democrazia..

[-kurgan-]

qualcuno mi spiega questa cosa? non sono molto ferrato sulle definizioni..

http://www.repubblica.it/2004/a/sezioni/esteri/iraq14/corteobag/corteobag.html

:confused:

[Epurator]

Originariamente inviato da -kurgan-
qualcuno mi spiega questa cosa? non sono molto ferrato sulle definizioni..

http://www.repubblica.it/2004/a/sezioni/esteri/iraq14/corteobag/corteobag.html

:confused:

E' quello che il più forte decide sia giusto per gli altri.

[jumpermax]

mi piacerebbe sapere il tuo commento... secondo te come mai una cosa del genere può avvenire in Iraq nel 2004 è non è mai successa nel 2002 nel 2001 ecc ecc....

[GioFX]

Originariamente inviato da jumpermax
mi piacerebbe sapere il tuo commento... secondo te come mai una cosa del genere può avvenire in Iraq nel 2004 è non è mai successa nel 2002 nel 2001 ecc ecc....

giusto, detto questo ora bisogna vedere se gli daranno ascolto... magari giusto in tempo per le presidenziali.

[jumpermax]

Originariamente inviato da GioFX
giusto, detto questo ora bisogna vedere se gli daranno ascolto... magari giusto in tempo per le presidenziali.
Beh la questione è se è il caso di dargli ascolto. Il paese non mi sembra ancora sufficentemente stabilizzato per consentire le elezioni...
in Italia se non ricordo male le prime elezioni si svolsero 3 anni dopo. Il 2005 potrebbe anche essere troppo vicino... o qualcosa non convince in questo discorso?

[SaMu]

Italia dopoguerra. Il governo Mussolini cade il 25 Luglio 1943. Le prime elezioni popolari quando sono state fatte? Il 2 Giugno 1946. Fino al Giugno 1946, il governo era stato retto prima dai governatori alleati (nella parte liberata del paese). Poi con la fine della guerra da un governo di coalizione non eletto. Nel 1947 terminano i lavori dell'assemblea costituente, e dal 1 Gennaio 1948 l'Italia diventa una repubblica costituzionale. Sono passati 4 anni e mezzo dalla caduta del regime, e 3 dalla fine della guerra.

Qualcuno di voi ritiene che l'Italia non sia stata una democrazia? Che fosse possibile, auspicabile, doveroso, convocare elezioni popolari il giorno dopo la caduta del regime? Non mi risulta che alcuno storico abbia mai sostenuto tesi di questo genere.

Eppure i passaggi sono stati esattamente quelli che vediamo ora in Iraq. Governatori delle potenze alleate. Governo di coalizione non eletto, in rappresentanza di tutti i partiti antifascisti (in Iraq, di tutti i partiti ad esclusione del Baath). Elezioni. Assemblea Costituente. Costituzione.

Con l'unica differenza, che in Iraq questi passaggi stanno avvenendo più velocemente.


Che elezioni sarebbero, senza che sia ancora garantito l'ordine pubblico? Come si costituirebbero le liste, in assenza di istituzioni locali e prefetture? Chi controllerebbe il voto, se nemmeno i soldati possono girare tranquillamente?

Ma soprattutto, per cosa voterebbe un iracheno? Non c'è ancora una costituzione, nessuno ha stabilito la forma di governo, si vota per un parlamento, per eleggere il capo dello stato, per eleggere direttamente un governo, per cosa?

[Epurator]

Originariamente inviato da SaMu
Italia dopoguerra. Il governo Mussolini cade il 25 Luglio 1943. Le prime elezioni popolari quando sono state fatte? Il 2 Giugno 1946. Fino al Giugno 1946, il governo era stato retto prima dai governatori alleati (nella parte liberata del paese). Poi con la fine della guerra da un governo di coalizione non eletto. Nel 1947 terminano i lavori dell'assemblea costituente, e dal 1 Gennaio 1948 l'Italia diventa una repubblica costituzionale. Sono passati 4 anni e mezzo dalla caduta del regime, e 3 dalla fine della guerra.

Qualcuno di voi ritiene che l'Italia non sia stata una democrazia? Che fosse possibile, auspicabile, doveroso, convocare elezioni popolari il giorno dopo la caduta del regime? Non mi risulta che alcuno storico abbia mai sostenuto tesi di questo genere.

Eppure i passaggi sono stati esattamente quelli che vediamo ora in Iraq. Governatori delle potenze alleate. Governo di coalizione non eletto, in rappresentanza di tutti i partiti antifascisti (in Iraq, di tutti i partiti ad esclusione del Baath). Elezioni. Assemblea Costituente. Costituzione.

Con l'unica differenza, che in Iraq questi passaggi stanno avvenendo più velocemente.


Che elezioni sarebbero, senza che sia ancora garantito l'ordine pubblico? Come si costituirebbero le liste, in assenza di istituzioni locali e prefetture? Chi controllerebbe il voto, se nemmeno i soldati possono girare tranquillamente?

Ma soprattutto, per cosa voterebbe un iracheno? Non c'è ancora una costituzione, nessuno ha stabilito la forma di governo, si vota per un parlamento, per eleggere il capo dello stato, per eleggere direttamente un governo, per cosa?

Nel 1943 uscivamo da una guerra di 3 anni.
Qui escono da una guerra di due settimane, e sono in uno stato di finta calma + guerriglia da mesi, e ci sono state più vittime, da tutte le parti, dalla fine della guerra che durante la guerra.
La situazione non è comparabile. ;)

[jumpermax]

Originariamente inviato da Epurator
Nel 1943 uscivamo da una guerra di 3 anni.
Qui escono da una guerra di due settimane, e sono in uno stato di finta calma + guerriglia da mesi, e ci sono state più vittime, da tutte le parti, dalla fine della guerra che durante la guerra.
La situazione non è comparabile. ;)
Certo che non sono comparabili... ma questo non vuol dire che la situazione irakena sia più lieve, anzi. L'Italia prima del 20ennio aveva già sperimentato forme di governo democratiche. L'Iraq non ha mai avuto un governo eletto e per giunta è reduce da una delle più sanguinose dittature mai viste, ha passato negli ultimi 20 anni 3 guerre disastrose, diverse repressioni sanguinarie sfociate in veri e propri genocidi. Direi che come situazione forse è anche peggiore di quella italiana nel dopoguerra...

[Booyaka]

Non è possibile comparare l'Iraq di oggi all'Italia del dopoguerra.
Per la maggiorparte degli Iracheni gli Americani sono oppressori/conquistatori, per noi erano liberatori. In Iraq la guerriglia popolare cerca di uccidere gli Americano, i nostri Partigiani erano alleati degli Americani.

Se proprio dovete fare un paragone allora gli USA per la maggiorparte degli Iracheni sono come i nazisti del dopo armistizio per noi.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Booyaka
Non è possibile comparare l'Iraq di oggi all'Italia del dopoguerra.
Per la maggiorparte degli Iracheni gli Americani sono oppressori/conquistatori, per noi erano liberatori. In Iraq la guerriglia popolare cerca di uccidere gli Americano, i nostri Partigiani erano alleati degli Americani.

Se proprio dovete fare un paragone allora gli USA per la maggiorparte degli Iracheni sono come i nazisti del dopo armistizio per noi.
Anche su questo ho forti dubbi. I paesi non si muovono così in blocco, c'erano tanti qua da noi che vedevano gli americani come il nemico, e tanti ragazzetti che finirono nella repubblica di Salò dopo la caduta del regime. Stessa cosa in Iraq... la gente vero non vede bene gli americani ma i nostalgici di Saddam, fuori dal triangolo sunnita, sono molto pochi. Gli sciiti stanno cercando di forzare la mano per prendere il potere, ma allo stato attuale delle cose non mi sembra una scelta saggia lasciarli fare...

[nicovent]

Originariamente inviato da jumpermax
Certo che non sono comparabili... ma questo non vuol dire che la situazione irakena sia più lieve, anzi. L'Italia prima del 20ennio aveva già sperimentato forme di governo democratiche. L'Iraq non ha mai avuto un governo eletto e per giunta è reduce da una delle più sanguinose dittature mai viste, ha passato negli ultimi 20 anni 3 guerre disastrose, diverse repressioni sanguinarie sfociate in veri e propri genocidi. Direi che come situazione forse è anche peggiore di quella italiana nel dopoguerra...

Quoto in pieno!

[LittleLux]

Francamente, nel comparare l'Italia appena uscita dalla guerra alla realtà dell'odierno Irak, mi sembra eccessivo, se non del tutto sbagliato.

Realtà storiche e sociali totalmente diverse, guerre, quella in cui è stata coinvolta l'Italia e quella irakena, diversissime tra loro, per origine e sviluppo.Guerriglia devastante in Irak ed infiltrazione di forze straniere destabilizzanti.Realtà internazionale, quella del 1945, nemmeno comparabile a quella contemporanea.

Che poi gli sciiti chiedano a gran voce elezioni democratiche è un altro discorso; credo infatti che il loro scopo non sia quello di mettere in piedi una democrazia, ma fanno buon viso a cattivo gioco nel dire che quello è il loro vero intento.

Personalmente credo che gli americani rimarranno li per un bel po' di anni (in mezzo alla guerriglia), per poi lasciare dietro di se un governo filousa sul modello di quelli filosovietici insediati a Kabul, cioè sostituiranno una dittatura con un'altra, in sostanza sono convinto che per l'Irak si sia avviato un processo simile a quello che si è avuto con l'afghanistan.Solo che i tempi saranno più brevi di quanto non sia avvenuto all'epoca dell'invasione dell'URSS.

ciao

[jumpermax]

Originariamente inviato da LittleLux
Francamente, nel comparare l'Italia appena uscita dalla guerra alla realtà dell'odierno Irak, mi sembra eccessivo, se non del tutto sbagliato.

Realtà storiche e sociali totalmente diverse, guerre, quella in cui è stata coinvolta l'Italia e quella irakena, diversissime tra loro, per origine e sviluppo.Guerriglia devastante in Irak ed infiltrazione di forze straniere destabilizzanti.Realtà internazionale, quella del 1945, nemmeno comparabile a quella contemporanea.


ma cavolo vi è nota la differenza tra esempio e paragone? Domanda: dopo una guerra in un paese che esce da decenni di dittatura la priorità sono le elezioni? Risposta forse no, di solito prima si cerca di mettere in piedi lo stato e una dialettica politica... Esempio Italia del dopoguerra. Tutto lì... che accidenti vuol dire sono cose diverse, forse è anche peggio la situazione attuale... o mi sostieni che l'esempio è fuorviante e le elezioni devono svolgersi subito oppure concordi con la tesi che ci sono altre cose da fare prima.
Sulle previsioni... boh per adesso non ci ha azzeccato nessuno....

[SaMu]

Non ho citato l'Italia del dopoguerra come analogia storiche.

L'ho citata perchè: paesi usciti da regimi e da guerre sono diventati democratici passando attraverso il governo di un governatore delle forze vincitrici, poi un governo nominato non eletto, infine arrivando ad una costituzione ed ad un governo eletto.

Sono paesi democratici, e tutti consideriamo quelle prime fasi dopo la caduta del regime la fase embrionale delle democrazie che sono oggi.

Nessuno si sogna di dire che l'Italia non è una democrazia perchè non si sono fatte elezioni il giorno dopo la caduta del regime. Non si capisce allora perchè applicare questo criterio all'Iraq, o meglio si capisce benissimo.. perchè trattandosi degli odiati americani bisogna sostenere che ciò che fanno è sbagliato, anche quando ciò che fanno è giusto, è quel che si è sempre fatto ed è la soluzione più razionale in queste situazioni.

E' sotto gli occhi di tutti che al momento in Iraq non si possono svolgere elezioni.. a parte che manca tutto, dalle liste alle prefetture per raccoglierle, ad un'anagrafe controllata.. l'ordine pubblico non è garantito, figuriamoci la regolarità delle elezioni o l'incolumità di osservatori internazionali.. ma soprattutto, non si saprebbe nemmeno cosa votare.. un parlamento? Un governo? Un capo dello stato? La forma di governo di uno stato non si decide certo a testa o croce.. serve una costituzione!

Inoltre, non mi pare che gli sciiti non chiedano elezioni democratiche.

Come possono essere democratiche, elezioni in cui loro sarebbero l'unica forza organizzata (l'unica che il regime non ha azzerato)? Ci sono partiti che il regime baathista ha represso quando è salito al potere e da 30 anni non operano.. esuli politici (i pochi riusciti a scappare) tornati da poco nel paese.. un'elezione democratica dovrebbe perlomeno consentire a chi vuol far politica in Iraq il tempo e la possibilità di organizzarsi.

Gli sciiti chiedono semplicemente "elezioni", qualsiasi voto gli va bene essendo appunto come detto l'unica forza organizzata, e in quanto tale otterebbero una sicura sopravvalutazione del loro peso.. è comprensibile del resto che agiscano così, fanno i loro interessi.. quello che è incomprensibile, è che qualcuno in Occidente al solo fine di sostenere il contrario degli americani, appoggi le loro antidemocratiche richieste.

[GioFX]

Originariamente inviato da SaMu
I paesi usciti da regimi e da guerre sono diventati democratici passando attraverso il governo di un governatore delle forze vincitrici, poi da un governo nominato non eletto, e infine arrivando ad una costituzione ed ad un governo eletto.


L'Italia era già una democrazia prima, anche l'Iraq lo è stata... non deve essere "esportata"... la democrazia non si può esportare.

[jumpermax]

Originariamente inviato da GioFX
L'Italia era già una democrazia prima, anche l'Iraq lo è stata... non deve essere "esportata"... la democrazia non si può esportare.
l'Italia era una pseudodemocrazia 20 anni prima, il giappone non era mai stato democratico... il concetto di esportare la democrazia non mi sembra così campato in aria. Ovviamente questo non è possibile ovunque e i mezzi non sono gli stessi per tutti. La cina per esempio. Non è una democrazia ma sicuramente è un paese in cui può avviarsi un processo di democratizzazione...

[SaMu]

Originariamente inviato da GioFX
L'Italia era già una democrazia prima, anche l'Iraq lo è stata... non deve essere "esportata"... la democrazia non si può esportare.

Hai ragione Gio editiamo, "ritornati" non "diventati".. il resto del discorso mi sembra valido a prescindere dal termine corretto, cosa ne pensi?

[GioFX]

Originariamente inviato da jumpermax
l'Italia era una pseudodemocrazia 20 anni prima, il giappone non era mai stato democratico... il concetto di esportare la democrazia non mi sembra così campato in aria. Ovviamente questo non è possibile ovunque e i mezzi non sono gli stessi per tutti. La cina per esempio. Non è una democrazia ma sicuramente è un paese in cui può avviarsi un processo di democratizzazione...

L'Italia era una pseudodemocrazia? Solo perchè non aveva una vera costituzione? Non mi pare...

Cmq la Cina si sta (lentamente) "democratizzando" da sola, anche con pressioni esterne, sia ben chiaro, ma certo non con la guerra...

[GioFX]

Originariamente inviato da SaMu
Hai ragione Gio editiamo, "ritornati" non "diventati".. il resto del discorso mi sembra valido a prescindere dal termine corretto, cosa ne pensi?

che continuo a credere chi abbia già conosciuto la democrazia sia in grado di ricostruirla con le proprie forze, il che sia chiaro non significa lasciare il paese a se stesso, anzi va incoraggiato ed aiutato, ma lasciato libero di ricrearsi una nuova classe dirigente (che in Iraq già esisteva prima, come tutte le altre istituzioni). L'Iraq è un paese di grande cultura e conoscienza, non sono talebani...

[SaMu]

Non apriamo la questione della democrazia se si esporta o no, altrimenti finiamo alla solita guerra di slogan.. rimaniamo al tema concreto della discussione!

E' opportuno sostenere la richiesta degli estremisti sciiti di fare "elezioni" subito in Iraq?

Sarebbero elezioni "democratiche"? Riporterebbero (come giustamente osserva GioFX) la democrazia in Iraq, oppure la allontanerebbero sine die?

Un governo di transizione non eletto è contrario alla democrazia, oppure in questa situazione è un passaggio necessario (come lo fu in Italia dopo la seconda guerra mondiale)?

[GioFX]

ma perchè sarebbero tutti estremisti?

[SaMu]

Secondo Magdi Allam del Corriere, sostengono posizioni più estreme di quelle (ad esempio) al governo in Iran.. molto più fondamentaliste di altri stati musulmani, vedi quelli del Nord Africa (ieri in Marocco è stata votata l'equiparazione davanti alla legge di uomini e donne, un passo avanti fondamentale verso la democrazia di diritto).

Estremista non è un giudizio di merito, è una attribuzione soggettiva che si da a chi ha una posizione estrema..

I manifestanti di ieri sostenevano l'applicazione della legge coranica e lo stato teocratico.. se a te queste sembrano posizioni moderate, possiamo chiamarli moderati.. possiamo chiamarli come vuoi Gio, non sono le "etichette" il nocciolo del discorso. :)

[-kurgan-]

Originariamente inviato da jumpermax
mi piacerebbe sapere il tuo commento... secondo te come mai una cosa del genere può avvenire in Iraq nel 2004 è non è mai successa nel 2002 nel 2001 ecc ecc....

quale vuoi che sia il mio commento.. c'erano centomila persone in piazza che volevano elezioni subito.
queste elezioni non si faranno.. se non alle condizioni di un paese straniero.
"democrazia" vuol dire un governo gradito a noi occidentali?
lo dico senza spirito polemico, meglio specificarlo bene che non si sa mai.. visti i precedenti :D
se vogliamo un governo nostro amico in iraq dobbiamo fregarcene di questi centomila? e se poi un loro partito prende la maggioranza con le "nostre" elezioni, alle nostre condizioni.. che facciamo? :confused:

[cerbert]

Dunque, vedo un bel minestrone e mi limito a fare osservazioni sparse su considerazioni altrettanto sparse:

Sull'occupazione dell'Italia.
Mussolini viene deposto nel luglio '43 e messo a capo della Repubblica fantoccio di Salò nel settembre '43. Il paese viene quindi diviso in due aree occupate che restano sotto il controllo degli occupanti. La guerra è tutt'altro che finita ma si tramuta in una guerra detta appunto "di resistenza" per togliere il controllo dell'Italia all'occupante nazista. Come tutte le guerre, soprattutto le guerre civili, si consumano atti atroci.
Sarà solo nel 1945 che i comandi Nazisti firmeranno la resa ed il ritiro dall'Italia, ergo, dalla liberazione dell'Italia alle elezioni popolari passa un anno (un anno ed un mese, per essere precisi).
Ma sull'occupazione dell'Italia, un'altra riflessione interessante viene dalla DIREZIONE della richiesta popolare. Infatti la guerra di resistenza venne condotta non tramite uno scontro diretto (impraticabile), ma tramite una guerriglia favorita dalla copertura consenziente della popolazione (al Nord) e dall'appoggio agli americani dato dalla popolazione liberata (al Sud). Per opportunismo o per sincera voglia di libertà, una FASCIA RILEVANTE DELLA POPOLAZIONE appoggiava o praticava la lotta armata all'invasore nazista che, altrimenti, non sarebbe stata praticabile con il solo supporto esterno degli americani (come si sa, le armi, da sole, non sparano). I paragoni funzionano poco e male, ma visto che era stato fatto, tanto vale farlo fino in fondo.

Sull'estremismo sciita.
Come si dice in questi casi: "chi è causa del suo mal...".
Prima della guerra, si era avvertito che le figure "scelte" come interlocutori dai futuri "liberatori" facevano capo principalmente non alla società "laica" irakena, che era rimasta a prendersi botte in Irak sperando di poter cambiare o sovvertire il regime, ma a molti degli Ayatollah sbattuti fuori da Saddam il quale, da bravo dittatore, non voleva concorrenza in casa.
Si era ribadito più e più volte che ogni ritardo nel ricostruire le strutture sociali laiche messe in piedi dal regime (le università con i loro professori, gli ospedali con i loro medici, le municipalità e la polizia) individuando le figure più accreditate presso l'ONU e le Organizzazioni Non Governative come possibili interlocutori di questa riforma, avrebbe inevitabilmente dato spazio agli integralisti i quali avevano passato tutto l'esilio a pianificare la loro presa di potere.
Adesso gli Ayatollah reclamano il potere che ritengono loro dovuto e (neanche tanto velatamente) minacciano "conseguenze" in caso contrario.
Gli occupanti, non avendo voluto dialogare con la società laica, ora provino a dialogare con loro... mi sento persino di dire che, probabilmente, era quello che volevano.

Sulla democrazia esportata.
Povera democrazia, ridotta alla stregua dei biscotti danesi. :rolleyes:

[LittleLux]

Originariamente inviato da jumpermax
ma cavolo vi è nota la differenza tra esempio e paragone? Domanda: dopo una guerra in un paese che esce da decenni di dittatura la priorità sono le elezioni? Risposta forse no, di solito prima si cerca di mettere in piedi lo stato e una dialettica politica... Esempio Italia del dopoguerra. Tutto lì... che accidenti vuol dire sono cose diverse, forse è anche peggio la situazione attuale... o mi sostieni che l'esempio è fuorviante e le elezioni devono svolgersi subito oppure concordi con la tesi che ci sono altre cose da fare prima.
Sulle previsioni... boh per adesso non ci ha azzeccato nessuno....

Si, allora diciamo che hai scelto l'esempio sbagliato:D ;)
Cerbert, qui sopra, ha risposto, come al solito, in maniera lucida ed esaustiva; descrivendo molto bene le differenze tra l'Italia di allora e l'irak di oggi.Per questo dico che, anche solo portare come esempio, scollegato dal contesto storico, il fatto che anche l'talia sia passata attraverso un'occupazione militare prima di RITORNARE democrazia sia fuorviante.

Ciao

P.S.: sulla mia previsione conto proprio di sbagliarmi, purtroppo lo stato delle cose mi spinge ad essere pessimista.

[Graffio]

A me uno in condominio ha risposto:
Democrazia è poter fare quello che si vuole.

Mi sa che ha confuso con anarchia.

[cerbert]

Originariamente inviato da Graffio
A me uno in condominio ha risposto:
Democrazia è poter fare quello che si vuole.

Mi sa che ha confuso con anarchia.

Mi sa che ha confuso con "faccioca$$omipare". L'anarchia è una cosa seria e, persino, più difficile della democrazia. Infatti di veri anarchici ce ne sono pochissimi e sono tutti dei veri signori.

[GioFX]

Originariamente inviato da SaMu
Secondo Magdi Allam del Corriere, sostengono posizioni più estreme di quelle (ad esempio) al governo in Iran.. molto più fondamentaliste di altri stati musulmani, vedi quelli del Nord Africa (ieri in Marocco è stata votata l'equiparazione davanti alla legge di uomini e donne, un passo avanti fondamentale verso la democrazia di diritto).

vabbè, c'è sempre di peggio, come gli stati centrali africani...

[SaMu]

Mi sembra che vi concentrate su tutto quello che scrivo per smentirlo, salvo il nocciolo della questione. :p

Originariamente inviato da SaMu
E' opportuno sostenere la richiesta degli estremisti sciiti di fare "elezioni" subito in Iraq?

Sarebbero elezioni "democratiche"? Riporterebbero (come giustamente osserva GioFX) la democrazia in Iraq, oppure la allontanerebbero sine die?

Un governo di transizione non eletto è contrario alla democrazia, oppure in questa situazione è un passaggio necessario (come lo fu in Italia dopo la seconda guerra mondiale)?

[cerbert]

Originariamente inviato da SaMu
Mi sembra che vi concentrate su tutto quello che scrivo per smentirlo, salvo il nocciolo della questione. :p

A me pare invece di aver scritto proprio SUL NOCCIOLO DELLA QUESTIONE.

Questa deriva era ampiamente prevista, prevedibile ed arginabile e, ora, a cose fatte, la si considera come un'evento catastrofico e come giustificazione per l'estensione di un periodo di "protettorato".

Mi pare che i governatori dell'Iraq continuino a "cantarsela e suonarsela" tra di loro, prorogando "sine die" e senza soluzione degna di tal nome, la loro presenza.

[SaMu]

Originariamente inviato da -kurgan-
se vogliamo un governo nostro amico in iraq dobbiamo fregarcene di questi centomila? e se poi un loro partito prende la maggioranza con le "nostre" elezioni, alle nostre condizioni.. che facciamo? :confused:

Ho già scritto perchè a mio avviso (ma non mi pare semplicemente un'opinione, ci sono dati di fatto abbastanza importanti!) le elezioni in Iraq adesso non si possano fare.

Quando ho visto le immagini della manifestazione, la prima cosa che ho pensato è stata: "bello". Solo 1 anno un corrispondente dall'Iraq non avrebbe trovato 1 singola persona disposta a sostenere un'opinione contraria al regime.. ora ci sono discussioni in ogni bar, dibattiti, stampano giornali.. e la manifestazione sembra si sia svolta senza nessun incidente, senza nessuna violenza.. un democratico occidentale dovrebbe essere lieto di simili notizie da Bagdad credo.

Il partito religioso sciita (spero che questa definizione vada bene GioFX, se no indicami tu quella accettabile :p) ha le sue buone ragioni per scendere in piazza e chiedere elezioni subito, ma non rappresenta tutti gli iracheni, bensì una parte di essi. Elezioni subito non si potrebbero svolgere in maniera democratica (perchè la penso così l'ho scritto sopra, se non siete daccordo potete argomentare il contrario) oltre alla questione fondamentale che non è ancora stata stabilità una forma di governo per cui votare.

Mi sembra che l'interesse di un democratico occidentale dovrebbe essere auspicare elezioni in cui tutti i partiti iracheni o qualunque idee voglia diventare partito in Iraq, possa confrontarsi con le altre, con un minimo di possibilità organizzativa, la certezza che non ci siano brogli, in una competizione regolare per governare o essere rappresentati. A me sembra che per arrivare a questa situazione serva ancora tempo e lavoro.

Se non siete daccordo con me e ritenete invece che abbiano ragione i manifestanti religiosi sciiti, che sia possibile e doveroso fare elezioni subito, e che queste siano democratiche, potete sostenerlo argomentando la vostra!

[SaMu]

Barbara Palombelli suggerisce di leggere i neonati blog iracheni, ad esempio:

http://iraqthemodel.blogspot.com/

Dev'essere troppo emozionante per chi è laggiù, dopo 30 anni di regime, accedere così tutto d'un colpo all'informazione dal mondo e alla libertà d'espressione.. è triste vedere che noi giovani democratici italiani davanti a questo fermento culturale, a questo dinamismo di idee, non sappiamo uscire dal consueto pluridecennale schema "americani si, americani no".. è opprimente.

[GioFX]

Originariamente inviato da SaMu
Barbara Palombelli suggerisce di leggere i neonati blog iracheni, ad esempio:

http://iraqthemodel.blogspot.com/

Dev'essere troppo emozionante per chi è laggiù, dopo 30 anni di regime, accedere così tutto d'un colpo all'informazione dal mondo e alla libertà d'espressione.. è triste vedere che noi giovani democratici italiani davanti a questo fermento culturale, a questo dinamismo di idee, non sappiamo uscire dal consueto pluridecennale schema "americani si, americani no".. è opprimente.

Ma dai... ancora con sta storia degli americani... o oltre ai due estremi c'è anche molta gente (la maggiorparte) che critica l'operato dell'amministrazione (o delle amministrazioni) USA senza per questo odiare gli americani o chissacchè... io sono stato e resto contrario a questa guerra, per le motivazioni adotte nel sostenerla e giustificarla e il modo in qui è stata decisa e condotta. Non per questo sono felice che l'Iraq possa (speriamo) veramente diventare un grande paese democratico.

[SaMu]

Non parlavo di antiamericanismo, parlavo del fatto che volenti o nolenti, dati gli schemi di pensiero che si sono formati in 50 anni da noi, la nostra discussione sul mondo si riduce sempre a "sei a favore o contro ciò che fanno gli americani?"

Un iracheno oggi invece ha davanti 1000 minacce, ma anche 1000 opportunità.. può essere tutto e il contrario di tutto, libero.. leggendo i blog di qui sopra, e poi le lettere ad un quotidiano nazionale, mi sembra che siano loro quelli liberi e noi quelli in un regime.. il regime degli incasellamenti di idee che si sono formati in 50 anni..

Un iracheno che vuol essere libero di pensare, va al bar e discute con gente che non conosce.. corre a comprare la copia di un giornale appena aperto, prima che finisca, per leggere idee altrui..

Un italiano quando va a comprare un giornale sa già cosa ci troverà scritto, sa già che autoconfermerà le sue idee e aspettative, e proprio per quello lo compra..

Capisci cosa intendo?

[GioFX]

Originariamente inviato da SaMu
Non parlavo di antiamericanismo, parlavo del fatto che volenti o nolenti, dati gli schemi di pensiero che si sono formati in 50 anni da noi, la nostra discussione sul mondo si riduce sempre a "sei a favore o contro ciò che fanno gli americani?"


scusa samu, ma è comprensibile.... gli USA sono sempre una superpotenza, anzi l'unica, il potere americano sottoforma di pressione politica, militare e, soprattutto, economica è sempre incredibilmente forte...


Un iracheno che vuol essere libero di pensare, va al bar e discute con gente che non conosce.. corre a comprare la copia di un giornale appena aperto, prima che finisca, per leggere idee altrui..

Un italiano quando va a comprare un giornale sa già cosa ci troverà scritto, sa già che autoconfermerà le sue idee e aspettative, e proprio per quello lo compra..


Scusa, non capisco il nesso tra le due cose, mica vi è la stessa condizione in Italia ed in Iraq... sono realtà troppo diverse...

[Booyaka]

Originariamente inviato da jumpermax
Anche su questo ho forti dubbi. I paesi non si muovono così in blocco, c'erano tanti qua da noi che vedevano gli americani come il nemico, e tanti ragazzetti che finirono nella repubblica di Salò dopo la caduta del regime. Stessa cosa in Iraq... la gente vero non vede bene gli americani ma i nostalgici di Saddam, fuori dal triangolo sunnita, sono molto pochi.

Certo il problema però è che gli americani non li vogliono ne gli Sciiti (che per fortuna si limitano a manifestare in piazza) ne ovviamente i "nostalgici" di Saddam che compongono la guerriglia.

Come ha detto Cebert prima, in Italia non c'era un unico "partito" antifascista/nazista. C'erano i comunisti i socialisti, i democristiani, i monarchici liberali, i cattolici etc..ma la direzione generale di tutti questi movimenti era: via lil nazista dall'Italia.

Allo stesso modo in Iraq ci sono i nostalgici, gli estremisti islamici, i moderati, chi addirittura vorrebbe un Iraq come la Giordania ma tutti questi movimenti sembrano avere in comune la direzione: via gli Americani dall'Iraq.

Gli sciiti stanno cercando di forzare la mano per prendere il potere, ma allo stato attuale delle cose non mi sembra una scelta saggia lasciarli fare...

Anche io la penso come te, il fatto è: ad oggi mi sembra che TUTTI i vari movimenti politici Iracheni (escluso il Baath ovviamente) sono a favore di un parlamento eletto democraticamente, visto che il problema principale sembra essere l'occupazione americana perchè gli USA non si tolgono dall'Iraq (visto che Saddam e il suo regime sono caduti) e lasciano all'ONU il compito di portare l'Iraq alle elezioni?

[SaMu]

Originariamente inviato da Booyaka
Anche io la penso come te, il fatto è: ad oggi mi sembra che TUTTI i vari movimenti politici Iracheni (escluso il Baath ovviamente) sono a favore di un parlamento eletto democraticamente, visto che il problema principale sembra essere l'occupazione americana perchè gli USA non si tolgono dall'Iraq (visto che Saddam e il suo regime sono caduti) e lasciano all'ONU il compito di portare l'Iraq alle elezioni?

L'ONU con la risoluzione 1511 ha dato mandato alle forze occupanti di amministrare la transizione e consentire nel più breve tempo possibile il passaggio di poteri ad un governo iracheno legittimo.


IRAQ: ONU: I PUNTI PRINCIPALI DELLA RISOLUZIONE 1511 / ANSA

(SCHEDA) (ANSA) - ROMA, 16 OTT - Questi sono i punti principali della risoluzione 1511 sull'Iraq approvata oggi all'unanimita' dal Consiglio di sicurezza dell'Onu. Il Consiglio di sicurezza... agendo sotto il Capitolo Sette della Carta delle Nazioni Unite

AUTORITA' COALIZIONE E' PROVVISORIA
PAR. 1 - riafferma la sovranita' e l'integrita' territoriale dell'Iraq e sottolinea, in questo contesto, la natura temporanea dell'esercizio delle responsabilita', autorita' e obblighi da parte dell'Autorita' provvisoria della Coalizione (Autorita')... fissate nella risoluzione 1483 (2003), che cessera' quando un governo rappresentativo e internazionalmente riconosciuto, stabilito dal popolo iracheno, avra' prestato giuramento e avra' assunto le responsabilita' dell'Autorita'...

ENTRO 15 DICEMBRE INFORMAZIONI A CONSIGLIO SICUREZZA
PAR. 7 - invita il Consiglio di governo (provvisorio iracheno) a fornire al Consiglio di sicurezza, perche' lo esamini, non piu' tardi del 15 dicembre 2003,... un calendario e un programma per la stesura di una nuova costituzione per l'Iraq e per la tenuta di elezioni democratiche sulla base di quella costituzione;

ONU RAFFORZI SUO RUOLO

PAR. 8 - decide che le Nazioni Unite, agendo tramite il Segretario generale, il suo Rappresentante speciale e la Missione di assistenza delle Nazioni Unite in Iraq, debbano rafforzare il loro ruolo vitale in Iraq, anche fornendo soccorso umanitario, promuovendo la ricostruzione economica e le condizioni per uno sviluppo sostenibile dell'Iraq, e portando avanti sforzi per ripristinare e stabilire istituzioni nazionali e locali per un governo rappresentativo;

FORZA MULTINAZIONALE PER LA SICUREZZA
PAR. 13 - stabilisce che la garanzia di sicurezza e stabilita' e' fondamentale affinche' il processo politico si compia con successo... e autorizza una forza multinazionale sotto comando unificato a prendere tutte le misure necessarie per contribuire al mantenimento delle sicurezza della stabilita' in Iraq, anche con lo scopo di assicurare le condizioni necessarie per l'attuazione del calendario e del programma nonche' per contribuire alla sicurezza della Missione di assistenza delle Nazioni Unite in Iraq, del Consiglio di governo dell'Iraq e delle altre istituzioni dell'amministrazione provvisoria irachena, e delle infrastrutture economiche e umanitarie chiave;

ENTRO UN ANNO RIESAME MANDATO FORZA MULTINAZIONALE
PAR. 15 - decide che il Consiglio (di sicurezza) rivedra' le necessita' e la missione della forza multinazionale... non piu' tardi di un anno dalla data di questa risoluzione, e che in ogni caso il mandato di tale forza scadra' con il completamento del processo politico (che restituira' agli iracheni il governo del Paese)...

APPELLO A SOLDI E SOLDATI
PAR. 20 - fa appello agli Stati membri e agli istituti finanziari internazionali affinche' rafforzino i loro sforzi per assistere il popolo dell'Iraq nella ricostruzione e nello sviluppo della loro economia... PAR. 14 - esorta gli Stati membri a contribuire con un'assistenza sulla base di questo mandato delle Nazioni Unite, anche con forze militari, alla forza multinazionale di cui al paragrafo 13... (ANSA).

[cerbert]

Quello che mi è sempre piaciuto della 1511 è la sua genericità.
Un capolavoro barocco che permette al Consiglio di Sicurezza dell'ONU (e non, come detto prima "all'ONU") di poter dire tutto senza dire niente.
Si noti, ad esempio, come parla genericamente di "forza multinazionale sotto comando unificato". Viene da pensare che qualsiasi "forza multinazionale con comando unificato" che sia composta da paesi aderenti ONU possa recarsi in Iraq e amministrare la transizione.

Del resto, se fosse stata più specifica, avrebbe dovuto fare i conti con il fatto che la "Forza multinazionale" che nei fatti ha occupato l'Iraq lo ha fatto in violazione della precedente risoluzione e in violazione dell'Art. 51 della Carta delle Nazioni Unite e, quindi, che la risoluzione stessa era invalida in quanto sanciva una situazione illegale.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da SaMu
Se non siete daccordo con me e ritenete invece che abbiano ragione i manifestanti religiosi sciiti, che sia possibile e doveroso fare elezioni subito, e che queste siano democratiche, potete sostenerlo argomentando la vostra!

ok.. aspettiamo ancora un pò, sperando che la tensione non cresca troppo.
ma se in seguito alle elezioni democratiche vince il partito religioso sciita, che si fa?

[SaMu]

Entro il 28 Febbraio intanto un'assemblea nazionale approverà una "legge fondamentale", una bozza di costituzione con i principi a cui qualunque governo iracheno dovrà attenersi in tema di diritti umani, stato di diritto, ed altri temi contenuti nella Dichiarazione universale dei diritti umani dell'ONU.

Questo è già un punto di partenza fondamentale, che anche un eventuale governo teocratico sarà tenuto a rispettare ed offrirà garanzie minime sul fatto che l'Iraq non ripiombi nel medioevo.

Una seconda osservazione, è che quando parliamo di iracheni sciiti non stiamo parlando di un gregge di pecore, ma di uomini con un pensiero.. quelli che hanno manifestato (100.000, secondo gli osservatori internazionali) provenivano da varie città sante, e sono i seguaci di uno dei più importanti Imam sciiti.. non rappresentanto tutti i musulmani d'Iraq.. all'interno dei musulmani praticanti ci sono opinioni diversissime come ce ne sono tra i musulmani dei paesi confinanti, tra i cattolici italiani, e via dicendo.

Basti pensare che i manifestanti sono contrari al voto femminile ("elezioni democratiche" chiedevano, col particolare che sono contro il suffragio universale!). Mentre il governo provvisorio di Adnan Pachaci, e l'assemblea che sta lavorando alla costituzione, è ovviamente favorevole.

Quindi prima di fasciarsi la testa, aspettiamo di rompercela.. e interroghiamoci: pensate davvero che gli iracheni siano così ansiosi di passare da un regime militare ad un regime teocratico illiberale? Che non vogliano poter stampare e diffondere giornali, dire la loro temendo di finire impiccati, guardare la TV senza che un Imam li condanni a morte?

Io non lo credo.. credo che pensare che gli iracheni vogliano questo, sia considerarli una specie di subumani.. a me piace pensare che siano umanissimi, che vogliano scegliersi un governo loro ma un governo che li rispetti, non un nuovo potentato violento in cui affondare per altri decenni.. ovviamente, solo le elezioni democratiche potranno dire cosa pensano.. fino ad allora, non mi baserei sulle manifestazioni per ipotizzare come la pensa la maggioranza degli iracheni.

[SaMu]

A GioFX che mi contestava l'uso del termine "estremisti":


www.corriere.it

Un feddayn «convertito» all’Islam intransigente perseguita i venditori di musica. «Gli oltranzisti hanno tre stanze degli orrori». La polizia tollera. Gli italiani: «Stiamo indagando»


NASSIRIYA - L'aguzzino si chiama Khaldun Ibrahim. Ha poco più di trent’anni ed è un ex feddayn di Saddam Hussein. Da quando però è stata abbattuta la statua del suo raìs, Khaldun si è convertito all'Islam intransigente. Dice di aver capito il Corano nella maniera più giusta, non proprio come i talebani dell'Afghanistan ma, insomma, con gli stessi risultati: le donne devono essere invisibili agli sguardi maschili; la musica e il cinema sono strumenti di Satana; l'elemosina è un dovere di ogni credente e va a vantaggio della costruzione di un Paese dove comandi la Sharia, la Legge Coranica, cioè, momentaneamente, i soldi devono finire nelle casse del suo partito.
A Nassiriya il neo-zelota si è attribuito il ruolo di frusta di Allah. E’ il terrore dei venditori di musicassette: voci femminili e rock infedele sono vietati tanto quanto i video che mostrano peccaminosi centimetri di pelle. Del suo passato di picchiatore di regime Khaldun ha tenuto i ferri del mestiere e nella città controllata dai soldati italiani si muove con la pistola e un paio di manette che gli pendono dalla cintura. Come fosse un poliziotto.
Ma è solo un criminale che si nasconde dietro il Corano e il nome di un partito islamico. Gli effetti della sua strategia del terrore sono già evidenti. Nel centinaio e passa di bancarelle e negozi di musica, gli unici titoli esposti sono quelli religiosi, letture coraniche e sermoni celebri, dall'ayatollah Khomeini a Khamenei. Per avere una canzone pop libanese o egiziana bisogna guardarsi alle spalle, fare l'occhiolino al venditore e intascare quel che emerge da sotto il banco. L'oscurantismo era cominciato così anche in Libano. E in Afghanistan. Ora tocca all'Iraq. A Nassiriya.
Per torturare i peccatori, Khaldun usa tubi di plastica, cavi elettrici, garrota e pugni. Come faceva ai tempi di Saddam per ridurre all'obbedienza i dissidenti. L'unica differenza è che oggi Khaldun Ibrahim ha la barba lunga e maltratta la gente per conto del Talia (Futuro), uno delle decine di nuovi partiti islamici sciiti sbocciati nel sud iracheno. Il Talia è tra i gruppi più radicali, simile nell'ideologia e nei metodi di propaganda ad almeno un'altra dozzina di organizzazioni politiche ispirate e finanziate, si dice, dai circoli conservatori della teocrazia iraniana.
Alcuni offrono piccoli mensili, tra i 15 e i 25 euro, a chi decide di militare. Altri escogitano sistemi di autofinanziamento quali ricatti, rapimenti, intimidazioni e ancora le stesse torture riservate ai peccatori. Tutto per ottenere soldi e armi. E con quelle influenza politica in vista delle elezioni. A dispetto dei pattugliamenti e delle indagini sulla materia che pure il contingente italiano sta conducendo, a Nassiriya ci sono almeno tre camere di tortura usate dai partiti integralisti. Una è quella usata da Khaldun, nel quartiere popolare Nilo, dove i blindati tricolori passano di rado. Tra fogne a cielo aperto e piccoli banchetti di frutta e pesce basta chiedere della sede centrale del Talia. L'altra è stata ristrutturata con i soldi dell'amministrazione provvisoria americana (Cpa) ed è a due passi dall'Ospedale ostetrico. Appena ridipinto di blu brillante, L'edificio è la sede del servizio meteorologico regionale, ma i sette esperti sono stati costretti a cedere metà edificio al partito filo-iraniano di Hezbollah, presente a Nassiriya come in Libano, Iran e Siria.
L'Hezbollah lavora in stretto coordinamento con il partito del giovane leader religioso Muqtada Al Sadr e in almeno un'occasione ha prestato l'ufficio meteorologico agli «amici» per rieducare a forza di botte i peccatori sequestrati. Secondo diverse testimonianze, l'ultima camera delle torture è nel retro della palestra per body building requisita dal partito Al Dawa per farne il suo quartier generale. La sede del Dawa proprio alle spalle del Provveditorato agli studi, in una traversa di via Haboby, la principale arteria commerciale di Nassiriya. «Siamo un partito democratico - dice il portavoce locale, Karim Dishar Abu Abbas -. Nessuna tortura, minaccia, tangente o richiesta di armi da parte nostra. Ma anch'io ho sentito di certe voci. Posso garantire per il mio partito, ma non certo per gli altri». Peccato che il Corriere abbia raccolto testimonianze di vittime e agenti iracheni che dicono il contrario. E peccato che anche Al Dawa, come tutti gli altri partiti nati dalle ceneri del passato regime, cerchi di costituire una milizia privata, parallela alla polizia ufficiale, esattamente come per decenni aveva fatto Saddam.
La politica dei mini eserciti è anche quella della Coalizione e quindi adottata dalle truppe italiane. Per controllare e impedire l'ascesa di un nuovo tiranno si incoraggia il proliferare di una costellazione di polizie. La forza a protezione degli elettrodotti è diversa da quella a protezione della raffineria che è distinta dal «nucleo archeologico», a sua volta diverso dai vigili urbani, dalla polizia municipale, dai «cittadini per l'ordine» promossi da moschee, partiti, tribù. Armi a tutti i potentati, ma non troppe a un gruppo solo, così che non sia in grado di sopraffare gli altri. La corsa è aperta, soprattutto in vista del passaggio dei poteri da stranieri a locali messa in calendario per giugno. E la sensazione che la Coalizione a guida americana non voglia interferire con le attività degli integralisti è forte.
«L'11 dicembre tre pick-up del partito Talia si sono fermati davanti al mio negozio di musica e video» racconta al Corriere Haidar Abdul Settar, uno dei commercianti di Nassiriya rapiti e torturati. «Sono scesi con i mitra e le mazze, spaccando le vetrine e portando via tutta la merce. Hanno attaccato me e i miei due vicini, anche loro venditori di musicassette e cd video: Ammar Ahmed e Mustafa Ahmed Abdul Karim. Non si sono accontentati di distruggere e rubare, ma hanno rapito noi e la gente che era in negozio. Tra questi un ragazzo che lavora come interprete per gli americani all'aeroporto di Tallil. Gli hanno spaccato il naso con un calcio. «Perché collabori con gli invasori?» gli chiedeva Khaldun. Ci hanno tenuto due notti in cella. E a turno ci torturavano. Mi accusavano di vendere video pornografici, ma non era affatto vero». Haidar solleva la maglietta e mostra le cicatrici. Mostra le foto scattate appena dopo il rilascio mostrano il referto medico della dottoressa Zeinab Mohamed Alì dell'ospedale di Nassiriya in cui si riscontrano «ferite alla schiena, al piede sinistro, alle cosce». Snocciola nomi e date.
«Sono stato alla polizia con il referto medico e le ferite ancora fresche, ma il capitano Zamir Jebbar ha rifiutato di accogliere la denuncia. "Attento - mi ha detto - è pericoloso mettersi contro i partiti islamici". Un altro capitano, tale Rahim, è stato più esplicito: "Mi spiace, ma il colonnello Hassan, capo della polizia, ha dato istruzioni che ci vietano di investigare sui gruppi religiosi"».
E gli italiani? Il portavoce del contingente Gianfranco Scalas ammette che l’intelligence ha raccolto informazioni su episodi sospetti e che è anche partita un'informativa per il reparto investigativo dei carabinieri. Risultati? «Abbiamo già dei riscontri, ma è troppo presto per intervenire. Stiamo indagando».

Andrea Nicastro




Se questi sono i metodi con cui i partiti islamici si garantiscono il "consenso", allora non mi sembra eccessivo chiamarli "estremisti". Ne' mi sembra opportuno dire che prima di poter svolgere elezioni democratiche, l'ordine pubblico va ristabilito e messa fine a queste pratiche.

Se i partiti islamici hanno veramente consenso tra la gente, se gli iracheni vogliono veramente un governo teocratico, lo diranno elezioni democratiche.. senza però che sgherri armati e torturatori di professione girino tra la gente a fare campagna elettorale.. almeno su questo tutti noi democratici occidentali non dovremmo avere dubbi credo.

[SaMu]

Per Booyaka, sul ruolo dell'ONU in Iraq.


www.corriere.it

L’Onu vuol tornare in Iraq con un nuovo ruolo

Annan: «Missione tecnica in vista delle elezioni». Il governatore Usa Bremer: «Intervento auspicabile»

DAL NOSTRO CORRISPONDENTE
WASHINGTON - Si va verso una «missione tecnica» dell'Onu in Iraq, diretta ad accertare se siano possibili elezioni entro maggio e, nel caso che non lo siano, quali alternative esistano. Lo ha annunciato il segretario Kofi Annan, dopo l'incontro di ieri con l'amministratore civile americano in Iraq Paul Bremer e con il presidente di turno del Consiglio governativo iracheno Adnan Pachachi. Ma Annan non ha fissato date per la missione: ha dichiarato che «la decisione operativa dipenderà dai prossimi colloqui tecnici». «L'Onu - ha sottolineato - desidera ritornare a Bagdad e ritiene le elezioni necessarie. Ma devono potersi svolgere in condizioni di sicurezza adeguate». I colloqui tecnici sono incominciati nella sera, dopo che Pachachi ha presentato un rapporto al Consiglio di sicurezza.
In teoria, è una svolta cruciale: l'Onu accetta di fare da arbitro tra il presidente Bush, che vuole tenere delle «primarie», cioè delle assemblee regionali per l'elezione di un’assise nazionale che nomini un nuovo governo favorendo così i filoamericani e i moderati, e l’ayatollah Alì Al Sistani, il leader religioso sciita, che vuole invece elezioni popolari a vantaggio dei nazionalisti e della sua etnia. Nella realtà è una scommessa sulla stabilità dell'Iraq. Bremer e Pachachi sono ricorsi di comune accordo all'Onu, ma sembra con obbiettivi diversi: Bremer perché l'Onu dica di no alle elezioni a maggio, Pachachi affinché si esprima imparzialmente. Per Bremer, le elezioni vere e proprie saranno possibili soltanto nel dicembre 2005. Per Pachachi «non bisogna essere troppo rigidi, per molti iracheni sono possibili prima».
Alla conferenza stampa dopo l'incontro, Annan non si è pronunciato sul braccio di ferro Bush-Sistani. Ma ha prospettato un compromesso: «Rimango dell'idea che manchi il tempo di indire le elezioni a maggio. Il processo di consultazione deve però essere più ampio e trasparente, e includere tutti i segmenti del popolo iracheno». Annan ha ipotizzato che voti chi ha la tessera per il razionamento alimentare. Il segretario dell'Onu ha poi evidenziato la «franchezza» delle discussioni, lo scambio senza peli sulla lingua con Bremer e Pachachi. «Siamo stati chiari e aperti e abbiamo avuto la possibilità di capire le rispettive posizioni», ha detto. Riferiscono i portavoce che Annan ha chiesto, e attende, tre chiarimenti «essenziali»: quali e quanti poteri gli Usa intendano trasferire agli iracheni entro giugno; che ruolo politico rivestirebbe l'Onu; che sicurezza avrebbe. Scottato dall'unilateralismo americano, Annan non accetterebbe di collaborare con Bush senza la garanzia di non essere strumentalizzato.
Bush, che ha inviato in Arabia Saudita e in altri Paesi del Golfo Persico l'ex segretario di Stato James Baker per negoziare la riduzione del debito iracheno, sembra certo dell'appoggio dell'Onu. Bremer lo ha auspicato: «Onu può offrire una prospettiva nuova». L'amministratore civile ha chiesto che Annan mandi a Bagdad il suo rappresentante personale per l'Iraq, Lakhdar Brahimi, ex inviato nell'Afghanistan. Può darsi che Annan lo faccia, ma per ora prevede una massiccia presenza dell'Onu solo a partire da luglio, dopo l'insediamento del nuovo governo iracheno.

E. C.

[cerbert]

Il problema è che si continua a confondere l'effetto con la causa.
Ovvero si afferma che la proroga del protettorato USA-GB sull'Iraq sia indispensabile per evitare che si vada ad elezioni dominate da partiti teocratici o a base etnica meglio organizzati dei laici.
Per quello che io so, invece, è il protettorato USA-GB ad aver fatto sì che le organizzazioni teocratiche fossero meglio organizzate dei laici, a partire da ben prima della guerra quando a Londra venne organizzato l'incontro con coloro che venivano indicati come rappresentati in esilio della popolazione irakena. Tra di loro, come spero si ricorderà, la maggioranza assoluta erano Ayatollah o rappresentanti di Ayatollah.
Per tutto il tempo del protettorato, quindi, queste persone che avevano già potuto pianificare la loro strategia di rientro sotto i buoni auspici dei "liberatori", hanno consolidato il loro potere.
D'altro canto non mi risulta nessun contatto, nessun incoraggiamento, nessuna "selezione" di personalità laiche rimaste in Iraq, ancora in servizio o ritiratesi per evitare compromissioni con il regime, note all'ONU o alle ONG per il loro lavoro e quindi utili a partecipare ad un processo di formazione democratica.

Questa "doppia velocità" tra teocratici e laici, forse, trova riscontro anche in un dato preoccupante. Si è vantata questa manifestazione, per quanto preoccupante, come una grande dimostrazione della ritrovata democrazia. Mi piacerebbe crederci, purtroppo i morti lasciati sul terreno nella repressione delle manifestazioni dei disoccupati e degli scontenti tenutesi nei mesi scorsi, mi mettono in tutt'altra ottica.

[ni.jo]

Lunedì 8 Marzo 2004, 13:29


Iraq: Firmata Nuova Costituzione Transitoria, In Vigore Dal 1 Luglio

(Asca-Afp) - Baghdad, 8 mar - Tutti i 25 membri del Consiglio di governo dell'Iraq hanno firmato oggi a Baghdad la nuova costituzione ''ad interim'' del paese, in una cerimonia che era gia' stata rimandata per ben due volte. Guidati dal presidente del Consiglio, Mohammad Bahr al-Uloom, i membri del governo provvisorio iracheno hanno sfilato per apporre la propria firma sullo storico documento.
La nuova costituzione irachena avra' effetto dal prossimo 1 luglio e restera' in vigore finche' non verra' scritta una nuova da un parlamento direttamente eletto dal popolo alla fine del 2005. Comprensiva di 64 articoli, divisi in nve capitoli, la legge entrera' in vigore dopo che la coalizione guidata dagli Stati Uniti restituira' al governo provvisorio iracheno la sovranita' sul paese il prossimo 30 giugno.
Questi alcuni dei punti principali della nuova Costituzione:
RUOLO DELL'ISLAM - L'articolo 7 riconosce l'Islam come ''religione ufficiale dello stato'' e ''fonte legislativa'' , ma ''garantisce completa liberta' per tutte le religioni e le loro pratiche''.
PRESIDENZA - L'Iraq avra' un presidente e due vice presidenti. RAPPRESENTANZA FEMMINILE - La rappresentanza femminile nel nuovo corpo politico iracheno e' fissata in una misura non inferiore al 25 per cento.
IRAQ FEDERALE: Il Kurdistan manterra' il suo stato federale ed anche il resto dell'Iraq avra' il diritto di formare altri stati federali.
LINGUA - Arabo e curdo vengono descritti come le due lingue ufficiali, mentre le altre minoranze avranno comunque il diritto di usare il proprio linguaggio. ELEZIONI - Un organismo, ancora da decidere, riprendera' la sovranita' del paese il 30 giugno e dara' luogo ad elezioni per nominare una assemblea nazionale transitoria, possibilmente entro il 31 dicembre 2004 ed in ogni caso non oltre il gennaio 2005.
ASSEMBLEA PERMANENTE - L'assemblea transitoria scrivera' una costituzione permanente entro il 15 agosto del 2005 che poi verra' sottoposta a referendum popolare nell'ottobre dello stesso anno.


per tutta risposta,

Baghdad, colpi di mortaio contro polizia, 5 feriti Reuters (Lun 08 Mar, 15:48)
BAGHDAD (Reuters) - I guerriglieri hanno lanciato colpi di mortaio contro una stazione di polizia a Baghdad oggi, ferendo due poliziotti e tre civili, mentre si teneva la cerimonia per la firma della costituzione ad interim irachena.


ieri....
Iraq: razzi su quartier generale Usa a Baghdad, nessun ferito

BAGHDAD (Reuters) - I guerriglieri oggi hanno sparato dieci razzi contro il quartier generale dell'amministrazione a guida Usa a Baghdad ma non ci sono vittime, hanno detto a Reuters agenti della polizia irachena sul posto.

Un funzionario militare Usa ha detto che alcuni razzi sono atterrati nella "Zona Verde" dove le forze di occupazione hanno la loro base. Una squadra è stata inviata per valutare i danni.

La "Zona Verde" si trova in uno dei complessi un tempo di proprietà di Saddam Hussein.

La sede è stata ripetutamente attaccata con razzi e bombe di mortaio negli ultimi mesi.

[Andreucciolo]

Ciao a tutti.
Penso che uno dei problemi sia la distinzione tra democrazia come sistema elettorale (più o meno funzionante) e democrazia come sistema di convivenza civile.
In paesi con situazioni complesse come l' Iraq, non è detto che riuscendo a mettere su una parvenza di pluralismo elettorale si ottenga come risultato una società civile democratica....
Io personalmente ho paura che i potentati iracheni, sia quelli religiosi o para-religiosi, sia quelli criminali o "scorie" del vecchio regime non abbiano in mente un modello di democrazia come lo intendiamo noi. E tutto questo senza tirare in ballo americani, petrolio e quant'altro.....
Temo che per la società civile laica irachena non si prospettino periodi sereni....
E' chiaro che gli iracheni saranno liberi di darsi l'organizzazione che credono, ma a me personalmente dispiacerebbe che venga sprecata l'occasione data da una guerra pur dubbia, per vedere magari sostituito il regime di Saddam con quello di qualche oscurantista.....
Per intenderci, non voglio entrare nel terreno minato della religione, però per me non c'è differenza tra una censura "politica" come poteva esserci sotto Saddam, e una censura "religiosa" modello Iran, dove i giornali vengono chiusi dalla polizia mandata dal potere teocratico.
Io tifo per la società civile e ci spero, anche se in Iraq è accerchiata da nemici potenti e numerosi.

[parax]

Originariamente inviato da SaMu
Non apriamo la questione della democrazia se si esporta o no, altrimenti finiamo alla solita guerra di slogan.. rimaniamo al tema concreto della discussione!

E' opportuno sostenere la richiesta degli estremisti sciiti di fare "elezioni" subito in Iraq?

Sarebbero elezioni "democratiche"? Riporterebbero (come giustamente osserva GioFX) la democrazia in Iraq, oppure la allontanerebbero sine die?

Un governo di transizione non eletto è contrario alla democrazia, oppure in questa situazione è un passaggio necessario (come lo fu in Italia dopo la seconda guerra mondiale)?


Gli sciiti hanno le idee fin troppo chiare purtroppo, loro dicono, ok ammeregani ci avete convinto, come funziona la vostra democrazia? chi ha la maggioranza comanda, bene noi siamo l'80% della popolazione, che famo???

[ni.jo]

Originariamente inviato da parax
Gli sciiti hanno le idee fin troppo chiare purtroppo, loro dicono, ok ammeregani ci avete convinto, come funziona la vostra democrazia? chi ha la maggioranza comanda, bene noi siamo l'80% della popolazione, che famo???

così a okkio e kroce direi che diciamo addìo all'unico regime dittatoriale laico in mezzo a tanti regimi dittatoriali religiosi...:D :ops:

[tati29268]

quando cosette come liberta di stampa,di pensiero,cibo,scuole,televisioni,partiti politici e altro saranno nella normalita per gli iracheni,allora anche il consenso verso i partiti religiosi sara minore.
ora nel vuoto la religione è mamma,padre e amante.
sopprattuto per gli sciti storicamnete oppressi da saddam.
certo,ci saranno transizioni,ma la liberta e l'economia saranno ancora piu contagiosi.
io ho fiducia che l'esempio iracheno sia felice per tutto il mediooriente.
i problema di fondo è:
l'islam radicale non è compatibile con democrazia e mercato.
dovranno scagliere prima o poi,non solo loro,ma anche tutto il resto del medio oriente.

[SaMu]

Originariamente inviato da parax
Gli sciiti hanno le idee fin troppo chiare purtroppo, loro dicono, ok ammeregani ci avete convinto, come funziona la vostra democrazia? chi ha la maggioranza comanda, bene noi siamo l'80% della popolazione, che famo???

Non mi sembra che qualcuno possa parlare a nome degli sciiti, prima che si svolgano regolari elezioni.

Forse ritieni che solo tra gli italiani, ci siano idee diverse? Non trattiamo gli iracheni come subumani, perchè non lo sono.. non pensiamo che ogni singolo iracheno sciita, abbia come massima aspirazione dell'esistenza l'essere governato da un regime teocratico in cui un imam/boss della mala locale, decide quando cosa e come la gente deve fare, altrimenti impiccagione.

Ogni sciita e ogni sunnita e ogni kurdo e ogni caffelatte potrà votare, come fanno i lombardi, gli emiliani, i cattolici, i tirolesi.. senza che qualche kapo parli a nome di tutti senza aver ricevuto il mandato da nessuno.. senza che chi ha l'hobby di imbottire camion di tritolo parli a nome di tutti.

E tenendo presente, che i diritti di un gruppo etnico, finiscono dove iniziano i diritti dell'altro.. è stata approvata una costituzione, chiunque governi sunnita o sciita o caffelatte che sia, dovrà muoversi entro un quadro di poteri stabilito.

[ni.jo]

Parole e silenzi degli esperti in ricostruzione

Dominique Vidal
«È uno splendido manuale di stabilizzazione e di ricostruzione post-bellica.
Ne ho una copia a portata di mano fin dal mio arrivo a Baghdad, e raccomando la sua lettura». Questo il parere entusiastico di Paul Bremer, l'inviato di George W. Bush in Iraq, su un recente studio comparativo delle sette operazioni di national building promosse dagli Stati uniti dal 1945 ad oggi - in Germania e in Giappone dopo la seconda guerra mondiale, e quindi, negli anni '90, in Somalia, Haiti, Bosnia, Kosovo e Iraq (1). L'interesse di questo documento è dato tra l'altro dal fatto che è stato pubblicato dalla Rand, un Centro di ricerche creato nel 1948 dalle Forze aeree americane. Benché sia ormai un organismo indipendente, la Rand rimane parte in causa nei dibattiti in corso in seno all'esecutivo americano.
Il caso della Germania e quello del Giappone, spiegano i ricercatori, hanno dimostrato che «la democrazia è trasferibile», e come «in talune circostanze una società possa essere incoraggiata a trasformare se stessa in maniera durevole». Queste due operazioni avrebbero costituito, «in materia di ricostruzione nazionale all'indomani di un conflitto, uno standard che da allora non è stato uguagliato». Di fatto, i quattro decenni seguenti hanno visto «pochi tentativi di emulare questi successi»: difatti, su 55 operazioni di pace organizzate dalle Nazioni unite dal 1945, 41 (cioè l'80 per cento) sono successive al 1989.
«Durante la guerra fredda - prosegue il testo della Rand - molti dei paesi più deboli avevano ricevuto, per motivi geopolitici, il sostegno degli Stati uniti o quello dell'Unione sovietica (e talvolta di entrambi). (...) Una volta privati di questi appoggi, questi e altri stati si sono disintegrati.(...) Dalla fine della guerra fredda gli Stati uniti sono liberi di intervenire, non solo per mantenere un cessate il fuoco o ripristinare uno status quo, ma anche per indurre trasformazioni più fondamentali in società devastate dalla guerra».
Ma «i costi e i rischi della ricostruzione nazionale restano elevati: perciò gli Stati uniti non vi si impegnano alla leggera». Nel 1993 hanno lasciato la Somalia alle prime manifestazioni di resistenza.
L'anno dopo, in Ruanda, hanno preferito fare assegnamento sugli sforzi internazionali. Hanno poi esitato prima di unirsi agli europei in Bosnia e di impegnarsi militarmente nel Kosovo. D'altra parte, ciascuno di questi interventi «è stato più ampio e ambizioso di quelli che l'hanno preceduto».
Nel 2000 il candidato George W. Bush aveva criticato, giudicandolo eccessivo, il numero dei cantieri di national building aperti da Clinton. Confrontato a «una sfida analoga in Afghanistan», il presidente Bush si è dunque prefissato obiettivi «più modesti», prima di imbarcarsi, con l'Iraq, in un'impresa «di ampiezza comparabile ai tentativi tuttora in corso, in Bosnia e nel Kosovo, la cui portata può essere paragonata solo alle passate occupazioni militari della Germania e del Giappone.
A quanto pare, la ricostruzione nazionale è una responsabilità alla quale la sola superpotenza del mondo non si può sottrarre».
Evidentemente, i successi del dopo-1945 erano da attribuire all'economia altamente sviluppata di ciascuno dei due paesi in questione. L'essenziale però non sarebbe «la ricostruzione economica, bensì la trasformazione politica». Se infatti gli Stati uniti non sono riusciti a «instaurare democrazie sostenibili» in Somalia, ad Haiti e in Afghanistan, la spiegazione va ricercata anche nelle «divisioni etniche, socio-economiche e tribali». Ma come osservano i ricercatori, «i sentimenti di odio tra le comunità» sono «ancora più pronunciati in Bosnia e nel Kosovo, dove però, nonostante tutto, il processo di democratizzazione ha registrato qualche progresso».
La vera differenza, conclude la Rand, «sta nell'entità degli sforzi degli Stati uniti e della comunità internazionale». Dopo la fine delle ostilità, Washington e i suoi alleati hanno investito in Kosovo venticinque volte più denaro e cinquanta volte più truppe che in Afghanistan. In termini di aiuti pro-capite, al Kosovo sono stati dati 800 dollari per abitante, contro 200 ricevuti a suo tempo dalla Germania...
Ma mentre nel 1945 l'America totalizzava la metà del prodotto lordo mondiale, nel 1990 la sua quota si era ridotta al 22%. Conclusione: «Politicamente, la ripartizione internazionale dei costi è oggi più gravosa per gli Stati uniti e più accettabile per gli altri paesi».
Perciò, per tutto il decennio scorso, Washington ha dovuto «confrontarsi con un problema: come ottenere un'ampia partecipazione alla ricostruzione nazionale, pur preservando un'unità di comando adeguata?» In Somalia e ad Haiti, gli Stati uniti hanno voluto passare la mano in tempi brevi a una forza internazionale finanziata dalle Nazioni unite.
In Bosnia e nel Kosovo hanno combinato l'unità di comando con un'ampia compartecipazione militare attraverso l'Organizzazione del trattato dell'Atlantico del Nord (Nato).
Finora, il Kosovo rappresenta senza dubbio «il miglior amalgama di leadership americana, partecipazione europea, ampia condivisione degli oneri finanziari e una forte unità di comando». Tanto che qui gli Stati uniti hanno potuto «mantenere un ruolo direttivo soddisfacente pur sostenendo solo il 16% dei costi della ricostruzione e fornendo il 16% delle truppe di mantenimento della pace». Un successo che va ascritto essenzialmente alla «capacità degli Stati uniti e dei loro principali alleati di giungere a una visione comune degli obiettivi dell'impresa e di elaborare quindi una risposta delle istituzioni coinvolte - principalmente la Nato, l'Unione europea e le Nazioni unite - in vista degli obiettivi definiti».
Arrivando alle conclusioni, i ricercatori valutano i vantaggi e gli inconvenienti rispettivi delle operazioni unilaterali e multilaterali.
Le prime, osservano, sono «più complesse ed esigono più tempo rispetto a uno sforzo unilaterale, ma sono anche assai meno costose per i partecipanti». Tuttavia, «l'unità di comando e un'ampia partecipazione» sono «compatibili» soltanto «se i principali partecipanti condividono una visione comune e possono, su queste basi, dar forma ad istituzioni internazionali». Altra condizione: i mezzi da mettere in campo. «Sembra che esista un rapporto inversamente proporzionale tra le dimensioni della forza di stabilizzazione e il livello di rischio. Quanto più ingente è l'impegno di truppe di stabilizzazione, tanto minore è il numero delle vittime dall'una e dall'altra parte».
Restava l'essenziale: l'applicazione di queste conclusioni all'Iraq, «il più ambizioso programma di ricostruzione nazionale dal 1945 a oggi». Di fatto, sempre secondo i ricercatori, l'eredità di questo paese comporta una serie di sfide di vasta portata: le divisioni etnico-religiose, il crimine organizzato, l'assenza di una tradizione democratica in una realtà dalla quale il ceto medio è scomparso.
Ma l'Iraq presenta anche aspetti promettenti: una volta ricostruita, la sua amministrazione nazionale ridurrà l'onere internazionale.
Senza parlare delle ricchezze petrolifere del suo sottosuolo...
Tuttavia, «le divisioni in seno al Consiglio di sicurezza che hanno preceduto la guerra rendono più difficile per gli Stati uniti l'adozione del modello di ripartizione dei costi della Bosnia, del Kosovo e dello stesso Afghanistan». Inoltre, per le stesse ragioni, Washington «non è stata in grado di intraprendere, prima della guerra, preparativi di qualunque tipo per facilitare la transizione postbellica».
Ecco perché, secondo la Rand, l'avventura irachena «esigerà, nel lungo periodo, un vasto impiego di risorse finanziarie, umane e diplomatiche».
In breve, per questa che in poco più di un decennio è la quinta operazione in un paese musulmano, gli Stati uniti non potranno «permettersi di programmare strategie di disimpegno rapido, né di lasciare il lavoro a metà. La vera questione non riguarda i tempi più o meno rapidi del disimpegno Usa. Si tratta piuttosto di vedere con quali tempi e fino a che punto essi potranno condividere il potere con gli iracheni e la comunità internazionale, pur mantenendolo in misura sufficiente per conservare la supervisione di una transizione durevole verso la democrazia».
Il messaggio dunque è chiaro: a fronte del caos iracheno, la Rand preconizza la prosecuzione dell'operazione americana, ma in forma quanto più possibile multilaterale, per garantire la ripartizione dei costi e mantenere al tempo stesso la leadership di Washington.
Ma anche in questo documento, come in molti altri dello stesso tipo, sono i silenzi a rivelarne i significati e a far sentire tutto il clamore delle affermazioni. In particolare, il lettore è colpito da due buchi neri. Il primo riguarda i popoli dei paesi in questione, che non compaiono mai nel ragionamento dei ricercatori della Rand: come se non avessero alcun ruolo da svolgere nella ricostruzione del proprio paese. Solo nei casi della Germania e del Giappone i ricercatori si limitano a notare che «i superstiti non erano inclini a contestare la propria sconfitta». Il secondo è il pesante silenzio sui profitti che queste operazioni comportano per un certo numero di imprese americane. Ora, il saccheggio dell'Iraq - e quello dei contribuenti americani - da parte di gruppi per lo più legati ai principali leader americani costituisce di per sé uno scandalo di prima grandezza.
Come ha rivelato, fin dall'ottobre 2003, il Centro per l'integrità pubblica, le settantadue imprese che nel giro di due anni hanno beneficiato di contratti per 8 miliardi di dollari in Afghanistan e in Iraq avevano «dato a George W. Bush, per la sua campagna elettorale, più denaro che a qualsiasi altro uomo politico negli ultimi dodici anni». Al primo posto, con 2,3 miliardi, si attesta Kellog Brown & Root, una filiale di Halliburton di cui Richard Cheney è stato il manager dall'ottobre 1995 fino alla sua nomina a vicepresidente degli Stati uniti. «Da allora ho rotto ogni rapporto con quell'impresa», ha assicurato l'interessato. Il quale però nel 2001 ha ricevuto da Halliburton 205.298 dollari, e l'anno dopo 162.392 dollari, senza contare i 34 milioni della sua liquidazione. E continuerà per due anni a incassare altro denaro a titolo di «stipendio differito», e a detenere azioni della società per 433.333 dollari: un valore che al ritmo attuale potrebbe raggiungere i 5 milioni di dollari.
Ma questi sono dettagli che non interessano gli esperti di geostrategia della Rand...


note:


(1) America's Role in Nation-Building. From Germany to Iraq, Rand, Santa Monica, 2003, 244 pagine, 35 dollari.
(Traduzione di E. H)

[ni.jo]

esperesso news
Baghdad,08 mar 2004 -16:44

Iraq, ayatollah Ali Sistani critica la costituzione
Critico il grande ayatollah sciita iracheno, Ali Sistani, per quanto riguarda la nuova Costituzione irachena firmata oggi dal Consiglio di governo provvisorio.

In un comunicato Sistani spiega che essa "pone ostacoli per arrivare ad una costituzione permanente per il Paese”.

Nel comunicato inoltre il grande ayatollah afferma che "qualsiasi legge elaborata per il periodo di transizione non avrà legittimità fino a quando non sarà stata approvata da una Assemblea nazionale eletta".

[parax]

Originariamente inviato da SaMu
Non mi sembra che qualcuno possa parlare a nome degli sciiti, prima che si svolgano regolari elezioni.

Forse ritieni che solo tra gli italiani, ci siano idee diverse? Non trattiamo gli iracheni come subumani, perchè non lo sono.. non pensiamo che ogni singolo iracheno sciita, abbia come massima aspirazione dell'esistenza l'essere governato da un regime teocratico in cui un imam/boss della mala locale, decide quando cosa e come la gente deve fare, altrimenti impiccagione.

Ogni sciita e ogni sunnita e ogni kurdo e ogni caffelatte potrà votare, come fanno i lombardi, gli emiliani, i cattolici, i tirolesi.. senza che qualche kapo parli a nome di tutti senza aver ricevuto il mandato da nessuno.. senza che chi ha l'hobby di imbottire camion di tritolo parli a nome di tutti.

E tenendo presente, che i diritti di un gruppo etnico, finiscono dove iniziano i diritti dell'altro.. è stata approvata una costituzione, chiunque governi sunnita o sciita o caffelatte che sia, dovrà muoversi entro un quadro di poteri stabilito.

Bhe avrai notato che ho espresso il mio parere in modo abbastanza rozzo, ma il concetto purtroppo è proprio questo.
Pensi davvero che gli sciiti siano così democratici e gonfi d'amore dopo aver subito per 30 anni le vessazioni di Saddam e della elite sunnita da concedere alle altre etnie tutte queste garanzie?
Il tuo ultimo paragrafo è gonfio di belle parole, fra 7-8 anni vedremo cosa ne resterà dell'Iraq.