Francia: Chirac per legge contro velo a scuola [Archivio]

cagnaluia

17-12-2003, 21:12

Originariamente inviato da NA01

io sono contrario a togliere il crocifisso, ma se lo togliamo allora facciamo tutto fino in fondo.
sarebbe solo una difesa delle minoranze a senso unico...

ciao

Si, Ma da buoni Nazionalisti padroni di casa occorrerebbe tagliare sul nascere certe rivelazioni... IL CROCIFISSO NON VA TOLTO. Senza discussioni. (Ma qui si ritornerebbe su precedenti discussioni....)
Poi il velo se lo possono anche tenere per me fà lo stesso, sono rispettoso, se è un obbligo morale dell'ospite allora non gli sia negato.... ma se volessere farci togliere qualcosa: si facciano la scuola o l'edificcio pubblico/privato che vogliono, e poi ci facciano quel che più desiderano! Ci affiggano Torà, medaglioni, panettoni, biciclette a me non importerebbe, lo riterrei solo bizzarro e incuriosito ne chiederei spiegazione... Ma per favore a casa mia, cose mie, modo mio!!! Rispetto e amore per il prox... non vuol dire farci calciare sul culo.

GhePeU

17-12-2003, 21:15

Originariamente inviato da cagnaluia
Si, Ma da buoni Nazionalisti padroni di casa occorrerebbe tagliare sul nascere certe rivelazioni... IL CROCIFISSO NON VA TOLTO. Senza discussioni. (Ma qui si ritornerebbe su precedenti discussioni....)
Poi il velo se lo possono anche tenere per me fà lo stesso, sono rispettoso, se è un obbligo morale dell'ospite allora non gli sia negato.... ma se volessere farci togliere qualcosa: si facciano la scuola o l'edificcio pubblico/privato che vogliono, e poi ci facciano quel che più desiderano! Ci affiggano Torà, medaglioni, panettoni, biciclette a me non importerebbe, lo riterrei solo bizzarro e incuriosito ne chiederei spiegazione... Ma per favore a casa mia, cose mie, modo mio!!! Rispetto e amore per il prox... non vuol dire farci calciare sul culo.

non sei a casa tua, sei in italia

e in italia non siamo tutti cristiani, e i non cristiani sono italiani quanto te e con i tuoi stessi diritti

NA01

17-12-2003, 21:22

la chiamavano "la tirannide della maggioranza", fino ad ora però non si sono trovati metodi migliori.
i tentativi di rimediare a questo hanno finito per svantaggiare molti per aiutare pochi (è bello, ma è giusto?? sinceramente non lo sò!).

e se poi una mi vogliono togliere i miei simboli in nome dell'egualianza...
che sia!
ma loro devono buttare via i loro.
non sono disposto a mettermi a 90 :D

cia

cagnaluia

17-12-2003, 21:24

Originariamente inviato da GhePeU
non sei a casa tua, sei in italia

e in italia non siamo tutti cristiani, e i non cristiani sono italiani quanto te e con i tuoi stessi diritti

COL CAZZO!!! Le scuole le hanno fatte prima i clerici (Cristiani).
Poi,la croce non è SOLO simbolo di Cristianesimo. Ma lasciamo stare questo che è gia stato detto.
Io parlo di cose che stavano in origine! La croce ce l'hanno messa tanto tempo fa.. ce l'hanno messa i MIEI italici e cristiani avi (tuoi non penso...) e nessuno si lamentò, così adesso: volete cheee..... son sordo da un orecchio!!!

TheDarkAngel

17-12-2003, 21:34

x ripikka metterei crocifissi dappertutto....

GhePeU

17-12-2003, 21:34

Originariamente inviato da cagnaluia
COL CAZZO!!! Le scuole le hanno fatte prima i clerici (Cristiani).
Poi,la croce non è SOLO simbolo di Cristianesimo. Ma lasciamo stare questo che è gia stato detto.
Io parlo di cose che stavano in origine! La croce ce l'hanno messa tanto tempo fa.. ce l'hanno messa i MIEI italici e cristiani avi (tuoi non penso...) e nessuno si lamentò, così adesso: volete cheee..... son sordo da un orecchio!!!

i miei italici e cristiani antenati bruciavano le streghe e i filosofi in piazza... devo andare a comprare legna?

cagnaluia

17-12-2003, 21:38

Originariamente inviato da GhePeU
i miei italici e cristiani antenati bruciavano le streghe e i filosofi in piazza... devo andare a comprare legna?

Occorre geli di più altrimenti impantano il carretto!! e stasera niente stufato!:rolleyes:

SupeRFayaN

17-12-2003, 22:42

Hola!! sono nuovo da codeste parti.. e mi ha incuriosito questo topic.....

Io sono pienamente contrario a togliere il crocifisso...
Il fatto ke è accaduto in ospedale qlk giorno fa (il Sign. Adel S. ha buttato fuori dalla finestra di una stanza il crocifisso.. ) mi ha fatto troppo InK :ncomment: **zzare!!

Premettendo ke per alcuni mussulmani lui non è il loro rappresentante...
Una persona ospite in uno stato estero non può permettersi di andare contro la cultura delle persone ke lo ospitano...
E' come se io adesso andassi in India ed iniziassi a pikkiare le mucche!!
Questo è segno di inciviltà e di disprezzo delle altre persone...

poi il resto ke penso non lo scrivo.. riskierei di esser bannato..

Hasta luego....

GhePeU

17-12-2003, 22:43

Originariamente inviato da SupeRFayaN
Hola!! sono nuovo da codeste parti.. e mi ha incuriosito questo topic.....

Io sono pienamente contrario a togliere il crocifisso...
Il fatto ke è accaduto in ospedale qlk giorno fa (il Sign. Adel S. ha buttato fuori dalla finestra di una stanza il crocifisso.. ) mi ha fatto troppo InK :ncomment: **zzare!!

Premettendo ke per alcuni mussulmani lui non è il loro rappresentante...
Una persona ospite in uno stato estero non può permettersi di andare contro la cultura delle persone ke lo ospitano...
E' come se io adesso andassi in India ed iniziassi a pikkiare le mucche!!
Questo è segno di inciviltà e di disprezzo delle altre persone...

poi il resto ke penso non lo scrivo.. riskierei di esser bannato..

Hasta luego....

adel smith è cittadino italiano dalla nascita

loncs

17-12-2003, 22:45

Smith è italiano ...

loncs

17-12-2003, 22:46

Originariamente inviato da GhePeU
non sei a casa tua, sei in italia

e in italia non siamo tutti cristiani, e i non cristiani sono italiani quanto te e con i tuoi stessi diritti

Facciamo un referendum e vediamo se è il caso di togliere o meno il crocefisso dai luoghi pubblici, è li da troppo tempo per essere considerato SOLO un simbolo cristiano.

Si fanno innumerevoli sondaggi e referendum per qualsiasi stronzata ... una volta che c'è una cosa seria no?

Bet

18-12-2003, 00:14

Originariamente inviato da cagnaluia
COL CAZZO!!! Le scuole le hanno fatte prima i clerici (Cristiani).
Poi,la croce non è SOLO simbolo di Cristianesimo. Ma lasciamo stare questo che è gia stato detto.
Io parlo di cose che stavano in origine! La croce ce l'hanno messa tanto tempo fa.. ce l'hanno messa i MIEI italici e cristiani avi (tuoi non penso...) e nessuno si lamentò, così adesso: volete cheee..... son sordo da un orecchio!!!

se queste sono le motivazioni, per me li possono anche togliere tutti i crocifissi... anzi a me credente farebbero anche un favore

SaMu

18-12-2003, 09:35

"Difendere lo stato laico" mi sembra un'obiettivo abbastanza generico, vorrei che fosse meglio approfondito.

Non capisco in generale come velo e croci nelle classi attacchino lo stato laico.. sono simboli portati da ogni persona, non dallo stato.

Mi chiedo a questo punto, una volta vietato di indossarli nelle scuole perchè non negli altri luoghi di proprietà statale? Strade, metropolitane, musei, comuni, tribunali.. in pratica portando avanti coerentemente questa linea, bisognerebbe vietare alle persone di portare simboli di fedi religiose almeno in tutti i luoghi di proprietà statale. Più estesamente, mi verrebbe da dire anche in qualsiasi luogo pubblico: bar ristoranti stazioni etc.

Infine quando ad ogni persona venisse vietato, coerentemente con questa proposta, di portare simboli religiosi in luoghi pubblici, cosa avrebbe ottenuto? Lo stato laico sarebbe al sicuro? A me sembra che verrebbe semplicemente limitata la manifestazione di una propria fede personale.

Inoltre, a quel punto mi interrogherei sulla definizione di "simbolo religioso". Un simbolo è espressione di una fede semplicemente se quella fede è una delle principali religioni monoteiste? Esistono altre e numerose "fedi" che sebbene dal punto di vista lessicale non siano "religioni", sono fedi in tutto e per tutto. Portare sotto braccio il Capitale di Marx, o una maglietta del Che, o una croce celtica, o persino un cappellino di Richmond, o persino indossare un Rolex, sono tutte a vario titolo espressioni di "fede" in qualcosa, e mi chiedo come Chirac o chiunque altro possa razionalmente stabilire quali "fedi" possano essere ostentate in luogo pubblico, quali no.

In ultima analisi non riesco a dire se sono contrario o meno a questa proposta, perchè non ne capisco gli obiettivi. Per quanto posso immaginare, non riesco a vedere molti risultati positivi mentre vedo alcuni potenziali grossi problemi di incoerenza. Potrebbero essere sopportati se si trattasse di raggiungere obiettivi desiderabili, ma ripeto non mi è chiaro quali siano.. non mi è chiara la relazione tra "difesa della laicità dello stato" e "vietare di portare simboli religiosi in luoghi pubblici".

alex10

18-12-2003, 09:37

Qualcuno stà esagerando in questa discussione ..... :rolleyes:

cerbert

18-12-2003, 09:38

Originariamente inviato da SaMu
"Difendere lo stato laico" mi sembra un'obiettivo abbastanza generico, vorrei che fosse meglio approfondito.

Non capisco in generale come velo e croci nelle classi attacchino lo stato laico.. sono simboli portati da ogni persona, non dallo stato.

Mi chiedo a questo punto, una volta vietato di indossarli nelle scuole perchè non negli altri luoghi di proprietà statale? Strade, metropolitane, musei, comuni, tribunali.. in pratica portando avanti coerentemente questa linea, bisognerebbe vietare alle persone di portare simboli di fedi religiose almeno in tutti i luoghi di proprietà statale. Più estesamente, mi verrebbe da dire anche in qualsiasi luogo pubblico: bar ristoranti stazioni etc.

Infine quando ad ogni persona venisse vietato, coerentemente con questa proposta, di portare simboli religiosi in luoghi pubblici, cosa avrebbe ottenuto? Lo stato laico sarebbe al sicuro? A me sembra che verrebbe semplicemente limitata la manifestazione di una propria fede personale.

Inoltre, a quel punto mi interrogherei sulla definizione di "simbolo religioso". Un simbolo è espressione di una fede semplicemente se quella fede è una delle principali religioni monoteiste? Esistono altre e numerose "fedi" che sebbene dal punto di vista lessicale non siano "religioni", sono fedi in tutto e per tutto. Portare sotto braccio il Capitale di Marx, o una maglietta del Che, o una croce celtica, o persino un cappellino di Richmond, o persino indossare un Rolex, sono tutte a vario titolo espressioni di "fede" in qualcosa, e mi chiedo come Chirac o chiunque altro possa razionalmente stabilire quali "fedi" possano essere ostentate in luogo pubblico, quali no.

In ultima analisi non riesco a dire se sono contrario o meno a questa proposta, perchè non ne capisco gli obiettivi. Per quanto posso immaginare, non riesco a vedere molti risultati positivi mentre vedo alcuni potenziali grossi problemi di incoerenza. Potrebbero essere sopportati se si trattasse di raggiungere obiettivi desiderabili, ma ripeto non mi è chiaro quali siano.. non mi è chiara la relazione tra "difesa della laicità dello stato" e "vietare di portare simboli religiosi in luoghi pubblici".

Sarà il Natale, SaMu, ma sono d'accordo con te.
Anzi, dirò di più: io non avrei saputo esprimere meglio la cosa.

[sì, però adesso basta, il prossimo thread ti insulto solo per riequilibrare... :D ]

SaMu

18-12-2003, 09:59

Originariamente inviato da cerbert
Sarà il Natale, SaMu, ma sono d'accordo con te.
Anzi, dirò di più: io non avrei saputo esprimere meglio la cosa.

[sì, però adesso basta, il prossimo thread ti insulto solo per riequilibrare... :D ]

Devo iniziare a preoccuparmi allora :D

Nevermind

18-12-2003, 10:09

Originariamente inviato da cagnaluia
............
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(ANSA) PARIGI,17 DIC- Chirac e' favorevole a una legge che vieti lo sfoggio nelle scuole pubbliche di segni 'ostentati' che denotino l'appartenenza a una religione.Segni che possono essere il velo islamico, la kippa o croci cattoliche 'troppo grandi'. Il presidente lo ha detto in un discorso in diretta tv in cui ha anche annunciato la costituzione all'inizio del 2004 di un''autorita' indipendente per la lotta contro ogni tipo di discriminazione' cosi' che la legge anti-velo entri in vigore il prossimo anno scolastico.
--------------------------------------
....

La religione è una cosa personale e trovo giusto che una persona possa indossare dei segni che denotano l'appartenenza alla propria religione.

Non capisco a sto punto vietiamo anche le magliette dei cantanti e delle squadre di sport perchè ostentano l'appartenenza o la simpatia a determinate persone/squadre che potrebbero essere causa di discriminazione.
(Effettivamnete se vedesse un ragazzo con la naglietta di Tiziano Ferro una certa voglia di gonfiarlo mi verrebbe :D :D)

Saluti.

evelon

18-12-2003, 10:11

Originariamente inviato da SaMu
..quando ad ogni persona venisse vietato, coerentemente con questa proposta, di portare simboli religiosi in luoghi pubblici, cosa avrebbe ottenuto?....

Non vorrei dire grosse castronerie e aspetto correzioni da chi è più pratico di me ma credo che il punto debole del tuo ragionamento sia in queste poche parole.

Non è "vietato portare" simboli religiosi ma, coerentemente con la costituzione francese, ne è "vietata l'ostentazione".

Se non erro è e sarà possibile portare simboli tipo catenine con "crocifissi", "corani" o altro, medagliette etc..

Sono vietate le ostentazioni religiose e, di conseguenza, qualunque segno che denunci vistosamente una religione piuttosto che un'altra (il velo coranico ad esempio).

Per quanto riguarda il discorso sulle "fedi" più materiali che hai citato non capisco come ti sfugga la profonda differenza: quelle sono, si, "fedi" ma sono "fedi" non-religiose, fedi "terrene".....

Il rolex, oltre ad essere orologio, è sicuramente simbolo di appartenenza ad uno stato sociale particolare (come lo è "il capitale" etc..) ma non toglie nè aggiunge nulla alla laicità dello stato in sè.

Se ciò che ho detto è confermato giuridicamente le cose cambiano molto rispetto a come le hai poste tu. ;)

cerbert

18-12-2003, 10:18

Mah il fatto è che "l'ostentazione vistosa" è quanto di più arbitrario io possa pensare.

In questo caso bisognerebbe vietare agli ebrei ortodossi la circolazione nel loro abito tradizionale e chiunque si presenti in un pubblico ufficio in giacca e cravatta dovrebbe portare uno stemma che riporti scritto:
"Non sono nè un Testimone nè un Avventista, indosso questo completo per lavoro" :D

andrewxx

18-12-2003, 10:21

farò sempre lo stesso esempio........................andate a vivere nei paesi arabi e poi iniziate a protestare per i loro usi e costumi discriminanti nei confronti degli altri popoli, usi e religioni...............
la risposta sarà........PPPPPPPPRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR:D

evelon

18-12-2003, 10:30

Originariamente inviato da cerbert
Mah il fatto è che "l'ostentazione vistosa" è quanto di più arbitrario io possa pensare.

Certo che è arbitraria.

Veramente anche la "guida pericolosa" è a giudizio arbitrario del vigile di turno :D

Cmq non vedo l'arbitrarietà in questa cosa come un fatto negativo.
Non conoscendo i dettagli posso solo immaginare che in uno stato democratico l'arbitrarità (come la guida pericolosa :D ) non sarà lasciata al "pubblico linciaggio della folla" ma sarà gestita da un'autorità (es. giudice o polizia o altro) o una persona ad hoc delegata (es il preside della scuola, un funzionario o altro).

Immagino infine che ci saranno, ovviamente, dei limiti nell'esercizio di tale discreziona.
Insomma avrà tutti i crismi di una legge.
Non c'è motivo perchè non debba essere così.

ni.jo

18-12-2003, 10:37

se il simbolo religioso fosse un tatuaggio, che sò, indù rosso al centro della fronte si procede con la carta vetrata o sarà fornito a parte un cerotto occultante? :D

GhePeU

18-12-2003, 10:37

andrewxx

18-12-2003, 10:40

Originariamente inviato da GhePeU
e allora?

:confused:

SaMu

18-12-2003, 10:44

La distinzione tra "portare" e "ostentare" è quantomai fallace.. attiene più alla sfera personale, che non a caratteristiche oggettive.. un ebreo può portare la kippah ben visibile (non può mica mettersi un passamontagna) ma senza sentirsi di ostentare nulla.. un cristiano può portare una croce molto piccola, pur in cuor suo vivendola come un'ostentazione.. non si misura in centimetri quadrati l'ostentazione a mio avviso.. non trovi?

Cosa dovrebbero dire altrimenti i credenti in fedi che prevedono (da migliaia di anni, prima ancora che la repubblica francese esistesse) simboli visibili? La kippah, il velo, i 3 puntini.. mentre un cattolico, un protestante, un testimone di Geova, non avendo tradizionalmente simboli altrettanto vistosi potrebbe tranquillamente continuare a portarli.

La distinzione tra "religioni" e "fedi terrene" esiste solo nel cuore di chi ci crede.. è indimostrabile, a maggior ragione non esiste per chi non ci crede.. il riconoscimento di questa distinzione nelle leggi è la presa d'atto da parte di uno stato laico della richiesta di alcuni cittadini di distinguere la propria fede da altri tipi di fede.. sarebbe paradossale che basandosi su questa richiesta, lo stato laico ne vieti l'espressione.. a questo punto i credenti potrebbero chiedere immediatamente allo stato di smettere di considerare la fede in Gesù diversa da quella in Marx o in Calvin Klein.. a che scopo richiedere un riconoscimento speciale per la propria fede, se l'unica cosa che garantisce sono divieti e proibizioni?

Bet

18-12-2003, 10:45

Originariamente inviato da ni.jo
se il simbolo religioso fosse un tatuaggio, che sò, indù rosso al centro della fronte si procede con la carta vetrata o sarà fornito a parte un cerotto occultante? :D

pare che ti costringano ad indossare il bourqa, così non si vede :sofico:

pero' sti francesi sono sempre divertenti :D

cerbert

18-12-2003, 10:46

Originariamente inviato da andrewxx
farò sempre lo stesso esempio........................andate a vivere nei paesi arabi e poi iniziate a protestare per i loro usi e costumi discriminanti nei confronti degli altri popoli, usi e religioni...............
la risposta sarà........PPPPPPPPRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR:D

Molto spesso mi sfugge il motivo per cui l'inciviltà altrui dovrebbe essere uno stimolo per noi a fare di peggio... :confused:

Rispondendo ad Evelon "guida pericolosa" è una misura arbitraria che è stata introdotta per necessità. Ci si trovava cioè nel dilemma di sanzionare su di una base soggettiva o lasciare non regolamentato un comportamento potenzialmente lesivo di altri.
Non riesco a capire quale rischio potenziale per altri comporti il chador piuttosto che lo zuccotto, piuttosto che il cappello rigido degli ebraici ortodossi (oddio, effettivamente quello, lanciato, può fare malissimo :D ).

cerbert

18-12-2003, 10:49

Originariamente inviato da SaMu
La distinzione tra "portare" e "ostentare" è quantomai fallace.. attiene più alla sfera personale, che non a caratteristiche oggettive.. un ebreo può portare la kippah ben visibile (non può mica mettersi un passamontagna) ma senza sentirsi di ostentare nulla.. un cristiano può portare una croce molto piccola, pur in cuor suo vivendola come un'ostentazione.. non si misura in centimetri quadrati l'ostentazione a mio avviso.. non trovi?

Cosa dovrebbero dire altrimenti i credenti in fedi che prevedono (da migliaia di anni, prima ancora che la repubblica francese esistesse) simboli visibili? La kippah, il velo, i 3 puntini.. mentre un cattolico, un protestante, un testimone di Geova, non avendo tradizionalmente simboli altrettanto vistosi potrebbe tranquillamente continuare a portarli.

La distinzione tra "religioni" e "fedi terrene" esiste solo nel cuore di chi ci crede.. è indimostrabile, a maggior ragione non esiste per chi non ci crede.. il riconoscimento di questa distinzione nelle leggi è la presa d'atto da parte di uno stato laico della richiesta di alcuni cittadini di distinguere la propria fede da altri tipi di fede.. sarebbe paradossale che basandosi su questa richiesta, lo stato laico ne vieti l'espressione.. a questo punto i credenti potrebbero chiedere immediatamente allo stato di smettere di considerare la fede in Gesù diversa da quella in Marx o in Calvin Klein.. a che scopo richiedere un riconoscimento speciale per la propria fede, se l'unica cosa che garantisce sono divieti e proibizioni?

Allora... o la smetti di dire cose su cui sono d'accordissimo, o passerò alle vie di fatto!!!

:mad: :D

Bet

18-12-2003, 10:49

Originariamente inviato da SaMu
...

La distinzione tra "religioni" e "fedi terrene" esiste solo nel cuore di chi ci crede.. è indimostrabile, a maggior ragione non esiste per chi non ci crede.. il riconoscimento di questa distinzione nelle leggi è la presa d'atto da parte di uno stato laico della richiesta di alcuni cittadini di distinguere la propria fede da altri tipi di fede.. sarebbe paradossale che basandosi su questa richiesta, lo stato laico ne vieti l'espressione.. a questo punto i credenti potrebbero chiedere immediatamente allo stato di smettere di considerare la fede in Gesù diversa da quella in Marx o in Calvin Klein.. a che scopo richiedere un riconoscimento speciale per la propria fede, se l'unica cosa che garantisce sono divieti e proibizioni?

già :)

Bet

18-12-2003, 10:51

Originariamente inviato da cerbert
Allora... o la smetti di dire cose su cui sono d'accordissimo, o passerò alle vie di fatto!!!

:mad: :D

bisogna che mi arrovelli un po' x gettare zizzania... state sconvolgendo l'ordine costituito :D

Vanelder

18-12-2003, 10:52

L’idea di Chirac, peraltro non particolarmente originale, mi lascia molto perplesso, soprattutto per due considerazioni

1) Come già detto, qual è il limite della parola “ostentare”? (Io, da cristiano, trovo molto più fastidiosa l’ostentazione del crocefisso ad es. come accessorio di moda, come va molto da un paio d’anno a questa parte. Sono irritato dal fatto che venga considerato un monile come tanti altri)
Fintantoché non ledo un diritto altrui o l’altrui sensibilità trovo giusto che mi sia lasciata la libertà di “ostentare” ciò che meglio credo.
2) Su un piano pratico mi sembra molto pericoloso negare un simbolo lecito (cioè di qualcosa che non incita alla violenza né viola altre convenzioni del rispettoso convivere), si finisce per coagulare intorno ad un fatto del genere anche le persone con orientamento più moderato

Il discorso cambia radicalmente ove un simbolo, un modo di comportarsi o di essere fosse in palese contrasto con le leggi dello stato nel quale hai scelto di vivere. Se io, donna di osservanza musulmana, pretendessi ad es. di portare il velo in momenti nel quale una mia identificazione fosse richiesta -su un documento di identità, piuttosto che per appurarla – non potrei certo appellarmi alla mia religione, non sarebbe giusto e lo stato avrebbe ogni diritto di pretendere che, limitatamente al tempo necessario, io a quel simbolo debba rinunciare.

ALBIZZIE

18-12-2003, 10:52

Originariamente inviato da Bet
se queste sono le motivazioni, per me li possono anche togliere tutti i crocifissi... anzi a me credente farebbero anche un favore
:CLAP: :CLAP: :CLAP:

SupeRFayaN

18-12-2003, 10:57

Originariamente inviato da GhePeU
adel smith è cittadino italiano dalla nascita

Sorry mi sono basato sulle cose ke mi ha detto tempo fa un mio amico mussulmano....
:)

SaMu

18-12-2003, 11:05

In ultima analisi.. a parte le questioni sulla difficile verifica di cosa è ostentazione.. a parte la dubbia ratio per cui se la mia fede è riconosciuta dallo stato ho dei divieti, se non è riconosciuta non li ho.. quel che continua a sfuggirmi è l'obiettivo, il benessere garantito dal provvedimento, il malessere evitato..

A che serve? Chi starà meglio? Chi non starà peggio?

Continuo a non capirlo.. ieri sera al TG dicevano che il 69% dei francesi è daccordo con Chirac, forse dovrei chiederlo al 69% dei francesi.. a che serve vietare l'ostentazione dei simboli religiosi a scuola? In che modo queste scelte personali minacciano la laicità dello stato come comunità di cittadini?

Se qualcuno lo ha capito me lo spieghi per favore! :D

parax

18-12-2003, 11:06

Originariamente inviato da loncs
Per i mussulmani religione e politica non sono così divise.

perchè per i cattolici si. :rotfl:

Bet

18-12-2003, 11:13

Originariamente inviato da SaMu
In ultima analisi.. a parte le questioni sulla difficile verifica di cosa è ostentazione.. a parte la dubbia ratio per cui se la mia fede è riconosciuta dallo stato ho dei divieti, se non è riconosciuta non li ho.. quel che continua a sfuggirmi è l'obiettivo, il benessere garantito dal provvedimento, il malessere evitato..

A che serve? Chi starà meglio? Chi non starà peggio?

Continuo a non capirlo.. ieri sera al TG dicevano che il 69% dei francesi è daccordo con Chirac, forse dovrei chiederlo al 69% dei francesi.. a che serve vietare l'ostentazione dei simboli religiosi a scuola? In che modo queste scelte personali minacciano la laicità dello stato come comunità di cittadini?

Se qualcuno lo ha capito me lo spieghi per favore! :D

mo' te lo spiego :D
mi pare che l'unica ostentazione sia quella della laicità dello stato francese

ALBIZZIE

18-12-2003, 11:17

ma se una ragazza in pieno inverno si metterà un fazzoletto in testa per non prendersi una polmonite, sarà accusata di ostentare un qualcosa di sovranaturale?
:rolleyes:

ni.jo

18-12-2003, 11:19

Originariamente inviato da SaMu
In ultima analisi.. a parte le questioni sulla difficile verifica di cosa è ostentazione.. a parte la dubbia ratio per cui se la mia fede è riconosciuta dallo stato ho dei divieti, se non è riconosciuta non li ho.. quel che continua a sfuggirmi è l'obiettivo, il benessere garantito dal provvedimento, il malessere evitato..

A che serve? Chi starà meglio? Chi non starà peggio?

Continuo a non capirlo.. ieri sera al TG dicevano che il 69% dei francesi è daccordo con Chirac, forse dovrei chiederlo al 69% dei francesi.. a che serve vietare l'ostentazione dei simboli religiosi a scuola? In che modo queste scelte personali minacciano la laicità dello stato come comunità di cittadini?

Se qualcuno lo ha capito me lo spieghi per favore! :D

beh, penso che si intenda evitare che la scuola laica divenga un campo di battaglia tra religioni, con i ragazzi a far da soldati ostentando burka e croci con un inconscio pensierino al fatto che un burka è molto più evidente di una croce sotto la maglietta.
Ma non sono così pratico di cose francesi.
Chiedete a Fabio69, piuttosto...:D

gpc

18-12-2003, 11:44

Originariamente inviato da parax
perchè per i cattolici si. :rotfl:

Alt, questa con tutto il rispetto e' una stronzata grande come una casa.
Tu confondi quella che e' una identita' tra potere religioso e potere politico propria dell'islam con quello che e' un mettere in pratica i propri principi difendendo quello che si ritiene giusto per un cattolico anche nella vita pubblica...
Voglio sperare che fosse solo una battuta perche' altrimenti la tua affermazione denota una superficialita' sconvolgente...

ALBIZZIE

18-12-2003, 11:47

Originariamente inviato da gpc
Alt, questa con tutto il rispetto e' una stronzata grande come una casa.
Tu confondi quella che e' una identita' tra potere religioso e potere politico propria dell'islam ...

perchè in centroitalia come eravamo messi fino a 100 anni fa?

e che non gli abbiamo dato più occasione. per quanto ci provano ancora in tutti i modi.

gpc

18-12-2003, 11:49

Originariamente inviato da ALBIZZIE
perchè in centroitalia come eravamo messi fino a 100 anni fa?

e che non gli abbiamo dato più occasione. per quanto ci provano ancora in tutti i modi.

100 anni fa il mondo e la gente era un po' diversa da quella di oggi.
Riguardo all'altra affermazione, vedi sopra. Non essendo una battuta devo dedurre la superficialita' della medesima...

ALBIZZIE

18-12-2003, 11:55

infatti non era una battuta.

ma al contempo, non essendola neache la tua devo ritenerla una pia illusione.

questione di vedute. come sempre.

Vanelder

18-12-2003, 12:07

Originariamente inviato da ALBIZZIE
perchè in centroitalia come eravamo messi fino a 100 anni fa?

e che non gli abbiamo dato più occasione. per quanto ci provano ancora in tutti i modi.

Per cortesia, non diciamo corbellerie. L'esistenza di un potere temporale da parte della Chiesa è un fatto, come tale non lo discuto, però questo non è MAI equivalso ad una identità totale che sfocia della indiscindibilità istituzionale tra i due ambiti, come invece è la regola tutt'ora in molti stati islamici. E' diversa la cogenza e l'estensione dei fenomeni e anche questo è un fatto. Discutiamo pure di tutto, però facciamo rispettando la Storia, per favore.

parax

18-12-2003, 12:10

Originariamente inviato da gpc
Alt, questa con tutto il rispetto e' una stronzata grande come una casa.
Tu confondi quella che e' una identita' tra potere religioso e potere politico propria dell'islam con quello che e' un mettere in pratica i propri principi difendendo quello che si ritiene giusto per un cattolico anche nella vita pubblica...
Voglio sperare che fosse solo una battuta perche' altrimenti la tua affermazione denota una superficialita' sconvolgente...

Non mi risulta che nell'Islam sia propria, ci sono moooolti islamici laici che ritengono che la religione islamica riguardi la sfera personale e che lo stato debba rimanere laico, vedi Saddam :eek:.
Comunque mi riferivo sopratutto alla bolla vaticana emanata qualche giorno fa in italia riguardo l'embrione. :O
A quando l'abolizione del divorzio e dell'aborto???

ALBIZZIE

18-12-2003, 12:11

Originariamente inviato da Vanelder
Per cortesia, non diciamo corbellerie. L'esistenza di un potere temporale da parte della Chiesa è un fatto, come tale non lo discuto, però questo non è MAI equivalso ad una identità totale che sfocia della indiscindibilità istituzionale tra i due ambiti, come invece è la regola tutt'ora in molti stati islamici. E' diversa la cogenza e l'estensione dei fenomeni e anche questo è un fatto. Discutiamo pure di tutto, però facciamo rispettando la Storia, per favore.

parli di MOLTI paesi islamici. quindi islam non vuol dire per forza stato-religioso.

e poi mi spieghi questo "però questo non è MAI equivalso ad una identità totale che sfocia della indiscindibilità istituzionale tra i due ambiti"

evelon

18-12-2003, 12:12

Originariamente inviato da gpc
Tu confondi quella che e' una identita' tra potere religioso e potere politico propria dell'islam con quello che e' un mettere in pratica i propri principi difendendo quello che si ritiene giusto per un cattolico anche nella vita pubblica...

Non voglio portare OT il 3D

Non sono d'accordo minimamente.

Bet

18-12-2003, 12:16

con queste ultime battute ho come un "déjà vu"... e con questa espressione francese riporterei il 3d sui suoi binari :D

evelon

18-12-2003, 12:18

Originariamente inviato da SaMu
In ultima analisi.. a parte le questioni sulla difficile verifica di cosa è ostentazione.. a parte la dubbia ratio per cui se la mia fede è riconosciuta dallo stato ho dei divieti, se non è riconosciuta non li ho..

Perchè insisti a ritenere simili se non uguali i due tipi di "fedi" che sono citati ?

Non lo sono.

Tra l'altro per una (quella "materiale" del rolex) non si può parlare di religione (che è un'altra cosa).

Sono cose diverse ed, anche se in una certa misura accomunabili, vanno trattate in modo diverso.

Originariamente inviato da SaMu
quel che continua a sfuggirmi è l'obiettivo, il benessere garantito dal provvedimento, il malessere evitato..

A che serve? Chi starà meglio? Chi non starà peggio?

L'obiettivo, mi pare evidente ma forse sbaglio, è preservare, garantire ed anche "ostentare" la laicità assoluta dello stato e, personalmente, lo trovo più che condivisibile.
Sempre in attesa di precisazioni da parte di persone più esperte mi pare che la stessa costituzione francese dica una cosa del genere circa l'ostentazione di simboli religiosi.
Del resto se il 69% dei francesi che tu citi nel sondaggio sono d'accordo la cosa proprio marginale non deve essere no ? :D

ni.jo

18-12-2003, 12:18

Originariamente inviato da Bet
con queste ultime battute ho come un "déjà vu"... e con questa espressione francese riporterei il 3d sui suoi binari :D

capita quando cambiano qualcosa in matrix...

:doh: ecco cosa hanno cambiato: cerbert è d'accordo con SaMu.

Vanelder

18-12-2003, 12:20

...e già che ci sono. Non ho mai capito le argomentazioni tipo "ricordiamoci cosa facemano noi..." a parte che, nello specifico, è semplicemente inesatto porre l'equivalenza tra il potere temporale dei papi e l'inscindibilità stato-religione islamica (non è così dappertutto, per fortuna), quand'anche fosse, e allora? Forse che il tempo passa invano? Forse che gli errori degli altri non insegnano nulla? Il progresso di una civiltà risiede, non solum sed etiam, anche nella capacità di apprendere, emendare, migliorare, imparare anche dagli altrui errori, discutendoli e mettendoli in gioco. Se non si è in grado di farlo OK, ma non facciamo passare un problema per una virtù con l'argomento che non eravamo diversi. Conta che lo siamo ora.

Bet

18-12-2003, 12:29

Originariamente inviato da ni.jo
capita quando cambiano qualcosa in matrix...

:doh: ecco cosa hanno cambiato: cerbert è d'accordo con SaMu.
guardi troppa tivvù mio caro ragazzo :D

Originariamente inviato da Vanelder
... Il progresso di una civiltà risiede, non solum sed etiam...

Sarebbe bello poterne parlare sine ira et studio :D ma ahimè, temo sia improbabile

ni.jo

18-12-2003, 12:41

Originariamente inviato da Bet
guardi troppa tivvù mio caro ragazzo :D

al massimo troppo cinema ;) :)
http://smilies.sofrayt.com/%5E/x/popcorn.gif http://www.chatitaliachat.it/serpe/mangia/71.gif

ah, che dice chiracco?
Jacques Chirac
La laicità è inscritta nella nostra tradizione. Sta al cuore della nostra identità repubblicana. Non si tratta di rifondarla, né di modificarne i profili. Si tratta di farla vivere restando fedeli ai valori della Repubblica...La laicità è un pilastro della nostra Costituzione. Non tollereremo che, coprendosi dietro la libertà religiosa, si contestino le leggi e i principi della Repubblica»

dataman

18-12-2003, 15:35

E' un buon topic questo, anche nei toni (vedere poi cerbert e SaMU che sono d'accordo poi è un fatto quasi paranormale :D :D )

Io vorrei condividere con voi alcune considerazioni il più possibile pacate e di buon senso:

L'idea francese di vietare per par condicio i simboli religiosi nei luoghi pubblici, scuola in primis, è, a mio modo di vedere, una stupidaggine un po' vigliacca: stupidaggine xchè lede indistintamente i diritti di espressione religiosa di specifici gruppi etnici e sociali, con il rischio di attizzare gli animi e le posizioni più integraliste, e vigliacca xchè è un'atteggiamento pilatesco che mira solo ad annullare ipotetiche tensioni sociali scatenate dall'interpretazione di alcuni simboli e quindi a limitare le possibili "noie" di gestione.

Quindi rischia, IMHO, di ottenere l'effetto contrario a quello che vuole risolvere.

Insomma, qui non stiamo parlando della svastica che potrebbe traumatizzare un ebreo reduce di Bergen-Belsen, o di una falce e martello che potrebbe dare sui nervi a che ha perduto tutti i sui parenti in un gulag siberiano !

Personalmente, quando sono stato per lavoro in Arabia Saudita, un giorno, mosso da curiosità sono entrato in una Moschea, ovviamente seguendo i rituali previsti (mi ero informato prima ovviamente, per non rischiare di offendere la sensibilità altrui), ed è stata un'esperienza interessante.

Allo stesso modo sono entrato in diverse volte in Sinagoga.

Io non mi sono mai sentito offeso od oltraggiato da nessuno dei simboli che ho visto. Semmai ho respirato qualche boccata d'aria di due culture, di due religioni, di due mondi diversi dal mio. E' stato davvero interessante.

Perchè quindi togliere crocifissi o simboli cristiani ? Che fastidio danno ?
Danno, IMHO, fastidio solo a chi è facinoroso e attaccabrighe nell'animo.

Anche chi difende la sacrosanta laicità dello stato dovrebbe però, forse, essere un po' meno intollerante.
La tolleranza verso forme laiche o espressioni religiose diverse deve essere innanzitutto bilaterale e poi acquisita nelle coscienze. Non si può fare per decreto, vietando i simboli; sennò che libertà è quella di uno stato che per non avere rogne ti impedisce di esprimere la tua fede ?

ni.jo

18-12-2003, 15:50

Originariamente inviato da dataman
E' un buon topic questo, anche nei toni (vedere poi cerbert e SaMU che sono d'accordo poi è un fatto quasi paranormale :D :D )

Io vorrei condividere con voi alcune considerazioni il più possibile pacate e di buon senso:

L'idea francese di vietare per par condicio i simboli religiosi nei luoghi pubblici, scuola in primis, è, a mio modo di vedere, una stupidaggine un po' vigliacca: stupidaggine xchè lede indistintamente i diritti di espressione religiosa di specifici gruppi etnici e sociali, con il rischio di attizzare gli animi e le posizioni più integraliste, e vigliacca xchè è un'atteggiamento pilatesco che mira solo ad annullare ipotetiche tensioni sociali scatenate dall'interpretazione di alcuni simboli e quindi a limitare le possibili "noie" di gestione.

Quindi rischia, IMHO, di ottenere l'effetto contrario a quello che vuole risolvere.

Insomma, qui non stiamo parlando della svastica che potrebbe traumatizzare un ebreo reduce di Bergen-Belsen, o di una falce e martello che potrebbe dare sui nervi a che ha perduto tutti i sui parenti in un gulag siberiano !

Personalmente, quando sono stato per lavoro in Arabia Saudita, un giorno, mosso da curiosità sono entrato in una Moschea, ovviamente seguendo i rituali previsti (mi ero informato prima ovviamente, per non rischiare di offendere la sensibilità altrui), ed è stata un'esperienza interessante.

Allo stesso modo sono entrato in diverse volte in Sinagoga.

Io non mi sono mai sentito offeso od oltraggiato da nessuno dei simboli che ho visto. Semmai ho respirato qualche boccata d'aria di due culture, di due religioni, di due mondi diversi dal mio. E' stato davvero interessante.

Perchè quindi togliere crocifissi o simboli cristiani ? Che fastidio danno ?
Danno, IMHO, fastidio solo a chi è facinoroso e attaccabrighe nell'animo.

Anche chi difende la sacrosanta laicità dello stato dovrebbe però, forse, essere un po' meno intollerante.
La tolleranza verso forme laiche o espressioni religiose diverse deve essere innanzitutto bilaterale e poi acquisita nelle coscienze. Non si può fare per decreto, vietando i simboli; sennò che libertà è quella di uno stato che per non avere rogne ti impedisce di esprimere la tua fede ?

credo che chirac intendesse dire che imporre la propria identità religiosa in modo ostentato e cercando di anteporre la propria religiosità a leggi* e aspetti della cultura**, leggi costituzionalmente laica...insomma, vuole per legge separare il pensiero politico da quello religioso non nello stato ma nelle persone.
Il chè sarebbe errato anche solo per il confine labile e sfumato che avrebbe questa "ostentazione".

*x es. la legge che prescrive di avere il volto scoperto nei documenti.
** la laicità delle istituzioni scolastiche e quindi l'adeguamento dell'abito o dei comportamenti. (rabbrividiamo)

ni.jo log out.

Anakin

18-12-2003, 15:55

esco dai binari,perche' qua a leggere che Cerbert era daccordo con tutti quanti,mi era gia venuta voglia di sbadigliare:D

Originariamente inviato da ALBIZZIE
perchè in centroitalia come eravamo messi fino a 100 anni fa?

e che non gli abbiamo dato più occasione. per quanto ci provano ancora in tutti i modi.

Originariamente inviato da parax
Non mi risulta che nell'Islam sia propria, ci sono moooolti islamici laici che ritengono che la religione islamica riguardi la sfera personale e che lo stato debba rimanere laico, vedi Saddam :eek:.

allora.
io non so quanto voi abbiate studiato le religioni(cristianesimo e islam),e quanto abbiate studiato l'evoluzione culturale avvenuta nella storia,ma ci sono un paio di cose da dire.
culturalmente le societa' umane sono sorte con una sostanziale sovrapposizione di potere politico e potere divino,dagli egizi,ai romani agli atzechi o quel che volete,il potere del sovrano non era scollegato dalle credenze religiose.
se il potere religioso non era nelle mani del potere politico,e viceversa,comunque sia come minimo il potere religioso autorizzato era quello imposto dal potere politico,altre volte era il potere religioso che invece imponeva il potere politico.
non è che erano dei minchioni,semplicemente non avevano fatto tutti i passi culturali utili e necessari,anche solo per poter apprezzare l'idea di uno stato laico.

da come la dite invece,sembra che il cristianesimo è arrivato e a tolto la laicita'...ed ora finalmente c'è ne siamo liberati.
ma è una distorsione storica questa immagine.
alla laicita' ci si è arrivati pian pianino facendo dei progressi culturali,non è che è sempre esistita ed è stata tolta!

non è che nel medioevo non erano laici perche' c'era il cristianesimo,non erano laici perche' nella storia non erano stati fatti ancora abbastanza passi.
nel 1800 c'era l'idea di democrazia che c'è ora per esempio?
non è che c'era ma repressa...alcuni gia la immaginavano,ma culturalmente nella gente non era da secoli che radicava nello stesso modo con cui noi adesso la intendiamo.

insomma se nel 1800 la Chiesa,fatta di uomini del 1800 si comportava in maniera che noi oggi riterremo poco laica,ha come semplice motivo che erano uomini del 1800.
non che il cristianesimo era contro l'idea laica!
non avendo nulla di intrinseco contro l'idea laica,la Chiesa si laicizza.
poi c'è anche chi non voleva mollare l'osso ed era restio ad abbandonare schemi consolidati che gli interessavano,ma questo è un comprensibile comportamento umano...che avviene anche al esterno della Chiesa.

detto questo,ovvero che il cristianesimo di suo non ha nulla contro l'idea laica...Gesu' è il primo a dire che la moneta è da dare a Cesare,sul discorso islamico c'è un altro discorso da fare.

ci possono essere anche degli islamici moderni che vogliono fare un islam moderno che punta alla laicita'.
ma attenzione,questi(che dobbiamo incoraggiare certamente perche' ci conviene),hanno il difficile compito di dover mantenere questa posizione,nonostante nel Corano, non solo non c'è scritto di dare a Cesare,ma che ci sono scritti che a leggerli lasciano intendere praticamente l'opposto.
io non so se tu hai mai preso in mano il Corano.

bene,nel Corano(che è la Verita' rivelata per loro) se uno lo legge,vede che sura per sura,ci sono una miriade di indicazioni su cosa un musulmano deve fare nella vita civile.
di consigli spirituali c'è ne sono,ma una gran parte sono indicazioni PRATICHE su come comportarsi in situazioni quotidiane di vita sociale e civile.

nel cristianesimo non si dice come agire civilmente(con ladri,con tasse,con adulteri,come regolare civilmente le dispute,quanti testimoni avere,ecc ecc),nel Islam invece si.
ed è per questo che fanno una fatica della eva a sorgere stati laici.

l'esempio di Saddam è ridicolo.
lo stato era laico,perche' nel momento in cui diventava uno stato musulmano aveva finito di fare il dittatore.
gli integralisti li accoppava perche' non gli rubassero la poltrona.
ed infatti ora che non c'è Saddam se lasciassimo fare agli sciiti da soli,la laicita' c'è la sogniamo.
la Turchia(vicina al Europa non è un caso) è laica(abbastanza laica va)ma anche qui se leviamo i militari...

parax

18-12-2003, 16:03

Comunque è stata una decisione presa dopo un paio d'anni di dibattiti televisivi, episodi balzati alla cronaca e problematiche sfuggite di mano che nemmeno conosciamo, per quanto mi è parso di capire da un articolo di giornale francese e da qualche pezzo visto in TV, il dibattito era diventato caldo, sembrava la grande sfida a chi ce l'aveva + grande, con punte d'iceberg incotrollabili, i ragazzini oramai erano costretti dai genitori di tutte e 3 le religioni ad andare a scuola uno col copricapo ebraico, l'altra col burka ecc. e la professoressa di una scuola aveva adibito praticamente un presepe in classe che al cambio d'ora veniva smantellato e si assiteva alla stesura delle sure da parte della nuova prof., ho visto un video ieri notte su Rai1 dove si faceva vedere una classe di seconda media, a me sembrava un convegno interreligioso + che la classe di scuola.

dataman

18-12-2003, 16:06

Originariamente inviato da ni.jo
credo che chirac intendesse dire che imporre la propria identità religiosa in modo ostentato e cercando di anteporre la propria religiosità a leggi* e aspetti della cultura**, leggi costituzionalmente laica...insomma, vuole per legge separare il pensiero politico da quello religioso non nello stato ma nelle persone.
Il chè sarebbe errato anche solo per il confine labile e sfumato che avrebbe questa "ostentazione".

*x es. la legge che prescrive di avere il volto scoperto nei documenti.
** la laicità delle istituzioni scolastiche e quindi l'adeguamento dell'abito o dei comportamenti. (rabbrividiamo)

ni.jo log out.

Ok, sono d'accordo, ma resto dell'idea che sia difficile identificare il concetto di ostentazione di un simbolo religioso.

Un simbolo è un simbolo: la croce è la croce, la kippah è la kippah, il velo è il velo, etc..

Come si fa a dire che un simbolo religioso è ostentato ? Mica parliamo di un maniaco esibizionista che va in giro ad aprirsi l'impermeabile.

Io credo invece che parliamo di cultura religiosa che si esprime in molti modi, attraverso simboli di identificazione ed appartenza.

Vietarli o reprimerli, in toto o in parte, mi pare rischioso e sbagliato.

Credo sarebbe meglio impegnarsi per il rispetto ed il riconoscimento reciproco.

parax

18-12-2003, 16:21

Originariamente inviato da Anakin
esco dai binari,perche' qua a leggere che Cerbert era daccordo con tutti quanti,mi era gia venuta voglia di sbadigliare:D

allora.
io non so quanto voi abbiate studiato le religioni(cristianesimo e islam),e quanto abbiate studiato l'evoluzione culturale avvenuta nella storia,ma ci sono un paio di cose da dire.
culturalmente le societa' umane sono sorte con una sostanziale sovrapposizione di potere politico e potere divino,dagli egizi,ai romani agli atzechi o quel che volete,il potere del sovrano non era scollegato dalle credenze religiose.
se il potere religioso non era nelle mani del potere politico,e viceversa,comunque sia come minimo il potere religioso autorizzato era quello imposto dal potere politico,altre volte era il potere religioso che invece imponeva il potere politico.
non è che erano dei minchioni,semplicemente non avevano fatto tutti i passi culturali utili e necessari,anche solo per poter apprezzare l'idea di uno stato laico.

da come la dite invece,sembra che il cristianesimo è arrivato e a tolto la laicita'...ed ora finalmente c'è ne siamo liberati.
ma è una distorsione storica questa immagine.
alla laicita' ci si è arrivati pian pianino facendo dei progressi culturali,non è che è sempre esistita ed è stata tolta!

non è che nel medioevo non erano laici perche' c'era il cristianesimo,non erano laici perche' nella storia non erano stati fatti ancora abbastanza passi.
nel 1800 c'era l'idea di democrazia che c'è ora per esempio?
non è che c'era ma repressa...alcuni gia la immaginavano,ma culturalmente nella gente non era da secoli che radicava nello stesso modo con cui noi adesso la intendiamo.

insomma se nel 1800 la Chiesa,fatta di uomini del 1800 si comportava in maniera che noi oggi riterremo poco laica,ha come semplice motivo che erano uomini del 1800.
non che il cristianesimo era contro l'idea laica!
non avendo nulla di intrinseco contro l'idea laica,la Chiesa si laicizza.
poi c'è anche chi non voleva mollare l'osso ed era restio ad abbandonare schemi consolidati che gli interessavano,ma questo è un comprensibile comportamento umano...che avviene anche al esterno della Chiesa.

detto questo,ovvero che il cristianesimo di suo non ha nulla contro l'idea laica...Gesu' è il primo a dire che la moneta è da dare a Cesare,sul discorso islamico c'è un altro discorso da fare.

ci possono essere anche degli islamici moderni che vogliono fare un islam moderno che punta alla laicita'.
ma attenzione,questi(che dobbiamo incoraggiare certamente perche' ci conviene),hanno il difficile compito di dover mantenere questa posizione,nonostante nel Corano, non solo non c'è scritto di dare a Cesare,ma che ci sono scritti che a leggerli lasciano intendere praticamente l'opposto.
io non so se tu hai mai preso in mano il Corano.

bene,nel Corano(che è la Verita' rivelata per loro) se uno lo legge,vede che sura per sura,ci sono una miriade di indicazioni su cosa un musulmano deve fare nella vita civile.
di consigli spirituali c'è ne sono,ma una gran parte sono indicazioni PRATICHE su come comportarsi in situazioni quotidiane di vita sociale e civile.

nel cristianesimo non si dice come agire civilmente(con ladri,con tasse,con adulteri,come regolare civilmente le dispute,quanti testimoni avere,ecc ecc),nel Islam invece si.
ed è per questo che fanno una fatica della eva a sorgere stati laici.

l'esempio di Saddam è ridicolo.
lo stato era laico,perche' nel momento in cui diventava uno stato musulmano aveva finito di fare il dittatore.
gli integralisti li accoppava perche' non gli rubassero la poltrona.
ed infatti ora che non c'è Saddam se lasciassimo fare agli sciiti da soli,la laicita' c'è la sogniamo.
la Turchia(vicina al Europa non è un caso) è laica(abbastanza laica va)ma anche qui se leviamo i militari...

Diciamo anche che nel 1800 buona parte dell'europa aveva già da molti anni fatto ciao ciao con la manina al papa ed alla chiesa del potere temporale, che è stata cancellata con l'uso della forza solo grazie al popolo, fosse stato per loro staremmo ancora così, sarà comprensibile ma è storia.
L'analisi che hai fatto dell'islam è giusta, è lo stesso maometto che ha teorizzato e realizzato l'unione tra Stato e società, ma sono ottimista (anche se non è il periodo giusto) e penso che una modernizzazione dell'islam (turchia style) sia possibile. Ora ti scandalizzerò, l' Arabia Saudita, dove la Sharia è dominante, in diversi settori, specialmente quelli economici, non viene + osservata in modo sistematico, speriamo che sia un segnale.

cerbert

18-12-2003, 16:37

Non entrerò nel merito delle tentazioni temporali in seno alle religioni in quanto il mio pensiero è noto e sarebbe fuori tema.

Invece parlerei delle pulsioni integraliste della temporalità.

Quando si dice che la decisione di Chirac, piuttosto che quella sulla rimozione del crocefisso, è una decisione laica o presa per volontà di difesa laica, si commette un errore non da poco.

In quanto si confonde l'ateismo, che è, infine, una professione di fede, con la laicità che è un atteggiamento di equidistanza.

Il vero laico, lo dissi durante il putiferio scatenato da quel buffone di Adel Smith (piccolo rimbrotto per cattolici e atei: ma se fosse stato il Mago Otelma a fare stronzate del genere vi sareste accapigliati lo stesso, o è la parola "Islam" che vi fa saltare sulle sedie?), è colui che si batte per garantire la libera professione dell'idea, qualunque essa sia. Se vogliamo condurlo ad una sfera religiosa, il laico è il sacerdote della libertà di parola e di pensiero e queste sono le uniche due cose che egli difende. Per il resto, spero che nessuno riterrà offensivo quello che dico, il laico ritiene che ogni idea abbia il suo valore: dalla Dianetica alla Santa Chiesa Cattolica (davvero, non vi offendete, è poi ovvio che un laico considerà gli apporti di ben differente profondità che dà l'ultima rispetto alla prima).

Per un laico, quindi, la questione del chador o del crocefisso è semplicemente priva di senso, ben differente è la sua reazione verso i tentativi di imporre i valori di una fede, in termini di comportamento o espressione, a coloro i quali a quella fede non appartengono.
Per essere chiari, un laico si ribellerà all'obbligo di preghiera a scuola (per dire) piuttosto che all'imposizione su scala nazionale del chador o, come in questo caso, all'imposizione della RIMOZIONE del chador.