View Full Version : governi ulivo 1996-2001, pregi e difetti (soprattutto difetti)
allora, quali sono?
nel thread sul governo berlusconi diverse persone, quando sono andate oltre al canonico "sono tutti uguali", hanno accennato al fatto che la sinistra ha fatto di peggio; voglio credere che non abbiano specificato meglio solo ed esclusivamente per non andare OT
beh, se vogliono, IN DETTAGLIO e magari portando qualche link visto che si parla di cose ormai non recentissime, hanno trovato dove farlo
mi pare che obbiettivamente abbiano avuto maggiore difficoltà a gestire le mine vaganti, tipo Bossi e Bertinotti :D
FastFreddy
03-02-2004, 15:47
Originariamente inviato da Bet
mi pare che obbiettivamente abbiano avuto maggiore difficoltà a gestire le mine vaganti, tipo Bossi e Bertinotti :D
E che c'azzeca Bossi? :wtf: Mica stava al governo! :O
tatrat4d
03-02-2004, 15:47
Per cominciare:
1) incapacità di avere un' unica linea di politica estera; le scelte importanti (che ho condiviso) sono state possibili solo con il sostegno del polo
2) caso ocalan e caso cermis-baraldini
3) riforma del titolo 5° della costituzione che potevo scrivere meglio io dopo 3 lezioni di diritto costituzionale comparato
4) non hanno fatto la riforma delle pensioni quando in cassa c' era qualcosa per mitigarne l' inevitabile costo sociale
5) privatizzazioni svendute
6) il famoso buco; a chi ha dei dubbi sulla sua reale esistenza faccio presente che è esattamente pari al mancato ricavo delle licenze umts (che avevano sopravalutato)
7) la scena da girone dantesco delle ultime elezioni con i cittadini sequestrati nei seggi fino alle 3 di notte
8) quasi nessun avanzamento nelle opere pubbliche
9) la legge Turco - Napolitano, in particolare il foglio di via che si basava sulla volontarietà dell' immigrato di lasciare il territorio nazionale
10) lo sperpero dei fondi del giubileo
Pensandoci me ne verranno altre in mente.
Maggioranza non coesa e molto instabile.
Originariamente inviato da FastFreddy
E che c'azzeca Bossi? :wtf: Mica stava al governo! :O
Nooooo che dici mai! Il famoso "ribaltone" l'han fatto con Fini, quelli dell'Ulivo :D Fini e Rauti per la precisione :sofico:
Originariamente inviato da FastFreddy
E che c'azzeca Bossi? :wtf: Mica stava al governo! :O
ops! un semi-errore, dato che fu causa del cosiddetto "ribaltone" ed appoggio' successivamente il governo tecnico (tecnico? :p ) Dini
FastFreddy
03-02-2004, 16:03
Originariamente inviato da Dona*
Nooooo che dici mai! Il famoso "ribaltone" l'han fatto con Fini, quelli dell'Ulivo :D Fini e Rauti per la precisione :sofico:
Guarda che nella coalizione dell'Ulivo la Lega non c'era mica! :O
FastFreddy
03-02-2004, 16:04
Originariamente inviato da Bet
ops! un semi-errore, dato che fu causa del cosiddetto "ribaltone" ed appoggio' successivamente il governo tecnico (tecnino? :p ) Dini
Qua si parla del governo dell'Ulivo, ai tempi del Governo Dini l'Ulivo non esisteva ancora.
tatrat4d
03-02-2004, 16:06
Ovviamente mi sono dimenticato il caso Telekom - Serbia.
Putroppo i berluscones hanno cercato di dimostrare la corruzione (che evidentemente non c'è stata) quando il problema è un altro.
E' stato moralmente accettabile dare centinaia di miliardi a un dittatore che poco dopo ha investito quei soldi in camion frigoriferi che si sono ritrovati nel Danubio pieni di cadaveri?
Originariamente inviato da FastFreddy
Qua si parla del governo dell'Ulivo, ai tempi del Governo Dini l'Ulivo non esisteva ancora.
ok, ok, va bene: tanto io non tifo x nessuno :p
rimane cmq la mina vagante Bertinotti :D
Sostanzialmente il loro principale difetto fu quello di non avere un programma politico ma semplicemente un approccio "ragionieristico" alla gestione dello stato.
Spaventati dal fatto che essere "di sinistra" potesse diventare automaticamente una accusa di collusione con Stalin hanno sostanzialmente abdicato dalla politica limitandosi alla gestione "giorno per giorno".
L'apoteosi fu durante la campagna del 2001 quando, dopo aver proposto Rutelli (che già... ) come candidato, passarono il tempo a scimiottare la campagna elettorale di Berlusconi (era quasi angosciante vedere come fosse facile prevedere il prossimo cartellone di Rutelli partendo dall'ultimo di Berlusconi).
Da questo difetto di fondo discende tutto il resto:
1) accettarono l'alleanza con Rifondazione, che aveva promesso ai propri elettori una politica del lavoro e del reddito (più specificatamente: nessun ridimensionamento delle pensioni e 35 ore) e poi si risentirono quando Rifondazione uscì dal governo constatata la volontà del governo di fare esattamente il contrario.
2) distribuirono grandi pacche sulle spalle alle associazioni di volontariato e cooperazioni per poi:
a) partecipare all'intervento in Kossovo perchè c'era il Kossovo.
b) approvare la Turco-Napolitano perchè c'era Shenghen.
c) scatenare la polizia contro i pacifisti il 1° maggio del 1995, perchè i pacifisti avevano il coraggio di contestare.
d) arrivare alla "concertazione" perchè bisognava dare garanzie agli imprenditori (che va anche bene, ma sono gli unici in Italia ad avere bisogno di "garanzie").
e) rispettosi della Costituzione quando non c'era da cambiarla a colpi di maggioranza.
f) preparare il clima criminalizzante di Genova che sostanzialmente lasciò al Polo il solo compito di "rifinire il lavoro" come ben abbiamo visto.
In sostanza, durante il loro mandato, il governo di Centro Sinistra fu contemporaneamente: a favore dei lavoratori con vantaggi per gli imprenditori, sostenitore dei Diritti Umani purchè esercitati con un regolare Permesso di Soggiorno, pacifista ma a favore degli interventi armati, alleato della società civile purchè non si tratti di eversivi come maniteseassopacecisvmirmagwwflegambientebeatiicostruttoridipacegiovanni23simogiubileo2000eccetera,
garante della pluralità di opinione basta che Rifondazione stia zitta, favorevole ai sindacati purchè non si tratti di CoBas, CUB e altri minori.
Insomma, ancora ora, a anni di distanza, se mi chiedessero quale è la linea politica di Berlusconi saprei rispondere, se mi chiedessero quale è la linea politica dell'ulivo ... :confused: ...
Originariamente inviato da tatrat4d
Per cominciare:
1) incapacità di avere un' unica linea di politica estera; le scelte importanti (che ho condiviso) sono state possibili solo con il sostegno del polo
2) caso ocalan e caso cermis-baraldini
3) riforma del titolo 5° della costituzione che potevo scrivere meglio io dopo 3 lezioni di diritto costituzionale comparato
4) non hanno fatto la riforma delle pensioni quando in cassa c' era qualcosa per mitigarne l' inevitabile costo sociale
5) privatizzazioni svendute
6) il famoso buco; a chi ha dei dubbi sulla sua reale esistenza faccio presente che è esattamente pari al mancato ricavo delle licenze umts (che avevano sopravalutato)
7) la scena da girone dantesco delle ultime elezioni con i cittadini sequestrati nei seggi fino alle 3 di notte
8) quasi nessun avanzamento nelle opere pubbliche
9) la legge Turco - Napolitano, in particolare il foglio di via che si basava sulla volontarietà dell' immigrato di lasciare il territorio nazionale
10) lo sperpero dei fondi del giubileo
Pensandoci me ne verranno altre in mente.
Quoto in toto e aggiungo un punto: durante la campagna elettorale 2001 Rutelli al tg5 mostra soddisfatto come quando c'era l'ulivo la borsa saliiva e saliva e saliva..mentre nel 94 quando c'era il Berlusconi I c'era calma piatta (se non discesa). L'unica cosuccia che non è stata fatta notare è che il trend positivo era solo un pallido riflesso di quello che c'era stato a livello mondiale..ovvero: per voi è un merito o un demerito produrre indirettamente una crescita degli indici borsistici del 20% quando nel resto del mondo sono saliti del 50%?? [I numeri sono inventati perchè sono pigro e non ho voglia di scartabellare dati..ma la proporzione sono sicuro che è più o meno quella..].
Quindi mentre questo governo (con tutti i suoi difetti e le sue cazzate) ha prodotto una non decrescita in un contesto difficile il governo dell'Ulivo ci ha fatto perdere gran parte dello slancio del periodo di maggior crescita mondiale degli ultimi 50 anni...:rolleyes: :rolleyes:
difetti:
aver introdotto il lavoro interinale.
non aver saputo risolvere il conflitto d'interessi.
Originariamente inviato da hophip
non aver saputo risolvere il conflitto d'interessi.
o meglio VOLUTO
Originariamente inviato da cerbert
Sostanzialmente il loro principale difetto fu quello di non avere un programma politico []
In sostanza, durante il loro mandato, il governo di Centro Sinistra fu contemporaneamente: a favore dei lavoratori con vantaggi per gli imprenditori, sostenitore dei Diritti Umani purchè esercitati con un regolare Permesso di Soggiorno, pacifista ma a favore degli interventi armati, alleato della società civile purchè non si tratti di eversivi come maniteseassopacecisvmirmagwwflegambientebeatiicostruttoridipacegiovanni23simogiubileo2000eccetera,
garante della pluralità di opinione basta che Rifondazione stia zitta, favorevole ai sindacati purchè non si tratti di CoBas, CUB e altri minori.
Secondo me questo è il difetto strutturale di ogni governo di sinistra che si presenterà. Per governare deve mettere assieme gente che va da Bertinotti ai Popolari... considerato che ci sono differenze mica da ridere tra correnti e correntoni interne ai Ds, per costituire una coalizione dovranno fare un bel mosaico multietnico :D
Originariamente inviato da cerbert
b) approvare la Turco-Napolitano perchè c'era Shenghen.
Questa osservazione conferma le impressioni (più che impressioni) che ho avuto dopo aver confrontato la Turco-Napolitano con la Bossi-Fini: la differnza tra la due leggi è meno sostanziosa di quello che si vuole fare apparire. A me non è piaciuta nessuna delle due, ammetto che pero' la seconda sia più efficace: ma questo dipende nuovamente da quei problemi strutturali di cui sopra, per cui bisogna concedere un tot a questi e un tot a quelli.
Originariamente inviato da Bet
Secondo me questo è il difetto strutturale di ogni governo di sinistra che si presenterà. Per governare deve mettere assieme gente che va da Bertinotti ai Popolari... considerato che ci sono differenze mica da ridere tra correnti e correntoni interne ai Ds, per costituire una coalizione dovranno fare un bel mosaico multietnico :D
Quale che sia la causa, non è una giustificazione affermare "abbiamo navigato a vista perchè non ci eravamo accordati su di uno straccio di politica e abbiamo finito per scontentare tutti" (dandogli pure dei "traditori").
Al limite posso concedere loro l'attenuante di dover fare politica in un paese in cui i cittadini danno la colpa a chiunque (politici, stato, Europa, sistema elettorale) tranne che a sè stessi e continuamente risciacquano liquami sporchi buttando via fin troppi metaforici infanti (i politici sono corrotti e buttiamo via i partiti, il proporzionale puro non funziona e saltiamo direttamente al maggioritario, il pubblico è stato gestito male e svendiamolo al privato).
Ripeto: non è facile governare un paese di rivoluzionari codardi, ma mi pare che lo stipendio che gli spetta dovrebbe essere incentivo sufficiente.
MarColas
03-02-2004, 16:55
Originariamente inviato da Bet
Secondo me questo è il difetto strutturale di ogni governo di sinistra che si presenterà. Per governare deve mettere assieme gente che va da Bertinotti ai Popolari... considerato che ci sono differenze mica da ridere tra correnti e correntoni interne ai Ds, per costituire una coalizione dovranno fare un bel mosaico multietnico :D
Per la verità questo problema ce l'ha anche la destra.
La differenza sta nel fatto che a destra c'è una maggior consapevolezza che in un modo o nell'altro bisogna pur restare insieme (sono stato molto buono...volevo scrivere ben altro :D), e c'è un leader indiscusso, un vero e proprio padrone che finora è riuscito a tenere tutti insieme.
Fratello Cadfael
03-02-2004, 17:13
Posso aggiungere la lentezza. Ad esempio essersi fatti trascinare per tutta la legislatura sul tema delle riforme senza essere riusciti a farne una (tranne quella dell'istruzione che, peraltro, senza il relativo regolamento di attuazione, è stata spazzata via senza alcuno sforzo dalla Moratti). Con in più l'aggravante di far sospettare a molti dei suoi stessi elettori un inciucio con la controparte.
ominiverdi
03-02-2004, 17:23
Originariamente inviato da MarColas
Per la verità questo problema ce l'ha anche la destra.
La differenza sta nel fatto che a destra c'è una maggior consapevolezza che in un modo o nell'altro bisogna pur restare insieme (sono stato molto buono...volevo scrivere ben altro :D), e c'è un leader indiscusso, un vero e proprio padrone che finora è riuscito a tenere tutti insieme.
quoto.
se non ci fosse stato berlusconi... diciamo che la destra non sarebbe praticamente esistita.
non vi e' altro leader nella destra, capace di fare il leader, al di fuori di berlusconi, come ho detto in un altro topic :)
Originariamente inviato da Fratello Cadfael
tranne quella dell'istruzione
che, a sentire mia mamma che nella scuola ci insegna, è stata una c@@@ta immonda... ;)
come quella della moratti peraltro... :rolleyes: :muro:
Originariamente inviato da MarColas
Per la verità questo problema ce l'ha anche la destra.
La differenza sta nel fatto che a destra c'è una maggior consapevolezza che in un modo o nell'altro bisogna pur restare insieme (sono stato molto buono...volevo scrivere ben altro :D), e c'è un leader indiscusso, un vero e proprio padrone che finora è riuscito a tenere tutti insieme.
Che questo problema ce l'abbiano anche loro è indubbio, ma sta di fatto che finora sono stati capaci di gestire questo problema.
Piuttosto aggiugerei: se da un lato tenere insieme Bossi e altri è stato un atto di capacità politica, da un altro lato io non lo vedo così positivo :p :D
Espinado
03-02-2004, 17:59
la riforma dell'uni, andava di certo fatta ma non cosi'
picagetto
04-02-2004, 09:55
Originariamente inviato da tatrat4d
Ovviamente mi sono dimenticato il caso Telekom - Serbia.
Putroppo i berluscones hanno cercato di dimostrare la corruzione (che evidentemente non c'è stata) quando il problema è un altro.
E' stato moralmente accettabile dare centinaia di miliardi a un dittatore che poco dopo ha investito quei soldi in camion frigoriferi che si sono ritrovati nel Danubio pieni di cadaveri?
secondo me entri in un argomento in cui nessuno stato occidentale è libero da peccato....
tutte le armi di tutti i dittatori del mondo vengono dall'occidente...
fare un caso morale su una compagnia telefonica mi sembra davvero paradossale scusami...
ALBIZZIE
04-02-2004, 10:31
rispondo un attimino senza entrare troppo nel merito di questi topic dal sapore io sono meglio di te.
credo che attualmente il sistema elettorale sia inefficace e non è che una riproposizione moderna del vecchio pentapartito dove l'ultimo partitito dei 5 poteva mettere bocca su questioni + grandi di 'lui'.
se i governi dell'ulivo hanno fatto ben poco è perchè avevano paura di scontentare le altre parti della maggioranza quindi meglio non fare nulla per paura di sbagliare. al contrario, il governo attuale pur di far vedere la sua attività frenetica legifera +/- a favore di una parte politica della maggioranza per volta.
i risultati sono sotto gli occhi di tutti da 10 anni a questa parte, con buona pace della seconda repubblica.
fine intervento ;)
ALBIZZIE
04-02-2004, 10:31
rispondo un attimino senza entrare troppo nel merito di questi topic dal sapore io sono meglio di te.
credo che attualmente il sistema elettorale sia inefficace e non è che una riproposizione moderna del vecchio pentapartito dove l'ultimo partitito dei 5 poteva mettere bocca su questioni + grandi di 'lui'.
se i governi dell'ulivo hanno fatto ben poco è perchè avevano paura di scontentare le altre parti della maggioranza quindi meglio non fare nulla per paura di sbagliare. al contrario, il governo attuale pur di far vedere la sua attività frenetica legifera +/- a favore di una parte politica della maggioranza per volta.
i risultati sono sotto gli occhi di tutti da 10 anni a questa parte, con buona pace della seconda repubblica.
finhe intervento ;)
rispondo velocemente perchè questi thread di politica cominciano a starmi sulle balle (nel senso che sono troppo interessanti e mi fanno perdere tempo prezioso per studiare, caz!)
su due piedi:
- instabilità del governo e contrasti all' interno della maggioranza, troppa eterogeneità di idee e poca voglia di venirsi incontro salvo che per questioni di poltrona.
- vergognosa "gestione" dei flussi clandestini (in tre parole: non erano gestiti)
- CONTROLLO DELLE TELEVISIONI E DELL' INFORMAZIONE PUBBLICA STATALE (RAI DI M***A OVVIAMENTE)
magari il governo non c' entrava direttamente ma di certo tutti i pagliacci dalla personalità nulla e il tono indignato (fassino, rutelli e comapgni di partito in primis) farebbero bene a sciacquarsi la bocca invece che prendere in giro la gente parlando di "controllo dell' informazione televisiva di berlusconi".
la campagna elettorale è stata una vergogna e si è davvero sfruttata la tv come mezzo diffamatorio (luttazzi e il suo amico travaglio) senza contare certi servizi che striscia ha fatto facendo vedere bene quanto la rai ci tenesse alla libertà di opinione (vi ricordate quello dei neomonarchici in cui la giornalista li ha costretti a dire una cosa che non pensavano?).
- politica estera mal gestita specie per quanto riguarda i rapporti con i capi di stato stranieri
- inutilità generale (ma cosa hanno fatto oltre ad alzare le tasse??????)
- vi dico solo 2 cose: ministro bianco - elezioni................... :doh: :cry:
tatrat4d
04-02-2004, 12:28
Originariamente inviato da picagetto
secondo me entri in un argomento in cui nessuno stato occidentale è libero da peccato....
tutte le armi di tutti i dittatori del mondo vengono dall'occidente...
fare un caso morale su una compagnia telefonica mi sembra davvero paradossale scusami...
Sì, nessuno è libero da peccato.
Però:
1) non si tratta di una compagnia tel. qualsiasi, era quella controllata dal tesoro italiano
2) l' embargo a Milosevic funzionava abbastanza e i miliardi italiani furono ossigeno per lui
3) le imprese di Milosevic erano ancora abbastanza fresche da consigliare un' atteggiamento più responsabile
4) le operazioni in Kossovo erano già iniziate al tempo dell' acquisto
Ciao
LittleLux
04-02-2004, 12:38
Originariamente inviato da Bet
mi pare che obbiettivamente abbiano avuto maggiore difficoltà a gestire le mine vaganti, tipo Bossi e Bertinotti :D
Vada per Bertinotti, ma per Bossi mi sa che ti sei sbagliato governo/i
:D
johnnyboy79
04-02-2004, 13:15
Hanno fatto la guerra, insieme agli americani, ad un leader comunista...:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Originariamente inviato da LittleLux
Vada per Bertinotti, ma per Bossi mi sa che ti sei sbagliato governo/i
:D
no, dopo il ribaltone no.
alphacygni
04-02-2004, 13:27
Originariamente inviato da eriol
- inutilità generale (ma cosa hanno fatto oltre ad alzare le tasse??????)
Non so, far rientrare l'Italia dai conti disastrati da decenni di tangentopoli nei parametri di Maastricht per non perdere il treno per l'Europa? Senza ricorrere a centinaia di provvedimenti "una tantum"?
Originariamente inviato da alphacygni
Non so, far rientrare l'Italia dai conti disastrati da decenni di tangentopoli nei parametri di Maastricht per non perdere il treno per l'Europa? Senza ricorrere a centinaia di provvedimenti "una tantum"?
mi sembra il minimo, il massimo sarebbe stato non entrarci con tutte le tasse che paghiamo.............
johnnyboy79
04-02-2004, 13:37
Originariamente inviato da alphacygni
Non so, far rientrare l'Italia dai conti disastrati da decenni di tangentopoli nei parametri di Maastricht per non perdere il treno per l'Europa? Senza ricorrere a centinaia di provvedimenti "una tantum"?
A far rientrare l' Italia nei parametri di Maastricht tassando pure l' aria ero capace anche io...
tatrat4d
04-02-2004, 13:38
E, come vado scleroticamente ripetendo, non ci saremmo nemmeno potuti entrare: il parametro del 60 % debito su pil non l' abbiamo mai avuto in regola.
Originariamente inviato da alphacygni
Non so, far rientrare l'Italia dai conti disastrati da decenni di tangentopoli nei parametri di Maastricht per non perdere il treno per l'Europa? Senza ricorrere a centinaia di provvedimenti "una tantum"?
far rientrare l'Italia nei conti disastrati da Tangentopoli? :D
questa non l'ho capita!
Anodaram
04-02-2004, 13:51
Ho letto molte cose giuste nei vari interventi, ma ancora oggi la gente non ha capito un paio di cose
-Luttazzi e Travaglio dissero delle cose vere (per chi non ci crede ci sono anni di processi e migliaia di pagine da consultare)
-L'italia è cresciuta del 20% (seguo l'esempio dato prima) mentre il momdo(gli Usa) andava a 50% per lo stesso motivo per cui ora mentre gli Usa recedeno noi vivacchiamo(faccio l'ottimista)
tatrat4d
04-02-2004, 13:55
Originariamente inviato da Anodaram
Ho letto molte cose giuste nei vari interventi, ma ancora oggi la gente non ha capito un paio di cose
-Luttazzi e Travaglio dissero delle cose vere (per chi non ci crede ci sono anni di processi e migliaia di pagine da consultare)
-L'italia è cresciuta del 20% (seguo l'esempio dato prima) mentre il momdo(gli Usa) andava a 50% per lo stesso motivo per cui ora mentre gli Usa recedeno noi vivacchiamo(faccio l'ottimista)
1° punto: i processi li ho seguiti anch' io (non parlo senza documentarmi) e mi sono fatto l' idea opposta
2° punto: gli USA crescono più di noi e hanno la disoccupazione che è la metà di quella italiana.
Anodaram
04-02-2004, 14:10
Originariamente inviato da tatrat4d
1° punto: i processi li ho seguiti anch' io (non parlo senza documentarmi) e mi sono fatto l' idea opposta
2° punto: gli USA crescono più di noi e hanno la disoccupazione che è la metà di quella italiana.
1-sarei interessato a leggere i documenti che ti hanno portato a questa idea.
2-E noi infatti continuiamo sulla crescita attorno allo 0%.E' cmq quello che dicevo io prima
;)
Originariamente inviato da cerbert
Sostanzialmente il loro principale difetto fu quello di non avere un programma politico ma semplicemente un approccio "ragionieristico" alla gestione dello stato.
Spaventati dal fatto che essere "di sinistra" potesse diventare automaticamente una accusa di collusione con Stalin hanno sostanzialmente abdicato dalla politica limitandosi alla gestione "giorno per giorno".
L'apoteosi fu durante la campagna del 2001 quando, dopo aver proposto Rutelli (che già... ) come candidato, passarono il tempo a scimiottare la campagna elettorale di Berlusconi (era quasi angosciante vedere come fosse facile prevedere il prossimo cartellone di Rutelli partendo dall'ultimo di Berlusconi).
Da questo difetto di fondo discende tutto il resto:
1) accettarono l'alleanza con Rifondazione, che aveva promesso ai propri elettori una politica del lavoro e del reddito (più specificatamente: nessun ridimensionamento delle pensioni e 35 ore) e poi si risentirono quando Rifondazione uscì dal governo constatata la volontà del governo di fare esattamente il contrario.
2) distribuirono grandi pacche sulle spalle alle associazioni di volontariato e cooperazioni per poi:
a) partecipare all'intervento in Kossovo perchè c'era il Kossovo.
b) approvare la Turco-Napolitano perchè c'era Shenghen.
c) scatenare la polizia contro i pacifisti il 1° maggio del 1995, perchè i pacifisti avevano il coraggio di contestare.
d) arrivare alla "concertazione" perchè bisognava dare garanzie agli imprenditori (che va anche bene, ma sono gli unici in Italia ad avere bisogno di "garanzie").
e) rispettosi della Costituzione quando non c'era da cambiarla a colpi di maggioranza.
f) preparare il clima criminalizzante di Genova che sostanzialmente lasciò al Polo il solo compito di "rifinire il lavoro" come ben abbiamo visto.
In sostanza, durante il loro mandato, il governo di Centro Sinistra fu contemporaneamente: a favore dei lavoratori con vantaggi per gli imprenditori, sostenitore dei Diritti Umani purchè esercitati con un regolare Permesso di Soggiorno, pacifista ma a favore degli interventi armati, alleato della società civile purchè non si tratti di eversivi come maniteseassopacecisvmirmagwwflegambientebeatiicostruttoridipacegiovanni23simogiubileo2000eccetera,
garante della pluralità di opinione basta che Rifondazione stia zitta, favorevole ai sindacati purchè non si tratti di CoBas, CUB e altri minori.
Insomma, ancora ora, a anni di distanza, se mi chiedessero quale è la linea politica di Berlusconi saprei rispondere, se mi chiedessero quale è la linea politica dell'ulivo ... :confused: ...
Ti quoto, perchè dare una definizione così semplicistica, così ottusa, così palesemente denigratoria, di 3 Governi (Prodi-D'Alema-Amato) sostenuti da 4 maggioranze diverse non deve essere stato facile...
Parli poi di Rutelli, quando Rutelli non ha avuto nessuna carica nei 3 governi dell'Ulivo...
Che dire... approfondite analisi come questa:
"..... 2) distribuirono grandi pacche sulle spalle alle associazioni di volontariato e cooperazioni per poi:
a) partecipare all'intervento in Kossovo perchè c'era il Kossovo...."
mi lasciano a bocca aperta
Hai un futuro a 'Il Giornale'... o come inviato di Emilio Fede..
tatrat4d
04-02-2004, 14:23
Originariamente inviato da Anodaram
1-sarei interessato a leggere i documenti che ti hanno portato a questa idea.
2-E noi infatti continuiamo sulla crescita attorno allo 0%.E' cmq quello che dicevo io prima
;)
2- Siamo d' accordo
1- Probabilmente gli stessi atti dei processi che hai letto anche tu.
Io credo di essermi fatto un giudizio abbastanza laicamente ascoltandomi tutte le udienze sia Imi-Mondadori che Sme, non voglio però dire che non la si possa pensare diversamente.
Se vuoi un link (N.b. di parte) dove bene o male è esposta la mia idea (ovviamente tralasciando le parti con i piagnistei) c' è il sito www.previti.it
I punti centrali sono:
la genesi del teste omega; le intercettazioni modificate; il fascicolo 9520; il fascicolo con le deposizioni dei colleghi di Squillante; i cd rotti con le ginocchia per non farli cadere.
So bene che mettersi d' accordo su di una mole del genere è quasi impossibile.
Ciao.
Originariamente inviato da Valo
Ti quoto, perchè dare una definizione così semplicistica, così ottusa, così palesemente denigratoria, di 3 Governi (Prodi-D'Alema-Amato) sostenuti da 4 maggioranze diverse non deve essere stato facile...
Parli poi di Rutelli, quando Rutelli non ha avuto nessuna carica nei 3 governi dell'Ulivo...
Che dire... approfondite analisi come questa:
"..... 2) distribuirono grandi pacche sulle spalle alle associazioni di volontariato e cooperazioni per poi:
a) partecipare all'intervento in Kossovo perchè c'era il Kossovo...."
mi lasciano a bocca aperta
Hai un futuro a 'Il Giornale'... o come inviato di Emilio Fede..
Guarda, sto cercando di decidere se offendermi di più per il fatto che, palesemente, non hai letto quello che ho scritto ma solo "interpretato" come ti girava, per il fatto che mi dai, implicitamente dell' "ottuso" del semplicistico e del denigratore gratuito, o per il fatto che mi auguri una carriera ne "Il Giornale" o al seguito di Fede (che, in altri tempi, messere, Le sarebbe costata una sfida in singolar tenzone).
Per il resto non ti rispondo, non per spregio, ma perchè onestamente non saprei cosa risponderti dal momento che, oltre ad accuse generiche, non c'è molto che mi spieghi COSA della mia breve e incompleta revisione dell'operato della sinistra, di cui sono stato elettore, ti abbia tanto irritato.
Irritato a tal punto da accusarmi addirittura di aver dato cariche a Rutelli nel governo dell'Ulivo quando la mia unica citazione a proposito di Rutelli è la seguente:
L'apoteosi fu durante la campagna del 2001 quando, dopo aver proposto Rutelli (che già... ) come candidato, passarono il tempo a scimiottare la campagna elettorale di Berlusconi (era quasi angosciante vedere come fosse facile prevedere il prossimo cartellone di Rutelli partendo dall'ultimo di Berlusconi).
Giuro, non è mai stata mia intenzione di attribuire ai governi del Centro Sinistra, tra i vari errori, anche quello di aver dato cariche a Rutelli.
:D
StefAno Giammarco
04-02-2004, 16:32
Originariamente inviato da cerbert
Giuro, non è mai stata mia intenzione di attribuire ai governi del Centro Sinistra, tra i vari errori, anche quello di aver dato cariche a Rutelli. :D
A nessuno infatti venne in mente nel centrosinistra. Però per il tiro al bersaglio in una partita già persa era perfetto :D
keygarden
04-02-2004, 16:52
Originariamente inviato da cerbert
Sostanzialmente il loro principale difetto fu quello di non avere un programma politico ma semplicemente un approccio "ragionieristico" alla gestione dello stato.
Spaventati dal fatto che essere "di sinistra" potesse diventare automaticamente una accusa di collusione con Stalin hanno sostanzialmente abdicato dalla politica limitandosi alla gestione "giorno per giorno".
L'apoteosi fu durante la campagna del 2001 quando, dopo aver proposto Rutelli (che già... ) come candidato, passarono il tempo a scimiottare la campagna elettorale di Berlusconi (era quasi angosciante vedere come fosse facile prevedere il prossimo cartellone di Rutelli partendo dall'ultimo di Berlusconi).
Da questo difetto di fondo discende tutto il resto:
1) accettarono l'alleanza con Rifondazione, che aveva promesso ai propri elettori una politica del lavoro e del reddito (più specificatamente: nessun ridimensionamento delle pensioni e 35 ore) e poi si risentirono quando Rifondazione uscì dal governo constatata la volontà del governo di fare esattamente il contrario.
2) distribuirono grandi pacche sulle spalle alle associazioni di volontariato e cooperazioni per poi:
a) partecipare all'intervento in Kossovo perchè c'era il Kossovo.
b) approvare la Turco-Napolitano perchè c'era Shenghen.
c) scatenare la polizia contro i pacifisti il 1° maggio del 1995, perchè i pacifisti avevano il coraggio di contestare.
d) arrivare alla "concertazione" perchè bisognava dare garanzie agli imprenditori (che va anche bene, ma sono gli unici in Italia ad avere bisogno di "garanzie").
e) rispettosi della Costituzione quando non c'era da cambiarla a colpi di maggioranza.
f) preparare il clima criminalizzante di Genova che sostanzialmente lasciò al Polo il solo compito di "rifinire il lavoro" come ben abbiamo visto.
In sostanza, durante il loro mandato, il governo di Centro Sinistra fu contemporaneamente: a favore dei lavoratori con vantaggi per gli imprenditori, sostenitore dei Diritti Umani purchè esercitati con un regolare Permesso di Soggiorno, pacifista ma a favore degli interventi armati, alleato della società civile purchè non si tratti di eversivi come maniteseassopacecisvmirmagwwflegambientebeatiicostruttoridipacegiovanni23simogiubileo2000eccetera,
garante della pluralità di opinione basta che Rifondazione stia zitta, favorevole ai sindacati purchè non si tratti di CoBas, CUB e altri minori.
Insomma, ancora ora, a anni di distanza, se mi chiedessero quale è la linea politica di Berlusconi saprei rispondere, se mi chiedessero quale è la linea politica dell'ulivo ... :confused: ...
Potevano risolvere il conflitto d'interesse...non l'hanno fatto.....
Originariamente inviato da keygarden
Potevano risolvere il conflitto d'interesse...non l'hanno fatto.....
e annullare un argomento sempre-verde da poter tirare fuori in campagna elettorale per scoraggiare il voto a berlusconi???
cioè...AMMAZZARE IL LORO CAVALLO DI BATTAGLIA??????????? :eek:
daaaaaaaaaiiiii......va che non sono mica stupidi!!! :mad:
al limite magari dei patetici cacasotto senza argomenti :D ;)
tutto IMHO ovviamente :O
alphacygni
04-02-2004, 17:37
Originariamente inviato da johnnyboy79
A far rientrare l' Italia nei parametri di Maastricht tassando pure l' aria ero capace anche io...
Beh sicuramente si pagano meno tasse non pagandole e poi facendo il condono... se e' questa la politica da seguire in un paese civile...
Inoltre mi piacerebbe sapere se le famose 2 sole aliquote irpef "per semplificare" secondo voi fanno pagare meno tasse sulla grande maggioranza dei redditi, ovvero quelli medio bassi... non serve essere commercialisti per capirlo, basta una calcolatrice con le 4 operazioni...
Perche' sui redditi del 2001 ho avuto un abbattimento di 10 milioni sulla base imponibile per il calcolo dell'IRAP, e su quelli successivi no?
Dove sono finite le agevolazioni sulla benzina?
Benvenuti nel club dei Cipputi d'Italia...
MarColas
04-02-2004, 17:39
Originariamente inviato da eriol
e annullare un argomento sempre-verde da poter tirare fuori in campagna elettorale per scoraggiare il voto a berlusconi???
cioè...AMMAZZARE IL LORO CAVALLO DI BATTAGLIA??????????? :eek:
daaaaaaaaaiiiii......va che non sono mica stupidi!!! :mad:
al limite magari dei patetici cacasotto senza argomenti :D ;)
tutto IMHO ovviamente :O
Questa è solo parte della verità: quello che dici tu è vero, ma è anche vero che se avessero provato a risolvere il conflitto d'interessi, si sarebbe scatenata letteralmente l'ira di Dio da parte del Polo e di tutto l'apparato mediatico più o meno direttamente legato a Berlusconi.
Dico, ma ve lo ricordate quello che è stato detto per una legge come quella sulla par condicio? Immaginate cosa sarebbe successo per il conflitto d'interessi...
alphacygni
04-02-2004, 18:15
Originariamente inviato da MarColas
Questa è solo parte della verità: quello che dici tu è vero, ma è anche vero che se avessero provato a risolvere il conflitto d'interessi, si sarebbe scatenata letteralmente l'ira di Dio da parte del Polo e di tutto l'apparato mediatico più o meno direttamente legato a Berlusconi.
Dico, ma ve lo ricordate quello che è stato detto per una legge come quella sulla par condicio? Immaginate cosa sarebbe successo per il conflitto d'interessi...
Quoto in toto (lo avrei scritto anche io...).
Il governo si trovo' in una posizione nella quale come si fosse mosso, avrebbe sbagliato. La Bicamerale li teneva sotto scacco, ed una manovra del genere non avrebbe certo contribuito a tenerla in piedi... e siccome loro credevano nelle riforme costituzionali fatte sulla larga intesa e non a colpi di maggioranza, sarebbe stato molto negativo che si concludesse in un nulla di fatto.
Col senno di poi, non esito a ammettere che avrebbero fatto bene a tirare fuori le palle e ad infischiarsene, anche perche' sappiamo bene come ando' poi a finire la Bicamerale (fatta saltare successivamente per non ricordo bene quale insulsa ragione). Fu una scelta errata, senza dubbio.
Ma visto che ora abbiamo su il governo delle riforme, dei grandi cambiamenti, e chi piu' ne ha piu' ne metta, suona molto strano che tra una Cirami e una rogatoria, tra una depenalizzazione di un falso in bilancio e un condono tombale, non avanzi proprio un attimo di tempo per risolvere questa insignificante questione...
StefAno Giammarco
04-02-2004, 18:24
Originariamente inviato da MarColas
Questa è solo parte della verità: quello che dici tu è vero, ma è anche vero che se avessero provato a risolvere il conflitto d'interessi, si sarebbe scatenata letteralmente l'ira di Dio da parte del Polo e di tutto l'apparato mediatico più o meno direttamente legato a Berlusconi.
Dico, ma ve lo ricordate quello che è stato detto per una legge come quella sulla par condicio? Immaginate cosa sarebbe successo per il conflitto d'interessi...
Eddaì MarColas, questa è proprio deboluccia... l'hai detta ma non ci credi nemmeno tu :D
A proposito: ciao, t'eri preso una vacanza, son pochi giorni che ti rileggo :) (Ma almeno tu lo sai da dove arriva quella lingua? Molti anche di una certa età non la ricordano... :eek: :cry: )
MarColas
04-02-2004, 18:51
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Eddaì MarColas, questa è proprio deboluccia... l'hai detta ma non ci credi nemmeno tu :D
No no, giuro che ci credo. Riconosco che c'è del vero (e l'ho scritto) in quel che dice eriol, ma sono anche convinto che se avessero provato a fare una legge sul conflitto d'interessi si sarebbe scatenata l'apocalisse :D
A proposito: ciao, t'eri preso una vacanza, son pochi giorni che ti rileggo :) (Ma almeno tu lo sai da dove arriva quella lingua? Molti anche di una certa età non la ricordano... :eek: :cry: )
Ma quale vacanza, sto ultimando la tesi...però il richiamo delle discussioni politiche per me è troppo forte :D, la scelta dei tempi per me è stata pessima, in autunno avrei potuto partecipare di più.
Ma arriverà la primavera :D:D:D
P.S. Certo che lo so da dove viene quella lingua...ma la battuta me l'avevi servita su un piatto d'argento ;)
MarColas
04-02-2004, 18:57
E comunque "di una certa età" :old: sarai tu
:fuck: (tipico gesto da giovane irriverente :D:D)
Originariamente inviato da MarColas
Questa è solo parte della verità: quello che dici tu è vero, ma è anche vero che se avessero provato a risolvere il conflitto d'interessi, si sarebbe scatenata letteralmente l'ira di Dio da parte del Polo e di tutto l'apparato mediatico più o meno direttamente legato a Berlusconi.
Dico, ma ve lo ricordate quello che è stato detto per una legge come quella sulla par condicio? Immaginate cosa sarebbe successo per il conflitto d'interessi...
susu....è deboluccia davvero! ;)
l' opposizione non perde mai l' occasione per scatenare "apocalissi" e mettere in cattiva luce il governo! :D
cmq correggetemi se sbaglio ma mi sembra che anche fini abbia detto una volta che il conflitto di interessi sarebbe una cosa di cui occuparsi.....:wtf:
o forse me lo sono sognato.... :confused:
alphacygni
04-02-2004, 19:54
Originariamente inviato da eriol
susu....è deboluccia davvero! ;)
l' opposizione non perde mai l' occasione per scatenare "apocalissi" e mettere in cattiva luce il governo! :D
cmq correggetemi se sbaglio ma mi sembra che anche fini abbia detto una volta che il conflitto di interessi sarebbe una cosa di cui occuparsi.....:wtf:
o forse me lo sono sognato.... :confused:
facile che lo abbia anche detto, ma tra il dire e il fare c'e' di mezzo il Berlusca... e ormai Fini la' in mezzo conta quanto il 2 di bastoni quando regna spade.
Comunque, torno a ripetere, una legge sul conflitto di interessi avrebbe significato un muro contro muro fino alla fine della legislatura e l'immediata morte della bicamerale. Non mi pare cosi' debole come ipotesi...
Originariamente inviato da alphacygni
facile che lo abbia anche detto, ma tra il dire e il fare c'e' di mezzo il Berlusca... e ormai Fini la' in mezzo conta quanto il 2 di bastoni quando regna spade.
Comunque, torno a ripetere, una legge sul conflitto di interessi avrebbe significato un muro contro muro fino alla fine della legislatura e l'immediata morte della bicamerale. Non mi pare cosi' debole come ipotesi...
mha....e perchè ora la menano tanto? :D
e se andassero al governo nelle prossime elezioni cosa farebbero a proposito?
StefAno Giammarco
05-02-2004, 16:52
Originariamente inviato da MarColas
:fuck: (tipico gesto da giovane irriverente :D:D)
Vero, immagino tu l'abbia visto fare a qualche tuo bisnipote
:D :D :D
johnnyboy79
05-02-2004, 16:57
Originariamente inviato da alphacygni
Beh sicuramente si pagano meno tasse non pagandole e poi facendo il condono... se e' questa la politica da seguire in un paese civile...
Inoltre mi piacerebbe sapere se le famose 2 sole aliquote irpef "per semplificare" secondo voi fanno pagare meno tasse sulla grande maggioranza dei redditi, ovvero quelli medio bassi... non serve essere commercialisti per capirlo, basta una calcolatrice con le 4 operazioni...
Perche' sui redditi del 2001 ho avuto un abbattimento di 10 milioni sulla base imponibile per il calcolo dell'IRAP, e su quelli successivi no?
Dove sono finite le agevolazioni sulla benzina?
Benvenuti nel club dei Cipputi d'Italia...
Intanto io aspetto ancora il rimborso della TASSA PER L' EUROPA (magari lo faranno nella loro prossima legislatura :rotfl: ) , che se non era una "una tantum" allora spiegami tu cosa era.
Fratello Cadfael
05-02-2004, 17:10
Originariamente inviato da johnnyboy79
Intanto io aspetto ancora il rimborso della TASSA PER L' EUROPA (magari lo faranno nella loro prossima legislatura :rotfl: ) , che se non era una "una tantum" allora spiegami tu cosa era.
Mi rinfreschi la memoria? Cos'era la TASSA PER L'EUROPA?
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Eddaì MarColas, questa è proprio deboluccia... l'hai detta ma non ci credi nemmeno tu :D
Seriamente parlando (ok, prometto che non lo farò mai più quando rispondo ad un tuo post... :D ), se bisogna ammettere che la maggior parte della campagna elettorale 2001 dell'Ulivo fu impostata sul "pericolo dittatura mediatica", bisogna anche dare atto che tutta l'opposizione di Forza Italia in parlamento durante la legislatura di sinistra fu impostata sull "Achtung Stalinisten" non appena si andavano a toccare interessi riconducibili al capo del partito!
Certo, se l'Ulivo avesse avuto delle politiche chiare e indipendenti da perseguire, avrebbe comunque "tirato dritto" in quanto, a tali accuse, riuscivano proprio solo a dar credito i parlamentari e gli elettori di Forza Italia...
...
...
...
se...
StefAno Giammarco
05-02-2004, 17:15
Originariamente inviato da Fratello Cadfael
Mi rinfreschi la memoria? Cos'era la TASSA PER L'EUROPA?
Finanza creativa :D
Se la invento Prodi per rientrare nei parametri di Mastricht (fu proprio lui a definirla tassa per l'Europa) e promise che (non ricordo con che scadenza) l'avrebbe interamente restituita. Successivamente si parlo di restituirla solo in parte ma non ricordo come andò a finire quest'ultima idea.
Nella sua creatività Prodi invento anche una tassa sui conti correnti, no, non sugli interessi, proprio una una tantum sul deposito. Tremonti non è il solo e, immagino purtroppo, neanche l'ultimo finanziere creativo :cry: :D
StefAno Giammarco
05-02-2004, 17:21
Originariamente inviato da cerbert
Seriamente parlando (ok, prometto che non lo farò mai più quando rispondo ad un tuo post... :D ), se bisogna ammettere che la maggior parte della campagna elettorale 2001 dell'Ulivo fu impostata sul "pericolo dittatura mediatica", bisogna anche dare atto che tutta l'opposizione di Forza Italia in parlamento durante la legislatura di sinistra fu impostata sull "Achtung Stalinisten" non appena si andavano a toccare interessi riconducibili al capo del partito!
Certo, se l'Ulivo avesse avuto delle politiche chiare e indipendenti da perseguire, avrebbe comunque "tirato dritto" in quanto, a tali accuse, riuscivano proprio solo a dar credito i parlamentari e gli elettori di Forza Italia...
...
...
...
se...
Seriamente rispondendo ad una tua inopportuna risposta seria (OK, anch'io giuro di no farlo mai più) senza stare a fare troppo le pulci ne a destra ne a manca (a proposito, perché si dice "manca"? Effettivamente... qualcosa... :D ) la politica italiana attuale è tutto meno che appassionante, è fatta di mezzi e mezzucci, slogan e tutto quanto fa spettacolo (a no, questo era Odeon :D) , dicevo e tutto quanto si possa inventare tranne le questioni reali. È una "lotta politica",si fa per dire, a botta di "dalli al comunista" e di "alli al fascista", di gente che presuppone sempre e comunque una propria superiorità morale senza fornire il minimo appiglio per crederci ecc. ecc. Ahi serva Italia, di dolore ostello... :muro:
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Finanza creativa :D
Se la invento Prodi per rientrare nei parametri di Mastricht (fu proprio lui a definirla tassa per l'Europa) e promise che (non ricordo con che scadenza) l'avrebbe interamente restituita. Successivamente si parlo di restituirla solo in parte ma non ricordo come andò a finire quest'ultima idea.
Nella sua creatività Prodi invento anche una tassa sui conti correnti, no, non sugli interessi, proprio una una tantum sul deposito. Tremonti non è il solo e, immagino purtroppo, neanche l'ultimo finanziere creativo :cry: :D
E chi ha mai detto che la finanza creativa è un male?
StefAno Giammarco
05-02-2004, 17:32
Originariamente inviato da Zebiwe
E chi ha mai detto che la finanza creativa è un male?
A parte tutti i leader del centrosinistra, Prodi compreso, in effetti nessuno. :D
Originariamente inviato da Zebiwe
E chi ha mai detto che la finanza creativa è un male?
Chiunque sappia quel tanto di economia da averne compresa la stretta relazione con gli assunti della Termodinamica.
MarColas
05-02-2004, 17:38
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Vero, immagino tu l'abbia visto fare a qualche tuo bisnipote
:D :D :D
A differenza di qualcun altro :D non ho nemmeno figli (almeno che io sappia :D), figuriamoci nipoti e tantomeno bisnipoti...
StefAno Giammarco
05-02-2004, 17:40
Originariamente inviato da cerbert
Chiunque sappia quel tanto di economia da averne compresa la stretta relazione con gli assunti della Termodinamica.
Caro Cerbert, tutto posso credere, anche che Veltroni non è mai stato comunista, ma che tu conosca la fisica... ma a chi vuoi darla a bere? Ah già, ma forse parli per esperienza personale :cool: :D :D :D
(scusa, non ho potuto esimermi, Baggio gli assist li fa meno precisi :D )
StefAno Giammarco
05-02-2004, 17:42
Originariamente inviato da MarColas
A differenza di qualcun altro :D non ho nemmeno figli (almeno che io sappia :D), figuriamoci nipoti e tantomeno bisnipoti...
Guarda, mi dispiace davvero... dev'essere molto triste... ritrovarsi vecchi e soli... senza neanche un nipotino a cui raccontare favole e la storia della propria vita a ciclo continuo... :cry: :cry: :cry:
:D :D :D
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Caro Cerbert, tutto posso credere, anche che Veltroni non è mai stato comunista, ma che tu conosca la fisica... ma a chi vuoi darla a bere? Ah già, ma forse parli per esperienza personale :cool: :D :D :D
(scusa, non ho potuto esimermi, Baggio gli assist li fa meno precisi :D )
In questo momento ho una prepotente voglia di ripetere l'esperimento (apocrifo) di Galilei sull'accelerazione gravitazionale utilizzando una cavia umana...
:grrr: :grrr: :grrr:
:D
MarColas
05-02-2004, 17:52
Mi mancavano questi simpatici siparietti :D
Fratello Cadfael
05-02-2004, 17:55
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Finanza creativa :D
Se la invento Prodi per rientrare nei parametri di Mastricht (fu proprio lui a definirla tassa per l'Europa) e promise che (non ricordo con che scadenza) l'avrebbe interamente restituita. Successivamente si parlo di restituirla solo in parte ma non ricordo come andò a finire quest'ultima idea.
Nella sua creatività Prodi invento anche una tassa sui conti correnti, no, non sugli interessi, proprio una una tantum sul deposito. Tremonti non è il solo e, immagino purtroppo, neanche l'ultimo finanziere creativo :cry: :D
Vero, ricordo la tassa sui conti correnti :(. Fortunatamente all'epoca i soldi li tenevo su un conto alle Isole Cayman e li ho fatti rientrare poco fa pagando una sciocchezza ;). Scherzi a parte, sul cc ho sempre avuto poco e una tassa su di esso è quasi una tassa sulla miseria. Invece i termini della tassa sull'Europa non me li ricordo proprio (temo proprio di averla rimossa come tanti altri provvedimenti che non ho giudicato degni di persone che occupavano un posto di governo grazie anche a me).
Originariamente inviato da cerbert
Chiunque sappia quel tanto di economia da averne compresa la stretta relazione con gli assunti della Termodinamica.
Per tua informazione sono all'ultimo hanno di economia con una dignitossissima media del 28.5. Non voglio tediarti con i dettagli ma sappi che la finanza è la materia che apprezzo è che conosco di più.
Senza creatività non potrebbe esistere nessuna impresa di successo. Ti consiglio di leggerti qualcosa sulla teoria di creazione del valore e su altre sue manifestazioni più recenti. Sappi che ogni pratica finanziaria (ma generalizzando un qualsiasi principio, anche scientifico) nasce da un atto creativo. Prima non c'era. Adesso c'è. O pensi che il buon vecchio Galileo se la sia sognata la prima legge della dinamica (adesso dirai che l'ha formalizzata Newton..ma io preferisco attribuirla ad un italiano..a cui per'altro mancava solo una definizione formale per fissare la sua scoperta..)
:sofico:
Phoenix68
05-02-2004, 18:37
Originariamente inviato da tatrat4d
Sì, nessuno è libero da peccato.
Però:
1) non si tratta di una compagnia tel. qualsiasi, era quella controllata dal tesoro italiano
2) l' embargo a Milosevic funzionava abbastanza e i miliardi italiani furono ossigeno per lui
3) le imprese di Milosevic erano ancora abbastanza fresche da consigliare un' atteggiamento più responsabile
4) le operazioni in Kossovo erano già iniziate al tempo dell' acquisto
Ciao
concordo pienamente
tati29268
05-02-2004, 19:22
...."la difesa attiva" sui cieli della serbia,senza l'ONU,...:cry:
ovvio,è solo una puntina di spillo.
gestione militare della RAI,molto piu che quella del CAV di ora.
incapacita di gestire l'innovazione per i pesi comunisti.
nessuna politica estera autonoma.
ocalan,...:mad:
riforma berlinguer..:cry:
..
Quindi, dopo quattro pagine di post, sarei curioso di sapere da GhePeU che ne pensa...
Originariamente inviato da GhePeU
allora, quali sono?
nel thread sul governo berlusconi diverse persone, quando sono andate oltre al canonico "sono tutti uguali", hanno accennato al fatto che la sinistra ha fatto di peggio; voglio credere che non abbiano specificato meglio solo ed esclusivamente per non andare OT
beh, se vogliono, IN DETTAGLIO e magari portando qualche link visto che si parla di cose ormai non recentissime, hanno trovato dove farlo
Originariamente inviato da Zebiwe
Per tua informazione sono all'ultimo hanno di economia con una dignitossissima media del 28.5. Non voglio tediarti con i dettagli ma sappi che la finanza è la materia che apprezzo è che conosco di più.
Senza creatività non potrebbe esistere nessuna impresa di successo. Ti consiglio di leggerti qualcosa sulla teoria di creazione del valore e su altre sue manifestazioni più recenti. Sappi che ogni pratica finanziaria (ma generalizzando un qualsiasi principio, anche scientifico) nasce da un atto creativo. Prima non c'era. Adesso c'è. O pensi che il buon vecchio Galileo se la sia sognata la prima legge della dinamica (adesso dirai che l'ha formalizzata Newton..ma io preferisco attribuirla ad un italiano..a cui per'altro mancava solo una definizione formale per fissare la sua scoperta..)
:sofico:
Spero davvero che la tua media non sia originata da una difesa della "finanza creativa" agli esami. Altrimenti dovrei pensare che le future leve dell'economia nascono con una buona preparazione contabile ma con una scadente capacità di analisi semantica :D
Scherzi a parte, la "creatività" è una cosa, la "finanza creativa", come intesa nell'italiano corrente. è un'altra cosa ed è, a mio vedere, totalmente antitetica in quanto sostanzialmente priva di "creatività".
Infatti, con "finanza creativa" si indicano azioni mirate a ottenere l'obiettivo più vecchio e stantio del mondo: truccare i conti o, più genericamente, fornire informazioni false su di una serie di dati economici. L'antitesi alla "creatività" è, quindi, doppia: non solo vengono spesso utilizzate varianti minime di adulterazioni usate e strausate (dal cambio di unità di misura, alle false addizioni fino alla falsificazione di firme o certificazioni in caso di esplicita truffa), ma anche vengono distratte risorse dalla "creazione" o, per lo meno "trasformazione" di beni o servizi utili a creare valore.
Chiarito questo, un ultima differenza deve essere ben presente tra "atto creativo" e "creazione" tout court, dove il primo è un processo di "trasformazione" (impiego di risorse esistenti per ottenere qualcos'altro, fosse anche il movimento di una sfera spinta oltre il limite di un piano inclinato) e quindi ammissibile in fisica e la seconda e l'apparizione di una "materia" laddove prima non esisteva nulla, non ammissibile, almeno attualmente, nella fisica.
L'economia, quindi, può essere anche il luogo degli "atti creativi", ma come tutte le cose di questo mondo NON PUO' essere il luogo della "creazione".
Bah allora imho la politica italiana a me fa schifo.....e in quanto elettore ho il diritto di dire la mia.
Al governo abbiamo dorian grey che invecchia sui cartelloni e ringiovanisce lui......aihmè ha avuto anche il mio voto ma,visto che l'astensionismo non mi sembrava il caso.....
Ricordiamolo come l'uomo che coniò il termine "contabilità creativa"....e altre chicche.
Ho ancora negli occhi la scena del ministro tedesco chiamato capò!
An,dal canto loro non si capisce che cavolo fanno,oggi ripudiano le loro origini.....la mussolini si iinfervora e vuole fare un suo partito.....ma dico il cognome pesa.
Kmq me ne vergogno :rolleyes:
Sempre Imho la sinistra andrebbe cancellata,un'accozzaglia di esseri informi e paleolitici che neanche conoscono più le loro origini.Come (["leader"]) alle elezioni hanno presentato Rutelli.....ma dico praticamente http://www.simpsonitalia.com/_borders/other167.jpg della situazione !!
Imho gli manca un vero leader.
Personalmente mi piaceva Bertinotti ma da un 4-5anni perde i colpi anche lui.
Prodi è MINISTRO EUROPEO ! :eek: :eek:
Come vedete ne ho un pò per tutti e per tutti i gusti.....morale sinistra,destra,centro,centro più in là centro più in là bisognerebbe fare un bel.......
Format politica:
Sei sicuro di vole cancellare anni di danni,furti e prese ingiro S/N ?
S S S S S S S S !!
E tutto il sistema che non funziona.....dai bidelli delle scuole fino i ministri.
:sofico: :sofico: :sofico:
"Al governo abbiamo dorian grey che invecchia sui cartelloni e ringiovanisce lui"
:D :eheh: :rotfl: :asd:
MarColas
07-02-2004, 08:42
Lo sai, vero, che è una battuta di Beppe Grillo?
:D:D:D
Originariamente inviato da MarColas
Lo sai, vero, che è una battuta di Beppe Grillo?
:D:D:D
si :sofico: :sofico:
MarColas
07-02-2004, 09:18
Dicevo a Gian Paolo (anzi a gpc :D)...lui adora Beppe Grillo :D:D
:p ;)
Originariamente inviato da MarColas
Dicevo a Gian Paolo (anzi a gpc :D)...lui adora Beppe Grillo :D:D
:p ;)
No non lo sapevo, ma quando Beppe Grillo fa il comico non mi dà nessun problema... è quando invece vuole fare qualcos'altro che gli riesce molto male :D
Originariamente inviato da gpc
No non lo sapevo, ma quando Beppe Grillo fa il comico non mi dà nessun problema... è quando invece vuole fare qualcos'altro che gli riesce molto male :D
:mc: :D
I difetti:
-non ha voluto o potuto fare alcune importanti riforme economiche (lavoro, pensioni, stato sociale, sanità) che comportavano dei sacrifici immediati, ma avrebbero permesso di evitare il declino economico del paese rilanciandone efficienza, competitività e crescita futura; inoltre, la fase di "vacche grasse" dell'economia garantiva le risorse per ammortizzarne gli effetti di breve sui cittadini più disagiati: era quello il momento di farle
-non ha voluto o potuto riformare la giustizia, per non scontrarsi con un gruppo di di potere con cui negli ultimi 10 anni ha intrecciato una relazione incestuosa; doveva essere il centrosinistra a riportare la magistratura nell'alveo che le è naturale, quello dell'applicazione delle leggi; a fissare regole che evitassero la deriva delle requisitorie-comizio, delle interviste ai giornali, delle perquisizioni usate come strumento di lotta politica, delle candidature annunciate prima ancora di aver appeso la toga al chiodo, del sindacato magistrati indistinguibile dal correntone DS; il centrodestra questa riforma semplicemente non può farla;
-non ha voluto o potuto riformare il sistema della comunicazione in modo liberale (da non confondersi questo con la questione del conflitto di interessi, di cui ho già scritto nel topic sul governo in carica: quello doveva risolverlo Berlusconi vendendo): riformare la RAI nel verso di un servizio pubblico asettico e indipendente dalla politica (stile BBC); privatizzare 1 o 2 reti RAI, imponendo la stessa separazione a Mediaset; spingere sulle nuove tecnologie per aumentare l'offerta, permettendo al mercato di risolvere il problema del duopolio;
I pregi:
-ha completato la fase di risanamento della finanza pubblica, permettendo l'ingresso nell'Euro
-ha avviato la liberalizzazione dell'offerta in molti servizi pubblici e la trasformazione in public companies di ex monopolisti statali (Enel, Eni, Poste, FS, trasporto pubblico locale) nominando spesso e volentieri manager capaci che le hanno ben gestite; ha avviato la privatizzazione di alcuni di questi, anche se col senno di poi (sapendo dell'11 Settembre) avrebbe dovuto accelerare quella fase, per collocare le aziende in Borsa ai massimi, e ridurre col ricavato il debito pubblico alleggerendo il peso degli interessi sui conti dello stato
-ha governato con ridotte tensioni, grazie all'alleanza strategica con numerosi gruppi di potere (sindacati, magistratura, cultura, media) e al tacito accordo di molti altri (industria, sistema bancario, governi stranieri)
In generale per come la vedo io pregi e difetti, voluto o potuto, sono tutte declinazioni dello stessa questione irrisolta per cui ancora oggi ritengo che il centrosinistra non sia adatto a governare il paese: la contraddizione irrisolta, allora come adesso, tra massimalisti e riformisti.
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