View Full Version : Perchè il comunismo fallisce?
Premesso che NON sono comunista, perchè? perchè sebbene gli ideali siano carini la realizzabilità è nulla!
Beh rispondo seccamente alla domanda che io stesso ho posto, poi voi mi darete ragione o meno, motivando la vostra idea:
1) perchè non è in grado di fornire motivazioni valide ed efficaci (proprietà privata, denaro, valori soggettivi, ecc). Quindi la gente tende a fancazzire (fare un cazz*)
2) Perhè centralizzare totalmente il potere nelle mani dello stato significa
a) una difficoltà decisionale mostruosa/possibilità di reazione comunque limitate e poco tempestive
b) è necessario un ottimo leader mooooooolto bravo ed altruista
3) rapporti con gli altri stati
Quindi il comunismo è impossibile? Non è valido? Non è conveniente?
Beh in parte potrebbe anche essere ripreso (alla Keynes per intenderci) ma imho servirebbero i robot (manodopera gratuita) e l'intelligenza artificiale (tipo SkyNet di T3)
Non sto scherzando, è un discorso serio anche se qualche scemotto potrebbe far notare che T3 è un film, io gli farei notare che tra 50 anni vedrete ben altro che quello... (e sono ingegnere informatico quindi tacete :p)
PaTLaBoR
10-12-2003, 14:46
perchè al giorno d'oggi non esiste ne comunismo, ne qualsiasi altra ideologia politica..ancora non l'hai capito?
perche' e' un'utopia ! nient'altro ...
Primo, tu non sei ingegnere ma ingegnere JUNIOR. :O E questa è la cosa più importante... :sofico:
Secondo, in tutte le sue espressioni il comunismo ha dimostrato di non avere nemmeno questi bei ideali da raggiungere, e nel farlo ha calpestato diritti fondamentali dell'essere umano.
Direi che questo è sufficiente...
premetto che sono NON di sinistra....
il comunismo in sè, per come è formulato è secondo me molto vicino al sistema sociale ideale,
peccato però che è irrealizzabile, perchè va contro la natura dell'uomo (penso sopratutto alla proprietà privata)
Originariamente inviato da PaTLaBoR
perchè al giorno d'oggi non esiste ne comunismo, ne qualsiasi altra ideologia politica..ancora non l'hai capito?
Se intendi dire che le teorie degli ismi sono state oggi soppiantate da teorie più complesse e articolate, lo sapevo, l'ho appena studiato... Ma il comunismo è comunque un concetto abbastanza chiaro in economia :)
gargamella75
10-12-2003, 14:54
Originariamente inviato da gik25
...
Beh in parte potrebbe anche essere ripreso (alla Keynes per intenderci) ma imho servirebbero i robot (manodopera gratuita) e l'intelligenza artificiale (tipo SkyNet di T3)
Non sto scherzando, è un discorso serio anche se qualche scemotto potrebbe far notare che T3 è un film, io gli farei notare che tra 50 anni vedrete ben altro che quello... (e sono ingegnere informatico quindi tacete :p)
Io ho a lungo pensato che la forma migliore di governo sia la monarchia, dove però chi detinene il potere sia una persona perfetta...che però purtroppo in realtà non esiste! :rolleyes:
(Chissà...fra qualche anno...SkyNet...se ne potrebbe riparlare... :D :D :D)
Bye
Originariamente inviato da gpc
Primo, tu non sei ingegnere ma ingegnere JUNIOR. :O E questa è la cosa più importante... :sofico:
Secondo, in tutte le sue espressioni il comunismo ha dimostrato di non avere nemmeno questi bei ideali da raggiungere, e nel farlo ha calpestato diritti fondamentali dell'essere umano.
Direi che questo è sufficiente...
No non è sufficente non puoi comparare un modello REALE con uno TEORICO! In teoria il comunismo funziona, in pratica, come ho detto, avrebbe bisogno di troppe circostanze favorevoli e diventa utopico. Ma non confondere l'operato dei leader con l'idea di comunismo
Casomai sarò ingegnere SUPERIOR :sofico: grazie alle mie supercapacità mentali ;)
Originariamente inviato da gargamella75
Io ho a lungo pensato che la forma migliore di governo sia la monarchia, dove però chi detinene il potere sia una persona perfetta...che però purtroppo in realtà non esiste! :rolleyes:
(Chissà...fra qualche anno...SkyNet...se ne potrebbe riparlare... :D :D :D)
Bye
A sparta la monarchia era perfetta (se ti interessa tra un'ora troverai l'articolo sul mio sito): i re venivano PROCESSATI al termine del loro mandato ANNUALE!!!
I re e i fabbri avevano case UGUALI!!!
Detto questo, detto tutto :)
Originariamente inviato da gik25
No non è sufficente non puoi comparare un modello REALE con uno TEORICO! In teoria il comunismo funziona, in pratica, come ho detto, avrebbe bisogno di troppe circostanze favorevoli e diventa utopico. Ma non confondere l'operato dei leader con l'idea di comunismo
Casomai sarò ingegnere SUPERIOR :sofico: grazie alle mie supercapacità mentali ;)
Sì ma io posso postulare una società ideale priva degli esseri umani, ma non mi potrai mai dire che è una buona idea... cioè, il comunismo non ha avuto nella storia nessuna applicazione dove non si sia concretizzata in una sconfitta per l'umanità. Per me se la teoria non ha applicazioni pratiche, reali, realizzabili allora è una teoria inutile.
Poi se si vuole restare nel mondo delle idee...
PS: Tanto tu non sarai mai ingegnere VERO, quelli siamo solo noi del vecchio ordinamento! :Prrr:
conti1968
10-12-2003, 15:03
Il comunismo fallisce,solo a causa della natura umana,egoista,mai contenta.
Vorremmo sempre di piu'..
Ci sentiam meglio con una 500 nostra,che con tutti la ferrari,tutte eguali e statali(per assurdo)
Per la stupidita' umana,e la mancanza di altruismo.
Purtroppo è cosi,e se cosi' non fosse,il 99% dei problemi sul globo non sarebbero mai esistiti..
Poi,il concetto di liberta',e' molto individuale..liberismo ecc..
Ogni giorno,senza che ce ne rendiamo conto,vengon lesi i nostri piu' elementari diritti,ma noi non lo sappiamo,e quindi siam contenti..
Per il resto,credo che il comunismo,entro limiti sensati,sia una soluzione temporanea per la maggior parte dei paesi poveri.Almeno si estenderebbero i piu' elementari diritti alla sanita',all'istruzione ecc.
Il concetto di problemi che abbiam noi occidentali è differente da quello che ha un cittadino del Congo.
Chi di noi,alla mattina si alza preoccupandosi di cercar dell'acqua,del cibo..??
Credo nessuno.Ci preoccupiam se manca l'acqua per lavar l'auto,quando l'auto nemmeno sanno cosa sia gran parte dell'umanita(nel senso,mai l'ha guidata,o salito sopra)
Insomma,il comunismo,garantisce senza dubbio i diritti piu' elementari dell'uomo,di quello che possa garantire il liberismo economico..
Questo secondo me.
Certo,che in un paese come l'Italia,il comunismo vero significherebbe regresso,ma l'Italia,è una piccola realta' di persone numeri alla mano..
Ciao;)
Originariamente inviato da gik25
A sparta la monarchia era perfetta (se ti interessa tra un'ora troverai l'articolo sul mio sito): i re venivano PROCESSATI al termine del loro mandato ANNUALE!!!
I re e i fabbri avevano case UGUALI!!!
Detto questo, detto tutto :)
Se in Italia processano i nostri senatori-deputati (di tutti i colori naturalmente) non se ne salva nemmeno uno. ;)
Originariamente inviato da gpc
Sì ma io posso postulare una società ideale priva degli esseri umani, ma non mi potrai mai dire che è una buona idea... cioè, il comunismo non ha avuto nella storia nessuna applicazione dove non si sia concretizzata in una sconfitta per l'umanità. Per me se la teoria non ha applicazioni pratiche, reali, realizzabili allora è una teoria inutile.
Poi se si vuole restare nel mondo delle idee...
PS: Tanto tu non sarai mai ingegnere VERO, quelli siamo solo noi del vecchio ordinamento! :Prrr:
Non l'ha ancora avuta, ma l'avrà. Che senso ha parlare di denaro se la manodopera è gratuita (robot) e le materie prime infinite (colonizzazione spaziale)?
Quando poi sarà tutto governato in modo saggio (SkyNet) o almeno ci si proverà (oggi la gente preferisce tentare la lotteria del successo politico piuttosto che rinunciarvi e arrestare i magnacci) (oggi preferiamo la possibilità di rubare noi, piuttosto che nessuno rubi)
PS: "vecchio" hai detto giusto ;) (e superato :p) :p
Originariamente inviato da mike65
Se in Italia processano i nostri senatori-deputati (di tutti i colori naturalmente) non se ne salva nemmeno uno. ;)
Vale per tutto il mondo :(
E sarebbe meglio, così l'anno dopo non fanno più stronzate ;)
La cosa più bella è immaginare com'erano "buoni" i giudici a quei tempi :) ;)
Soprattutto poi quando uno cercava di salvarsi appellandosi a un cavillo :D :D ;)
Originariamente inviato da gik25
PS: "vecchio" hai detto giusto ;) (e superato :p) :p
Mo te legno... :incazzed: :boxe: :D
Conan ama Lana
10-12-2003, 15:15
Originariamente inviato da gik25
Premesso che NON sono comunista, perchè? perchè sebbene gli ideali siano carini la realizzabilità è nulla!
Beh rispondo seccamente alla domanda che io stesso ho posto, poi voi mi darete ragione o meno, motivando la vostra idea:
1) perchè non è in grado di fornire motivazioni valide ed efficaci (proprietà privata, denaro, valori soggettivi, ecc). Quindi la gente tende a fancazzire (fare un cazz*)
2) Perhè centralizzare totalmente il potere nelle mani dello stato significa
a) una difficoltà decisionale mostruosa/possibilità di reazione comunque limitate e poco tempestive
b) è necessario un ottimo leader mooooooolto bravo ed altruista
3) rapporti con gli altri stati
Quindi il comunismo è impossibile? Non è valido? Non è conveniente?
Il comunismo è l'ideologia dei contadini, dei poveri, di quella gente che non aveva niente e che aspirava ad una società di 'uguali'....
Ma può un contadino governare uno stato..? O un soviet di contadini governare economicamente una regione?
Io credo di no.. ci sarà sempre qualcuno dalle più spiccate attitudini intellettuali e di leader che tenderà a prevaricare gli altri e ad approfittare della propria posizione per i propri interessi personali..... l'uguaglianza totale è una utopia (avete letto la fattoria degli animali di George Orwell?) ...
I paesi che oggi si definiscono 'comunisti' (Cuba su tutti)... sono paesi comunisti economicamente,ma politicamente equivalenti alle dittature..
Il comunismo non potrà mai essere la soluzione dei problemi, se io dovessi lavorare sapendo di avere sempre uguali privilegi ciò mi porterebbe a cessare la mia attivita o come minimo a non farla progredire tutto ciò è uguale a progresso "0".
Con il comunismo l'uomo vivrebbe ancora all'età della pietra.
Chi è pronto ad abbandonare il prograsso credo nessuno.
Piuttosto come è stato già detto bisogna garantire i diriti fondamentali del cittadino. :O
Cmq vorrei sentire anche l'impressione di comunisti mi interesserebbe capire il loro ragionamento che li porta a seguire questa strada
>|HaRRyFocKer|
10-12-2003, 15:29
Originariamente inviato da m4st3rx
perche' e' un'utopia ! ...
Un'utopia in cui sperare. Ma purtroppo resterà sempre e solo un'utopia.
L'acqua da sola non va' in salita...
Per farcela andare bisogna stringerla nei tubi comprimerla....pomparla aumentandone la pressione e forzarla...
sarebbe bellissimo che l'acqua andasse su da sola....pensate a quanti sviluppi....
Ma l'acqua da sola non sale....e chiunque lo affermi e' un bugiardo e sta mentendo...
Originariamente inviato da >|HaRRyFocKer|
Un'utopia in cui sperare. Ma purtroppo resterà sempre e solo un'utopia.
Mah... io personalmente non ci spero proprio...
Er Paulus
10-12-2003, 15:46
Originariamente inviato da Conan ama Lana
Il comunismo è l'ideologia dei contadini, dei poveri, di quella gente che non aveva niente e che aspirava ad una società di 'uguali'....
Ma può un contadino governare uno stato..? O un soviet di contadini governare economicamente una regione?
LOL! ma dove hai letto questo?
anzi...l'hai letto il Manifesto del Partito Comunista? e sai a chi era rivolto?
e ti dirò di più; se il comunismo fosse stata "un'ideologia dei contadini" forse nell'Unione Sovietica non sarebbe fallito così miseramente .
cmq sono d'accordo con Conti1968; finchè ci sarà un essere umano ingordo e approfittatore il Comunismo rimarrà una teoria. :(
però nulla esclude una società dove non ci siano queste differenze abissali tra ricchi e poveri: e questa enorme percentuale di poveri nel mondo rispetto ai ricchi
Originariamente inviato da Fumereo
L'acqua da sola non va' in salita...
Per farcela andare bisogna stringerla nei tubi comprimerla....pomparla aumentandone la pressione e forzarla...
sarebbe bellissimo che l'acqua andasse su da sola....pensate a quanti sviluppi....
Ma l'acqua da sola non sale....e chiunque lo affermi e' un bugiardo e sta mentendo...
Questo esempio è semplicemente perfetto!
Se l'acqua non va su da sola, si usano delle pompe e ANDRA' SU!!!!
Se l'uomo non è perfetto, si usano leggi, premi, punizioni tali che lo diventi :)
Morale il comunismo perfetto (nel senso di realizzabile e augurabile) NON conicide necessariamente con quello teorizzato da Marx o da chiunque altro, ma rappresenta la RIPARTIZIONE IDEALE DEI BENI E L'ACCENTRAMENTO DEI POTERI IN UN ORGANO DISINTERESSATO!
Purtroppo e' veramente sterile parlarne....tanto vale parlare del fantastico mondo che sarebbe quello degli uomini volanti....
Quello che non accetto e' che per scoprire che gli uomini non volano ne abbiano buttati giu' da un dirupo a stima circa 60 milioni...in tutto il mondo....per poi dire....woops...ci siamo sbagliati...era un utopia...
La pompa che manda l'acqua su in salita sono state le armi, le deportazioni e la violenza in tutte le sue forme intellettuale compresa....
Billabong
10-12-2003, 17:11
Originariamente inviato da gik25
Premesso che NON sono comunista, perchè? perchè sebbene gli ideali siano carini la realizzabilità è nulla!
Beh rispondo seccamente alla domanda che io stesso ho posto, poi voi mi darete ragione o meno, motivando la vostra idea:
1) perchè non è in grado di fornire motivazioni valide ed efficaci (proprietà privata, denaro, valori soggettivi, ecc). Quindi la gente tende a fancazzire (fare un cazz*)
2) Perhè centralizzare totalmente il potere nelle mani dello stato significa
a) una difficoltà decisionale mostruosa/possibilità di reazione comunque limitate e poco tempestive
b) è necessario un ottimo leader mooooooolto bravo ed altruista
3) rapporti con gli altri stati
Quindi il comunismo è impossibile? Non è valido? Non è conveniente?
Beh in parte potrebbe anche essere ripreso (alla Keynes per intenderci) ma imho servirebbero i robot (manodopera gratuita) e l'intelligenza artificiale (tipo SkyNet di T3)
Non sto scherzando, è un discorso serio anche se qualche scemotto potrebbe far notare che T3 è un film, io gli farei notare che tra 50 anni vedrete ben altro che quello... (e sono ingegnere informatico quindi tacete :p)
Perchè è un totalitarsmo. Totalitarismo non è sinonimo di dittatura, ma significa ridurre una questione complessa ad un solo suo aspetto. Totalitarismo è quello di Freud, che ricondusse tutto alle pulsioni sessuali e quello di Marx che sostenne che la sfera economica è l'unica in cui è calata la persona.
Ora, l'aspetto economico è esaustivo della persona, uguagliando tutti sul piano economico ottiamo una società in perfetta armonia.
Il che purtroppo è confutabile. Al di là della fattibilità materiale (ovvero alla possibilità che sia autosostenibile un sistema centralizzato), rimane il fatto che pur eguagliando tutti sul piano economico (eguagliandoli non solo rendendoli tutti poveri, ma anche garantendo, per ipotesi, un certo benessere), continuano esistere ricchi e poveri: ci sarà sempre una qualità, una passione, un affetto da invidiare, ci sarà sempre disuguaglianza, discriminazione, disincanto frustrazione.
Aspetti, questi dell'animo umano che non paiono in alcun modo coniugabili. Se l'economia di mercato non è il metodo migliore, decisamente è il meno peggio; come spesso accade poi, alcune differenze vengono a cadere, il nostro stato sociale nulla ha a che vedere con la vecchia concezione liberista.
Da un pdv strettamente economico si è visto che privando la gente dell'interesse si perde in efficenza: ogni cosa diventa relativa, e ciòp lascia spazio a sprechi, inefficenze e ingordigie insostenibili.
Infine se è vero che un singolo monarca può scegliere come gli pare e può scegliere il giusto, dall'altra si è visto che alla fine tra l'insieme di progetti concepiti e portati a termine da un regnante e quelli realizzati da molti, il secondo è il maggiore.
In democrazia una percentuale minore di iniziative vengono portate a termine ma le proproste sono molto maggiori.
Inoltre si è visto che sono indispensabili diversi punti di vista, che un moarca per forza non può avere: per quanto in buona fede qlcsa sfugger sempre, problema questo quasi del tutto assente in democrazia.
Una delle forme più perfette è considerata la repubblica romana, che riusciva a equilibrare le forze in campo ed allo stesso tempo a coniugare gli aspetti migliori della democrazia e dellaristocrazia (e dell'oligarchia). Tant'è che proprio questa superiore forma di governo è considerata alla base dell'incredibile espansione del dominio romano e delle sua ancor più incredibile durata.
Ciao!
Originariamente inviato da gik25
Premesso che NON sono comunista, perchè? perchè sebbene gli ideali siano carini la realizzabilità è nulla!
Beh rispondo seccamente alla domanda che io stesso ho posto, poi voi mi darete ragione o meno, motivando la vostra idea:
1) perchè non è in grado di fornire motivazioni valide ed efficaci (proprietà privata, denaro, valori soggettivi, ecc). Quindi la gente tende a fancazzire (fare un cazz*)
2) Perhè centralizzare totalmente il potere nelle mani dello stato significa
a) una difficoltà decisionale mostruosa/possibilità di reazione comunque limitate e poco tempestive
b) è necessario un ottimo leader mooooooolto bravo ed altruista
3) rapporti con gli altri stati
Quindi il comunismo è impossibile? Non è valido? Non è conveniente?
Beh in parte potrebbe anche essere ripreso (alla Keynes per intenderci) ma imho servirebbero i robot (manodopera gratuita) e l'intelligenza artificiale (tipo SkyNet di T3)
Non sto scherzando, è un discorso serio anche se qualche scemotto potrebbe far notare che T3 è un film, io gli farei notare che tra 50 anni vedrete ben altro che quello... (e sono ingegnere informatico quindi tacete :p)
Il comunismo ha fallito, e fallirà ancora, ma non per sempre.
Ora il comunismo è irrealizzabile perchè quello che caratterizza la società odierna è il comportamento egoistico.
La continua corsa ad avere di più, il che comporta contrasti e conflitti d'interesse.
L'umanità ancora non è pronta per il comunismo.
Quello vero, non quello pseudo-regime che si è visto a Cuba o nell'Urss.
Originariamente inviato da Billabong
Perchè è un totalitarsmo. Totalitarismo non è sinonimo di dittatura, ma significa ridurre una questione complessa ad un solo suo aspetto. Totalitarismo è quello di Freud, che ricondusse tutto alle pulsioni sessuali e quello di Marx che sostenne che la sfera economica è l'unica in cui è calata la persona.
Ora, l'aspetto economico è esaustivo della persona, uguagliando tutti sul piano economico ottiamo una società in perfetta armonia.
Il che purtroppo è confutabile. Al di là della fattibilità materiale (ovvero alla possibilità che sia autosostenibile un sistema centralizzato), rimane il fatto che pur eguagliando tutti sul piano economico (eguagliandoli non solo rendendoli tutti poveri, ma anche garantendo, per ipotesi, un certo benessere), continuano esistere ricchi e poveri: ci sarà sempre una qualità, una passione, un affetto da invidiare, ci sarà sempre disuguaglianza, discriminazione, disincanto frustrazione.
Aspetti, questi dell'animo umano che non paiono in alcun modo coniugabili. Se l'economia di mercato non è il metodo migliore, decisamente è il meno peggio; come spesso accade poi, alcune differenze vengono a cadere, il nostro stato sociale nulla ha a che vedere con la vecchia concezione liberista.
Da un pdv strettamente economico si è visto che privando la gente dell'interesse si perde in efficenza: ogni cosa diventa relativa, e ciòp lascia spazio a sprechi, inefficenze e ingordigie insostenibili.
Infine se è vero che un singolo monarca può scegliere come gli pare e può scegliere il giusto, dall'altra si è visto che alla fine tra l'insieme di progetti concepiti e portati a termine da un regnante e quelli realizzati da molti, il secondo è il maggiore.
In democrazia una percentuale minore di iniziative vengono portate a termine ma le proproste sono molto maggiori.
Inoltre si è visto che sono indispensabili diversi punti di vista, che un moarca per forza non può avere: per quanto in buona fede qlcsa sfugger sempre, problema questo quasi del tutto assente in democrazia.
Una delle forme più perfette è considerata la repubblica romana, che riusciva a equilibrare le forze in campo ed allo stesso tempo a coniugare gli aspetti migliori della democrazia e dellaristocrazia (e dell'oligarchia). Tant'è che proprio questa superiore forma di governo è considerata alla base dell'incredibile espansione del dominio romano e delle sua ancor più incredibile durata.
Ciao!
Interessante.
Però secondo me la tua è più la risposta al perchè il comunismo non arriva alla perfezione, che non del motivo per cui fallisce ben prima di arrivare a tendere a tale obiettivo...
Insomma credo che l'analisi dei fatti che hai portato sia eccellente, ma se ne può fare un'altra molto simile che spiega perche il capitalismo o qualsiasi altro sistema teorico non può essere perfetto....
è la teorizzazione del motivo per cui ci si deve arrendere nell'impossibile tentativo di arrivare alla perfezione
Originariamente inviato da gtr84
Il comunismo ha fallito, e fallirà ancora, ma non per sempre.
Ora il comunismo è irrealizzabile perchè quello che caratterizza la società odierna è il comportamento egoistico.
La continua corsa ad avere di più, il che comporta contrasti e conflitti d'interesse.
L'umanità ancora non è pronta per il comunismo.
Quello vero, non quello pseudo-regime che si è visto a Cuba o nell'Urss.
Condivido pienamente la tua idea, forse con due sola piccola differenza:
1) Sparta era TOTALMENTE comunista e ha funzionato benissimo per diversi secoli (però si basava sulla schiavitù, ma di un altro popolo)
2) Chi vuole il comunismo vero? Io non voglio l'abolizione della proprietà privata, nessuno la vuole, vogliamo tutti regole giuste ricchezza per tutti (il concetto di ricchezza non dovrebbe più avere senso), benessere, uguaglianza e che nessuno faccia il furbo!
Originariamente inviato da gik25
Premesso che NON sono comunista, perchè? perchè sebbene gli ideali siano carini la realizzabilità è nulla!
Beh rispondo seccamente alla domanda che io stesso ho posto, poi voi mi darete ragione o meno, motivando la vostra idea:
1) perchè non è in grado di fornire motivazioni valide ed efficaci (proprietà privata, denaro, valori soggettivi, ecc). Quindi la gente tende a fancazzire (fare un cazz*)
2) Perhè centralizzare totalmente il potere nelle mani dello stato significa
a) una difficoltà decisionale mostruosa/possibilità di reazione comunque limitate e poco tempestive
b) è necessario un ottimo leader mooooooolto bravo ed altruista
3) rapporti con gli altri stati
Quindi il comunismo è impossibile? Non è valido? Non è conveniente?
Beh in parte potrebbe anche essere ripreso (alla Keynes per intenderci) ma imho servirebbero i robot (manodopera gratuita) e l'intelligenza artificiale (tipo SkyNet di T3)
Non sto scherzando, è un discorso serio anche se qualche scemotto potrebbe far notare che T3 è un film, io gli farei notare che tra 50 anni vedrete ben altro che quello... (e sono ingegnere informatico quindi tacete :p)
Scusa, te lo posso dire? Senza offesa? Questo thread inizia con un post che è una cagata pazzesca! ;)
Scusa, ora mi sono sfogato, poi non è detto che abbia potuto evolversi e diventare una discussione seria.
Se ti ho offeso scusami, ma ce l'avevo sulla punta della lingua. ;)
P.S. Sulla raccomandazione a tacere, permettimi di replicare con una grassa risata!!! :D
una riflessione a caso...............(l'argomento è ampio)
il comunismo lo vedo piu come una politica che permetta all'uomo di fare scoperte e andare avanti insieme (insieme intendo l'uomo come essere vivente su questo pianeta) e non andare sulla luna e sbandierare al mondo qui ci siamo arrivati noi!!!(ci sarebbero infiniti paragoni).....
far conoscere, dare il sapere!!!
perche oggi non posso essere in grado di sapere la verita sulle scoperte realmente fatte......quali siano le vere intenzioni dello stato e di chi ci governa....ci sono sempre interessi nel mezzo che rallentano i percorsi!!!
p.s. cmq continuero sempre a votare il mio partito(sono l'unico votante del mio partito)
Originariamente inviato da Mvzk
Scusa, te lo posso dire? Senza offesa? Questo thread inizia con un post che è una cagata pazzesca! ;)
Scusa, ora mi sono sfogato, poi non è detto che abbia potuto evolversi e diventare una discussione seria.
Se ti ho offeso scusami, ma ce l'avevo sulla punta della lingua. ;)
P.S. Sulla raccomandazione a tacere, permettimi di replicare con una grassa risata!!! :D
Ora che ti sei sfogato tu mi voglio sfogare anch'io e ti segnalo a un moderatore, l'educazione e il rispetto sono la base del dialogo, se non le hai NON postare!
Originariamente inviato da gik25
Premesso che NON sono comunista, perchè? perchè sebbene gli ideali siano carini la realizzabilità è nulla!
Beh rispondo seccamente alla domanda che io stesso ho posto, poi voi mi darete ragione o meno, motivando la vostra idea:
1) perchè non è in grado di fornire motivazioni valide ed efficaci (proprietà privata, denaro, valori soggettivi, ecc). Quindi la gente tende a fancazzire (fare un cazz*)
2) Perhè centralizzare totalmente il potere nelle mani dello stato significa
a) una difficoltà decisionale mostruosa/possibilità di reazione comunque limitate e poco tempestive
b) è necessario un ottimo leader mooooooolto bravo ed altruista
3) rapporti con gli altri stati
Quindi il comunismo è impossibile? Non è valido? Non è conveniente?
Beh in parte potrebbe anche essere ripreso (alla Keynes per intenderci) ma imho servirebbero i robot (manodopera gratuita) e l'intelligenza artificiale (tipo SkyNet di T3)
Non sto scherzando, è un discorso serio anche se qualche scemotto potrebbe far notare che T3 è un film, io gli farei notare che tra 50 anni vedrete ben altro che quello... (e sono ingegnere informatico quindi tacete :p)
Scusa, sinceramente, ho letto e riletto, e concordo con chi ha detto che questo post non si capisce, non si capisce cosa chiedi e non si capisce come lo chiedi.
Che vuol dire che "la gente tende a fancazzire"?!?!?!? :muro:
Originariamente inviato da AnAndA
Scusa, sinceramente, ho letto e riletto, e concordo con chi ha detto che questo post non si capisce, non si capisce cosa chiedi e non si capisce come lo chiedi.
Che vuol dire che "la gente tende a fancazzire"?!?!?!? :muro:
fancazzire? non fare nulla, non muovere un dito (fare un cazz*)
Domanda: Perchè il comunismo fallisce?
Risposta seocondo me (maturata dopo tre esami di economia):
1) perchè non è in grado di fornire motivazioni valide ed efficaci (proprietà privata, denaro, valori soggettivi, ecc). Quindi la gente tende a fancazzire (fare un cazz*)
[color=red]Mi spiego meglio: la gente tende a essere molto ma molto oziosa, senza motivazioni davvero convincenti la gente tende a fare il meno possibile.
Ad es. quanta gente sceglie le facoltà difficili all'università? poca
Quanta studia con impegno? poca
Quanta fa palestra? Softair? ciclismo? alpinismo? poca
Quanta fa volontariato, dona il sangue?
Quanta gestisce un sito internet?
In altre parole mi sembra evidente che la gente tende invece a dormire e oziare tutto il giorno.
Ed è questo il punto! Più il sistema è perfetto (assistenza gratuita) più la gente lo sfrutta! Se non serve lavorare la gente non lavora!
[/b]
Più che di comunismo, penso sia corretto parlare di socialismo storico e socialismo reale. Il comunismo nell'accezione moderna è un invenzione di Lenin e della rivoluzione di ottobre 1917, proseguito da Stalin, copiato da Mao, Fidel Castro e Pol Pot. Una lunga e orrenda scia di sangue e sofferenze, ingiustizie, persecuzioni e discriminazioni sociali e financo razziali.
Dove sono finiti gli ideali del socialismo storico, quello di Marx, Engels, Rosa Luxemburg ?
E' difficile capire come un ideale di fratellanza universale, riscatto dalla miseria e rivalutazione dell'individuo sia terminato in un bagno di sangue repressivo (Cambogia, Cina, DDR, etc...)
Non dimentichiamo anche che sia nazismo che fascismo furono forme degenerate e aberranti di socialismo reale, misto a nazionalismo.
Eppure, senza l'impulso socialista, gli ideali "rivoluzionari" del conflitto di classe, dell'inquadramento della struttura e sovrastruttura di Marx (ciò che serve e si deve subire, ciò che non serve e si deve abbattere), il mondo oggi sarebbe un ben brutto posto, ancora peggio di così. Pensate all'emancipazione della classe operaia e del ceto medio basso nel periodo appena precedente e durante la Rivoluzione Industriale (avete mai letto Hugo e Dickens ? C'è da farsi venire i brividi !!!)
Allora quale può essere il punto ?
Io credo che tutto stia nell'animo e nel cuore umano. Purtroppo, salvo rari casi, il giusto anelito di riscatto da una condizione disagiata si trasforma in rivalsa, ira, invidia, intolleranza e quindi istinto di sopraffazione. Dopodichè l'intolleranza e l'integralismo classista determinano un razzismo strabico e discriminatorio a gettone che si configura in programmi politici, occupazione delle sedi di potere e sottopotere con logica burocratica e lottizzatoria, per poi arrivare alla discriminazione culturale e sociale, vera e propria.
In fondo, forse, un tizio che visse in Palestina duemila anni fa non era del tutto pirla :D ;), se diceva cose del tipo:
"E' più facile che un cammello passi dalla cruna di un ago che un ricco entri nel regno dei cieli"
"Sepolcri imbiancati, razza di vipere" (rivolto ai farisei e sommi sacerdoti)
Ma allo stesso tempo diceva:
"Amate i vostri nemici, perdonate: Chiunque può facilmente amare e perdonare chi non gli ha fatto nulla !"
Ditemi se questa non è la migliore forma di socialismo possibile: Rivoluzione e riscatto senza violenza !
Magari ne fossimo capaci, magari ..... ;)
Originariamente inviato da gtr84
Il comunismo ha fallito, e fallirà ancora, ma non per sempre.
Ora il comunismo è irrealizzabile perchè quello che caratterizza la società odierna è il comportamento egoistico.
La continua corsa ad avere di più, il che comporta contrasti e conflitti d'interesse.
L'umanità ancora non è pronta per il comunismo.
Quello vero, non quello pseudo-regime che si è visto a Cuba o nell'Urss.
Quoto me stesso perchè volevo precisare una cosa.
Il comunismo dal punto di vista pratico non avere successo, per le ragioni di cui sopra.
Ma ideologicamente, il comunismo, inteso come quello descritto dalla Teoria Marxista, ha già vinto.
Ha già dei sostenitori.
Ma pochi, anzi pochissimi.
Però c'è da dire che ora nel mondo ci sono 4 miliardi di operi, o meglio, di salariati, comunque gente che non è capitalista.
negli anni avvenire, è assai probabile che gli equilibri (se così si possono defineire) che ci sono ora, saranno addirittura stravolti.
Originariamente inviato da gik25
Domanda: Perchè il comunismo fallisce?
Risposta seocondo me (maturata dopo tre esami di economia):
1) perchè non è in grado di fornire motivazioni valide ed efficaci (proprietà privata, denaro, valori soggettivi, ecc). Quindi la gente tende a fancazzire (fare un cazz*)
[color=red]Mi spiego meglio: la gente tende a essere molto ma molto oziosa, senza motivazioni davvero convincenti la gente tende a fare il meno possibile.
Ad es. quanta gente sceglie le facoltà difficili all'università? poca
Quanta studia con impegno? poca
Quanta fa palestra? Softair? ciclismo? alpinismo? poca
Quanta fa volontariato, dona il sangue?
Quanta gestisce un sito internet?
In altre parole mi sembra evidente che la gente tende invece a dormire e oziare tutto il giorno.
Ed è questo il punto! Più il sistema è perfetto (assistenza gratuita) più la gente lo sfrutta! Se non serve lavorare la gente non lavora!
[/b]
LA tua capacità di essere banale e di ragionare per luoghi comuni e frasi fatte è sconcertante, tutti i tuoi 3D partono con una domanda di una stupidità assoluta, e le risposte che dai a chi cerca di ragionare comunque su di un tema che forse meriterebbe ben altro approccio sono sconvolgenti per la loro superficiale leggerezza.
So che anche tu hai il diritto di dire quel che pensi (ma pensi ?), ma io ho anche quello di dire che non mi piace cosa dici nè come lo dici.
Mi scuso con il Forum se ho esagerato con i toni.
marcolan
11-12-2003, 23:51
Originariamente inviato da asca
LA tua capacità di essere banale e di ragionare per luoghi comuni e frasi fatte è sconcertante, tutti i tuoi 3D partono con una domanda di una stupidità assoluta, e le risposte che dai a chi cerca di ragionare comunque su di un tema che forse meriterebbe ben altro approccio sono sconvolgenti per la loro superficiale leggerezza.
So che anche tu hai il diritto di dire quel che pensi (ma pensi ?), ma io ho anche quello di dire che non mi piace cosa dici nè come lo dici.
Mi scuso con il Forum se ho esagerato con i toni.
E' da qui che si vede un Numero Uno.
Originariamente inviato da gik25
1) perchè non è in grado di fornire motivazioni valide ed efficaci (proprietà privata, denaro, valori soggettivi, ecc). Quindi la gente tende a fancazzire (fare un cazz*)
[color=red]Mi spiego meglio: la gente tende a essere molto ma molto oziosa, senza motivazioni davvero convincenti la gente tende a fare il meno possibile.
Ad es. quanta gente sceglie le facoltà difficili all'università? poca
Quanta studia con impegno? poca
Quanta fa palestra? Softair? ciclismo? alpinismo? poca
Quanta fa volontariato, dona il sangue?
Quanta gestisce un sito internet?
In altre parole mi sembra evidente che la gente tende invece a dormire e oziare tutto il giorno.
Ed è questo il punto! Più il sistema è perfetto (assistenza gratuita) più la gente lo sfrutta! Se non serve lavorare la gente non lavora!
[/b]
Cioè, vorresti dirmi che tu da tre esami di economia e una laurea in ingegneria elettronica hai tratto queste conclusioni? Complimenti... :rolleyes:
Comunque il Comunismo non ha mai funzionato perchè non è mai stato messo in pratica in senso compiuto. URSS, Cina e Cuba non sono stati Comunisti sono dittature ad economia comunista.
Gli stessi soviet nell Unione Sovietica non contavano una mazza, erano strutture messe li dal potere centrale per dare alla popolazione una falsa idea di controllo sulla politica/economia nazionale.
Poi non sono d'accordo sul concetto comunismo = poco lavoro. Hai mai sentito parlare di un certo Stakanov? :rolleyes:
Originariamente inviato da asca
LA tua capacità di essere banale e di ragionare per luoghi comuni e frasi fatte è sconcertante, tutti i tuoi 3D partono con una domanda di una stupidità assoluta, e le risposte che dai a chi cerca di ragionare comunque su di un tema che forse meriterebbe ben altro approccio sono sconvolgenti per la loro superficiale leggerezza.
So che anche tu hai il diritto di dire quel che pensi (ma pensi ?), ma io ho anche quello di dire che non mi piace cosa dici nè come lo dici.
Mi scuso con il Forum se ho esagerato con i toni.
Vabbè porcamiseria, ora sono veramente nero, affrontiamo la questione con il tempo dovuto e vediamo se sono banale. Vediamo se sono ignorante a proposito.
Possibile che non ti viene in mente che possa aver letto un intero capitolo dedicato al comunismo e tre libri dedicati all'economia e aver DOVUTO SINTETIZZARE MIGLIAIA DI IDEE COMPLESSE E CONTRASTANTI IN POCHE FRASI PER MANCANZA DI TEMPO?
Cosa devo fare per parlere di comunismo?
Partiamo definendo comunismo? Cos'è il comunismo? Partiamo dalle idee di Carl Marx? Iniziamo dalla tesi di Keynes sulla necessità dell'intervento statale nell'economia? Confrontiamo tali idee con quelle dei monetaristi?
Parliamo delle classificazioni economiche dei sistemi? Le vecchie basate sugli 'ismi' o quelle nuove più scientifiche e complesse?
Ma quanto tempo devo scrivere? Devo fondere i tasti per riscrivere tutto il percorso che mi ha portato a trarre le mie conclusioni. Se di conclusioni si può parlare, visto che chiunque sa che NON si può concludere un ragionamento perchè fino alla fine c'è sempre da imparare e da riflettere!
Originariamente inviato da Booyaka
Cioè, vorresti dirmi che tu da tre esami di economia e una laurea in ingegneria elettronica hai tratto queste conclusioni? Complimenti... :rolleyes:
NO!
Non sono conclusioi, sono appena un decimo dell'inizio di un complesso e lunghissimo ragionamento che dura tutta la vita. Come fai a sintetizzare tutto quello che c'è da dire in due parole?
La realtà è complessa, come un'immagine formata da un milione di pixel colorati, come puoi sintetizzarla in un solo colore perdippiù bianco o nero?
Originariamente inviato da Booyaka
Cioè, vorresti dirmi che tu da tre esami di economia e una laurea in ingegneria elettronica hai tratto queste conclusioni? Complimenti... :rolleyes:
Comunque il Comunismo non ha mai funzionato perchè non è mai stato messo in pratica in senso compiuto. URSS, Cina e Cuba non sono stati Comunisti sono dittature ad economia comunista.
Gli stessi soviet nell Unione Sovietica non contavano una mazza, erano strutture messe li dal potere centrale per dare alla popolazione una falsa idea di controllo sulla politica/economia nazionale.
Poi non sono d'accordo sul concetto comunismo = poco lavoro. Hai mai sentito parlare di un certo Stakanov? :rolleyes:
Comunque andiamo avanti.
Sono daccordo, il comunismo non è mai stato messo in pratica correttamente. E non ti chiedi il perchè?
Perchè non è facile!
Sai qual'è la principale ragione per cui il capitalismo viene usato? Perchè funziona! Tende a realizzarsi senza interventi sostanziali da parte del governo.
Il governo, per essere chiari, è solo una funzione creata dai cittadini per esercitare un'autorità. Essa è necessaria per evitare i cicli economici e per regolamentare e difendere gli interessi dei cittadini, nonc'è per un'infinità di altri motivi.
x gik
Possibile che non ti viene in mente che possa aver letto un intero capitolo dedicato al comunismo e tre libri dedicati all'economia e aver DOVUTO SINTETIZZARE MIGLIAIA DI IDEE COMPLESSE E CONTRASTANTI IN POCHE FRASI PER MANCANZA DI TEMPO?
un intero CAPITOLO ? Dall'inizio alla fine ?
ma esageri sempre, dai !!
Purtroppo non mi viene in menteniente altro che quello che ti ho detto prima.
S U P E R F I C I A L I T A'
Se pensi che ti basti un capitolo....:rolleyes:
x SaMu
non ho capito che vuoi dire... sai che sono poco perspicace..
Ok, ma proprio perchè si parla di concetti importanti e complessi secondo me si dovrebbe evitare di semplificarli e generalizzarli eccessivamente come hai fatto tu.
Comunque aggiungo un commento per chi diceva che il comunismo nasce dai contadini poveri delle campagne...Il comunismo nasce e si diffonde nelle organizzazioni operaie, non a caso fu proprio l'Associazione Internazionale degli Operai l'organizzazione che diffuse maggiormente il pensiero di Marx.
In quanto all'utopia, se non ricordo male (economisti di tutto il mondo, correggetemi ;) )il pensiero di MArx nasce dalla corrente dei Socialisti Utopici, giusto?
Altra perla:
Sparta era comunista
ma che dici ? dammi qualche fonte , dove l'hai letto ?
Chi l'ha mai scritto ?
O è una delle tue "interpretazioni" ?
Originariamente inviato da asca
x gik
un intero CAPITOLO ? Dall'inizio alla fine ?
ma esageri sempre, dai !!
Purtroppo non mi viene in menteniente altro che quello che ti ho detto prima.
S U P E R F I C I A L I T A'
Se pensi che ti basti un capitolo....:rolleyes:
x SaMu
non ho capito che vuoi dire... sai che sono poco perspicace..
Senti Asca ma quanto tempo ci vuole per non essere superficiale? Quanti libri sono stati scritti sul comunismo? Prima di esprimere un pensiero dovrei forse leggerli tutti?
Quante vite si potrebbero vivere prima di comprendere appieno il suo funzionamento?
Quante ore dovrei passare a digitare su una tastiera per esprimere correttamente una sintesi di tali infinite riflessioni?
Come può un pensiero non essere superficiale?
Originariamente inviato da gik25
Senti Asca ma quanto tempo ci vuole per non essere superficiale? Quanti libri sono stati scritti sul comunismo? Prima di esprimere un pensiero dovrei forse leggerli tutti?
Quante vite si potrebbero vivere prima di comprendere appieno il suo funzionamento?
Quante ore dovrei passare a digitare su una tastiera per esprimere correttamente una sintesi di tali infinite riflessioni?
Come può un pensiero non essere superficiale?
Ok, passo e chiudo, niente da dire.
Originariamente inviato da asca
Altra perla:
ma che dici ? dammi qualche fonte , dove l'hai letto ?
Chi l'ha mai scritto ?
O è una delle tue "interpretazioni" ?
gli abitanti di sparta erano chiamati iloti che significa "gli eguali", re e cittadini avevano una casa identica, stesso reddito, ecc.
Persino le mogli venivano trattate in modo tale da eliminare l'invidia: gli sposi dovevano entrare furtivamente dal balcone di notte, cercare di metterle incinta e uscire finito questo compito
Ti prego di non inviare messaggi pvt, che cancello senza leggere.
Ritengo di non aver nulla di utile da dire in questo 3D, e ti prego di rispettare la mia posizione.
E' già la seconda volta che lo fai, mi da molto fastidio.
Grazie
:mad:
Originariamente inviato da gik25
gli abitanti di sparta erano chiamati iloti che significa "gli eguali", re e cittadini avevano una casa identica, stesso reddito, ecc.
Persino le mogli venivano trattate in modo tale da eliminare l'invidia: gli sposi dovevano entrare furtivamente dal balcone di notte, cercare di metterle incinta e uscire finito questo compito
Allora, forse la memoria mi fà brutti scherzi oppure ho letto libri di storia sbagliati però mi sembra che innanzitutto a Sparta c'eran due re (motivazione: visto che sparta spesso e volentieri era in guerra con qualche altra città stato un re comandava l'esercito e l'altro gestiva il potere in città), le donne non avevano alcun diritto o libertà, la società era divisa in due categorie: gli iloti che erano la classe inferiore della società e non avevano alcun diritto (praticamente degli schiavi) e l'altra categoria (non mi ricordo il nome) che erano i nobili, guerrieri etc.. insomma il ceto alto.
Sparta: una società rigida e severa
Ancora oggi si conosce ben poco della storia spartana dell’età più antica. Sicuramente, al tempo dell’invasione dei Dori una parte di questo popolo si insediò nelle regioni della Laconia e della Messenia, al centro del Peloponneso, il territorio più meridionale della Grecia. Qui venne fondata, intorno al 900 a C., la città di Sparta.
Gli invasori sottomisero i precedenti abitanti, li resero in parte schiavi, si impadronirono delle terre migliori e le divisero fra loro in parti uguali.
Da tali avvenimenti derivarono tre gruppi sociali diversi: gli spartiati (o Spartani veri e propri), discendenti dei vincitori, di stirpe dorica, che vivevano nella città di Sparta ed erano i soli cittadini con pieni diritti;
i perieci, sudditi senza diritti politici, però dotati di libertà personale e di lavoro;
gli iloti, che abitavano nelle campagne; erano i discendenti dei precedenti abitanti, che erano stati sconfitti e fatti schiavi
Gli spartiati conservarono sempre l’autorità politica e militare. Essi comandavano e combattevano ma non lavoravano; le loro terre erano coltivate dagli schiavi iloti. I perieci invece lavoravano le proprie terre, le più lontane dalla città, oppure svolgevano altre attività economiche.
Soltanto gli iloti e i perieci, dunque, svolgevano un’attività lavorativa, mentre gli spartiati erano gli unici cittadini con pieni diritti.
Gli "uguali" (come gli spartiati denominavano se stessi, perché avevano fra loro uguali diritti, uguali doveri e uguale ricchezza) furono costretti a mantenere il potere sulla regione e sulle città rivali con la forza militare, basata non tanto sul numero quanto sul valore e l’esperienza dei soldati.
Ogni spartano era infatti soprattutto un soldato e passava la maggior parte del suo tempo in un duro addestramento militare, isolato anche dalla famiglia. L’amore per la patria e il valore in combattimento erano gli ideali in cui credeva.
Le ricchezze private non erano invece tenute in alcuna considerazione dagli spartani: lo stesso denaro veniva addirittura disprezzato, tanto che a Sparta si utilizzavano semplici monete di ferro e non d’oro o d’argento.
L’artigianato e il commercio venivano lasciati agli industriosi perieci, indubbiamente assai più fortunati degli iloti: sfruttavano le ricche miniere di ferro della Laconia, fabbricavano le armi per Sparta, producevano utensili e tessuti. Probabilmente alcuni di loro erano più ricchi degli stessi spartiati.
Molto dura era la condizione degli iloti, schiavi di proprietà dello Stato, utilizzati per lo più nella coltivazione delle terre. Essi erano sottoposti a fatiche e maltrattamenti, con punizioni a volte feroci e disumane.
Durante le guerre gli iloti venivano impiegati come servitori dei guerrieri e, nei casi di grave pericolo, venivano anche armati, come pure i perieci, che servivano come opliti. Ma, in genere, gli spartiati diffidavano degli iloti, perché erano assai più numerosi di loro e ne temevano possibili rivolte, che, in effetti, avevano luogo con una certa frequenza.
Essi venivano quindi strettamente sorvegliati; solo i migliori o quelli che si erano distinti in guerra potevano essere liberati, divenendo neodamodi, cioè personalmente liberi, ma senza diritti politici (una condizione simile a quella dei perieci).
Una Costituzione ammirata da molti
Come le altre città greche, Sparta fu inizialmente una monarchia.
La leggenda, raccolta anche dallo storico greco Plutarco (46-125 d.C.), narra che un antico re di Sparta, il saggio Licurgo, dopo aver molto viaggiato visitando anche Creta, l’Asia Minore e l’Egitto, tornò in patria recando con sé una nuova Costituzione, cioè un documento nel quale si stabiliva in qual modo la città doveva essere governata da allora in poi. In realtà, la Costituzione spartana fu una lunga costruzione che si realizzò lentamente, compiendosi nel VI secolo a.C.
Tutti gli spartiati di sesso maschile che avevano raggiunto i trent’anni d’età si riunivano una volta al mese in un’assemblea, detta apella; essa poteva soltanto approvare o respingere (senza discutere o proporre modifiche) le proposte che le venivano presentate da un consiglio di 28 anziani detto gherusia. Ciascun membro della gherusia, eletto a vita, era chiamato gherònte.
Un peso politico persino maggiore di quello della gherusia avevano cinque magistrati, detti èfori, eletti anno per anno dall’apella. Gli efori facevano applicare le decisioni approvate dall’apella, amministravano la giustizia, sorvegliavano il comportamento dei cittadini. Anche gli efori potevano presentare proposte all’assemblea.
Infine, quasi come ricordo dell’antica monarchia, esistevano due re, talvolta ereditari, talvolta eletti dall' assemblea o scelti dai re precedenti come successori. Svolgevano funzioni dì capi religiosi e, durante le guerre, anche di capi militari. In tempo di pace, invece, i loro poteri avevano scarso rilievo.
La Costituzione spartana era modellata su misura per una società aristocratica, chiusa e immobile, che basava la propria vita su un economia statica e sul mantenimento della disuguaglianza fra spartiatì e tutti gli altri.
Oggi tale società, con il suo governo rigido e autoritario, appare ingiusta; tuttavia nel mondo greco molti celebri autori, da Erodoto a Plutarco, da Platone ad Aristotele, scrissero elogi della Costituzione spartana. Ciò soprattutto perché essa impedì lotte interne e guerre civili, frequenti invece nelle città stato democratiche.
Le ragioni della decadenza di Sparta
Il più grave problema di Sparta era tuttavia il mancato ricambio della classe dirigente. Gli spartiati rifiutavano qualsiasi ammissione di altre persone alla loro classe, si sposavano solo fra loro e tendevano ad avere pochi figli (anche perché solo il maschio primogenito avrebbe ereditato la terra.
La mortalità infantile, allora assai elevata, riduceva ancor più il numero degli aristocratici.
Lentamente, dunque, gli Spartani divennero sempre meno numerosi e crebbero le difficoltà nel controllare una vasta regione con circa mezzo milione di abitanti. Inoltre, la rigida determinazione degli spartiati nel non concedere la cittadinanza ad alcuno e il loro disprezzo per le attività economiche impedirono che si formasse una classe di artigiani e commercianti, come ad Atene. Tali attività restarono quindi nelle mani dei perieci.
Molto spesso gli storici, mettendo a confronto Sparta e Atene, sottolineano maggiormente i caratteri negativi della prima e quelli positivi della seconda. Si parla così di Sparta come di una società tipicamente schiavista. È ben vero infatti che Sparta utilizzò largamente il lavoro servile degli iloti; ma tutte le città greche, compresa Atene, si servivano del lavoro degli schiavi. Spesso, inoltre, si considera Sparta come la città greca più guerriera del suo tempo. Ciò è vero, in quanto la società spartana era una società di soldati; tuttavia Sparta fu coinvolta in un numero assai minore di guerre che non Atene, città desiderosa di espandersi militarmente. Lo scopo dello Stato spartano infatti fu generalmente quello di salvaguardare se stesso e il proprio sistema politico. Perciò si limitava a controllare le regioni dipendenti o ad appoggiare i partiti aristocratici delle città vicine.
http://www.scuolascacchi.com/storia_antica/nspartaatene.htm
http://lgxserver.uniba.it/lei/personali/pievatolo/platone/sparta.htm
http://www.telemaco.unibo.it/grecabo/mo02.htm
jumpermax
12-12-2003, 01:54
Originariamente inviato da Booyaka
Comunque il Comunismo non ha mai funzionato perchè non è mai stato messo in pratica in senso compiuto. URSS, Cina e Cuba non sono stati Comunisti sono dittature ad economia comunista.
Il comunismo è inevitabilmente connesso ad una struttura totalitaria. Non prevede affermazione democratica, non rispetta le libertà individuali e non può esistere al di fuori di un partito-stato che governa il paese senza possibilità di opposizione.
Ovunque il comunsimo si è affermato ha prodotto questi risultati. Errare è umano, perseverare è diabolico...
Originariamente inviato da asca
Ti prego di non inviare messaggi pvt, che cancello senza leggere.
Ritengo di non aver nulla di utile da dire in questo 3D, e ti prego di rispettare la mia posizione.
E' già la seconda volta che lo fai, mi da molto fastidio.
Grazie
:mad:
ok, anch'io però ti prego di non accusarmi con aria di superiorità per poi abbandonare il 3d senza voler ascoltare la mia risposta
Posso chiederti perchè sei così acido nei miei confronti?
Originariamente inviato da Booyaka
Allora, forse la memoria mi fà brutti scherzi oppure ho letto libri di storia sbagliati però mi sembra che innanzitutto a Sparta c'eran due re (motivazione: visto che sparta spesso e volentieri era in guerra con qualche altra città stato un re comandava l'esercito e l'altro gestiva il potere in città), le donne non avevano alcun diritto o libertà, la società era divisa in due categorie: gli iloti che erano la classe inferiore della società e non avevano alcun diritto (praticamente degli schiavi) e l'altra categoria (non mi ricordo il nome) che erano i nobili, guerrieri etc.. insomma il ceto alto.
Infatti avevo specificato che era un comunismo basato sulla schiavitù!
Sebra antitetico e lo è nell'accezzione originale di comunismo, ma non in assoluto. Parlando di comunismo non possiamo infatti intendere un comunismo storico (perchè ce ne sono stati diversi e nessuno vicino a quello teorico).
In ogni caso come è possibile immaginare un comunismo classico è possibile immaginare un comunismo militare e un comunismo basato sulla schiavitù. La republica e la democrazia sono forme di governo che NON escludono la schiavitù, perchè il comunismo dovrebbe? Per via del nome? (comun-ismo)
Originariamente inviato da asca
Sparta: una società rigida e severa
Ancora oggi si conosce ben poco della storia spartana dell’età più antica. Sicuramente, al tempo dell’invasione dei Dori una parte di questo popolo si insediò nelle regioni della Laconia e della Messenia, al centro del Peloponneso, il territorio più meridionale della Grecia. Qui venne fondata, intorno al 900 a C., la città di Sparta.
Gli invasori sottomisero i precedenti abitanti, li resero in parte schiavi, si impadronirono delle terre migliori e le divisero fra loro in parti uguali.
Da tali avvenimenti derivarono tre gruppi sociali diversi: gli spartiati (o Spartani veri e propri), discendenti dei vincitori, di stirpe dorica, che vivevano nella città di Sparta ed erano i soli cittadini con pieni diritti;
i perieci, sudditi senza diritti politici, però dotati di libertà personale e di lavoro;
gli iloti, che abitavano nelle campagne; erano i discendenti dei precedenti abitanti, che erano stati sconfitti e fatti schiavi
Gli spartiati conservarono sempre l’autorità politica e militare. Essi comandavano e combattevano ma non lavoravano; le loro terre erano coltivate dagli schiavi iloti. I perieci invece lavoravano le proprie terre, le più lontane dalla città, oppure svolgevano altre attività economiche.
Soltanto gli iloti e i perieci, dunque, svolgevano un’attività lavorativa, mentre gli spartiati erano gli unici cittadini con pieni diritti.
Gli "uguali" (come gli spartiati denominavano se stessi, perché avevano fra loro uguali diritti, uguali doveri e uguale ricchezza) furono costretti a mantenere il potere sulla regione e sulle città rivali con la forza militare, basata non tanto sul numero quanto sul valore e l’esperienza dei soldati.
Ogni spartano era infatti soprattutto un soldato e passava la maggior parte del suo tempo in un duro addestramento militare, isolato anche dalla famiglia. L’amore per la patria e il valore in combattimento erano gli ideali in cui credeva.
Le ricchezze private non erano invece tenute in alcuna considerazione dagli spartani: lo stesso denaro veniva addirittura disprezzato, tanto che a Sparta si utilizzavano semplici monete di ferro e non d’oro o d’argento.
L’artigianato e il commercio venivano lasciati agli industriosi perieci, indubbiamente assai più fortunati degli iloti: sfruttavano le ricche miniere di ferro della Laconia, fabbricavano le armi per Sparta, producevano utensili e tessuti. Probabilmente alcuni di loro erano più ricchi degli stessi spartiati.
Molto dura era la condizione degli iloti, schiavi di proprietà dello Stato, utilizzati per lo più nella coltivazione delle terre. Essi erano sottoposti a fatiche e maltrattamenti, con punizioni a volte feroci e disumane.
Durante le guerre gli iloti venivano impiegati come servitori dei guerrieri e, nei casi di grave pericolo, venivano anche armati, come pure i perieci, che servivano come opliti. Ma, in genere, gli spartiati diffidavano degli iloti, perché erano assai più numerosi di loro e ne temevano possibili rivolte, che, in effetti, avevano luogo con una certa frequenza.
Essi venivano quindi strettamente sorvegliati; solo i migliori o quelli che si erano distinti in guerra potevano essere liberati, divenendo neodamodi, cioè personalmente liberi, ma senza diritti politici (una condizione simile a quella dei perieci).
Una Costituzione ammirata da molti
Come le altre città greche, Sparta fu inizialmente una monarchia.
La leggenda, raccolta anche dallo storico greco Plutarco (46-125 d.C.), narra che un antico re di Sparta, il saggio Licurgo, dopo aver molto viaggiato visitando anche Creta, l’Asia Minore e l’Egitto, tornò in patria recando con sé una nuova Costituzione, cioè un documento nel quale si stabiliva in qual modo la città doveva essere governata da allora in poi. In realtà, la Costituzione spartana fu una lunga costruzione che si realizzò lentamente, compiendosi nel VI secolo a.C.
Tutti gli spartiati di sesso maschile che avevano raggiunto i trent’anni d’età si riunivano una volta al mese in un’assemblea, detta apella; essa poteva soltanto approvare o respingere (senza discutere o proporre modifiche) le proposte che le venivano presentate da un consiglio di 28 anziani detto gherusia. Ciascun membro della gherusia, eletto a vita, era chiamato gherònte.
Un peso politico persino maggiore di quello della gherusia avevano cinque magistrati, detti èfori, eletti anno per anno dall’apella. Gli efori facevano applicare le decisioni approvate dall’apella, amministravano la giustizia, sorvegliavano il comportamento dei cittadini. Anche gli efori potevano presentare proposte all’assemblea.
Infine, quasi come ricordo dell’antica monarchia, esistevano due re, talvolta ereditari, talvolta eletti dall' assemblea o scelti dai re precedenti come successori. Svolgevano funzioni dì capi religiosi e, durante le guerre, anche di capi militari. In tempo di pace, invece, i loro poteri avevano scarso rilievo.
La Costituzione spartana era modellata su misura per una società aristocratica, chiusa e immobile, che basava la propria vita su un economia statica e sul mantenimento della disuguaglianza fra spartiatì e tutti gli altri.
Oggi tale società, con il suo governo rigido e autoritario, appare ingiusta; tuttavia nel mondo greco molti celebri autori, da Erodoto a Plutarco, da Platone ad Aristotele, scrissero elogi della Costituzione spartana. Ciò soprattutto perché essa impedì lotte interne e guerre civili, frequenti invece nelle città stato democratiche.
Le ragioni della decadenza di Sparta
Il più grave problema di Sparta era tuttavia il mancato ricambio della classe dirigente. Gli spartiati rifiutavano qualsiasi ammissione di altre persone alla loro classe, si sposavano solo fra loro e tendevano ad avere pochi figli (anche perché solo il maschio primogenito avrebbe ereditato la terra.
La mortalità infantile, allora assai elevata, riduceva ancor più il numero degli aristocratici.
Lentamente, dunque, gli Spartani divennero sempre meno numerosi e crebbero le difficoltà nel controllare una vasta regione con circa mezzo milione di abitanti. Inoltre, la rigida determinazione degli spartiati nel non concedere la cittadinanza ad alcuno e il loro disprezzo per le attività economiche impedirono che si formasse una classe di artigiani e commercianti, come ad Atene. Tali attività restarono quindi nelle mani dei perieci.
Molto spesso gli storici, mettendo a confronto Sparta e Atene, sottolineano maggiormente i caratteri negativi della prima e quelli positivi della seconda. Si parla così di Sparta come di una società tipicamente schiavista. È ben vero infatti che Sparta utilizzò largamente il lavoro servile degli iloti; ma tutte le città greche, compresa Atene, si servivano del lavoro degli schiavi. Spesso, inoltre, si considera Sparta come la città greca più guerriera del suo tempo. Ciò è vero, in quanto la società spartana era una società di soldati; tuttavia Sparta fu coinvolta in un numero assai minore di guerre che non Atene, città desiderosa di espandersi militarmente. Lo scopo dello Stato spartano infatti fu generalmente quello di salvaguardare se stesso e il proprio sistema politico. Perciò si limitava a controllare le regioni dipendenti o ad appoggiare i partiti aristocratici delle città vicine.
http://www.scuolascacchi.com/storia_antica/nspartaatene.htm
http://lgxserver.uniba.it/lei/personali/pievatolo/platone/sparta.htm
http://www.telemaco.unibo.it/grecabo/mo02.htm
Non capisco cosa pensi di aver dimostrato copiando e incollando da siti interenet (immagino senza nemmeno leggere di cosa parlano esattamente). Presumo che anche tu veda comunismo e schiavismo in contrapposizione...
E perchè mai? Gli schiavi per definizione non votano, non sono cittadini e non possono essere quindi considerati nella definizione di forma politica di un governo.
Es. i romani avevano gli schiavi pur avendo la repubblica
idem i greci che hanno avuto la più grande democrazia di tutti i tempi.
Er Paulus
12-12-2003, 12:54
Originariamente inviato da jumpermax
Non prevede affermazione democratica,
non è vero.
Lenin sosteneva che subito dopo la rivoluzione ci sarebbe stata una fase di "totalitarismo", nella quale si doveva ristabilire un certo ordine.
Dopo questa fase(teoricamente breve) ci sarebbe dovuta essere una "democrazia illuminata", molto simile a quella teorizzata da Marx.
jumpermax
12-12-2003, 22:43
Originariamente inviato da Er Paulus
non è vero.
Lenin sosteneva che subito dopo la rivoluzione ci sarebbe stata una fase di "totalitarismo", nella quale si doveva ristabilire un certo ordine.
Dopo questa fase(teoricamente breve) ci sarebbe dovuta essere una "democrazia illuminata", molto simile a quella teorizzata da Marx.
Discorso che si contraddice da solo. Non c'è una sola dittatura comunista che sia diventata democratica dopo questo "breve" passaggio di totalitarismo, nonostante il sistematico annientamento delle opposizioni interne con stermini di massa processi sommari e barbare esecuzioni. Niente di diverso quindi dagli altri regimi totalitari che hanno contraddistinto il secolo scorso, certo non era uno sterminio di una minoranza etnica ma di lotta di classe. Ma il nemico veniva sistemato nello stesso modo.
palombaro
13-12-2003, 10:39
Originariamente inviato da jumpermax
Discorso che si contraddice da solo. Non c'è una sola dittatura comunista che sia diventata democratica dopo questo "breve" passaggio di totalitarismo, nonostante il sistematico annientamento delle opposizioni interne con stermini di massa processi sommari e barbare esecuzioni. Niente di diverso quindi dagli altri regimi totalitari che hanno contraddistinto il secolo scorso, certo non era uno sterminio di una minoranza etnica ma di lotta di classe. Ma il nemico veniva sistemato nello stesso modo.
il fatto che non ci sia mai stata impedisce che cio avvenga?
non ci credo. il marxismo non ha mai avuto una realizzazione vera.
palombaro
13-12-2003, 10:40
Originariamente inviato da jumpermax
Il comunismo è inevitabilmente connesso ad una struttura totalitaria. Non prevede affermazione democratica, non rispetta le libertà individuali e non può esistere al di fuori di un partito-stato che governa il paese senza possibilità di opposizione.
Ovunque il comunsimo si è affermato ha prodotto questi risultati. Errare è umano, perseverare è diabolico...
questo è un tuo pensiero vero?
Originariamente inviato da palombaro
questo è un tuo pensiero vero?
Mi sembra che questa sia la realta' piu' che un suo pensiero.
Se poi vogliamo parlare di fanta-storia... :rolleyes:
Originariamente inviato da asca
x gik
un intero CAPITOLO ? Dall'inizio alla fine ?
ma esageri sempre, dai !!
Purtroppo non mi viene in menteniente altro che quello che ti ho detto prima.
S U P E R F I C I A L I T A'
Se pensi che ti basti un capitolo....:rolleyes:
x SaMu
non ho capito che vuoi dire... sai che sono poco perspicace..
allora visto che sono cosi difficili e complessi, e noi li trattiamo in manierà cosi superficiale, NON discutiamoli e basta, seguendo il tuo ragionamento.
E' ovvio che non la pensiate in modo uguale, ma te non stai di certo aiutando la discussione, anzi solo commentando per niente (come me d'altronde).
palombaro
13-12-2003, 13:15
Originariamente inviato da gpc
Mi sembra che questa sia la realta' piu' che un suo pensiero.
Se poi vogliamo parlare di fanta-storia... :rolleyes:
ANCHE LA DEMOCRAZIA PUO SFOCIARE IN DITTATURA NO?
jumpermax
13-12-2003, 20:00
Originariamente inviato da palombaro
ANCHE LA DEMOCRAZIA PUO SFOCIARE IN DITTATURA NO?
certo la democrazia può cadere in dittatura ma non è più una democrazia. Al contrario il comunismo nasce come regime totalitario, viene imposto con il sangue e si poggia sulla violenza. Nessun paese comunista è diventato democratico, se non abbandonando il comunismo.
E guarda non è che manchino le prove, cosa vuoi di più prendere un paese, dividerlo in due e instaurare un regime comunista da un lato ed una democrazia dall'altro per vedere cosa succede?
Ah già... abbiamo fatto pure questo... :D
Vedo alcune analogie tra Comunismo e Cristianesimo.
Entrambi poggiano su ideali di fratellanza e giustizia sociale, ed in nome di entrambi nella storia sono stati compiuti atti disumanamente violenti.
Però nessuno mette in discussione il Cristo ed i principi del cristianesimo mentre molti sono pronti a giurare che il comunismo NASCE già malato invece che soffermarsi a pensare che se qualcuno compie nefandezze in nome di un principio, non è il principio da condannare a prescindere, ma chi quegli atti ha compiuto.
marcolan
13-12-2003, 23:25
Originariamente inviato da jumpermax
certo la democrazia può cadere in dittatura ma non è più una democrazia. Al contrario il comunismo nasce come regime totalitario, viene imposto con il sangue e si poggia sulla violenza. Nessun paese comunista è diventato democratico, se non abbandonando il comunismo.
E guarda non è che manchino le prove, cosa vuoi di più prendere un paese, dividerlo in due e instaurare un regime comunista da un lato ed una democrazia dall'altro per vedere cosa succede?
Ah già... abbiamo fatto pure questo... :D
...e tutti saltavano il muro per andare da ovest ad est...
jumpermax
14-12-2003, 02:10
Originariamente inviato da marcolan
...e tutti saltavano il muro per andare da ovest ad est...
O anche da sud a nord... ;)
scusate il leggero OT ma tanto ormai siamo al delirio (sparta comunista LOL, comunismo nato per i poveri LOL)
questo è il terzo post che leggo di gik 25 e sincerly li ho letti per conoscerlo meglio, per capire cosa può spingere una persona a volersi far sputtanare così tanto.
imho nn sei laureato.
avrai si e no 15 anni.
chiunque abbia frequentato un liceo e una università nn può trattare argomenti come la politica e la storia con queste modalità.
chiunque abbia una laurea si rende perfettamente conto che nn è enumerando i suoi esami che si dimostra di sapere.
la cultura nn è esibizionismo, i forum nn sono mondi virtuali per gonfiare il proprio ego, essere se stessi nn è malaccio, checchè tu ne voglia pensare.
e poi esiste gente con le palle quadrate pronta a darti delle martellate di puro sapere sulle gengive. a te come a me ci mancherebbe.
lascia perdere. non riesci a tenere in piedi sta messinscena.
cmq c'erano anche dei post interessanti nn lo nego, nn tuoi purtroppo.
Originariamente inviato da Tadde
Vedo alcune analogie tra Comunismo e Cristianesimo.
Entrambi poggiano su ideali di fratellanza e giustizia sociale, ed in nome di entrambi nella storia sono stati compiuti atti disumanamente violenti.
Però nessuno mette in discussione il Cristo ed i principi del cristianesimo mentre molti sono pronti a giurare che il comunismo NASCE già malato invece che soffermarsi a pensare che se qualcuno compie nefandezze in nome di un principio, non è il principio da condannare a prescindere, ma chi quegli atti ha compiuto.
Forse perche' il messaggio cristiano e' spirituale (da nessuna parte dice di creare uno stato cristiano ammazzando gli infedeli, ma dice "date a Cesare quel che e' di Cesare") mentre il messaggio comunista invita a creare una dittatura per il bene degli operai ammazzando i borghesi.
Se ancora ti sembra la stessa cosa rileggi il Capitale ed il Vangelo un altra volta. Entrambi...
P.S. Non mi pare che nessuno metta in discussione il Cristo... ho prova del contrario... :)
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