View Full Version : Iraq: ma la ricostruzione non era prioritaria?
Il Pentagono: niente contratti per Francia, Germania, Russia
Interventi assicurati per Gran Bretagna, Italia e Spagna
Iraq, esclusi dalla ricostruzione
i Paesi che dissero no alla guerra
Berlino: "inaccettabile". Parigi vaglia "la legalità" della decisione
ROMA - Niente appalti per i Paesi che si opposero alla guerra in Iraq. Francia, Germania e Russia saranno escluse dalla suddivisione dei ventisei principali contratti per la ricostruzione del Paese, per un valore complessivo di 18,6 miliardi di dollari, che saranno pubblicizzati nei prossimi giorni. La decisione è stata annunciata in un documento firmato dal vicesegretario alla Difesa americano Paul Wolfowitz. E se Berlino ha definito la decisione "inaccettabile", Parigi ha annunciato che ne vaglierà la legalità.
"E' necessario, per la protezione degli interessi essenziali di sicurezza degli Stati Uniti, limitare la competizione per i contratti primari a società americane, dell'Iraq e dei partner della coalizione", ha affermato Wolfowitz, per giustificare la decisione. Che tuttavia potrebbe avere ripercussioni sui rapporti tra gli Stati Uniti e i Paesi esclusi.
I contratti prevedono interventi di ricostruzione nel settore dell'elettricità, in quello delle acque e dei lavori pubblici, della salute, dei trasporti, dell'edilizia, delle comunicazioni e delle infrastrutture petrolifere.
Alla ricostruzione, secondo quanto stabilito dal Pentagono, potranno invece, partecipare 63 Paesi che, a vario titolo, hanno fatto parte della coalizione che si è impegnata anche militarmente in Iraq o l'hanno in qualche modo appoggiata. In testa Gran Bretagna, Italia e Spagna. I Paesi che si sono opposti alla guerra, ha spiegato il Pentagono, potranno competere solo per i subappalti.
Una decisione che la Germania ha subito bollato come "inaccettabile". La Francia, invece, sta vagliando, ha annunciato, la legittimità della decisione; "insieme ai nostri partner - ha detto il portavoce del ministero degli Esteri francese, Herve Ladsous - e in particolare con l'Unione europea, stiamo esamnando se la decisione sia compatibile con le norme internazionali sulla concorrenza".
Nella lista di quelli beneficiati dall'aver aderito all'intervento in Iraq, ci sono anche numerosi Paesi arabi, dall'Egitto al Kuwait, dall'Afganistan alla Giordania al Marocco. Fra gli altri, invece, figurano anche la Norvegia, la Corea del Sud, le Filippine, la Romania, e piccoli Stati come Tonga.
Business is Business. Non è che uno ti spende miliardi per occupare... scusate: liberare, un paese e poi si dimentica degli "amici" e degli "amici degli amici".
Poco importa che in questo modo si escludono paesi logisticamente all'avanguardia che potrebbero accelerare il processo di ricostruzione e stabilizzazione... mica era quello l'obiettivo...
:muro:
goldorak
11-12-2003, 09:00
Originariamente inviato da cerbert
Business is Business. Non è che uno ti spende miliardi per occupare... scusate: liberare, un paese e poi si dimentica degli "amici" e degli "amici degli amici".
Poco importa che in questo modo si escludono paesi logisticamente all'avanguardia che potrebbero accelerare il processo di ricostruzione e stabilizzazione... mica era quello l'obiettivo...
:muro:
Non vedo cosa ci sia di cosi' scandaloso. Si e' sempre fatto cosi'. In passato i territori conquistati venivano spartiti tra i vincitori (vedi 1 e 2 guerra mondiale). Adesso non ci si puo' spartire l'iraq bensi decidere a chi andranno gli appalti per la ricostruzione. Non vedo il motivo per cui la Francia e la Germania che si sono opposte strenuamente alla guerra possano godere dei vantaggi della ricostruzione. Insomma niente di nuovo sotto il sole. Che poi si moralmente inguisto puo' darsi, ma la morale non e' di casa nella politica internazionale.
A parte che di scandaloso c'è molto (non era forse il fine ultimo la liberazione dell'Iraq, cioè una opera pia? E non erano tutti comunisti antiamericani coloro che pensavano da subito al petrolio e al business per la ricostruzione invece che agli "alti ideali" della democrazia e libertà?), io mi soffermerei su questo punto:
...
"E' necessario, per la protezione degli interessi essenziali di sicurezza degli Stati Uniti, limitare la competizione per i contratti primari a società americane, dell'Iraq e dei partner della coalizione", ha affermato Wolfowitz, per giustificare la decisione.
...
A causa della mia pochezza non capisco questo punto; qualcuno più esperto della dottrina dello staff del Presidente Bush me la può spiegare?
Ultima nota: tempo addietro SaMu si era segnalato per una spassosa discussione sul perchè gli USA investono in armi, arrivando a concludere che esse fossero strettamente necessarie per la loro sicurezza nazionale; che MAI e POI MAI fossero anche un volano per l'economia. Se così non fosse - concludeva - allora una volta costruitele potrebbero distruggerle e ricostruirle di nuovo...
A SaMu sfuggiva una brillante alternativa: noi le costruiamo, e poi qualcuno ce le ripaga.
:eek:
Ciao
Federico
Originariamente inviato da flisi71
A parte che di scandaloso c'è molto (non era forse il fine ultimo la liberazione dell'Iraq, cioè una opera pia? E non erano tutti comunisti antiamericani coloro che pensavano da subito al petrolio e al business per la ricostruzione invece che agli "alti ideali" della democrazia e libertà?),
Federico, in realtà goldorak ha colto perfettamente e precisamente il punto: gli ideali, la morale, l'etica, le cose che connotano davvero una "civiltà occidentale" degna di vanto, SONO rimaste assolutamente al di fuori di tutta questa faccenda.
Tutto qua.
Originariamente inviato da flisi71
Ultima nota: tempo addietro SaMu si era segnalato per una spassosa discussione sul perchè gli USA investono in armi, arrivando a concludere che esse fossero strettamente necessarie per la loro sicurezza nazionale; che MAI e POI MAI fossero anche un volano per l'economia. Se così non fosse - concludeva - allora una volta costruitele potrebbero distruggerle e ricostruirle di nuovo...
A SaMu sfuggiva una brillante alternativa: noi le costruiamo, e poi qualcuno ce le ripaga.
:eek:
Ciao
Federico
Non ho ben capito a quale discussione ti riferisci e a cosa centri con l'argomento, esposta così mi sembra troppo confusa persino per i miei doposerata alcolici :D magari se mi spieghi meglio :)
Per quanto riguarda l'argomento, non capisco lo stupore (men che meno lo sdegno). Russi tedeschi e francesi non hanno perso 1 uomo, non hanno speso 1 euro, per la guerra in Iraq.
Ricostruire l'Iraq è una necessità indipendentemente da cosa uno pensi della guerra (a meno che uno non faccia il tifo per il terrorismo e per il caos, in quel caso non ricostruire infrastrutture è un buon metodo per favorirli).
Se alla ricostruzione partecipassero i paesi che non hanno perso 1 uomo e 1 euro nella guerra, sarebbe quello si realmente paradossale.. chi pensa che in Iraq gli americani sono andati solo per appalti, come fa a sostenere ora che dovrebbero ricostruire anche francesi tedeschi e russi? Saremmo nella comica situazione per cui soldati americani sono morti per garantire appalti a imprese francesi tedesche e russe.. un controsenso totale.
Se uno pensa che in Iraq gli americani sono andati solo per appalti, può legittimamente continuare a pensarlo.. ma protestare perchè vengono esclusi dalla ricostruzione i paesi che non hanno partecipato, mi sembra una totale assurdità.. figlia solo dell'essere contrari ad ogni singola posizione degli americani.
Come ho già detto in altri thread, essere contrari ad ogni posizione di un soggetto non porta ad avere una posizione coerente, ma un semplice collage di opposizioni che si contraddicono l'un l'altra.. un marasma senza un filo conduttore.. non stupitevi poi se qualcuno chiama questo marasma "antiamericanismo".. è l'unico filo conduttore a tutte queste prese di posizione.
Se fossi Francia Russia Germania, o uno che sostiene che la guerra è stata fatta per gli appalti, accoglierei con sollievo il fatto che questi paesi non parteciperanno alla ricostruzione che ho sostenuto essere l'obiettivo malsano della guerra.
Originariamente inviato da cerbert
Il Pentagono: niente contratti per Francia, Germania, Russia
Business is Business. Non è che uno ti spende miliardi per occupare... scusate: liberare, un paese e poi si dimentica degli "amici" e degli "amici degli amici".
Poco importa che in questo modo si escludono paesi logisticamente all'avanguardia che potrebbero accelerare il processo di ricostruzione e stabilizzazione... mica era quello l'obiettivo...
:muro:
Quando è giusto è giusto.
Troppo comodo non piazzare nemmeno un soldato nel paese, e poi avere il diritto di partecipare alla ricostruzione.
Originariamente inviato da SaMu
Non ho ben capito a quale discussione ti riferisci e a cosa centri con l'argomento, esposta così mi sembra troppo confusa persino per i miei doposerata alcolici :D magari se mi spieghi meglio :)
Probabilmente scrivo male, ma tu hai ben capito che mi riferivo alla discussione in cui ribattevi con quei concetti alle idee di gik25.
Per quanto riguarda l'argomento, non capisco lo stupore (men che meno lo sdegno). Russi tedeschi e francesi non hanno perso 1 uomo, non hanno speso 1 euro, per la guerra in Iraq.
Ricostruire l'Iraq è una necessità indipendentemente da cosa uno pensi della guerra ....
Se alla ricostruzione partecipassero i paesi che non hanno perso 1 uomo e 1 euro nella guerra, sarebbe quello si realmente paradossale.. chi pensa che in Iraq gli americani sono andati solo per appalti, come fa a sostenere ora che dovrebbero ricostruire anche francesi tedeschi e russi? Saremmo nella comica situazione per cui soldati americani sono morti per garantire appalti a imprese francesi tedesche e russe.. un controsenso totale.
Se uno pensa che in Iraq gli americani sono andati solo per appalti, può legittimamente continuare a pensarlo.. ma protestare perchè vengono esclusi dalla ricostruzione i paesi che non hanno partecipato, mi sembra una totale assurdità.. figlia solo dell'essere contrari ad ogni singola posizione degli americani.
....
Qui interrompo ogni ulteriore quote e ribatto: ma hai letto cosa ho scritto? A cosa mi riferivo? Scrivo davvero così male?
E anche cerbert scrive davvero così male?
vediamo se le parole del Corriere risultano un tantino più comprensibili per centrare la questione:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2003/12_Dicembre/10/iraq.shtml
...
Se fossi Francia Russia Germania, o uno che sostiene che la guerra è stata fatta per gli appalti, accoglierei con sollievo il fatto che questi paesi non parteciperanno alla ricostruzione che ho sostenuto essere l'obiettivo malsano della guerra.
Infatti c'è il detto "chi rompe paga (con i suoi soldi) e i cocci sono i suoi".
Ma Wolfowitz NON ha detto così.
LORO ricostruiscono, con i soldi di tutta la Comunità Internazionale, compresi quelli provenienti dalle tanto odiate Francia e Germania (e Canada).
Ti risulta un tantino più chiara la posizione?
Ciao
Federico
Originariamente inviato da gtr84
Quando è giusto è giusto.
Troppo comodo non piazzare nemmeno un soldato nel paese, e poi avere il diritto di partecipare alla ricostruzione.
Veramente il troppo comodo è fare i propri interessi e farsi pagare dagli altri...
Leggere qualcosa prima di rispondere a vanvera no, eh?
Ciao
Federico
Conan ama Lana
11-12-2003, 13:20
Se il dopo-Saddam è amministrato dagli Usa e dai loro alleati è normale che chi amministra il paese scelga con i criteri che ritiene più giusti le aziende a cui affidare la ricostruzione... visto che di aziende capaci in Usa, Gb, ITalia etc etc ce ne sono più che in abbondanza, di quali ' paesi logisticamente all'avanguardia che potrebbero accelerare il processo di ricostruzione' vai parlando?
Non credo che la Francia sia tecnologicamente ouù avanzata dell'Italia...
E poi scusa , visto che noi italiani abbiamo partecipato alla colonizzazione dell'Iraq rimettendoci anche alcuni uomini, almeno dateci qualcosa in cambio, dateci un motivo per dire... si è servito a qualcosa tutto questo...
Originariamente inviato da Conan ama Lana
.....
E poi scusa , visto che noi italiani abbiamo partecipato alla colonizzazione dell'Iraq rimettendoci anche alcuni uomini, almeno dateci qualcosa in cambio, dateci un motivo per dire... si è servito a qualcosa tutto questo...
Scusami ma non resisto nella correzione: sostituire l'ultima occorrenza della parola "qualcosa" con "qualcuno". Grazie.
Ciao
Federico
Vanelder
11-12-2003, 13:28
Gli Stati Uniti hanno molto da farsi perdonare nella vicenda Iraq, molti aspetti sono discutibili, dalla fumosa questione delle supposte e mai trovate armi di distruzione di massa in giù.
Francamente però la decisione di limitare a loro stessi e agli alleati “attivi” i profitti della ricostruzione non fa una grinza e la trovo, su un piano di realismo politico, difficilmente attaccabile.
Russia, Francia, Germania hanno osteggiato in mille modi la guerra in Iraq, giusto o sbagliato che fosse questo atteggiamento non vedo come, ora, possano accampare pretese circa un mancato “guadagno” che deriva, in ultima analisi, da quella guerra stessa!
Ce ne fosse Uno che prima di scriver il proprio commento avesse letto l'articolo del Corriere della Sera....
Lo ripeto:
visto che ADESSO la missione in Iraq è passata sotto l'egida dell'ONU, viene richiesto alla Comunità Internazionale TUTTA di finanziare la ricostruzione del paese.
Gli appalti saranno però assegnati dagli USA (USA!=ONU) secondo loro insindacabile giudizio, e il sottosegretario alla difesa Wolfowitz ha già fatto stilare una lista di 63 paesi le cui SOLE aziende potranno concorrere all'assegnazione di questi appalti.
Vi sembra ancora che tale atteggiamento NON faccia una grinza?
x SaMu: hai risposto velocemente non appena chiamato in causa, per dire...praticamente niente. Mi aspetto molto di più da una persona intelligente come te.
Ciao
Federico
Billabong
11-12-2003, 14:46
Scusate, ma pensate che a qualcuno gliene freghi qualcosa di 18mld di dollari?:O
Non ci si paga neanche l'anticipo della "ricostruzione"...
E poi scusate, gli Stati Uniti, nel bene e nel male, hanno speso oltre 100mld di USD (che non è neanche molto), gli altri non hanno tirato fuori una lira e hanno rotto le palle perchè saddam aveva già accordato dei diritti per lo sfruttamento dei pozzi.
C'è una ragione per cui adesso gli USA dovrebbero dare appalti a loro??
E cmq 18mld diviso 26 contratti=650mln l'uno neanche, spariscono nei bilanci delle società che li fanno, figuratevi nella contabilità nazionale...:rolleyes:
Tutta questa retorica (o indignazione, che dir si voglia) sfiora il ridicolo.
Rinuncio ad ogni replica!
:cry:
P.S. comunque non conosco nessuno che sputerebbe su 18 miliardi di $.
Ciao
Federico
Vanelder
11-12-2003, 14:56
Originariamente inviato da flisi71
Ce ne fosse Uno che prima di scriver il proprio commento avesse letto l'articolo del Corriere della Sera....
Lo ripeto:
visto che ADESSO la missione in Iraq è passata sotto l'egida dell'ONU, viene richiesto alla Comunità Internazionale TUTTA di finanziare la ricostruzione del paese.
Gli appalti saranno però assegnati dagli USA (USA!=ONU) secondo loro insindacabile giudizio, e il sottosegretario alla difesa Wolfowitz ha già fatto stilare una lista di 63 paesi le cui SOLE aziende potranno concorrere all'assegnazione di questi appalti.
Vi sembra ancora che tale atteggiamento NON faccia una grinza?
x SaMu: hai risposto velocemente non appena chiamato in causa, per dire...praticamente niente. Mi aspetto molto di più da una persona intelligente come te.
Ciao
Federico
Non so come tu faccia sapere se ho letto o meno l'articolo del CdS, cmq sì, l'ho fatto, nell’edizione on line, spero vada bene lo stesso. Continuo a ritenere che il ragionamento americano, in questo caso, non faccia una grinza.
Si può essere contrari ad una guerra, non si può però pensare di sfruttare il dopoguerra avendo condannato quello stesso conflitto. Mi pare davvero strumentale affermare il contrario.
Che poi tu possa pensare altrimenti è un sacrosanto diritto, naturalmente.
goldorak
11-12-2003, 14:56
Originariamente inviato da flisi71
Rinuncio ad ogni replica!
:cry:
P.S. comunque non conosco nessuno che sputerebbe su 18 miliardi di $.
Ciao
Federico
Sono cifre ridicole a livello di bilanci nazionali, non certo a livello della singola persona.
jumpermax
11-12-2003, 14:56
Originariamente inviato da flisi71
Ce ne fosse Uno che prima di scriver il proprio commento avesse letto l'articolo del Corriere della Sera....
Lo ripeto:
visto che ADESSO la missione in Iraq è passata sotto l'egida dell'ONU, viene richiesto alla Comunità Internazionale TUTTA di finanziare la ricostruzione del paese.
Gli appalti saranno però assegnati dagli USA (USA!=ONU) secondo loro insindacabile giudizio, e il sottosegretario alla difesa Wolfowitz ha già fatto stilare una lista di 63 paesi le cui SOLE aziende potranno concorrere all'assegnazione di questi appalti.
Vi sembra ancora che tale atteggiamento NON faccia una grinza?
x SaMu: hai risposto velocemente non appena chiamato in causa, per dire...praticamente niente. Mi aspetto molto di più da una persona intelligente come te.
Ciao
Federico
vuoi forse dire che Francia Russia e Germania si accolleranno le spese che gli USA hanno sostenuto per la rimozione del regime di Saddam, regime che hanno non solo appoggiato fino all'ultimo ma anche con cui hanno stipulato più di un contratto?
Dico che ho sentito ai TG il Segretario dell'ONU parlare della necessità della ricostruzione Iraquena, invitando tutti i paesi a parteciparvi, MA che gli USA si siano arrogati il diritto di decidere chi può concorrere all'assegnazione degli appalti e chi no.
Riporto dall'articolo del Corriere:
"..E la prima reazione ufficiale - quella canadese - non avrebbe potuto essere più chiara: a questo punto - dice il vicepremier Manley - molto difficilmente il nostro governo parteciperà finanziariamente alla ricostruzione dell’Iraq..."
Tralasciando tutte le considerazioni sui perchè di questa guerra ( acui ognuno da interpretazioni differenti) vorrei risolvere il dilemma:
se è una missione sotto l'egida dell'ONU mi aspetterei che fosse l'ONU a decidere cosa e come riorganizzare. O no?
Ciao
Federico
Originariamente inviato da flisi71
Veramente il troppo comodo è fare i propri interessi e farsi pagare dagli altri...
Leggere qualcosa prima di rispondere a vanvera no, eh?
Ciao
Federico
Ma ke vanvera?
La guerra in Iraq del 1991 l'hanno pagata un bel po di paesi.
Quella di qust'anno sai chi l'ha pagata al 90%
1) USA
2) Giappone
twinpigs
11-12-2003, 15:15
ma gli appalti per la ricostruzione non dovrebbero essere assegnati secondo la logica del "miglior offerente?"
scusatemi per la mia ingenuità, ma a questo punto a Bush gli si può affibiare la frase: "E' Cosa Nostra!"
Originariamente inviato da flisi71
se è una missione sotto l'egida dell'ONU mi aspetterei che fosse l'ONU a decidere cosa e come riorganizzare. O no?
Ciao
Federico
La guerra non ha mai visto il "si" dell'ONU, l'egidia dell'ONU è solo una facciata
Ho risposto velocemente proprio perchè chiamato in causa.. ricerco sempre il mio nome, sai com'è mi fischiano le orecchie :D
Ho fatto mente locale e ricordato a che risposta ti riferivi, anche se non ho capito il nesso con questa discussione.
Per quanto riguardava i fondi, dici "viene richiesto alla Comunità Internazionale", vorrei sapere: di quali fondi stai parlando? Chi dovrebbe erogarli? Chi li ha raccolti e da chi? Nell'articolo del Corriere non ve n'è traccia. Nemmeno esiste la "Comunità Internazionale", esiste l'ONU, e l'ONU non ha stanziato alcun fondo per la ricostruzione dell'Iraq ne tantomeno dispone di un simile budget.
Le infrastrutture costruite in Iraq saranno pagate (come segnalato ieri in un post da Cerbert, e infatti mi stupisco di quel che dice oggi salvo non aver capito un fico secco di cosa lui stesso ha postato ieri :D) dal governo scelto dagli iracheni quando sarà insediato.
I fondi messi oggi a disposizione dagli stati sono anticipazioni finanziarie e garanzie, vale a dire:
-c'è da costruire un acquedotto
-gara d'appalto: vince l'impresa A con il suo progetto
-l'impresa A costruisce l'acquedotto, che verrà pagato nel tempo dall'amministrazione locale-regionale-nazionale irachena
-l'impresa A per costruire ha ovviamente bisogno di fondi, dato che il pagamento come per qualsiasi opera pubblica (come pure da noi) è posticipato e dilazionato: allora chiederà fondi a banche
-le banche per finanziare progetti chiedono garanzie, gli stati intervengono tramite le agenzie tipo SACE a fornire queste garanzie bancarie
-le garanzie delle agenzie tipo SACE sono garantite dai proventi di attività economiche in Iraq (prima tra tutte ovviamente: estrazione petrolifera)
Non sono gli stati a pagare le imprese per ricostruire l'Iraq, è l'Iraq a pagare le infrastrutture costruite dalle imprese.
In sostanza esistono 3 flussi:
-un flusso economico: l'impresa A costruisce, il "governo iracheno" paga
-un flusso finanziario: le banche prestano soldi oggi all'impresa A, il "governo iracheno" paga all'impresa A x all'anno per X anni, l'impresa A restituisce alle banche y all'anno per Y anni
-un flusso di garanzie finanziarie: lo stato Z garantisce il prestito della banca, i proventi delle attività economiche future garantiscono la garanzia dello stato Z
Concludendo e tornando al tema principale, mi sembra del tutto razionale che i paesi che non hanno partecipato a questa operazione siano esclusi dalle gare d'appalto. A maggior ragione, mi stupisce che siate contro questa misura. Se sostenete (come fate) che in Iraq si tratta di occupazione coloniale, a maggior ragione non dovreste voler vedere imprese del vostro e di altri paesi ricostruire.
Non riesco proprio a capire la logica della vostra presa di posizione odierna.. se avessi sostenuto la vostra posizione, di fronte a questa notizia non direi "male che siano escluse Francia Germania e Russia" bensì "fuori le imprese italiane dalla ricostruzione dell'Iraq!".
L'unica razio che vedo in questa vostra posizione è semplicemente l'essere contro a ciò che dice l'amministrazione Bush, non capisco come fate a non accorgervi che ne siete completamente succubi.. avete rinunciato in toto ad avere una vostra linea coerente, aspettate che dicano qualcosa per dire il contrario.. non ve lo dico a titolo di attacco, vorrei che apriste gli occhi.. non ve ne accorgete?
A furia di dire "No" prendete posizioni che si contraddicono l'un l'altra, un giorno Cerbert è contro la garanzia degli stati alle imprese che ricostruiscono, il giorno dopo è contro l'esclusione di Francia e Germania, sono 2 posizioni compatibili? Forse che se le imprese di Francia e Germania potessero partecipare alle gare, lo farebbero senza garanzie?
A mio avviso dovete al più presto elaborare una vostra linea autonoma coerente, se continuate a dire semplicemente no a ciò che dice Bush, il giorno che dovesse riuscire a stabilizzare l'Iraq costituire un'assemblea costituente fare elezioni certificate e cedere il potere ad un governo eletto (che è quel che tutti, mi sembra di capire, speriamo succeda) cosa farete? Cosa direte? Dove vi avrà portato la linea dei "sempre no"?
Perdonate la lunghezza, vorrei davvero farvi aprire gli occhi su una cosa che a me sembra evidente.
Originariamente inviato da loncs
La guerra non ha mai visto il "si" dell'ONU, l'egidia dell'ONU è solo una facciata
ALT!!!
Anche se l'egida dell'ONU è arrivata a guerra dichiarata conclusa, questa è stata portata a dimostrazione della "giustezza" dell'intervento precedente.
Ciao
Federico
Beh, a quanto sembra la logica è un'opzione.
Signori, vediamo di chiarirci.
Io non sto protestando, al limite protestano i diplomatici francesi e tedeschi.
Io sto semplicemente prendendo atto che si conferma una predizione facile e largamente contestata da chi, adesso, afferma che "è normale". Non pretendo di avere memoria anche per voi, faccio già abbastanza fatica ad averne per conto mio, ma vi inviterei a cercare di ricordare cosa scrivevate nelle infuocate discussioni pre-intervento.
Perchè, giuro, è un mistero che mi affascina il fatto che nessuno, a quanto pare, su questo forum ha (nell'ordine):
1) affermato che gli USA avrebbero rispettato le decisioni ONU.
2) affermato che gli USA stavano solo "mettendo sotto pressione Saddam".
3) affermato che le armi di distruzione c'erano di sicuro.
4) affermato che gli USA avrebbero cercato di ricostruire un consenso internazionale sulla democratizzazione del dopoguerra.
5) affermato che la ricostruzione sarebbe iniziata in tempi brevissimi perchè vi era una ovvia comunanza di interessi tra popolazione e liberatori.
6) affermato che (questa me la sono ricordata di recente) "venissero pure" i terroristi in Iraq, in un colpo si sarebbe fatta piazza pulita di Saddam e i suoi amici.
Rimpiango davvero che da un lato mi manchi il tempo di ricercare alcuni interventi illuminanti e dall'altro questa ricerca possa dare adito a nulla, causa la rimozione dei thread più datati.
xjumperMax: giusto nel caso te lo sia perso (in realtà ricordo benissimo che non è così) il secondo principale appaltatore privato già attivo in Iraq, la Bechtel USA, ha stipulato contratti con Saddam fino al 1991 e avuto scambi commerciali fino al 1993. Inoltre, negli anni '80, tale Donald Rumsfeld patrocinava per loro conto presso il Rais il loro progetto di un mega-oleodotto. Nessuna di queste persone è stata esclusa dall'affare Iraq, giusto per tua conoscenza.
Originariamente inviato da goldorak
Non vedo cosa ci sia di cosi' scandaloso. Si e' sempre fatto cosi'. In passato i territori conquistati venivano spartiti tra i vincitori (vedi 1 e 2 guerra mondiale). Adesso non ci si puo' spartire l'iraq bensi decidere a chi andranno gli appalti per la ricostruzione. Non vedo il motivo per cui la Francia e la Germania che si sono opposte strenuamente alla guerra possano godere dei vantaggi della ricostruzione. Insomma niente di nuovo sotto il sole. Che poi si moralmente inguisto puo' darsi, ma la morale non e' di casa nella politica internazionale.
Perfettamente daccordo. ;)
StefAno Giammarco
11-12-2003, 15:24
Era prioritaria ma riflettendoci, giunti allo sportello, si è optato per una più opportuna raccomandata... con ricevuta di ritorno:D :D :D
Originariamente inviato da SaMu
Ho risposto velocemente proprio perchè chiamato in causa.. ricerco sempre il mio nome, sai com'è mi fischiano le orecchie :D..................
Simpatico il tuo ragionamento, alla fine dei giochi francesi-russi-tedeschi devono anche ringraziare.
twinpigs
11-12-2003, 15:28
Originariamente inviato da flisi71 ...
A SaMu sfuggiva una brillante alternativa: noi le costruiamo, e poi qualcuno ce le ripaga.
:eek:
Ciao
Federico
Aneddoto:
Dopo essere andati a fare uno spuntino,
al giornalista che aveva voluto pagargli
la consumazione, il Nobel per l'Economia,
Milton Friedmann, disse: "Vede?
Non esistono pasti gratuiti. C'è sempre qualcuno che paga.
Questa è la sintesi della mia teoria economica."
Originariamente inviato da parax
Simpatico il tuo ragionamento, alla fine dei giochi francesi-russi-tedeschi devono anche ringraziare.
No, sta facendo confusione tra il SACE e i fondi per la ricostruzione che il Segretario delle Nazioni Unite ha richiesto ai paesi membri. Il Canada ed il Giappone ad esempio avevano promesso fondi pur non avendo partecipato (adesso il Giappone ha intenzione comunque di inviare un contingente sul campo, visto che la guerra non è finita).
Ciao
Federico
Originariamente inviato da SaMu
Per quanto riguardava i fondi, dici "viene richiesto alla Comunità Internazionale", vorrei sapere: di quali fondi stai parlando? Chi dovrebbe erogarli? Chi li ha raccolti e da chi? Nell'articolo del Corriere non ve n'è traccia. Nemmeno esiste la "Comunità Internazionale", esiste l'ONU, e l'ONU non ha stanziato alcun fondo per la ricostruzione dell'Iraq ne tantomeno dispone di un simile budget.
Nel caso tu sia vissuto su di un asteroide nelle ultime settimane, a Madrid si è tenuta una conferenza di "paesi donatori :rolleyes:" per raggranellare questi soldini.
Le infrastrutture costruite in Iraq saranno pagate (come segnalato ieri in un post da Cerbert, e infatti mi stupisco di quel che dice oggi salvo non aver capito un fico secco di cosa lui stesso ha postato ieri :D) dal governo scelto dagli iracheni quando sarà insediato.
I fondi messi oggi a disposizione dagli stati sono anticipazioni finanziarie e garanzie, vale a dire:
-c'è da costruire un acquedotto
-gara d'appalto: vince l'impresa A con il suo progetto
-l'impresa A costruisce l'acquedotto, che verrà pagato nel tempo dall'amministrazione locale-regionale-nazionale irachena
-l'impresa A per costruire ha ovviamente bisogno di fondi, dato che il pagamento come per qualsiasi opera pubblica (come pure da noi) è posticipato e dilazionato: allora chiederà fondi a banche
-le banche per finanziare progetti chiedono garanzie, gli stati intervengono tramite le agenzie tipo SACE a fornire queste garanzie bancarie
-le garanzie delle agenzie tipo SACE sono garantite dai proventi di attività economiche in Iraq (prima tra tutte ovviamente: estrazione petrolifera)
Non sono gli stati a pagare le imprese per ricostruire l'Iraq, è l'Iraq a pagare le infrastrutture costruite dalle imprese.
Infatti, hai vinto il premio per il milionesimo fraintendimento di quanto ho scritto. Riassumendotelo brevemente: un ente nominato dall'autorità provvisoria irakena, nominata dai paesi occupanti, ha preso a nome degli irakeni che non si sa quanto rappresenti, l'impegno a rifondere le coperture assicurative impiegate da SACE e analoghi a favore di imprenditori stranieri che parteciperanno alla ricostruzione.
In sostanza esistono 3 flussi:
-un flusso economico: l'impresa A costruisce, il "governo iracheno" paga
-un flusso finanziario: le banche prestano soldi oggi all'impresa A, il "governo iracheno" paga all'impresa A x all'anno per X anni, l'impresa A restituisce alle banche y all'anno per Y anni
-un flusso di garanzie finanziarie: lo stato Z garantisce il prestito della banca, i proventi delle attività economiche future garantiscono la garanzia dello stato Z
Ne consegue, correggendo quindi la tua, molto imprecisa affermazione, che esistono almeno DUE situazioni:
- un flusso burocratico: il paese B assume un'impresa A per fare con operai C un lavoro che i cittadini D pagheranno (il caso interessante è che nessuno dei quattro elementi potrebbe coincidere)
- un flusso di garanzie: il paese B assume un'impresa A per fare con operai C un lavoro. Se un gruppo terroristico Z o un gruppo di guerriglieri Y deciderà di distruggere il cantiere (ad esempio un oleodotto il cui petrolio viene comprato dall'azienda A1 consociata dell'impresa A), l'ente di garanzia B1 del paese B pagherà comunque l'impresa A dal momento che il comitato G designato ANCHE dal paese B ha assunto a nome dei cittadini D l'impegno di rimborsare l'ente di garanzia B1
Concludendo e tornando al tema principale, mi sembra del tutto razionale che i paesi che non hanno partecipato a questa operazione siano esclusi dalle gare d'appalto. A maggior ragione, mi stupisce che siate contro questa misura. Se sostenete (come fate) che in Iraq si tratta di occupazione coloniale, a maggior ragione non dovreste voler vedere imprese del vostro e di altri paesi ricostruire.
Non riesco proprio a capire la logica della vostra presa di posizione odierna.. se avessi sostenuto la vostra posizione, di fronte a questa notizia non direi "male che siano escluse Francia Germania e Russia" bensì "fuori le imprese italiane dalla ricostruzione dell'Iraq!".
L'unica razio che vedo in questa vostra posizione è semplicemente l'essere contro a ciò che dice l'amministrazione Bush, non capisco come fate a non accorgervi che ne siete completamente succubi.. avete rinunciato in toto ad avere una vostra linea coerente, aspettate che dicano qualcosa per dire il contrario.. non ve lo dico a titolo di attacco, vorrei che apriste gli occhi.. non ve ne accorgete?
A furia di dire "No" prendete posizioni che si contraddicono l'un l'altra, un giorno Cerbert è contro la garanzia degli stati alle imprese che ricostruiscono, il giorno dopo è contro l'esclusione di Francia e Germania, sono 2 posizioni compatibili? Forse che se le imprese di Francia e Germania potessero partecipare alle gare, lo farebbero senza garanzie?
A mio avviso dovete al più presto elaborare una vostra linea autonoma coerente, se continuate a dire semplicemente no a ciò che dice Bush, il giorno che dovesse riuscire a stabilizzare l'Iraq costituire un'assemblea costituente fare elezioni certificate e cedere il potere ad un governo eletto (che è quel che tutti, mi sembra di capire, speriamo succeda) cosa farete? Cosa direte? Dove vi avrà portato la linea dei "sempre no"?
Perdonate la lunghezza, vorrei davvero farvi aprire gli occhi su una cosa che a me sembra evidente.
Grazie, ma, come si dice, gli occhi sono ben aperti. Come ho detto io non protesto. Io constato che è successo esattamente quello che doveva succedere in caso di un'occupazione coloniale.
E', quindi, chi sosteneva che si trattava di un'operazione militare legittima finalizzata al bene della popolazione irakena a doversi confrontarsi con questo dato... cominciate pure.
Ma ai fini della ricostruzione e quindi del miglioramento delle condizioni di vita in Iraq, cosa importa se le imprese sono americane giapponesi o di marte?
Originariamente inviato da kikki2
Ma ai fini della ricostruzione e quindi del miglioramento delle condizioni di vita in Iraq, cosa importa se le imprese sono americane giapponesi o di marte?
chi le costruisce deve poi farci la manutenzione , rinnovo impianti, addestramento, tutti utili che ritornano all'azienda ,non a chi ha messo i soldi per la riscostruzione.:D
jumpermax
11-12-2003, 15:42
Originariamente inviato da cerbert
xjumperMax: giusto nel caso te lo sia perso (in realtà ricordo benissimo che non è così) il secondo principale appaltatore privato già attivo in Iraq, la Bechtel USA, ha stipulato contratti con Saddam fino al 1991 e avuto scambi commerciali fino al 1993. Inoltre, negli anni '80, tale Donald Rumsfeld patrocinava per loro conto presso il Rais il loro progetto di un mega-oleodotto. Nessuna di queste persone è stata esclusa dall'affare Iraq, giusto per tua conoscenza.
Non so se ti hanno informato Cerbert di cosa è successo nel 91... pare che ci sia stata un'invasione di un paese senza il minimo pretesto annesso come 19° provincia e relativa guerra di liberazione. Pare anche sia stata imposta una zona di non sorvolo al termine di tale guerra per scongiurare un genocidio ed un embargo. E pare che nonostante tutto questo Francia Russia e Germania non solo abbiano stretto accordi commerciali con Saddam in vista di una futura cancellazione dell'embargo ma che si siano anche ferocemente opposti, con evidente conflitto di interessi ad una sua deposizione.
Quindi dopo aver appoggiato la dittatura di Saddam, dopo aver messo in grave difficoltà gli USA rischiando di compromettere l'esito della missione (basta ricordare le pressioni sulla Turchia) pretenderebbero anche di fare affari col nuovo governo... senza aver tirato fuori un centesimo e senza aver minimamente appoggiato la fase di transizione. Non vogliono inviare le truppe? Non vogliono appoggiare gli USA bene. Che se ne stiano fuori del tutto.
A proposito, SaMu.
Ringraziandoti per il consiglio, io ripeto quello che ti sto dando da, ormai, anni: non ragionare per "se e ma".
Altrimenti succede che perdi contatto con la realtà.
Pensa che una volta ci chiedesti:
"Se saltasse fuori che queste minacce fanno parte di una strategia di Bush per ricondurre Saddam al rispetto del diritto internazionale cosa fareste?".
Scusa se te lo ricordo (brutto difetto, avere una memoria), ma anche gli errori aiutano a crescere.
Originariamente inviato da kaioh
chi le costruisce deve poi farci la manutenzione , rinnovo impianti, addestramento, tutti utili che ritornano all'azienda ,non a chi ha messo i soldi per la riscostruzione.:D
scusa ma se costruiscono una strada ( o un ospedale o quello che vuoi), per dire , che addestramento e manutenzione in via esclusiva devono poi fare? nessuna, credo
forse per un impianto di pompaggio del greggio( ma in un altro 3d si era detto che lì esiste manodopera qualificata) ma non certo per un ospedale
Originariamente inviato da jumpermax
Non so se ti hanno informato Cerbert di cosa è successo nel 91... pare che ci sia stata un'invasione di un paese senza il minimo pretesto annesso come 19° provincia e relativa guerra di liberazione. Pare anche sia stata imposta una zona di non sorvolo al termine di tale guerra per scongiurare un genocidio ed un embargo. E pare che nonostante tutto questo Francia Russia e Germania non solo abbiano stretto accordi commerciali con Saddam in vista di una futura cancellazione dell'embargo ma che si siano anche ferocemente opposti, con evidente conflitto di interessi ad una sua deposizione.
Quindi dopo aver appoggiato la dittatura di Saddam, dopo aver messo in grave difficoltà gli USA rischiando di compromettere l'esito della missione (basta ricordare le pressioni sulla Turchia) pretenderebbero anche di fare affari col nuovo governo... senza aver tirato fuori un centesimo e senza aver minimamente appoggiato la fase di transizione. Non vogliono inviare le truppe? Non vogliono appoggiare gli USA bene. Che se ne stiano fuori del tutto.
Guarda che sono perfettamente d'accordo sul fatto che chi ha fatto affari con Saddam permettendogli di distruggere l'Iraq dovrebbe o starsene fuori o cominciare a risarcire gli irakeni di tasca sua.
Non capisco però perchè fare queste pulci solo a Francia e Germania e alle loro imprese e non anche a Bechtel, Exxon, Enron, Halliburton che hanno convogliato soldi verso l'Iraq anche dopo il 91... anno in cui tutti, tu compreso, direi, si sono finalmente accorti che, guarda un po', Saddam era "cattivo" :rolleyes:
certo kikki, ma perché dare tot milioni di ore di lavoro e mld di € alle industrie francesi a scapito di quelle italiane o inglesi? , è un capitale che rientra in patria , logico che qui nessuno vuole chge i loro soldi vadano a chi prima si è opposto alla liberazione dell'iraq.
Originariamente inviato da kaioh
certo kikki, ma perché dare tot milioni di ore di lavoro e mld di € alle industrie francesi a scapito di quelle italiane o inglesi? , è un capitale che rientra in patria , logico che qui nessuno vuole chge i loro soldi vadano a chi prima si è opposto alla liberazione dell'iraq.
mi sa che stiamo dicendo la stessa cosa allora
;)
jumpermax
11-12-2003, 16:11
Originariamente inviato da cerbert
Guarda che sono perfettamente d'accordo sul fatto che chi ha fatto affari con Saddam permettendogli di distruggere l'Iraq dovrebbe o starsene fuori o cominciare a risarcire gli irakeni di tasca sua.
Non capisco però perchè fare queste pulci solo a Francia e Germania e alle loro imprese e non anche a Bechtel, Exxon, Enron, Halliburton che hanno convogliato soldi verso l'Iraq anche dopo il 91... anno in cui tutti, tu compreso, direi, si sono finalmente accorti che, guarda un po', Saddam era "cattivo" :rolleyes:
beh qua non si tratta di fare affari con un perfido dittatore. Qua si tratta di opporsi alla sua destituzione per evitare la perdita di cospicui introiti anche se questo va contro gli interessi della popolazione e della stabilità della regione...
twinpigs
11-12-2003, 16:18
un altro motivo per fare "la guerra" che salta fuori agli occhi di tutti (ma molti dicono che non lo vedono ed affermano di vederci benissimo)
gli appalti! (io avevo già scritto, prima dell'invasione, che le maggiori preoccupazioni sarebbero sorte al momento di spartirsi gli appalti $$$
altro che portare pace e democrazia!)
questo invece lo scrissi 1 ora fa:
ma gli appalti per la ricostruzione non dovrebbero essere assegnati secondo la logica del "miglior offerente?"
scusatemi per la mia ingenuità, ma a questo punto a Bush gli si può affibiare la frase: "E' Cosa Nostra!"
dobbiamo vergognarci di aver appoggiato e sostenuta una GUERRA OFFENSIVA PER MOTIVI ESCLUSIVAMENTE ECONOMICI
e dopo che alcuni hanno aperto thread straccia-vesti e strappa-lacrim: "I carabinieri di nassirya portatori-di pace-e-democrazia" adesso scrivono
"perché dare tot milioni di ore di lavoro e mld di € alle industrie francesi a scapito di quelle italiane o inglesi? , è un capitale che rientra in patria , logico che qui nessuno vuole chge i loro soldi vadano a chi prima si è opposto alla liberazione dell'iraq."
LIBERAZIONE? ANCORA LA CHIAMI LIBERAZIONE?
Originariamente inviato da jumpermax
beh qua non si tratta di fare affari con un perfido dittatore. Qua si tratta di opporsi alla sua destituzione per evitare la perdita di cospicui introiti anche se questo va contro gli interessi della popolazione e della stabilità della regione...
Hai ragione, chissà perchè mi sfugge sempre la differenza tra dire "sei una schifezza umana ma con te gli affari si fanno bene" al dire "sei una schifezza umana, ma finchè non ti avremo fatto fuori, con te ci facciamo affari".
Ed è pure grave che me la dimentico, perchè è da anni che mi avvertono che sono queste differenze a fare andare avanti il mondo (con i bei risultati che vediamo)... evidentemente, riservare troppa memoria a quello che si è detto e a quello che si è promesso, mi porta via memoria per quello che dovrei ricordare del modo in cui vanno le cose.
Colpa mia.
-kurgan-
11-12-2003, 16:51
Originariamente inviato da goldorak
Non vedo cosa ci sia di cosi' scandaloso. Si e' sempre fatto cosi'. In passato i territori conquistati venivano spartiti tra i vincitori (vedi 1 e 2 guerra mondiale). Adesso non ci si puo' spartire l'iraq bensi decidere a chi andranno gli appalti per la ricostruzione. Non vedo il motivo per cui la Francia e la Germania che si sono opposte strenuamente alla guerra possano godere dei vantaggi della ricostruzione. Insomma niente di nuovo sotto il sole. Che poi si moralmente inguisto puo' darsi, ma la morale non e' di casa nella politica internazionale.
"conquistare"? :confused:
allora era per questo che si è fatto guerra?
-kurgan-
11-12-2003, 17:09
Originariamente inviato da twinpigs
un altro motivo per fare "la guerra" che salta fuori agli occhi di tutti (ma molti dicono che non lo vedono ed affermano di vederci benissimo)
gli appalti! (io avevo già scritto, prima dell'invasione, che le maggiori preoccupazioni sarebbero sorte al momento di spartirsi gli appalti $$$
altro che portare pace e democrazia!)
questo invece lo scrissi 1 ora fa:
ma gli appalti per la ricostruzione non dovrebbero essere assegnati secondo la logica del "miglior offerente?"
scusatemi per la mia ingenuità, ma a questo punto a Bush gli si può affibiare la frase: "E' Cosa Nostra!"
dobbiamo vergognarci di aver appoggiato e sostenuta una GUERRA OFFENSIVA PER MOTIVI ESCLUSIVAMENTE ECONOMICI
e dopo che alcuni hanno aperto thread straccia-vesti e strappa-lacrim: "I carabinieri di nassirya portatori-di pace-e-democrazia" adesso scrivono
"perché dare tot milioni di ore di lavoro e mld di € alle industrie francesi a scapito di quelle italiane o inglesi? , è un capitale che rientra in patria , logico che qui nessuno vuole chge i loro soldi vadano a chi prima si è opposto alla liberazione dell'iraq."
LIBERAZIONE? ANCORA LA CHIAMI LIBERAZIONE?
appunto... e fino a poco tempo fa la gente si offendeva a morte se qualcuno aveva questi dubbi :D
democrazia.. :D
Originariamente inviato da cerbert
Business is Business. Non è che uno ti spende miliardi per occupare... scusate: liberare, un paese e poi si dimentica degli "amici" e degli "amici degli amici".
Poco importa che in questo modo si escludono paesi logisticamente all'avanguardia che potrebbero accelerare il processo di ricostruzione e stabilizzazione... mica era quello l'obiettivo...
:muro:
Niente di più niente di meno di quello che mi aspettavo.
Schifo più assoluto.
Originariamente inviato da twinpigs
---
Parteciperanno alle gare imprese di 61 paesi tutti quelli che hanno fatto parte della coalizione, compresi paesi che non hanno mandato 1 singolo uomo o speso 1 singolo euro.
Dunque non mi sembra proprio si tratti di un accaparramento degli Stati Uniti, quanto piuttosto del principio che a me sembra assolutamente lineare -non hai fatto parte della coalizione non ne fai parte neanche ora-.
Nota che parlare della coalizione non è che sia parlare del nulla cosmico.. la 1511 dell'ONU parla di coalizione, è alla coalizione che assegna un ruolo dei compiti e degli oneri, è stata approvata all'unanimità dal consiglio di sicurezza.. francesi tedeschi e russi a tutti gli effetti sul territorio iraqueno non hanno alcun ruolo come stupirsi che non partecipino alla ricostruzione? Mi sembrerebbe strano il contrario.
Non capisco nemmeno il senso di dire "questo dimostra che si tratta di colonialismo".. forse se partecipassero francesi tedeschi e russi alla ricostruzione sarebbe diverso? Per me non è e non sarebbe colonialismo, per chi lo sostiene lo sarebbe comunque anche in quel caso, dunque a che serve far la manfrina di dire "oddio non partecipano i francesi e i tedeschi, allora è davvero colonialismo!"?
Mi chiedo, ma al Piano Marshall chi ha partecipato? C'erano anche le imprese delle Toga Toga? Le imprese della Svizzera neutrale parteciparono alla ricostruzione? Quelle indiane parteciparono alle gare? Qualcuno parlò di colonialismo? (a quest'ultima sì, forse qualche Giovanni Drogo del sovietismo ancora lo pensa:rolleyes:)
Di più, se in Kosovo fossero intervenuti gli europei (mi rendo conto che è un se del tutto irrealistico, sono dovuti arrivare da oltre oceano a metter fine al massacro a 200km da casa nostra), se fossero intervenuti gli europei e avessero appaltato la ricostruzione esclusivamente a imprese dell'unione, volete farmi credere che avreste protestato per l'esclusione delle imprese USA? O di quelle del sudafrica o degli altri 5 continenti?
Ma suvvià.. non ci crede neanche mia cugina che ha 5 anni e crede a Babbo Natale.. come al solito ci sono delle logiche che valgono solo se si tratta di stati uniti e che in qualsiasi altro caso andrebbero a farsi benedire.
Concludo con un corsivo.
Francia e Germania il loro utile per non aver partecipato alla guerra in Iraq l'hanno già avuto. Il silenzio totale dei benpensanti europei sulla violazione del patto di Stabilità.
Mi sembra che come al solito non inquadri il nocciolo della questione, forse sviato dai titoli degli articoli come quello del Corriere.
Ma cerbert è stato un tantino più preciso.
E' il principio che è sbagliato.
A Madrid la comunità internazionale è stata invitata a partecipare finanziariamente alla ricostruzione iraquena (e dato che per te qualche volta il termine comunità internazionale risulta generico ti do alcuni nomi: UE, FMI, Banca Mondiale + vari paesi tra i quali gli USA e il Giappone). Qundi NON pagano solo USA.
MA poi gli USA si arrogano il diritto di decidere a loro insindacabile giudizio a chi assegnare gli appalti per la ricostruzione; stanne certo che verranno applicate quote ben precise.
Mi immagino che tu sia a conoscenza di quante possibilità abbia una impresa europea di concorrere contro imprese statunitensi nel mercato USA sopratutto nell'ambito della sicurezza (il paragone tiene, perchè anche se qui siamo in Iraq quello che conta è CHI deciderà l'aggiudicazione degli appalti ed è il Genio Militare USA).
Ancora convinto che in Iraq l'unica cosa importante sia riportare la democrazia?:rolleyes:
Può essere utile leggersi un altro articolo del Corriere:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2003/12_Dicembre/11/ricostruzione.shtml
Notare la diplomazia che sprizza da tutti i pori di colui che governa il mondo.
Ciao
Federico
:rolleyes:
Temo che siano molte le cose che SaMu "non inquadra".
Lo rimando anche a questo thread, che è rimasto in prima pagina un giorno intero ma ha avuto la miseria di 17 risposte.
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=567838
E gli ricordo quello che, sostanzialmente gli è già stato ricordato.
Non siamo stati noi ad affermare che gli USA agivano negli interessi della comunità internazionale, nè ad indignarci quando si anticipava che si sarebbe arrivati a questa decisione.
Se non è stato neanche SaMu qualcuno dovrà pure essere stato. Io mi sento di escludere la sua cuginetta di 5 anni, che mi pare abbastanza sveglia, infatti crede a Babbo Natale ma si riserva un secondo parere su Bush! :D :D
Ti ringrazio Federico, il Corriere lo leggo tutti i giorni anche senza sollecitazioni. :p
Dato che dite non mi sono chiari i contorni della vicenda, e che dalla lettura degli articoli non ho trovato risposta ad alcune domande, ve le pongo:
-Francia Russia e Germania hanno versato o stanno versando 1 euro per la ricostruzione?
-quali leggi internazionali regolano la questione? Cosa dicono queste leggi? Chi deve pagare la ricostruzione, chi deve scegliere chi la effettua?
SaMu... temo che tu stia, come si dice, "menando il can per l'aia".
Non ho nessuna intenzione di dimostrare che Francia e Germania meritano gli appalti. Tutt'al più, non si trattasse, tra l'altro, della solita pastetta per cui prima si distrugge e poi si ricostruisce, e pagano sempre i soliti, mi è venuto da notare che Francia e Germania sono logisticamente più adatte ad opere di ricostruzione che non le Isole Tonga (con tutto il rispetto per i tongani).
Piuttosto ho intenzione di sapere cosa intendono fare quelli che indignati e sarcastici bacchettarono gli antiamericanisti visionari quando venne paventata l'ipotesi che gli USA avrebbero gestito di loro autorità la ricostruzione dell'Iraq... ancora prima che scoppiasse il conflitto. Qualcuno di loro avrà anche detto, probabilmente, "Vorrò vedere cosa resterà delle vostre critiche QUANDO Bush avrà affidato la ricostruzione agli irakeni e alla comunità internazionale".
:D :D
twinpigs
12-12-2003, 12:47
Originariamente inviato da SaMu
....
ma gli appalti per la ricostruzione non dovrebbero essere assegnati secondo la logica del "miglior offerente?"
scusatemi per la mia ingenuità, ma a questo punto a Bush gli si può affibiare la frase: "E' Cosa Nostra!"
Gli esclusi, appoggiati dal segretario generale dell'Onu, Kofi Annan, vogliono che si rispettino le regole delle Nazioni Unite.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2003/12_Dicembre/11/ricostruzione.shtml
posso dire solo una cosa:
W TONGA :D
Originariamente inviato da cerbert
Business is Business. Non è che uno ti spende miliardi per occupare... scusate: liberare, un paese e poi si dimentica degli "amici" e degli "amici degli amici".
Poco importa che in questo modo si escludono paesi logisticamente all'avanguardia che potrebbero accelerare il processo di ricostruzione e stabilizzazione... mica era quello l'obiettivo...
:muro:
I nostri soldati sono la per ricostruire e ci hanno lasciato le penne.Perchè i francesi non mandano i loro militari?Anche loro ci vogliono guadagnare,tutto il mondo è paese,ma chi ci mette le palle è giusto che stia davanti.
LittleLux
12-12-2003, 16:51
Beh, ma non era chiaro fin dall'inizio?Gli americani hanno condotto la guerra all'Irak solo per convenienza economica e politica, mica per combattere un feroce dittatore o sconfiggere il terrorismo.
Del resto basta vedere i numerosi attentati che si sono susseguiti in giro per il mondo, per capire come la guerra non ha garantito e non garantisce un minimo di sicurezza in più rispetto al rischio terroristico.
Anzi, se mai tutto il contrario, ha ampliato la base di odio e rancore nei confronti dell'occidente, e trasformato l'Irak in un campo di addestramento ideale per le cellule terroristiche provenienti dall'esterno del paese.
Poi, agli occupanti gli frega tanto degli irakeni, che a distanza di oltre sei mesi dalla "fine" delle ostilità, di ricostruzione non se ne vede nemmeno l'ombra.Discorso completamente diverso per quanto riguarda gli impianti petrliferi, li si, che si son dati una mossa a rimetterli in sesto, chissà come mai?:rolleyes:
Ciao
Originariamente inviato da LittleLux
Poi, agli occupanti gli frega tanto degli irakeni, che a distanza di oltre sei mesi dalla "fine" delle ostilità, di ricostruzione non se ne vede nemmeno l'ombra.Discorso completamente diverso per quanto riguarda gli impianti petrliferi, li si, che si son dati una mossa a rimetterli in sesto, chissà come mai?:rolleyes:
Ciao
Ricostruire un paese grande come l'Iraq non è certo come costruire una cuccia per il cane...non ci si può certo aspettare dopo 6 mesi di vedere i gratacieli....
Indipendentemente dalle credenze riguardo al petrolio,l'oro nero è l'unica fonte di ricchezza per l'Iraq quindi ripristinarle al più presto era d'obbligo.
LittleLux
12-12-2003, 17:14
Originariamente inviato da Teox82
Ricostruire un paese grande come l'Iraq non è certo come costruire una cuccia per il cane...non ci si può certo aspettare dopo 6 mesi di vedere i gratacieli....
Indipendentemente dalle credenze riguardo al petrolio,l'oro nero è l'unica fonte di ricchezza per l'Iraq quindi ripristinarle al più presto era d'obbligo.
Si, certo, ma non hanno nemmeno iniziato.Per restare nelle grandi città, la popolazione lamenta gravissime carenze idriche ed elettriche, per non parlare poi della sanità, negli ospedali la situazione è rimasta la stessa, se non peggiorata, che si aveva durante l'embargo.Non hanno farmaci ed attrezzature mediche per assistere malati e feriti, che essendo un paese in guerra, capirai ce ne saranno a vagonate.
Le uniche strutture sanitarie le hanno portate gli italiani e la croce rossa internazionale, ma converrai che sono una goccia nell'oceano.
Di sicurezza per gli irakeni, poi manco a parlarne.
Se avessero almeno iniziato a fare qualcosa sarebbe stato un segnale molto importante, ed invece nulla.
Del resto se ne stanno accorgendo anche negli USA, che, nella vicenda "ricostruzione", c'è qualcosa che non quadra.
Ciao
Non mi sembra menare il can per l'aia chiedere quali siano le regole internazionali a cui si rifanno Francia e Germania nelle loro proteste.. se non sappiamo quali sono di che parliamo a fare?
Nel frattempo però mi sono risposto da solo a un'altra domanda.
E' falso quello che dite.
I 18,5 miliardi di dollari non sono soldi della "comunità internazionale". Gli americani non stanno scegliendo chi deve ricostruire con i soldi degli altri.
Dal Corriere di ieri:
Ed elenca 63 Paesi [..] che parteciperanno alla gara per 26 progetti finanziati dal Pentagono del valore complessivo di 18 miliardi e mezzo di dollari.
Di cosa stiamo parlando allora?
Originariamente inviato da SaMu
Non mi sembra menare il can per l'aia chiedere quali siano le regole internazionali a cui si rifanno Francia e Germania nelle loro proteste.. se non sappiamo quali sono di che parliamo a fare?
Mi rispondo da solo anche a questa.
Le norme che chiamano in causa Francia e Germania sono quelle del WTO sulla libera concorrenza nelle commesse tra i partecipanti dell'organizzazione.. sempre il Corriere sottolinea, difficile ritenere valide queste norme per le commesse in un paese senza stato, con un governo provvisorio, non facente parte del WTO.
Billabong
12-12-2003, 22:14
Originariamente inviato da twinpigs
un altro motivo per fare "la guerra" che salta fuori agli occhi di tutti (ma molti dicono che non lo vedono ed affermano di vederci benissimo)
gli appalti! (io avevo già scritto, prima dell'invasione, che le maggiori preoccupazioni sarebbero sorte al momento di spartirsi gli appalti $$$
altro che portare pace e democrazia!)
questo invece lo scrissi 1 ora fa:
ma gli appalti per la ricostruzione non dovrebbero essere assegnati secondo la logica del "miglior offerente?"
scusatemi per la mia ingenuità, ma a questo punto a Bush gli si può affibiare la frase: "E' Cosa Nostra!"
dobbiamo vergognarci di aver appoggiato e sostenuta una GUERRA OFFENSIVA PER MOTIVI ESCLUSIVAMENTE ECONOMICI
e dopo che alcuni hanno aperto thread straccia-vesti e strappa-lacrim: "I carabinieri di nassirya portatori-di pace-e-democrazia" adesso scrivono
"perché dare tot milioni di ore di lavoro e mld di € alle industrie francesi a scapito di quelle italiane o inglesi? , è un capitale che rientra in patria , logico che qui nessuno vuole chge i loro soldi vadano a chi prima si è opposto alla liberazione dell'iraq."
LIBERAZIONE? ANCORA LA CHIAMI LIBERAZIONE?
Con TUTTI gli appalti preventivati non ci paga che una frazione!
Si può dire che è per il petrolio, che è per il terrorismo, perchè Bush aveva le palle girate ma dire che si fa una guerra per distrugger e prendere i soldi della ricostruzione è una teoria che non ha il minimo fondamento logico.
Se bisogna prendere una posizione, almeno trovare una sostegno minimamente difendibile!
La conatbilità nazionale è incasinata, davvero, non può essere trattata così semplicisticamente.;)
Originariamente inviato da SaMu
E' falso quello che dite.
I 18,5 miliardi di dollari non sono soldi della "comunità internazionale". Gli americani non stanno scegliendo chi deve ricostruire con i soldi degli altri.
Dal Corriere di ieri:
Ed elenca 63 Paesi [..] che parteciperanno alla gara per 26 progetti finanziati dal Pentagono del valore complessivo di 18 miliardi e mezzo di dollari.
Di cosa stiamo parlando allora?
Non riesco a trovare nulla on-line ma mi ricordo che nell'edizione cartacea della Repubblica c'era l'elenco degli attori che a Madrid avevano promesso aiuti alla ricostruzione, tra cui UE Banca Mondiale, Canada e Giappone.
Mi ricordo anche un articolo del Corriere on-line di alcuni giorni or sono in cui Bush aveva inserito in extremis anche il Canada visti i proclami del governo di Ottawa di non contribuire alla ricostruzione.
Quindi mi sa che di falso ci sia solo la tua posizione.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da Teox82
I nostri soldati sono la per ricostruire e ci hanno lasciato le penne.Perchè i francesi non mandano i loro militari?Anche loro ci vogliono guadagnare,tutto il mondo è paese,ma chi ci mette le palle è giusto che stia davanti.
appovro...
troppo comodo arrivare alla fine e dire...voglio anche io una fetta di torta...
e comunque gli usa non hanno tenuto tutto per se (anche se il 90% dei costi li hanno subiti loro) ma hanno + o - equamente diviso con 63 paesi....
francia e germania possono stare tranquillamente a guardare!!!
Originariamente inviato da SaMu
....
[Sulle norme del WTO sulla libera concorrenza nelle commesse] sempre il Corriere sottolinea, difficile ritenere valide queste norme per le commesse in un paese senza stato, con un governo provvisorio, non facente parte del WTO.
Infatti le commesse saranno appaltate dal Genio Militare USA. C'è una legge in USA che impone un contenuto nazionale superiore ad un certo limite (60%? 70%? Non me ne ricordo, ma ne sono sicuro visti che su RID lo sottolineano spesso come ragione per cui nessun altro paese può fornire qualcosa di strategico agli USA come prime-contractor) per tutte le commesse riguardanti enti militari. Quindi per non andare contro una propria legge tentano di interpretare a proprio favore le norme WTO.
P.S. che la suddivisione sarà equa è una delle più perfide battute mai sentite a riguardo.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da SaMu
Non mi sembra menare il can per l'aia chiedere quali siano le regole internazionali a cui si rifanno Francia e Germania nelle loro proteste.. se non sappiamo quali sono di che parliamo a fare?
Nel frattempo però mi sono risposto da solo a un'altra domanda.
E' falso quello che dite.
I 18,5 miliardi di dollari non sono soldi della "comunità internazionale". Gli americani non stanno scegliendo chi deve ricostruire con i soldi degli altri.
Dal Corriere di ieri:
Ed elenca 63 Paesi [..] che parteciperanno alla gara per 26 progetti finanziati dal Pentagono del valore complessivo di 18 miliardi e mezzo di dollari.
Di cosa stiamo parlando allora?
E quattro!
SaMu, forse uno di noi due non parla italiano. Provo con uno schema:
1) l'ultima cosa di cui ho voglia è difendere il diritto di Francia e Germania di fare affari con la ricostruzione. Esattamente come ciò che mi scandalizzava della notizia sull'istituzione delle garanzie finanziarie alla ricostruzione NON ERA il fatto che venissero istituite, come tu mi hai rimproverato (ma non ti preoccupare, sono ormai aduso al fatto che tu legga ciò che ti pare di quello che scrivo), ma il fatto che venissero istituite con l'autorizzazione di un'autorità non rappresentativa degli irakeni, scelta dai paesi ricostruttori stessi... insomma, nel sospetto che se la cantino e se la suonino da soli.
2) quello che mi premeva, nel pubblicare questo articolo, era ottenere commenti di coloro che, quando fu prospettata l'eventualità che questa gestione degli appalti si realizzasse, aggredirono indignati chi la prospettava, accusandolo di gettare gratuitamente fango sullo sforzo USA,
Non si stava gettando fango... si faceva una previsione razionale e, a quanto sembra, VERIFICATA di ciò che sarebbe successo a partire da certi presupposti.
Originariamente inviato da flisi71
Non riesco a trovare nulla on-line ma mi ricordo che nell'edizione cartacea della Repubblica c'era l'elenco degli attori che a Madrid avevano promesso aiuti alla ricostruzione, tra cui UE Banca Mondiale, Canada e Giappone.
Mi ricordo anche un articolo del Corriere on-line di alcuni giorni or sono in cui Bush aveva inserito in extremis anche il Canada visti i proclami del governo di Ottawa di non contribuire alla ricostruzione.
Quindi mi sa che di falso ci sia solo la tua posizione.
Ciao
Federico
Come riportato dal Corriere, i fondi per opere che saranno appaltate solo a imprese dei paesi della coalizione sono del Pentagono.
Alla riunione di Madrid si discuteva di ulteriori fondi, non bastano 18,5 miliardi di $ a ricostruire il paese, ne servono molti di più. Mi sembra razionale che i paesi che sottoscriveranno l'impegno a fornire i fondi chiedano contestualmente che le proprie imprese partecipino alle gare d'appalto.
Rimane il fatto che in questo thread, in cui i fondi in discussione sono stanziati dal ministero della difesa USA e non dalla comunità internazionale, la vostra protesta è priva di fondamento.. e la tua affermazione "sono soldi della comunità internazionale" non è vera.. non credo che sia stato un errore volontario, ma dovresti ammettere che è così e passare oltre.
Non c'è bisogno di falsificare le cose, per sostenere un'idea.. anch'io sostengo che sarebbe meglio coinvolgere tutti i paesi più importanti, sia dal punto di vista della concorrenza (ma in questo ambito, mi sembra il problema relativamente minore) che soprattutto da quello della formazione di un consenso internazionale alla ricostruzione..
Però se questi soldi sono del pentagono, è giusto che li spendano come decidono, non c'è nessun fondamento per farne l'ennesima campagna contro gli americani egoisti e cattivi.. non stanno decidendo come spendere soldi di altri, stanno decidendo come spendere i loro.
Originariamente inviato da cerbert
quello che mi premeva, nel pubblicare questo articolo, era ottenere commenti di coloro che, quando fu prospettata l'eventualità che questa gestione degli appalti si realizzasse, aggredirono indignati chi la prospettava, accusandolo di gettare gratuitamente fango sullo sforzo USA,
Non si stava gettando fango... si faceva una previsione razionale e, a quanto sembra, VERIFICATA di ciò che sarebbe successo a partire da certi presupposti.
Ma chi sono queste persone ?
La previsione era ovvia e, personalmente, non ci vedo nulla di male.
Se qualcuno ha sbagliato credo sia perchè ragiona per "ideali" piuttosto che con "concretezza" (è il primo termine che mi è venuto, penso si capisca).
Cmq sottolineo che non ci vedo proprio nulla di sbagliato.
Allora SaMu, ho cercato in rete qualcosa dagli archivi di Repubblica e del Corriere, e ho trovato questi link.
Iraq, esclusi dalla ricostruzione i Paesi che dissero no alla guerra
http://www.repubblica.it/2003/k/sezioni/esteri/iraq10/esclusi/esclusi.html
"Aiutare l'Iraq è un dovere ora l'Europa deve schierarsi"
http://www.repubblica.it/2003/j/sezioni/esteri/iraq3/blairaiuti/blairaiuti.html
A Madrid i "donatori" per l'Iraq conferenza per raccogliere i fondi
http://www.repubblica.it/2003/j/sezioni/esteri/iraq3/donatori/donatori.html
Iraq: scontro Onu-Usa sulla ricostruzione
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2003/12_Dicembre/11/ricostruzione.shtml
Iraq: Francia e Germania escluse dai contratti
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2003/12_Dicembre/10/iraq.shtml
Madrid, al via al Conferenza dei Paesi donatori
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2003/10_Ottobre/23/iraq.shtml
Dimmi un pò cosa ne viene fuori.
:confused:
Ciao
Federico
-kurgan-
15-12-2003, 10:43
Originariamente inviato da zuper
appovro...
troppo comodo arrivare alla fine e dire...voglio anche io una fetta di torta...
e comunque gli usa non hanno tenuto tutto per se (anche se il 90% dei costi li hanno subiti loro) ma hanno + o - equamente diviso con 63 paesi....
francia e germania possono stare tranquillamente a guardare!!!
"fetta di torta"? ma non si parlava di democrazia, di ricostruzione.. di autogoverno degli iracheni? :confused:
Originariamente inviato da -kurgan-
"fetta di torta"? ma non si parlava di democrazia, di ricostruzione.. di autogoverno degli iracheni? :confused:
Ci sono "anche" queste cose.
Ma la cosa principale che ha scatenato l'intervento è (IMHO) il riassetto strategico-politico dell'area.
Direi ben più importante del sistema di governo in Iraq e/o degli appalti della ricostruzione.
Che, in seconda battuta, ne beneficeranno anche gli iracheni (in futuro) meglio così.
Originariamente inviato da -kurgan-
ma non si parlava di democrazia, di ricostruzione.. di autogoverno degli iracheni? :confused:
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
Originariamente inviato da -kurgan-
"fetta di torta"? ma non si parlava di democrazia, di ricostruzione.. di autogoverno degli iracheni? :confused:
peccato che non siano cose che piovono dal cielo...
bisogna anche fare...
e chi fa è giusto che venga ripagato.
majin mixxi
15-12-2003, 11:30
ma quindi c'è ancora chi crede anche a babbo natale e alla befana? :confused:
-kurgan-
15-12-2003, 11:37
Originariamente inviato da majin mixxi
ma quindi c'è ancora chi crede anche a babbo natale e alla befana? :confused:
no, c'è chi vuol far credere a babbo natale e alla befana... e poi si indigna se qualcuno fin dall'inizio diceva che non esistono ;)
Originariamente inviato da flisi71
Non riesco a trovare nulla on-line ma mi ricordo che nell'edizione cartacea della Repubblica c'era l'elenco degli attori che a Madrid avevano promesso aiuti alla ricostruzione, tra cui UE Banca Mondiale, Canada e Giappone.
Mi ricordo anche un articolo del Corriere on-line di alcuni giorni or sono in cui Bush aveva inserito in extremis anche il Canada visti i proclami del governo di Ottawa di non contribuire alla ricostruzione.
Quindi mi sa che di falso ci sia solo la tua posizione.
Ciao
Federico
No scusa... spiegami... se le cose sul corriere le riporta samu sono false mentre se le riporti te sono vere?
Originariamente inviato da -kurgan-
no, c'è chi vuol far credere a babbo natale e alla befana... e poi si indigna se qualcuno fin dall'inizio diceva che non esistono ;)
Non capisco.
Ti stai riferendo a me ?
Non credo di aver detto amenità.
Se pensi sia così magari rispondimi motivando.
Originariamente inviato da zuper
peccato che non siano cose che piovono dal cielo...
bisogna anche fare...
e chi fa è giusto che venga ripagato.
parole tratte da "Il padrino, atto terzo" :asd:
Originariamente inviato da izutsu
No scusa... spiegami... se le cose sul corriere le riporta samu sono false mentre se le riporti te sono vere?
Non ti fermare ai titoli, cerca di leggere gli articoli che ho trovato per intero prima di postare. Grazie.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da parax
parole tratte da "Il padrino, atto terzo" :asd:
meglio il padrino di brancaleone ;);););)
majin mixxi
15-12-2003, 12:19
Originariamente inviato da zuper
meglio il padrino di brancaleone ;);););)
su questo non ci giurerei,quale delle due fini preferiresti fare?
Originariamente inviato da flisi71
Non ti fermare ai titoli, cerca di leggere gli articoli che ho trovato per intero prima di postare. Grazie.
Ciao
Federico
Prego...
Ripeto, quello che ha postato samu e al quale si riferiva il mio intervento (che se vedi viene BEN PRIMA degli altri link che hai postato) è falso? Il corriere scrive bugie? Rispondi si o no così evitiamo incomprensioni
Originariamente inviato da majin mixxi
su questo non ci giurerei,quale delle due fini preferiresti fare?
boh ;)
fare il padrino nell'america di quei tempi mi sarebbe sempre piaciuto :D :oink:
e cmq era solo una risposta alla citazione che ha in sign ;)
Originariamente inviato da izutsu
Prego...
Ripeto, quello che ha postato samu e al quale si riferiva il mio intervento (che se vedi viene BEN PRIMA degli altri link che hai postato) è falso? Il corriere scrive bugie? Rispondi si o no così evitiamo incomprensioni
Come hai visto anche io mi sono attenuto agli articoli del Corriere e della Repubblica (o almeno a quelli che sono riuscito a trovare), per cui mi sembra corretta la diagnosi del mio intervento in cui li riepilogavo tutti.
:confused:
Cioè non mi sembra che dicano inequivocabilmente una sola cosa. Mi sembra che alcuni termini siano volutamente generici; a partire dagli articoli sulla conferenza di Madrid, all'intervista a Blair fino alle successive prese di posizione sulla ricostruzione mi sembra che vi sia un filo logico, è però vero che negli ultimi articoli NON viene specificato se ci si riferisce ancora ai fondi reperiti a Madrid oppure ai soli fondi americani (in quest'ultimo caso mi sembrava evidente che gli USA li volessero spendere in patria, e che pretese potevano avere altri paesi?)
Ho chiesto per questo a SaMu cosa gliene pare, e allora lo chiedo anche a te.
A me ripeto, sembrano articoli poco chiari. E a Voi?
Ciao
Federico
Io penso che sia giusto che gli USA gestiscano la ricostruzione e decidano a chi affidarla... era anche prevedibile... lo riterrei giusto anche se i soldi venissero da Francia e Germania perchè la ricostruzione è un dovere di tutti... però bisogna riconoscere agli USA una quota maggiore visti i soldi spesi per la guerra e quelli che ancora oggi spendono per la ricostruzione. Ricordiamoci che quei soldi saranno anche stati spesi per un ritorno ma hanno avuto il "pessimo" effetto collaterale di liberare un paese da un dittatore sanguinario... almeno questo lato positivo vogliamo riconoscerlo agli USA o fanno sempre e solo del male?
-kurgan-
15-12-2003, 13:38
Originariamente inviato da evelon
Non capisco.
Ti stai riferendo a me ?
Non credo di aver detto amenità.
Se pensi sia così magari rispondimi motivando.
sinceramente non ricordo chi avesse fatto certi interventi all'inizio delle ostilità, è passato parecchio tempo. Ricordo solo che erano diverse persone a parlare di: terrorismo, democrazia, Patria, Cristianesimo, armi chimiche e un sacco di altre balle... alla fine questa guerra è stata fatta solo per motivazioni economiche (se non ricordo male lo stesso bush è intrallazzato con gli appalti di forniture all'esercito americano). Adesso si parla di divisione della torta, di petrolio, ecc. ecc.
ma perchè mai un iracheno non dovrebbe decidere di testa sua a chi vendere il suo petrolio e a chi affidare gli appalti di ricostruzione? e perchè non dovrebbero decidere gli stessi iracheni della sorte di saddam?
gli iracheni mi sembra vengano considerati come dei bimbetti incapaci di ragionare da soli.. un poco ingiusto nei loro confronti.
il mio intervento era solo un piccolo contributo a non scordare certe cose, tutto qua.
Io lo sapevo fin dall'inizio come sarebbe andata a finire... non che ci volesse un genio, cmq.
-kurgan-
15-12-2003, 13:42
Originariamente inviato da izutsu
effetto collaterale di liberare un paese da un dittatore sanguinario... almeno questo lato positivo vogliamo riconoscerlo agli USA o fanno sempre e solo del male?
Morto un papa se ne fa un altro.. io aspetterei a vedere davvero un paese democratico prima di assegnare meriti. Tanto piu' che ora chi ha arrestato quell'uomo ha prima contribuito ad armarlo contro l'Iran. Dell'arresto di saddam sono contento, in ogni caso.. avrei preferito che la comunità internazionale appoggiasse le rivolte interne, piuttosto di fare di quel paese una colonia. Ma c'era il terrore di far nascere uno stato curdo..
Originariamente inviato da SaMu
Non mi sembra menare il can per l'aia chiedere quali siano le regole internazionali a cui si rifanno Francia e Germania nelle loro proteste.. se non sappiamo quali sono di che parliamo a fare?
Nel frattempo però mi sono risposto da solo a un'altra domanda.
E' falso quello che dite.
I 18,5 miliardi di dollari non sono soldi della "comunità internazionale". Gli americani non stanno scegliendo chi deve ricostruire con i soldi degli altri.
Dal Corriere di ieri:
Ed elenca 63 Paesi [..] che parteciperanno alla gara per 26 progetti finanziati dal Pentagono del valore complessivo di 18 miliardi e mezzo di dollari.
Di cosa stiamo parlando allora?
infatti mi era parso di aver sentito wolfowitz che diceva che l'america dei soldi dei contribuenti americani aveva il diritto di spenderli in base alle scelte che riteneva più opportune
Originariamente inviato da flisi71
Allora SaMu, ho cercato in rete qualcosa dagli archivi di Repubblica e del Corriere, e ho trovato questi link.
Iraq, esclusi dalla ricostruzione i Paesi che dissero no alla guerra
http://www.repubblica.it/2003/k/sezioni/esteri/iraq10/esclusi/esclusi.html
"Aiutare l'Iraq è un dovere ora l'Europa deve schierarsi"
http://www.repubblica.it/2003/j/sezioni/esteri/iraq3/blairaiuti/blairaiuti.html
A Madrid i "donatori" per l'Iraq conferenza per raccogliere i fondi
http://www.repubblica.it/2003/j/sezioni/esteri/iraq3/donatori/donatori.html
Iraq: scontro Onu-Usa sulla ricostruzione
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2003/12_Dicembre/11/ricostruzione.shtml
Iraq: Francia e Germania escluse dai contratti
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2003/12_Dicembre/10/iraq.shtml
Madrid, al via al Conferenza dei Paesi donatori
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2003/10_Ottobre/23/iraq.shtml
Dimmi un pò cosa ne viene fuori.
:confused:
Ciao
Federico
Mi sembra che confermino quel che ho scritto sopra, per il momento ci sono 18,5 milioni di $ sicuri del Pentagono, e la scelta degli USA di ammettere solo imprese dei paesi della coalizione si riferisce a quelli.
Dalla riunione di Madrid ancora non sono arrivati soldi, Francia e Germania non hanno messo 1 euro, la Russia non ha messo 1 rublo. Se li metteranno mi aspetto che razionalmente chiedano che anche le loro imprese partecipino alle gare per la ricostruzione, e sosterrò la razionalità e la legittimità di questa richiesta.
Del resto proprio non riesco a immaginare che mettano soldi accettando a priori che le loro imprese non partecipino alle gare.
Riassumendo, il problema mi pare politico. Si può sostenere che anche per i fondi stanziati dal Pentagono avrebbero dovuto partecipare imprese di tutti i paesi (alla fin della fiera il pentagono sta commissionando delle opere, è nel suo interesse ricercare il "miglior offerente"). Quel che non si può sostenere è che gli USA stiano decidendo come usare i soldi degli altri.
Se aveste detto fin dall'inizio che siete contrari sul metodo, e che è opportuno che tutti i paesi possano partecipare, vi avrei dato ragione, lo penso anch'io.
La questione invece è stata presentata come un "gli USA scelgono come usare i soldi della comunità internazionale", questo mi sembra per i fondi attuali del tutto falso, per i fondi futuri solo un'ipotesi (abbastanza virtuale, come ho scritto sopra), quindi in generale un argomento che non condivido.
Originariamente inviato da cerbert
Business is Business. Non è che uno ti spende miliardi per occupare... scusate: liberare, un paese e poi si dimentica degli "amici" e degli "amici degli amici".
Poco importa che in questo modo si escludono paesi logisticamente all'avanguardia che potrebbero accelerare il processo di ricostruzione e stabilizzazione... mica era quello l'obiettivo...
:muro:
paesi all'avanguardia?
guarda se penso cosa hanno fatto gli americani in europa occidentale e in estremo oriente a cavallo fra corea del sud, taiwan e giappone a partire dal 1945
e invece i disastri che la francia ha compiuto nella gestione del suo impero coloniale sempre dal 1945 sino ai nostri giorni inclusi le vicende dei grandi laghi o quella più attuale della costa d'avorio
arivvo a ben altre conclusioni
quanto alla russia ha altri problemi e altro da pensare che non ricostruire l'iraq
Stavo parlando di "logistica", non di coscienza politica... altrimenti la ricostruzione potrebbero farla solo la Repubblica di San Marino e il Principato di Seborga.
A titolo documentale, da un articolo che mi è capitato sotto mano di recente:
Il generale Smedley Butler, pluridecorato e celebrato eroe di guerra americano tra la fine del XIX e l'inizio del XX secolo, con 34 anni di servizio militare alle spalle, ebbe a riflettere sulle campagne a cui aveva partecipato, scrivendo un libro dal titolo rivelatore di War as a Racket (La guerra come racket), in cui spiegava in questi termini la sua tesi centrale: «Ho trascorso la maggior parte della mia vita nei panni di un muscoloso paladino della grande impresa, di Wall Street e dei banchieri. Insomma, ero un uomo del racket, un gangster del capitalismo … Nel 1903 ho contribuito ad "adeguare" l'Honduras alle imprese ortofrutticole americane. Nel 1914 ho contribuito a fare del Messico, specialmente di Tampico, un luogo sicuro per gli interessi petroliferi americani. Ho contribuito a rendere Haiti e Cuba un buon posto per far realizzare profitti agli uomini della National City Bank. Ho contribuito allo stupro di diverse repubbliche centro-americane a beneficio di Wall Street. Un lungo elenco di operazioni di racket».
Originariamente inviato da cerbert
Stavo parlando di "logistica", non di coscienza politica... altrimenti la ricostruzione potrebbero farla solo la Repubblica di San Marino e il Principato di Seborga.
E le Isole Tonga... ovviamente, metteranno su una squadra di rugby che farà tremare quelle checche francesi :D
Originariamente inviato da -kurgan-
Morto un papa se ne fa un altro.. io aspetterei a vedere davvero un paese democratico prima di assegnare meriti. Tanto piu' che ora chi ha arrestato quell'uomo ha prima contribuito ad armarlo contro l'Iran.
Non si può continuare a sparare giudizi senza valutare la situazione in cui avvengono i fatti... all'epoca una vittoria dell'Iran sarebbe stata peggiore per l'equilibrio della zona... insomma, non è sempre facile regolare gli equilibri internazionali... sembra che chi 10-20-30 anni fa si sosteneva uno che poi è diventato dittatore sia un orco... nessuno ha la sfera di cristallo, si cerca di trovare la soluzione migliore al problema attuale... ricordiamoci che gli USA hanno dato armi a Saddam solo per contrastare l'Iran mentre la Francia le ha vendute sempre e comunque... non si può sempre tirare me##a addosso agli USA, in questi 50 anni hanno mantenuto l'equilibrio mondiale... siamo stati vicino al conflitto atomico tante di quelle volte che è un miracolo se oggi siamo qui e questo grazie a USA e URSS che hanno giocato una partita a scacchi restando sempre in posizione di stallo.
Originariamente inviato da -kurgan-
ma perchè mai un iracheno non dovrebbe decidere di testa sua a chi vendere il suo petrolio e a chi affidare gli appalti di ricostruzione? e perchè non dovrebbero decidere gli stessi iracheni della sorte di saddam?
Non mi pare che questo metodo di gestire il dopoguerra sia stato così cattivo alla fine della seconda guerra mondiale... mi pare che i vari criminali di guerra vengano processati all'Aia... non vedo nulla di strano nel processare Saddam all'estero
Originariamente inviato da izutsu
Non mi pare che questo metodo di gestire il dopoguerra sia stato così cattivo alla fine della seconda guerra mondiale... mi pare che i vari criminali di guerra vengano processati all'Aia... non vedo nulla di strano nel processare Saddam all'estero
Se mai il vero dilemma sarebbe che facilmente in iraq sarebbe condannato a morte, mentre all'Aia difficilmente.
Quindi se uno è contro la pena di morte dovrebbe tenere per il processo al tribunale internazionale. :stordita:
Io preferirei l'Aia, come sempre nei casi di crimini contro l'umanità.
Peccato che a volte ci sia opposizione al diritto internazionale anche dai paesi più "virtuosi"...:muro:
-kurgan-
15-12-2003, 15:20
http://www.ilmanifesto.it/oggi/vauro.gif
Originariamente inviato da ni.jo
Se mai il vero dilemma sarebbe che facilmente in iraq sarebbe condannato a morte, mentre all'Aia difficilmente.
Quindi se uno è contro la pena di morte dovrebbe tenere per il processo al tribunale internazionale. :stordita:
Io preferirei l'Aia, come sempre nei casi di crimini contro l'umanità.
Peccato che a volte ci sia opposizione al diritto internazionale anche dai paesi più "virtuosi"...:muro:
Quoto e straquoto
sempre dal sito del manifesto,
jena
Mi ricorda qualcuno. Ma chi per la miseria, ce l'ho sulla punta della lingua, ma sì dai, quello lì, come si chiama? quello che quante volte ne abbiamo parlato, quello con quel barbone, come si chiama porca miseria? Ah certo, babbo natale, già babbo natale siamo anche in stagione. Macché, non è babbo natale, è un altro. Ecco, ho trovato, dio mio no, non ci posso credere, assomiglia a Marx.
Originariamente inviato da -kurgan-
ma perchè mai un iracheno non dovrebbe decidere di testa sua a chi vendere il suo petrolio e a chi affidare gli appalti di ricostruzione? e perchè non dovrebbero decidere gli stessi iracheni della sorte di saddam?
gli iracheni mi sembra vengano considerati come dei bimbetti incapaci di ragionare da soli.. un poco ingiusto nei loro confronti.
il mio intervento era solo un piccolo contributo a non scordare certe cose, tutto qua.
Io lo sapevo fin dall'inizio come sarebbe andata a finire... non che ci volesse un genio, cmq.
Ma perchè dici così? E' triste che da queste discussioni, da tutte le discussioni sui media, dalle evoluzioni della situazione, uno esca con le stesse identiche cose con cui era entrato.. :(
C'è un comitato nazionale di governo iracheno composto da rappresentanti di tutte le fazioni, che oggi ad esempio era a Parigi a discutere con i francesi, sta trattando la complicata questione del debito estero, lavora per formare le forze di polizia e le istituzioni locali provvisorie..
C'è un assemblea costituente eletta da notabili di tutte le fazioni che dovrà scrivere una bozza di costituzione e le regole per elezioni democratiche, da cui uscirà un governo eletto, la coalizione prevede di poter lasciare il potere in mano al governo provvisorio iracheno entro Giugno 2004 e che ci possano essere elezioni entro il 2005, la risoluzione 1511 prevede che a giorni sia fissato il calendario di questi passi..
Gli appalti attuali riguardano infrastrutture essenziali senza cui tutto questo non sarebbe possibile, non sarebbe possibile operare per alcun governo provvisorio ne' operare un'assemblea costituente.. quando ci sarà un governo iracheno deciderà quali opere e a chi appaltarle, come organizzare le risorse economiche del paese..
Per quanto riguarda il tribunale, l'orientamento diffuso è proprio un tribunale iracheno, con componenti giuristi e osservatori internazionali a garantire l'imparzialità del giudizio.. interessante proposta di Martino, che Kuwait e Iran si costituiscano parte civile..
Queste non sono tesi, sono fatti di cronaca che trovi su qualsiasi giornale.. e allora che senso ha scrivere cose come "perchè mai un iracheno non dovrebbe decidere di testa sua " e "gli iracheni mi sembra vengano considerati come dei bimbetti incapaci di ragionare da soli.. ".. mi sembra siano regressioni infantili della discussione.. che non tengono conto dei fatti di cronaca, della realtà.. queste cose che ho scritto qui sopra non le conoscevi? Perchè le ignori completamente dicendo la tua? Mi sembra che così non facciamo passi avanti..
-kurgan-
16-12-2003, 19:06
Originariamente inviato da SaMu
queste cose che ho scritto qui sopra non le conoscevi? Perchè le ignori completamente dicendo la tua? Mi sembra che così non facciamo passi avanti..
io non vedo ancora nessun iracheno governare in iraq. Tu si? evidentemente sei meglio informato..
Originariamente inviato da -kurgan-
io non vedo ancora nessun iracheno governare in iraq. Tu si? evidentemente sei meglio informato..
C'è un processo in corso, lo capisci vero? E allora che senso ha questa domanda?
Può esserci OGGI un iracheno a governare l'Iraq? Se può, dovresti indicare chi e come, e possiamo discutere di questa possibilità.. se non può, possiamo discutere del processo che può portarne uno ad esserci.
A me sembra la seconda, pertanto discuto di questo processo..
Originariamente inviato da -kurgan-
io non vedo ancora nessun iracheno governare in iraq. Tu si?
io no. E allora?
Lucio Virzì
26-09-2005, 22:29
A parte i raid GB per liberare prigionieri nelle carceri del nuovo governo Iraqueno, a che punto siamo con la ricostruzione?
LuVi
LittleLux
26-09-2005, 23:04
Innanzitutto piacere di rileggerti, e poi permettimi di puntualizzare che morale ed etica poco o nulla hanno a che vedere con la guerra. Per questo ho sempre sostenuto che la guerra la si deve fare, qualora si decida di farla, sul serio come la facevamo noi ai tempi dell'impero romano senza false ipocrisie di accordi internazionali tesi al regolamentare ciò che regolamentabile non è ne può essere in futuro. La soluzione migliore ma anche l'unica possibile è tentare di evitarla.
Ciao
P.S. Quella Iraquena era evitabilissima e non la si doveva iniziare Proprio,l'ho sempre sostenuto anche prima dell'intervento e tu ne sei ben al corrente. Ora è obbligatorio terminare il lavoro per non causare un molto maggior danno di quanto si sarebbe verificato lasciando Saddam al suo posto e non abbandonare ancora una volta gli iraqueni come accadde nella prima guerra del golfo alla fine della quale vennero abbandonati alla mercè di Saddam gli sciti ribellatisi perchè confidavano nell'aiuto degli alleati, ed invece....
Il punto è che non penso abbiano intenzione di finirlo nel modo che auspichi tu. Sembra incredibile, vero? Eppure è ciò che accadrà, che sta accadendo.
LittleLux
26-09-2005, 23:13
E sempre a proposito di ricostruzione in Irak, una vicenda che ha un po' del ridicolo:
Bush plea for cash to rebuild Iraq raises $600
Mark Townsend in Houston
Sunday September 25, 2005
The Observer
An extraordinary appeal to Americans from the Bush administration for money to help pay for the reconstruction of Iraq has raised only $600 (£337), The Observer has learnt. Yet since the appeal was launched earlier this month, donations to rebuild New Orleans have attracted hundreds of millions of dollars.
The public's reluctance to contribute much more than the cost of two iPods to the administration's attempt to offer citizens 'a further stake in building a free and prosperous Iraq' has been seized on by critics as evidence of growing ambivalence over that country.
This coincides with concern over the increasing cost of the war. More than $30 billion has been appropriated for the reconstruction. Initially, America's overseas aid agency, USaid, expected it to cost taxpayers no more than $1.7bn, but it is now asking the public if they want to contribute even more.
It is understood to be the first time that a US government has made an appeal to taxpayers for foreign aid money. Contributors have no way of knowing who will receive their donations or even where they may go, after officials said details had be kept secret for security reasons.
USaid's Heather Layman denied it was disappointed with the meagre sum raised after a fortnight. 'Every little helps,' she said.
In the past 12 months, Americans raised some $250bn for charity, including other foreign causes such as the Asian tsunami victims. Layman said: 'There is no financial goal. People are looking for a way to help rebuild Iraq and this is a way to facilitate that.'
The fundraising comes amid concern that some US projects in Iraq will be scrapped or only partly completed because of rising costs. Some officials fear that money may run out before key projects are completed.
Last week, the number of US troops killed in Iraq rose above 1,900.
http://observer.guardian.co.uk/international/story/0,,1577750,00.html
Ora Bush chiede soldi per la ricostruzione dell'Irak. Strano, non avrebbero già dovuto essere stanziati ed utilizzati da un pezzo? Chissà cosa ci farà, con 600 dollari?
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