica milita x il centro-sin....kissà xkè???:sofico: :sofico:

Spero di nn essere sospeso x quel ke ho detto:rolleyes:

[gpc]

Originariamente inviato da LittleLux
Eh, caro gp, se aveste anche voi gente che tiene sotto pressione la vostra leadership, forse non ci troveremmo nella situazione attuale, ma forse un giorno ci arriverete anche voi, del resto a sx, seppur storicamente poco teneri con i propri leader, la gente ha impiegato anni a creare un movimento organizzato di indirizzamento dal basso delle politiche messe in atto dai partiti del centro sinistra, ed il tutto è natto dal profondo scontento del popolo della sinistra nei confronti dei propri referenti politici...e per vedere quanto il bersaglio dei girotondini sia, ancor prima che il berlusca, il csx stesso, basta vedere quanto è incazzato D'Alema, altro che quanto va dicendo il cdx a tal proposito.


Sì, ma alla fine che è cambiato nel centro sinistra? In sostanza, non nelle dichiarazioni. Quanti personaggi nuovi sono venuti fuori? Che peso hanno avuto le filippiche di Moretti?
Sai qual'è l'unica protesta del cittadino? Il voto. Questa è la cosa che può cambiare veramente la politica, non i girotondi.
E poi, guarda, ripetto la tua idea sull'indirizzamento dal basso delle politiche della sinistra, e sicuramente è un discorso che poteva aver valore in passato, ma direi che attualmente sia al quanto improbabile poter definire le politiche della sinistra come qualcosa che risponde alle richieste che arrivano "dal basso". Anche perchè il "basso" inteso come classe proletaria non vedo come possa applicarsi all'italia, dove l'operaio è più tutelato e prende più soldi di un neo ingegnere...


P.S.: ma il popolo di dx 'ndo stà, con cotanto presidente del consiglio?

Vedi, non credo che sia una questione di non riconoscere i difetti... E' una questione di metodi: la destra non ha mai avuto la tradizione delle manifestazioni di protesta. Storicamente la piazza è sempre appartenuta alla sinistra... Il perchè, boh, non ne ho idea.

[gpc]

Originariamente inviato da JENA PLISSKEN
Spero di nn essere sospeso x quel ke ho detto:rolleyes:

Il terrore del vecchio regolamento aleggia ancora tra noi... :D
Devo dire che aveva sortito un certo condizionamento, eh! :asd:

[LittleLux]

Originariamente inviato da elfoscuro
il governo *doveva* fare qualcosa, si sapeva che sarebbe potuto esserci un *folle* innalzamento dei prezzi. Doveva bloccarli quei maledetti prezzi dal giorno dopo, ma non l'ha fatto... eh cazzo aveva altro a cui pensare, c'era una ghiotta occasione per gli amici imprenditori/commercianti di farci la festa. Ma no, forse mi sbaglio, la colpa si sa è della casalinga :muro:

Ragazzi, siete mai andati a fare la spesa al mercato ortofrutticolo?Bene, andateci, così risparmiate qualche soldino, e vi rendereste meglio conto dei prezzi che praticano nei negozi e nei supermercati...e, naturalmente, tornereste più incazzati che mai con chi spara, quotidianamente, bordate/cazzate contro l'euro in quanto...euro.

Ciao

[gpc]

Originariamente inviato da elfoscuro
il governo *doveva* fare qualcosa, si sapeva che sarebbe potuto esserci un *folle* innalzamento dei prezzi. Doveva bloccarli quei maledetti prezzi dal giorno dopo, ma non l'ha fatto... eh cazzo aveva altro a cui pensare, c'era una ghiotta occasione per gli amici imprenditori/commercianti di farci la festa. Ma no, forse mi sbaglio, la colpa si sa è della casalinga :muro:

No no no e poi ancora no.
Non siamo in un regime comunista, il governo non può imporre alla gelateria i prezzi della coppeta! Doveva essere il cittadino ad imporlo non andando più dove erano stati alzati, doveva essere il commerciante ad avere la dignità di non approfittare di questo cambio! La colpa non è del governo, la colpa è degli italiani tutti!

[gpc]

Originariamente inviato da LittleLux
Ragazzi, siete mai andati a fare la spesa al mercato ortofrutticolo?Bene, andateci, così risparmiate qualche soldino, e vi rendereste meglio conto dei prezzi che praticano nei negozi e nei supermercati...e, naturalmente, tornereste più incazzati che mai con chi spara, quotidianamente, bordate/cazzate contro l'euro in quanto...euro.

Ciao

Vado sempre al mercato, e spendo 20 euro per un po' di frutta e verdura. Prima spendevo 20 mila lire.
Comunque siamo OT... Era solo un esempio, non volevo spostare su questo argomento la discussione.

[LittleLux]

Originariamente inviato da gpc
Sì, ma alla fine che è cambiato nel centro sinistra? In sostanza, non nelle dichiarazioni. Quanti personaggi nuovi sono venuti fuori? Che peso hanno avuto le filippiche di Moretti?
Sai qual'è l'unica protesta del cittadino? Il voto. Questa è la cosa che può cambiare veramente la politica, non i girotondi.
E poi, guarda, ripetto la tua idea sull'indirizzamento dal basso delle politiche della sinistra, e sicuramente è un discorso che poteva aver valore in passato, ma direi che attualmente sia al quanto improbabile poter definire le politiche della sinistra come qualcosa che risponde alle richieste che arrivano "dal basso". Anche perchè il "basso" inteso come classe proletaria non vedo come possa applicarsi all'italia, dove l'operaio è più tutelato e prende più soldi di un neo ingegnere...



Vedi, non credo che sia una questione di non riconoscere i difetti... E' una questione di metodi: la destra non ha mai avuto la tradizione delle manifestazioni di protesta. Storicamente la piazza è sempre appartenuta alla sinistra... Il perchè, boh, non ne ho idea.

Qualcosa sta cambiando, gp, si sono resi conto, ad esempio, che l'elettore di csx è profondamente incazzato con loro, ad esempio sulla questione dell'unità a sx, se già fanno fatica a stare insieme ora, senza girotondi non si sarebbero mai ripresi da un avvitamento senza fine seguito alla sconfitta elettorale del 2001(certo, va dato atto alla dx di saper mettere sotto il tappeto le proprie devisioni interne, anche se adesso stanno per espldere).
Un altro atacco che viene dalla base di sx è alla politica di precarizzazione del lavoro avviata proprio dall'ulivo, grazie alla "riforma" treu, e ce ne sarebbero altri di esempi.
A proposito del fatto che tu dici che l'elettore deve far sentire la sua voce nella cabina elettorale...ok, giusto, ma cazzo, non ti sembra che far sentire la propria voce ogni 5 anni sia un po' poco?E se nel frattempo chi ci governa fa andare a puttane il paese, che faccio?Sto zitto?Eh, gran forza dei politici farci credere che dobbiamo/possiamo parlare solo nella cabina elettorale:rolleyes:

Ciao

[JENA PLISSKEN]

Originariamente inviato da LittleLux
Ragazzi, siete mai andati a fare la spesa al mercato ortofrutticolo?Bene, andateci, così risparmiate qualche soldino, e vi rendereste meglio conto dei prezzi che praticano nei negozi e nei supermercati...e, naturalmente, tornereste più incazzati che mai con chi spara, quotidianamente, bordate/cazzate contro l'euro in quanto...euro.

Ciao


I prezzi sono aumentati anke li;) ...es le patate a meno di 60cents nn le trovi manco se ti ammazzi...prima le trovavo a nenake 400lire;)

La colpa nn è dell' € in se...ma di ki nn ha vigilato come hanno fatto in GERMANIA!
NN x niente grazie all €ed alla UE il mutuo è sceso di parekkio:oink:

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da JENA PLISSKEN
I prezzi sono aumentati anke li;) ...es le patate a meno di 60cents nn le trovi manco se ti ammazzi...prima le trovavo a nenake 400lire;)

La colpa nn è dell' € in se...ma di ki nn ha vigilato come hanno fatto in GERMANIA!
NN x niente grazie all €ed alla UE il mutuo è sceso di parekkio:oink:

Mi fai un favore a titolo personale? Puoi scrivere come un comune mortale SENZA K? :D

[LittleLux]

Originariamente inviato da gpc
Vado sempre al mercato, e spendo 20 euro per un po' di frutta e verdura. Prima spendevo 20 mila lire.
Comunque siamo OT... Era solo un esempio, non volevo spostare su questo argomento la discussione.

Intendevo il mercato all'ingrosso, non quello comunale.Comunque, il controllo dei prezzi è praticato anche nei paesi non comunisti, chiedilo, ad esempio, a tedeschi e francesi.

[LittleLux]

Originariamente inviato da JENA PLISSKEN
I prezzi sono aumentati anke li;) ...es le patate a meno di 60cents nn le trovi manco se ti ammazzi...prima le trovavo a nenake 400lire;)

La colpa nn è dell' € in se...ma di ki nn ha vigilato come hanno fatto in GERMANIA!
NN x niente grazie all €ed alla UE il mutuo è sceso di parekkio:oink:

Probabilmente qualche lieve aumento c'è stato anche all'ingrosso, tuttavia nulla di paragonabile a quanto avvenuto al dettaglio...comunque, hai toccato il punto della questione nella tua ultima affermazione;)

Mutuo casa al 3.5%, e scusate se è poco!!!

[gpc]

Originariamente inviato da LittleLux
[...]
A proposito del fatto che tu dici che l'elettore deve far sentire la sua voce nella cabina elettorale...ok, giusto, ma cazzo, non ti sembra che far sentire la propria voce ogni 5 anni sia un po' poco?E se nel frattempo chi ci governa fa andare a puttane il paese, che faccio?Sto zitto?Eh, gran forza dei politici farci credere che dobbiamo/possiamo parlare solo nella cabina elettorale:rolleyes:


Guarda che non stanno cambiando (parolone...) perchè hanno capito che il cittadino si sente tradito, ma solo perchè sennò alla poltroncina non ci arrivano. E una volta arrivati, beh, penso che faranno esattamente come prima, fino alla elezione successiva.
Comunque la propria voce ogni 5 anni, aggiunta alla voce nelle elezioni locali, ti assicuro che è proprio quella che vogliono sentire.

[gpc]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Mi fai un favore a titolo personale? Puoi scrivere come un comune mortale SENZA K? :D

Fascista :sofico:

[JENA PLISSKEN]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Mi fai un favore a titolo personale? Puoi scrivere come un comune mortale SENZA K? :D

NO:O























NO BAN MOD

Se me lo k...ehm chiede vossignioria (slap\slap)... mi sforzerò:) :sofico: :sofico: :sofico:

[JENA PLISSKEN]

Originariamente inviato da LittleLux
Probabilmente qualche lieve aumento c'è stato anche all'ingrosso, tuttavia nulla di paragonabile a quanto avvenuto al dettaglio...comunque, hai toccato il punto della questione nella tua ultima affermazione;)

Mutuo casa al 3.5%, e scusate se è poco!!!


Appunto ( senza K) ...a tasso fisso stiamo sul 6% ;)

[elfoscuro]

Originariamente inviato da gpc
No no no e poi ancora no.
Non siamo in un regime comunista, il governo non può imporre alla gelateria i prezzi della coppeta! Doveva essere il cittadino ad imporlo non andando più dove erano stati alzati, doveva essere il commerciante ad avere la dignità di non approfittare di questo cambio! La colpa non è del governo, la colpa è degli italiani tutti!

E chi ha detto che i prezzi andavano imposti ? andavano BLOCCATI per un breve periodo, per dare il tempo alle persone di digerire i prezzi in euro. Così i commercianti non avrebbero potuto sfruttare l'elemento "sorpresa".
Eccola... la colpa è sempre degli altri, della casalinga e dei comunisti e dei magistrati ... come dice berlusconi. Tu ed io possiamo evitare le prese per il culo dei commercianti ma non tutti, e chi cavolo li deve tutelare gli altri cittadini se non il governo le persone ci hanno messo mesi per capire cosa stava succedendo con l'euro.
Non hai presente la sentenza del giudice che ha obbligato un barista a rimborsare un cappuccino con il prezzo pompato (il tipo aveva conservato lo scontrino vecchio in lire).

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da JENA PLISSKEN
NO:O

NO BAN MOD

Se me lo k...ehm chiede vossignioria (slap\slap)... mi sforzerò:) :sofico: :sofico: :sofico:

Grazie :D

[LittleLux]

Originariamente inviato da gpc
Guarda che non stanno cambiando (parolone...) perchè hanno capito che il cittadino si sente tradito, ma solo perchè sennò alla poltroncina non ci arrivano. E una volta arrivati, beh, penso che faranno esattamente come prima, fino alla elezione successiva.
Comunque la propria voce ogni 5 anni, aggiunta alla voce nelle elezioni locali, ti assicuro che è proprio quella che vogliono sentire.

Può darsi, ma allora io non smetterò di rompergli i maroni.
Tornando al discorso su quale voce vogliono sentire i nostri politici, creddo ti sia risposto da solo, è infatti, solo quella che si esprime nella cabina elettorale, a tutte le altre sono allergici.

[gpc]

Originariamente inviato da elfoscuro
E chi ha detto che i prezzi andavano imposti ? andavano BLOCCATI per un breve periodo, per dare il tempo alle persone di digerire i prezzi in euro. Così i commercianti non avrebbero potuto sfruttare l'elemento "sorpresa".


Guarda che questo è stato fatto.


Eccola... la colpa è sempre degli altri, della casalinga e dei comunisti e dei magistrati ... come dice berlusconi.


No no, io dico che è NOSTRA, non degli altri, che è quello che dite voi!


Tu ed io possiamo evitare le prese per il culo dei commercianti ma non tutti, e chi cavolo li deve tutelare gli altri cittadini se non il governo le persone ci hanno messo mesi per capire cosa stava succedendo con l'euro.


Gli altri, appunto :D


Non hai presente la sentenza del giudice che ha obbligato un barista a rimborsare un cappuccino con il prezzo pompato (il tipo aveva conservato lo scontrino vecchio in lire).

Hm.... ma non sarà per caso il thread che avevo aperto io? :D

[gpc]

Originariamente inviato da LittleLux
Può darsi, ma allora io non smetterò di rompergli i maroni.
Tornando al discorso su quale voce vogliono sentire i nostri politici, creddo ti sia risposto da solo, è infatti, solo quella che si esprime nella cabina elettorale, a tutte le altre sono allergici.

Ti assicuro che sarà mia cura farlgi diventare sgradevole anche quella a cui non sono allergici.
E io ritengo che sia l'unico modo lecito per cambiare le cose.

[elfoscuro]

Originariamente inviato da gpc
Guarda che questo è stato fatto.

si, come no, io sono andato a vedere i prezzi il giorno stesso del cambio: maglioncino 80.000lire ---> 70 Euro. = Uscita dal negozio e sguardo rivolto verso il commerciante con occhi fiammeggianti.

No no, io dico che è NOSTRA, non degli altri, che è quello che dite voi!

ah lo ammetti che è colpa VOSTRA :D :D

Hm.... ma non sarà per caso il thread che avevo aperto io?

e me lo sono perso... chi ha vinto ? :D

[gpc]

Originariamente inviato da elfoscuro
si, come no, io sono andato a vedere i prezzi il giorno stesso del cambio: maglioncino 80.000lire ---> 70 Euro. = Uscita dal negozio e sguardo rivolto verso il commerciante con occhi fiammeggianti.

ah lo ammetti che è colpa VOSTRA :D :D


Se non hai fatto la denuncia del fatto con il modulo apposito che è stato messo a disposizione su internet è anche colpa tua...


e me lo sono perso... chi ha vinto ? :D

Il nonno...

[elfoscuro]

Originariamente inviato da gpc
Se non hai fatto la denuncia del fatto con il modulo apposito che è stato messo a disposizione su internet è anche colpa tua...


mi sono limitato a non andarci più e a far conoscere il fatto a tutti.

[SaMu]

Io mi limito ad osservare che molti (anche in questo thread, vedi il post di Bluelake) si sono abituati a pensare che la magistratura sia un -potere-.

Come c'è il potere esecutivo (il governo) e quello legislativo (il parlamento), è convinzione diffusa che esista un terzo potere (la magistratura) a cui la Costituzione ha affidato un compito di bilanciamento rispetto agli altri due.

Questo pensiero comune in alcuni, ha il limite di essere un falso storico.

La Costituzione italiana (la stessa che la magistratura da alcuni anni dice di difendere da governo e maggioranza) non indica che la magistratura è un potere.

I poteri in Italia, è scritto nella Costituzione, sono due: l'esecutivo e il legislativo. La magistratura è un ordine. Come lo sono gli avvocati. Come lo sono gli ingegneri.

Ripeto, queste non sono assurde tesi mie o di Previti, è semplicemente ciò che c'è scritto a chiare lettere nella nostra Costituzione.

Di fatto però, da più di un decennio la magistratura (a seguito dello sconvolgimento politico provocato da Tangentopoli) si è presentata alla gente, e ha preteso di essere, un potere. Tanto che persino un uomo culturalmente preparato e informato come Bluelake (non solo lui beninteso:p), pensa che sia tale.

Questo è la madre di tutti i problemi.

Perchè una volta che la magistratura si autoproclama terzo potere, in un sistema costituzionale che non lo prevede, non prevede limiti all'azione di questo potere, non prevede meccanismi di relazione con gli altri poteri, ogni divergenza tra la magistratura e gli altri poteri diventa irrisolubile sul piano normativo, in quanto non esiste alcuna norma prestabilità che regoli i rapporti.

A ciò, si sovrappone un secondo pesante qui pro quo.

Si è affermato l'uso di chiamare "la magistratura" le esternazione dell'Associazione Nazionale Magistrati. Che non è "la magistratura", ma è un sindacato dell'ordine dei magistrati.

L'organo rappresentativo massimo della magistratura è il CSM, presieduto dal Capo dello Stato. Questo è l'organo istituzionale che rappresenta "la magistratura".

L'ANM è un'associazione di magistrati liberamente formata, i cui responsabili parlano a titolo dell'associazione e non come rappresentanti istituzionali. Il presidente dell'ANM parla a nome dei magistrati, come il segretario della CGIL parla a nome dei lavoratori, o il presidente del CODACONS parla a nome dei consumatori: parlano cioè a nome di un'intera categoria, rappresentando in realtà gli iscritti alla propria associazione, ne' di più, ne' di meno.


Come si concretizza tutto ciò oggi? In questo modo.

I rappresentanti dell'ANM si pronunciano a nome della magistratura contro un progetto di riforma, vale a dire un disegno di legge, in discussione in Parlamento.

Dunque abbiamo che un'associazione di magistrati parla a nome della magistratura, usurpando un ruolo istituzionale che non ha.

E parla a nome di una magistratura autoproclamatasi potere, per contestare l'esercizio delle funzioni di un potere (quello legislativo), esercitando una prerogativa che la Costituzione in nessuna sua parte, neanche lontanamente, assegna all'ordine della magistratura e tantomeno ad un'associazione dei suoi componenti.


La cosa più paradossale, in questo completo ribaltamento delle prerogative costituzionali e istituzionali, è che l'ANM nell'accusare il Parlamento, e proclamare lo sciopero, si dichiara "garante della Costituzione".

Un ruolo che la Costituzione ovviamente non le attribuisce.

La stessa Costituzione che, con queste prese di posizione, l'ANM viola di fatto in alcuni dei suoi principali cardini.



p.s.perdonate la prolissità!:p

[prio]

Originariamente inviato da SaMu
Io mi limito ad osservare che molti (anche in questo thread, vedi il post di Bluelake) si sono abituati a pensare che la magistratura sia un -potere-.

Come c'è il potere esecutivo (il governo) e quello legislativo (il parlamento), è convinzione diffusa che esista un terzo potere (la magistratura) a cui la Costituzione ha affidato un compito di bilanciamento rispetto agli altri due.

Questo pensiero comune in alcuni, ha il limite di essere un falso storico.

La Costituzione italiana (la stessa che la magistratura da alcuni anni dice di difendere da governo e maggioranza) non indica che la magistratura è un potere.

I poteri in Italia, è scritto nella Costituzione, sono due: l'esecutivo e il legislativo. La magistratura è un ordine. Come lo sono gli avvocati. Come lo sono gli ingegneri.

Ripeto, queste non sono assurde tesi mie o di Previti, è semplicemente ciò che c'è scritto a chiare lettere nella nostra Costituzione.

Di fatto però, da più di un decennio la magistratura (a seguito dello sconvolgimento politico provocato da Tangentopoli) si è presentata alla gente, e ha preteso di essere, un potere. Tanto che persino un uomo culturalmente preparato e informato come Bluelake (non solo lui beninteso:p), pensa che sia tale.

Questo è la madre di tutti i problemi.

Perchè una volta che la magistratura si autoproclama terzo potere, in un sistema costituzionale che non lo prevede, non prevede limiti all'azione di questo potere, non prevede meccanismi di relazione con gli altri poteri, ogni divergenza tra la magistratura e gli altri poteri diventa irrisolubile sul piano normativo, in quanto non esiste alcuna norma prestabilità che regoli i rapporti.

A ciò, si sovrappone un secondo pesante qui pro quo.

Si è affermato l'uso di chiamare "la magistratura" le esternazione dell'Associazione Nazionale Magistrati. Che non è "la magistratura", ma è un sindacato dell'ordine dei magistrati.

L'organo rappresentativo massimo della magistratura è il CSM, presieduto dal Capo dello Stato. Questo è l'organo istituzionale che rappresenta "la magistratura".

L'ANM è un'associazione di magistrati liberamente formata, i cui responsabili parlano a titolo dell'associazione e non come rappresentanti istituzionali. Il presidente dell'ANM parla a nome dei magistrati, come il segretario della CGIL parla a nome dei lavoratori, o il presidente del CODACONS parla a nome dei consumatori: parlano cioè a nome di un'intera categoria, rappresentando in realtà gli iscritti alla propria associazione, ne' di più, ne' di meno.


Come si concretizza tutto ciò oggi? In questo modo.

I rappresentanti dell'ANM si pronunciano a nome della magistratura contro un progetto di riforma, vale a dire un disegno di legge, in discussione in Parlamento.

Dunque abbiamo che un'associazione di magistrati parla a nome della magistratura, usurpando un ruolo istituzionale che non ha.

E parla a nome di una magistratura autoproclamatasi potere, per contestare l'esercizio delle funzioni di un potere (quello legislativo), esercitando una prerogativa che la Costituzione in nessuna sua parte, neanche lontanamente, assegna all'ordine della magistratura e tantomeno ad un'associazione dei suoi componenti.


La cosa più paradossale, in questo completo ribaltamento delle prerogative costituzionali e istituzionali, è che l'ANM nell'accusare il Parlamento, e proclamare lo sciopero, si dichiara "garante della Costituzione".

Un ruolo che la Costituzione ovviamente non le attribuisce.

La stessa Costituzione che, con queste prese di posizione, l'ANM viola di fatto in alcuni dei suoi principali cardini.



p.s.perdonate la prolissità!:p

La stessa Costituzione in cui _non_ "si parla a chiare lettere" di potere esecutivo?
La Costituzione affida alle camere la _funzione_ legislativa, e specifica che essa non puo' essere, in linea generale, delegato al governo (da qui una prima implicita "divisione dei poteri". Divisione di cui, peraltro, nella Costituzione _non_ "si parla a chiare lettere").
La Costituzione assegna altresi' ai magistrati la funzione giurisdizionale e specifica "a chiare lettere" che "la magistratura costituisce un ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere". Ora, il mio italiano puo' anche essere scarsotto. Ma quell' "altro" piantato li nella frase mi sembra un'assegnazione implicita di un "potere" alla magistratura, piuttosto che un'equiparazione all'ordine degli avvocati di cui nella Costituzione non v'e' menzione. E quell' "autonomo e dipendente" e' la seconda implicita divisione dei poteri.
Ora, dove hai visto a chiare lettere quello di cui tu (e Previti :D ) parli nel tuo messaggio?

[krumbalende]

Originariamente inviato da Jaguar64bit
Ci sono magistrati e giudici sia di destra che di sinistra , quello che dici e' un tuo parere , dire che la "sinistra" usa la magistratura come arma politica non e' corretto per me.

certo che è corretto invece, l'unico a essere sempre indagato è berlusconi, le uniche aziende che vengono perquisite sono guardacaso proprio le sue, negli ultimi due anni piu di un centinaio di perquisizioni, la magistrature è sicuramente politicizata verso sinistra.


altrimenti come si spiega che aziende come la parmalat non sono mai state sottoposte a controlli neanche standard, invece quelle di berlusconi si puo affermare tranquillamente che siano perseguitate, tanzi ha dato tanti millioni al centro-sinistra e quindi loro lo consideravano un amico, adesso che è al lastrico tutti del centro sinistra gli hanno voltato le spalle,se i magistrati e giudici facessero davvero il loro mestiere in modo indipendente e pulito, la parmalat non sarebbe mai fallita dato che avrebbero denunciato le cose che gia sapevano per tempo.

[krumbalende]

Originariamente inviato da gpc
La legge blocca processi, sì.
Ora, io non dico che Berlusconi sia un santo, lungi da me pensare una cosa simile, ma se vogliamo dei governi stabili (che non siano solo di sinistra, ovviamente) credo che sia indispensabile garantirne l'immunità dagli attacchi di una magistratura politicizzata. Che non significa che i processi vengano cancellati e che ci sia una amnistia implicita: significa che finchè una persona ha l'incarico di guidare il paese, dopo essere stato eletto regolarmente dagli italiani, dovrebbe poterlo fare in pace, affrontando i problemi politici e basta.

questa stessa identica legge negli altri paesi europei c'e gia, qua invece si sono subito inviperiti e giu con il solito ritornello, berlusconi criminale, ditattore e bla bla!!!!

le toghe rosse vogliono continuare a fare politica insomma!!

[GhePeU]

Originariamente inviato da krumbalende
certo che è corretto invece, l'unico a essere sempre indagato è berlusconi, le uniche aziende che vengono perquisite sono guardacaso proprio le sue, negli ultimi due anni piu di un centinaio di perquisizioni, la magistrature è sicuramente politicizata verso sinistra.


altrimenti come si spiega che aziende come la parmalat non sono mai state sottoposte a controlli neanche standard, invece quelle di berlusconi si puo affermare tranquillamente che siano perseguitate, tanzi ha dato tanti millioni al centro-sinistra e quindi loro lo consideravano un amico, adesso che è al lastrico tutti del centro sinistra gli hanno voltato le spalle,se i magistrati e giudici facessero davvero il loro mestiere in modo indipendente e pulito, la parmalat non sarebbe mai fallita dato che avrebbero denunciato le cose che gia sapevano per tempo.


caro mio, gardini si è ucciso, la ferruzzi è andata a pezzi, i manager della fiat hanno patteggiato, de benedetti ha patteggiato, i socialisti hanno patteggiato, sono stati condannati o assolti, i democristiani sono stati condannati, hanno patteggiato o sono stati assolti,burlando si è fatto mesi di carcere prima di essere prosciolto, greganti si è fatto mesi di carcere, nordio ha indagato per anni sulle coop rosse, il tesoriere della lega è finito in prigione, la maggior parte degli imprenditori ha ammesso, patteggiato e pagato

berlusconi è entrato in politica


cerchiamo di non stravolgere la storia :rolleyes:

[GhePeU]

Originariamente inviato da krumbalende
altrimenti come si spiega che aziende come la parmalat non sono mai state sottoposte a controlli neanche standard, invece quelle di berlusconi si puo affermare tranquillamente che siano perseguitate, tanzi ha dato tanti millioni al centro-sinistra e quindi loro lo consideravano un amico, adesso che è al lastrico tutti del centro sinistra gli hanno voltato le spalle,se i magistrati e giudici facessero davvero il loro mestiere in modo indipendente e pulito, la parmalat non sarebbe mai fallita dato che avrebbero denunciato le cose che gia sapevano per tempo.


senti, c'eri nel '92 o la storia l'hai imparata dal sito di previti?

e, tra parentesi, tanzi è sempre stato democristiano, e alle ultime elezioni ha versato 420 milioni di lire a forza italia

[jumpermax]

Originariamente inviato da bluelake
A mio avviso si tratta di una dichiarazione un po' esagerata... anche se indiscutibilmente vari progetti presentati negli ultimi anni porterebbero a far decadere il principio costituzionale secondo cui magistratura, esecutivo e legislativo si controllano a vicenda.
Certo, che la riforma venga promossa e votata da persone che hanno procedimenti penali aperti un pochettinino da pensare potrebbe darlo, ma bisognerebbe proprio essere pensatori in malafede... ;)
Certo che questi procedimenti penali vengano condotti da persone contrarie a queste riforme e all'esecutivo in genere e facciano riferimento allo schieramento politico opposto un pochettino da pensare potrebbe darlo, ma bisognerebbe proprio essere pensatori in malafede... ;) ;)

[simone17]

Originariamente inviato da jumpermax
Certo che questi procedimenti penali vengano condotti da persone contrarie a queste riforme e all'esecutivo in genere e facciano riferimento allo schieramento politico opposto un pochettino da pensare potrebbe darlo, ma bisognerebbe proprio essere pensatori in malafede... ;) ;)

Non solo è malafede, ma stai mettendo in dubbio l'indipendenza della magistratura e stai tentando di screditare l'azione giudiziaria sulla base di pregiudizi sull'orientamento politico delle persone che la compongono.
Questa tua affermazione mina alla base i principi cardine della costituzione. ;)

[jumpermax]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Ragazzi, il problema è diverso.

La riforma, necessaria, viene proposta da un governo guidato da un pluri-indagato e condannato (ha patteggiato, ricordiamocelo).
C'è gente nel governo che ha ESULTATO per una condanna di SOLA corruzione. :rolleyes:

E' come far regolamentare il pool antimafia da Riina, esagerando le cose :D

Sono state introdotte norme tipo la Cirami, cui ha fatto ricorso UNA sola persona mi risulta. Previti.

La magistratura, ritenuta rossa per motivazioni che mi sfuggono (il fatto che Milano abbia indagato su Berlusconi tanto basta, evidentemente), proprio perché giornalmente a contatto con le norme finora introdotte, ha per me estrapolato una linea che tende a privarne l'indipendenza.

Non me ne vogliano i sostenitori di c-dx, ma la magistratura E' indipendente e formata omogeneamente da persone sia di dx che di sx, per la legge dei grandi numeri. Gianpaolo, i magistrati sono tanto di destra quanto di sinistra. ;)

Ovvio che le esternazioni di "fascistizzazione" siano esagerate, ci mancherebbe. E' l'opinione di un singolo, ovviamente riportata in tutti i giornali e su cui molti organi di informazione rimarranno per mesi.

OT : Gianpaolo, sempre tu, che sai come siamo considerati all'estero ;)

Te lo immagini un titolo: "Berlusconi rifiorma la giustizia!"

:rotfl:

IT : Cerchiamo di pensare un po' con la nostra testa.

Perché la magistratura, in toto , avversa la riforma? Questo indipendentemente dalla destra o dalla sinistra. La magistratura ha già estresso opinioni negative sia per la condotta del problema, sia da parte del c-sx che del c-dx.

Bene, prima di schierarsi a favore o contro, pareri sempre coincidenti con lo schieramento preferito, informiamoci bene.

Io ho espresso il mio parere sull paradosso dello schiramento che la propone.

Per certe cose serve un accordo bipartisan. Se lo fanno i centristi è meglio.

Per la legge mi informo meglio, poi giudicherò.

Capisco anche i magistrati che non vogliono farsi dire come devono andare le cose da alcuni inquisiti e condannati.
Quindi il concetto di sovranità popolare viene sostituito dal concetto di sovranità giudiziaria... sono i magistrati che decidono chi perseguire, che linea prendere chi attaccare. E sulla base delle loro decisioni decidiamo anche chi governa no? Torniamo alla storia del parlamento di inquisiti e dei giudici garanti della democrazia? Ma dico non vi accorgete nemmeno di quanto siano eversivi questi ragionamenti?

[jumpermax]

Originariamente inviato da simone17
Non solo è malafede, ma stai mettendo in dubbio l'indipendenza della magistratura e stai tentando di screditare l'azione giudiziaria sulla base di pregiudizi sull'orientamento politico delle persone che la compongono.
Questa tua affermazione mina alla base i principi cardine della costituzione. ;)
Ah già dimenticavo, parlare male del governo è doveroso parlar male della magistratura invece è anticostituzionale... spero depenalizzino in fretta i reati di opinione... non sono un parlamentare europeo come Iannuzzi e non ho la vocazione del martirio... :D

[LittleLux]

Originariamente inviato da krumbalende
certo che è corretto invece, l'unico a essere sempre indagato è berlusconi, le uniche aziende che vengono perquisite sono guardacaso proprio le sue, negli ultimi due anni piu di un centinaio di perquisizioni, la magistrature è sicuramente politicizata verso sinistra.


altrimenti come si spiega che aziende come la parmalat non sono mai state sottoposte a controlli neanche standard, invece quelle di berlusconi si puo affermare tranquillamente che siano perseguitate, tanzi ha dato tanti millioni al centro-sinistra e quindi loro lo consideravano un amico, adesso che è al lastrico tutti del centro sinistra gli hanno voltato le spalle,se i magistrati e giudici facessero davvero il loro mestiere in modo indipendente e pulito, la parmalat non sarebbe mai fallita dato che avrebbero denunciato le cose che gia sapevano per tempo.

Tanzi ha dato tanti milioni anche al cdx, in particolar modo a forza italia, ma non è questo il punto.

[LittleLux]

Originariamente inviato da GhePeU
caro mio, gardini si è ucciso, la ferruzzi è andata a pezzi, i manager della fiat hanno patteggiato, de benedetti ha patteggiato, i socialisti hanno patteggiato, sono stati condannati o assolti, i democristiani sono stati condannati, hanno patteggiato o sono stati assolti,burlando si è fatto mesi di carcere prima di essere prosciolto, greganti si è fatto mesi di carcere, nordio ha indagato per anni sulle coop rosse, il tesoriere della lega è finito in prigione, la maggior parte degli imprenditori ha ammesso, patteggiato e pagato

berlusconi è entrato in politica


cerchiamo di non stravolgere la storia :rolleyes:

Berlusconi ha patteggiato:D

Ciao

P.S.: mi sa che la storia l'ha imparata davvero da previti:asd:

[quickenzo]

...e comunque, quello che appare certo e fuori da ogni dubbio, e che la Magistratura pare ambire all'indipendenza dalla politica, ma mai e poi mai alle sue caratteristiche di lobby (nel senso delterio del termine) ed alla sua gestione autoreferente che proprio non piace a tantissimi...di certo non piace a me.

[krumbalende]

Originariamente inviato da GhePeU
senti, c'eri nel '92 o la storia l'hai imparata dal sito di previti?

e, tra parentesi, tanzi è sempre stato democristiano, e alle ultime elezioni ha versato 420 milioni di lire a forza italia



mah sta di fatto che tanzi è sempre stato un finanziatore fisso del centro sinistra e non centro destra, e che ne sai che era democristiano e poi tanto anche se lo fosse non cambia nulla, e comunque sul fatto che le toghe rosse esistano e che berlusconi venga perseguitato da queste ultime non c'e alcun dubbio, la parmalat non sarebbe neanche fallitta se la giustizia italiana fosse veramente obbiettiva, perche eseguirebbero controlli su tutti e non solo nei confronti di berlusconi!!!!

[krumbalende]

Originariamente inviato da jumpermax
Quindi il concetto di sovranità popolare viene sostituito dal concetto di sovranità giudiziaria... sono i magistrati che decidono chi perseguire, che linea prendere chi attaccare. E sulla base delle loro decisioni decidiamo anche chi governa no? Torniamo alla storia del parlamento di inquisiti e dei giudici garanti della democrazia? Ma dico non vi accorgete nemmeno di quanto siano eversivi questi ragionamenti?


ti do pienamente ragione, e comunque non ho capito neanche perche i giudici vengono promossi in base all'eta che hanno e non in base al merito questo è ridicolo!!!

[nin]

Com'è che secondo il governo non c'è fascistizzazione e la persona che ha lanciato questa accusa (subito "ritrattata") si "dimessa"??

Faccio notare che dimessa è un eufemismo della democrazia attuale usato dai politici..

Non c'è libertà di esprimere le proprie "paure"?
Mi sembra un controsenso..Mi sfugge qualcosa?

[quickenzo]

Originariamente inviato da simone17
Non solo è malafede, ma stai mettendo in dubbio l'indipendenza della magistratura e stai tentando di screditare l'azione giudiziaria sulla base di pregiudizi sull'orientamento politico delle persone che la compongono.
Questa tua affermazione mina alla base i principi cardine della costituzione. ;)


Grande Simone.
Però, permettimi una nota...dopo una tirata come la tua, la faccina che strizza l'occhio sembra fuori luogo.
Meglio, IMHO, un bel punto, come ai vecchi tempi.

[dylan7679]

Originariamente inviato da LittleLux
Si, anche se questo ha commesso dei reati?Anche se questi reati sono stati commessi prima dell'entrata in politica della persona in questione?Anche se con la scusa di fare politica si cerca solo di accappararsi un salvacondotto "parlamentare" per i propri reati commessi?
Non ti ha mai sfiorato il sospetto che molti politici sfruttino l'immunità di cui godono proprio per delinquere?E tu dici che non bisognerebbe perseguirli penalmente finchè sono in carica?E se poi venissero rieletti?Proseguiamo il giochetto all'infinito?

Ciao

Esattamente ....

visto che nonostante queste supposizioni o realta' che siano gli italiani lo hanno votato e voluto....e allora come puo' una minoranza arrogarsi il diritto di sbattare dentro un tizio che la maggioranza degli italiani crede innocente o cmq la persona migliore per governarli???

La democrazia si cita soltanto quando ci fa comodo evidentemente

[dylan7679]

Originariamente inviato da GhePeU
caro mio, gardini si è ucciso, la ferruzzi è andata a pezzi, i manager della fiat hanno patteggiato, de benedetti ha patteggiato, i socialisti hanno patteggiato, sono stati condannati o assolti, i democristiani sono stati condannati, hanno patteggiato o sono stati assolti,burlando si è fatto mesi di carcere prima di essere prosciolto, greganti si è fatto mesi di carcere, nordio ha indagato per anni sulle coop rosse, il tesoriere della lega è finito in prigione, la maggior parte degli imprenditori ha ammesso, patteggiato e pagato

berlusconi è entrato in politica


cerchiamo di non stravolgere la storia :rolleyes:


Infatti....

Berlusconi e' stato perseguitato,lo e' tutt'ora e nonstante tutto non si riesce a incastarlo...

come mai?????
Come mai visto che la magistratura e' apertamente schierata a sinistra????Come mai,visto come e' evidente proprio in questi giorni la nostra "giustizia" (giustizia????),non fa altro che dimostrare dissenso e aperta lotta nei confronti dell'attuale governo????

Ma.....aspettate....mi sorge un dubbio.....

sara che non hanno uno straccio di prova???? :rolleyes:

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da dylan7679
Esattamente ....

visto che nonostante queste supposizioni o realta' che siano gli italiani lo hanno votato e voluto....e allora come puo' una minoranza arrogarsi il diritto di sbattare dentro un tizio che la maggioranza degli italiani crede innocente o cmq la persona migliore per governarli???

La democrazia si cita soltanto quando ci fa comodo evidentemente

che ragionamento fai scusa? da quando in qua è la maggioranza delle persone e nn gli organi competenti a decidere se uno è colpevole o meno?? in democrazia (alla base di ogni democrazia!)è la magistratura a decidere se uno è colpevole o meno!
qui in italia se uno tenta di giudicare berlusconi si trova dinanzi ad 1 bivio: o lo assolve o è una toga rossa.
nn è la maggioranza a decidere chi è innocente o meno.
permettimi 1 battuta: anche tra gesù e barabba la maggioranza scelse barabba :D (ripeto: è solo 1 battuta...)


Infatti....

Berlusconi e' stato perseguitato,lo e' tutt'ora e nonstante tutto non si riesce a incastarlo...

come mai?????
Come mai visto che la magistratura e' apertamente schierata a sinistra????Come mai,visto come e' evidente proprio in questi giorni la nostra "giustizia" (giustizia????),non fa altro che dimostrare dissenso e aperta lotta nei confronti dell'attuale governo????

Ma.....aspettate....mi sorge un dubbio.....

sara che non hanno uno straccio di prova????


xchè nn vai a rileggerti x esempio la legge sul falso in bilancio fatta da berlusconi: depenalizzazione e conversione in multa.
cos'ha fatto berlusconi con una legge fatta ad hoc in quel processo in cui era accusato? straccio di prova? va e guarda..........

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da dylan7679
Infatti....

Berlusconi e' stato perseguitato,lo e' tutt'ora e nonstante tutto non si riesce a incastarlo...

come mai?????
Come mai visto che la magistratura e' apertamente schierata a sinistra????Come mai,visto come e' evidente proprio in questi giorni la nostra "giustizia" (giustizia????),non fa altro che dimostrare dissenso e aperta lotta nei confronti dell'attuale governo????

Ma.....aspettate....mi sorge un dubbio.....

sara che non hanno uno straccio di prova???? :rolleyes:

ma se Berlusconi è stato condannato e ha patteggiato!!:eek: :muro:

[Nicky]

Originariamente inviato da dylan7679
come puo' una minoranza arrogarsi il diritto di sbattare dentro un tizio che la maggioranza degli italiani crede innocente o cmq la persona migliore per governarli???



Forse perchè la magistratura per il principio della divisione dei poteri ha quello giudiziario? :boh:

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da dylan7679
Esattamente ....

visto che nonostante queste supposizioni o realta' che siano gli italiani lo hanno votato e voluto....e allora come puo' una minoranza arrogarsi il diritto di sbattare dentro un tizio che la maggioranza degli italiani crede innocente o cmq la persona migliore per governarli???

La democrazia si cita soltanto quando ci fa comodo evidentemente

ma il principio della divisione dei poteri, all'uni, non era in programma? :D

la magistratura detiene un potere giudiziario che prescinde dalla volontà popolare!
e PUO' essere ingiusta, può sbagliare, ma non deve certo rimettersi a sentenze popolari per aumentare il suo grado di giustizia, non c'è scritto da nessuna parte, che io sappia, che se l'indagato è stato votato in qualche elezione, allora va preso in considerazione anche il numero di voti ricevuti!

Allora anche un Sindaco di una città va prosciolto perchè gli abitanti l'hanno scelto, anche io non dovrei subire una condanna perchè sono stato eletto come rappresentante di istituto al liceo (ben 400 persone si sono fidate di me :cool: ) :D

[LittleLux]

Originariamente inviato da krumbalende
mah sta di fatto che tanzi è sempre stato un finanziatore fisso del centro sinistra e non centro destra, e che ne sai che era democristiano e poi tanto anche se lo fosse non cambia nulla, e comunque sul fatto che le toghe rosse esistano e che berlusconi venga perseguitato da queste ultime non c'e alcun dubbio, la parmalat non sarebbe neanche fallitta se la giustizia italiana fosse veramente obbiettiva, perche eseguirebbero controlli su tutti e non solo nei confronti di berlusconi!!!!


Mah....ah, a proposito di fascistizzazione, ti faccio notare che ora il cdx è insorto per le parole espresse da Fucci, ma quando Berlusconi ha definito i magistrati "antropologicamente diversi" e quando ha definito il regime fascista come una specie di agenzia turistica, per di più a scopo benefico (visto che ti ci mandava gratis, in vacanza), nessuno degli esponenti di destra si è stracciato le vesti.

Poi, guarda, tanzi ha dato soldini a tutti, anche, e molti, a Forza Italia; il vero problema, semmai, è vedere quali sono i rapporti tra il finanziatore e i finanziati.

Ciao

P.S.:un consiglio, smettetela con le toghe rosse, ormai la gente ne ha i maroni pieni, cambiate almeno ritornello.

[Adric]

Originariamente inviato da LittleLux
vorrei ricordare, su tutti, tre nomi: Casson (che ha indagato sul pci/pds/ds, come a qualcuno piace chiamarlo:D ), Falcone e Borsellino (la cui eredità di lotta alla mafia è mortificata proprio da quella parte politica a loro vicina...ironia della sorte:rolleyes: ), ma lo stesso Di Pietro che fu ripetutamente contattato da Berlusconi per farlo entrare nel suo primo governo, il quale deve ascriversi il merito di averlo spinto nelle braccia del centrosinistra...
1) Casson fece anche infuriare quel 'comunista' di Cossiga ;)
2) A Di Pietro fu pure offerto di entrare in Alleanza Nazionale
3) Berlusconi e le Cooperative Rosse hanno fatto degli affari insieme

[LittleLux]

Originariamente inviato da dylan7679
Esattamente ....

visto che nonostante queste supposizioni o realta' che siano gli italiani lo hanno votato e voluto....e allora come puo' una minoranza arrogarsi il diritto di sbattare dentro un tizio che la maggioranza degli italiani crede innocente o cmq la persona migliore per governarli???

La democrazia si cita soltanto quando ci fa comodo evidentemente

Il tuo è un concetto di democrazia aberrante.

Guarda, facciamo così, io domani vengo da te e ti elimino fisicamente, dopodomani mi faccio eleggere primo ministro dalla maggioranza dei cittadini, così saremo contenti entrambi, tu perchè hai avuto la dimostrazione di quello che vai dicendo, ed io perchè non dovrò più sentire certe cose:D

Ciao

[LittleLux]

Originariamente inviato da Adric
1) Casson fece anche infuriare quel 'comunista' di Cossiga ;)
2) A Di Pietro fu pure offerto di entrare in Alleanza Nazionale
3) Berlusconi e le Cooperative Rosse hanno fatto degli affari insieme

Mi permetto di correggerti, si scrive Kossiga, con la K.:D...almeno, un tempo era così!!!

Ciao

[prio]

Originariamente inviato da LittleLux
Mi permetto di correggerti, si scrive Kossiga, con la K.:D...almeno, un tempo era così!!!

Ciao

Eh, ma hai tempi era un Pikkonatore :D

[LittleLux]

Originariamente inviato da prio
Eh, ma hai tempi era un Pikkonatore :D

hehe, già
:D

[dylan7679]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
ma il principio della divisione dei poteri, all'uni, non era in programma? :D

la magistratura detiene un potere giudiziario che prescinde dalla volontà popolare!
e PUO' essere ingiusta, può sbagliare, ma non deve certo rimettersi a sentenze popolari per aumentare il suo grado di giustizia, non c'è scritto da nessuna parte, che io sappia, che se l'indagato è stato votato in qualche elezione, allora va preso in considerazione anche il numero di voti ricevuti!

Allora anche un Sindaco di una città va prosciolto perchè gli abitanti l'hanno scelto, anche io non dovrei subire una condanna perchè sono stato eletto come rappresentante di istituto al liceo (ben 400 persone si sono fidate di me :cool: ) :D

infatti ci dovrebbe essere una legge ad hoc come e' stato proposto e come c'e' in TUTTA EUROPA....:rolleyes:

[dylan7679]

Originariamente inviato da Nicky
Forse perchè la magistratura per il principio della divisione dei poteri ha quello giudiziario? :boh:


Per consuetudine si suole adottare questa o quella legge in un determinato periodo storico a seconda della volonta' popolare o cmq della morale evidentemente facente parte di una determinata epoca....altrimenti non si spiegherebbe come oggi uccidere e' reato mentre in epoca romana in taluni casi c'era chi poteva permettersi di farlo.....

la divisione dei poteri esiste ma se il popolo tutto o cmq la maggioranza decidesse che tale divisione non deve piu' esistere il governo vigente non dovrebbe far altro che accettare e modificare....

e questo e' il caso....

a quel punto la Costituzione potrebbe andarsi a fare benedire....non si tratta mica della Bibbia ::confused:

pertanto evitate i richiami a situazioni di organigramma statate che conosco meglio di voi

:rolleyes

[prio]

Originariamente inviato da dylan7679
infatti ci dovrebbe essere una legge ad hoc come e' stato proposto e come c'e' in TUTTA EUROPA....:rolleyes:

Non basta lo dica Bondi a "Porta a porta" perche' questo sia vero.
Non c'e' una legge unica uguale in tutta l'Europa.

[dylan7679]

Originariamente inviato da LittleLux
Il tuo è un concetto di democrazia aberrante.

Guarda, facciamo così, io domani vengo da te e ti elimino fisicamente, dopodomani mi faccio eleggere primo ministro dalla maggioranza dei cittadini, così saremo contenti entrambi, tu perchè hai avuto la dimostrazione di quello che vai dicendo, ed io perchè non dovrò più sentire certe cose:D

Ciao

Esatto...se tu mi uccidessi e subito dopo la maggioranza tutta del paese facesse evidentemente capire che l'omicidio nei confronti di una tale persona e per determinati motivi e' giusto tu non andresti cercatamente in galera e anche GIUSTAMENTE ....e' cosi' che funziona uno stato da sempre

[prio]

Originariamente inviato da dylan7679
Per consuetudine si suole adottare questa o quella legge in un determinato periodo storico a seconda della volonta' popolare o cmq della morale evidentemente facente parte di una determinata epoca....altrimenti non si spiegherebbe come oggi uccidere e' reato mentre in epoca romana in taluni casi c'era chi poteva permettersi di farlo.....

la divisione dei poteri esiste ma se il popolo tutto o cmq la maggioranza decidesse che tale divisione non deve piu' esistere il governo vigente non dovrebbe far altro che accettare e modificare....

e questo e' il caso....

pertanto evitate i richiami a situazioni di organigramma statate che conosco meglio di voi

:rolleyes:

Scordatelo. In Democrazia, per fortuna, anche il potere del popolo ha dei limiti. E sicuramente per una modifica di questo calibro (che tecnicamente porta alla dittatura, nel caso ti fosse sfuggito) non basta una maggioranza nel contesto risicata come quella di cui tu parli.

[dylan7679]

Originariamente inviato da prio
Scordatelo. In Democrazia, per fortuna, anche il potere del popolo ha dei limiti. E sicuramente per una modifica di questo calibro (che tecnicamente porta alla dittatura, nel caso ti fosse sfuggito) non basta una maggioranza nel contesto risicata come quella di cui tu parli.


Alla dittatura??? :confused: :confused:
E che c'entra????

Cmq il mio era un esempio limite ma tutt'altro che assurdo.....rileggiti i libri di storia del diritto e vedrai ;)

[flisi71]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Anche. I soldi non sono di destra, né di sinistra. Il mio era comunque un discorso più generale...
...
Cosa costava a Fini dire "Ehm, Silvio, guarda che da gennaio la gente paga di più in busta, potrebbero incazzarsi, hai sempre promesso il contrario...parliamone".

Non è dissentire, è discutere. A me sembra che molte decisioni siano prese senza consultare nemmeno gli alleati di governo, prova ne sono i casini degli utlimi tempi.


Ma cosa vuoi pretendere quando anche qui nel forum ho letto di un utente che portava la Legge Biagi come esempio di cosa buona fatta dal governo!!!!!!!
:cry:

Chi lavora ex co.co.co lo ha visto che bel regalino che gli è stato fatto; io l'ho espresso qui sul forum già a dicembre 2003, quando per il rinnovo del mio contratto mi hanno presentato il prospetto con la nuova tassazione!!!
Eppure c'è chi plaude alle novità introdotte, quali il lavoro a metà con un altro e così via.

Ciao

Federico

[prio]

Originariamente inviato da dylan7679
Alla dittatura??? :confused: :confused:
E che c'entra????

Cmq il mio era un esempio limite ma tutt'altro che assurdo.....rileggiti i libri di storia del diritto e vedrai ;)

La mancata suddivisione dei poteri tecnicamente porta alla dittatura. E non servono libri di storia del diritto, basta leggere i giornali.

[dylan7679]

Originariamente inviato da prio
La mancata suddivisione dei poteri tecnicamente porta alla dittatura. E non servono libri di storia del diritto, basta leggere i giornali.


E chi ha parlato di mancata suddivisone di poteri :confused: :confused:

[prio]

Originariamente inviato da dylan7679
E chi ha parlato di mancata suddivisone di poteri :confused: :confused:

Tu!
Cito: "la divisione dei poteri esiste ma se il popolo tutto o cmq la maggioranza decidesse che tale divisione non deve piu' esistere il governo vigente non dovrebbe far altro che accettare e modificare.... "

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da jumpermax
Quindi il concetto di sovranità popolare viene sostituito dal concetto di sovranità giudiziaria... sono i magistrati che decidono chi perseguire, che linea prendere chi attaccare. E sulla base delle loro decisioni decidiamo anche chi governa no? Torniamo alla storia del parlamento di inquisiti e dei giudici garanti della democrazia? Ma dico non vi accorgete nemmeno di quanto siano eversivi questi ragionamenti?

Eh ?
:confused:

Proprio vero che si sente solo quello che si vuol sentire.

[LittleLux]

Originariamente inviato da dylan7679
Esatto...se tu mi uccidessi e subito dopo la maggioranza tutta del paese facesse evidentemente capire che l'omicidio nei confronti di una tale persona e per determinati motivi e' giusto tu non andresti cercatamente in galera e anche GIUSTAMENTE ....e' cosi' che funziona uno stato da sempre

Hitler ringrazia, è infatti stato eletto democraticamente dalla maggioranza dei tedeschi, dopo aver teorizzato tutto quel che poi avrebbe commesso nel suo mein kampf, e dopo aver tentato un colpo di stato.

Grazie, ma il tuo concetto di stato te lo lascio volentieri, quello che mi sconcerta è che un certo tipo di idee hanno anche un seguito abbastanza corposo, tra la gente; ma del resto lo avevano anche nazismo, fascismo e stalinismo.

Ciao

[dylan7679]

Originariamente inviato da prio
Tu!
Cito: "la divisione dei poteri esiste ma se il popolo tutto o cmq la maggioranza decidesse che tale divisione non deve piu' esistere il governo vigente non dovrebbe far altro che accettare e modificare.... "

:eek: :eek:
Ma hai afferrato il senso di quello che volevo dire???

Intendevo dire,come era scontato dal 3d in cui scriviamo.....
se il popolo vota un tizio indagato,risaputamente indagato,e pertanto manifesta espressamente di non credere a tali accuse mosse da un manipolo di persone,perche' i magistrati persone sono o sono alieni che hanno il potere supremo?!?!?!?!,e lo vuole a capo del proprio governo logica imporrebbe che venisse lasciato li dov'e' ,almeno fino alla fine del suo mandato....
il popolo e' sovrano ,tanto per citare la costituzione che a tanti su questo forum piace ciatare a sproposito,e non certo le toghe rosse ;)

[dylan7679]

Originariamente inviato da LittleLux
Hitler ringrazia, è infatti stato eletto democraticamente dalla maggioranza dei tedeschi, dopo aver teorizzato tutto quel che poi avrebbe commesso nel suo mein kampf, e dopo aver tentato un colpo di stato.

Grazie, ma il tuo concetto di stato te lo lascio volentieri, quello che mi sconcerta è che un certo tipo di idee hanno anche un seguito abbastanza corposo, tra la gente; ma del resto lo avevano anche nazismo, fascismo e stalinismo.

Ciao

Ma smettila con questa demagogia spicciola .....

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da jumpermax
Quindi il concetto di sovranità popolare viene sostituito dal concetto di sovranità giudiziaria... sono i magistrati che decidono chi perseguire, che linea prendere chi attaccare. E sulla base delle loro decisioni decidiamo anche chi governa no? Torniamo alla storia del parlamento di inquisiti e dei giudici garanti della democrazia? Ma dico non vi accorgete nemmeno di quanto siano eversivi questi ragionamenti?

Ribadisco il mio pensiero.

"Per certe cose serve un accordo bipartisan. Se lo fanno i centristi è meglio. "

E' eversivo? :eek:

[LittleLux]

Originariamente inviato da dylan7679
Ma smettila con questa demagogia spicciola .....

Preferisco la mia demagogia spicciola a quello che teorizzi tu.

[dylan7679]

Originariamente inviato da LittleLux
Preferisco la mia demagogia spicciola a quello che teorizzi tu.


Questa e' gia' una risposta un tantino piu' sensata di quella di prima

[LittleLux]

Originariamente inviato da dylan7679
Questa e' gia' una risposta un tantino piu' sensata di quella di prima

A differenza delle tue:D

[prio]

Originariamente inviato da dylan7679
:eek: :eek:
Ma hai afferrato il senso di quello che volevo dire???

Intendevo dire,come era scontato dal 3d in cui scriviamo.....
se il popolo vota un tizio indagato,risaputamente indagato,e pertanto manifesta espressamente di non credere a tali accuse mosse da un manipolo di persone,perche' i magistrati persone sono o sono alieni che hanno il potere supremo?!?!?!?!,e lo vuole a capo del proprio governo logica imporrebbe che venisse lasciato li dov'e' ,almeno fino alla fine del suo mandato....
il popolo e' sovrano ,tanto per citare la costituzione che a tanti su questo forum piace ciatare a sproposito,e non certo le toghe rosse ;)

Su questa logica del lasciarlo dov'e' potrei anche essere d'accordo, se il "lasciarlo dov'e'" non potesse portare impedimenti futuri all'iter della giustizia.
Ed occhio con "il popolo e' sovrano". E' senz'altro vero, e sono il primo a crederlo. Ma applicando questo principio ciecamente sarebbe legittimo ad esempio anche abolire il fisco, visto che certamente la maggioranza del popolo sarebbe ben contenta di non pagare le tasse. Gli organigrammi che conosci tanto bene sono li per un motivo.

[Nicky]

Originariamente inviato da dylan7679


pertanto evitate i richiami a situazioni di organigramma statate che conosco meglio di voi

:rolleyes

La mia era una domanda, puoi fare a meno di ripetere che sei laureato.


:rolleyes:

[LittleLux]

Originariamente inviato da prio
Su questa logica del lasciarlo dov'e' potrei anche essere d'accordo, se il "lasciarlo dov'e'" non potesse portare impedimenti futuri all'iter della giustizia.
Ed occhio con "il popolo e' sovrano". E' senz'altro vero, e sono il primo a crederlo. Ma applicando questo principio ciecamente sarebbe legittimo ad esempio anche abolire il fisco, visto che certamente la maggioranza del popolo sarebbe ben contenta di non pagare le tasse. Gli organigrammi che conosci tanto bene sono li per un motivo.

hehe, tanta gente, in passato, si è scottata le dita, con il popolo sovrano:asd:

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da dylan7679
:eek: :eek:
Ma hai afferrato il senso di quello che volevo dire???

Intendevo dire,come era scontato dal 3d in cui scriviamo.....
se il popolo vota un tizio indagato,risaputamente indagato,e pertanto manifesta espressamente di non credere a tali accuse mosse da un manipolo di persone,perche' i magistrati persone sono o sono alieni che hanno il potere supremo?!?!?!?!,e lo vuole a capo del proprio governo logica imporrebbe che venisse lasciato li dov'e' ,almeno fino alla fine del suo mandato....
il popolo e' sovrano ,tanto per citare la costituzione che a tanti su questo forum piace ciatare a sproposito,e non certo le toghe rosse ;)

si, ma la sovranità popolare ha dei limiti, come ha dei limiti il potere giudiziario, esecutivo, legislativo!

Se non mettiamo limiti saldi, espressi dalla costituzione, dai principi, dagli ordinamenti, etc, probabilmente rischiamo di creare uno stato ingiusto oltremodo. Uno stato in cui uno di questi principi ha il sopravvento, e si giunge a una certa forma di dittatura. Dittatura del popolo, in cui non esisterebbe fisco e in cui la maggior parte delle entrare dello Stato andrebbe al welfare, in cui la gente farebbe SOLO i suoi comodi senza allargare la visuale al resto.
Dittatura del Parlamento, del Governo e della Magistratura porterebbero a altri esiti, ma sarebbero sempre deleterie oltremodo.

Cmq, non so che risponderti, sembra che viviamo in due mondi diversi. Tu dici che il fatto che la persone vengano votate le renda "impunibili", io dico che DEVONO essere punti a maggior ragione per il fatto che la gente li ha votati, magari senza conoscere i reati. Ma anche se li conoscesse, le leggi devono essere applicate a tutti nello stesso modo.

Se in europa sono presenti leggi di questo tipo (che proteggono chiunque sia stato eletto), non lo so... ma sto pensando di aprire un thread in proposito, perchè mi sembra una cretinata bella e buona.

[dylan7679]

Originariamente inviato da Nicky
La mia era una domanda, puoi fare a meno di ripetere che sei laureato.


:rolleyes:

non i pare di averlo ripetuto ne' di averlo mai esplicitato se non dopo domanda diretta....

se la tua era una domanda ti chiedo scusa...mi sembrava in verita' una battutina a farmi notare un qualcosa che magari avevo potuto non tenere presente....questo cmq e' stato l'intento dei commenti successivi,non tuoi.....

ripeto,se ho avuto un'impressione sbagliata nel tuo caso,chiedo venia

[dylan7679]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
si, ma la sovranità popolare ha dei limiti, come ha dei limiti il potere giudiziario, esecutivo, legislativo!

Se non mettiamo limiti saldi, espressi dalla costituzione, dai principi, dagli ordinamenti, etc, probabilmente rischiamo di creare uno stato ingiusto oltremodo. Uno stato in cui uno di questi principi ha il sopravvento, e si giunge a una certa forma di dittatura. Dittatura del popolo, in cui non esisterebbe fisco e in cui la maggior parte delle entrare dello Stato andrebbe al welfare, in cui la gente farebbe SOLO i suoi comodi senza allargare la visuale al resto.
Dittatura del Parlamento, del Governo e della Magistratura porterebbero a altri esiti, ma sarebbero sempre deleterie oltremodo.

Cmq, non so che risponderti, sembra che viviamo in due mondi diversi. Tu dici che il fatto che la persone vengano votate le renda "impunibili", io dico che DEVONO essere punti a maggior ragione per il fatto che la gente li ha votati, magari senza conoscere i reati. Ma anche se li conoscesse, le leggi devono essere applicate a tutti nello stesso modo.

Se in europa sono presenti leggi di questo tipo (che proteggono chiunque sia stato eletto), non lo so... ma sto pensando di aprire un thread in proposito, perchè mi sembra una cretinata bella e buona.

Fintanto che non fai battutine fai anche discorsi sensati a volte sai ?
:D (Scherzo)

Cmq si,abbiamo evidentemente modi di pensare diversi,e meno male che e' cosi.....

[Nicky]

Originariamente inviato da dylan7679
non i pare di averlo ripetuto ne' di averlo mai esplicitato se non dopo domanda diretta....

se la tua era una domanda ti chiedo scusa...mi sembrava in verita' una battutina a farmi notare un qualcosa che magari avevo potuto non tenere presente....questo cmq e' stato l'intento dei commenti successivi,non tuoi.....

ripeto,se ho avuto un'impressione sbagliata nel tuo caso,chiedo venia

Era una domanda poichè quella parte del diritto l'ho studiata alle superiori un bel po' di anni fa potevo anche sbagliarmi.

Per il resto son d'accordo con Scop, se uno ha sbagliato che paghi.. la legge in fondo è uguale per tutti.

[LittleLux]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
si, ma la sovranità popolare ha dei limiti, come ha dei limiti il potere giudiziario, esecutivo, legislativo!

Se non mettiamo limiti saldi, espressi dalla costituzione, dai principi, dagli ordinamenti, etc, probabilmente rischiamo di creare uno stato ingiusto oltremodo. Uno stato in cui uno di questi principi ha il sopravvento, e si giunge a una certa forma di dittatura. Dittatura del popolo, in cui non esisterebbe fisco e in cui la maggior parte delle entrare dello Stato andrebbe al welfare, in cui la gente farebbe SOLO i suoi comodi senza allargare la visuale al resto.
Dittatura del Parlamento, del Governo e della Magistratura porterebbero a altri esiti, ma sarebbero sempre deleterie oltremodo.

Cmq, non so che risponderti, sembra che viviamo in due mondi diversi. Tu dici che il fatto che la persone vengano votate le renda "impunibili", io dico che DEVONO essere punti a maggior ragione per il fatto che la gente li ha votati, magari senza conoscere i reati. Ma anche se li conoscesse, le leggi devono essere applicate a tutti nello stesso modo.

Se in europa sono presenti leggi di questo tipo (che proteggono chiunque sia stato eletto), non lo so... ma sto pensando di aprire un thread in proposito, perchè mi sembra una cretinata bella e buona.

.

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da dylan7679
Fintanto che non fai battutine fai anche discorsi sensati a volte sai ?
:D (Scherzo)

Cmq si,abbiamo evidentemente modi di pensare diversi,e meno male che e' cosi.....

uno su mille è un post serio :D

ora per altri 999 post aspettati battutine sarcastiche :D

[dylan7679]

Originariamente inviato da Nicky
Era una domanda poichè quella parte del diritto l'ho studiata alle superiori un bel po' di anni fa potevo anche sbagliarmi.

Per il resto son d'accordo con Scop, se uno ha sbagliato che paghi.. la legge in fondo è uguale per tutti imho.

La legge non e' uguale per tutti.....

Piccol es.
Se tu rubi una mela e non hai precedenti pensali magari vieni messa in carcere per un mese

Se io di mele ne rubo da una vita,se preso in flagrante magari mi sbattono dentro per un anno

eppure io e te praticamente abbiamo fatto la stessa cosa.....

questo e' un'esempio stupidissimo (ne sono consapevole) per farti capire come esistono casi e casi e non tutto puo' sempre essere ricondotto alla regoletta di base...
;)

[dylan7679]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
uno su mille è un post serio :D

ora per altri 999 post aspettati battutine sarcastiche :D

non ne dubitavo
;)

[prio]

Originariamente inviato da dylan7679
La legge non e' uguale per tutti.....

Piccol es.
Se tu rubi una mela e non hai precedenti pensali magari vieni messa in carcere per un mese

Se io di mele ne rubo da una vita,se preso in flagrante magari mi sbattono dentro per un anno

eppure io e te praticamente abbiamo fatto la stessa cosa.....

questo e' un'esempio stupidissimo (ne sono consapevole) per farti capire come esistono casi e casi e non tutto puo' sempre essere ricondotto alla regoletta di base...
;)


Tutti quelli che rubano mele per una vita dovrebbero subire la stessa pena a vita. Tutti quelli che rubano una mela senza precedenti penali dovrebbero venire messi in carcere per un mese.
E' questo il senso della regoletta (strasemplificando, ovviamente).

[Nicky]

Originariamente inviato da dylan7679
La legge non e' uguale per tutti.....

Piccol es.
Se tu rubi una mela e non hai precedenti pensali magari vieni messa in carcere per un mese

Se io di mele ne rubo da una vita,se preso in flagrante magari mi sbattono dentro per un anno

eppure io e te praticamente abbiamo fatto la stessa cosa.....

questo e' un'esempio stupidissimo (ne sono consapevole) per farti capire come esistono casi e casi e non tutto puo' sempre essere ricondotto alla regoletta di base...
;)

Devo anche stare a spiegartelo cosa intendevo? Eh si che non mi sembri stupido.

Se mi parli dello stesso reato commesso con modi e tempi diversi (il primo è un caso isolato e l'altro reiterato nel tempo) la PENA sarà diversa, resta il fatto che entrambi debbano essere puniti.

Se io e te rubiamo una mela una volta sola non è giusto che il mio reato sia punito e il tuo no perchè tu sei un politico.

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da dylan7679
La legge non e' uguale per tutti.....

Piccol es.
Se tu rubi una mela e non hai precedenti pensali magari vieni messa in carcere per un mese

Se io di mele ne rubo da una vita,se preso in flagrante magari mi sbattono dentro per un anno

eppure io e te praticamente abbiamo fatto la stessa cosa.....

questo e' un'esempio stupidissimo (ne sono consapevole) per farti capire come esistono casi e casi e non tutto puo' sempre essere ricondotto alla regoletta di base...
;)

il problema che solleviamo "noi" è su un altro piano, affine al tuo.
La paura nostra è che ad oggi la situazione dica che:

se io (Claudio, studente universitario) rubo mele da una vita, mi sbattono dentro per un anno

se io (Silvio, noto imprenditore e presidente del consiglio) rubo mele da una vita nessuno mi dice (o mi può dire? non so) che sono colpevole, anzi, si accusa il giudice/magistrato che agisce contro di me.

Ancor più grave se l'impressione di una parte della popolazione è

Claudio ruba mele da una vita e GIUSTAMENTE è punito a un anno

Silvio ruba soldi (o comunque qualcosa di più preoccupante delle mele) e (INGIUSTAMENTE?) non viene punito.
Oltre al fatto che non viene punito, come detto sopra, si pensa anche che non siano in buona fede i magistrati che indagano sui suoi reati, che ci siano solo toghe rosse, che è tutto un complotto

Personalmente penso che la veità, come spesso accade, sta nel mezzo. Penso anche, però, che è nel mezzo più vicino ai giudici. Esisteranno anche toghe rosse, anche gente che si è impuntata sul fatto che Berlusconi è di destra, ma non sono tutti così. Alcuni credono semplicemente nei principi di giustizia, invarianti da destra a sinistra, e agiscono seguendo questi principi, fregandosene di chi hanno davanti. Questi IMHO hanno le palle.

[Scoperchiatore]

Io Nicky e prio abbiamo detto esattamente le stesse cose in nei nostri post :D

almeno mi pare :fagiano:

[Nicky]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Io Nicky e prio abbiamo detto esattamente le stesse cose in nei nostri post :D

almeno mi pare :fagiano:

Più o meno si :)

p.s. Per fortuna che ragioniamo allo stesso modo, se no ogni volta ci scanneremmo come quella volta prima che aprissi il topic sull'eucarestia :D:smack:

[SaMu]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
si, ma la sovranità popolare ha dei limiti, come ha dei limiti il potere giudiziario, esecutivo, legislativo!

Se non mettiamo limiti saldi, espressi dalla costituzione, dai principi, dagli ordinamenti, etc, probabilmente rischiamo di creare uno stato ingiusto oltremodo.

Sono daccordo con te, mettiamo i limiti saldi, iniziamo allora a non sostenere cose che non ci sono: non esiste un potere giudiziario nella nostra Costituzione.

[anche se prio obietta che quando i costituenti hanno scritto "la magistratura è un ordine" in realtà intendevano "è un potere", tesi abbastanza ardita che non mi risulta un solo costituzionalista abbia mai sostenuto]

La Costituzione affida alla magistratura un compito preciso, ben definito: applicare le leggi.

Non le attribuisce ne' le consente poteri di interdizione o tutela sul potere esecutivo e legislativo, non esiste un bilanciamento di poteri previsto dalla costituzione per cui ci dev'essere accordo tra il parlamento e l'ANM nella stesura e approvazione di una legge o di una riforma della giustizia.

Sostenere che esista qualcosa del genere, che tra i compiti della magistratura ci sia quello di bilanciare i poteri del parlamento e del governo, vuol dire sostenere qualcosa che semplicemente non esiste nella nostra costituzione ne' nelle nostre leggi.

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da SaMu
Sono daccordo con te, mettiamo i limiti saldi, iniziamo allora a non sostenere cose che non ci sono: non esiste un potere giudiziario nella nostra Costituzione.

[anche se prio obietta che quando i costituenti hanno scritto "la magistratura è un ordine" in realtà intendevano "è un potere", tesi abbastanza ardita che non mi risulta un solo costituzionalista abbia mai sostenuto]

La Costituzione affida alla magistratura un compito preciso, ben definito: applicare le leggi.

Non le attribuisce ne' le consente poteri di interdizione o tutela sul potere esecutivo e legislativo, non esiste un bilanciamento di poteri previsto dalla costituzione per cui ci dev'essere accordo tra il parlamento e l'ANM nella stesura e approvazione di una legge o di una riforma della giustizia.

Sostenere che esista qualcosa del genere, che tra i compiti della magistratura ci sia quello di bilanciare i poteri del parlamento e del governo, vuol dire sostenere qualcosa che semplicemente non esiste nella nostra costituzione ne' nelle nostre leggi.

non mi pare di averlo detto :confused:

io penso solo che la magistratura è giusto che sia messa in condizione di esercitare il suo potere (con potere intendo, come dall'etimologia della parola, la possibilità di fare qualcosa, non il detenere le chiavi del destino di qualcuno) su chiunque e comunque.

Il potere della magistratura, come lo intendo io, è quello che tu definisci il suo compito. Applicare le leggi. E per me deve poterlo fare anche se tali leggi vanno applicate a Berlusconi.

In sostanza, per me non c'è differenza fra il termine "compito" e il termine "potere".

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da Nicky
Più o meno si :)

p.s. Per fortuna che ragioniamo allo stesso modo, se no ogni volta ci scanneremmo come quella volta prima che aprissi il topic sull'eucarestia :D:smack:

Se ci si scanna, si fa pace :oink::oink: :D

Ma preferisco non scannarci e mandarci le faccine tenere :D
:vicini::vicini::vicini: :smack:

[prio]

Originariamente inviato da SaMu

[anche se prio obietta che quando i costituenti hanno scritto "la magistratura è un ordine" in realtà intendevano "è un potere", tesi abbastanza ardita che non mi risulta un solo costituzionalista abbia mai sostenuto]



E no, detta cosi' avresti anche ragione. Ma se mi citi, citami bene senza stravolgere il senso del mio discorso, per cortesia.
I costituenti hanno scritto "la magistrature costituisce un ordine autonomo e indipendete da qualunque altro potere".
Ora, se non si attribuisse alla magistratura un potere, questa frase non avrebbe alcun senso, visto che suonerebbe piu' o meno come "la federcalcio e' una federazione autonoma e indipendente da qualunque altra caffetteria".
A che servirebbe specificarlo?
La definizione dei poteri nella costituzione non e' per nulla esplicita, tant'e' che di "potere esecutivo" proprio non ve n'e' traccia.

[dylan7679]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
il problema che solleviamo "noi" è su un altro piano, affine al tuo.
La paura nostra è che ad oggi la situazione dica che:

se io (Claudio, studente universitario) rubo mele da una vita, mi sbattono dentro per un anno

se io (Silvio, noto imprenditore e presidente del consiglio) rubo mele da una vita nessuno mi dice (o mi può dire? non so) che sono colpevole, anzi, si accusa il giudice/magistrato che agisce contro di me.

Ancor più grave se l'impressione di una parte della popolazione è

Claudio ruba mele da una vita e GIUSTAMENTE è punito a un anno

Silvio ruba soldi (o comunque qualcosa di più preoccupante delle mele) e (INGIUSTAMENTE?) non viene punito.
Oltre al fatto che non viene punito, come detto sopra, si pensa anche che non siano in buona fede i magistrati che indagano sui suoi reati, che ci siano solo toghe rosse, che è tutto un complotto

Personalmente penso che la veità, come spesso accade, sta nel mezzo. Penso anche, però, che è nel mezzo più vicino ai giudici. Esisteranno anche toghe rosse, anche gente che si è impuntata sul fatto che Berlusconi è di destra, ma non sono tutti così. Alcuni credono semplicemente nei principi di giustizia, invarianti da destra a sinistra, e agiscono seguendo questi principi, fregandosene di chi hanno davanti. Questi IMHO hanno le palle.

Rispondo a te rivolgendomi anche a Nicky .....

il mio esempio,molto stupido e infatti interpretato un po' male,sottointendeva che le circostanze spesso determinano un giudizio.....
per me se uno e' votato da 30 milioni di italiani per stare al potere deve essere lasciato lavorare in pace ....poi non stiamo parnado di uno che "ha rubato le mele" ma di uno che si pensa forse abbia potuto rubarne.....che e' molto diverso....

[SaMu]

Anche la Banca d'Italia e le authorities sono enti autonomi e indipendente da qualsiasi altro potere.

Autonomia e indipendenza significa che l'istituzione esercita il compito che la legge le attribuisce in maniera autonoma e indipendente.

La decisione sul tasso di sconto ad esempio è una prerogativa di Banca D'Italia, che esercita la funzione in maniera autonoma e indipendente. Il ministro delle finanze, o il parlamento, non possono decidere "alziamo il tasso di sconto".

Un magistrato emette una sentenza in maniera autonoma e indipendente, rispondendo solo alla legge (come scritto nella costituzione). Il ministro della giustizia, o il parlamento, non può decidere una sentenza.

Le forze armate in questo senso, nella loro funzione, non sono un ente autonomo e indipendente. Il capo di stato maggiore non può decidere di dichiarare guerra, è il parlamento che decide.


Autonomia e indipendenza quindi sono in questo senso. Nell'esercizio della funzione specifica che la legge attribuisce a quelle istituzioni e ordini. Tanto per dire, 2 articoli dopo quel che abbiamo già citato, la costituzione attribuisce al ministro della giustizia la facoltà di disporre ispezioni disciplinari.

Poichè un'ispezione disciplinare non lede l'autonomia e l'indipendenza della magistratura, che si manifesta nell'emettere sentenze rifacendosi solo alle leggi.

Invece sono sicuro che ricorderai, che le ispezioni disposte da Castelli (o Biondi nel 1994) alla procura di Milano, furono occasione per i magistrati milanesi di protestare contro il regime, la limitazione dell'indipendenza e quant'altro.

Come è possibile che l'esercizio di una facoltà prevista nella costituzione sia considerato da dei magistrati (che la costituzione penso la conoscano meglio di noi) come una dimostrazione del regime e una attacco alla loro indipendenza?

A mio avviso è semplice. Perchè alcuni di loro ritengono oramai, convintamente, che il loro ruolo sia un altro. Diverso da quello previsto nella costituzione. Superiore. Di bilanciamento del potere esecutivo e legislativo (oddio, potremmo anche sintetizzare: di bilanciamento di Berlusconi).

Quindi le ispezioni disciplinari disposte dai ministri della giustizia, secondo una facoltà che la costituzione attribuisce loro, sono vissute come attacchi all'indipendenza e all'autonomia di questo nuovo potere, non sancito, che alcuni magistrati ritengono di rappresentare.

[prio]

Originariamente inviato da SaMu
Anche la Banca d'Italia e le authorities sono enti autonomi e indipendente da qualsiasi altro potere.

Autonomia e indipendenza significa che l'istituzione esercita il compito che la legge le attribuisce in maniera autonoma e indipendente.

La decisione sul tasso di sconto ad esempio è una prerogativa di Banca D'Italia, che esercita la funzione in maniera autonoma e indipendente. Il ministro delle finanze, o il parlamento, non possono decidere "alziamo il tasso di sconto".

Un magistrato emette una sentenza in maniera autonoma e indipendente, rispondendo solo alla legge (come scritto nella costituzione). Il ministro della giustizia, o il parlamento, non può decidere una sentenza.

Le forze armate in questo senso, nella loro funzione, non sono un ente autonomo e indipendente. Il capo di stato maggiore non può decidere di dichiarare guerra, è il parlamento che decide.


Autonomia e indipendenza quindi sono in questo senso. Nell'esercizio della funzione specifica che la legge attribuisce a quelle istituzioni e ordini. Tanto per dire, 2 articoli dopo quel che abbiamo già citato, la costituzione attribuisce al ministro della giustizia la facoltà di disporre ispezioni disciplinari.

Poichè un'ispezione disciplinare non lede l'autonomia e l'indipendenza della magistratura, che si manifesta nell'emettere sentenze rifacendosi solo alle leggi.

Invece sono sicuro che ricorderai, che le ispezioni disposte da Castelli (o Biondi nel 1994) alla procura di Milano, furono occasione per i magistrati milanesi di protestare contro il regime, la limitazione dell'indipendenza e quant'altro.

Come è possibile che l'esercizio di una facoltà prevista nella costituzione sia considerato da dei magistrati (che la costituzione penso la conoscano meglio di noi) come una dimostrazione del regime e una attacco alla loro indipendenza?

A mio avviso è semplice. Perchè alcuni di loro ritengono oramai, convintamente, che il loro ruolo sia un altro. Diverso da quello previsto nella costituzione. Superiore. Di bilanciamento del potere esecutivo e legislativo (oddio, potremmo anche sintetizzare: di bilanciamento di Berlusconi).

Quindi le ispezioni disciplinari disposte dai ministri della giustizia, secondo una facoltà che la costituzione attribuisce loro, sono vissute come attacchi all'indipendenza e all'autonomia di questo nuovo potere, non sancito, che alcuni magistrati ritengono di rappresentare.

Troppo lunga da scrivere ora, replica in serata ;)

[Nicky]

Originariamente inviato da dylan7679

per me se uno e' votato da 30 milioni di italiani per stare al potere deve essere lasciato lavorare in pace ....poi non stiamo parnado di uno che "ha rubato le mele" ma di uno che si pensa forse abbia potuto rubarne.....che e' molto diverso....

Secondo il tuo ragionamento gente che commette dei reati dovrebbe passare impunita se eletta dal popolo (che magari è all'oscuro dei reati commessi)...

Onestamente il tuo senso di giustizia mi lascia un po' basita...

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da dylan7679
il mio esempio,molto stupido e infatti interpretato un po' male,sottointendeva che le circostanze spesso determinano un giudizio.....
per me se uno e' votato da 30 milioni di italiani per stare al potere deve essere lasciato lavorare in pace ....poi non stiamo parnado di uno che "ha rubato le mele" ma di uno che si pensa forse abbia potuto rubarne.....che e' molto diverso....

ti rispondo quotando nicky:mano: :

Secondo il tuo ragionamento gente che commette dei reati dovrebbe passare impunita se eletta dal popolo (che magari è all'oscuro dei reati commessi)...

aggiungo solo 2 cose:
1) berlusconi nn è stato votato da 30 milioni di persone.
2) alcune mele le ha rubate ed è un dato di fatto. sul resto del raccolto decideranno i giudici. come avviene ovunque.
ciao

[dylan7679]

Originariamente inviato da Nicky
Secondo il tuo ragionamento gente che commette dei reati dovrebbe passare impunita se eletta dal popolo (che magari è all'oscuro dei reati commessi)...

Onestamente il tuo senso di giustizia mi lascia un po' basita...

Tu fai sempre finta di non capire.....lascamo perdere va.....

[Nicky]

Originariamente inviato da dylan7679
Tu fai sempre finta di non capire.....lascamo perdere va.....


A me Berlusconi non sta sul cazzo a differenza di quello che pensi, però se i suoi avvocati sono arrivati al patteggiamento forse qualche colpa almeno piccola doveva pur averla...
Che poi molti si accaniscano contro di lui, spesso purtroppo è vero.

Ti sto solo dicendo che il ragionamento che faccio io è questo: che uno sia di sinistra o di destra, che sia eletto da 30 milioni o 100 milioni di persone poco m'importa: se ha sbagliato è giusto che sia processato e, qual'ora si dimostrasse colpevole punito.

Mica sei obbligato a concordare...

[Kratos]

Sulla riforma IMHO la questione è questa: non mi pare che introduca niente che possa risolvere gli annosi problemi della magistratura (quelli che preoccupano la gente comune ovvero lentezza e burocrazia, mancanza di fondi e mezzi, non certo la presunta parzialità dei giudici) e invece credo che sia un tentativo neanche tanto velato di mettere più "sotto controllo" l'ordine giudiziario per far sì che certe situazioni giudicate spiacevoli dall'attuale governo (ma che mi pare abbiano tutte le ragioni di essere) non accadano più. La qual cosa personalmente ritengo deleteria per uno Stato che voglia essere "sano".
Unica cosa su cui sono d'accordo è l'abolizione della carriera tramite anzianità, per inciso è d'accordo anche mio padre che è magistrato (e non solo lui), giusto per smentire in piccolissima parte la convinzione che i magistrati siano una casta attaccata ai privilegi come le cozze allo scoglio ;)

[ClauDeus]

http://www.bengodi.org/berlusconi/im/vauro050903.gif

[LittleLux]

Per dovere di cronaca, ed anche se ormai solo in ottava pagina, riporto le parole del discorso incriminato.

"La riforma della magistratura proposta dal governo Berlusconi si può considerare la più sciagurata della storia repubblicana, e ispirata dalla volontà della maggioranza di saldare i conti con i magistrati".

"Chi oggi governa pone le premesse di un sistema caratterizzato non dalla prevalenza della forza della legge, bensì dalla legge del più forte".

"Esistono dati incontestabili che riportano facilmente la mente alla deriva istituzionale del 1923 presentata dall'emanazione dell'ordinamento giudiziario Orviglio che ricostituì in pieno la struttura gerarchica dell'ordine giudiziario e pose le premesse per tentare la fascistizzazione della magistratura italiana".

"Il progetto già approvato dal Senato è in netto contrasto con la Costituzione ed è parte rilevante di un complessivo segno controriformatore idoneo ad abbattere l'ultimo baluardo di un sistema democratico: la divisione dei poteri dello Stato."

"Attua di fatto la separazione delle carriere ed espone il magistrato al condizionamento del potente di turno, visto che prepara sia il controllo politico delle Procure sia l'attribuzione in un prossimo futuro del potere disciplinare ad un organo diverso dal Csm". "Svuota l'autonomia e l'indipendenza dei magistrati e vanifica il principio di uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge".

"Di fronte a tutto questo, ma anche alle quotidiane contumelie che una parte della maggioranza governativa ci rivolge a causa della nostra azione istituzionale e alla mistificazione della realtà che viene dalla stessa Cdl quando parla della corruzione come di una perversa invenzione della magistratura, i magistrati non possono tacere, ma hanno l'obbligo di reagire"

"Non si deve tacere per difendere i valori costituzionali". "I magistrati sono i primi a volere le riforme del processo penale, civile e dello stesso ordinamento giudiziario con l'obiettivo di arrivare ad una migliore efficienza della giustizia. Ma di fronte a queste richieste, la maggioranza è stata furba e ha risposto con leggi prive di interesse generale".

"Ci sono ancora gli spazi per approvare una riforma dell'ordinamento giudiziario condivisa anche da chi deve amministrare la giustizia per riforme processuali realmente utili". "Ora siamo costretti a fare ricorso alla protesta che la democrazia ancora consente, lo sciopero, per la difesa strenua dei valori costituzionali oggi in serio pericolo".

Fonte reporters associati.

Ciao

[krumbalende]

Originariamente inviato da LittleLux
Mah....ah, a proposito di fascistizzazione, ti faccio notare che ora il cdx è insorto per le parole espresse da Fucci, ma quando Berlusconi ha definito i magistrati "antropologicamente diversi" e quando ha definito il regime fascista come una specie di agenzia turistica, per di più a scopo benefico (visto che ti ci mandava gratis, in vacanza), nessuno degli esponenti di destra si è stracciato le vesti.

Poi, guarda, tanzi ha dato soldini a tutti, anche, e molti, a Forza Italia; il vero problema, semmai, è vedere quali sono i rapporti tra il finanziatore e i finanziati.

Ciao

P.S.:un consiglio, smettetela con le toghe rosse, ormai la gente ne ha i maroni pieni, cambiate almeno ritornello.


la gente ne ha i maroni pieni delle toghe rosse:D :D e poi comunque a definire i magistrati antropologicamente diversi non c'e nulla di male. per quanto riguarda il fascismo berlusconi ha solo detto che rispetto ai nazisti e comunisti, i fascisti mandavano in esilio i loro avversari politici il che se paragonato a quello che facevano con i propri avversari politici i nazisti e comunisti in effetti era come una vacanza.

[krumbalende]

Originariamente inviato da Nicky
A me Berlusconi non sta sul cazzo a differenza di quello che pensi, però se i suoi avvocati sono arrivati al patteggiamento forse qualche colpa almeno piccola doveva pur averla...
Che poi molti si accaniscano contro di lui, spesso purtroppo è vero.

Ti sto solo dicendo che il ragionamento che faccio io è questo: che uno sia di sinistra o di destra, che sia eletto da 30 milioni o 100 milioni di persone poco m'importa: se ha sbagliato è giusto che sia processato e, qual'ora si dimostrasse colpevole punito.

Mica sei obbligato a concordare...

ma infatti la riforma del governo prevedeva solo che i processi venissero bloccatti per il periodo in cui le persone che ricoprono le piu alte cariche dello stato svolgono il loro mandato, per poi riprenderli una volta finito il mandato e punire se c'e da punire e non punire se non è stato trovato nulla!!

[GhePeU]

Originariamente inviato da krumbalende
la gente ne ha i maroni pieni delle toghe rosse:D :D e poi comunque a definire i magistrati antropologicamente diversi non c'e nulla di male. per quanto riguarda il fascismo berlusconi ha solo detto che rispetto ai nazisti e comunisti, i fascisti mandavano in esilio i loro avversari politici il che se paragonato a quello che facevano con i propri avversari politici i nazisti e comunisti in effetti era come una vacanza.

:rolleyes:

stai scherzando spero

[jumpermax]

Originariamente inviato da Nicky
A me Berlusconi non sta sul cazzo a differenza di quello che pensi, però se i suoi avvocati sono arrivati al patteggiamento forse qualche colpa almeno piccola doveva pur averla...
Che poi molti si accaniscano contro di lui, spesso purtroppo è vero.

Ti sto solo dicendo che il ragionamento che faccio io è questo: che uno sia di sinistra o di destra, che sia eletto da 30 milioni o 100 milioni di persone poco m'importa: se ha sbagliato è giusto che sia processato e, qual'ora si dimostrasse colpevole punito.

Mica sei obbligato a concordare...
Quindi, come direbbe qualcuno, chi ha scheletri nell'armadio meglio che non si candidi no? (Intimidazione mafiosa? no... semplice consiglio :D )

[prio]

Originariamente inviato da SaMu
Anche la Banca d'Italia e le authorities sono enti autonomi e indipendente da qualsiasi altro potere.

Autonomia e indipendenza significa che l'istituzione esercita il compito che la legge le attribuisce in maniera autonoma e indipendente.

La decisione sul tasso di sconto ad esempio è una prerogativa di Banca D'Italia, che esercita la funzione in maniera autonoma e indipendente. Il ministro delle finanze, o il parlamento, non possono decidere "alziamo il tasso di sconto".

Un magistrato emette una sentenza in maniera autonoma e indipendente, rispondendo solo alla legge (come scritto nella costituzione). Il ministro della giustizia, o il parlamento, non può decidere una sentenza.

Le forze armate in questo senso, nella loro funzione, non sono un ente autonomo e indipendente. Il capo di stato maggiore non può decidere di dichiarare guerra, è il parlamento che decide.


Allora, vediamo di fare ordine. Niente di quello che hai scritto impedisce che la magistratura possegga un potere anzi.
Dando per scontato che siamo d'accordo sulla presenza, all'interno dello stato di 3 tipi di potere (esecutivo, legislativo e giurisdizionale).
Tu prima dici che nella costituzione sono sanciti "a chiare lettere" il potere esecutivo e quello legislativo, mentre di quello giurisdizionale non v'e' menzione, e che la magistratura si e' autoproclamata detentrice di questo diritto e del compito di una bilanciatura tra i poteri.
Cio' mi porta ad una prima domanda: possibile che la Costituente abbia lasciato vacante il potere giurisdizionale? I miei ricordi del per altro bistrattato diritto sono abbastanza annacquati, vero. Ma una cosa del genere mi sembra abbastanza strana
In effetti la Costituzione non da esplicitamente alla magistratura il "potere giurisdizionale", ma le attribuisce la "funzione giurisdizionale". Del resto, in tutta la Costituzione non v'e' la minima traccia di potere esecutivo, mentre viene attribuita alle Camere la "funzione legislativa" (e non il "potere legislativo"). Ora quello che mi (in realtà _ti_) chiedo e': cosa ti porta a dire che nella Costituzione potere legislativo (di cui si parla in termini di "funzione", esattamente come si parla di "funzione giurisdizionale") e potere esecutivo (di cui, ripeto, non v'e' addirittura traccia) sono assegnati a chiare lettere mentre la magistratura si sarebbe arrogata il potere giurisdizionale?
A te basta che la Costituzione definisca la magistratura come ordine autonomo e indipendente (da ogni _altro_ potere, aggiungo io) per equipararla all'ordine degli avvocati. E poi tacci le mie considerazioni di essere "quantomeno ardite"? Oh, non e' che l'abbia presa da un punto di vista personale, ci mancherebbe. Solo che mi pare il classico caso di bue che dice cornuto all'asino.
Ma andiamo avanti: il bilanciamento dei poteri.
Chi ha l'ultima parola sulla costituzionalità delle leggi? Il lodo Schifani insegna che l'ultima parola spetta a quella che viene comunemente chiamata Consulta, e che la Costituzione definisce Corte Costituzionale. Chi nomina la Consulta? L'art. 135 sancisce che i 15 membri vengano nominati per un terzo dal presidente della Repubblica, per un terzo dal Parlamento, e per un terzo dalle "supreme magistrature ordinaria ed amministrativa".
A me questa formula per la nomina dell'organo preposto ad avere l'ultima parola sulla costituzionalità delle leggi (le cui sentenze non possono neanche venire impugnate), formula che fa si che la Consulta sia un'emanazione _anche_ della magistratura, sembra proprio un'attribuzione alla magistratura stessa di un ruolo di bilanciamento tra i poteri.
Tanto piu' che alla Consulta possono accedere solo magistrati, avvocati con almeno 20 anni di esercizio della professione e professori ordinari di materie giuridiche. Mentre non puo' venire nominato chi e' eletto in Parlamento chi detiene cariche ed uffici indicati dalla legge. Insomma, tra esecutivo, legislativo e giurisdizionale, l'unico che puo' accedere alla Consulta (che, ripeto ma mi pare che in questo thread repetita juvant e' l'unico e inapellabile organo che puo' decidere sulla costituzionalita' di una legge, e quindi all'atto pratico vegliare sull'equilibrio tra i tre famosi poteri) e' proprio quel potere giurisdizionale di cui tu neghi l'esistenza. A meno che tu non creda che il potere esiste ma non lo detenga nessuno, ovviamente.
Per la cronaca, gli esempi da te riportati non fanno altro che confermare l'attribuzione ad un istituto di un potere. Se la Banca d'Italia puo' decidere senza altrui ingerenze riguardo ai tassi di sconto detiene questo potere, in qualunque modo lo si voglia chiamare. Prerogativa, diritto, ammaccabanane. Il senso non cambia.
Oh, mai come in questo caso vale la mia sign, visto che tutto sono tranne costituzionalista. Solo eventuali e inevitabili smentite vengano motivate da qualcosa di un po' piu solido di "lo pensa anche Previti".

Originariamente inviato da SaMu

Autonomia e indipendenza quindi sono in questo senso. Nell'esercizio della funzione specifica che la legge attribuisce a quelle istituzioni e ordini. Tanto per dire, 2 articoli dopo quel che abbiamo già citato, la costituzione attribuisce al ministro della giustizia la facoltà di disporre ispezioni disciplinari.

Poichè un'ispezione disciplinare non lede l'autonomia e l'indipendenza della magistratura, che si manifesta nell'emettere sentenze rifacendosi solo alle leggi.

Invece sono sicuro che ricorderai, che le ispezioni disposte da Castelli (o Biondi nel 1994) alla procura di Milano, furono occasione per i magistrati milanesi di protestare contro il regime, la limitazione dell'indipendenza e quant'altro.

Come è possibile che l'esercizio di una facoltà prevista nella costituzione sia considerato da dei magistrati (che la costituzione penso la conoscano meglio di noi) come una dimostrazione del regime e una attacco alla loro indipendenza?

A mio avviso è semplice. Perchè alcuni di loro ritengono oramai, convintamente, che il loro ruolo sia un altro. Diverso da quello previsto nella costituzione. Superiore. Di bilanciamento del potere esecutivo e legislativo (oddio, potremmo anche sintetizzare: di bilanciamento di Berlusconi).

Quindi le ispezioni disciplinari disposte dai ministri della giustizia, secondo una facoltà che la costituzione attribuisce loro, sono vissute come attacchi all'indipendenza e all'autonomia di questo nuovo potere, non sancito, che alcuni magistrati ritengono di rappresentare.

Samu, forse la fretta ti ha fatto leggere male l'art. 106. Il ministro della giustizia ha la facolta' di disporre _azioni_ disciplinari, non ispezioni. Ma il punto delle proteste dei magistrati non e' l'ispezione in se, quanto che questa fosse volta ad ottenere informazioni su un fascicolo che (per i magistrati) e' coperto da segreto d'ufficio in quanto rivolto contro ignoti, mentre per il Guardiasigilli non lo e' essendovi in realta' contenute prove a discolpa a favore degli ormai soliti noti. Detto cosi', sembrerebbe anche una situazione semplice, seppur di difficile risoluzione. Dove sta la cosa strana? Che Castelli si e' mosso (secondo sua stessa dichiarazione, non per accuse dei soliti bolscevichi mangiabambini) dopo un esposto di Previti (a proposito di soliti noti) che accusa per l'appunto i magistrati di aver celato nel fascicolo prove a suo favore. Alla facciazza bella di "la legge e' uguale per tutti" (ti auguro di non finire mai in uno di quei fascicoli, ma nel caso prova a fare un esposto simile al ministro della Giustizia e poi fammi sapere se si sono limitati a ridere o se ti hanno anche tirato dietro le monete) e dell'equilibrio tra i poteri.
Dalle accuse di Biondi cui seguirono le ispezioni da te citate invece il pool Mani Pulite e' stato completamente prosciolto, ricevendo anche un encomio per il lavoro svolto. Ah, per inciso, il pool Mani pulite e' lo stesso che 10 anni fa veniva considerato dall'opinione pubblica alla stessa stregua di Orlando durante la battaglia di Roncisvalle, e sull'onda del cui lavoro lega ed AN si sono fatte prime sostenitrici dell'abolizione dell'immunita' parlamentare. Evidentemente anche per loro c'e' stato un Gano di Magonza.
O forse, piu' semplicemente, esistono nello stato altri poteri piu' potenti di quelli teorizzati da Montesquieu.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Eh ?
:confused:

Proprio vero che si sente solo quello che si vuol sentire.

beh allora metto più in chiaro questo secondo me è la premessa per una democrazia sotto tutela giudiziaria:

La riforma, necessaria, viene proposta da un governo guidato da un pluri-indagato e condannato (ha patteggiato, ricordiamocelo).
[...]
E' come far regolamentare il pool antimafia da Riina, esagerando le cose :D
[...]
Capisco anche i magistrati che non vogliono farsi dire come devono andare le cose da alcuni inquisiti e condannati.

La magistratura inquisce e condanna i politici, la magistratura non riconosce il diritto a governare ed amministrare la legge da parte dei politici inquisiti. Ergo è la magistratura a decidere chi governa e come deve governare... a te questa sembra democrazia? Non mi sembra che Borrelli e soci abbiano vinto le ultime elezioni...

[Nicky]

Originariamente inviato da jumpermax
Quindi, come direbbe qualcuno, chi ha scheletri nell'armadio meglio che non si candidi no? (Intimidazione mafiosa? no... semplice consiglio :D )

A dire il vero sarebbe bello che nessuno avesse scheletri negli armadi e che le sue colpe siano già state punite quando dovevano.

Cosa c'entra l'intimidazione mafiosa vorrei proprio capirlo...

Non mi pare di fare un discorso fuori dal mondo (troppo utopico purtroppo), mi pare solo di dire che vorrei che la giustizia fosse sempre tale.

Se io evado le tasse è giusto che io paghi le multe.
Se io rubo è giusto che io sia arrestata...

Questo è il mio pensiero.

[LittleLux]

Originariamente inviato da krumbalende
la gente ne ha i maroni pieni delle toghe rosse:D :D e poi comunque a definire i magistrati antropologicamente diversi non c'e nulla di male. per quanto riguarda il fascismo berlusconi ha solo detto che rispetto ai nazisti e comunisti, i fascisti mandavano in esilio i loro avversari politici il che se paragonato a quello che facevano con i propri avversari politici i nazisti e comunisti in effetti era come una vacanza.

Le tue parole valgono più di qualsiasi altra replica da parte mia:rolleyes:

[LittleLux]

Originariamente inviato da jumpermax
beh allora metto più in chiaro questo secondo me è la premessa per una democrazia sotto tutela giudiziaria:

La magistratura inquisce e condanna i politici, la magistratura non riconosce il diritto a governare ed amministrare la legge da parte dei politici inquisiti. Ergo è la magistratura a decidere chi governa e come deve governare... a te questa sembra democrazia? Non mi sembra che Borrelli e soci abbiano vinto le ultime elezioni...

Il fatto è che i politici, buona parte di essi, perlomeno, adducendo la scusa dell'essere stati democraticamente eletti, utilizzano questo loro status per delinquere...parafrasandoti, direi che questa è democrazia sotto tutela criminale...

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da krumbalende
la gente ne ha i maroni pieni delle toghe rosse:D :D e poi comunque a definire i magistrati antropologicamente diversi non c'e nulla di male.

ma certo non c'è nulla di male a dire che tutti gli utenti che si chiamano krumbalende sono impotenti, tanto, che male fa? :D

Se ti offendessero dicendoti che sei inferiore/diverso dagli altri/strano perchè un tizio pensa che tu fai male il tuo lavoro, secondo me ti offenderesti...

e anche se non ti offendessi, gli altri si offenderebbero. E giustamente se poi quel qualcuno che parla così è il presidente del consiglio che dovrebbe anche cercare di essere un pò riguardoso nelle dichiarazioni e mantenere un certo contegno, qualcosa di male c'è in quelle affermazioni.

[simone17]

Originariamente inviato da LittleLux
Il fatto è che i politici, buona parte di essi, perlomeno, adducendo la scusa dell'essere stati democraticamente eletti, utilizzano questo loro status per delinquere...parafrasandoti, direi che questa è democrazia sotto tutela criminale...

Come in un trafiletto di un giornale letto oggi: "Quando chi è eletto democraticamente disprezza la democrazia"

[krumbalende]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
ma certo non c'è nulla di male a dire che tutti gli utenti che si chiamano krumbalende sono impotenti, tanto, che male fa? :D

Se ti offendessero dicendoti che sei inferiore/diverso dagli altri/strano perchè un tizio pensa che tu fai male il tuo lavoro, secondo me ti offenderesti...

e anche se non ti offendessi, gli altri si offenderebbero. E giustamente se poi quel qualcuno che parla così è il presidente del consiglio che dovrebbe anche cercare di essere un pò riguardoso nelle dichiarazioni e mantenere un certo contegno, qualcosa di male c'è in quelle affermazioni.

dipende da che cosa uno intende per "antropologicamente diversi" quest'espressione era riferita all obbiettivita dei magistrati la quale scarseggia e nulla di piu, poi ognuno lo interpreta come gli pare, ma era comunque una battutta simpatica.:p

[LittleLux]

Originariamente inviato da simone17
Come in un trafiletto di un giornale letto oggi: "Quando chi è eletto democraticamente disprezza la democrazia"

Mi diresti il titolo della testata in questione, per cortesia?

Ciao

[simone17]

Originariamente inviato da LittleLux
Mi diresti il titolo della testata in questione, per cortesia?

Ciao

Mi spiace, l'ho letto stamane di sfuggita in una rassegna stampa. Ricordo che era in a destra.. sulla prima pagina. Potrebbe essere "Il foglio". ;)

[jumpermax]

Originariamente inviato da Nicky
A dire il vero sarebbe bello che nessuno avesse scheletri negli armadi e che le sue colpe siano già state punite quando dovevano.

Cosa c'entra l'intimidazione mafiosa vorrei proprio capirlo...

Non mi pare di fare un discorso fuori dal mondo (troppo utopico purtroppo), mi pare solo di dire che vorrei che la giustizia fosse sempre tale.

Se io evado le tasse è giusto che io paghi le multe.
Se io rubo è giusto che io sia arrestata...

Questo è il mio pensiero.
Guarda facciamo il caso Nicky che si candida alle elezioni. Facciamo il caso che io magistrato sia fortemente contrario alla tua politica anzi che appartenga ad un area contrapposta alla tua. Bene se io dicessi £ Nicky... sei sicura di non avere qualche scheletro nell'armadio"? come interpreteresti la cosa?

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da krumbalende
dipende da che cosa uno intende per "antropologicamente diversi" quest'espressione era riferita all obbiettivita dei magistrati la quale scarseggia e nulla di piu, poi ognuno lo interpreta come gli pare, ma era comunque una battutta simpatica.:p

Non era detta in un clima adatto ;) Con la lotta che c'è fra la maggioranza e la magistratura, non era il caso di farla.

E' come se facessi una battuta cattiva sui carabinieri a un raduno nazionale dell'arma :D

[jumpermax]

Originariamente inviato da LittleLux
Il fatto è che i politici, buona parte di essi, perlomeno, adducendo la scusa dell'essere stati democraticamente eletti, utilizzano questo loro status per delinquere...parafrasandoti, direi che questa è democrazia sotto tutela criminale...
guarda che non è una scusa l'essere stato eletto. Ed in ogni caso acnhe se ci fosse Riina in persona a capo del governo il magistrato non ha alcun diritto di delegittimare il suo potere politico, altrimenti siamo fuori da un sistema democratico. Ma è tanto difficile il concetto di tripartizione dei poteri? Un magistrato NON FA politica NON esprime giudizi politici NON attacca il parlamento.

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da jumpermax
Guarda facciamo il caso Nicky che si candida alle elezioni. Facciamo il caso che io magistrato sia fortemente contrario alla tua politica anzi che appartenga ad un area contrapposta alla tua. Bene se io dicessi £ Nicky... sei sicura di non avere qualche scheletro nell'armadio"? come interpreteresti la cosa?

Se ho degli scheletri nell'armadio, magari dico di SI e spero che non vengano a galla, e se venissero, mi prenderei le mie responsabilità

Se non li ho, ancora meglio, dico un SI sicuro.

Tu intendi che dovrei avere paura del fatto che si manipolino i processi?

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da jumpermax
guarda che non è una scusa l'essere stato eletto. Ed in ogni caso acnhe se ci fosse Riina in persona a capo del governo il magistrato non ha alcun diritto di delegittimare il suo potere politico, altrimenti siamo fuori da un sistema democratico. Ma è tanto difficile il concetto di tripartizione dei poteri? Un magistrato NON FA politica NON esprime giudizi politici NON attacca il parlamento.

no, ma ha la capacità di emettere sentenze, che possono far perdere alcune posizioni giuridiche ad alcuni soggetti.

Se decretano che tu devi essere messo dentro, ti fanno perdere delle posizioni giuridiche (delle facoltà e alcuni diritti)

Se lo decretano per Berlusconi, gli faranno prerdere, fra le altre, la facoltà di esercitare un potere che è quello di essere PdC.

Non esprimono giudizi politici, fanno il loro dovere.

[LittleLux]

Originariamente inviato da simone17
Mi spiace, l'ho letto stamane di sfuggita in una rassegna stampa. Ricordo che era in a destra.. sulla prima pagina. Potrebbe essere "Il foglio". ;)

Ok, grazie, darò un'occhiata, se poi è del Foglio, la cosa si fa ancor più interessante.

Ciao

[LittleLux]

Originariamente inviato da krumbalende
dipende da che cosa uno intende per "antropologicamente diversi" quest'espressione era riferita all obbiettivita dei magistrati la quale scarseggia e nulla di piu, poi ognuno lo interpreta come gli pare, ma era comunque una battutta simpatica.:p

Mi stai facendo letteralmente rotolare a terra dalle risate, parli come Berlusconi, ma chi sei, Bondi?:D :sofico:

[simone17]

Originariamente inviato da jumpermax
Ma è tanto difficile il concetto di tripartizione dei poteri?

Un altro sopra ha detto che la magistratura non è un potere.
E comunque qui si sta sviando dal fatto che c'è un tipo, che si è inchiodato ad una cadrega e non si scolla neppure per farsi giudicare per i reati a lui ascritti.
E stiamo parlando della stessa persona che, nel dicembre del 1993, in un supermercato, ha dichiarato:"Entro in politica per salvaguardare i miei interessi".

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da simone17
Un altro sopra ha detto che la magistratura non è un potere.
E comunque qui si sta sviando dal fatto che c'è un tipo, che si è inchiodato ad una cadrega e non si scolla neppure per farsi giudicare per i reati a lui ascritti.
E stiamo parlando della stessa persona che, nel dicembre del 1993, in un supermercato, ha dichiarato:"Entro in politica per salvaguardare i miei interessi".

In questo è stato coerente :asd:

[LittleLux]

Originariamente inviato da jumpermax
guarda che non è una scusa l'essere stato eletto. Ed in ogni caso acnhe se ci fosse Riina in persona a capo del governo il magistrato non ha alcun diritto di delegittimare il suo potere politico, altrimenti siamo fuori da un sistema democratico. Ma è tanto difficile il concetto di tripartizione dei poteri? Un magistrato NON FA politica NON esprime giudizi politici NON attacca il parlamento.

E chi ha detto che fanno questo, gli inquisiti, ovvio...i politici (non tutti per fortuna) si sono delegittimati con le loro stesse azioni, hanno rubato e rubano da una vita, e poi, guarda un po', se un magistrato gli dice guarda che stai rubando, e per questo ti devo sbattere dentro, questo grida al complotto della magistratura che vuole mettere sotto scacco il potere politico...ma per favore, che pensino a governare e a fare politica in modo onesto, piuttosto.

[Nicky]

Originariamente inviato da jumpermax
Guarda facciamo il caso Nicky che si candida alle elezioni. Facciamo il caso che io magistrato sia fortemente contrario alla tua politica anzi che appartenga ad un area contrapposta alla tua. Bene se io dicessi " Nicky... sei sicura di non avere qualche scheletro nell'armadio"? come interpreteresti la cosa?


Se ho la coscienza pulita e son sicura di non aver scheletri nell'armadio risponderei "si, sono sicura".
Se questa persona insiste a voler farmi ammettere colpe che non ho, ovviamente penserei che sta strumentalizzando la propria posizione.

Comunque lo dico chiaro e tondo: sono contraria all' "utilizzo" della magistratura solo per dar contro a un'area contrapposta...

Il problema è che partiamo con l'idea che i magistrati abbiano per forza uno schieramento politico: io pensavo (ma mi sa che ho capito male) che la magistratura fosse (o almeno dovesse essere) un organo superpartes.

E' che sono un tonno e parto con l'idea che chi lavora nella giustizia, abbia scelto quella professione perchè crede in determinati valori.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Nicky
Se ho la coscienza pulita e son sicura di non aver scheletri nell'armadio risponderei "si, sono sicura".
Se questa persona insiste a voler farmi ammettere colpe che non ho, ovviamente penserei che sta strumentalizzando la propria posizione.

Comunque lo dico chiaro e tondo: sono contraria all' "utilizzo" della magistratura solo per dar contro a un'area contrapposta...

Il problema è che partiamo con l'idea che i magistrati abbiano per forza uno schieramento politico: io pensavo (ma mi sa che ho capito male) che la magistratura fosse (o almeno dovesse essere) un organo superpartes.

E' che sono un tonno e parto con l'idea che chi lavora nella giustizia, abbia scelto quella professione perchè crede in determinati valori.
Allora secondo questo concetto chi è in politica lo fa perché vuole mettersi al servizio dello stato e ha a cuore solo il bene del paese. Disgraziatamente viviamo in un mondo in cui gli uomini quando hanno un'eccesso di potere finiscono inevitabilmente col creare danni anche se hanno buone intenzioni... e non tutti hanno buone intenzioni purtroppo. I magistrati sono uomini giusto? O siamo già alla fase della divinizzazione?

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da jumpermax
Allora secondo questo concetto chi è in politica lo fa perché vuole mettersi al servizio dello stato e ha a cuore solo il bene del paese. Disgraziatamente viviamo in un mondo in cui gli uomini quando hanno un'eccesso di potere finiscono inevitabilmente col creare danni anche se hanno buone intenzioni... e non tutti hanno buone intenzioni purtroppo. I magistrati sono uomini giusto? O siamo già alla fase della divinizzazione?

sono s'accordo, ma non per questo devono essere giustificati. cmq, ora vado a ninna, domani rispondo ;)

[jumpermax]

Originariamente inviato da LittleLux
E chi ha detto che fanno questo, gli inquisiti, ovvio...i politici (non tutti per fortuna) si sono delegittimati con le loro stesse azioni, hanno rubato e rubano da una vita, e poi, guarda un po', se un magistrato gli dice guarda che stai rubando, e per questo ti devo sbattere dentro, questo grida al complotto della magistratura che vuole mettere sotto scacco il potere politico...ma per favore, che pensino a governare e a fare politica in modo onesto, piuttosto.
E allora vedo che non ci capiamo. Per enfatizzare il concetto per quanto mi riguarda possono anche andare a scippare i vecchietti davanti alle poste resta il fatto che quello che il parlamento decide è LEGGE è non sta scritto da nessuna parte che un magistratello di turno possa decidere se un parlamento è legittimato o meno a govenare. E per ora mi sono limitato a valutare l'operato dei magistrati al di fuori del loro ruolo.

[krumbalende]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Non era detta in un clima adatto ;) Con la lotta che c'è fra la maggioranza e la magistratura, non era il caso di farla.

E' come se facessi una battuta cattiva sui carabinieri a un raduno nazionale dell'arma :D


questo è vero ma non è cosi grave lo stesso nel senso che c'e gente che dice cose per le quali uno come minimo li impicherebbe.


ad esempio al funerale dei caduti di nassyria dove erano presenti tutti i politici e le bare dei caduti, un tizio ha detto al microfono a mo di presa per il culo: "ahi ahi quanto dolore per niente!" questa si che è un offesa, ma nei confronti di tutti gli italiani, carabinieri che cadono e si sacrificano per la liberta e la democrazia non muoiono inutilmente,o per niente, quel tizio è riuscito a scappare purtroppo, anche se non ho capito come ha fatto!!!

[LittleLux]

Originariamente inviato da jumpermax
E allora vedo che non ci capiamo. Per enfatizzare il concetto per quanto mi riguarda possono anche andare a scippare i vecchietti davanti alle poste resta il fatto che quello che il parlamento decide è LEGGE è non sta scritto da nessuna parte che un magistratello di turno possa decidere se un parlamento è legittimato o meno a govenare. E per ora mi sono limitato a valutare l'operato dei magistrati al di fuori del loro ruolo.

Ma allora sei tu, a non capire, ma dove l'hai letto che i magistrati decidono su chi deve fare le leggi e che delegittimano il parlamento?Solo perchè fanno uno sciopero contro una riforma che ritengono ingiusta?Ma allora chiunque sciopera e/o protesta contro la politica dei governi è sovversivo, secondo te?

[Nicky]

Originariamente inviato da jumpermax
Allora secondo questo concetto chi è in politica lo fa perché vuole mettersi al servizio dello stato e ha a cuore solo il bene del paese.

In teoria dovrebbe essere così. Tanto loro i soldi comunque li prendono, cosa gli costerebbe far funzionare questo paese?
Se pensano solo a farsi la lotta destra/sinistra non arriveremo mai da nessuna parte...se cooperassero starebbero meglio loro e pure noi.


Disgraziatamente viviamo in un mondo in cui gli uomini quando hanno un'eccesso di potere finiscono inevitabilmente col creare danni anche se hanno buone intenzioni... e non tutti hanno buone intenzioni purtroppo

Purtroppo questo lo so bene.


I magistrati sono uomini giust? O siamo già alla fase della divinizzazione?

Possono esserci i giusti e gli ingiusti. Non so dirti quale sia la percentuale esatta, mi spiace.

Certo che se anche con i ragionamenti facilitiamo sempre la vita agli ingiusti (in qualsiasi campo: politica, magistratura ecc ecc), non possiamo migliorare la situazione.

E ora scusate vado a letto, domani si lavora...

[jumpermax]

Originariamente inviato da LittleLux
Ma allora sei tu, a non capire, ma dove l'hai letto che i magistrati decidono su chi deve fare le leggi e che delegittimano il parlamento?Solo perchè fanno uno sciopero contro una riforma che ritengono ingiusta?Ma allora chiunque sciopera e/o protesta contro la politica dei governi è sovversivo, secondo te?
forse ti sei perso gli ultimi 15 anni di storia del paese... un presidente del consiglio processato come se fosse il vertice di cosa nostra, un parlamento in ostaggio che ha abolito l'immunità parlamentare, che è stato attaccato più volte dai magistrati in questi anni, il parlamento degli inquisiti, il parlamento della bicamerale "figlia del ricatto", un altro presidente del consiglio raggiunto da un avviso di garanzia durante un convegno internazionale con tanto di prima pagina sul corriere della sera prima ancora che il diretto interessato ne venisse a conoscenza, perquisizioni nelle sedi dei partiti a qualche giorno dal voto aziende passate al setaccio con un'attenzione meticolosa (che davvero stride con gli scarsi controlli fatti in altre sedi) decine di processi la maggior parte per delle inezie e comunque per la maggior parte delle volte prosciolto. Ora lo sciopero della magistratura in tutto questo è solo l'ultimo tassello. Certo rispetto ai proclami televisivi del pool nel 94 la situazione è un tantinello migliorata...

[LittleLux]

Originariamente inviato da jumpermax
forse ti sei perso gli ultimi 15 anni di storia del paese... un presidente del consiglio processato come se fosse il vertice di cosa nostra, un parlamento in ostaggio che ha abolito l'immunità parlamentare, che è stato attaccato più volte dai magistrati in questi anni, il parlamento degli inquisiti, il parlamento della bicamerale "figlia del ricatto", un altro presidente del consiglio raggiunto da un avviso di garanzia durante un convegno internazionale con tanto di prima pagina sul corriere della sera prima ancora che il diretto interessato ne venisse a conoscenza, perquisizioni nelle sedi dei partiti a qualche giorno dal voto aziende passate al setaccio con un'attenzione meticolosa (che davvero stride con gli scarsi controlli fatti in altre sedi) decine di processi la maggior parte per delle inezie e comunque per la maggior parte delle volte prosciolto. Ora lo sciopero della magistratura in tutto questo è solo l'ultimo tassello. Certo rispetto ai proclami televisivi del pool nel 94 la situazione è un tantinello migliorata...


nono, io non mi son perso proprio un bel niente, se la politica è corrotta non è certo colpa dei magistrati,.
Vorrei solo ricordarti quanto ci è costata, e quanto ci costa la corruzione nel nostro paese...piccolo esempio, un km di metropolitana (sottoterra), a Milano, nel periodo pretangentopoli costava tre volte, dico tre volte, più che non nel periodo successivo, non so se mi sono spiegato.
Tu dici che l'anomalia sta nella magistratura che indaga sulla politica, che tiene sotto scacco Parlamento e governi, io dico invece che i politici sono messi sotto scacco dal loro stesso (mal)agire, dal loro malaffare, che la magistratura indaghi sui reati da loro commessi è un obbligo, previsto dalla legge, che ha un nome, obbligatorietà dell'azione penale, e meno male che è così.
Chiediti come mai oggi, ma era un problema (certo minore) anche sotto i governi dell'Ulivo, si parli di fare una riforma che mette sotto controllo politico la magistratura, la quale dovrebbe seguire le indicazioni del parlamento (leggasi governo) su quali sono le priorità sulle quali dovrebbe lavorare la magistratura (cosa mai sentita prima, oltremodo sconcertante), e non si parli, piuttosto, di un potenziamento dei mezzi e dell'organico a disposizione della giustizia, così da velocizzare e rendere più efficiente la sua azione.
Invece no, si fanno le leggi salva inquisiti e rinvia processi, leggi peraltro incostituzionali, così come sentenziato dalla suprema corte...ah, già, ma anche quella non è altro che un covo di sporchi comunisti:rolleyes:...,come diceva Totò (non il Riina) ma ci facessero il piacere, ci facessero.

[MarColas]

Originariamente inviato da jumpermax

I magistrati sono uomini giusto? O siamo già alla fase della divinizzazione?


Dipende da cosa si intende per antropologicamente diversi :D:D:D

[SaMu]

Originariamente inviato da LittleLux
Chiediti come mai oggi, ma era un problema (certo minore) anche sotto i governi dell'Ulivo, si parli di fare una riforma che mette sotto controllo politico la magistratura, la quale dovrebbe seguire le indicazioni del parlamento (leggasi governo) su quali sono le priorità sulle quali dovrebbe lavorare la magistratura (cosa mai sentita prima, oltremodo sconcertante)

Mai sentita prima? Sarai stato poco attento.. è realtà in molti paesi democratici.. Francia, Germania e Stati Uniti per primi.

Il parlamento non c'entra nulla, quello è l'organo legislativo.. in molti paesi i pubblici ministeri, che rappresentano la pubblica accusa, sono orientati nelle priorità d'indagine da indicazioni del potere esecutivo.. il governo, o meglio il ministro di grazia e giustizia.

Non risulta che in Francia Germania Stati Uniti e molti altri ci sia il regime o i pubblici ministeri si comportino come la Gestapo. Anzi risulta che proprio di recente, in Francia un pubblico ministero (le cui priorità d'azione sono stabilite dal ministero di grazia e giustizia) abbia chiesto il rinvio a processo, sostenuto l'accusa e ottenuto una condanna, per Juppè, ex primo ministro.. vedi un po', dunque, se la cosa è sconcertante oltre che mai sentita prima.

Che l'obbligatorietà dell'azione penale sia una formula puramente teorica, che nella realtà si traduce in totale arbitrarietà su quali reati perseguire, è un dato di fatto che gli stessi magistrati ed ex magistrati confermano: solo nell'ultima settimana, Violante sul Corriere, Bruti Liberati ieri a Otto e Mezzo, Pasquino (DS) sul Corriere.

Non ci sono, e mai ci saranno (a meno di non voler occupare il 10% della popolazione attiva nella magistratura, e un altro 20% nella polizia), le risorse per perseguire ogni possibile notizia di reato. Di fatto quindi, ogni procura decide ufficiosamente (dato che nessuna riga del codice lo prevede) quali indagini fare, quali reati perseguire, come allocare le risorse.

Questa procedura, che oggi le procure attuano di fatto, è ciò che fanno i ministeri di grazia e giustizia in tutti i paesi democratici suddetti, con trasparenza e regole, mentre oggi il tutto avviene ufficiosamente e senza regole. Non ho motivo di pensare pregiudizialmente che i procuratori non decidano in coscienza e secondo quelle che secondo loro sono le priorità effettive, ma come ogni situazione arbitraria e senza regole, si presta alla possibilità che qualcuno ritenga determinate scelte non dettate da considerazioni di equità, ma da altre.

Come ripeto, queste non sono tesi rivoluzionarie dello studio Previti, ma se fai una scorsa nelle interviste più o meno recenti a magistrati ed ex magistrati, deputati del centrosinistra e quant'altro, le troverai.. al limite, con conclusioni diverse.. ma la fotografia delle cose concordano a dire che è questa.



Magari se scendi dalla barricata sul quale mi sembri montato Littlelux (nei thread sulla giustizia pari un vero e proprio "Guardiano della Rivoluzione" iraniano.. tutto ciò che non è come dici tu è corruzione morale e materiale, chiunque la pensi diversamente traviato o interessato) ti accorgerai che il quadro non è proprio come lo descrivi.

Ti consiglio magari, per arieggiare un po' il tuo pensiero in merito di giustizia, la lettura di altri giornali ed altri articoli che non siano l'Unità.. su Repubblica trovi interviste ad esponenti del centrosinistra ben lontani dalle posizioni che sostieni (e che non trovano inaudito e sconcertante ciò che esiste e funziona in altre democrazie più longeve della nostra).. oppure anche Corriere, Stampa, Riformista, Foglio.. o persino Liberazione, con articoli di Valentino Parlato ed altri.

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da SaMu
Mai sentita prima? Sarai stato poco attento.. è realtà in molti paesi democratici.. Francia, Germania e Stati Uniti per primi.


Il rischio è che ponendo le regole che dici tu, ci si trovi a dover vedere una magistratura che agisce in favore dell'esecutivo eliminando i nemici scomodi.

E' un rischio che potrebbe verificarsi, o non lo credi possibile?

PS: sul fatto che la gente si pone su un piedistallo, son d'accordo. Ma non è solo Littellux a farlo, ma anche io e te e chissà quanti altri. E' un difetto normale quando si parla di politica, immagino che tutti ne siamo coscienti. ;)

[LittleLux]

Originariamente inviato da SaMu
Mai sentita prima? Sarai stato poco attento.. è realtà in molti paesi democratici.. Francia, Germania e Stati Uniti per primi.

Il parlamento non c'entra nulla, quello è l'organo legislativo.. in molti paesi i pubblici ministeri, che rappresentano la pubblica accusa, sono orientati nelle priorità d'indagine da indicazioni del potere esecutivo.. il governo, o meglio il ministro di grazia e giustizia.

Non risulta che in Francia Germania Stati Uniti e molti altri ci sia il regime o i pubblici ministeri si comportino come la Gestapo. Anzi risulta che proprio di recente, in Francia un pubblico ministero (le cui priorità d'azione sono stabilite dal ministero di grazia e giustizia) abbia chiesto il rinvio a processo, sostenuto l'accusa e ottenuto una condanna, per Juppè, ex primo ministro.. vedi un po', dunque, se la cosa è sconcertante oltre che mai sentita prima.

Che l'obbligatorietà dell'azione penale sia una formula puramente teorica, che nella realtà si traduce in totale arbitrarietà su quali reati perseguire, è un dato di fatto che gli stessi magistrati ed ex magistrati confermano: solo nell'ultima settimana, Violante sul Corriere, Bruti Liberati ieri a Otto e Mezzo, Pasquino (DS) sul Corriere.

Non ci sono, e mai ci saranno (a meno di non voler occupare il 10% della popolazione attiva nella magistratura, e un altro 20% nella polizia), le risorse per perseguire ogni possibile notizia di reato. Di fatto quindi, ogni procura decide ufficiosamente (dato che nessuna riga del codice lo prevede) quali indagini fare, quali reati perseguire, come allocare le risorse.

Questa procedura, che oggi le procure attuano di fatto, è ciò che fanno i ministeri di grazia e giustizia in tutti i paesi democratici suddetti, con trasparenza e regole, mentre oggi il tutto avviene ufficiosamente e senza regole. Non ho motivo di pensare pregiudizialmente che i procuratori non decidano in coscienza e secondo quelle che secondo loro sono le priorità effettive, ma come ogni situazione arbitraria e senza regole, si presta alla possibilità che qualcuno ritenga determinate scelte non dettate da considerazioni di equità, ma da altre.

Come ripeto, queste non sono tesi rivoluzionarie dello studio Previti, ma se fai una scorsa nelle interviste più o meno recenti a magistrati ed ex magistrati, deputati del centrosinistra e quant'altro, le troverai.. al limite, con conclusioni diverse.. ma la fotografia delle cose concordano a dire che è questa.



Magari se scendi dalla barricata sul quale mi sembri montato Littlelux (nei thread sulla giustizia pari un vero e proprio "Guardiano della Rivoluzione" iraniano.. tutto ciò che non è come dici tu è corruzione morale e materiale, chiunque la pensi diversamente traviato o interessato) ti accorgerai che il quadro non è proprio come lo descrivi.

Ti consiglio magari, per arieggiare un po' il tuo pensiero in merito di giustizia, la lettura di altri giornali ed altri articoli che non siano l'Unità.. su Repubblica trovi interviste ad esponenti del centrosinistra ben lontani dalle posizioni che sostieni (e che non trovano inaudito e sconcertante ciò che esiste e funziona in altre democrazie più longeve della nostra).. oppure anche Corriere, Stampa, Riformista, Foglio.. o persino Liberazione, con articoli di Valentino Parlato ed altri.


Tu scendi dal piedistallo dove, vedo, ti ergi ogni giorno sempre di più:D

Ciao

[kikki2]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
CUT....
Sono state introdotte norme tipo la Cirami, cui ha fatto ricorso UNA sola persona mi risulta. Previti.
.....CUT


Ora sono in tre ;)

http://www.repubblica.it/2003/i/sezioni/politica/bolzaneto/cirami/cirami.html


Quella di oggi potrebbe però essere la prima ed ultima udienza nel capoluogo ligure: ieri è stato infatti sollevato il "legittimo sospetto" da parte del legale di due imputati. Il ricorso alla Cirami ha suscitato sorpresa - ben pochi avrebbero previsto che presunti "black bloc" potessero appellarsi a questa norma - e provoca polemiche tra i legali degli altri imputati.

[Alessandro Bordin]

Eheh, si, sentito.

Cambia poco ai fini del discorso comunque ;)

Una legge per 3 o anche per 20 rimane inutile.

[SaMu]

Viene anche da chiedersi tutto il clamore che desto ai tempi la legge sulle rogatorie, a cosa sia servito, a cosa fosse dovuto.

Si diceva che i mafiosi sarebbero stati scarcerati perchè non era più possibile indagare, che i terroristi sarebbero venuti tutti in Italia perchè la legge gli garantiva l'impunità, ricordo girotondi intorno ai palazzi di giustizia, inaudito!, incostituzionale!.

Da alcuni mesi seguo sui giornali le vicende delle inchieste Parmalat e Cirio, non passa giorno senza che vengano citate rogatorie richieste dai magistrati delle inchieste per il tal conto, il tal documento, la tal pratica, in tutto il mondo dalla Svizzera al Venezuela, dal Brasile agli USA, dalle Caymnan alla Gran Bretagna.

E pare che le rogatorie arrivino, che le indagini procedano, che tutto funzioni insomma.

Era tutta polemica inutile?

[ni.jo]

Originariamente inviato da SaMu
...

E pare che le rogatorie arrivino, che le indagini procedano, che tutto funzioni insomma.

Era tutta polemica inutile?

certo che arrivano, hanno aggirato <<sovversivamente>> il problema con grande scorno e scontento dei promotori...tant'è che è arrivata la mazzulata punitiva (imho)
chiediti anche perchè han dovuto aggiungere altri ostacoli ad uno strumento di indagine quale "la rogatoria"...

[SaMu]

Che intendi con "mazzulata punitiva"? E con "aggirato il problema"?

Non sono per nulla informato sulla questione, solo mi stupisce che dopo mesi e mesi a stracciarsi le vesti, quando pareva che le indagini non sarebbero state più possibili, ora la legge è in vigore le indagini funzionano e nessuno dice più nulla.. salvo che quando chiedi a un fazioso un elenco delle cose che non vanno, ripete a pappagallo "la legge sulle rogatorie, quella sul falso in bilancio, la Cirami, etc."

Io se fossi un fazioso mi chiederei: ma ha senso quello che ho sostenuto/mi hanno indotto a sostenere? Come si confronta con la realtà?



p.s.in realtà come giustamente mi farai osservare, se fossi un fazioso non mi chiederei un bel nulla, e mi accontenterei di crogiolarmi nelle mie certezze antiberlusconiane risparmiando lo sforzo mentale per altre questione ben più importanti..:D

[ni.jo]

Originariamente inviato da SaMu
Che intendi con "mazzulata punitiva"? E con "aggirato il problema"?

-Mazzulata= separazione delle carriere e dichiarazioni varie dal "matti" al "sovversivo"


-Aggirato il problema= cavilli tipo questi:
Tra le disposizioni modificative è introdotta la prescrizione (art.13) della generalizzata e indiscriminata sanzione dell'inutilizzabilità della documentazione o di altri mezzi di prova acquisiti o trasmessi mediante rogatorie espletate all'estero in violazione delle norme che ne prescrivono le necessarie formalità. La legge però non provvede direttamente a specificare tali formalità, ma si limita a rinviare (art.9) alla disciplina della Convenzione europea di assistenza giudiziaria in materia penale del 1959 e alle altre convenzioni e norme di diritto internazionale. La legge dunque - è importante ribadirlo - non introduce di per sé alcuna nuova o diversa formalità di svolgimento delle rogatorie il cui mancato rispetto debba comportare la sanzione dell'inutilizzabilità.

e adesso non mi dire che è la legge stessa che in fondo non mette questi vincoli, perchè Schifani al primo processo in cui era stato aggirato a questo modo il problema era inkazzato come una biscia! :D


http://www.associazionedeicostituzionalisti.it/dibattiti/attualita/anzon.html

[ni.jo]

Originariamente inviato da SaMu
. ..
Io se fossi un fazioso mi chiederei: ma ha senso quello che ho sostenuto/mi hanno indotto a sostenere? Come si confronta con la realtà?
...

ma tu sei, fazioso! :p :D

[ni.jo]

Cmq, quale fosse l'obiettivo lo ha chiarito il "minister" Castelli, che dopo che i magistrati, visti i precedenti, si prepararono a controllare timbri e timbrini, raccimolare originali e non fax, (come se, essendo un fax, ed essendo i magistrati usi a falsificare le prove, non si potesse controllare in caso di dubbio l'originale...:muro: ) aveva reagito preventivamente con una contro-scappatoia, tanto per tagliare la testa al toro, (una lettera per bloccare le rogatorie dagli usa su mediaset), che fece rivoltare tutto il parlamento, alleati compresi, nonchè il quirinale...più evidente di così...:muro:

[SaMu]

Quindi dobbiamo rassegnarci a sentire che la legge sulle rogatorie è una delle storture che dimostrano che siamo in un regime e contemporaneamente sapere che quella legge non ha alcun effetto negativo su nessuna indagine, men che meno sono usciti pericolosi mafiosi o quant'altro?

A me sembra un tipico caso di aut-aut.

[ni.jo]

Originariamente inviato da SaMu
Quindi dobbiamo rassegnarci a sentire che la legge sulle rogatorie è una delle storture che dimostrano che siamo in un regime e contemporaneamente sapere che quella legge non ha alcun effetto negativo su nessuna indagine, men che meno sono usciti pericolosi mafiosi o quant'altro?

A me sembra un tipico caso di aut-aut.

Ma no, significa solo che Castelli ha cercato di rendere più rigida l'aquisizione delle prove (diciamo perchè è garantista, vah!) e contemporaneamente i magistrati hanno interpretato i vincoli in modo più elastico (diciamo perchè vogliono portare avanti il loro lavoro): che gli effetti siano nulli non ci giurerei, ma ti dirò.
L'unico strappo, non da regime ma pesante sono i motivi palesati per queste nuove norme...

[ni.jo]

cmq sugli effetti basta cercare (primo risultato di google):
interrogazioni parlamentari (http://www.parlamento.it/att/testi/3-rogatorie.htm)

3-00192) (15 novembre 2001)

BRUTTI Massimo, CALVI, AYALA, FASSONE, MARITATI. – Al Ministro della giustizia. – Considerato:

che nei giorni scorsi un imprenditore accusato di riciclaggio di capitali di origine illecita, già sottoposto a un provvedimento di custodia cautelare, è stato messo in libertà, con provvedimento del Tribunale del riesame di Milano, sulla base della nuova legge in materia di rogatorie;

che secondo l’accusa il riciclaggio di denaro sporco sarebbe stato realizzato da quell’imprenditore per conto del clan mafioso dei Cuntrera-Caruana, uno dei più potenti dell’organizzazione criminale Cosa Nostra;

che per altri processi ugualmente rilevanti, in materia di mafia, di contrabbando, di corruzione, già sono numerosi i rinvii e i ritardi causati dalla nuova legge;

che vari esponenti del Governo, al momento dell’approvazione della legge sulle rogatorie, avevano affermato, spesso con tono sprezzante, che mai nessun accusato e imputato di reati gravi, in stato di custodia cautelare, sarebbe stato messo in libertà per effetto della legge e che tali affermazioni appaiono già adesso clamorosamente smentite dai fatti,

si chiede di conoscere quali siano le informazioni di cui dispone il Governo in relazione a questo caso di applicazione della nuova legge sulle rogatorie e quali siano le valutazioni del Governo sui primi allarmanti effetti di quella legge.

(3-00209) (22 novembre 2001)

PETRINI, CAMBURSANO, BATTISTI. – Al Ministro della giustizia. – Premesso:

che nei giorni scorsi un imprenditore accusato di riciclaggio di capitali di origine illecita, già sottoposto ad un provvedimento di custodia cautelare, è stato messo in libertà, con provvedimento del Tribunale del riesame di Milano, sulla base della nuova legge in materia di rogatorie;

che, secondo l’accusa, il riciclaggio di denaro sporco sarebbe stato realizzato da quell’imprenditore per conto del clan mafioso dei Cuntrera-Caruana, uno dei più potenti dell’organizzazione criminale Cosa Nostra;

che per altri processi ugualmente rilevanti, in materia di mafia, di contrabbando, di corruzione, già sono numerosi i rinvii e i ritardi causati dalla nuova legge;

che vari esponenti del Governo, al momento dell’approvazione della legge sulle rogatorie, avevano affermato, spesso con tono sprezzante, che mai nessun accusato e imputato di reati gravi, in stato di custodia cautelare, sarebbe stato messo in libertà per effetto della legge e che tali affermazioni appaiono già adesso clamorosamente smentite dai fatti,

si chiede di conoscere quali siano le informazioni di cui dispone il Governo in relazione a questo caso di applicazione della nuova legge sulle rogatorie e quali siano le valutazioni del Governo sui primi allarmanti effetti di quella legge.

(3-00220) (28 novembre 2001)

SODANO Tommaso, MALABARBA, MALENTACCHI. – Al Ministro della giustizia. – Premesso che:

sulla base della nuova legge in materia di rogatorie, è stato rimesso in libertà un imprenditore accusato di riciclaggio di capitali di origine illecita realizzato per conto del clan mafioso dei Cuntrera-Caruana, uno dei più potenti di Cosa Nostra;

rischia di essere scarcerato per scadenza dei termini di custodia cautelare il presunto boss del contrabbando internazionale di sigarette Gerardo Cuomo di Napoli, detenuto su richiesta della Direzione distrettuale antimafia di Bari;

l’applicazione della legge sulle rogatorie sta già provocando rinvii di importanti processi di mafia, contrabbando, corruzione;

il procuratore generale di Ginevra, commentando il testo della legge sulle rogatorie internazionali con la Svizzera, aveva detto che "questa legge è una catastrofe per la giustizia internazionale. Sarà praticamente impossibile collaborare con l’Italia nelle indagini sulla corruzione, sul riciclaggio dei patrimoni dei mafiosi e sulle organizzazioni che finanziano il terrorismo",

si chiede di sapere:

se il Governo ritenga ancora di affermare, come avvenuto durante il dibattito in Parlamento, che la legge sulle rogatorie non avrebbe permesso la scarcerazione di imputati o accusati di reati gravi come la criminalità organizzata ed economica, il traffico di stupefacenti e riciclaggio, la tratta delle donne e dei minori, lo sfruttamento e la violenza sessuale;

quali siano stati gli effetti della legge sui processi in corso e se risponda al vero che un imprenditore accusato di riciclaggio di capitali di origine illecita sia stato rimesso in libertà.

[ni.jo]

ecco la risposta di un On. credo della margherita alla tua osservazione:
On. Pier Luigi Mantini, (http://www.pierluigimantini.it/libro/capitolo-06.html)
Il 3 ottobre 2001 il Senato approvava in via definitiva la legge sulle rogatorie internazionali.

In seguito all'approvazione della legge cominciano ad essere avanzate richieste di inutilizzabilità degli atti acquisiti per rogatoria internazione in vari processi.
Processi in cui risulta imputato Silvio Berlusconi: processo Lentini, All Iberian.
Processi in cui risulta imputato Cesare Previti: Imi-Sir, Lodo Mondatori.
Processi contro la criminalità organizzata: boss Francesco Prudentino, clan Gallo, Cataldo Ricciardi, processo di Bari contro la "cupola" del contrabbando internazionale di sigarette (Gerardo Cuomo e Vito Di Emidio). Processo contro il banchiere italo-svizzero Pacini Battaglia sui fondi neri dell'ENI. Processo Satap contro i vertici della società autostrade Torino-Piacenza.
Processo di Milano contro i terroristi del G.I.A.

Francesco Saverio Borrelli, il giorno dopo l'approvazione della legge afferma:"naturalmente lo sforzo della magistratura sarà quello di neutralizzare, sul piano interpretativo, i guasti peggiori che da questa legge possano nascere".

Silvio Berlusconi (conferenza di fine anno): con l'approvazione della legge sulle rogatorie internazionali "si è tornati all'alveo dello stato di diritto" e che "la stragrande maggioranza della magistratura ha sempre seguito il criterio della veridicità dei documenti acquisiti dall'estero, tranne "i magistrati di alcune zone ben precise" che hanno ottenuto documenti da "magistrati stranieri a cui erano legati da amicizia ideologica".

Bernard Bertossa, procuratore generale di Ginevra: "questa legge è una catastrofe per la giustizia internazionale...". Baltazar Garzon, magistrato spagnolo: "questa legge è una barbarie...". Luca Marcellini, procuratore generale di Lugano: "con questa legge ... vanno in fumo dieci anni di collaborazione giudiziaria tra Svizzera e Italia...". Carla Del Ponte, ex capo della Procura di Berna: "così infangano il nostro lavoro...". Pierluigi Vigna, procuratore nazionale antimafia: "...se i criminali operano senza frontiere altrettanto devono fare i magistrati. Mentre con queste nuove norme si creano forti barriere...". Giovanni Verde, vicepresidente CSM: "è molto probabile che la legge sulle rogatorie avrà gravi conseguenze in termini di sicurezza sociale e di difesa della legalità..."

Nel corso della discussione in Aula, nella seduta del 28 settembre 2001, il Governo viene battuto in due votazioni a scrutinio segreto: la prima su un emendamento di Pisapia che introduce anche il reato di "truffa in materia fiscale" e la seconda su un emendamento di Fanfani che introduce un automatismo per evitare le scarcerazioni.

E' questo uno dei motivi che hanno impedito la decorrenza dei termini di prescrizione e di custodia cautelare ed evitato le scarcerazioni.

Dapprima la Procura di Milano, e poi altre sedi giudiziarie, hanno infatti sostenuto l'interpretazione secondo cui le norme di diritto internazionale, quali quelle appunto sulle rogatorie fondate sulla convenzione di Strasburgo, sono "resistenti" alle modifiche di diritto interno e dunque disapplicabili.

Una tesi confermata, in seguito, sia dalla Corte di Cassazione che dalla Corte Costituzionale con grande scorno per il "partito degli imputati".

[SaMu]

Hai postato le interrogazioni dei parlamentari, ma non le risposte del governo.. l'idea di interrogazione è fare una domanda, credo per avere una risposta, a me interesserebbe (e anche a chi ha fatto l'interrogazione, dovrebbe interessare) la risposta.. ti pare?:p

Originariamente inviato da ni.jo
Francesco Saverio Borrelli, il giorno dopo l'approvazione della legge afferma:"naturalmente lo sforzo della magistratura sarà quello di neutralizzare, sul piano interpretativo, i guasti peggiori che da questa legge possano nascere".

Questo che hai evidenziato è tremendo.. ci siamo talmente assuefatti a queste cose, che le diamo per normali.. anzi, magari qualcuno esulta leggendole.

Un procuratore della repubblica, che ha il compito costituzionale di -indagare i reati, applicando la legge- pone come programma per il suo ordine quello di interpretare una legge al fine di neutralizzarla.. siamo alla teorizzazione del giudice che non applica la legge, ma la interpreta.

Per fortuna che l'obbligo di interrogare i testi in dibattimento, quello di produrre le prove, quello di non estorcere le confessioni con la tortura, sono stati introdotti prima di Berlusconi.. altrimenti, se li avesse introdotti lui, penso che Borrelli avrebbe giustificato la neutralizzazione di questi, che sono a tutti gli effetti ostacoli per gli inquirenti..

[ni.jo]

Originariamente inviato da SaMu
Hai postato le interrogazioni dei parlamentari, ma non le risposte del governo.. l'idea di interrogazione è fare una domanda, credo per avere una risposta, a me interesserebbe (e anche a chi ha fatto l'interrogazione, dovrebbe interessare) la risposta.. ti pare?:p



Questo che hai evidenziato è tremendo.. ci siamo talmente assuefatti a queste cose, che le diamo per normali.. anzi, magari qualcuno esulta leggendole.

Un procuratore della repubblica, che ha il compito costituzionale di -indagare i reati, applicando la legge- pone come programma per il suo ordine quello di interpretare una legge al fine di neutralizzarla.. siamo alla teorizzazione del giudice che non applica la legge, ma la interpreta.

Per fortuna che l'obbligo di interrogare i testi in dibattimento, quello di produrre le prove, quello di non estorcere le confessioni con la tortura, sono stati introdotti prima di Berlusconi.. altrimenti, se li avesse introdotti lui, penso che Borrelli avrebbe giustificato la neutralizzazione di questi, che sono a tutti gli effetti ostacoli per gli inquirenti..

ho cercato la risposta ma ho trovato solo un'altra interrogazione, molto stizzita, sul silenzio del governo!!!:rotfl:
Cmq la linea di Castelli è che non c'è stata nessuna svarcerazione a seguito di...il caso dell'imprenditore è rimasto senza risposta da quì l'ennesima interrogazione (c'è anche un question time, in merito, sempre sul sito parlamento.it)

Sull frase è vero il contrario: il legislatore fà le leggi, ad applicarle ed interpretarle è la magistratura; ed è la prima volta che deve interpretarle in modo da poter proseguire il normale lavoro di indagine, e fortunatamente non le operazioni da dittatura che descrivi. ;)
Cmq, interpretare una norma (cosa che rientra nei compiti istituzionali) e inventarsi una lettera per bloccare la rogatoria partita comunque e fare una legge per chiudere il tutto in un barile son due cose che non han bisogno di commenti....che sia inquietante sono daccordo con te...

[Xiaoma]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
no, ma ha la capacità di emettere sentenze, che possono far perdere alcune posizioni giuridiche ad alcuni soggetti.

Se decretano che tu devi essere messo dentro, ti fanno perdere delle posizioni giuridiche (delle facoltà e alcuni diritti)

Se lo decretano per Berlusconi, gli faranno prerdere, fra le altre, la facoltà di esercitare un potere che è quello di essere PdC.

Non esprimono giudizi politici, fanno il loro dovere.

Quindi stai dicendo che nel 90% del mondo democratico sono dei coglioni... visto che quasi tutti hanno l'immunita' parlamentare.

Hmm... dimenticavo che l'italia e' l'unico paese al mondo in cui ci sono degli onesti al parlamento... :rolleyes: