View Full Version : Noto il riemergere di posizioni razziste
Scoperchiatore
16-11-2003, 20:04
Stranamente, in un mondo in cui dovremmo andare verso la globalizzazione generale, e la comprensione fra popoli, noto un riaffermarsi (soprattutto fra la gente, prima che nelle forze politiche) di posizioni razziste/estremiste/di non integrazione
gli esempi cono alla portata di tutti....
QUA (http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=561467&goto=lastpost) si parlava di zingari, ed è spuntato fuori quanto molta gente disprezzi in todo questa etnia e vorrebbe non vederli manco col cannocchiale
Alla domanda dareste il voto agli immigrati (http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=555377&highlight=voto+immigrati) molti di noi rispondono dicendo che le usanze, i modi, i costumi, sono troppo diversi, e quindi non è giusto... oppure le motivazioni sono altre....
Sul crocefisso in classe (http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=547757&highlight=crocefisso) siamo molto intransigenti, e consideriamo il simbolo della religione che caratterizza la nostra patria (per molti) inamovibile e fondamentale
Credo che si noti che le posizioni anti-integrazione stiano crescendo a vista d'occhio, e quelli sono solo pochi esempi...
Mi pongo vari interrogativi sull'argomento
il primo: Ma siamo veramente in grado di integrarci fra popoli diversi? E in quanto tempo
Perchè è così facile dire "L'altro è diverso quindi è peggiore di noi" ?
Come mai gli ospiti devono sempre ADEGUARSI e mai accrescere il nostro bagaglio culturale, le tradizioni, l'arte, etc...?
Queste cose porteranno a una nuova rinascita di movimenti PARECCHIO estremi, filo-Nazisti?
IMHO vedo l'integrazione parecchio difficile e LUNGA, e il rischio di nascita e di presa di posizione di movimenti estremi MOLTO alta
Originariamente inviato da Scoperchiatore
Queste cose porteranno a una nuova rinascita di movimenti PARECCHIO estremi, filo-Nazisti?
....direi piu' nazionalisti ;)
Scoperchiatore secondo me era prevedibile e lo sara ancora più in futuro . La globalizzazione aumenterà il divario tra le persone ben disposte ad accettare razze e culture nuove e quelle con la fobia del colore diverso ....
Per il resto darei peso fino a un certo punto a quello che viene scritto nel forum ....... spesso la gente qua "estremizza" le proprie opinioni , cosa che dal vero magari non si azzarderebbe mai di fare ...
Scoperchiatore
16-11-2003, 20:17
Originariamente inviato da [xMRKx]
Scoperchiatore secondo me era prevedibile e lo sara ancora più in futuro . La globalizzazione aumenterà il divario tra le persone ben disposte ad accettare razze e culture nuove e quelle con la fobia del colore diverso ....
Per il resto darei peso fino a un certo punto a quello che viene scritto nel forum ....... spesso la gente qua "estremizza" le proprie opinioni , cosa che dal vero magari non si azzarderebbe mai di fare ...
sul primo punto, sono d'accordo...
sul fatto che il forum non sia una buona bilancia per la realtà, non concordo... tanta gente qui le sue posizioni le attenua, io per primo ;)
ne ho conosciuti un pò dal vivo, e so che spesso sul forum, si tende a essere meno diretti, cercando di "mediare"....;)
Originariamente inviato da Scoperchiatore
sul primo punto, sono d'accordo...
sul fatto che il forum non sia una buona bilancia per la realtà, non concordo... tanta gente qui le sue posizioni le attenua, io per primo ;)
ne ho conosciuti un pò dal vivo, e so che spesso sul forum, si tende a essere meno diretti, cercando di "mediare"....;)
C' e' anche chi "approfittando" dell' anonimato del forum usa dei toni piu' accesi...
Per quanto riguarda gli zingari, purtroppo un luogo comune di fondo (supportato tuttavia da evidenze di fatto) che siano particolarmente dediti a furti li caratterizza negativamente nel pensiero di molti.
Non credo che sia una questione etnica che ne determina l'attitudine al crimine, semplicemente l'usanza di essere nomadi unita al venir meno delle fonti di reddito che una volta i nomadi avevano (fiere di paese, arti e mestieri), li rende particolarmente inclini all'essere considerati negativamente.
Per quanto riguarda il voto agli immigrati, non ho letto spesso i commenti che riporti, io ad esempio sono contrario al voto perchè penso che il voto sia da dare come è ora associato alla cittadinanza, semmai discutiamo le regole per ottenere la cittadinanza, ma la mia personale equazione è cittadino=voto qualsiasi sia l'origine. Non mi sembra sia una posizione razzista, altrimenti dovremmo concludere che lo sono le leggi attuali, perchè a me sembra giusta la situazione attuale.
Infine, sul crocefisso in classe secondo me c'è un errore di fondo nel pensare che essere "buoni ospiti" significa annullare la propria cultura per un presunto, non si sa nemmeno quanto richiesto o apprezzato, gesto di buona volontà. Credo che la questione crocefisso faccia parte semmai del dibattito tra cittadini e sulla cultura dello stato, ma che non centri praticamente nulla ne' col razzismo, ne' col rapporto con le religioni di chi viene in Italia.
A mio avviso ciò che può generare razzismo è l'immigrazione fatta male, l'insufficiente capacità di garantire casa e lavoro a chi viene regolarmente, l'incapacità di contrastare l'immigrazione clandestina, insomma tutte quelle cose che finiscono per consegnare alle citta e alle periferie immigrati clandestini o regolari non integrati, che in condizioni di vita precarie sono costretti a dedicarsi ad attività illegali e quindi alimentano l'allarme sociale tra la gente.
A mio avviso è possibile conciliare una forte identità nazionale, una cultura nazionale ed anche una locale, ed anche integrarvi e rispettare le culture di chi arriva, basta "fare le cose perbene".. certo che è difficile, serve buona politica e buona economia.. però possiamo avvalerci delle esperienze di stati più avanti di noi in questi processi, cosa che al momento per quanto ne so non facciamo molto.. dovremmo chiedere di più consiglio a Francia, Germania e Stati Uniti che da molti anni o addirittura da secoli operano quotidianamente con questi aspetti (non credo vadano chiamate "problemi") e hanno più esperienza reale di noi.
CappelloPower
16-11-2003, 20:32
Originariamente inviato da Chester
C' e' anche chi "approfittando" dell' anonimato del forum usa dei toni piu' accesi...
C'è anche chi dal vivo si sente frenato e non si espone più del dovuto, mentre qui usa il monitor come scudo e parla a briglia sciolta.
Tornando al topic, posso solo constatare anche io che una forte intolleranza (di carattere violento e determinato) riaffiora sempre più spesso. Dico RI-affiora perchè sono convinto che ci sia sempre stata e sempre ci sarà, solo che i tempi ed altre variabili ne determinano il manifestarsi con più o meno peso. E mi spiace che molti vogliano minimizzare dicendo che certi comportamenti sono solo frutto di chiacchiere in libertà che non troverebbero alcuna applicazione nel concreto. Temo invece che si tratti di un bel bubbone pronto ad esplodere, se adeguatamente stimolato.
Saluti,
CappelloPower
bananarama
16-11-2003, 20:32
Tutti siamo razzisti. Verso chi non la pensa come noi, chi non veste come noi, chi e' piu' povero/ricco di noi, chi viene da un'altro paese, chi viene da un'altra regione, chi fa questo e chi fa quell'altro. Sfido chiunque a trovarmi una persona non razzista, notando il fatto che il razzismo e' susseguente ad un giudizio di conformita' ai propri standard. Chiunque giudica (e tutti piu' o meno marcatamente lo facciamo) e' dunque razzista.
Non c'e' nulla di strano e non vedo dove sia il problema, non si potra' mai cancellare il razzismo e amalgamare le persone, per lo meno fino a quando non saremo tutti uguali e, per fortuna, non lo siamo.
Ciao
Phantom II
16-11-2003, 20:35
Originariamente inviato da Scoperchiatore
Stranamente, in un mondo in cui dovremmo andare verso la globalizzazione generale, e la comprensione fra popoli, noto un riaffermarsi (soprattutto fra la gente, prima che nelle forze politiche) di posizioni razziste/estremiste/di non integrazione
gli esempi cono alla portata di tutti....
QUA (http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=561467&goto=lastpost) si parlava di zingari, ed è spuntato fuori quanto molta gente disprezzi in todo questa etnia e vorrebbe non vederli manco col cannocchiale
Alla domanda dareste il voto agli immigrati (http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=555377&highlight=voto+immigrati) molti di noi rispondono dicendo che le usanze, i modi, i costumi, sono troppo diversi, e quindi non è giusto... oppure le motivazioni sono altre....
Sul crocefisso in classe (http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=547757&highlight=crocefisso) siamo molto intransigenti, e consideriamo il simbolo della religione che caratterizza la nostra patria (per molti) inamovibile e fondamentale
Credo che si noti che le posizioni anti-integrazione stiano crescendo a vista d'occhio, e quelli sono solo pochi esempi...
Mi pongo vari interrogativi sull'argomento
il primo: Ma siamo veramente in grado di integrarci fra popoli diversi? E in quanto tempo
Perchè è così facile dire "L'altro è diverso quindi è peggiore di noi" ?
Come mai gli ospiti devono sempre ADEGUARSI e mai accrescere il nostro bagaglio culturale, le tradizioni, l'arte, etc...?
Queste cose porteranno a una nuova rinascita di movimenti PARECCHIO estremi, filo-Nazisti?
IMHO vedo l'integrazione parecchio difficile e LUNGA, e il rischio di nascita e di presa di posizione di movimenti estremi MOLTO alta
Visto che tu sembri non appartenere a chi si barrica dietro posizioni razziste ti chiedo: per quale motivo io dovrei integrarmi con chi è diverso da me?
Originariamente inviato da Phantom II
Visto che tu sembri non appartenere a chi si barrica dietro posizioni razziste ti chiedo: per quale motivo io dovrei integrarmi con chi è diverso da me?
perchè l'integrazione serve a questo, a beneficiare delle proprio diversità :)
domanda: ma a chi dell'eventuale emergere di posizioni razziste non interessa ?
Er Paulus
16-11-2003, 20:41
Originariamente inviato da Scoperchiatore
Stranamente, in un mondo in cui dovremmo andare verso la globalizzazione generale, e la comprensione fra popoli, noto un riaffermarsi (soprattutto fra la gente, prima che nelle forze politiche) di posizioni razziste/estremiste/di non integrazione
a Colombiano infame!!:mad: :D :D ;)
cmq secondo me questo escalation di razzismo è dovuta a:
1) aumento del numero di immigrati in Italia( fondamentale per un paese sviluppato come il nostro)
2) terrorismo di matrice islamica
3) stupidità e assenza di educazione delle nuovissime generazioni
a proposito...oggi al tg1 dell'ora di pranzo Giorgino chiudeva l'edizione dicendo "sono stati fermati 4 presunti attentatori di Nassiriya, visto che hanno chiesto di mangiare dopo le 5, si tratta di musulmani"...così giusto per..:rolleyes:
Originariamente inviato da evelon
domanda: ma a chi dell'eventuale emergere di posizioni razziste non interessa ?
eviti di postare in questo topic :)
Originariamente inviato da Bardiel
eviti di postare in questo topic :)
Al di là di questo... ovviamente
Voevo sapere come si pongono i non-razzisti davanti ad un persona che dice apertamente di fregarsene di eventuali razzismi
Razzismi che peraltro io non vedo.
Non riesco a definire quello contro i zingari un "razzismo"
Phantom II
16-11-2003, 20:46
Originariamente inviato da Bardiel
perchè l'integrazione serve a questo, a beneficiare delle proprio diversità :)
Io credo che le diversità portino più casini che benefici.
Originariamente inviato da Phantom II
Io credo che le diversità portino più casini che benefici.
La storia insegna tutto il contrario
marcolan
16-11-2003, 20:50
Originariamente inviato da Er Paulus
a proposito...oggi al tg1 dell'ora di pranzo Giorgino chiudeva l'edizione dicendo "sono stati fermati 4 presunti attentatori di Nassiriya, visto che hanno chiesto di mangiare dopo le 5, si tratta di musulmani"...così giusto per..:rolleyes:
Si' va be' dai.. perché tu invece pensi siano cristiani o ebrei?
E poi non ha detto cosi': ha detto che si rifiutano di mangiare fino alle 5, che è un po' diverso.
In ogni caso la domanda del 3d è vecchia, e la risposta è negli asili nido, dove in certe città specialmente su 10 bambini ci sono 1 o 2 "italiani".
Quindi la nostra è stata l'ultima generazione non integrata. E' automatico. Non c'è da essere daccordo o contro. E' cosi' e basta.
Originariamente inviato da Bardiel
perchè l'integrazione serve a questo, a beneficiare delle proprio diversità :)
Mi dai un modo pratico, un beneficio concreto che riceverei da un vicino/collega/negoziante/etc con una cultura diversa dalla mia ?
Non è una provocazione, solo curiosità.
Odo molti riempirsi la bocca con i "benefici" citati ma finora nessuno mi ha citato qualcosa di concreto.
Phantom II
16-11-2003, 20:54
Originariamente inviato da Bardiel
La storia insegna tutto il contrario
In quali casi?
Originariamente inviato da evelon
Mi dai un modo pratico, un beneficio concreto che riceverei da un vicino/collega/negoziante/etc con una cultura diversa dalla mia ?
Non è una provocazione, solo curiosità.
Odo molti riempirsi la bocca con i "benefici" citati ma finora nessuno mi ha citato qualcosa di concreto.
....che ne pensi delle arti orientali? ;)
Originariamente inviato da ally
....che ne pensi delle arti orientali? ;)
cioè ?
ti riferisci alle arti marziali ?
Le tecniche di combattimento sviluppate dai militari negli ultimi anni sono molto più "efficaci"
Originariamente inviato da evelon
cioè ?
ti riferisci alle arti marziali ?
Le tecniche di combattimento sviluppate dai militari negli ultimi anni sono molto più "efficaci"
...scusami....hai ragione...pero' per caso ti ricordi chi ci intodusse all'uso della polvere da sparo? ;)
....comunque intendevo discipline orientali come tai chi o yoga :)
Scoperchiatore
16-11-2003, 21:01
Originariamente inviato da evelon
Mi dai un modo pratico, un beneficio concreto che riceverei da un vicino/collega/negoziante/etc con una cultura diversa dalla mia ?
Non è una provocazione, solo curiosità.
Odo molti riempirsi la bocca con i "benefici" citati ma finora nessuno mi ha citato qualcosa di concreto.
Io voglio imparare dal mondo... e dalle persone....
per me un beneficio grande è anche vedere un altro punto di vista di una cosa....
Una nuova religione, una nuova cultura, mi aprono la mente, e mi rendono più conscio del resto del mondo.... mi sento arricchito anche solo dal conoscere un buddista praticante....
Scoperchiatore
16-11-2003, 21:05
Originariamente inviato da Phantom II
Visto che tu sembri non appartenere a chi si barrica dietro posizioni razziste ti chiedo: per quale motivo io dovrei integrarmi con chi è diverso da me?
ho risposto prima, cmq ;)
se siamo arrivati al punto in cui siamo è perchè ci sono stati scambi fra culture diverse.... non c'è stata mai un'unica cultura che ha primeggiato senza attingere nulla dalle altre...
Il perchè dovresti farlo è presto detto.... Abbiamo (Hanno) dato una direzione ben precisa al mondo.... si va verso il fondersi dei popoli,culture, etc... verso l'integrazione su larga scala...
si può accettare, oppure si può affermate "DIVERSO = PEGGIORE" e fregarsene della conoscenza e dell'integrazione...
come il bimbo che dice che non gli piace pasta e cavoli senza averla mai assaggiata... magari dopo averla assaggiata sarà ancora più convinto, ma fintanto che non lo fa.... è un bimbo.... ;)
Er Paulus
16-11-2003, 21:06
Originariamente inviato da Phantom II
Io credo che le diversità portino più casini che benefici.
100 anni fa la "distanza economica, culturale e temporale" che divideva Milano da Palermo, può essere paragonata a quella di oggi tra l'Italia e un paese del 3° mondo; eppure oggi milanesi e palermitani convivono in una stessa nazione.
probabilmente 100 anni fa se chiedevi ai milanesi cosa pensassero dei palermitani, avrebbero risposto come hai risposto te ora.
Scoperchiatore
16-11-2003, 21:07
Originariamente inviato da evelon
cioè ?
ti riferisci alle arti marziali ?
Le tecniche di combattimento sviluppate dai militari negli ultimi anni sono molto più "efficaci"
in base a che dati? ;)
vorrei che non si parlasse per luoghi , per una volta... chi fa un'affermazione si prenda la responsabilità di dimostrarla
chi invece espone il proprio pensiero, logicamente non deve dimostrare nulla ;)
Blue Spirit
16-11-2003, 21:08
Originariamente inviato da Er Paulus
probabilmente 100 anni fa se chiedevi ai milanesi cosa pensassero dei palermitani, avrebbero risposto come hai risposto te ora.
beh, se è per questo alcuni lo pensano ancora oggi...
Phantom II
16-11-2003, 21:09
Originariamente inviato da Scoperchiatore
ho risposto prima, cmq ;)
se siamo arrivati al punto in cui siamo è perchè ci sono stati scambi fra culture diverse.... non c'è stata mai un'unica cultura che ha primeggiato senza attingere nulla dalle altre...
Il perchè dovresti farlo è presto detto.... Abbiamo (Hanno) dato una direzione ben precisa al mondo.... si va verso il fondersi dei popoli,culture, etc... verso l'integrazione su larga scala...
si può accettare, oppure si può affermate "DIVERSO = PEGGIORE" e fregarsene della conoscenza e dell'integrazione...
come il bimbo che dice che non gli piace pasta e cavoli senza averla mai assaggiata... magari dopo averla assaggiata sarà ancora più convinto, ma fintanto che non lo fa.... è un bimbo.... ;)
Forse non ci siamo capiti, a me il contatto tra diverse culture va benissimo, quello che non mi va bene è l'amalgamazione di culture diverse in un'unica che alla fine non è ne carne ne pesce, perchè è vero questo scenario che il mondo si sta muovendo, o per lo meno a me pare così.
Quincy_it
16-11-2003, 21:10
Scopino io non la vedo così negativa la faccenda, per lo meno qui da noi. Ora come ora l'attenzione si sta spostando non tanto sulla etnia quanto sulla religione, e i recenti fatti mondiali ne sono una conferma.
Detto questo, sull'argomento "zingari" se ne è più volte discusso, ma è sbagliato definirli come un'unica etnia. Sarà che un tentativo di "trasformarli" in persone più civili (con un lavoro regolare, una casa, le tasse, ecc) non è mai avvenuto nè da parte dello Stato nè a loro stessi credo importi molto, tant'è che, come risposi a qualcun'altro sempre a riguardo, ti pongo la stessa domanda di allora: quando passeggi per strada o sei su un mezzo pubblico ed hai vicino un gruppetto di zingari, non pensi, anche solo per un secondo, a controllare portafoglio, cellulare, chiavi, ecc? ;)
Sul voto agli immigrati dipende. Immigrato in sè per sè è un cittadino venuto irregolarmente in Italia o non regolarizzato (visto, permesso di soggiorno, ecc), e quindi la possibilità di votare non la darei. Diverso invece se parliamo di cittadini extracomunitari che invece soggiornano regolamente da noi già da diversi anni, in quel caso sarei anche favorevole.
Tu ti chiedi se siamo veramente in grado di integrarci fra popoli diversi. Io ti rispondo che probabilmente noi italiani non ne siamo capaci, ma altri popoli, già lo fanno con successo.
Dico che non siamo capaci perchè siamo pronti ad ammazzarci tra noi anche solo se tifiamo due squadre di calcio differenti; siamo pronti a venire alle mani se uno vota a destra e uno a sinistra, se uno è del nord e uno del sud. Purtroppo sono tutti fatti di cronaca, non sono solo parole le mie..
Se si tratta di "orgoglio nazionale" siamo sempre tutti uniti, mano sul petto a cantare l'inno di Mameli (vedi la strage dei Carabinieri in Iraq), ma lì ci fermiamo, a parte quando si parla di nazionale. :rolleyes:
Ed è questo uno dei motivi per cui tanto me ne vorrei andare via da questo Paese, perchè sono stanco di continuare a vedere queste cose, che finchè veniamo toccati nell'orgoglio profondo recitiamo tutti la nostra brava parte di "nazione", ma quando si tratta di fare la vita di tutti giorni "venga prima di tutto io, vedo di fare i miei interessi, chissene dell'altro"..
Ho visto con i miei occhi che ci sono posti dove le cose funzionano meglio, decisamente meglio.
Credo cmq che la tua paura di nuovi movimenti estremisti sia ragionevole, ma di importanza modesta rispetto alla situazione attuale; come accennato all'inizio del thread, sono molto più preoccupato riguardo alla situazione mondiale, a questo "risveglio" del terrorismo islamico piuttosto che a "Bozzignolo" e alla sua pseudo-crociata contro il sud (mi scuso per il riferimento politico, l'ho preso solo come esempio).
Scoperchiatore
16-11-2003, 21:14
Originariamente inviato da Quincy_it
CUT
sono sostanzialmente d'accordo ;)
il problema dell'integrazione, però, lo vedo trasversale...etniam religione, politica, usi, etc....
x Phantom
Con integrazione non intendo per forza la fusione... intendo anche il caso in cui pasta e cavoli continua a non piacerti...
se di una nuova etnia non ti piace un uso, tutti gli usi, la religione, o altro... SI CONVIVE CIVILMENTE senza cercare di prevalicare l'altro, o di imporre un modello "superiore"....
in realtà noi il modello superiore lo imponiamo, IMHO
La realtà è che finchè non ci scottiamo non capiamo, di solito.
Stavolta ci siamo scottati, anche parecchio, e continuiamo a credere che spegnere il fuoco con la benzina sia l'unica soluzione.
Originariamente inviato da ally
...scusami....hai ragione...pero' per caso ti ricordi chi ci intodusse all'uso della polvere da sparo? ;)
Non sono uno storico ma convinzione comune è che siamo stati loro.
Ma ciò non toglie che pur avendo un glorioso passato la domanda si riferisce ad oggi.
Quali vantaggi concreti mi darà oggi ?
Originariamente inviato da evelon
Non sono uno storico ma convinzione comune è che siamo stati loro.
Ma ciò non toglie che pur avendo un glorioso passato la domanda si riferisce ad oggi.
Quali vantaggi concreti mi darà oggi ?
...scusa ma quali sono secondo te i paesi che possono darti qualcosa se escludi la cina?.....pensi che gli stati uniti abbiano tanto da insegnarti? :)
Originariamente inviato da ally
....comunque intendevo discipline orientali come tai chi o yoga :)
boh..
Sarò di parte ma che me ne faccio di queste cose ?
Sono un vantaggio per me ?
non sò proprio...se l'unico vantaggio è questo direi che non serve proprio a nulla.
IMHO oviamente
Originariamente inviato da evelon
boh..
Sarò di parte ma che me ne faccio di queste cose ?
Sono un vantaggio per me ?
non sò proprio...se l'unico vantaggio è questo direi che non serve proprio a nulla.
IMHO oviamente
...ma come interpreti tu il "vantaggio" ? :)
Originariamente inviato da Scoperchiatore
Io voglio imparare dal mondo... e dalle persone....
per me un beneficio grande è anche vedere un altro punto di vista di una cosa....
Una nuova religione, una nuova cultura, mi aprono la mente, e mi rendono più conscio del resto del mondo.... mi sento arricchito anche solo dal conoscere un buddista praticante....
infatti ho parlato di "vantaggi concreti" proprio per evitare la parte personale.
Se vuoi conoscere un buddista praticante per la tua gratificazione fallo pure.
Il mio discorso è riferito ad altri vantaggi.
Originariamente inviato da Scoperchiatore
in base a che dati? ;)
vorrei che non si parlasse per luoghi , per una volta... chi fa un'affermazione si prenda la responsabilità di dimostrarla
chi invece espone il proprio pensiero, logicamente non deve dimostrare nulla ;)
Purtroppo posso solo riferirti ciò che ho letto su una rivista militare tedesca (in inglese) circa l'efficacia dei metodi di "eliminazione di un avversario".
Si parlava dell'efficacia dei metodi dei moderni eserciti molto "concreti" (passami la brutta parola)
Originariamente inviato da Scoperchiatore
...come il bimbo che dice che non gli piace pasta e cavoli senza averla mai assaggiata... magari dopo averla assaggiata sarà ancora più convinto, ma fintanto che non lo fa.... è un bimbo.... ;)
Scusama se vuoe abolire pasta e cavoli a favore di lasagne ? (o altro che non sia pasta e cavoli)
Cmq il ragionamento fà un pò acqua.
come si può provare l'integrazione poi dire "non mi piace" ?
Se qualcuno dice che non gli piace poi che si fà ?
Si rimandano tutti a casa a calci ?
Si deve scegliere prima
Originariamente inviato da ally
...scusa ma quali sono secondo te i paesi che possono darti qualcosa se escludi la cina?.....pensi che gli stati uniti abbiano tanto da insegnarti? :)
Gli Stati Uniti sono già nei paesi della cosiddetta cultura occidentale (o industrializzata) quindi non c'è molta differenza in queste cose tra noi e loro.
Ferme restando le tradizioni e gli usi diversi direi che differenze profonde tra questo gruppo di paesi non ce ne sono.
Originariamente inviato da ally
...ma come interpreti tu il "vantaggio" ? :)
miglioramento della qualità di vita.
Ovviamento un miglioramento concreto e misurabile.
Qundi non mi riferisco ad un miglioramento tipo quello citato da Scoperchiatore ovvero di autogratificazione che pure resta giusto e legittimo perseguire.
-kurgan-
16-11-2003, 21:36
Originariamente inviato da evelon
boh..
Sarò di parte ma che me ne faccio di queste cose ?
Sono un vantaggio per me ?
non sò proprio...se l'unico vantaggio è questo direi che non serve proprio a nulla.
IMHO oviamente
il solo, unico, vero vantaggio si chiama APERTURA MENTALE.
come si fa a spiegare ad un pastore sardo che non è mai uscito dal suo paese per 70 anni la mentalità di uno che è stato a londra, parigi, new york, gerusalemme e il cairo? non so per te.. per me non è propriamente la stessa cosa.
Originariamente inviato da -kurgan-
il solo, unico, vero vantaggio si chiama APERTURA MENTALE.
come si fa a spiegare ad un pastore sardo che non è mai uscito dal suo paese per 70 anni la mentalità di uno che è stato a londra, parigi, new york, gerusalemme e il cairo? non so per te.. per me non è propriamente la stessa cosa.
Ok, ma ripeto : apertura a che ?
Se qualcosa mi interessa/riguarda/coinvolge sono ben felice di imparare.
Quindi ciò che riguarda la sfera personale è, appunto, personale.
Io ho voluto deliberatamente eliminare dal discorso la sfera personale proprio per vedere se qualcuno mi sà dire un vantaggio oggettivo in ciò.
Se ho voglia di sapere come la pensa un abitante del Cairo vado al Cairo a vedere come vive..
spero di essermi spiegato meglio
MonsieurMoebius
16-11-2003, 21:44
Bel thread. :)
Ora non ho tempo, ma mi riservo di parteciparvi domani, nell'eventualità in cui i toni siano quelli attuali. :)
Moebius
-kurgan-
16-11-2003, 21:49
Originariamente inviato da evelon
Ok, ma ripeto : apertura a che ?
Se qualcosa mi interessa/riguarda/coinvolge sono ben felice di imparare.
Quindi ciò che riguarda la sfera personale è, appunto, personale.
Io ho voluto deliberatamente eliminare dal discorso la sfera personale proprio per vedere se qualcuno mi sà dire un vantaggio oggettivo in ciò.
Se ho voglia di sapere come la pensa un abitante del Cairo vado al Cairo a vedere come vive..
spero di essermi spiegato meglio
sono proprio nella sfera personale i vantaggi.
se vai al cairo a mangiare da mcdonalds e poi al mare nel villaggio vacanze, stai sicuro che una certa mentalità non la cambierai mai.
se non vedi proprio vantaggi in genere nel conoscere situazioni, persone e culture differenti non so che dirti.. ognuno ragiona in modo differente. C'è gente che vive tutta la vita in un paesino con quattro anime e che ha come unica botta di vita andare al bar a prendere un bianchino. Io quando sono stato a londra la prima volta ci ho lasciato il cuore. Sono modi diversi di rapportarsi al prossimo e al mondo.. non so quale sia quello giusto e quello sbagliato, ne voglio convincere nessuno, per carità.
Originariamente inviato da evelon
Io ho voluto deliberatamente eliminare dal discorso la sfera personale proprio per vedere se qualcuno mi sà dire un vantaggio oggettivo in ciò.
cosa intendi per vantaggi oggettivi? che diano soldi al tuo paese? :) nn è una presa di culo, nn ho capito veramente...
-kurgan-
16-11-2003, 21:51
in ogni caso parlare di vantaggi e svantaggi di un qualcosa di inevitabile non mi sembra abbia molto senso.
Originariamente inviato da -kurgan-
Io quando sono stato a londra la prima volta ci ho lasciato il cuore. Sono modi diversi di rapportarsi al prossimo e al mondo.. non so quale sia quello giusto e quello sbagliato, ne voglio convincere nessuno, per carità.
anche io quando sono andato a parigi... e tornarci in questi giorni per il social forum è stato qualcosa di magnifico :D
Phantom II
16-11-2003, 21:56
Originariamente inviato da -kurgan-
in ogni caso parlare di vantaggi e svantaggi di un qualcosa di inevitabile non mi sembra abbia molto senso.
Non è detto che quello che sta accadendo sia inevitabile, i primi segni di cedimento questo sistema li sta mostrando ancora prima di nascere.
Scoperchiatore
16-11-2003, 21:58
Originariamente inviato da evelon
Io ho voluto deliberatamente eliminare dal discorso la sfera personale proprio per vedere se qualcuno mi sà dire un vantaggio oggettivo in ciò.
esiste l'obiettività? ;)
Siamo tutti UNI nessuno è TUTTI... per me non esiste nulla di diverso da "ciò che ognuno pensa"....
non esiste "ciò che tutti pensano" ;)
quindi per me la tua domanda non ha senso....
per la pasta la metafora era effettivamente fuorviante...
intendevo: tu provi a conosce "l'estraneo"....
se vedi possibilità di integrazione, provi, e integri...
sennò, CONVIVI.... ma non escludi che altri, vicino a te sappiano (vogliano) integrare....;)
e anche se tutti convivessero... che male ci sarebbe? ;)
Jaguar64bit
16-11-2003, 21:59
Sono d'accordo che l'interagire con persone di culture e religioni differenti sia un vantaggio per l'arricchimento della propria cultura e trovo normale questo , e' vero che molte volte si cerca di vedere solo gli aspetti negativi degli stranieri perche' purtroppo a volte saltano all'occhio solo questi , vedi ad es la nomia di "ladri" che hanno gli zingari o altro.....e non c'e' il tempo per il cittadino comune di approfondire la conoscenza di altre culture che di sicuro permetterebbe una migliore integrazione del cittadino straniero , credo che proprio questo sia il motivo che alimenta spinte antistraniere nell'opinione pubblica , penso che si inevitabile alla lunga il mescolarsi delle culture e razze anche se alla fine rimarranno sempre dei gruppi che non vogliono perdere la loro identita' in alcun modo , e cercheranno di isolarsi dal resto del mondo per mantenerla , su questo non so' che dire perche' sono cose che si vedranno in futuro... , ce' un salto mentale con cui tutti dovranno avere a che fare per i prossimi anni a venire...ed e' il fatto che bisogna prendere atto che e' fisicamente impossibile impedire a persone di culture e religioni diverse di trasferirsi nei paesi piu' industrializzati e ricchi....dunque o si inizia ad educare le persone a carpire anche i lati positivi che persone di altre culture portano e ad aiutarli ad integrarsi , con i nostri costumi .......o si finira' in uno scontro tra' cittadini ricchi del mondo contro cittadini poveri e a questo punto penso che non contino piu' differenze religiose e di cultura...........
Jan Ullrich
16-11-2003, 21:59
Siam già troppi!!!!
Scoperchiatore
16-11-2003, 22:00
Originariamente inviato da Phantom II
Non è detto che quello che sta accadendo sia inevitabile, i primi segni di cedimento questo sistema li sta mostrando ancora prima di nascere.
difatti questo thread vuole proprio porsi la domanda se questa cosa che effettivamente è inevitabile, (se volete cerco di spiegare il perchè, ma mi sembra pareccio evidente ;)) in futuro resisterà, o in realtà si sta facendo qualcosa per cui non siamo pronti, e magari non lo saremo mai...
la società multietnica, ad oggi, è una realtà... ;) ma quanto dura
(La mia risposta è: se continua così POCO)
Scoperchiatore
16-11-2003, 22:02
Originariamente inviato da Jaguar64bit
ce' un salto mentale con cui tutti dovranno avere a che fare per i prossimi anni a venire...ed e' il fatto che bisogna prendere atto che e' fisicamente impossibile impedire a persone di culture e religioni diverse di trasferirsi nei paesi piu' industrializzati e ricchi....dunque o si inizia ad educare le persone a carpire anche i lati positivi che persone di altre culture portano e ad aiutarli ad integrarsi , con i nostri costumi .......o si finira' in uno scontro tra' cittadini ricchi del mondo contro cittadini poveri e a questo punto penso che non contino piu' differenze religiose e di cultura...........
Verissimo... ;)
Bisogna educare la gente a capire che pian piano la società sta cambiando...
Phantom II
16-11-2003, 22:04
Originariamente inviato da Scoperchiatore
la società multietnica, ad oggi, è una realtà... ;) ma quanto dura
Secondo me è destinata a durare poco, imho le diverse etnie che compongono la razza umana sono tra loro incompatibili e alla lunga la loro impossibilità di condividere il medesimo suolo verrà a galla.
Scoperchiatore
17-11-2003, 08:00
Originariamente inviato da Phantom II
Secondo me è destinata a durare poco, imho le diverse etnie che compongono la razza umana sono tra loro incompatibili e alla lunga la loro impossibilità di condividere il medesimo suolo verrà a galla.
però non è che finirebbe così... na stretta di mano, e ognuno al paese suo...
se finisce, è perchè si fanno atti pesanti nei confronti della gente...
Originariamente inviato da Scoperchiatore
Perchè è così facile dire "L'altro è diverso quindi è peggiore di noi" ?
Non entrerò nel merito dell'intera discussione perchè ho già espresso il mio parere all'interno dei relativi thread. Continuo purtroppo a notare come, molte persone, fraintendano le parole o vogliano dargli un significato che non hanno. Io da parte mia, continuo a ritenere la parola "diverso" per quello che è il vero significato etimologico della parola. E' stupefacente come si continui ad associare questa parola con "peggiore". Ritengo "diverse" tra loro molte popolazioni della terra (dal punto di vista fisico, culturale ecc. ecc.), ma non mi sono mai sognato di definirle "peggiori". Se poi qualcuno deve per forza trovarci un motivo per definirmi razzista...
Scoperchiatore
17-11-2003, 08:59
Originariamente inviato da PinHead
Non entrerò nel merito dell'intera discussione perchè ho già espresso il mio parere all'interno dei relativi thread. Continuo purtroppo a notare come, molte persone, fraintendano le parole o vogliano dargli un significato che non hanno. Io da parte mia, continuo a ritenere la parola "diverso" per quello che è il vero significato etimologico della parola. E' stupefacente come si continui ad associare questa parola con "peggiore". Ritengo "diverse" tra loro molte popolazioni della terra (dal punto di vista fisico, culturale ecc. ecc.), ma non mi sono mai sognato di definirle "peggiori". Se poi qualcuno deve per forza trovarci un motivo per definirmi razzista...
Nessuno è andato sul personale...
ne leggo e ne ho lette di discussioni del genere, e non saprei ricordarmi di preciso i commenti dell'uno o dell'altro....
l'unica persona dalla quale il thread prende spunto è Sado, da poco bannato, il quale mi ha fatto molto riflettere sulla presenza forte di posizioni razziste nella nostra società...
ma per il resto, non ho scritto cose che riguardassero commenti specifici sul forum... mi chiedevo soltanto il perchè di alcune cose, e volevo coinvolgervi nella riflessione ;)
Originariamente inviato da Scoperchiatore
Nessuno è andato sul personale...
ne leggo e ne ho lette di discussioni del genere, e non saprei ricordarmi di preciso i commenti dell'uno o dell'altro....
l'unica persona dalla quale il thread prende spunto è Sado, da poco bannato, il quale mi ha fatto molto riflettere sulla presenza forte di posizioni razziste nella nostra società...
ma per il resto, non ho scritto cose che riguardassero commenti specifici sul forum... mi chiedevo soltanto il perchè di alcune cose, e volevo coinvolgervi nella riflessione ;)
Lo so, non ti preoccupare;) . La mia era solo una amara riflessione su come, nella quasi totalità dei casi, avere pareri contrari su certi argomenti è sinonimo di razzista, anche se non si è mai scritta una sola frase che possa autorizzare questo giudizio. Per quello che riguarda l'utente Sado (che sento nominare per la prima volta), non sono a conoscenza del fatto. potresti darmi un link (giusto poi per dare un'opinione in merito)?
conti1968
17-11-2003, 09:21
Originariamente inviato da PinHead
Non entrerò nel merito dell'intera discussione perchè ho già espresso il mio parere all'interno dei relativi thread. Continuo purtroppo a notare come, molte persone, fraintendano le parole o vogliano dargli un significato che non hanno. Io da parte mia, continuo a ritenere la parola "diverso" per quello che è il vero significato etimologico della parola. E' stupefacente come si continui ad associare questa parola con "peggiore". Ritengo "diverse" tra loro molte popolazioni della terra (dal punto di vista fisico, culturale ecc. ecc.), ma non mi sono mai sognato di definirle "peggiori". Se poi qualcuno deve per forza trovarci un motivo per definirmi razzista...
Quoto..
Vedo che a volte,le parole piu' sono semplici,piu' risultan incomprensibili,stando alle reazioni.
No,non siam uguali,col cavolo.Abbiam tutti gli stessi diritti e doveri come uomini,rispetto alla vita ecc..Ma,un Italiano medio,è diverso da un...
E,al diverso,si ostinano a interpretare necessariamente peggiore o migliore..
Io,mi chiamo Conti.Conti è diverso da Rossi.Chi è migliore o pegiore??Nessuno,Ma Conti è Conti ,Rossi è Rossi.Certo,il cognome nulla ha a che spartire con la nazionalita,ma la nazionalita implica regole precise,e tempi lunghi..
..ma..,secondo me..;)
Poi,si usa molto spesso la parola razzismo,impropiamente.
Specie,nel caso degli stranieri.Certo che noi Italiani,siam strani;)
Parliamo di integrazioni,di societa,di..
ma siete certe che agli stranieri,importi un fico secco della nostra societa??
Secondo me,non tutti sia ben chiaro,ma la maggiorparte proprio non vuole esser come noi.E' qua' solo ed esclusivamente per denaro,per migliorarsi loro e migliorar le condizioni dei loro congiunti,ma della nostra societa',nostre regole,proprio non ci tengono,e si limitano tutt'alpiu' a non infrangere il nostro codice penale..
Tutto cio',a mio avviso..;)
Per gli zingari,lasciam stare..Sapeste che ne pensano loro di noi gaggi..
Buonagiornata a tutti;)
Originariamente inviato da conti1968
Secondo me,non tutti sia ben chiaro,ma la maggiorparte proprio non vuole esser come noi.E' qua' solo ed esclusivamente per denaro,per migliorarsi loro e migliorar le condizioni dei loro congiunti,ma della nostra societa',nostre regole,proprio non ci tengono,e si limitano tutt'alpiu' a non infrangere il nostro codice penale..
Ma è giusto che sia così...
Al massimo possono essere incuriositi dalla nostra società, ma perchè dovrebbero tenerci ad essere COME noi?
Siamo diversi e ciò comporta che possiamo imparare qualcosa da loro oppure insegnarlo, ma non dobbiamo mica omologarci e diventare tutti uguali come se fossimo fatti con lo stampino.
Una persona che si limita ad osservare delle regole diverse da quelle a cui è abituato senza pretendere di cambiarle, imho, fa la cosa più giusta. Non è il così detto "spirito di adattamento"?
Phantom II
17-11-2003, 09:50
Originariamente inviato da Nicky
Ma è giusto che sia così...
Al massimo possono essere incuriositi dalla nostra società, ma perchè dovrebbero tenerci ad essere COME noi?
Siamo diversi e ciò comporta che possiamo imparare qualcosa da loro oppure insegnarlo, ma non dobbiamo mica omologarci e diventare tutti uguali come se fossimo fatti con lo stampino.
Una persona che si limita ad osservare delle regole diverse da quelle a cui è abituato senza pretendere di cambiarle, imho, fa la cosa più giusta. Non è il così detto "spirito di adattamento"?
Se la situazione fosse coma la dipingi tu a me andrebbe benissimo, mi pare, però, che chi spinge per la globalizzazione intenda più una fusione delle diverse culture e non un loro contatto che salvaguardi le reciproche diversità, io questo non lo accetto, e se l'obbiettivo finale è davvero quello di creare persone fatte con lo stampino, beh io preferisco non avere alcun contatto con chi è diverso da me.
Non ho tempo di leggere tutto il thread, per cui scusate se ripeto cose già dette, ma:
Originariamente inviato da Scoperchiatore
QUA (http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=561467&goto=lastpost) si parlava di zingari, ed è spuntato fuori quanto molta gente disprezzi in todo questa etnia e vorrebbe non vederli manco col cannocchiale
Questo può dipendere anche dalle esperienze personali.
Premesso che i delinquenti sono di tutte le parti, è innegabile che gli zingari, per loro scelta, abbiano uno stile di vita spesso incompatibile con il nostro. Ne sanno qualcosa, ad esempio, dei nostri amici che sono stati derubati dagli zingari (li hanno visti bene, non è che lo dicono così per dire, li avevano quasi presi inseguendoli mentre scappavano da casa). O mille altre cose che capitano... non si parla di gente poveretta senza lavoro e senza casa che non sa come campare e deve rubare le mele al mercato, si parla di gente che non vuole integrarsi nella società in cui si trova.
Alla domanda dareste il voto agli immigrati (http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=555377&highlight=voto+immigrati) molti di noi rispondono dicendo che le usanze, i modi, i costumi, sono troppo diversi, e quindi non è giusto... oppure le motivazioni sono altre....
Beh, gli italiani all'estero hanno il voto da pochi anni e noi siamo già qui a sbracciarci per dare il voto a gente di altre culture, altre abitudini o cosa? Ma non è questo il fatto, e te lo spiego nell'altro punto...
Sul crocefisso in classe (http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=547757&highlight=crocefisso) siamo molto intransigenti, e consideriamo il simbolo della religione che caratterizza la nostra patria (per molti) inamovibile e fondamentale
...esattamente non è che noi siamo intransigenti, è che alcuni immigrati, quelli che si notano di più o che vengono fatti notare di più, sono intransigenti e non concepiscono una integrazione che non sia fatta dall'annullamento di tutto ciò che è in contrasto con la loro cultura che si portano dietro.
Allora, se una mia amica va in Iran non si lamenta se deve mettersi il velo fin da quando sta *sorvolando* lo stato, se là non può uscire senza un uomo che l'accompagni, e amenità simili: è una sua scelta stare là e credo che se solo pensasse a dire qualcosa a riguardo di queste leggi islamiche si troverebbe... beh, direi male.
Invece da noi può arrivare una tipa in ospedale e mandare via tutti i medici maschi perchè lei non li vuole, per la sua religione vuole solo medici donne, e mi va bene. Poi la stessa persona chiede che nella stanza dove c'è lei e ci sono altre persone venga tolto il crocifisso. E qui mi iniziano a girare le palle...
E' questa l'integrazione? O è piuttosto intolleranza verso la diversità altrui? E nel momento in cui "noi" rivendichiamo il nostro diritto di avere i nostri simboli, la nostra cultura, la nostra identità dobbiamo passare per intolleranti? Ma che fesseria è mai questa?? L'integrazione è accettare le diversità altrui, accettare la presenza e la convivenza di diverse culture senza che una o l'altra debba nascondersi o eliminarsi.
Credo che si noti che le posizioni anti-integrazione stiano crescendo a vista d'occhio, e quelli sono solo pochi esempi...
Mi pongo vari interrogativi sull'argomento
il primo: Ma siamo veramente in grado di integrarci fra popoli diversi? E in quanto tempo
Mi definisci per favore, in linea teorica e concretamente, cos'è per te l'integrazione?
Perchè è così facile dire "L'altro è diverso quindi è peggiore di noi" ?
Mai letto nei thread che hai elencato...
Come mai gli ospiti devono sempre ADEGUARSI e mai accrescere il nostro bagaglio culturale, le tradizioni, l'arte, etc...?
Perchè per qualcuno degli OSPITI, il mantenere il loro bagaglio culturale coincide con "ricavare spazio" all'interno del nostro. Non accrescere, ma sovrascrivere. E questo, se permetti, non lo accetto.
Nessuno chiede al musulmano di non pregare, di mangiare le cose che la sua religione gli prescrive di non mangiare, e così via, ma che lui non venga a chiedermi di rinunciare a ciò in cui io credo e ciò che mi è caro perchè "a lui dà fastidio". Come diceva la mia profe di filosofia, problema suo!
Queste cose porteranno a una nuova rinascita di movimenti PARECCHIO estremi, filo-Nazisti?
Ragazzo mio, se nel difendere la propria identità tu vedi un comportamento parecchio estremo, beh, sei la icona vivente del relativismo...
IMHO vedo l'integrazione parecchio difficile e LUNGA, e il rischio di nascita e di presa di posizione di movimenti estremi MOLTO alta
E non è mai venuto il dubbio che questo sia in risposta dell'arroganza di molti immigrati?
E giusto per fugare qualunque dubbio dei benpensanti, io non ho niente contro queste persone per il fatto che sono immigrati: se un italiano venisse a impormi qualcosa perchè "a lui dà fastidio" contro la mia cultura, gli risponderei allo stesso modo.
Scoperchiatore
17-11-2003, 11:17
Originariamente inviato da PinHead
Lo so, non ti preoccupare;) . La mia era solo una amara riflessione su come, nella quasi totalità dei casi, avere pareri contrari su certi argomenti è sinonimo di razzista, anche se non si è mai scritta una sola frase che possa autorizzare questo giudizio. Per quello che riguarda l'utente Sado (che sento nominare per la prima volta), non sono a conoscenza del fatto. potresti darmi un link (giusto poi per dare un'opinione in merito)?
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=561467&goto=lastpost
qui è dove homerr l'ha bannato, ma nel thread "dareste il voto agli immigrati" dove era stato sospeso, ha articolato un pò meglio la sua posizione filo-nazista, a quanto mi pareva....
Scoperchiatore
17-11-2003, 11:20
Originariamente inviato da conti1968
Quoto..
Vedo che a volte,le parole piu' sono semplici,piu' risultan incomprensibili,stando alle reazioni.
No,non siam uguali,col cavolo.Abbiam tutti gli stessi diritti e doveri come uomini,rispetto alla vita ecc..Ma,un Italiano medio,è diverso da un...
E,al diverso,si ostinano a interpretare necessariamente peggiore o migliore..
Io,mi chiamo Conti.Conti è diverso da Rossi.Chi è migliore o pegiore??Nessuno,Ma Conti è Conti ,Rossi è Rossi.Certo,il cognome nulla ha a che spartire con la nazionalita,ma la nazionalita implica regole precise,e tempi lunghi..
..ma..,secondo me..;)
Poi,si usa molto spesso la parola razzismo,impropiamente.
Specie,nel caso degli stranieri.Certo che noi Italiani,siam strani;)
Parliamo di integrazioni,di societa,di..
ma siete certe che agli stranieri,importi un fico secco della nostra societa??
Secondo me,non tutti sia ben chiaro,ma la maggiorparte proprio non vuole esser come noi.E' qua' solo ed esclusivamente per denaro,per migliorarsi loro e migliorar le condizioni dei loro congiunti,ma della nostra societa',nostre regole,proprio non ci tengono,e si limitano tutt'alpiu' a non infrangere il nostro codice penale..
Tutto cio',a mio avviso..;)
Per gli zingari,lasciam stare..Sapeste che ne pensano loro di noi gaggi..
Buonagiornata a tutti;)
ma c'è solo bianco e nero nella vita?? un pò di grigio no??
lo straniero non vuole certo essere COME te, e tu non desideri certo essere COME lo straniero... ma capirlo, magari, soltanto per attingere da lui QUALCOSINA che potrebbe essere utile?
Nessuno vuole snaturare una patria, cultura, società, solo, appunto INTEGRARLA con i contributi derivanti dalle altre ;)
PS: INTEGRARE: aggiungere progressivamente che è diverso da SOSTITUIRE ;)
Originariamente inviato da Scoperchiatore
PS: INTEGRARE: aggiungere progressivamente che è diverso da SOSTITUIRE ;)
Quante di queste posizioni nascono dopo una AGGIUNTA e quante dopo un tentativo SOSTITUZIONE? La storia del crocifisso è una aggiunta? Lo stile di vita degli zingari, sempre per citare fatti noti e sotto gli occhi di tutti, è una aggiunta?
Scoperchiatore
17-11-2003, 11:38
Originariamente inviato da gpc
Non ho tempo di leggere tutto il thread, per cui scusate se ripeto cose già dette, ma:
Questo può dipendere anche dalle esperienze personali.
Premesso che i delinquenti sono di tutte le parti, è innegabile che gli zingari, per loro scelta, abbiano uno stile di vita spesso incompatibile con il nostro. Ne sanno qualcosa, ad esempio, dei nostri amici che sono stati derubati dagli zingari (li hanno visti bene, non è che lo dicono così per dire, li avevano quasi presi inseguendoli mentre scappavano da casa). O mille altre cose che capitano... non si parla di gente poveretta senza lavoro e senza casa che non sa come campare e deve rubare le mele al mercato, si parla di gente che non vuole integrarsi nella società in cui si trova.
Beh, gli italiani all'estero hanno il voto da pochi anni e noi siamo già qui a sbracciarci per dare il voto a gente di altre culture, altre abitudini o cosa? Ma non è questo il fatto, e te lo spiego nell'altro punto...
...esattamente non è che noi siamo intransigenti, è che alcuni immigrati, quelli che si notano di più o che vengono fatti notare di più, sono intransigenti e non concepiscono una integrazione che non sia fatta dall'annullamento di tutto ciò che è in contrasto con la loro cultura che si portano dietro.
Allora, se una mia amica va in Iran non si lamenta se deve mettersi il velo fin da quando sta *sorvolando* lo stato, se là non può uscire senza un uomo che l'accompagni, e amenità simili: è una sua scelta stare là e credo che se solo pensasse a dire qualcosa a riguardo di queste leggi islamiche si troverebbe... beh, direi male.
Invece da noi può arrivare una tipa in ospedale e mandare via tutti i medici maschi perchè lei non li vuole, per la sua religione vuole solo medici donne, e mi va bene. Poi la stessa persona chiede che nella stanza dove c'è lei e ci sono altre persone venga tolto il crocifisso. E qui mi iniziano a girare le palle...
E' questa l'integrazione? O è piuttosto intolleranza verso la diversità altrui? E nel momento in cui "noi" rivendichiamo il nostro diritto di avere i nostri simboli, la nostra cultura, la nostra identità dobbiamo passare per intolleranti? Ma che fesseria è mai questa?? L'integrazione è accettare le diversità altrui, accettare la presenza e la convivenza di diverse culture senza che una o l'altra debba nascondersi o eliminarsi.
Mi definisci per favore, in linea teorica e concretamente, cos'è per te l'integrazione?
Mai letto nei thread che hai elencato...
Perchè per qualcuno degli OSPITI, il mantenere il loro bagaglio culturale coincide con "ricavare spazio" all'interno del nostro. Non accrescere, ma sovrascrivere. E questo, se permetti, non lo accetto.
Nessuno chiede al musulmano di non pregare, di mangiare le cose che la sua religione gli prescrive di non mangiare, e così via, ma che lui non venga a chiedermi di rinunciare a ciò in cui io credo e ciò che mi è caro perchè "a lui dà fastidio". Come diceva la mia profe di filosofia, problema suo!
Ragazzo mio, se nel difendere la propria identità tu vedi un comportamento parecchio estremo, beh, sei la icona vivente del relativismo...
E non è mai venuto il dubbio che questo sia in risposta dell'arroganza di molti immigrati?
E giusto per fugare qualunque dubbio dei benpensanti, io non ho niente contro queste persone per il fatto che sono immigrati: se un italiano venisse a impormi qualcosa perchè "a lui dà fastidio" contro la mia cultura, gli risponderei allo stesso modo.
gpc, quando hai tempo leggi gli altri interventi nel resto del thread...
Non ho mai detto che voglio sostituire i simboli o la cultura... integrare, come ci insegna anche il concetto di matematica, significa sommare progressivamente le cose....
solo che alcune cose non vogliamo sommarle... non credo che si vuole una religione in cui ci sia sia Gesù sia Buddha!
quando le cose non si possono o non si vogliono integrare, SI FANNO CONVIVERE.... ;)
forse con integrazione intendo due cose: fusione dove è possibile, dove si vuole, e convivenza negli altri aspetti...
Convivenza, IMHO, vuol dire mettere un altro simbolo religioso in un'aula, se qualcuno lo chiede... non farlo equivale a stabilire che la nostra cultura è migliore delle altre.... e non è vero, non esiste una cultura "migliore" (se qualcuno vuole confutare questa affermazione basta che faccia un'analisi storico-politoco-economica del mondo dal 2000 ac a oggi per cercare poi di capire qual è stata la cultura migliore ;) )
Io mi sento molto relativista, forse anche troppo, ma mi piace così... dal mio relativismo ho imparato molto... ;)
Spero che abbia chiarito meglio quel che intendevo con integrazione, con questo e i precedenti post, se però avessi dubbi, chiedi pure ;)
Un piccolo appunto...
Questo è uno sfogo personale diretto alle persone molto cattolice (Anakin e Tu, Gian Paolo siete gli esempi che mi vengono per primi in mente, in quanto spesso ci troviamo a parlare su thread religiosi o in cui la visione religiosa conta molto...)
Io non capisco perchè io che sono semplicemente Cristiano (non cattolico, nè protestante, nè ortodosso) credo che devo accettare a braccia aperte una persona diversa, dovrei abbracciare e accogliere anche uno che mi dice "Toglierò tutti i simboli religiosi dalla tua casa".... è un mio nemico, e Gesù, la figura a cui io credo, ma anche le altre confessioni Crisitane, ha detto sempre "Ama il prossimo tuo come te stesso" "Ama i tuoi nemici" "Perdona chi ti fa male" "Siamo tutti fratelli"...
La legge dell'amore prevede sconti in caso la gente tocchi la religione? oppure la cultura? oppure cose a me molto care?
Io credo che se si ama il fratello, si ama l'islamico che non ti rompe le scatole, come si ama quello che ti toglie il crocefisso!
Cavolo, noi ci sbattiamo per un crocefisso, e Gesù si è fatto uccidere su una croce da persone a cui non fregava nulla di lui! Secondo il mio modestissimo, e sicuramente impopolare parere, rendiamo poco merito a quell'ispiratissimo dono del mondo che fu quel bimbo di 2000 anni fa, se lottiamo contro gli intransigenti...
Dovremmo accoglierli come lui non ha mai lottato per essere risparmiato, ma solo per diffondere il verbo dell'amore....
scusate l'OT, ma ci tenevo... ;)
anonimizzato
17-11-2003, 11:45
Originariamente inviato da Scoperchiatore
Stranamente, in un mondo in cui dovremmo andare verso la globalizzazione generale, e la comprensione fra popoli, noto un riaffermarsi (soprattutto fra la gente, prima che nelle forze politiche) di posizioni razziste/estremiste/di non integrazione
gli esempi cono alla portata di tutti....
QUA (http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=561467&goto=lastpost) si parlava di zingari, ed è spuntato fuori quanto molta gente disprezzi in todo questa etnia e vorrebbe non vederli manco col cannocchiale
Alla domanda dareste il voto agli immigrati (http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=555377&highlight=voto+immigrati) molti di noi rispondono dicendo che le usanze, i modi, i costumi, sono troppo diversi, e quindi non è giusto... oppure le motivazioni sono altre....
Sul crocefisso in classe (http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=547757&highlight=crocefisso) siamo molto intransigenti, e consideriamo il simbolo della religione che caratterizza la nostra patria (per molti) inamovibile e fondamentale
Credo che si noti che le posizioni anti-integrazione stiano crescendo a vista d'occhio, e quelli sono solo pochi esempi...
Mi pongo vari interrogativi sull'argomento
il primo: Ma siamo veramente in grado di integrarci fra popoli diversi? E in quanto tempo
Perchè è così facile dire "L'altro è diverso quindi è peggiore di noi" ?
Come mai gli ospiti devono sempre ADEGUARSI e mai accrescere il nostro bagaglio culturale, le tradizioni, l'arte, etc...?
Queste cose porteranno a una nuova rinascita di movimenti PARECCHIO estremi, filo-Nazisti?
IMHO vedo l'integrazione parecchio difficile e LUNGA, e il rischio di nascita e di presa di posizione di movimenti estremi MOLTO alta
Sono d'accordo con te. ;)
Originariamente inviato da Scoperchiatore
gpc, quando hai tempo leggi gli altri interventi nel resto del thread...
Appena riesco... non è per cattiveria, è che sono in un internetpoint e tra dieci minuti mi inizia la lezione... ;)
Non ho mai detto che voglio sostituire i simboli o la cultura... integrare, come ci insegna anche il concetto di matematica, significa sommare progressivamente le cose....
solo che alcune cose non vogliamo sommarle... non credo che si vuole una religione in cui ci sia sia Gesù sia Buddha!
quando le cose non si possono o non si vogliono integrare, SI FANNO CONVIVERE.... ;)
Benissimo, assolutamente d'accordo.
Ma allora ti chiedo più precisamente cosa intendi per convivenza.
forse con integrazione intendo due cose: fusione dove è possibile, dove si vuole, e convivenza negli altri aspetti...
Convivenza, IMHO, vuol dire mettere un altro simbolo religioso in un'aula, se qualcuno lo chiede... non farlo equivale a stabilire che la nostra cultura è migliore delle altre.... e non è vero, non esiste una cultura "migliore" (se qualcuno vuole confutare questa affermazione basta che faccia un'analisi storico-politoco-economica del mondo dal 2000 ac a oggi per cercare poi di capire qual è stata la cultura migliore ;) )
Anche su questo sono d'accordo.
E vorrei sottolineare che tu stesso hai detto mettere qualcosa accanto ad altro che già esiste.
In queste discussioni mi pare che non si sia mai entrato nel merito del migliore o peggiore...
Io mi sento molto relativista, forse anche troppo, ma mi piace così... dal mio relativismo ho imparato molto... ;)
Relativismo non è inteso nel senso di essere aperti alle altre esperienze. Questo è solo un bene...
COn relativismo intendo il non dare valore o al mettere troppo facilmente da parte ciò in cui si crede in ragione di un distorto ideale di convivenza che porta a "calare le braghe" ogni qual volta venga messo qualcosa in discussione...
Spero che abbia chiarito meglio quel che intendevo con integrazione, con questo e i precedenti post, se però avessi dubbi, chiedi pure ;)
Già fatto :O ;)
Un piccolo appunto...
eccolo lì... :rolleyes: :D
Questo è uno sfogo personale diretto alle persone molto cattolice (Anakin e Tu, Gian Paolo siete gli esempi che mi vengono per primi in mente, in quanto spesso ci troviamo a parlare su thread
[...]
Dovremmo accoglierli come lui non ha mai lottato per essere risparmiato, ma solo per diffondere il verbo dell'amore....
scusate l'OT, ma ci tenevo... ;)
Guarda, ora non ho materialmente il tempo di entrare nel merito, e spero che Anakin con uno dei suoi post logorroici :D :asd: lo faccia a dovere fino a prenderti per sfinimento, ma c'è una cosa che non capisci nella nostra posizione...
Quando una persona esterna ci dice che vuole toglierci i nostri simboli, o la nostra storia, la nostra cultura, o qualunque altro che ci appartenga, non fa valere un suo diritto: commette un sopruso nei nostri confronti.
Gesù ci insegna a perdonare e ad accettare chiunque, ma l'accettazione e il perdono non implicano il sopruso. Il martirio è una vocazione, sinceramente, non un obbligo.
Ci sono stati e ci sono tutt'ora in molti paesi del mondo cristiani che per non farsi togliere la loro identità vengono uccisi. Questo dovrebbe dirti qualcosa.
Non si tratta del simbolo in sè, non fermarti in superficie: è il significato dell'azione che è troppo grave per essere lasciato da parte.
Ti faccio un esempio fuori dal contesto religioso: diciamo che arriva un gruppo di persone a fianco di casa tua il cui stile di vita è quello di rubare per campare e non ci vedono niente di male, e prendono di mira te. Tu sei disposto a cedere il tuo diritto di difenderti da questo, la tua cultura che ha fatto nascere certi valori quali il "non rubare", per lasciare a queste persone le loro tradizioni?
Io sinceramente non credo. E non credo nemmeno che tu lo ritenga giusto. Sia chiaro, questo è un altro esempio in un altro contesto, ma era per farti capire il perchè di certe posizioni ferme.
Tutto questo fermo restando che nel momento in cui queste persone hanno bisogno di aiuto non è che glielo si neghi, non è che non si porti la donna in ospedale che deve partorire perchè chiede che venga tolto il crocifisso (letta qualche settimana fa) o cose del genere, ma non si può nemmeno accettare che l'intolleranza altrui, perchè di null'altro si tratta, venga accettata come "accettazione delle differenze".
Loro tengono diritti, noi pure. Ma questo a volte loro non lo sanno...
Originariamente inviato da Scoperchiatore
... soltanto per attingere da lui QUALCOSINA che potrebbe essere utile?
..
Chi ci può insegnare qualcosa ?
Cosa ci può insegnare ?
Nessuno ha ancora risposto a questo...
Benvenuto lui.
Ma gli altri ?
-kurgan-
17-11-2003, 12:09
si impara da tutti, sempre.. un uomo che non impara da ogni persona che ha intorno a sè non è un uomo davvero.. è ancora un bambino.
questo per me, eh.. non vorrei offendere nessuno.
Originariamente inviato da Scoperchiatore
esiste l'obiettività? ;)
Esiste il raziocinio
Se non esiste dovremmo ammettere che ragioniamo con l'istinto e le emozioni...cosa che trovo aberrante
Originariamente inviato da Scoperchiatore
Siamo tutti UNI nessuno è TUTTI... per me non esiste nulla di diverso da "ciò che ognuno pensa"....
Che ??
Che vuol dire ciò che hai scritto ??
:confused:
Originariamente inviato da Scoperchiatore
non esiste "ciò che tutti pensano" ;)
Esitono delle linee di pensiero generali.
E quindi si può far riferimento a quelle.
Originariamente inviato da Scoperchiatore
intendevo: tu provi a conosce "l'estraneo"....
se vedi possibilità di integrazione, provi, e integri...
sennò, CONVIVI....
E se la cosa è (per motivi pratici, culturali, ideali o quello che vuoi tu) mutuamente esclusiva ?
Se a me comporta una rinuncia (piccola o grande che sia) ?
Non mi sembra corretto il tuo ragionamento perchè presuppone una volontà, oltre che di imparare (anche se nessuno mi ha detto cosa), anche di "rinunciare" o "adattarsi"...
Cosa che non mi sembra per nulla giusta se rivolta ai "residenti".
Questo aspetto non l'hai chiarito e non riesco a vederne la soluzione da ciò che dici.
Scoperchiatore
17-11-2003, 12:10
Originariamente inviato da evelon
Chi ci può insegnare qualcosa ?
Cosa ci può insegnare ?
Nessuno ha ancora risposto a questo...
Benvenuto lui.
Ma gli altri ?
Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire... ;) ti ho risposto precedentemente sull'inutilità di cercare qualcosa di obiettivo, ma...
a me un buddista può insegnare la meditazione come la fa lui...
la ritieni inutile? bene, non mi interessa granchè...;)
Non c'è nulla di SICURAMENTE positivo in qualcosa, non c'è nulla di obiettivo...
Scoperchiatore
17-11-2003, 12:11
Originariamente inviato da -kurgan-
si impara da tutti, sempre.. un uomo che non impara da ogni persona che ha intorno a sè non è un uomo davvero.. è ancora un bambino.
questo per me, eh.. non vorrei offendere nessuno.
sono d'accordisimo ;) :)
Originariamente inviato da -kurgan-
si impara da tutti, sempre.. un uomo che non impara da ogni persona che ha intorno a sè non è un uomo davvero.. è ancora un bambino.
questo per me, eh.. non vorrei offendere nessuno.
A costo di sembrare noioso:
Cosa ?
Sai dirmi qualcuno che ci può insegnare qualcosa di utile come dicevano sopra ?
E qual è questa cosa utile ?
Come ci potrebbe essere utile ?
Insomma vorrei un discorso poco idealistico/filosofico e molto più "pratico".
Originariamente inviato da Scoperchiatore
ti ho risposto precedentemente sull'inutilità di cercare qualcosa di obiettivo
Quindi se non c'è nulla non ti aspettare che la gente sia pronta ad "integrarsi" alla tua maniera e non ti stupire per la parte di popolazione che rifila le bastonate agli zingari...
Se il vantaggio ci deve essere deve essere reciproco..
Altrimenti non ha senso (almeno messa in questi termini)
-kurgan-
17-11-2003, 12:15
Originariamente inviato da evelon
A costo di sembrare noioso:
Cosa ?
Sai dirmi qualcuno che ci può insegnare qualcosa di utile come dicevano sopra ?
E qual è questa cosa utile ?
Come ci potrebbe essere utile ?
Insomma vorrei un discorso poco idealistico/filosofico e molto più "pratico".
mi sembra un discorso un pò paradossale.. non ho la minima idea di chi sei, cosa fai, quanti anni hai, dove sei stato e chi conosci e dovrei dirti cosa può insegnarti un'ipotetica terza persona? :confused:
Scoperchiatore
17-11-2003, 12:20
Originariamente inviato da evelon
Esiste il raziocinio
Se non esiste dovremmo ammettere che ragioniamo con l'istinto e le emozioni...cosa che trovo aberrante
Non c'entra niente... <<obiettivo>> è qualcosa su cui tutti sono d'accordo... IMHO non esiste...
Originariamente inviato da evelon
Che ??
Che vuol dire ciò che hai scritto ??
:confused:
Non importa... è una ripetizione del concetto precedente ;)
Originariamente inviato da evelon
Esitono delle linee di pensiero generali.
E quindi si può far riferimento a quelle.
Non mi interessano le linee di pensiero perchè le definisci tu generali, io spesso me le cambio come meglio mi si confà.... ;) quindi già io, ad esempio ne sono fuori, ma se saprai vedere bene, il 99% delle persone nel mondo modifica queste linee di pensier per adeguarle a quel che vuole... ;)
Originariamente inviato da evelon
E se la cosa è (per motivi pratici, culturali, ideali o quello che vuoi tu) mutuamente esclusiva ?
Se a me comporta una rinuncia (piccola o grande che sia) ?
Non mi sembra corretto il tuo ragionamento perchè presuppone una volontà, oltre che di imparare (anche se nessuno mi ha detto cosa), anche di "rinunciare" o "adattarsi"...
Cosa che non mi sembra per nulla giusta se rivolta ai "residenti".
Questo aspetto non l'hai chiarito e non riesco a vederne la soluzione da ciò che dici.
Secondo me semplicemente non si pone il quesito... ;)
Convivere è una cosa che si fa fra due persone da sempre a questo mondo... comporta lo stabilire delle regole che limitano la libertà dei due....
se non si accetta questo, non si accetta il vivere sociale,e quindi ognuno fa quel che vuole da eremita ;)
non mi pongo il problema di convivere con te o con un extracomunitario... in entrambi i casi la mia libertà è già limitata in partenza... e lo accetto ;)
Originariamente inviato da -kurgan-
mi sembra un discorso un pò paradossale.. non ho la minima idea di chi sei, cosa fai, quanti anni hai, dove sei stato e chi conosci e dovrei dirti cosa può insegnarti un'ipotetica terza persona? :confused:
Ma no, accidenti.
forse mi sono spiegato male
riprovo:
Non stò parlando di me o di te come persone singole più una fantomatica terza persona.
Nel contesto della diversità tra le culture di cui si parla in questo 3d sono venute fuori posizioni del tipo "noi abbiamo da imparare dalle altre culture"
Ora, ragionando in termini di cultura (quindi non di singolo individuo) mi chiedo e chiedo: quale altra cultura ci può insegnare qualcosa ?
E cos'è questo qualcosa?
In sostanza : cosa può imparare la nostra cultura occidentale dalle altre presenti nel mondo ?
Sono stato più chiaro ?
Scoperchiatore
17-11-2003, 12:27
Originariamente inviato da evelon
A costo di sembrare noioso:
Cosa ?
Sai dirmi qualcuno che ci può insegnare qualcosa di utile come dicevano sopra ?
E qual è questa cosa utile ?
Come ci potrebbe essere utile ?
Insomma vorrei un discorso poco idealistico/filosofico e molto più "pratico".
non lo vuoi sentire il discorso pratico...
per l'ultima volta: quando sono incazzato per il comportamento di qualcuno, prima di conoscere la meditazione buddista, mi capitava di addossargli tutte le colpe e di fare l'idiota... oggi, seguendo la traccia di questa meditazione, riesco a fermarmi, riflettere... e a non incrinare rapporti per delle cazzate o peggio, miei errori...
questo è un esempio, altri non li trovo, ma ci sono... ;)
se non lo ritieni utile al mondo, non so che farti... posso solo rilanciare dicendo "Dimmi qualcosa che è sicuramente utile al mondo" ;)
Scoperchiatore
17-11-2003, 12:29
Originariamente inviato da evelon
Ma no, accidenti.
forse mi sono spiegato male
riprovo:
Non stò parlando di me o di te come persone singole più una fantomatica terza persona.
Nel contesto della diversità tra le culture di cui si parla in questo 3d sono venute fuori posizioni del tipo "noi abbiamo da imparare dalle altre culture"
Ora, ragionando in termini di cultura (quindi non di singolo individuo) mi chiedo e chiedo: quale altra cultura ci può insegnare qualcosa ?
E cos'è questo qualcosa?
In sostanza : cosa può imparare la nostra cultura occidentale dalle altre presenti nel mondo ?
Sono stato più chiaro ?
la cultura è fatta di singoli... e ognuno impara dall'altro... se tanti imparano, la cultura si modifica... ;)
in Italia (in Europa? in Occidente?) ci poniamo questi problemi.
nelle altre culture non si può.
sicuramente abbiamo qualcosa da imparare dalle altre culture, ma sono notevolmente più persuaso che farebbero bene ad assimilare LORO qualcosina da noi.
Io ripeto la domanda (e mi farebbe piacere comunque sentire il pensiero di Scoperchiatore riguardo a quello che avevo scritto):
quando questi comportamenti di "chiusura", se così vogliamo chiamarli, nascono in risposta ad una aggiunta alla nostra cultura? E quando nascono davanti ad una imposizione o ad un tentativo di eliminare qualcosa della nostra cultura per far spazio ad altro che non ci appartiene?
Scoperchiatore
17-11-2003, 18:03
Originariamente inviato da gpc
Io ripeto la domanda (e mi farebbe piacere comunque sentire il pensiero di Scoperchiatore riguardo a quello che avevo scritto):
quando questi comportamenti di "chiusura", se così vogliamo chiamarli, nascono in risposta ad una aggiunta alla nostra cultura? E quando nascono davanti ad una imposizione o ad un tentativo di eliminare qualcosa della nostra cultura per far spazio ad altro che non ci appartiene?
Premetto dicendo che il tuo post lungo precedente l'ho capito, e alla fine mi trovo d'accordo... in effetti è giusto non permettere una prevalicazione... ;) però io penso (in modo estremo! :D) che la legge dell'amore è un pò nichilista e non diversifica soprusi o altro... però è una mia personalissima interpretazione... grazie comunque, mi hai chiarito un punto su cui spesso cozzavo con gli altri...
per il punto del topic che quoto.... inzio dicendo che anche se loro fossero chiusi totalmente, io mi metterei comunque nella condizione di imparare da loro in quanto spesso nella vita, coloro che più hanno da insegnare sono quelli che meno mettono in discussione le loro idee e che si chiudono... ;)
secondo, credo che molti degli stranieri in un paese, non siano così indisposti a assimilare la cultura del paese stesso... molti sono qui per ricominciare la vita, e se la ricominci una vita, magari hai voglia di fare un bel reset del passato!
però è vero che molti di loro non vogliono aprirsi.... e alle non aperture non si risponde, chi sta qui odiando l'Italia, finchè non rompe, sta bene... se rompe, allora c'è da fargli notare che sbaglia.... come il tizio che ha chiesto che togliessero il crocefisso...
quindi quando la chiusura nasce in risposta a altre chiusure, io credo che convenga "essere superiori"... loro sono chiusi o fanno cose che a noi non piacciono... vabbè, peggio per loro, io attingo quel che mi serve dal loro partimonio culturale-sociale-politico...
però, secondo me, a parte alcuni estremisti e gente che ha i coglioni girati, non ho mai sentito uno straniero pretendere che la sua cultura si imponesse sulla nostra... ;)
PS: spero di aver centrato il punto :D
Originariamente inviato da Scoperchiatore
Un piccolo appunto...
Questo è uno sfogo personale diretto alle persone molto cattolice (Anakin e Tu, Gian Paolo siete gli esempi che mi vengono per primi in mente, in quanto spesso ci troviamo a parlare su thread religiosi o in cui la visione religiosa conta molto...)
Io non capisco perchè io che sono semplicemente Cristiano (non cattolico, nè protestante, nè ortodosso) credo che devo accettare a braccia aperte una persona diversa, dovrei abbracciare e accogliere anche uno che mi dice "Toglierò tutti i simboli religiosi dalla tua casa".... è un mio nemico, e Gesù, la figura a cui io credo, ma anche le altre confessioni Crisitane, ha detto sempre "Ama il prossimo tuo come te stesso" "Ama i tuoi nemici" "Perdona chi ti fa male" "Siamo tutti fratelli"...
La legge dell'amore prevede sconti in caso la gente tocchi la religione? oppure la cultura? oppure cose a me molto care?
Io credo che se si ama il fratello, si ama l'islamico che non ti rompe le scatole, come si ama quello che ti toglie il crocefisso!
Cavolo, noi ci sbattiamo per un crocefisso, e Gesù si è fatto uccidere su una croce da persone a cui non fregava nulla di lui! Secondo il mio modestissimo, e sicuramente impopolare parere, rendiamo poco merito a quell'ispiratissimo dono del mondo che fu quel bimbo di 2000 anni fa, se lottiamo contro gli intransigenti...
Dovremmo accoglierli come lui non ha mai lottato per essere risparmiato, ma solo per diffondere il verbo dell'amore....
scusate l'OT, ma ci tenevo... ;)
scusa ti rispondo senza aver letto il 3D(con la ricerca ho visto il mio nick).
non vorrei fraintendere inserendomi appunto a meta' di un discorso gia avviato.
non so bene a cosa ti riferisci nel pratico,non so ovvero che cosa mi attribuisci come atteggiamento,per aver suscitato il tuo appunto..
non ho mai detto di voler male a qualcuno,insomma.
se mi spieghi meglio posso spiegarmi meglio.
comunque a prima vista la tua visione su Gesu' potrebbe(dico potrebbe) essere un attimo equivoca.
ora parlo di "nemici" ma non è mia intenzione voler far coincidere nemico con qualcuno di particolare,con gli islamici o via dicendo.
allora Gesu' da come ne parli tu,rischia imho di essere un attimo distorto.
Gesu' non dice che non abbiamo dei nemici(anzi)o che non dobbiamo difenderci,dice di voler bene anche ai nostri nemici,che comunque sia anche se nella contingenza vogliono una situazione che è il nostro male,sono dei nostri fratelli e dei figli di Dio,e hanno il nostro stesso cuore e desiderio di felicita'.
ovvero ci richiama al fatto di come guardare a chi abbiamo di fronte,anche fosse il nostro nemico.....ci richiama anche al fatto che non sta a noi giudicarlo,perche' siamo tutti peccatori,e quindi guardi chi hai di fronte con misericordia,perche' è peccatore come te.
quindi riassumendo non è ne negato il fatto che delle persone possano essere considerate nostre nemiche.
e non è negato che ci si puo difendere da chi compie cio' che è il nostro o altrui male.
ora tu hai in mente magari il concetto,porgi l'altra guancia e via dicendo.
attenzione.dico davvero.
perche' si rischia di figurarsi Gesu' come un rammolito che non prende posizione,che è tutto tranne una posizione stimabile secondo me.
ti faccio un paio di esempi provocatori e poi torno su cosa secondo me significa porgi l'altra guancia.
Gesu' al tempio...non è stato passivo,i mercanti gli ha buttati fuori a calci.
guardando i bambini ha detto che chi scandalizza anche solo uno di questi piccoli,sarebbe stato meglio per lui se gli si fosse legata una macina da asino al collo e fosse stato gettato in fondo al mare.
Gesu' se si incazza si incazza.
e non è che in questi due esempi si era confuso o contraddetto,col suo proposito di porgere l'altra guancia o di amare chiunque.
quel che dice Gesu' è sempre piu' sottile di quel che appare.
porgere l'altra guancia è un modo per dire che noi personalmente al nostro carnefice dobbiamo cercare di perdonarlo,non di volergli rendere il male che ci fa.
non ha a che vedere con un formale,prendi le legnate e non reagire..
è un messaggio che riguarda un invito a come posizionare il cuore,non tanto le mani,che poi si muoveranno seguendo il cuore e la ragione certamente,ma pensare alle sole mani(o lingua o qualunque mezzo di reazione) sarebbe riduttivo.
inoltre attenzione uno puo perdonare il male che è fatto a lui,e puo anche decidere a subirlo senza reagire con la violenza,per compassione di chi abbiamo di fronte.
ma questo non significa che si è deresponsabilizzati a difendersi,se uno puo farlo senza ricorrere alla violenza(di qualsiasi tipo sia) se non si difende non è cristiano,è scemo.
ed inoltre uno puo accettare di subire,ma non puo e non deve imporre che anche altri facciano tale sacrificio.
perche' un uomo ha delle responsabilita' anche di fronte ad altre persone..che possono essere la sua famiglia,o la comunita' intera.
per intenderci...
se siamo su un isola deserta e tu provi a rubarmi il mangiare,io dopo che ti ho sorpreso posso anche decidere di perdonarti e lasciarti libero,ma in una comunita' dove vivono tante persone,in un isola dove magari insieme a me ci sono i miei figli(a cui a fatica riesco a trovare il cibo)non è lecito sostenere che far fare un periodo di prigione a costui sia amorale o anticristiano.
perdonare quest'uomo è una cosa,sostenere che siccome è un nostro fratello a cui vogliamo bene,che il carcere è una cattiveria,o che dobbiamo comportarci con lui come ci comporteremmo con un amico è un altra,ed è sbagliata.
il Papa ad Agca ha chiesto dopo tanti anni la grazia,ma 20 anni fa,lo ha perdonato subito,ma non ha mai detto che a quel uomo dovesse essere risparmiata la galera.
insomma porgere l'altra guancia non significa passivismo.
non so se ho inteso.
-kurgan-
17-11-2003, 22:20
Originariamente inviato da evelon
Ma no, accidenti.
forse mi sono spiegato male
riprovo:
Non stò parlando di me o di te come persone singole più una fantomatica terza persona.
Nel contesto della diversità tra le culture di cui si parla in questo 3d sono venute fuori posizioni del tipo "noi abbiamo da imparare dalle altre culture"
Ora, ragionando in termini di cultura (quindi non di singolo individuo) mi chiedo e chiedo: quale altra cultura ci può insegnare qualcosa ?
E cos'è questo qualcosa?
In sostanza : cosa può imparare la nostra cultura occidentale dalle altre presenti nel mondo ?
Sono stato più chiaro ?
si, sei stato chiaro.. ma cmq ragioniamo in modo completamente differente ;)
io non riesco a ragionare come "popolo", non mi identifico in nessuna cultura. Allo stesso modo quando conosco una persona non ragiono mai in termini di "a quale gruppo appartiene". Forse è un mio limite, forse no.. però mi rendo conto che è diverso dal tuo.
Non so quale sia l'approccio giusto.. è solo diverso.
Per questi motivi non posso rispondere alla tua domanda.. io vedo solo i singoli.. posso parlare di te o di me, non riesco a generalizzare.
che bello spaccarsi la testa per integrarsi con chi, per primo, non lo vuole assolutamente.
Noi siamo razzisti con mussulmani e zingari, ma chi ha detto che loro non lo siano nei nostri riguardi? (per fare un esempio)
MonsieurMoebius
18-11-2003, 06:57
Come dici? POsizioni razziste? http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=562907 :D
Moebius
Originariamente inviato da Anakin
scusa ti rispondo senza aver letto il 3D(con la ricerca ho visto il mio nick)
Ti fischiavano le orecchie? :D
fabius00
18-11-2003, 08:43
io ce l'ho con i nomadi! e non mi vergogno di ammetterlo!
Originariamente inviato da fabius00
io ce l'ho con i nomadi! e non mi vergogno di ammetterlo!
e non sei l'unico!
fabius00
18-11-2003, 08:54
Originariamente inviato da *ReSta*
e non sei l'unico!
vorrei inoltre chiedere a qualcuno, se lo sa ovvio, se è vero che il sindaco veltroni ha "regalato" la caserma che sta dietro via della pisana ai nomadi così che nessuno li possa mai sgombrare!
vorrei far notare che ieri son passato proprio di li e ho visto 3 zingari allegramente con in braccio un televisore e uno stereo avvolti in degli stracci!
Nessuno in questo thread ha ritenuto di citare un episodio di cui parlano tutti i giornali oggi.
La Guzzanti nel monologo di ieri sera ha parlato di "razza ebraica".
Personalmente credo sia solo una svista non certo una tesi, certo un po' è preoccupante che il concetto di "razza ebraica" non sia stato così stridente da saltare all'occhio o all'orecchio e venir corretto prima della messa in onda.
Come non notare però che gli olfatti più fini del forum, segugi in grado di fiutare persino il razzismo nascosto nel moretto e nel limone di Topolino, in questo caso abbiano completamente mancato la traccia?
Forse per questi olfatti se la Guzzanti dice "razza ebraica" non è razzismo. Cos'avrebbero detto se uno dei personaggi che la Guzzanti satirizza detto "razza musulmana" o "razza cattolica"? Facile immaginarlo.. "inaudito, siamo indignati".
"Come hai detto che si chiama Frankie?"
"Ipocrisia, Joe.. si chiama ipocrisia"
MonsieurMoebius
18-11-2003, 21:05
Originariamente inviato da SaMu
Nessuno in questo thread ha ritenuto di citare un episodio di cui parlano tutti i giornali oggi.
La Guzzanti nel monologo di ieri sera ha parlato di "razza ebraica".
Personalmente credo sia solo una svista non certo una tesi, certo un po' è preoccupante che il concetto di "razza ebraica" non sia stato così stridente da saltare all'occhio o all'orecchio e venir corretto prima della messa in onda.
Come non notare però che gli olfatti più fini del forum, segugi in grado di fiutare persino il razzismo nascosto nel moretto e nel limone di Topolino, in questo caso abbiano completamente mancato la traccia?
Forse per questi olfatti se la Guzzanti dice "razza ebraica" non è razzismo. Cos'avrebbero detto se uno dei personaggi che la Guzzanti satirizza detto "razza musulmana" o "razza cattolica"? Facile immaginarlo.. "inaudito, siamo indignati".
"Come hai detto che si chiama Frankie?"
"Ipocrisia, Joe.. si chiama ipocrisia"
Sarcasmo si chiama SaMu, sarcasmo.. ;)
Tu hai sentito "come" lo ha detto? ;)
Moebius
P.S. Sinceramente questo tuo continuo strumentalizzare il capello spaccato in quattro non riesco a comprenderlo, se non come canto del cigno dell'opposizione ad una realtà sempre più evidente. :confused:
Far giocare nella nazionale dell'Italia un giocatore come Gattuso penso sia la massima espressione di apertura verso il terzo mondo
Originariamente inviato da SaMu
Nessuno in questo thread ha ritenuto di citare un episodio di cui parlano tutti i giornali oggi.
La Guzzanti nel monologo di ieri sera ha parlato di "razza ebraica".
Personalmente credo sia solo una svista non certo una tesi, certo un po' è preoccupante che il concetto di "razza ebraica" non sia stato così stridente da saltare all'occhio o all'orecchio e venir corretto prima della messa in onda.
Come non notare però che gli olfatti più fini del forum, segugi in grado di fiutare persino il razzismo nascosto nel moretto e nel limone di Topolino, in questo caso abbiano completamente mancato la traccia?
Forse per questi olfatti se la Guzzanti dice "razza ebraica" non è razzismo. Cos'avrebbero detto se uno dei personaggi che la Guzzanti satirizza detto "razza musulmana" o "razza cattolica"? Facile immaginarlo.. "inaudito, siamo indignati".
"Come hai detto che si chiama Frankie?"
"Ipocrisia, Joe.. si chiama ipocrisia"
se mi decesse "razza protestante" non mi offenderei di certo.
vabbè,evidentemente esisterà anche la "razza comunista".
Scoperchiatore
18-11-2003, 21:26
Originariamente inviato da Ewigen
se mi decesse "razza protestante" non mi offenderei di certo.
vabbè,evidentemente esisterà anche la "razza comunista".
e la razza poser! :D :sofico:
scusate l'OT :p
Originariamente inviato da Scoperchiatore
e la razza poser! :D :sofico:
scusate l'OT :p
No,non è una razza,ma un genere della famiglia dei poseridi.:D
OT
Originariamente inviato da SaMu
Nessuno in questo thread ha ritenuto di citare un episodio di cui parlano tutti i giornali oggi.
La Guzzanti nel monologo di ieri sera ha parlato di "razza ebraica".
Personalmente credo sia solo una svista non certo una tesi, certo un po' è preoccupante che il concetto di "razza ebraica" non sia stato così stridente da saltare all'occhio o all'orecchio e venir corretto prima della messa in onda.
Come non notare però che gli olfatti più fini del forum, segugi in grado di fiutare persino il razzismo nascosto nel moretto e nel limone di Topolino, in questo caso abbiano completamente mancato la traccia?
Forse per questi olfatti se la Guzzanti dice "razza ebraica" non è razzismo. Cos'avrebbero detto se uno dei personaggi che la Guzzanti satirizza detto "razza musulmana" o "razza cattolica"? Facile immaginarlo.. "inaudito, siamo indignati".
"Come hai detto che si chiama Frankie?"
"Ipocrisia, Joe.. si chiama ipocrisia"
non riuscire a distinguere la satira secondo me è grave :D :D se nn è stato corretto prima della messa in onda, secondo te un motivo ci sarà?
Originariamente inviato da Scoperchiatore
Premetto dicendo che il tuo post lungo precedente l'ho capito, e alla fine mi trovo d'accordo...
[...]
secondo, credo che molti degli stranieri in un paese, non siano così indisposti a assimilare la cultura del paese stesso... molti sono qui per ricominciare la vita, e se la ricominci una vita, magari hai voglia di fare un bel reset del passato!
Ma infatti io non credo che nessuno neghi questo.
Il problema è che queste situazioni, che ritengo siano la norma, in quanto tali non saltano all'occhio... capisci no quello che voglio dire?
però è vero che molti di loro non vogliono aprirsi.... e alle non aperture non si risponde, chi sta qui odiando l'Italia, finchè non rompe, sta bene... se rompe, allora c'è da fargli notare che sbaglia.... come il tizio che ha chiesto che togliessero il crocefisso...
Esatto.
Il problema, secondo me, è che ci sono alcune culture per per la loro stessa natura hanno grossi problemi di integrazione.
Tanto per dire, una comunità greca non ha mai dato nessun problema, una comunità ebraica idem, però tutti 'sti casini nascono soprattutto coi musulmani (per fare degli esempi banali). Perchè? Io -e non solo io- ritengo che sia una questione di mentalità e che ci sia ben poco da fare... Sentivo racconti di un imprenditore che si è visto costretto a concedere il venerdì libero agli operai musulmani, una stanza apposta dove pregare interrompendo i turni e altre cose assolutamente assurde se vogliamo pensare il nostro stato sia laico. Finchè sono stati in pochi in fabbrica non hanno chiesto nulla, appena sono diventati abbastanza hanno iniziato a minacciare scioperi, etc. E' giusto questo? Io dico che se da parte nostra, come italiani, dobbiamo avere rispetto delle altre culture, allo stesso modo ci deve essere rispetto verso le nostre istituzioni e tradizioni. Il rispetto a senso unico è arroganza, nient'altro.
Oh, detto questo, conosco personalmente musulmani che stanno tranquillamente in Italia senza problemi e senza crearne, eh...
quindi quando la chiusura nasce in risposta a altre chiusure, io credo che convenga "essere superiori"... loro sono chiusi o fanno cose che a noi non piacciono... vabbè, peggio per loro, io attingo quel che mi serve dal loro partimonio culturale-sociale-politico...
Beh, essere superiori infatti mi va bene, nessuno ha detto di chiudere le moschee perchè siamo in Italia, il problema è che se sei "passivo", ti fai solo mettere i piedi in testa.
però, secondo me, a parte alcuni estremisti e gente che ha i coglioni girati, non ho mai sentito uno straniero pretendere che la sua cultura si imponesse sulla nostra... ;)
beh, io sinceramente sì. Non direttamente, ovvio, ma per racconti di altre persone.
Ovvio che non si parla di mettere nel ghetto gli italiani, non è questo, ma sono tante piccole cose che, nell'insieme, rendono bene l'idea.
PS: spero di aver centrato il punto :D
No :O
:D
Originariamente inviato da Anakin
scusa ti rispondo senza aver letto il 3D(con la ricerca ho visto il mio nick).
[...]
dovesse essere risparmiata la galera.
insomma porgere l'altra guancia non significa passivismo.
non so se ho inteso.
Lo sapevo la lunghezza avrebbe avuto successo laddove le argomentazioni non arrivavano
:D :D :D
MarColas
19-11-2003, 11:55
Originariamente inviato da SaMu
Nessuno in questo thread ha ritenuto di citare un episodio di cui parlano tutti i giornali oggi.
La Guzzanti nel monologo di ieri sera ha parlato di "razza ebraica".
Personalmente credo sia solo una svista non certo una tesi, certo un po' è preoccupante che il concetto di "razza ebraica" non sia stato così stridente da saltare all'occhio o all'orecchio e venir corretto prima della messa in onda.
Come non notare però che gli olfatti più fini del forum, segugi in grado di fiutare persino il razzismo nascosto nel moretto e nel limone di Topolino, in questo caso abbiano completamente mancato la traccia?
Forse per questi olfatti se la Guzzanti dice "razza ebraica" non è razzismo. Cos'avrebbero detto se uno dei personaggi che la Guzzanti satirizza detto "razza musulmana" o "razza cattolica"? Facile immaginarlo.. "inaudito, siamo indignati".
"Come hai detto che si chiama Frankie?"
"Ipocrisia, Joe.. si chiama ipocrisia"
Incidentalmente ho visto pochi minuti di Raiot, e proprio quelli riguardanti questa frase. La Guzzanti ha detto, riguardo il famoso sondaggio che ti è tanto piaciuto :D "Ci sono state accuse di antisemitismo perché il 60% degli Europei ha
risposto Stati Uniti e Israele. Ma che c'entra l'antisemitismo? Si parlava
di Israele, mica di razza ebraica".
Io questa frase l'ho capita in questo senso: che c'entra l'antisemitismo con il sondaggio? Si parlava di Israele, mica di "razza ebraica" come fanno gli antisemiti.
Non so se è chiaro. Hanno accusato la Guzzanti di aver detto una cosa senza minimamente capire cosa stesse realmente dicendo.
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