Alla fine il "comunismo" vencerà... ma sarà un bene? [Archivio]

twinpigs

15-11-2003, 17:48

Originariamente inviato da Ciaba
...In Italia avremmo anche degli esempi eccezionali di aziende, ma "qualcuno" nn é molto contento di riconoscerli nella loro visione moderna di equilibrio. Parlo della Ferrari(che poi rappresenta il sistema artigianale che é prerogativa del nostro paese). La casa di Maranello ha una sua dimensione, un certo numero di operai e produce qualità in una "prefissata" quantità. Si è creata per questo motivo un nome e ha i suoi compratori. La sua fortuna è dovuta quindi alla tecnologia applicata, alla capacità manuale e al gusto per le forme, caratteristiche proprie di noi italiani. Si può dire lo stesso per tutti quei produttori che hanno scelto la qualità dei prodotti al posto della "facile" quantità. Questi tutti hanno una loro dimensione(sul mercato e reale, come numero di operai, produzione annuale di merci, ecc...)
I problemi grossi vengono dall'altro tipo di imprese, quelle che generano quantità: richiedono artigianato quasi 0, e solo operai da catena di montaggio. Hanno un fatturato che deve sempre crescere e sono costretti sempre a fare i conti con la mano d'opera a basso costo dei paesi "poveri". Questo provoca il dondolare dei posti di lavoro che oggi puoi aquistare o perdere a seconda delle oscillazioni del mercato. Inoltre la filosofia "cerchiamo di vendere a tutti i nostri prodotti", porta a una domanda che mai ci si pone abbastanza: "e quando tutti avranno i nostri prodotti a chi li vendiamo?". A questo punto si licenzia.....ecc....Poco funzionale, utopico e stupido.
è l'accumulazione progressiva di capitale che porta alla sostituzione dell'uomo con la macchina
questo naturalmente crea disoccupazione, chiamata in termini economicistici "costi sociali"
ma le imprese nel loro bilancio non contabilizzano i "costi sociali".

Ecco che ciò da un lato porta alla scelta economicamente razionale della grande industria a licenziare capitale umano, vuoi per la sua sostituzione con le macchine (grazie all'accumulazione di capitale), vuoi per recessione economica.
Ma i costi sociali chi li contabilizza? (non vengono considerati economici quando si sa benissimo che una stima molto vicina alla realtà è possibile)

vengono contabilizzati nelle tasche di chi non ha accumulato capitale, consumando totalmente il proprio reddito per acquistare beni prodotti col lavoro suo e "dei suoi simili" ... naturalmente acquistando tali beni ad un prezzo proporzionalmente ben maggiore rispetto a quello che il capitalista sborsa per compensare il lavoro che hai fornito per produrre quel bene

a lungo andare questi "surplus" verranno investiti in macchine o tecnologia che dir si voglia (che non è altro lavoro umano cristallizzato, utilizzabile cioè per un numero indefinibile di volte senza pagare lavoratori per svolgere le stesse mansioni)

capisci che poi alla fine il cerchio si stringe ... alla fine di questo processo i "costi sociali" saranno insostenibili per la "massa" mentre al contrario i capitalisti "più bravi" resteranno monopolisti.
Per loro è importante allontanare questo punto di non ritorno, magari che so' rimbecillendo la mente dei lavoratori (che bruciano tutto il prodotto del loro lavoro nei consumi)

yossarian

15-11-2003, 19:04

Originariamente inviato da gik25
PREMESSA

Stiamo parlando ovviamente di quello che potrebbe succedere tra 100/200 anni. Ma la cosa è matematicamente certa. Tanto più se ci considerate che i sistemi di intelligenza artificiale avanzatissimi potrebbero essere utilizzati per incanalare ogni tentativo di sfruttamento del mercato secondo le proprie direttive. In altre parole impossibile fregare, impossibile sgarrare, impossibile fare qualcosa di imprevisto, impossibile o quasi commettere errori per i legislatori.

speriamo che si sbrighino a sostituire al più presto la nostra classe dirigente

:D

m4st3rx

15-11-2003, 19:10

con tutti i difetti l'odierna societa' e' quella che va meglio (certo si potrebbe fare qualche ritocchino x migliorarla , ma se qualcuno non ha tempo ... :O :D )
cmq. spero vivamente che mai e poi mai ne comunismo ne fascismo governino questo paese , sarebbe un ERESIA .

anonimizzato

15-11-2003, 19:10

Cito:

L'ideale del capitalismo è la concorrenza perfetta.

Io aggiungo:

L'ideale dei grandi capitalisti mondiali è però l'assenza di concorrenza.

Datemi torto, se ne avete il coraggio. :D

S4dO

15-11-2003, 19:10

CAPITALISM RULEZ!!!!!!!!!!

http://www.yaf.org/publications/Posters/Capitalism.jpg

yossarian

15-11-2003, 19:19

Originariamente inviato da twinpigs

capisci che poi alla fine il cerchio si stringe ... alla fine di questo processo i "costi sociali" saranno insostenibili per la "massa" mentre al contrario i capitalisti "più bravi" resteranno monopolisti.
Per loro è importante allontanare questo punto di non ritorno, magari che so' rimbecillendo la mente dei lavoratori (che bruciano tutto il prodotto del loro lavoro nei consumi)

che poi è quello che sta già succedendo con le esortazioni a rilanciare l'economia aumentando i consumi (non si specifica, ovviamente, con quali soldi, vista la diminuzione drastica del potere d'acquisto degli stipendi, che pare siano l'unica cosa a non essere aumentata).

yossarian

15-11-2003, 19:19

Originariamente inviato da m4st3rx
con tutti i difetti l'odierna societa' e' quella che va meglio (certo si potrebbe fare qualche ritocchino x migliorarla , ma se qualcuno non ha tempo ... :O :D )
cmq. spero vivamente che mai e poi mai ne comunismo ne fascismo governino questo paese , sarebbe un ERESIA .

Pangloss docet

:rolleyes: :D :D :D :D:blah:

SaMu

15-11-2003, 19:45

Originariamente inviato da gik25
Le principali teorie economiche che si contrappongono sono essenzialmente (ed approssimativamente) due: liberismo (mercato libero senza vincoli) e comunismo (lo Stato ha il controllo completo sul mercato). Ovviamente esistono migliaia di punti di vista intermedi o paralleli, ma per i nostri scopi basta considerare questi due.

Parti subito male Gik..

Per la milionesima volta, liberismo non significa mercato senza vincoli.. l'UE dalla sua fondazione a oggi procede nel verso della liberalizzazione dei mercati, e nel frattempo il suo corpo normativo le sue leggi i suoi regolamenti aumentano.. è proprio una schematizzazione sbagliata in partenza, quella che fai.

Anche sul comunismo, non c'è un "controllo di stato sul mercato", è un'altra cosa, non c'è un mercato i beni vengono allocati da decisioni centrali.

Infine, (non voglio fare il bastian contrario, ma tant'è) non ci sono punti intermedi tra liberismo e comunismo (o meglio, tra comunismo e mercato.. liberismo, socialdemocrazia, statalismo, sono declinazioni dell'economia di mercato.. in questo senso c'è una "continuità di gradi").

m4st3rx

15-11-2003, 19:51

Originariamente inviato da yossarian
Pangloss docet

:rolleyes: :D :D :D :D:blah:

ma a pangloss somiglierai tu :D

:sofico: ;)

yossarian

15-11-2003, 19:53

Originariamente inviato da m4st3rx
ma a pangloss somiglierai tu :D

:sofico: ;)

dici? :rolleyes:

:D

m4st3rx

15-11-2003, 19:55

Originariamente inviato da yossarian
dici? :rolleyes:

:D

vuoi essere un altro personaggio allora ? :D

guarda che nn mi ricordo piu' bene la storiella ... :O

yossarian

15-11-2003, 19:59

Originariamente inviato da m4st3rx
vuoi essere un altro personaggio allora ? :D

guarda che nn mi ricordo piu' bene la storiella ... :O

Candido di Voltaire.
Comunque non potrei fare la parte di Pangloss, perchè sono ben lungi dal dire che questo è il migliore dei mondi

:D

m4st3rx

15-11-2003, 20:15

Originariamente inviato da yossarian
Candido di Voltaire.
Comunque non potrei fare la parte di Pangloss, perchè sono ben lungi dal dire che questo è il migliore dei mondi

:D

sicuramente non e' il migliore ma per quelli che abitano nei paesi industrializzati l'impressione generata dalla societa' e' quella che tutto vada bene e che tutto e' bello , e se stiamo a pensarci bene e' quello che alla fine va meglio per il nostro succonscio ...
non puoi cmq. dire che con con il comunismo o fascismo andrebbe meglio :rolleyes:

yossarian

15-11-2003, 20:17

Originariamente inviato da m4st3rx
sicuramente non e' il migliore ma per quelli che abitano nei paesi industrializzati l'impressione generata dalla societa' e' quella che tutto vada bene e che tutto e' bello , e se stiamo a pensarci bene e' quello che alla fine va meglio per il nostro succonscio ...
non puoi cmq. dire che con con il comunismo o fascismo andrebbe meglio :rolleyes:

infatti non lo dico; anche perchè capitalismo, comunismo, fascismo, sono solo parole dietro cui si nascondono loschi figuri che decidono le sorti del mondo in base a quello che è più vantaggioso per loro.
Mentre stiamo qui a discutere su questa o quell'idea, sull'utilità di questa o quella guerra di questa o quella legge, c'è qualcuno che accumula soldi e potere alle nostre spalle, fregandosene di idee e ideali.
Pensi che uno qualunque dei cosiddetti "potenti" della Terra, che, magari, attualmente si professa liberista, non diverrebbe immediatamente comunista, fascista, qualunquista o fancazzista, se solo pensasse che questo potrebbe far aumentare il suo potere e il suo conto in banca, senza mettere in pericolo le posizioni sino ad ora raggiunte e consolidate?

m4st3rx

15-11-2003, 20:21

Originariamente inviato da yossarian
infatti non lo dico; anche perchè capitalismo, comunismo, fascismo, sono solo parole dietro cui si nascondono loschi figuri che decidono le sorti del mondo in base a quello che è più vantaggioso per loro.

;)

SaMu

16-11-2003, 00:48

Sulla concorrenza perfetta.

Ho già scritto quanto segue in passato, spero sia l'occasione per ribadirlo definitivamente, se non altro terrò il link nei preferiti per non doverlo riscrivere ma poterlo copiare. :p

E' FALSO che l'ideale di mercato sia la concorrenza perfetta e che essendo questa una situazione ideale irraggiungibile, l'ideale di mercato sia intrinsecamente irrealizzabile e destinato a fallire.

La concorrenza perfetta è un concetto superato da quasi 1 secolo, anche se alcuni sembrano non averne ricevuto notizia. La concorrenza perfetta NON è il fine ideale di un'economia di mercato come sostenuto da Adam Smith e dagli economisti classici (con classici intendo: fino al XIX secolo).

La concorrenza perfetta non era in grado di spiegare numerose evidenze reali, cioè ad esempio che in molti mercati il benessere dei consumatori è maggiore in una situazione di mercato concentrata che non in una meno concentrata. Es. il mercato automobilistico è un tipico oligopolio: pensate che se invece di 10 produttori ce ne fossero 10 milioni, i consumatori otterrebbero prodotti uguali a costo minore? La risposta ovviamente è no, ed è oltre 1 secolo che qualcuno se ne è accorto. Es.si riscontra che l'innovazione in molti settori non cresce al crescere della concorrenza, bensì è una funzione con un massimo.. è scarsa se il settore è in monopolio, cresce se ci sono 2 o più concorrenti, fino a che da un certo numero di concorrenti in poi incomincia a diminuire.

Questi 2 esempi racchiudono i motivi per cui non è la concorrenza perfetta l'ideale di un'economia di mercato, che sono:

1.l'esistenza dei costi di transazione (williamson)
2.la teoria dell'innovazione (schumpeter)

Queste 2 fondamentali teorie e tutto lo studio dell'ultimo secolo hanno superato il concetto di concorrenza perfetta, oggi il concetto cardine di tutta la teoria economica è il mercato contendibile.

Badate che questi non sono argomenti per accademici, sono cose che pervadono e determinano la realtà economica che viviamo tutti i giorni, l'Unione europea fa leggi pensando nell'ottica di garantire mercati contendibili, lo smembramento a inizio secolo scorso di AT&T e Standard Oil in America rappresentò il culmine dell'applicazione del concetto di concorrenza perfetta, da allora 1 secolo è passato l'elettronica è passata da calcolatori con 2 valvole a microprocessori da 300 milioni di transistor, anche l'economia ha fatto qualche passo avanti :D

Il tipico esempio di mercato contendibile che si fa è quello delle tratte aeree. Se oggi la tratta Catania-Alghero è servita da 1 solo operatore, secondo Adam Smith questo sarebbe un monopolista e dunque estrarrebbe il massimo profitto dal consumatore. La legislazione corrente abbatte le barriere all'entrata di qualsiasi tratta aerea, un gestore (Alitalia, Ryan Air, Lufthansa, etc.) può servire qualsiasi tratta semplicemente comunicandolo alle autorità del traffico aereo. Questo fa si che (mercato contendibile) in un mercato in monopolio l'unico produttore presente al momento offre come se si trattasse in un mercato in concorrenza perfetta, perchè ogni extrarendimento potrebbe essere immediatamente conteso da un nuovo entrante (si parla di "minaccia credibile"). La prova "empirica" di questo esempio sono i conti delle compagnie aeree, che salvo Ryan Air sono in perdita da anni.. a causa della concorrenza fortissima generata dalla ottenuta contendibilità del mercato, e dalla lentezza delle compagnie di adeguarsi dal loro vecchio stato di "monopolisti nazionali" al nuovo stato di "concorrenza globale".

Con questo vorrei far capire a chi oggi 2003 parla ancora di "concorrenza perfetta" e di come l'assenza di questo sia la causa naturale del fatto che il mercato è destinato a fallire, di aggiornare il proprio background economico.. "concorrenza perfetta" è un concetto morto.

Per il resto, avrei delle cose da dire sulle argomentazioni di Twinpigs.

Ppresenti come "fatti" delle tesi che sono state smentite da anni, la crescente accumulazione del capitale è un'idea che gli economisti marxisti portano avanti da 1 secolo ma ancora nessuno ha fornito una dimostrazione teorica o anche solo empirica di questa evidenza, tanto che ormai se ne parla solo in qualche circolo di reduci, che continuano a spostare la data dell'ineluttabile.. prima fu la crisi del 1929, poi la II guerra mondiale, nel '68 si diceva che era questione di anni, la crisi petrolifera dissero era l'inizio della fine, da lì in poi ad ogni crisi finanziaria si dice "la fine del capitalismo è imminente" con un argomentazione che in mancanza di una qualsiasi evidenza scientifica, sembra sempre più un atto di fede come quello di alcune sette nell'arrivo dell'Apocalisse.

Il concetto di costi sociali, l'ambiente, lo sviluppo sostenibile, il risparmio energetico, sono tutti movimenti nati NEL sistema e non fuori dal sistema.. proprio come lo furono i sindacati, che nascono nel XVIII secolo in Inghilterra e l'antitrust, che nasce alla fine del XIX secolo in USA.. non sono prodotti del comunismo, come la dialettica dialogica di Gik25 porterebbe a pensare.

Sono movimenti che nascono NEL sistema generati dai suoi molteplici attori, che sono lo stato le imprese i lavoratori i consumatori gli imprenditori e che al contrario della dialettica marxista di lotta di classe, sono classi non chiuse ma sovrapposte e permeabili.. dire che una conquista è "dei lavoratori" o "dei consumatori" o "degli imprenditori" non ha senso, un lavoratore e un imprenditore sono a loro volta consumatori, l'impresa è fatta di lavoratori, lo stato è l'associazione di cittadini e in ultima analisi è questo quello che tutti sono, cittadini, e le conquiste che oggi conosciamo le conosciamo come conquiste di cittadini.

yossarian

16-11-2003, 01:30

obiezioni

Mercato contendibile: applicato solo in teoria e solo in determinati settori; una dimostrazione è proprio il mercato dell'auto (per non parlare di quello dell'elettronica di consumo) dove, ad esempio, i paesi occidentali adottano misure di tipo "protezionistico" nei confronti delle loro aziende in concorrenza potenziale con quelle del sud est asiatico (si veda limite alle importazioni negli USA e sovrattassa sui prodotti di importazione giapponese, ad esempio in Italia) (tanto per citare le misure più lecite di controllo dei mercati, in barba alle speculazioni teoriche).

crescente accumulazione del capitale: smentita dai fatti? da dimostrare?

Si pensi ad esempio che la distanza esistente tra ricchi e poveri negli USA è aumentata a dismisura negli ultimi 30 anni; se nel 1969 infatti, l'1% della popolazione possedeva il 25% di ricchezza nazionale, nel 1999 questa percentuale è salita a circa il 40%, mentre l'indebitamento finanziario interno è passato da 12 a 22 trilioni di dollari tra il 1995 e il 2000. Negli USA la disoccupazione ha registrato un notevole aumento; il tasso di disoccupazione nel 2002 è arrivato al 6%; si è registrata una sensibile diminuzione nei consumi mentre il PIL cresce solo molto lentamente in un periodo in cui è stato addirittura negativo segnalando, anche ufficialmente, la fase recessiva.

A ciò vanno aggiunte altre questioni socio-economiche direttamente riconducibili alla quasi assenza negli USA di vere politiche di Welfare: oltre a una presenza diffusa di crimine e violenza, di droga e prostituzione, si consideri l'enorme problema della povertà e della sempre più intensa discriminazione razziale. Sempre più sono coloro che vivono al di sotto della soglia di povertà, si tratta di diverse devine di milioni di persone. E negli ultimi tre anni la situazione si è fortemente aggravata a causa del drammatico legame fra disoccupazione, precarizzazione sempre più intensa del lavoro e precarizzazione globale del vivere sociale. E questo era il periodo che veniva spacciato come quello della grande crescita americana!

Si aggiunga un mercato di capitali "pompato", dove anche i rialzi e le piccole riprese sono imputabili ai giochi a sostegno dei titoli delle imprese meglio proiettate nei nuovi scenari di economia di guerra post-globale.

e questo è il link all'articolo completo
http://xoomer.virgilio.it/lvasapo/Articolo%20per%20Ernesto%205.02.htm

che si va ad aggiungere agli altri due che ho postato in un altro thread. Non è una favola che la ricchezza stia migrando sempre più velocemente verso i pochi rappresentanti delle classi più abbienti e che ogni anno ci siano milioni di nuovi poveri, ma un dato di fatto oggettivo che solo statistiche artefatte, in cui si fa estrapolazione di dati parziali senza tener conto del quadro complessivo, riescono a smentire (ovviamente sempre per chi ci crede o vuole crederci).

teoria dell'innovazione: teoria basata su dati empirici, senza solide basi teoriche (mi si perdoni il gioco di parole), che non tiene conto degli investimenti fatti in un determinato settore e, di conseguenza, dell'importanza che a quel settore viene attribuita. L'innovazione si ha solo se c'è volontà e possibilità di innovare, indipendentemente dalla concorrenza, ma, anche, dal numero dei concorrenti: esempio lampante è il mercato dell'auto: siamo rimasti al motore a scoppio, che è un dispositivo di fine '800, certo, con le dovute migliorie e ottimizzazioni nel funzionamento; però non c'è stata innovazione di fondo e non certo per mancanza di concorrenza o di approcci a nuove tecnologie, ma semplicemente perchè non c'è volontà di cambiamento.

Se queste sono le teorie neoliberiste su cui si basa il moderno capitalismo, allora siamo in una botte di ferro (come disse Attilio Regolo prima dell'ultimo viaggio)
Se Sparta piange, Atene non ride

(però io si) :D

p.s.: SaMu non mi hai ancora detto come sei schierato :rolleyes:
Sai com'è, visto che chiedi a tutti di prendere una posizione, gradirei conoscere la tua

SaMu

16-11-2003, 02:15

Originariamente inviato da yossarian
obiezioni

Mercato contendibile: applicato solo in teoria e solo in determinati settori;

Mercato contendibile è il concetto positivo che guida (o almeno, dovrebbe guidare) le decisioni di politica industriale nei paesi industrializzati.

Mi pare che usi "teorico" come sinonimo di "inesistente".. portare controesempi di mercati che non sono ancora (e magari non lo saranno ancora a lungo) perfettamente contendibili, non è la prova che i mercati contendibili siano un obiettivo irrilevante o ancora peggio inesistente.

Non l'ho introdotto nel discorso come un obiettivo raggiunto, ma come un paradigma teorico e applicato che ha superato il concetto di concorrenza perfetta ed è quello a cui si deve (o almeno, si dovrebbe) far riferimento oggi e in futuro.

Non mi interessa sostituire un mito con un altro, semplicemente segnalare a chi ripete la solfa del "la concorrenza perfetta non esiste" che deve aggiornarsi perchè nessuno parla più di concorrenza perfetta.. spero che entro la fine del XXI secolo si potrà discutere di economia senza citare analisi e concetti di 3 secoli prima. :D

crescente accumulazione del capitale: smentita dai fatti? da dimostrare?

Non mi sembra che i dati che riporti siano un sostegno all'argomento.. quando a inizio secolo alcuni teorizzavano la "crescente accumulazione del capitale" non prevedevano che l'uomo più ricco del mondo a 21 anni non fosse altro che uno studente d'informatica, o che quello più ricco d'Italia cantasse sulle navi da crociera per mantenersi, o che si potesse creare un'impresa da 15 miliardi di dollari (google) semplicemente dall'idea originale di 2 studenti del MIT senza nessun utilizzo di risorse "fisiche" ma solo intellettuali.

I dati che citi inoltre non so dove li hai presi, di che anno sono?

Negli USA la disoccupazione ha registrato un notevole aumento; il tasso di disoccupazione nel 2002 è arrivato al 6%; si è registrata una sensibile diminuzione nei consumi mentre il PIL cresce solo molto lentamente in un periodo in cui è stato addirittura negativo segnalando, anche ufficialmente, la fase recessiva.

La disoccupazione USA è stabilmente 3-4% sotto quella europea da 20 anni, il PIL nel terzo trimestre 2003 (quello appena concluso) è cresciuto del 6,7% su base annua tanto che si parla di ripresa effettivamente in corso per gli USA, la media UE è del 1,5% con Germania e Italia allo 0,5%.. ma non sono tanto i numeri che cito, quanto segnalarti che devi usare fonti più aggiornate non vorrei che mi avessi linkato un articolo del 1989 o giù di lì :p

e questo è il link all'articolo completo
http://xoomer.virgilio.it/lvasapo/Articolo%20per%20Ernesto%205.02.htm

E infatti scusami, mi era sfuggita la fonte :D

USA,UE,GIAPPONE. L'AGGRESSIVITÀ DELLA COMPETIZIONE GLOBALE E LA RIPRESA DEI MOVIMENTI DI OPPOSIZIONE INTERNAZIONALI

1. Gli imperativi neoliberisti
2. Dal "superimperialismo" alla competizione globale
3. USA: un "gigante dai piedi d'argilla"
4. UE: come spartirsi la torta!?
5. Sconfiggere il movimento operaio: "corsi e ricorsi storici"
6. I marxisti rilanciano l'analisi di Marx nell'unità di teoria e prassi

Ora, ognuno può credere alle fonti che vuole ma per favore non presentarmi come "dati di fatto" dotati di scientificità le opinioni presentate da un movimento che si autodefinisce marxista e fa sue le analisi di Karl Marx di 1 secolo e mezzo fa.

Recentemente molti si erano inviperiti al mio thread "comunisti" dove chiedevo chi si sentiva tale, credo che l'autore dell'articolo si definirebbe tranquillamente ancora tale, si può accettare fideisticamente ciò che dice o rifiutarlo, io lo rifiuto mi sembrano analisi totalmente prive di scientificità e viziate da un pregiudizio ideologico di fondo.. i dati sono citati (e plasmati) a dimostrare una tesi, non si ricava una tesi dai dati.. che qualcuno creda a questa broda posso anche capirlo, ma mi chiedo se nel voler essere "antisistema" non esageri facendo tue anche analisi che mi sembrano lontanissime dalla tua cultura, per il solo fatto di postare qualcosa di "contro".

Insomma ti invito a selezionare meglio le tue fonti :D 1 singola buona obiezione (almeno, ai mie occhi) vale più di 1 papiello marxista viziato da un pregiudizio ideologico di fondo.. con google potrei trovare in 5 minuti centinaia di articoli dello stesso tenore, anche di 10 o 20 anni fa, e non se ne trovano di più vecchi solo perchè prima non c'erano i PC.. se andassimo a riprendere i giornali degli anni 50 o 60 troveremmo analisi simili, con sole le date cambiate.. secondo me Yossarian meriti di meglio che questo :p

teoria dell'innovazione: teoria basata su dati empirici, senza solide basi teoriche (mi si perdoni il gioco di parole), che non tiene conto degli investimenti fatti in un determinato settore e, di conseguenza, dell'importanza che a quel settore viene attribuita.

La teoria dell'innovazione di Schumpeter è stata fondamentale per capire il perchè settori che alla luce di considerazioni classiche dovevano produrre poco benessere (benessere in senso economico), al contrario ne producevano molto.. la spiegazione sta appunto nel fatto che in determinate circostanze, diffuse nella realtà, l'innovazione è favorita dalla concentrazione.. c'è un trade off tra innovazione ed efficienza, tra concentrazione e concorrenza.

La teoria dell'innovazione è stata fondamentale insomma per sciogliere il mito, che molte evidenze empiriche già avevano messo in discussione, che la concorrenza perfetta fosse un ideale a cui tutti i mercati dovevano tendere e l'obiettivo primo delle politiche industriali.

Che sia senza solide basi teoriche, è una tua idea che gli economisti di tutto il mondo non condividono.. mi pare sia "patrimonio comune", nessuno la rifiuta.. se poi è una gigantesca combine, e invece hai capito tutto tu, questo lo ignoro :D ma mi sembra alquanto improbabile. :p

L'innovazione si ha solo se c'è volontà e possibilità di innovare, indipendentemente dalla concorrenza, ma, anche, dal numero dei concorrenti: esempio lampante è il mercato dell'auto: siamo rimasti al motore a scoppio, che è un dispositivo di fine '800, certo, con le dovute migliorie e ottimizzazioni nel funzionamento; però non c'è stata innovazione di fondo e non certo per mancanza di concorrenza o di approcci a nuove tecnologie, ma semplicemente perchè non c'è volontà di cambiamento.

Scusami ma se non c'è stata innovazione nel motorismo, allora anche i calcolatori altro non sono che abaci superveloci.. se per dire il contrario di quello che dico io, sei disposto anche a sostenere cose palesemente assurde, non so quanto è utile che discutiamo.. stiamo discutendo per fare una sfida di capacità dialettiche o per provare a dire qualcosa di sensato? :p

yossarian

16-11-2003, 03:24

Originariamente inviato da SaMu
Mercato contendibile è il concetto positivo che guida (o almeno, dovrebbe guidare) le decisioni di politica industriale nei paesi industrializzati.

Mi pare che usi "teorico" come sinonimo di "inesistente".. portare controesempi di mercati che non sono ancora (e magari non lo saranno ancora a lungo) perfettamente contendibili, non è la prova che i mercati contendibili siano un obiettivo irrilevante o ancora peggio inesistente.

Non l'ho introdotto nel discorso come un obiettivo raggiunto, ma come un paradigma teorico e applicato che ha superato il concetto di concorrenza perfetta ed è quello a cui si deve (o almeno, si dovrebbe) far riferimento oggi e in futuro.

Non mi interessa sostituire un mito con un altro, semplicemente segnalare a chi ripete la solfa del "la concorrenza perfetta non esiste" che deve aggiornarsi perchè nessuno parla più di concorrenza perfetta.. spero che entro la fine del XXI secolo si potrà discutere di economia senza citare analisi e concetti di 3 secoli prima. :D

solo teorico vuol dire non raggiunto e non necessariamente raggiungibile

Originariamente inviato da SaMu

Non mi sembra che i dati che riporti siano un sostegno all'argomento.. quando a inizio secolo alcuni teorizzavano la "crescente accumulazione del capitale" non prevedevano che l'uomo più ricco del mondo a 21 anni non fosse altro che uno studente d'informatica, o che quello più ricco d'Italia cantasse sulle navi da crociera per mantenersi, o che si potesse creare un'impresa da 15 miliardi di dollari (google) semplicemente dall'idea originale di 2 studenti del MIT senza nessun utilizzo di risorse "fisiche" ma solo intellettuali.

non ha importanza chi sia l'uomo più ricco; quello che conta è che è evidente uno spostamento della ricchezza sempre più marcato verso lacreazione di nuovi poveri anche nel mondo occidentale ed anche tra le classi che prima non erano interessate da questo fenomeno. Due casi isolati, aiutati da circostanze fortunate, oltre che da idee brillanti, non sono indicativi di un processo di tipo globale. Se scendiamo nei particolarismi si possono citare migliaia di casi di persone che, pur avendo idee brillanti, non hanno avuro successo, per una serie di circostanze un po' meno favorevoli.

Originariamente inviato da SaMu

I dati che citi inoltre non so dove li hai presi, di che anno sono?

si tratta di dati elaborati da Vasapollo, docente di statistica aziendale alla facoltà di Statistica de La Sapienza di Roma, e, mi spiace per te, non hanno come fonte Il Manifesto o Lotta Continua.
Che poi tu non condivida ciò che è riportato è di secondaria importanza.

Originariamente inviato da SaMu

La disoccupazione USA è stabilmente 3-4% sotto quella europea da 20 anni, il PIL nel terzo trimestre 2003 (quello appena concluso) è cresciuto del 6,7% su base annua tanto che si parla di ripresa effettivamente in corso per gli USA, la media UE è del 1,5% con Germania e Italia allo 0,5%.. ma non sono tanto i numeri che cito, quanto segnalarti che devi usare fonti più aggiornate non vorrei che mi avessi linkato un articolo del 1989 o giù di lì :p

E infatti scusami, mi era sfuggita la fonte :D

USA,UE,GIAPPONE. L'AGGRESSIVITÀ DELLA COMPETIZIONE GLOBALE E LA RIPRESA DEI MOVIMENTI DI OPPOSIZIONE INTERNAZIONALI

1. Gli imperativi neoliberisti
2. Dal "superimperialismo" alla competizione globale
3. USA: un "gigante dai piedi d'argilla"
4. UE: come spartirsi la torta!?
5. Sconfiggere il movimento operaio: "corsi e ricorsi storici"
6. I marxisti rilanciano l'analisi di Marx nell'unità di teoria e prassi

Ora, ognuno può credere alle fonti che vuole ma per favore non presentarmi come "dati di fatto" dotati di scientificità le opinioni presentate da un movimento che si autodefinisce marxista e fa sue le analisi di Karl Marx di 1 secolo e mezzo fa.

sei tu che stai portando come dati di fatto teorie non verificate dai fatti e statistiche dichiaratamente artefatte. La disoccupazione USA negli ultimi anni, contrariamente a quello che si dice, non è affatto diminuita, qualora la si confronti con il totale della popolazione; questo è quanto è avvenuto sotto l'era Clinton (del presunto boom economico) e questo è quanto sta avvenendo adesso; il tutto a fronte di una crescita paurosa del tasso di indebitamento nazionale dovuto alla riduzione temporanea della pressione fiscale a livelli inferiori a quelli sostenibili. All'aumento (presunto) del numoero di occupati non fa da contraltare l'aumento del benessere degli occupati stessi; quello che si continua a voler ignorare è che non è sufficiente dire: faccio lavorare tutti (anche il lavoro interinale può arrivare a far ottenere risultati del genere, ottimi solo a livello statistico); bisogna valutare la qualità del lavoro: ed è un altro dato, quello relativo all'aumento dei poveri e dei senza tetto, proprio in città come NY e Los Angeles (dati agosto 2003). Mi pare un ottimo risultato per un'economia in salute :rolleyes:
Questo senza parlare del sistema sanitario. Insomma, se la tua fonte è Giuliano Ferrara, ti consiglio di cambiare "spacciatore" (di notizie). Un'analisi di 1 secolo e mezzo fa può essere valida quanto una formulata l'altro ieri; non si misura in questo modo la validità di una teoria.
Un'analisi poco condivisibile sulla situazione italiana l'ho sentita, invece, in TV qualche giorno fa (da uno che, sinceramente, non mi ricordo chi sia né come sia schierato politicamente), che sosteneva che staimo economicamente peggio perchè ci siamo convinti di star peggio; per questo motivo ci rifiutiamo di spendere e, di conseguenza, di acquistare, facendo stagnare l'economia. Ottima analisi: quali soldi si dovrebbero spendere, visto che il potere di acquisto di uno stipendio medio è diminuito, in alcuni casi, di quote che vanno dal 12% al 21% (dati BPM)? Se questi sono i moderni economisti, ridateci Keynes

Originariamente inviato da SaMu

Recentemente molti si erano inviperiti al mio thread "comunisti" dove chiedevo chi si sentiva tale, credo che l'autore dell'articolo si definirebbe tranquillamente ancora tale, si può accettare fideisticamente ciò che dice o rifiutarlo, io lo rifiuto mi sembrano analisi totalmente prive di scientificità e viziate da un pregiudizio ideologico di fondo.. i dati sono citati (e plasmati) a dimostrare una tesi, non si ricava una tesi dai dati.. che qualcuno creda a questa broda posso anche capirlo, ma mi chiedo se nel voler essere "antisistema" non esageri facendo tue anche analisi che mi sembrano lontanissime dalla tua cultura, per il solo fatto di postare qualcosa di "contro".

Insomma ti invito a selezionare meglio le tue fonti :D 1 singola buona obiezione (almeno, ai mie occhi) vale più di 1 papiello marxista viziato da un pregiudizio ideologico di fondo.. con google potrei trovare in 5 minuti centinaia di articoli dello stesso tenore, anche di 10 o 20 anni fa, e non se ne trovano di più vecchi solo perchè prima non c'erano i PC.. se andassimo a riprendere i giornali degli anni 50 o 60 troveremmo analisi simili, con sole le date cambiate.. secondo me Yossarian meriti di meglio che questo :p

le mie fonti sono molteplici e variate; e non ho bisogno di suggerimenti, ma sono in grado di capire quando e quanto un'analisi, da qualunque parte venga possa essere viziata.
Probabilmente l'autore di questo articolo si definirà comunista; io non ci vedo nulla di dispregiativo nel termine; probabilmente avrà plasmato dati e teorie, ma questo è quello che fanno tutti, anche le fonti a cui fai riferimento (Sole 24 Ore in testa); e non è che l'essere neoliberista voglia dire fare un'analisi più attinente alla realtà. Vuol semplicemente dire manipolare dei dati oggettivi, per arrivare a conclusioni soggettivizzate di tipo differente da un comunista. Vogliamo parlare, ad esempio, dei dati ISTAT, relativi alla crescita dell'inflazione, ampiamente manipolati?
Inoltre, come hai detto, basta fare una ricerca con google o chi per esso, per trovare migliaia di documenti che confutano le mie, ma anche le tue tesi. Da quale parte sta la verità allora?

Originariamente inviato da SaMu

La teoria dell'innovazione di Schumpeter è stata fondamentale per capire il perchè settori che alla luce di considerazioni classiche dovevano produrre poco benessere (benessere in senso economico), al contrario ne producevano molto.. la spiegazione sta appunto nel fatto che in determinate circostanze, diffuse nella realtà, l'innovazione è favorita dalla concentrazione.. c'è un trade off tra innovazione ed efficienza, tra concentrazione e concorrenza.

resta sempre da stabilire quale tipo di benessere e per quali categorie. Innovazione c'è stata in quei settori in cui era conveniente e necessario investire, perchè questo permetteva di avere un ritorno (non solo di natura economica); non a caso, fino agli anni '90, i settori a più forte innovazione sono stati quello bellico e quello aerospaziale (e soprattutto il primo ne ha trainati altri); quali innovazioni ci sono state nel settore farmaceutico, ad esempio, dove si trovano principi attivi di 50 anni fa su farmaci dai nomi rinnovati? Nessuno, perchè nella farmacia non serve innovare per vendere, visto che la gente continuerà sempre ad ammalarsi e ad aver bisogno di medicinali. L'unico trade off esistente è quello tra innovazione e convenienza.

Originariamente inviato da SaMu

La teoria dell'innovazione è stata fondamentale insomma per sciogliere il mito, che molte evidenze empiriche già avevano messo in discussione, che la concorrenza perfetta fosse un ideale a cui tutti i mercati dovevano tendere e l'obiettivo primo delle politiche industriali.

Che sia senza solide basi teoriche, è una tua idea che gli economisti di tutto il mondo non condividono.. mi pare sia "patrimonio comune", nessuno la rifiuta.. se poi è una gigantesca combine, e invece hai capito tutto tu, questo lo ignoro :D ma mi sembra alquanto improbabile. :p

hai detto bene; la teoria dell'innovazione nasce su basi empiriche, dall'osservazione di alcuni fenomeni e dal tentativo di dar loro una spiegazione; però non è in grado di spiegare molte altre cose, come la mancata innovazione in alcuni settori (per mancanza di convenienza). Una mentalità scientifica rifiuta o, quanto meno, mette in dubbio una teoria che non passa al vaglio di tutti i test sperimentali. Finchè la teoria e la pratica, fosse solo in alcune sue manifestazioni, saranno discordanti, la teoria non potrà dirsi che abbia solide basi scientifiche.
Non mi pare, tra l'altro che sia universalmente condivisa e accettata (v. Arrow, nobel per l'economia, ad esempio e la sua analisi sul fallimento del mercato della conoscenza, che tiene conto proprio della convenienza o meno ad investire in nuove tecnologie a seconda del settore). Inoltre, parlando di teorie vecchie, c'è da aggiungere che, a voler essere pignoli, Schumpeter non si è inventata un bel niente, ma ha ripreso un tipo di analisi empirista classica.

Originariamente inviato da SaMu

Scusami ma se non c'è stata innovazione nel motorismo, allora anche i calcolatori altro non sono che abaci superveloci.. se per dire il contrario di quello che dico io, sei disposto anche a sostenere cose palesemente assurde, non so quanto è utile che discutiamo.. stiamo discutendo per fare una sfida di capacità dialettiche o per provare a dire qualcosa di sensato? :p

il motore a scoppio, come principio di funzionamento è vecchio di oltre un secolo. La tecnologia del silicio è qualcosa di diverso dal vecchio pallottoliere. Nel motorismo, lo dico e lo ripeto, non c'è stata alcuna reale evoluzione tecnologica; o meglio, c'è stata, ma non è stata resa accessibile alle masse (auto elettriche a costi spropositati, auto ad alcohol o motori ad idrogeno perfettamente funzionanti e non utilizzati su scala industriale per favorire le lobby del petrolio).
Non so cosa tu stia facendo (dipende molto da come sei schierato, ma vedo che continui a non volercelo rivelare).
Io sto solo portando avanti le mie tesi, che, incidentalmente, spesso sono in contrasto con le tue, relative ad una società che mi piace sempre meno.
Non accetto l'idea che questo sia il migliore dei mondi possibili in cui vivere e parto dal principio che, se si vuole trovare una cura, bisogna prima ammettere di essere malati.
E il dramma più grande è che non ho ancora trovato un'isola deserta

:rolleyes:

twinpigs

16-11-2003, 09:48

yossarian :eek: che dire .. sei molto preparato ;)
condivido in pieno tutto quello che hai scritto
Samu? si capisce benissimo a quale "schieramento" appartenga :D

Originariamente inviato da SaMu

Il concetto di costi sociali, l'ambiente, lo sviluppo sostenibile, il risparmio energetico, sono tutti movimenti nati NEL sistema e non fuori dal sistema.. .. non sono prodotti del comunismo, come la dialettica dialogica di Gik25 porterebbe a pensare.

.

:confused: scusa ma chi ha detto che sono prodotti del comunismo o dei "comunisti"

e poi cosa vuol dire NEL sistema e fuori DAL sistema ...

S.S. significa che QUALUNQUE cosa si voglia fare per lo "sviluppo", questa cosa deve essere fatta pensando alla sostenibilità nel futuro di tale sviluppo.
Uno sviluppo che non tenga conto dei danni ambientali (come costi economici da ammortizzare per le imprese), non tenga conto dei costi sociali (il discorso sui paesi poveri ... ma forse proprio oggi dall'11 settembre 2001 ci si rende conto cosa voglia dire veramente questo discorso), della equità intragenerazionale (tutti i popoli della terra hanno diritto a vivere dignitosamente ed i paesi ricchi devono OPERARE per questo), equità intergenerazionale (bisogna pensare anche alle generazioni future e non lasciargli un mondo dove sempre più progressivamente una piccola % ha una grossissima fetta delle risorse)

pensa che pure il tuo caro "nanus ridens" ha parlato di questo ed ha sottolineato la sua importanza ai fini della sopravvivenza del e nel pianeta

è un nuovo modo di pensare, un modo per curare il cancro che lentamente sta facendo ammalare il pianeta

twinpigs

16-11-2003, 09:51

twinpigs

16-11-2003, 10:20

aggiungo che non è forse il problema teorizzato da Marx che proprio oggi è in auge?
La distribuzione del reddito (delle risorse) è il vero problema.

Stiamo in un mondo dove progressivamente la quasi totalità delle risorse "appartengono" ad un piccola % di persone e questo è un fatto innegabile.
Perfino anche all'interno del colosso targato Usa esistono gravi problemi di distribuzione di risorse (come ha sottolineato yossarian)

Le generalizzazioni di Marx sulla continua corsa all'accumulazione di capitale da parte di pochi (sempre più) alla fine porterà al fallimento del capitalismo come sistema.

Lo S.S. non fa altro che sottolineare il problema della Distribuzione teorizzato da Marx (ma non per avallarlo o prendendolo come base per costruirci un "modello"), non fa altro che sottolineare che ci sono valori etici , ambientali e sociali che oggi più che mai hanno bisogno di essere presi in SERIA considerazione (si può e si devono "contabilizzare").
Se si continua ad ignorare l'evidenza cercando di trovare soluzioni alternative ALL'INTERNO del "vecchio" modo di pensare, si può allontanare la catastrofe ma alla fine si pagheranno i conti (come sta succedendo oggi)

Come ha detto benissimo yossarian, riquoto la sua frase
Non accetto l'idea che questo sia il migliore dei mondi possibili in cui vivere e parto dal principio che, se si vuole trovare una cura, bisogna prima ammettere di essere malati.

SaMu

16-11-2003, 15:56

Originariamente inviato da twinpigs
La distribuzione del reddito (delle risorse) è il vero problema.

Già quest'affermazione è la madre di tutte le contraddizioni, il reddito è un risultato le risorse sono uno dei fattori che lo produce.. sono 2 cose assolutamente diverse, e proprio su questa confusione si reggono in piedi le teorie che ne derivano.

Le risorse, intese come "risorse naturali" sono sempre meno importanti.. questo concetto aveva un senso quando nel XIX secolo veniva teorizzato pensando all'esperienza dei secoli precedenti.. al colonialismo, al caffè, al cacao, al caucciù.. poteva avere ancora senso fino agli inizi del secolo, quando i mezzi di produzione erano "mezzi hard", erano terreni capannoni giganteschi acciaierie e il capitale era realmente eredità di rendite precedenti.

Ma oggi, cos'è rimasto di questo? Le imprese di tutto il mondo valgono da 2-3-4 fino a 100-200 volte le loro "risorse tangibili", i loro "mezzi hard".. il resto sono risorse soft, del tipo che si crea e non che si prende agli altri, del tipo che se ce ne ho 2 io non significa che ne hai 0 tu.. Coca Cola, IBM, Cisco, Amazon, Mediaset, Luxottica, Ferrari, Armani, DHL, per citare i primi nomi che mi vengono in mente, valgono per valori soft, valori prodotti da risorse intellettuali, umane, manageriali, di conoscenza, reputazione, fiducia.. non si estraggono dalle miniere del sudafrica queste cose.. non si rubano nelle piantagioni.. la teoria di Marx aveva senso nel mondo in cui è stata concepita, in cui effettivamente la "torta delle risorse" era un gioco principalmente chiuso in cui una fetta più grande per qualcuno corrispondeva ad una fetta più piccola per qualcun'altro.. ma oggi, cos'è rimasto di questo?

Se io mi laureo in ingegneria e miglioro il mio reddito, aumento la mia capacità di creare valore rispetto a quella di mio padre ragioniere, e di mio nonno muratore, ma non tolgo nulla ad un cinese un indiano o un senegalese.. questo nella teoria di Marx manca, perchè le risorse "soft" nel suo tempo erano poche e irrilevanti.. oggi sono "quasi tutto", e la loro caratteristica peculiare è proprio questa, che l'accrescimento da parte di qualcuno non comporta la diminuzione in qualcun altro.. sono risorse di un gioco a somma positiva, tanto più positiva quante più persone le producono.

Purtroppo, ed è una cosa che avverto sempre di più, la filosofia marxista è stata talmente potente (e io ne sono un grosso estimatore.. la filosofia 800esca la adoro) da cambiare addirittura le categorie di pensiero di alcuni.. ciò non ha cambiato solo le idee, ma il modo stesso di produrle.. con il risultato che alcuni si trovano oggi a produrre idee con un procedimento messo a punto 1 secolo e mezzo fa.. che aveva senso allora, ma che oggi non è più adatto a descrivere il mondo.. alcuni invece di aggiornare le proprie categorie e il modo di produrre idee, si limitano a aggiornare i risultati cambiando anni e nomi nelle analisi.. ma usano le stesse categorie per produrle.. non riescono a superare questo concetto del "gioco a somma chiusa", dello scambio di risorse per cui se esiste un ricco da qualche parte c'è un povero e la diseguaglianza nasce da un'ingiustizia.. anche se basta mettere la testa fuori casa, per accorgersi che la realtà è diversa.

Il marxismo cade su una domanda banale nella sua semplicità: se io studio mi arricchisco, chi ne viene impoverito?

Lo S.S. non fa altro che sottolineare il problema della Distribuzione teorizzato da Marx (ma non per avallarlo o prendendolo come base per costruirci un "modello"), non fa altro che sottolineare che ci sono valori etici , ambientali e sociali che oggi più che mai hanno bisogno di essere presi in SERIA considerazione (si può e si devono "contabilizzare").
Se si continua ad ignorare l'evidenza cercando di trovare soluzioni alternative ALL'INTERNO del "vecchio" modo di pensare, si può allontanare la catastrofe ma alla fine si pagheranno i conti (come sta succedendo oggi)

Come ha detto benissimo yossarian, riquoto la sua frase
Non accetto l'idea che questo sia il migliore dei mondi possibili in cui vivere e parto dal principio che, se si vuole trovare una cura, bisogna prima ammettere di essere malati.

Serve uno sforzo dialettico e filosofico davvero ultraterreno, per poter far discendere il concetto di sviluppo sostenibile dal marxismo.

La mia osservazione è che valori etici ambientali e sociali iniziano ad essere contabilizzati oggi, nella nostra società industrializzata, per la prima volta nella storia.. mai lo erano stati prima, in nessun'altra società.. l'ecologismo, il risparmio energetico, gli altri concetti del post precedente, sono tutti nati in questa società, non in un'altra, come fate a non tenerne conto? Sembra che questi siano frutti caduti dalla Luna, ma non lo sono, sono nati dagli stessi uomini, dagli stessi valori, dagli stessi principi, che hanno mosso gli ultimi decenni di storia dei nostri paesi.. a meno di non voler avvalorare una separazione che io trovo assurda, per cui da una parte c'è "il Bene e i sostenitori del Bene" dall'altra "il Male e i sostenitori del Male" in cui naturalmente ognuno è chiaro dove pone se' e le sue idee.. io questa visione la trovo assurda, credo che nessuno si possa dissociare, ciò che conosciamo e ciò che vediamo è il frutto di una storia, ci sono frutti buoni e meno buoni ma sono tutti frutti della stessa pianta.. ma sta diventando un discorso troppo "sui generis" per i miei gusti, non vorrei dovermi autoaccusare di retorica. :D

yossarian

16-11-2003, 16:13

Originariamente inviato da SaMu
Già quest'affermazione è la madre di tutte le contraddizioni, il reddito è un risultato le risorse sono uno dei fattori che lo produce.. sono 2 cose assolutamente diverse, e proprio su questa confusione si reggono in piedi le teorie che ne derivano.

Le risorse, intese come "risorse naturali" sono sempre meno importanti.. questo concetto aveva un senso quando nel XIX secolo veniva teorizzato pensando all'esperienza dei secoli precedenti.. al colonialismo, al caffè, al cacao, al caucciù.. poteva avere ancora senso fino agli inizi del secolo, quando i mezzi di produzione erano "mezzi hard", erano terreni capannoni giganteschi acciaierie e il capitale era realmente eredità di rendite precedenti.

Ma oggi, cos'è rimasto di questo? Le imprese di tutto il mondo valgono da 2-3-4 fino a 100-200 volte le loro "risorse tangibili", i loro "mezzi hard".. il resto sono risorse soft, del tipo che si crea e non che si prende agli altri, del tipo che se ce ne ho 2 io non significa che ne hai 0 tu.. Coca Cola, IBM, Cisco, Amazon, Mediaset, Luxottica, Ferrari, Armani, DHL, per citare i primi nomi che mi vengono in mente, valgono per valori soft, valori prodotti da risorse intellettuali, umane, manageriali, di conoscenza, reputazione, fiducia.. non si estraggono dalle miniere del sudafrica queste cose.. non si rubano nelle piantagioni.. la teoria di Marx aveva senso nel mondo in cui è stata concepita, in cui effettivamente la "torta delle risorse" era un gioco principalmente chiuso in cui una fetta più grande per qualcuno corrispondeva ad una fetta più piccola per qualcun'altro.. ma oggi, cos'è rimasto di questo?

Se io mi laureo in ingegneria e miglioro il mio reddito, aumento la mia capacità di creare valore rispetto a quella di mio padre ragioniere, e di mio nonno muratore, ma non tolgo nulla ad un cinese un indiano o un senegalese.. questo nella teoria di Marx manca, perchè le risorse "soft" nel suo tempo erano poche e irrilevanti.. oggi sono "quasi tutto", e la loro caratteristica peculiare è proprio questa, che l'accrescimento da parte di qualcuno non comporta la diminuzione in qualcun altro.. sono risorse di un gioco a somma positiva, tanto più positiva quante più persone le producono.

Purtroppo, ed è una cosa che avverto sempre di più, la filosofia marxista è stata talmente potente (e io ne sono un grosso estimatore.. la filosofia 800esca la adoro) da cambiare addirittura le categorie di pensiero di alcuni.. ciò non ha cambiato solo le idee, ma il modo stesso di produrle.. con il risultato che alcuni si trovano oggi a produrre idee con un procedimento messo a punto 1 secolo e mezzo fa.. che aveva senso allora, ma che oggi non è più adatto a descrivere il mondo.. alcuni invece di aggiornare le proprie categorie e il modo di produrre idee, si limitano a aggiornare i risultati cambiando anni e nomi nelle analisi.. ma usano le stesse categorie per produrle.. non riescono a superare questo concetto del "gioco a somma chiusa", dello scambio di risorse per cui se esiste un ricco da qualche parte c'è un povero e la diseguaglianza nasce da un'ingiustizia.. anche se basta mettere la testa fuori casa, per accorgersi che la realtà è diversa.

Il marxismo cade su una domanda banale nella sua semplicità: se io studio mi arricchisco, chi ne viene impoverito?

Serve uno sforzo dialettico e filosofico davvero ultraterreno, per poter far discendere il concetto di sviluppo sostenibile dal marxismo.

La mia osservazione è che valori etici ambientali e sociali iniziano ad essere contabilizzati oggi, nella nostra società industrializzata, per la prima volta nella storia.. mai lo erano stati prima, in nessun'altra società.. l'ecologismo, il risparmio energetico, gli altri concetti del post precedente, sono tutti nati in questa società, non in un'altra, come fate a non tenerne conto? Sembra che questi siano frutti caduti dalla Luna, ma non lo sono, sono nati dagli stessi uomini, dagli stessi valori, dagli stessi principi, che hanno mosso gli ultimi decenni di storia dei nostri paesi.. a meno di non voler avvalorare una separazione che io trovo assurda, per cui da una parte c'è "il Bene e i sostenitori del Bene" dall'altra "il Male e i sostenitori del Male" in cui naturalmente ognuno è chiaro dove pone se' e le sue idee.. io questa visione la trovo assurda, credo che nessuno si possa dissociare, ciò che conosciamo e ciò che vediamo è il frutto di una storia, ci sono frutti buoni e meno buoni ma sono tutti frutti della stessa pianta.. ma sta diventando un discorso troppo "sui generis" per i miei gusti, non vorrei dovermi autoaccusare di retorica. :D

bel discorso, che però non risponde alla domanda fondamentale: come mai ci sono milioni di nuovi poveri ogni anno (soprattutto alla luce di quanto sostieni, e cioè che le risorse hard ormai sono molto meno importanti e quindi, l'impoverimento non dovrebbe dipendere dal paventato depauperamento delle risorse suddette)?
Una teoria qualunque che non tenga conto della "migrazione" dei capitali da un'area geografica ad un'altra o da uno strato sociale ad un altro, cade miseramente di fronte ad una semplice domanda? Se uno stipendio, in meno di due anni perde il 15% del suo potere d'acquisto, al punto da creare una categoria di nuovi poveri, chi se ne avvantaggia? La risposta dovrebbe essere: nessuno. La domanda successiva è: dove vanno, allora, quei soldi? Salvo ipotizzare una sorta di buco nero ingoia denaro, all'interno del sistema solare, anzi sul pianeta Terra (per carità, farebbe la gioia degli astrofisici, ma non sarebbe raccomandabile), qualunque altra risposta che non presupponesse un utile da parte di qualcuno, porterebbe a degli assurdi
Questo non vuol dire che il marxismo abbia tutte le risposte; però, mi pare, che anche le recenti teorie siano piuttosto lacunose e tendano ad avere una visuale ristretta e di conseguenza un approccio un po' troppo unilaterale ai problemi, per poter essere considerate obiettive e attendibili

asca

16-11-2003, 16:20

SaMu ha scritto:
Il marxismo cade su una domanda banale nella sua semplicità: se io studio mi arricchisco, chi ne viene impoverito?

Colui che è costretto a lavorare sempre e solo per sopravvivere senza avere tempo e/o ricchezza sufficienti per investirle nello studio.

twinpigs

16-11-2003, 16:46

Originariamente inviato da SaMu
Già quest'affermazione è la madre di tutte le contraddizioni, il reddito è un risultato le risorse sono uno dei fattori che lo produce.. sono 2 cose assolutamente diverse, e proprio su questa confusione si reggono in piedi le teorie che ne derivano.

Le risorse, intese come "risorse naturali" sono sempre meno importanti.. questo concetto aveva un senso quando nel XIX secolo veniva teorizzato pensando all'esperienza dei secoli precedenti.. al colonialismo, al caffè, al cacao, al caucciù.. poteva avere ancora senso fino agli inizi del secolo, quando i mezzi di produzione erano "mezzi hard", erano terreni capannoni giganteschi acciaierie e il capitale era realmente eredità di rendite precedenti.

Ma oggi, cos'è rimasto di questo? Le imprese di tutto il mondo valgono da 2-3-4 fino a 100-200 volte le loro "risorse tangibili", i loro "mezzi hard".. il resto sono risorse soft, del tipo che si crea e non che si prende agli altri, del tipo che se ce ne ho 2 io non significa che ne hai 0 tu.. Coca Cola, IBM, Cisco, Amazon, Mediaset, Luxottica, Ferrari, Armani, DHL, per citare i primi nomi che mi vengono in mente, valgono per valori soft, valori prodotti da risorse intellettuali, umane, manageriali, di conoscenza, reputazione, fiducia.. non si estraggono dalle miniere del sudafrica queste cose.. non si rubano nelle piantagioni.. la teoria di Marx aveva senso nel mondo in cui è stata concepita, in cui effettivamente la "torta delle risorse" era un gioco principalmente chiuso in cui una fetta più grande per qualcuno corrispondeva ad una fetta più piccola per qualcun'altro.. ma oggi, cos'è rimasto di questo?

Se io mi laureo in ingegneria e miglioro il mio reddito, aumento la mia capacità di creare valore rispetto a quella di mio padre ragioniere, e di mio nonno muratore, ma non tolgo nulla ad un cinese un indiano o un senegalese.. questo nella teoria di Marx manca, perchè le risorse "soft" nel suo tempo erano poche e irrilevanti.. oggi sono "quasi tutto", e la loro caratteristica peculiare è proprio questa, che l'accrescimento da parte di qualcuno non comporta la diminuzione in qualcun altro.. sono risorse di un gioco a somma positiva, tanto più positiva quante più persone le producono.

Purtroppo, ed è una cosa che avverto sempre di più, la filosofia marxista è stata talmente potente (e io ne sono un grosso estimatore.. la filosofia 800esca la adoro) da cambiare addirittura le categorie di pensiero di alcuni.. ciò non ha cambiato solo le idee, ma il modo stesso di produrle.. con il risultato che alcuni si trovano oggi a produrre idee con un procedimento messo a punto 1 secolo e mezzo fa.. che aveva senso allora, ma che oggi non è più adatto a descrivere il mondo.. alcuni invece di aggiornare le proprie categorie e il modo di produrre idee, si limitano a aggiornare i risultati cambiando anni e nomi nelle analisi.. ma usano le stesse categorie per produrle.. non riescono a superare questo concetto del "gioco a somma chiusa", dello scambio di risorse per cui se esiste un ricco da qualche parte c'è un povero e la diseguaglianza nasce da un'ingiustizia.. anche se basta mettere la testa fuori casa, per accorgersi che la realtà è diversa.

Il marxismo cade su una domanda banale nella sua semplicità: se io studio mi arricchisco, chi ne viene impoverito?
scusa Samu, la pappardella che hai scritto circa la tecnologia hard e soft non credo che sia sufficiente a screditare il pensiero di Marx per etichettarlo come "superato" :rotfl:

la tecnologia soft non è altro che know-how cristallizzato, lavoro umano (non manuale, certo) che oggi viene replicato con l'automazione

i processori, le ram per capirci come vengono prodotti? con l'automazione.
sempre di accumulazione di capitale si tratta, cioè di cristallizzare lavoro umano in capitale (macchine) ...
il costo di "ammortamento" è certamente inferiore al valore del lavoro remunerato al "lavoratore" (una tantum)

il reddito lo intendo come remunerazione del lavoro reso (know-how che è una risorsa del capitale umano)
certamente dalla distribuzione di questo "reddito", il capitalista ne ricaverà un surplus esponenziale se lo accumula tramite l'automazione

Il pensiero di marx è universale, non vedo come tu possa pretendere di etichettarlo come sorpassato
sarai stato pure un estimatore ma forse non hai colto la sua essenza

Originariamente inviato da SaMu
Serve uno sforzo dialettico e filosofico davvero ultraterreno, per poter far discendere il concetto di sviluppo sostenibile dal marxismo.

La mia osservazione è che valori etici ambientali e sociali iniziano ad essere contabilizzati oggi, nella nostra società industrializzata, per la prima volta nella storia.. mai lo erano stati prima, in nessun'altra società.. l'ecologismo, il risparmio energetico, gli altri concetti del post precedente, sono tutti nati in questa società, non in un'altra, come fate a non tenerne conto? Sembra che questi siano frutti caduti dalla Luna, ma non lo sono, sono nati dagli stessi uomini, dagli stessi valori, dagli stessi principi, che hanno mosso gli ultimi decenni di storia dei nostri paesi.. a meno di non voler avvalorare una separazione che io trovo assurda, per cui da una parte c'è "il Bene e i sostenitori del Bene" dall'altra "il Male e i sostenitori del Male" in cui naturalmente ognuno è chiaro dove pone se' e le sue idee.. io questa visione la trovo assurda, credo che nessuno si possa dissociare, ciò che conosciamo e ciò che vediamo è il frutto di una storia, ci sono frutti buoni e meno buoni ma sono tutti frutti della stessa pianta.. ma sta diventando un discorso troppo "sui generis" per i miei gusti, non vorrei dovermi autoaccusare di retorica. :D
ma chi ha detto il contrario ... il concetto di S.S. è nato pochi decenni fa'
appunto ho detto che nello S.S. si sottolinea ANCHE il problema della distribuzione della ricchezza (che è si uno dei capisaldi del pensiero di Marx, ma certamente lo S.S. non è una conseguenza dello stesso ... insomma una "strana" coincidenza ... ma questo lo avevo già detto prima)

Il problema della distribuzione della ricchezza (per favore non impuntarti sul termine esatto se no mi tocca quotare un altro intervento kilometrico su questo, come sopra) nello S.S. è evidenziato dalla necessità di equità intergenerazionale ed intragenerazionale

fabio69

16-11-2003, 17:08

Originariamente inviato da yossarian
Si pensi ad esempio che la distanza esistente tra ricchi e poveri negli USA è aumentata a dismisura negli ultimi 30 anni; se nel 1969 infatti, l'1% della popolazione possedeva il 25% di ricchezza nazionale, nel 1999 questa percentuale è salita a circa il 40%, mentre l'indebitamento finanziario interno è passato da 12 a 22 trilioni di dollari tra il 1995 e il 2000. Negli USA la disoccupazione ha registrato un notevole aumento; il tasso di disoccupazione nel 2002 è arrivato al 6%; si è registrata una sensibile diminuzione nei consumi mentre il PIL cresce solo molto lentamente in un periodo in cui è stato addirittura negativo segnalando, anche ufficialmente, la fase recessiva.

se il pil cresce lentamente non è negativo
o no? :rolleyes:
è in realta gli usa non sono mai entrati in fase di stagnazione o di recessione come il giappone o l'europa
i tuoi dati andrebbero comunque aggiornati la locomotiva europea pare che abbia ricominciato a correre
poi non si capisce perchè tu citi dati del 2002 quando siamo nel 2003
e si parlava ahce di effetto 11 settembre che certo non ha giovato all'economia americana
anche se qui in europa lo usiamo come paravento per le nostre fallimentari politiche economiche, quasi che l11 settembre fosse accaduto qui e non a migliaia di km da noi

Anakin

16-11-2003, 17:20

il pensiero di Marx è universale?
ma chi l'ha detto?:D

Twinpigs scusa ma di Marx che testi hai letto?

x Yossarian
scusa ma non ho capito le tue obiezioni.
Samu ha solo detto che si puo essere contro quanto si vuole al nuovo modo di concepire il mercato...ma perlomeno che ci si aggiorni,e non che si ipotizzi che siccome si ritiene attuale una teoria economica vecchia di secoli,allora anche gli altri continuano ad avere gli stessi obiettivi e scopi che avevano i loro predecessori.
insomma si sta sparando ad una cosa che manco piu' esiste,tipo i giapponesi sul isola che pensano ancora che ci sia la guerra.

twinpigs

16-11-2003, 17:26

sucsa e quale sarebbero le tue considerazioni oltre quelle di samu?

yossarian

16-11-2003, 17:39

Originariamente inviato da fabio69
se il pil cresce lentamente non è negativo
o no? :rolleyes:
è in realta gli usa non sono mai entrati in fase di stagnazione o di recessione come il giappone o l'europa
i tuoi dati andrebbero comunque aggiornati la locomotiva europea pare che abbia ricominciato a correre
poi non si capisce perchè tu citi dati del 2002 quando siamo nel 2003
e si parlava ahce di effetto 11 settembre che certo non ha giovato all'economia americana
anche se qui in europa lo usiamo come paravento per le nostre fallimentari politiche economiche, quasi che l11 settembre fosse accaduto qui e non a migliaia di km da noi

i miei dati non sono relativi al solo 2002, ma anche al 2003 e anche al periodo della presidenza Clinton (considerato un periodo d'oro per l'economia americana), ben precedente all'11 settembre, che mi pare sia usato un po' troppo speso come paravento sia in Europa che negli USA.
Dipende cosa intendi per fase di stagnazione o di recessione.
Un paese che vede esplodere il proprio debito pubblico, come sta succedendo in questo momento agli USA, non si può certo dire che goda di ottima salute, come qualche economista vorrebbe far credere. Che poi Europa e Giappone non stiano meglio (anzi, probabilemnte, stanno anche peggio, se si escludono alcune nazioni come Olanda e Norvegia) è un altro discorso. Qui in realtà non si ha intenzione di mettere gli USA sotto processo; ho fatto riferimento alla situazione americana proprio perchè si tratta di quello che dovrebbe essere un esempio di economia in salute o, almeno, in netta ripresa (e come esempio è sicuramente più probante di quello relativo all'Italia o alla Francia).
Quelle che metto in discussione sono le teorie neoliberiste di cui metto in dubbio la velidità e l'oggettività.
Che il marxismo non abbia le risposte a tutte le domande è un dato di fatto, che sia una teoria vecchia di un secolo e mezzo è tautologico. Quindi sarebbe opportuno chiarire i limiti di validità delle moderne teorie su cui si basa l'analisi della situazione e che dovrebbero servire a programmare il futuro.
Mi pare che queste teorie siano, avoler essere buoni, piuttosto lacunose.

yossarian

16-11-2003, 17:43

Originariamente inviato da Anakin
il pensiero di Marx è universale?
ma chi l'ha detto?:D

Twinpigs scusa ma di Marx che testi hai letto?

x Yossarian
scusa ma non ho capito le tue obiezioni.
Samu ha solo detto che si puo essere contro quanto si vuole al nuovo modo di concepire il mercato...ma perlomeno che ci si aggiorni,e non che si ipotizzi che siccome si ritiene attuale una teoria economica vecchia di secoli,allora anche gli altri continuano ad avere gli stessi obiettivi e scopi che avevano i loro predecessori.
insomma si sta sparando ad una cosa che manco piu' esiste,tipo i giapponesi sul isola che pensano ancora che ci sia la guerra.

obiezione molto semplice: ci si deve aggiornare, ma non col paraocchi. Una teoria non è buona solo perchè è più nuova di un'altra; le teorie citate da SaMu non mi sembrano affatto prive di pecche (e non mi pare sia l'unico a pensarla così). Questo non ne fa delle buone teorie. A meno che non si decida di integrarle o modificarle, introducendo altri tipi di analisi che qualcuno non "riesce" a vedere, nonostante siano palesi

evelon

16-11-2003, 17:43

Originariamente inviato da yossarian
....esempio lampante è il mercato dell'auto: siamo rimasti al motore a scoppio, che è un dispositivo di fine '800, certo, con le dovute migliorie e ottimizzazioni nel funzionamento; però non c'è stata innovazione di fondo....

Solo un piccolo intervento per sottolineare la flasità di questa affermazione.

Non entro nel resto del discorso perchè non così competente quanto te e SaMu.

Sostenere che gli attuali motori a combustione interna sono simili a quelli di inizio '900 con le "dovute migliorie" equivale a dire che un 777 equivale all'aereo dei fratelli Wright con le "dovute migliorie"...

In comune hanno solo lo sfruttamento dello stesso principio fisico...sia i motori che gli aerei.

P.S.
Se ritieni "vecchio" il motore a combustione interna allora comprati un cavallo:
l'auto elettrica è stata costruita industrialmente prima di quella a combustione interna :D
le "modernissime" fuel cell sono state inventate mezzo secolo prima del motore a scoppio da un fisico inglese :D

yossarian

16-11-2003, 18:10

Originariamente inviato da evelon
Solo un piccolo intervento per sottolineare la flasità di questa affermazione.

Non entro nel resto del discorso perchè non così competente quanto te e SaMu.

Sostenere che gli attuali motori a combustione interna sono simili a quelli di inizio '900 con le "dovute migliorie" equivale a dire che un 777 equivale all'aereo dei fratelli Wright con le "dovute migliorie"...

In comune hanno solo lo sfruttamento dello stesso principio fisico...sia i motori che gli aerei.

P.S.
Se ritieni "vecchio" il motore a combustione interna allora comprati un cavallo:
l'auto elettrica è stata costruita industrialmente prima di quella a combustione interna :D
le "modernissime" fuel cell sono state inventate mezzo secolo prima del motore a scoppio da un fisico inglese :D

Stesso principio fisico=nessuna innovazione da quel punto di vista; cosa c'è di sbagliato in questa affermazione. Mi pare che sia ben più fuori luogo paragonare un abaco ad un circuito elettronico. Il primo motore a combustione interna "moderno" è del 1957 ed ha rappresentato un'innovazione di carattere ben più limitato di quelle introdotte nella seconda metà del XIX sec. sul modello di Bersanti. Certo, se poi vogliamo paragonare il primo prototipo di motore a quelli attuali, ci sono delle differenze; però qui si parla di innovazione relativamnente al mercato; di conseguenza è strumentale prendere a paragone il motore di Bersanti; si dovrebbe utilizzare, invece, il primo motore montato su auto vendute su scala industriale; in tal caso non si starebbe certo a parlare di innovazioni.
I primi esperimenti per ottenere energia meccanica dal calore risalgono alla fine del 1600 e gli studi di Carnot sono del 1824, se proprio vogliamo metterci a fare accademia.

l'auto elettrica è stata costruita prima? Certo, ma non si sta facendo una graduatoria delle tecnologie, ma di quelle tecnologie messe a disposizione delle masse e si stanno cercando di analizzare i motivi del perchè, tecnologie possibili e non a costi più elevati del motore a scoppio non sono a disposizione della grande utenza. Tecnologia fine a sé stessa? non ne vedo l'utilità :D

SaMu

16-11-2003, 18:17

Originariamente inviato da twinpigs
scusa Samu, la pappardella che hai scritto circa la tecnologia hard e soft non credo che sia sufficiente a screditare il pensiero di Marx per etichettarlo come "superato" :rotfl:

Non è ciò che ho scritto a renderlo superato, sono i cambiamenti avvenuti nella realtà che lo hanno reso superato.. al tempo di Marx il capitale erano risorse prevalentemente ereditarie da posizioni di rendita precedenti, i mezzi di produzione erano impianti industriali e terreni, la produzione era orientata a soddisfare i bisogni primari, le realtà erano rigorosamente nazionali o meglio regionali dato che molte nazioni come le conosciamo ora neanche esistevano.

Nella realtà attuale il capitale di un'azienda è costituito (non è un'opinione, basta sottrarre al valore delle imprese il valore delle immobilizzazioni materiali per accorgersene) in larga parte da risorse immateriali, che non sono come scrivi "lavoro cristallizzato", sono tutt'altro che cristallizzate e ben difficilmente accumulabili.. la conoscenza, la fiducia, l'innovazione, sono tutti beni immateriali altamente deperibili, che non si accumulano, si alimentano ogni giorno col lavoro buono delle persone.. e come detto sono la maggior parte del valore della maggior parte delle imprese che conosciamo.

Questo "scredita" Marx? Ma quando mai.. la filosofia di Marx è stata innovativa e fondamentale quando l'ha concepita, ma nessuna filosofia è "universale" nel senso di applicabile a qualsiasi situazione in qualsiasi epoca.. che invece, è ciò che fa ancora oggi chi si definisce marxista e soprattutto (il che è più preoccupante) molti che non si definiscono marxisti, ma hanno fatto loro un insieme di categorie di pensiero e non le cambiano, piuttosto piegano la realtà ad entrare in queste categorie.

La cosa paradossale è che Marx invece è stato un profondo osservatore della realtà, è stato forse il primo filosofo ad utilizzare in maniera scientifica dati sociologici e statistici.. quelli del suo tempo! Nessuno può parlare a nome d'altri, ma la mia convinzione è che se Marx rinascesse oggi, sarebbe tutto tranne che marxista, sarebbe uno studioso della realtà e penso fonderebbe categorie diverse, magari non le mie, non saprei quali, ma dubito che dallo studio della realtà di oggi riproporrebbe le categorie nate dall'osservazione dell'Europa 800esca post rivoluzione industriale.

i processori, le ram per capirci come vengono prodotti? con l'automazione.
sempre di accumulazione di capitale si tratta, cioè di cristallizzare lavoro umano in capitale (macchine) ...
il costo di "ammortamento" è certamente inferiore al valore del lavoro remunerato al "lavoratore" (una tantum)

Automazione? L'automazione è ciò che fisicamente produce il processore.. ma su un processore da 1000 euro, quanto pensi che costi il silicio, il rame, l'ammortamento del macchinario inteso come "macchina" cioè il suo valore tecnologico?

Il resto è conoscenza, non automazione.. studio di ingegneria, litografia, miniaturizzazione, ingegneria dei materiali..

Dici "lavoro una tantum" e ammortamento, ma conoscenza innovazione e reputazione non si costruiscono "una tantum".. sei un cattivo allievo di Marx se non cogli l'aspetto dinamico dell'economia :D quando per primo lo ha introdotto in filosofia.. non c'è mai stato un valore così poco cristalizzato, così difficilmente appropriabile, così bisognoso di essere continuamente ricostruito mantenuto e accresciuto dal lavoro, come il valore delle risorse immateriali che è il principale valore delle imprese oggi..

Una cosa che non abbiamo ancora introdotto, è il mercato finanziario.. oggi chiunque può partecipare alla proprietà di qualsiasi impresa quotata.. al tempo di Marx capitalisti e proletari erano classi sostanzialmente chiuse e impermeabili, oggi un lavoratore che possiede azioni è a tutti gli effetti sia un capitalista che un proletario, Marx come analizza questa situazione? Non lo fa, perchè ai suoi tempi non esisteva.. oggi esiste.

Al suo tempo "capitalista" e "imprenditore" erano sinonimi, in quanto chi metteva i capitali dirigeva in proprio l'impresa.. oggi abbiamo che i "capitali" sono un fattore diffuso in cui molte imprese hanno migliaia o centinaia di migliaia di azionisti che arrivano al massimo ad avere 1-2% (public companies), altre hanno azionisti di riferimento che sono fondi di investimento aperti e raccolgono il risparmio di milioni di persone.. il management delle principali società è estraneo agli azionisti ed esiste un "mercato del management" come ne esiste uno dei capitali.. insomma la dicotomia marxista dov'è nella realtà attuale?

Dove sono i capitalisti? Dove sono i proletari? Se Marx nascesse oggi rifonderebbe le stesse categorie che ha fondato 1 secolo e mezzo fa? Pensare di sì è il più grosso affronto che gli si possa fare, a mio modesto avviso :p

Il fatto stesso che stiamo discutendo di lui è un segnale della potenza del suo pensiero, alcuni però si sono fatti prendere la mano e hanno "biblicizzato" o "coranizzato" il suo pensiero al punto di piegare la realtà per farcela rientrare.. a me pare che la lezione più grande di Marx sia appunto l'osservazione scientifica della realtà, riconoscere la dimensione filosofica di economia e sociologia, percepire che esiste un'evoluzione dinamica dei fenomeni e non una statica eterna.. e non far rivivere "ad eternum" i proletari e i capitalisti del post rivoluzione industriale.

SaMu

16-11-2003, 18:18

Ma sottolineo che questa è solo la mia idea :D

Non parlo a nome di Marx come vedo alcuni fare a nome degli iracheni in altri thread.:p

majin mixxi

16-11-2003, 18:19

ragazzi ma la capacità di sintesi dovè finita?

izutsu

16-11-2003, 18:22

Originariamente inviato da yossarian
Stesso principio fisico=nessuna innovazione da quel punto di vista;

Allora i moderni computer non sono altro che un insieme di migliorie dei primi calcolatori a transistor? Anzi, dei primi calcolatori a valvole visto che il principio fisico è lo stesso, lo spostamento di elettroni. Possiamo paragonare la differenza tra valvole e transistor alla differenza tra motori ad aste e bilanceri con i moderni DOCH 16V...

alphacygni

16-11-2003, 18:27

yossarian

16-11-2003, 18:46

Originariamente inviato da izutsu
Allora i moderni computer non sono altro che un insieme di migliorie dei primi calcolatori a transistor? Anzi, dei primi calcolatori a valvole visto che il principio fisico è lo stesso, lo spostamento di elettroni. Possiamo paragonare la differenza tra valvole e transistor alla differenza tra motori ad aste e bilanceri con i moderni DOCH 16V...

non solo, ma anche la tecnologia del silicio è ferma da anni. L'unica cosa in cui si progredisce è il processo di miniaturizzazione; però il salto da un calcolatore a valvole ad uno a transistor è stato molto maggiore di quello tra un motore a scoppio montato su una ford del 1920 ed uno attuale, oltre ad essere più ravvicinato nel tempo (si parla di innovazione nel tempo non di innovazione in assoluto).

Continua a sfuggirvi il concetto attorno al quale si discute (o devo supporre che non lo vogliate vedere, a questo punto): il principio è molto semplice: non c'è innovazione dove non c'è convenienza ad innovare, perchè in un modo o in un altro, le vendite sono garantite. Tutti i bei discorsi sull'innovazione dettata da regime concorrenziale e da un limite di concorrenti al di sopra del quale l'innovazione rallenterebbe ecc sono solo bei discorsi accademici e niente più , completamente carenti sul piano della concretezza, se non si considera il fattore convenienza.

evelon

16-11-2003, 18:47

Originariamente inviato da yossarian
Stesso principio fisico=nessuna innovazione da quel punto di vista; cosa c'è di sbagliato in questa affermazione.

Allora sostieni che dalla scoperta dell'energia nucleare teorizzata dagli anni '30 e sviluppata alla fine dell II GM da Fermi l'umanità non ha innovato nulla...

Interessante... :rotfl:

Originariamente inviato da yossarian
Il primo motore a combustione interna "moderno" è del 1957 ed ha rappresentato un'innovazione di carattere ben più limitato di quelle introdotte nella seconda metà del XIX sec. sul modello di Bersanti. Certo, se poi vogliamo paragonare il primo prototipo di motore a quelli attuali, ci sono delle differenze; però qui si parla di innovazione relativamnente al mercato; di conseguenza è strumentale prendere a paragone il motore di Bersanti; si dovrebbe utilizzare, invece, il primo motore montato su auto vendute su scala industriale; in tal caso non si starebbe certo a parlare di innovazioni.

No ?
non ci sono innovazioni dal '57 ad oggi ?

Ti potrei citare studi, memorie SAE, tecniche ingegneristiche...

Cmq ti consiglio di bendarti e (su pista):
a) guidare un'auto del '57
b) guidare un'auto di oggi.

c) volare su un aereo anni '30 (o '50)
d) volare su un aereo attuale.

Sono pronto a scommettere che *qualche* innovazione c'è stata.

Attenzione: non parlo di evoluzione (che cmq c'è stata) ma proprio di innovazione

Originariamente inviato da yossarian
I primi esperimenti per ottenere energia meccanica dal calore risalgono alla fine del 1600 e gli studi di Carnot sono del 1824, se proprio vogliamo metterci a fare accademia.

l'auto elettrica è stata costruita prima? Certo, ma non si sta facendo una graduatoria delle tecnologie, ma di quelle tecnologie messe a disposizione delle masse e si stanno cercando di analizzare i motivi del perchè, tecnologie possibili e non a costi più elevati del motore a scoppio non sono a disposizione della grande utenza. Tecnologia fine a sé stessa? non ne vedo l'utilità :D

A parte che il "non a costi più elevati" è falso (e questo basta da solo ad invalidare tutto) la ricerca tecnologica non è mai fine a sè stessa...

izutsu

16-11-2003, 18:48

Originariamente inviato da yossarian
non c'è innovazione dove non c'è convenienza ad innovare

Beh, in campo motoristico innovazioni ce ne sono... le BMW ad idrogeno sono una realtà solo che costano... e poi è "leggermente" difficile fare rifornimento... speriamo nel futuro

yossarian

16-11-2003, 18:56

Originariamente inviato da evelon
Allora sostieni che dalla scoperta dell'energia nucleare teorizzata dagli anni '30 e sviluppata alla fine dell II GM da Fermi l'umanità non ha innovato nulla...

Interessante... :rotfl:

cos'è, si salta di palo in frasca; siamo in circo o cos'altro
:D

Originariamente inviato da evelon
Allora sostieni che dalla scoperta dell'energia nucleare teorizzata dagli anni '30 e sviluppata alla fine dell II GM da Fermi l'umanità non ha innovato nulla...

Interessante... :rotfl:

No ?
non ci sono innovazioni dal '57 ad oggi ?

Ti potrei citare studi, memorie SAE, tecniche ingegneristiche...

Cmq ti consiglio di bendarti e (su pista):
a) guidare un'auto del '57
b) guidare un'auto di oggi.

c) volare su un aereo anni '30 (o '50)
d) volare su un aereo attuale.

Sono pronto a scommettere che *qualche* innovazione c'è stata.

Attenzione: non parlo di evoluzione (che cmq c'è stata) ma proprio di innovazione

hai detto bene "qualche" ma niente di più: niente che giustifichi la validità della teoria dell'innovazione. Memorie SAE? tecniche ingegneristiche? Mi sfugge se si sta parlando di evoluzione del motore a combustine interna, oppure di innovazioni elettroniche (o di altri settori) applicate all'automobile. Allora le scarpe con le luci posteriori sono un'innovazione nel campo calzaturiero?
Già che ci siamo, perchè non pieghi anche i motivi che hanno portato a queste "innovazioni", non certo dettate dalla concorrenza
Nel frattempo, mentre io compio i suddetti viaggi, tu potresti tentare di far girare un programma qualunque (anche un foglio di calcolo se vuoi, non necessariamente 3dsmax) su un abaco; così, quando avrai finito, mi saprai dire se c'è stata più innovazione negli ultimi 80 anni in campo motoristico (dove non serviva più innovare per vendere) o in campo informatico (dove serve ancora oggi innovare per vendere)

Originariamente inviato da evelon

A parte che il "non a costi più elevati" è falso (e questo basta da solo ad invalidare tutto) la ricerca tecnologica non è mai fine a sè stessa...

Un motore a metanolo non costa di più di un motore a benzina ed ha rendimento molto più elevato. Questo tanto per fare un esempio
Vogliamo continuare?
:D

evelon

16-11-2003, 19:00

Originariamente inviato da alphacygni
L'inefficienza del motore a scoppio va ben oltre l'immaginabile.
Il motore a scoppio:

1) inquina una cifra

2) produce una quantita' esagerata di calore "inutile" (che non solo non viene utilizzato, ma rompe pure le palle x essere smaltito)

3) produce una quantita' esagerata di movimenti "inutili" (es. le comuni vibrazioni)

4) ha bisogno di una manutenzione esagerata

5) Ha una vita molto limitata (per quanto sia "buono", dopo 200-250.000 km lo butti, se non lo devi fare prima)

ecc. ecc. ecc.

Ti sei mai chiesto ad esempio perche' i treni sono elettrici?

1) le emissioni in regime di funzionamento sono state da tempo quasi azzerate e non costituiscono più un'emergenza per i tecnici (mentre per i politici ancora sì ma è un altro discorso)

2) confrontato con chi ?
Un confronto lo faccio io tra il ciclo completo (dal pozzo alle route) della benzina e (dal pozzo alle ruote) delle fuel cell alimentate ad idrogeno da idrocarburi (l'unica strada attualmente praticabile): il rendimento del motore a combustione interna è migliore.

3) le vibrazione sono schematizzate in modo dettagliato (qualsiasi testo di ingegneria meccanica può darti delucidazioni) e non costituiscono parte rilevante dell'energia del motore.
Se invece ti riferisci al comfort direi che sulle auto moderne non sussiste più.

4) come sopra: esagerata rispetto a cosa ?
Lamanutenzione di un motore (di qualunque tipo) dipende dal progetto, dalla sofisticazione ingegneristica, dai margini che si sono tenuti i progettisti e da tanti altri fattori...
Il tipo di motore influisce solo marginalmente in questo.
Un sistema più complesso quale può essere reformer + fuel cell + elettronica di potenza + elettronica di gestione + motore elettrico ha presumibilmente bisogno di più manutenzione ma non è detto che sia così in eterno..
Dipende dall'uso che se ne fà e da quello che si vuole.
I motori militari sono progettati per richiedere pochissima manutenzione (per ovvi motivi) a dimostrazione del fatto che non è il tipo di motore a determinare la quantità di manutenzione necessaria ma il progetto.

5) quali altri motori durano di più ?
pochini eh ?
E poi c'è il piccolo particolare che la vitamedia di un'auto è di 4 anni (dati di 2 anni fà).
A che pro progettare motori capaci percorrenze altissime (cosa tecnicamente fattibilissima) se le auto già oggi vengono generalmente rottamate con i propulsori in perfetta efficenza ?

yossarian

16-11-2003, 19:01

Originariamente inviato da izutsu
Beh, in campo motoristico innovazioni ce ne sono... le BMW ad idrogeno sono una realtà solo che costano... e poi è "leggermente" difficile fare rifornimento... speriamo nel futuro

Non dico che non ci siano state; il otore a idrogeno, i motori elettrici, i motori a metano, quelli a metanolo, sono tutte realtà. Il problema è che si continua a spingere avanti l'industria del petrolio; questo è il motivo per cui certe tecnologie non sono rese accessibili alle masse se non a costi elevatissimi. Questi i motivi per cui un paese (l'Italia) che ha, dopo la Spagna, il maggior periodo di insolazione durante l'anno, cerca fonti di energia alternativa nell'idroelettrica o nell'eolica.

SaMu

16-11-2003, 19:03

Originariamente inviato da yossarian
Continua a sfuggirvi il concetto attorno al quale si discute (o devo supporre che non lo vogliate vedere, a questo punto): il principio è molto semplice: non c'è innovazione dove non c'è convenienza ad innovare, perchè in un modo o in un altro, le vendite sono garantite. Tutti i bei discorsi sull'innovazione dettata da regime concorrenziale e da un limite di concorrenti al di sopra del quale l'innovazione rallenterebbe ecc sono solo bei discorsi accademici e niente più , completamente carenti sul piano della concretezza, se non si considera il fattore convenienza.

Nella foga di darmi torto per principio, non ti accorgi che confermi ciò che ho scritto :p

La concorrenza erode i margini e annulla gli extraprofitti.. in un settore altamente concorrenziale le imprese hanno meno fondi da dedicare alle spese discrezionali (la prima delle quali è tradizionalmente la ricerca e sviluppo).. per questo nei settori concorrenziali si registra meno innovazione che in settori più concentrati.. altri motivi alla base di questa osservazione: nei settori più concentrati l'innovazione è più protetta, nei settori più concentrati le imprese sono tendenzialmente più grandi e la R&D è una tipica attività con economie di scala e massa critica..

Questi "discorsi accademici completamente carenti sul piano della concretezza" sono supportati da centinaia di ricerche econometriche (regressioni innovazione/concentrazione dove per "innovazione" sono stati testati numero di brevetti, rapporto addetti R&D/addetti totali, rapporto fatturato nuovi prodotti/fatturato totale, e decine di altri indicatori di innovazione).

Perchè non provi ad essere più costruttivo invece che darmi addosso per partito preso? Dico seriamente :) sei arrivato a sostenere che non c'è innovazione nel motorismo degli ultimi 50 anni, se questo non è piegare la realtà alle proprie tesi, non so cosa sia.. :p

evelon

16-11-2003, 19:07

Originariamente inviato da yossarian
non solo, ma anche la tecnologia del silicio è ferma da anni. L'unica cosa in cui si progredisce è il processo di miniaturizzazione; però il salto da un calcolatore a valvole ad uno a transistor è stato molto maggiore di quello tra un motore a scoppio montato su una ford del 1920 ed uno attuale, oltre ad essere più ravvicinato nel tempo (si parla di innovazione nel tempo non di innovazione in assoluto).

E allora ?
Il settore è diverso e non si può paragonare perchè ogni settore ha difficoltà peculiari caratteristiche proprie etc...

La missilistica ha fatto un balzo ancora maggiore partendo dai piccoli razzi militari tedeschi della IIGM antenati delle V1 e V2 ad un uomo sulla luna in poche decine di anni...

E con ciò ?
che vuoi dimostrare ?

Originariamente inviato da yossarian
non c'è innovazione dove non c'è convenienza ad innovare, perchè in un modo o in un altro, le vendite sono garantite. Tutti i bei discorsi sull'innovazione dettata da regime concorrenziale e da un limite di concorrenti al di sopra del quale l'innovazione rallenterebbe ecc sono solo bei discorsi accademici e niente più , completamente carenti sul piano della concretezza, se non si considera il fattore convenienza.

???
Fammi capire: quindi c'è in atto una cospirazione a livello mondiale tra tutte le aziende del pianeta e tutti i governi del pianeta con la complicità di tutti gli scienziati e l'omertà di tutte le università planetarie per farci utilizzare tecnologie già superate e/o migliorate in modo da arricchire sempre i "soliti" (che non sono nè gli scenziati nè le università etc..)

Ho il permesso di chiedere qualcosa a sostegno di ciò ?
Non una prova...almeno un indizio...

evelon

16-11-2003, 19:17

Originariamente inviato da yossarian
cos'è, si salta di palo in frasca; siamo in circo o cos'altro
:D

?
Tu hai detto che quando qualcosa sfrutta lo stesso principio fisico di un'altra non c'è innovazione o no ?

L'ultima grande scoperta in questo senso (un principio fisico sfruttato che prima non lo era) è stata l'energia nucleare.

Originariamente inviato da yossarian
hai detto bene "qualche" ma niente di più: niente che giustifichi la validità della teoria dell'innovazione.
Già che ci siamo, perchè on pieghi anche i motivi che hanno portato a queste "innovazioni", non certo dettate dalla concorrenza

??
Senti, ho già specificato che stò parlando da tecnico e on da economista nè da filosofo.
Materie che ritengo che tu, SaMu ed altri conosciate meglio di me.
Stò solo controbattendo la tua teoria su questo piano e, limitatamente a questo piano, non stà in piedi.

Originariamente inviato da yossarian
Un motore a metanolo non costa di più di un motore a benzina ed ha rendimento molto più elevato. Questo tanto per fare un esempio
Vogliamo continuare?
:D

Certo :D
Dove lo prendi e come lo distribuisci il metanolo a costi concorrenziali ?
Perchè in Europa si dovrebbero fare un pò di cambiamenti per una situazione del genere...
Sbaglio o ci hanno già provato in Brasile ?
Sbaglio o è finita malino ?
Dal punto di vista tecnico: il metanolo ha un numero di ottano leggermente superiore permettendo al motore di funzionare con un rapporto di compressione superiore (se appositamente progettato).
Solo che ha qualche problema: non è un buon lubrificante quindi si accorcia un pò la vita del motore e sopratutto ha un potere calorifico inferiore quindi ne serve di più (più consumi) per ottenere la stessa potenza

evelon

16-11-2003, 19:19

Originariamente inviato da yossarian
Non dico che non ci siano state; il otore a idrogeno, i motori elettrici, i motori a metano, quelli a metanolo, sono tutte realtà. Il problema è che si continua a spingere avanti l'industria del petrolio; questo è il motivo per cui certe tecnologie non sono rese accessibili alle masse se non a costi elevatissimi. Questi i motivi per cui un paese (l'Italia) che ha, dopo la Spagna, il maggior periodo di insolazione durante l'anno, cerca fonti di energia alternativa nell'idroelettrica o nell'eolica.

Quelle realtà non sono industrializzabili (metanolo e metano a parte) !!
Di tutto quello che hai detto l'unica cosa che può essere tecnicamente fattibile sia socialmente sia industrialmente è il motore a metano.
Anche se resta da risolvere il problema della distribuzione.

Cmq se scrivi questo forse ti sfugge che i motori ad idrogeno hanno bisogno di petrolio comunque....

yossarian

16-11-2003, 19:20

Originariamente inviato da evelon
E allora ?
Il settore è diverso e non si può paragonare perchè ogni settore ha difficoltà peculiari caratteristiche proprie etc...

La missilistica ha fatto un balzo ancora maggiore partendo dai piccoli razzi militari tedeschi della IIGM antenati delle V1 e V2 ad un uomo sulla luna in poche decine di anni...

E con ciò ?
che vuoi dimostrare ?

???
Fammi capire: quindi c'è in atto una cospirazione a livello mondiale tra tutte le aziende del pianeta e tutti i governi del pianeta con la complicità di tutti gli scienziati e l'omertà di tutte le università planetarie per farci utilizzare tecnologie già superate e/o migliorate in modo da arricchire sempre i "soliti" (che non sono nè gli scenziati nè le università etc..)

Ho il permesso di chiedere qualcosa a sostegno di ciò ?
Non una prova...almeno un indizio...

di quale omertà stai parlando; ti risulta che tutti gli scienziati e le università siano concordi nel sostenere le stesse tesi, al punto da far pensare ad un complotto planetario? Mai sentito parlare di dissenso? Strano che un fisico non abbia mai avuto sentore di voci che cantano fuori dal coro (anche perchè ce ne sono non poche anche in fisica, se non sbaglio :rolleyes: ; per non parlare di altri campi, come la medicina o la farmacologia).
Gia affermare che ci sia identità di vedute è, come minimo capzioso.
Perchè non spieghi per quale motivo gli USA non hanno sottoscritto il protocollo di Kyoto e perchè in molti paesi europei, nonostante gli impegni presi, non si sta facendo nulla di concreto per riequilibrare il trasporto su rotaia con quello su gomma?
E' ovvio che chi dissente sbaglia........a questo non c'ero arrivato, è vero :sofico:

:D

yossarian

16-11-2003, 19:26

Originariamente inviato da SaMu
Nella foga di darmi torto per principio, non ti accorgi che confermi ciò che ho scritto :p

La concorrenza erode i margini e annulla gli extraprofitti.. in un settore altamente concorrenziale le imprese hanno meno fondi da dedicare alle spese discrezionali (la prima delle quali è tradizionalmente la ricerca e sviluppo).. per questo nei settori concorrenziali si registra meno innovazione che in settori più concentrati.. altri motivi alla base di questa osservazione: nei settori più concentrati l'innovazione è più protetta, nei settori più concentrati le imprese sono tendenzialmente più grandi e la R&D è una tipica attività con economie di scala e massa critica..

Questi "discorsi accademici completamente carenti sul piano della concretezza" sono supportati da centinaia di ricerche econometriche (regressioni innovazione/concentrazione dove per "innovazione" sono stati testati numero di brevetti, rapporto addetti R&D/addetti totali, rapporto fatturato nuovi prodotti/fatturato totale, e decine di altri indicatori di innovazione).

Perchè non provi ad essere più costruttivo invece che darmi addosso per partito preso? Dico seriamente :) sei arrivato a sostenere che non c'è innovazione nel motorismo degli ultimi 50 anni, se questo non è piegare la realtà alle proprie tesi, non so cosa sia.. :p

Quanta importanza che ci diamo!
Non è a te che do torto, ma alla teoria dell'innovazione (e non sono l'unico, ti ricordo Arrow)

le ditte farmaceutiche che realmente fanno ricerca si contano sulle dita di una mano e sono le più grandi; però non c'è molta innovazione in quel settore; come mai?
E le innovazioni introdotte da MS, monopolista assoluto, con i suoi sistemi operativi dove sono? Eppure di fondi da investire nella ricerca dovrebbero averne tanti.
Ti consiglio di riguardare le tue teorie.:p
Inoltre aspetto sempre una risposta :rolleyes:

evelon

16-11-2003, 19:29

Originariamente inviato da yossarian
di quale omertà stai parlando; ti risulta che tutti gli scienziati e le università siano concordi nel sostenere le stesse tesi, al punto da far pensare ad un complotto planetario? Mai sentito parlare di dissenso? Strano che un fisico non abbia mai avuto sentore di voci che cantano fuori dal coro (anche perchè ce ne sono non poche anche in fisica, se non sbaglio :rolleyes: ; per non parlare di altri campi, come la medicina o la farmacologia).
Gia affermare che ci sia identità di vedyte è, come minimo capzioso.
E' ovvio che chi dissente sbaglia........a questo non c'ero arrivato, è vero :sofico:

:D

???

Dalle tecnologie siamo arrivati alle teorie fisiche ?

Cmq le teorie fisiche sono (come dice la parola) teorie.
Ce ne sono molte per ogni cosa ovviamente..e allora ?
In che modo si lega a ciò che hai detto ?

Non sò se ti rendi conto che stai sostenendo che la tecnologia e la scienza umana sono entrambe molto più avanti di quanto non si sappia e/o si conosca...

E questa colossale montatura è ordita a tenuta in piedi da relativamente pochi "capitani d'industria" che riescono a nascondere cose del genere al mondo riuscendo a "plagiare" pressochè tutti gli scienziati, gli ingegneri, i politici...

Però ogni tanto c'è un coraggioso o saggio che riesce a svelare questa cosa ma non gli viene dato ascolto..

Continuo a chiederti: una piccola dimostrazione di ciò ?
Prove, indizi ... qualcosa ?

evelon

16-11-2003, 19:34

Originariamente inviato da yossarian
le ditte farmaceutiche che realmente fanno ricerca si contano sulle dita di una mano e sono le più grandi; però non c'è molta innovazione in quel settore; come mai?

Ancora !!!

Forse perchè il corpo umano non è proprio semplice da studiare?

Forse riparare il corpo da un danno o da un'aggrssione esterna non è come riparare il lavandino...

Cmq altroche non c'è innovazione: negli ultimi anni la farmaceutica è stata una dei settori scientifici più dinamici!!

Ci sono settori come la gentica totalmente da esplorare.
Ci sono fusioni con altre scienze come la biofisica ovvero la fisica dei sistemi biologici.
e si potrebbe continuare per ore.

Non è stata la ricerca e l'innovazione a "regalarti" l'aspettativa di vita più alta della storia dell'umanità ?
E cosa è stata ?

Ma come fai a dire stè cose ?

yossarian

16-11-2003, 19:42

Originariamente inviato da evelon
?
Tu hai detto che quando qualcosa sfrutta lo stesso principio fisico di un'altra non c'è innovazione o no ?

non c'è innovazione nel principio fisico, non in senso assoluto.
SaMu ha fatto l'esempio dell'abaco e del computer: in quel caso il principio di funzionamento è diverso. Tra un motore a combustione interna di 100 anni fa ed uno attuale, invece, il principio di funzionamento resta invariato

Unica alternativa fattibile il motore a metano: bisogna che ti informi meglio!
Per la cronaca, i motori fcv non hanno necessariamente bisogno di benzina per funzionare; questo volendo scendere sul piano tecnico

Originariamente inviato da evelon

Certo :D
Dove lo prendi e come lo distribuisci il metanolo a costi concorrenziali ?
Perchè in Europa si dovrebbero fare un pò di cambiamenti per una situazione del genere...
Sbaglio o ci hanno già provato in Brasile ?
Sbaglio o è finita malino ?
Dal punto di vista tecnico: il metanolo ha un numero di ottano leggermente superiore permettendo al motore di funzionare con un rapporto di compressione superiore (se appositamente progettato).
Solo che ha qualche problema: non è un buon lubrificante quindi si accorcia un pò la vita del motore e sopratutto ha un potere calorifico inferiore quindi ne serve di più (più consumi) per ottenere la stessa potenza

è vero che ci sono problemi nella catena distributiva, però questi potrebbero essere superati se lo si volesse veramente. So quello che è successo in Brasile, ma so anche quello che è successo tra Microsoft ed il governo peruviano (e, in questo caso, l'ha spuntata il secondo). Inoltre, il caso Nigeria, ti dice niente?
Il metanolo non è un buon lubrificante e infatti va miscelato.
Meglio meno potenza e minor inquinamento che maggiori potenze e maggior inquinamento

yossarian

16-11-2003, 19:48

Originariamente inviato da evelon
Ancora !!!

Forse perchè il corpo umano non è proprio semplice da studiare?

Forse riparare il corpo da un danno o da un'aggrssione esterna non è come riparare il lavandino...

Cmq altroche non c'è innovazione: negli ultimi anni la farmaceutica è stata una dei settori scientifici più dinamici!!

Ci sono settori come la gentica totalmente da esplorare.
Ci sono fusioni con altre scienze come la biofisica ovvero la fisica dei sistemi biologici.
e si potrebbe continuare per ore.

Non è stata la ricerca e l'innovazione a "regalarti" l'aspettativa di vita più alta della storia dell'umanità ?
E cosa è stata ?

Ma come fai a dire stè cose ?

forse la medicina non è una scienza perchè non è fatta da scienziati. Forse la stragrande maggioranza di scoperte in campo medico non arrivano da gente uscita dalle facoltà di medicina.
Forse si parla di tutte ricerche svolte in altri campi e applicate alla farmaceutica solo perchè attinenti con questa.
Vogliamo parlare di cose semplici, come ad esempio una pomata antidolorifica? O un vasodilatatore? Lo sai che da almeno 50 anni sono utilizzati gli stessi principi attivi?
Possiamo anche continuare per giorni, però non mi pare proprio che le medicine che acquisti in farmacia siano così innovative. Forse avranno rinnovato le confezioni esterne, magari hanno utilizzato il gel, ma i principi attivi sono sempre quelli; e non certo perchè sono i più efficaci o gli unici efficaci.
Lo sai che basterebbe combinare un vasodilatatore con un antidolorifico per amplificare l'efficacia di quest'ultimo? E lo sai che questo non è mai stato fatto da alcuna industria farmaceutica?
Grazie per le lezioni sul significato di biofisica; ne avevo bisogno
:D

yossarian

16-11-2003, 19:59

Originariamente inviato da evelon
???

Dalle tecnologie siamo arrivati alle teorie fisiche ?

Cmq le teorie fisiche sono (come dice la parola) teorie.
Ce ne sono molte per ogni cosa ovviamente..e allora ?
In che modo si lega a ciò che hai detto ?

Non sò se ti rendi conto che stai sostenendo che la tecnologia e la scienza umana sono entrambe molto più avanti di quanto non si sappia e/o si conosca...

E questa colossale montatura è ordita a tenuta in piedi da relativamente pochi "capitani d'industria" che riescono a nascondere cose del genere al mondo riuscendo a "plagiare" pressochè tutti gli scienziati, gli ingegneri, i politici...

Però ogni tanto c'è un coraggioso o saggio che riesce a svelare questa cosa ma non gli viene dato ascolto..

Continuo a chiederti: una piccola dimostrazione di ciò ?
Prove, indizi ... qualcosa ?

non sono io ad aver parlato di teorie; inoltre dovresti sapere che alla base delle tecnologie ci sono sempre teorie (non vedo perchè scindere le due cose). se non si fossero fatte teorie corrette sulla struttura dell'atomo non avemmo la fissione nucleare. Quindi bolare le teorie come "semplici" teorie, è quantomeno riduttivo e non rende loro giustizia. Se ce ne sono molte, vuol dire che non c'è identità di vedute: ovvero, c'è dissenso rispetto alle posizioni ufficiali.

non si tratta di essere più avanti o più indietro, ma di imboccare direzioni diverse da quelle ufficiali. Visto che parli di ricerche in canpo biomedico, dovresti sapere che non è mai stato dimostrato, né in vitro, né in vivo, un legame tra HIV e AIDS; eppure questa tesi è accettata, apparentemente da tutta la comunità scientifica; o meglio, dovrebbe esserlo, perchè ci sono alcuni pazzi, fuori di testa che continuano a chiedere che vengano prodotte le prove di questo legame e si spieghi per quale motivo l'HIV dovrebbe essere l'unico virus a non rispettare i postulati di Kock. Si dà il caso che tra questi dissidenti ci siano uno di quelli che, prima di prendere posizione contro la versione ufficiale, era considerato uno dei più eminenti virologi statunitensi, e l'inventore di quello che è considerato il test più attendibile per cercare tracce di virus nell'organismo (e che ha preso il nobel per questa scoperta). Un paio di anni fa lo stesso Montagnier fece parzailemente marcia indietro dicendo che l'HIV non poteva essere l'unico responsabile dell'insorgere dell'AIDS.
Nonostante tutto, le ricerche continuano sempre nella stessa direzione e, stranamente, tutti i farmaci che hanno ottenuto qualche risultato nel trattamento della malattia, non agiscono come agenti antivirali.
Vogliamo parlare dei protocolli anticancro? Vecchi di trent'anni e del tutto inadatti al trattamento di tumori "solidi"? Eppure è quello che la scienza ufficiale ci propina. Eppure siamo molto più avanti anche in quel settore (la adroterapia è anni luce avanti alla radioterapia tradizionale, però non è alla portata di tutti).
Mi spieghi perchè dovrebbero continuare a rifilarci trattamenti inutili, nel migliore dei casi (sull'inutilità, anzi sugli effetti controproducenti della chemioterapia nel trattamento di tumori solidi, ci sono almeno ventimila articoli, trattati, documenti, prodotti anche da esponenti della cosiddetta medicina ufficiale).
Eppure, la chemio continua ad essere il trattamento antitumorale d'elezione. Giustamente, è meglio somministrare un trattamento vecchio, nato per altri scopi (la chemio è stata studiata per le leucemie, che sono ben diverse), inutile (anzi nocivo), piuttosto che tentare di sperimentare qualcosa di nuovo o, meglio, di utilizzare qualcosa di nuovo ma non protocollato.

Ora vorresti farmi credere che non ci sono interessi dietro?

si, la ricerca è un bel po' più avanti di quanto non ci facciano credere e quello che ci mettono a disposizione non è il "meglio a meno" che possiamo ottenere per noi, ma il "meglio a meno" che ci può fornire qualcun altro (dove meglio e meno non hanno significati così scontati)
piuttosto, tu sei in grado di fornire prove che le cose non stiano così? :rolleyes:

SaMu

16-11-2003, 21:38

Originariamente inviato da yossarian
le ditte farmaceutiche che realmente fanno ricerca si contano sulle dita di una mano e sono le più grandi; però non c'è molta innovazione in quel settore; come mai?

Ti ha già risposto Evelon, non seguo la farmaceutica ma non mi da' proprio l'idea di essere un settore senza innovazione :p ma forse le biotecnologie la genomica e l'immunologia non rientrano nella medicina, nella definizione strumentale a darmi corto che vuoi darle? :D

E le innovazioni introdotte da MS, monopolista assoluto, con i suoi sistemi operativi dove sono? Eppure di fondi da investire nella ricerca dovrebbero averne tanti.
Ti consiglio di riguardare le tue teorie.:p
Inoltre aspetto sempre una risposta :rolleyes:

Sei tu che critichi le teorie senza conoscerle, riguardo cosa ho scritto (o meglio cos'ha scritto Schumpeter e hanno verificato in migliaia), l'innovazione settoriale ha un massimo in una situazione concentrata con un certo numero di concorrenti che dipende dalla struttura del settore e dall'importanza degli investimenti.. diciamo da 2 a 20-30.. POI inizia a scendere.. e PRIMA scende molto.. in monopolio c'è poca innovazione, com'è intuitivo aspettarsi.

Non capisco che risposta mi chiedi da un thread all'altro :confused: mi sono perso qualcosA?

SaMu

16-11-2003, 21:43

Originariamente inviato da yossarian
Vogliamo parlare di cose semplici, come ad esempio una pomata antidolorifica? O un vasodilatatore? Lo sai che da almeno 50 anni sono utilizzati gli stessi principi attivi?

Forse nessuno è disposto a investire miliardi di dollari per cercare di trovare il sostituto di qualcosa che funziona e costa poco?

Tu saresti disposto a pagare 100€ un sostituto del Fargan che ne migliori l'efficacia dell'1%?

Lo sai che basterebbe combinare un vasodilatatore con un antidolorifico per amplificare l'efficacia di quest'ultimo? E lo sai che questo non è mai stato fatto da alcuna industria farmaceutica?

Non lo sapevo.. ma visto che lo sai, perchè non lo fai tu, chi ti sta trattenendo? :p

Ti metti in proprio, apri un'industria, acquisti le materie prime le mischi e lanci il prodotto.. non ti piacerebbe diventare ricco? :)

yossarian

16-11-2003, 21:54

Originariamente inviato da SaMu
Forse nessuno è disposto a investire miliardi di dollari per cercare di trovare il sostituto di qualcosa che funziona e costa poco?

Tu saresti disposto a pagare 100€ un sostituto del Fargan che ne migliori l'efficacia dell'1%?

Non lo sapevo.. ma visto che lo sai, perchè non lo fai tu, chi ti sta trattenendo? :p

Ti metti in proprio, apri un'industria, acquisti le materie prime le mischi e lanci il prodotto.. non ti piacerebbe diventare ricco? :)

100 € per avere l'1%? Molto meno per avere il 300%
l'ho già fatto; come credi che lo sappia? e senza investire grandi capitali :D

yossarian

16-11-2003, 22:00

Originariamente inviato da SaMu
Ti ha già risposto Evelon, non seguo la farmaceutica ma non mi da' proprio l'idea di essere un settore senza innovazione :p ma forse le biotecnologie la genomica e l'immunologia non rientrano nella medicina, nella definizione strumentale a darmi corto che vuoi darle? :D

risposta insufficiente e priva di basi scientifiche. Non si possono spacciare per ricerche farmacologiche ricerche effettuate in altri settori e non finanziate o promosse da chi si occupa di farmacologia. Perchè non spacciare come innovazione in campo farmaceutico anche la radioterapia? Se tu e evelon aveste una minima idea di come sono iniziate le ricerche sulla manipolazione genetica, evitereste di postare inesattezze

Originariamente inviato da SaMu

Sei tu che critichi le teorie senza conoscerle, riguardo cosa ho scritto (o meglio cos'ha scritto Schumpeter e hanno verificato in migliaia), l'innovazione settoriale ha un massimo in una situazione concentrata con un certo numero di concorrenti che dipende dalla struttura del settore e dall'importanza degli investimenti.. diciamo da 2 a 20-30.. POI inizia a scendere.. e PRIMA scende molto.. in monopolio c'è poca innovazione, com'è intuitivo aspettarsi.

Non capisco che risposta mi chiedi da un thread all'altro :confused: mi sono perso qualcosA?

certo, a seconda del settore, diamo un'occhiata alla qualità e alla quantità di innovazioni e decidiamo a posteriori, su basi empiriche; ottimo sistema per confermare sempre la validità di una teoria. Ci voleva un genio per elaborarla. Una teoria deve poter prevedere le cose, per essere valida, non verificarle a posteriori, altrimenti on è una teoria ma una raccolta di dati.
Schumpeter ha migliaia di segueci? Ha anche migliaia di detrattori.
Ma, giustamente, quelli non contano; dimenticavo. Chissà poi come vengono determinate l'importanza del settore e lentità degli investimenti da destinarci!?
Ora ti elaboro una teoria: domani è lunedì; per dirti le condizioni meteo, aspetto di vedere il tempo.

:rolleyes:

:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

p.s. la risposta alla stessa domanda: da che parte sei schierato. Lo sappiamo tutti, ma vorrei sentirtelo dire :sofico:

SaMu

16-11-2003, 22:17

Originariamente inviato da yossarian
Una teoria deve poter prevedere le cose, per essere valida, non verificarle a posteriori, altrimenti on è una teoria ma una raccolta di dati.

Con questo hai cassato il metodo deduttivo dalla storia della scienza :D

Galileo Newton Lord Kelvin Einstein (solo per citarne alcuni) si rivolteranno nella tomba :D

Chissà poi come vengono determinate l'importanza del settore e lentità degli investimenti da destinarci!?

Che significa? :confused:

p.s. la risposta alla stessa domanda: da che parte sei schierato. Lo sappiamo tutti, ma vorrei sentirtelo dire :sofico:

Da quale parte di cosa, del Bene e del Male? Sono dalla parte opposta alla tua :D

yossarian

16-11-2003, 22:25

Originariamente inviato da SaMu
Con questo hai cassato il metodo deduttivo dalla storia della scienza :D

il metodo deduttivo prevede l'elaborazione di una teoria dall'osservazione sperimentale. Quello da te descritto non è neppure parente di un metodo deduttivo, ma si tratta solo di una raccolta di dati, con in aggiunta, un ulteriore dato sul numero di concorrenti; forse va meglio per una statistica che per una teoria.

Originariamente inviato da SaMu

Che significa? :confused:

che non c'è peggior sordo.............:sofico:

Originariamente inviato da SaMu

Da quale parte di cosa, del Bene e del Male? Sono dalla parte opposta alla tua :D

ossia dalla parte dell'assolutismo, mi sembra di capire. Non continuare a giocare con le parole tanto non ti riesce mica granchè bene
:sofico:

SaMu

16-11-2003, 22:30

Originariamente inviato da yossarian
ossia dalla parte dell'assolutismo, mi sembra di capire. Non continuare a giocare con le parole tanto non ti riesce mica granchè bene
:sofico:

Assolutismo di che cosa?

L'unica diatriba su cui sono realmente assolutista è quella pelo-pacco. :D

yossarian

16-11-2003, 22:35

Originariamente inviato da SaMu
Assolutismo di che cosa?

L'unica diatriba su cui sono realmente assolutista è quella pelo-pacco. :D

allora sei dalla parte sbagliata; orai non va più di moda l'assolutismo in quel campo; sarà mica per questo che sei ancora single?

:rolleyes:

:D :D

vabbè, comunque, possiamo concludere che. alla fine, il comunismo non vincerà (le pessimistiche previsioni di gik difficilmente troveranno realizzazione).
Hanno aperto un thread sullo stato civile. Purtroppo per te, là mi sa che stiamo dalla stessa parte

:D

gik25

17-11-2003, 16:01

QUATTRO PAGINE DI POST E A ME PER MAIL NON MI ARRIVA UNA SOLA NOTIFICA!!!!

:(

Mi fate un riassuntino? Please

yossarian

17-11-2003, 16:20

Originariamente inviato da gik25
QUATTRO PAGINE DI POST E A ME PER MAIL NON MI ARRIVA UNA SOLA NOTIFICA!!!!

:(

Mi fate un riassuntino? Please

detto in breve:

SaMu sostiene che il marxismo è vecchio e non inquadra più la situazione attuale (se mai l'ha inquadrata correttamente); che si hanno idee sbagliate sulle dottrine liberiste che non si ispirano più al principio di libera concorrenza (anche questo vecchio e non attinente alla realtà) ma a quelli dell'innovazione (che secondo lui fotografa la realtà)

yossarian ritiene che il principio di innovazione non fatografi un bel niente, perchè non tiene conto del fatto che si innova solo dove e nella misura in cui conviene e che l'innovazione non è legata alla tipologia del settore o al numero dei concorrenti ma alle possibilità che la stessa si traduca in guadagno (si innova anche dove non serve, purchè questo faccia vendere: esempio tipico è la moda, ma non solo quella). Di conseguenza, una dottrina, quella neoliberista, che si fonda su un principio senza basi solide, a sua volta è campata in aria.

Ovviamente siamo in disaccordo anche sul discorso relativo allo spostamento dei capitali

la situazione è ad un punto di stallo (però nessuno mi ha dimostrato, ancora, la validità del principio di innovazione; forse mi conviene fare quattro chiacchiere con Schumpeter)

:D

twinpigs

17-11-2003, 16:32

scusate ma il fatto che per innovare in un settore piuttosto che in un altro occorra necessariamente la convenienza economica è come dire 1+1=2
quindi non capisco perchè qualcuno (da quello che ha detto yossarian, che tra l'altro anagrammato fa: o nassirya :eek: :eek: :eek: ) possa negare ciò

la convenienza economica a produrre motori diversi da quello a petrolio non c'è perchè non esiste convenienza a convertire i propri impianti di raffinazione del petrolio (che tra l'altro produce migliaia di altri dervati, utili per qualunque cosa oltre l'automobile) o creare un settore completamente nuovo nel mercato automobilistico da parte dei colossi
quando il petrolio finirà (e conseguentemente non ci sarà motivo di fare guerre come quelle attuali, di foraggiorare dittature vedi paesi sud america, ecc...) allora se ne riparlerà

gik25

17-11-2003, 16:45

Originariamente inviato da yossarian
detto in breve:

SaMu sostiene che il marxismo è vecchio e non inquadra più la situazione attuale (se mai l'ha inquadrata correttamente); che si hanno idee sbagliate sulle dottrine liberiste che non si ispirano più al principio di libera concorrenza (anche questo vecchio e non attinente alla realtà) ma a quelli dell'innovazione (che secondo lui fotografa la realtà)

yossarian ritiene che il principio di innovazione non fatografi un bel niente, perchè non tiene conto del fatto che si innova solo dove e nella misura in cui conviene e che l'innovazione non è legata alla tipologia del settore o al numero dei concorrenti ma alle possibilità che la stessa si traduca in guadagno (si innova anche dove non serve, purchè questo faccia vendere: esempio tipico è la moda, ma non solo quella). Di conseguenza, una dottrina, quella neoliberista, che si fonda su un principio senza basi solide, a sua volta è campata in aria.

Ovviamente siamo in disaccordo anche sul discorso relativo allo spostamento dei capitali

la situazione è ad un punto di stallo (però nessuno mi ha dimostrato, ancora, la validità del principio di innovazione; forse mi conviene fare quattro chiacchiere con Schumpeter)

:D

Grazie.

umh aggiungo velocemnete la mia: imho SaMu ha ragione sul dire che le dottrine liberiste non sostengono più la libera concorrenza.

Infatti dopo aver provocato crolli a catena con la liberalizzazione totale del mercato hanno dovuto cambiare idea.
Es.
Asia e America ora stanno passando da un'ampia libertà a una libertà limitata.

Si potrebbe obiettare che in Asia forse è stata la mancanza totla e di liberta a provocare guai... ma non lo sparemo mai. Sappiamo invece che un ampia libertà di investire dovuta alla globalizzazione ha provocato guai enormi...

Sappiamo inoltre che la globalizzazione è reversibile. Lo dimostra proprio Keines. Certo però che la sua reversibilità è solo temporanea....

Sappiamo infine che cercare di rimanere indietro è più nocivo che lottare coi danni derivanti dall'accettare l'innovazione a tutti i costi.

In altre parole nel momento in cui manchi un superleader onesto e coi controcoglions, automaticamente un sistema basato su forti imposizioni CROLLA!!!
Ergo non del tutto a torto SaMu sostiene che è meglio seguire la corrente e arginare con leggi ad hoc affinchè non ci travolga...

Non è sbagliato ma non è nemmeno giusto, perchè si potrebbe sfruttare discipline avanzate ad hoc e trasformare l'economia da una materia di INTUIZIONE a una materia ingegneristica e sistematica basandosi su
1) controlli automatici
2) intelligenza artificiale
3) studio della storia
4) statistica
5) informatica/telematica

yossarian

17-11-2003, 16:49

Originariamente inviato da twinpigs
scusate ma il fatto che per innovare in un settore piuttosto che in un altro occorra necessariamente la convenienza economica è come dire 1+1=2
quindi non capisco perchè qualcuno (da quello che ha detto yossarian, che tra l'altro anagrammato fa: o nassirya :eek: :eek: :eek: ) possa negare ciò

la convenienza economica a produrre motori diversi da quello a petrolio non c'è perchè non esiste convenienza a convertire i propri impianti di raffinazione del petrolio (che tra l'altro produce migliaia di altri dervati, utili per qualunque cosa oltre l'automobile) o creare un settore completamente nuovo nel mercato automobilistico da parte dei colossi
quando il petrolio finirà (e conseguentemente non ci sarà motivo di fare guerre come quelle attuali, di foraggiorare dittature vedi paesi sud america, ecc...) allora se ne riparlerà

in yossarian c'è una o che non compare in Nassirya

è quello che cerco di far capire da un po' a certe persone; quando si parla di innovazioni su tecnologie spacifiche, non si può spostare il discorso sulle tecnologie indotte da altre innovazioni derivanti da altri campi. Ci sono settori, come quello della moda e dell'elettronica di consumo (telefonia mobile per esempio) dove le innovazioni servono solo per spingere all'acquisto di nuovi prodotti, dove la concorrenza è forte, ma gli investimenti non mancano; settori dove, senza innovazione (spesso fine a sé stessa), la gente non sarebbe incentivata a comprare (Schumpeter, dove sei?). Di contro ce ne sono altri dove l'innovazione è dettata solo da norme sulle emissioni dei gas di scarico, sulla sicurezza, oppure indotta da innovazioni portate avanti in altri settori, ma non certo dalla concorrenza. Questa obiezione è stata mossa alla teoria dell'innovazione, anche da Arrow (premio nobel per l'economia, che SaMu continua ad ignorare, forse perchè lo ritiene un comunista sporco e cattivo).
Forse Schumpeter, nella sua brillante analisi, ha trascurato un insignificante fenomeno che va sotto il nome di consumismo :rolleyes:

per quanto mi riguarda, si potrebbe tranquillamente sostituire il termine neoliberismo con quello più consono di neocolonialismo (viste anche le correnti di pensiero a cui si rifanno esponenti dell'economia e della politica, soprattutto statunitensi e britannici, vicini alle attuali leadership. Non faccio nomi, ma solo cognomi: Kagan e Cooper, vedi thread sulla Exxon :rolleyes: )

:sofico:

asca

17-11-2003, 16:51

In altre parole nel momento in cui manchi un superleader onesto e coi controcoglions, automaticamente un sistema basato su forti imposizioni CROLLA!!!

....quattro pagine di discussioni,e in due minuti vuoi riassumere quanto detto in due righe e una ricetta ?
Mi sembra offensivo verso chi ti ha risposto, ma vedo che questo è il tuo stile, sparare una domanda e filarsela via....non è il primo 3d che apri così...
Cmq la frase quotata è abbastanza indicativa.... dacci anche il nome e siamo a posto per il futuro.

gik25

17-11-2003, 16:58

Originariamente inviato da asca
....quattro pagine di discussioni,e in due minuti vuoi riassumere quanto detto in due righe e una ricetta ?
Mi sembra offensivo verso chi ti ha risposto, ma vedo che questo è il tuo stile, sparare una domanda e filarsela via....non è il primo 3d che apri così...
Cmq la frase quotata è abbastanza indicativa.... dacci anche il nome e siamo a posto per il futuro.

In che senso?
Intendevo dire che un'economia basata su imposizioni non può funzionare perchè al limite funzionerebbe solo sotto un leader molto in gamba. Finito lui... Finita l'economia?

PS: Scappato via???? non ho ricevuto più una notifica via mail di questa discussione e (probabilmente per sbaglio ne ho cancellata una senza leggerla) e credevo non mi avesse risposto nessuno per via dei toni esagerati e del titolo provocatore...

twinpigs

17-11-2003, 17:01

Originariamente inviato da yossarian
in yossarian c'è una o che non compare in Nassirya

è quello che cerco di far capire da un po' a certe persone; quando si parla di innovazioni su tecnologie spacifiche, non si può spostare il discorso sulle tecnologie indotte da altre innovazioni derivanti da altri campi. Ci sono settori, come quello della moda e dell'elettronica di consumo (telefonia mobile per esempio) dove le innovazioni servono solo per spingere all'acquisto di nuovi prodotti, dove la concorrenza è forte, ma gli investimenti non mancano; settori dove, senza innovazione (spesso fine a sé stessa), la gente non sarebbe incentivata a comprare (Schumpeter, dove sei?). Di contro ce ne sono altri dove l'innovazione è dettata solo da norme sulle emissioni dei gas di scarico, sulla sicurezza, oppure indotta da innovazioni portate avanti in altri settori, ma non certo dalla concorrenza. Questa obiezione è stata mossa alla teoria dell'innovazione, anche da Arrow (premio nobel per l'economia, che SaMu continua ad ignorare, forse perchè lo ritiene un comunista sporco e cattivo).
Forse Schumpeter, nella sua brillante analisi, ha trascurato un insignificante fenomeno che va sotto il nome di consumismo :rolleyes:

appunto ho specificato 2 parole: O Nassirya

beh certo, anche schumpeter è "superato" per dirla alla SaMu
proprio per quello che hai scritto

per quanto riguarda il discorso su Marx, io non intendevo dire che esso è attuale (come Samu ha cercato di far credere) ma che il PENSIERO è universale
e poi non ho nemmeno risposto quando samu ha contrabbattuto perchè perde completamente il bandolo della matassa ...

non mi sembra che ci voglia un genio a capire che anche la tecnologia soft è fatta di accumulazione di capitale ...
ad esempio la produzione in serie di processori chi la fa? la marmotta che confeziona la cioccolata?
anche in quel settore si ha accumulazione, si "innova" producendo macchine che cristallizzano il know-how che ha permesso "l'innovazione" del settore informatico
non ci vuole mica tanto a capirlo, non pretendo che venga ammesso ma almeno zittire ... no?

yossarian

17-11-2003, 17:12

Originariamente inviato da twinpigs
appunto ho specificato 2 parole: O Nassirya

scusa, non l'avevo notato; :eek: giuro, che con al que'ida non c'entro nulla :sofico:

Originariamente inviato da twinpigs

beh certo, anche schumpeter è "superato" per dirla alla SaMu
proprio per quello che hai scritto

per quanto riguarda il discorso su Marx, io non intendevo dire che esso è attuale (come Samu ha cercato di far credere) ma che il PENSIERO è universale
e poi non ho nemmeno risposto quando samu ha contrabbattuto perchè perde completamente il bandolo della matassa ...

non mi sembra che ci voglia un genio a capire che anche la tecnologia soft è fatta di accumulazione di capitale ...
ad esempio la produzione in serie di processori chi la fa? la marmotta che confeziona la cioccolata?
anche in quel settore si ha accumulazione, si "innova" producendo macchine che cristallizzano il know-how che ha permesso "l'innovazione" del settore informatico
non ci vuole mica tanto a capirlo, non pretendo che venga ammesso ma almeno zittire ... no?

infatti, però pare che per qualcuno, teorie incomplete o superate rappresentino il Vangelo, soprattutto se si tratta di tirare acqua ad un mulino che, ultimamente, ne spreca troppa per funzionare a dovere

;)

twinpigs

17-11-2003, 17:21

ma si gli rispondo :D

Nella realtà attuale il capitale di un'azienda è costituito (non è un'opinione, basta sottrarre al valore delle imprese il valore delle immobilizzazioni materiali per accorgersene) in larga parte da risorse immateriali, che non sono come scrivi "lavoro cristallizzato", sono tutt'altro che cristallizzate e ben difficilmente accumulabili.. la conoscenza, la fiducia, l'innovazione, sono tutti beni immateriali altamente deperibili, che non si accumulano, si alimentano ogni giorno col lavoro buono delle persone.. e come detto sono la maggior parte del valore della maggior parte delle imprese che conosciamo.

caro SaMu a me risulta che proprio prima della "Rivoluzione industriale" le imprese erano di tipo artigianale, dove erano presenti quei bei valori che da come li enunci sembrano essere la scoperta del nuovo Millennio :D

Semplicemente dagli anni '70 in poi il mondo occidentale ha cominciato a sbirciare e copiare "l'impresa" giapponese ed ha SCOPERTO tante belle cose come il just in time, produzione push and pull, i seven fighter (io li chiamo così) e tante altre belle cose che hai studiato e che ti hanno aperto gli occhi per scoprire i segreti dell'essere imprenditori brillanti :D

Ma tutto queste cose non sono una scoperta, bensì caratteristiche delle imprese artigianali del 700-800 prima della rivoluzione fordiana :D

Fatto sta che anche se si utilizza questa FILOSOFIA, dove si mettono in atto COMPORTAMENTI, MODI FARE FARE E PENSARE e lo si fa con l'ausilio di automazione dove naturalmente è incorporato know-how ... sempre di lavoro umano cristallizato si tratta :D

Autocad ... vuoi forse dire che questo software non sostituisce lavoro umano e know-how? :rolleyes:
Perchè un Cd di 1000 lire viene venduto milioni? Semplice, contiene Know-how ...
quanto vengono pagati gli informatici indiani? :rolleyes:

Bet

18-11-2003, 00:36

Originariamente inviato da SaMu
...
La cosa paradossale è che Marx invece è stato un profondo osservatore della realtà, è stato forse il primo filosofo ad utilizzare in maniera scientifica dati sociologici e statistici.. quelli del suo tempo! Nessuno può parlare a nome d'altri, ma la mia convinzione è che se Marx rinascesse oggi, sarebbe tutto tranne che marxista, sarebbe uno studioso della realtà e penso fonderebbe categorie diverse, magari non le mie, non saprei quali, ma dubito che dallo studio della realtà di oggi riproporrebbe le categorie nate dall'osservazione dell'Europa 800esca post rivoluzione industriale....

Originariamente inviato da SaMu
Ma sottolineo che questa è solo la mia idea :D

Non parlo a nome di Marx come vedo alcuni fare a nome degli iracheni in altri thread.:p

Non sbagli: Marx non si sogno' neppure un istante di dire qualcosa di universale. Lui stesso disse che il comunismo (giusto o sbagliato che sia) è una soluzione contingente ad un problema contingente, proprio perché intendeva agganciare le soluzioni teorizzate (in modo più o meno scientifico) ai problemi reali.

yossarian

18-11-2003, 00:46

Originariamente inviato da Bet
Non sbagli: Marx non si sogno' neppure un istante di dire qualcosa di universale. Lui stesso disse che il comunismo (giusto o sbagliato che sia) è una soluzione contingente ad un problema contingente, proprio perché intendeva agganciare le soluzioni teorizzate (in modo più o meno scientifico) ai problemi reali.

vero, ma se Marx rinascesse oggi, non credo proprio che sarebbe neoliberista, proprio in virtù del fatto che era un attento osservatore della realtà nel suo complesso

:sofico:

Bet

18-11-2003, 00:48

non lo so: adesso gli telefono e te lo dico :p

SaMu

18-11-2003, 00:57

Originariamente inviato da yossarian
Hanno aperto un thread sullo stato civile. Purtroppo per te, là mi sa che stiamo dalla stessa parte

:D

Solo per qualche giorno ancora mi sa ;)

yossarian

18-11-2003, 00:59

Originariamente inviato da SaMu
Solo per qualche giorno ancora mi sa ;)

:eek: ; non dirmi che stai per farlo :cry:

:D

Master_of_Puppets

18-11-2003, 01:07

Originariamente inviato da twinpigs
(da quello che ha detto yossarian, che tra l'altro anagrammato fa: o nassirya :eek: :eek: :eek: ) possa negare ciò

E chi sei Gianni Mura nella sua rubrica della domenica?
:D :D :D

SaMu

18-11-2003, 01:16

Originariamente inviato da yossarian
100 € per avere l'1%? Molto meno per avere il 300%
l'ho già fatto; come credi che lo sappia? e senza investire grandi capitali :D

Gik25 ridai subito l'account a Yossarian o per te saranno guai! :D

Originariamente inviato da yossarian
SaMu sostiene che il marxismo è vecchio e non inquadra più la situazione attuale (se mai l'ha inquadrata correttamente); che si hanno idee sbagliate sulle dottrine liberiste che non si ispirano più al principio di libera concorrenza (anche questo vecchio e non attinente alla realtà) ma a quelli dell'innovazione (che secondo lui fotografa la realtà)

SaMu sostiene che il marxismo è una filosofia storica come ogni altra che lo ha preceduto e ogni altra che l'ha seguito, nasce in un mondo e in un contesto ed ora non ha più gli strumenti per interpretare questo mondo e questo contesto.

In Marx:

-il lavoro ed è indifferenziato, ogni lavoro vale quanto un altro: il lavoro di un ingegnere, di un nobel per la fisica, di un contadino vale uguale (non "vale" in senso morale ma proprio in senso economico)

questo perchè per marx non esiste l'individuo ma esistono le classi, la classe lavoratrice offre un bene (il lavoro) e in quanto tale è indifferenziato: ditemi voi se questa ipotesi, che poteva forse reggere in un mondo di contadini e operai generici, ha senso nel mondo della conoscenza odierno

-il lavoro è l'unico fattore che determina il prezzo: un quadro realizzato impiegando 10 anni del suo tempo da un artista che non piace a nessuno in Marx vale (vale economicamente) quanto i quadri realizzati in 10 anni dall'artista più richiesto- non esiste un mercato, non esiste la legge della domanda e dell'offerta, ditemi voi se nel mondo di oggi il valore (valore economico) di un bene è determinato unicamente dal suo contenuto di lavoro (che in Marx essendo indifferenziato e privo di qualità equivale a dire "determinato unicamente dal numero di generiche ore di lavoro necessarie a produrlo")

-in Marx non esiste impresa, non esiste imprenditore, non esiste rischio: la rendita del capitale è automatica e dipende unicamente dalla sua quantità, non c'è capacità imprenditoriale che può far rendere più o meno il capitale, non c'è rischio d'impresa che può far andare un'impresa meglio della media, peggio della media o in perdita, quindi il plusvalore in Marx è una rendita ingiusta perchè non esiste alcuna capacità imprenditoriale- ditemi voi se nel mondo di oggi non esiste rischio d'impresa, se il rendimento del capitale dipende unicamente e con certezza dalla sua quantità, e se non esiste capacità imprenditoriale vale a dire tutti gli imprenditori/manager hanno al tempo stesso le stesse capacità e non necessarie perchè il capitale rende da solo

-in Marx Google, Ferrari, la moda, Microsoft, le PMI italiane, i settori innovativi (tanto per dirne alcuni) sono concetti che non trovano spiegazione, che un'impresa vada bene e un'altra male è un concetto che non trova spiegazione, che un lavoro valga più di un altro è un concetto che non trova spiegazione, e non perchè Marx era fesso ma perchè la realtà del suo tempo non era così

SaMu

18-11-2003, 01:25

yossarian ritiene che il principio di innovazione non fatografi un bel niente, perchè non tiene conto del fatto che si innova solo dove e nella misura in cui conviene e che l'innovazione non è legata alla tipologia del settore o al numero dei concorrenti ma alle possibilità che la stessa si traduca in guadagno (si innova anche dove non serve, purchè questo faccia vendere: esempio tipico è la moda, ma non solo quella). Di conseguenza, una dottrina, quella neoliberista, che si fonda su un principio senza basi solide, a sua volta è campata in aria.

ti sei fissato sulla teoria dell'innovazione è? :D Ti segnalo che non è una critica al marxismo, è una critica all'economia classica smithiana che non dava conto del perchè settori concentrati fossero più innovativi e finissero per generare maggior valore economico di settori in concorrenza.. schumpeter ha introdotto il concetto di efficienza dinamica (innovazione e quindi crescita) a fianco a quello di efficienza statica (concorrenza), e lo studio successivo ha identificato che efficienza e crescità sono le 2 componenti della creazione di valore, di cui esiste un trade off ottimo.. tutto ciò non c'entra niente col marxismo, si è sviluppato come discorso parallelo in questo thread ma non ha nulla a che fare

inoltre se pensi che le tue argomentazioni siano tanto solide e convincenti da liquidare una teoria scientifica in poche righe (citando esempi a casaccio che non significano nulla, cosa centra il discorso "si innova dove si guadagna?" è ovvio che ogni investimento è fatto valutandone il ritorno, come questo sia legato all'analisi di schumpeter sulla concentrazione dei settori mi è del tutto oscuro e mi sembra anche a te :D)

Ovviamente siamo in disaccordo anche sul discorso relativo allo spostamento dei capitali

Ovviamente.. ormai anche se dicessi "il tuo nickname è Yossarian" per partito preso ti dichiareresti ovviamente in disaccordo e la bolleresti come teoria neoliberista del tutto campata in aria :D

SaMu

18-11-2003, 01:31

Originariamente inviato da gik25
umh aggiungo velocemnete la mia: imho SaMu ha ragione sul dire che le dottrine liberiste non sostengono più la libera concorrenza.

Infatti dopo aver provocato crolli a catena con la liberalizzazione totale del mercato hanno dovuto cambiare idea.

Argh.. :(

"le dottrine liberiste" cioè come Yossarian definisce i governi di tutti i paesi industrializzati dal commonwealth agli USA al jappone all'UE, non sostengono più che l'obiettivo di politica industriale da perseguire sia la realizzazione di mercati in concorrenza perfetta, bensì di mercati contendibili (la differenza l'ho spiegata in un post precedente)

la liberalizzazione dei mercati è una delle componenti della creazione di mercati contendibili, UNA DELLE COMPONENTI, se non vi piace tutto questo non vi scagliate con me andate sul sito dell'UE chiedete lumi al Mortadella fatevele dire da lui le cose, sono un po' stanco di ripetere ad infinitum le stesse cose e di sentirmi apostrofare da Yossarian :D

che si carichino un po' altri il grave fardello dell'inesistente cultura economica dei giovani, io la mia parte l'ho fatta per oggi :p

SaMu

18-11-2003, 01:42

Originariamente inviato da twinpigs
beh certo, anche schumpeter è "superato" per dirla alla SaMu
proprio per quello che hai scritto

schumpeter è superato sì, la sua teoria risale agli anni 30-40 e ha avuto l'effetto potente di superare il concetto di concorrenza perfetta e introdurre la valutazione della dinamica dell'efficienza nell'economia di Smith

ma parallelamente e dopo di lui decine di altri hanno lavorato all'evoluzione dell'economia, come detto pensate che se si è passati dai calcolatori a valvole alle CPU a 0.09 micron in 40 anni, l'economia in 100 non abbia fatto progressi?

ho trovato un .pdf che schematizza l'evoluzione della teoria economica dell'innovazione e i suoi principali protagonisti nel XX secolo, compresi quelli che Yossarian ha scoperto in Google (Arrow) gli amici di Cerbert (Stigliz) e tutti gli altri fino ai giorni nostri

http://www.code.ire.eco.unisi.ch/Corso%20supsi/2003-04/Approcci%20teorici%20(05.pdf

ripeto e ribadisco che la teoria dell'innovazione non è una critica a Marx, non centra nulla con Marx, è lo studio della dimensione dinamica dell'efficienza smithiana iniziato oltre un secolo fa e ancora in corso

l'odierna politica industriale orientata ai mercati contendibili si fonda, tra le altre cose, su questo sviluppo teorico

yossarian

18-11-2003, 02:09

Originariamente inviato da SaMu
ti sei fissato sulla teoria dell'innovazione è? :D Ti segnalo che non è una critica al marxismo, è una critica all'economia classica smithiana che non dava conto del perchè settori concentrati fossero più innovativi e finissero per generare maggior valore economico di settori in concorrenza.. schumpeter ha introdotto il concetto di efficienza dinamica (innovazione e quindi crescita) a fianco a quello di efficienza statica (concorrenza), e lo studio successivo ha identificato che efficienza e crescità sono le 2 componenti della creazione di valore, di cui esiste un trade off ottimo.. tutto ciò non c'entra niente col marxismo, si è sviluppato come discorso parallelo in questo thread ma non ha nulla a che fare

inoltre se pensi che le tue argomentazioni siano tanto solide e convincenti da liquidare una teoria scientifica in poche righe (citando esempi a casaccio che non significano nulla, cosa centra il discorso "si innova dove si guadagna?" è ovvio che ogni investimento è fatto valutandone il ritorno, come questo sia legato all'analisi di schumpeter sulla concentrazione dei settori mi è del tutto oscuro e mi sembra anche a te :D)

e tu sei fissato che io sia fissato con il marxismo; a me di difendere il marxismo non importa un bel niente; quello che non accetto è una teoria incompleta e lacunosa che non tiene conto della gran parte di quello che succede in pratica, ma che si limita solo a speculazioni teoriche. Non si tratta di esempi a casaccio, ma di esempi in cui non è necessario innovare e neppure fisiologico, però in cui l'innovazione serve solo a mantenere alti i volumi di vendita. Anzi, nel caso della moda non si può neppure parlare di innovazione, ma di ri-innovazione, visto che ogni 20 anni circa, vengono riproposte le stesse cose. Ci sono altri settori dove non è necessario innovare per vendere e là non c'è innovazione (o c'è in minima parte). Il settore farmaceutico è uno di questi, dove si utilizzano prodotti vecchi di 40 anni (compresi quelli che evelon giudica innovativi, vedi terapie anticancro), tutt'altro che innovativi e, in molti caso (quello dei tumori è uno) del tutto inefficaci. Questo è un fenomeno che la teoria delle concentrazioni non spiega affatto e Arrow (che io avrei trovato su google dove tu potresti aver trovato Schumpeter) dimostra proprio questo. Una teoria non è basata su chiacchiere ma su algoritmi in grado di fornire stime previsionali di un certo fenomeno; i dati raccolti servono solo a questo, non a stilare tabelle su cui arzigogolare.
Può darsi che le mie argomentazioni siano ben più solide di quello che credi o di quello che voglia far apparire; in ogni caso, un edificio pericolante non ha bisogno di una forte scossa per crollare.

Originariamente inviato da SaMu

Ovviamente.. ormai anche se dicessi "il tuo nickname è Yossarian" per partito preso ti dichiareresti ovviamente in disaccordo e la bolleresti come teoria neoliberista del tutto campata in aria :D

infatti, visto che è yossarian con la y minuscola. Questa è solo un'altra sporca manovra imperialista
:D

yossarian

18-11-2003, 02:16

Originariamente inviato da SaMu
Argh.. :(

"le dottrine liberiste" cioè come Yossarian definisce i governi di tutti i paesi industrializzati dal commonwealth agli USA al jappone all'UE, non sostengono più che l'obiettivo di politica industriale da perseguire sia la realizzazione di mercati in concorrenza perfetta, bensì di mercati contendibili (la differenza l'ho spiegata in un post precedente)

la liberalizzazione dei mercati è una delle componenti della creazione di mercati contendibili, UNA DELLE COMPONENTI, se non vi piace tutto questo non vi scagliate con me andate sul sito dell'UE chiedete lumi al Mortadella fatevele dire da lui le cose, sono un po' stanco di ripetere ad infinitum le stesse cose e di sentirmi apostrofare da Yossarian :D

che si carichino un po' altri il grave fardello dell'inesistente cultura economica dei giovani, io la mia parte l'ho fatta per oggi :p

della dottrina dei mercati contendibili se n'è iniziato a parlare nel thread sulla Exxon. Si tratta di una politica neocolonialista, che, come ha spiegato molto bene Cooper, mira alla conquista dei mercati e delle risorse, senza di fatto portare all'acquisizione di nuove colonie il cui costo di mantenimento non sarebbe giustificato dal guadagno ottenuto. ovviamente il tutto è mascherato da nobili parole che vagheggiano altrettanto nobili intenti. Per mercati contendibili si intende, in realtà: mercati accaparrabili, controllo dei mercati e delle risorse su scala globale, da parte di una elite di multinazionali (questo per chi on avesse familiarità con il politichese che pare abbia contaggiato anche i linguaggio economico). In quest'ottica, mi pare, rientri anche il controllo sulle risorse idriche planetarie che qualcuno (Bechtel in testa) ha già tentato di avviare e, forse, anche, il mancato accordo per la costruzione dell'oleodotto di Aqaba, tra Iraq e Giordania, che ha portato alla rottura dei rapporti economici "segreti" tra l'amministrazione USA e Saddam.
Si potrebbero postare di qua gli stessi stralci delle interviste a Kagan e Cooper, così, anche chi non avesse partecipato al thread sulla Exxon, potrebbe rendersi conto di quello che è il pensiero economico di influenti personaggi vicini a Bush e Blair.
Insisto con l'innovazione, perchè neppure Schumpeter mette a disposizione tutti gli strumenti d'analisi necessari. Se una concezione economica si fonda, anche solo in parte su una dottrina traballante di cu non vede o non vuol vedere i limiti, o è affetta da cecità e allora, prima o poi, andrà a sbattere da qualche parte, oppure ha la medesima dottrina solo come paravento, avendo ben altre mire.
Se giovani menti devono essere traviate da siffatti strumentali usi distorti di alcune, ben selezionate, dottrine economiche, molto meglio per loro restare nell'oscurità più totale, in modo da poter cullare qualche illusione o nutrire qualche speranza per l'avvenire.

:D

yossarian

18-11-2003, 02:54

Originariamente inviato da SaMu

SaMu sostiene che il marxismo è una filosofia storica come ogni altra che lo ha preceduto e ogni altra che l'ha seguito, nasce in un mondo e in un contesto ed ora non ha più gli strumenti per interpretare questo mondo e questo contesto.

In Marx:

-il lavoro ed è indifferenziato, ogni lavoro vale quanto un altro: il lavoro di un ingegnere, di un nobel per la fisica, di un contadino vale uguale (non "vale" in senso morale ma proprio in senso economico)

questo perchè per marx non esiste l'individuo ma esistono le classi, la classe lavoratrice offre un bene (il lavoro) e in quanto tale è indifferenziato: ditemi voi se questa ipotesi, che poteva forse reggere in un mondo di contadini e operai generici, ha senso nel mondo della conoscenza odierno

oggi, invece, l'importanza del lavoro non è determinata dall'effettiva utilità sociale dello stesso, ma da quanto quel lavoro frutta all'azienda in termini economici. Non esiste l'individuo, ma esistono le classi di lavoro (non di lavoratori). Se in Marx il punto focale era la classe lavoratrice, il neoliberismo ha come punto focale il profitto d'azienda: massimizzare il profitto diminuendo le spese (tagli a gògò, con i risultati che tutti vediamo, anche sul fattore sicurezza: vedi ferrovie e controllori di volo). E' cambiato il soggetto che beneficia di questa diversa impostazione, però anche questa impostazione "moderna" non tiene conto dell'individuo.

Originariamente inviato da SaMu

-il lavoro è l'unico fattore che determina il prezzo: un quadro realizzato impiegando 10 anni del suo tempo da un artista che non piace a nessuno in Marx vale (vale economicamente) quanto i quadri realizzati in 10 anni dall'artista più richiesto- non esiste un mercato, non esiste la legge della domanda e dell'offerta, ditemi voi se nel mondo di oggi il valore (valore economico) di un bene è determinato unicamente dal suo contenuto di lavoro (che in Marx essendo indifferenziato e privo di qualità equivale a dire "determinato unicamente dal numero di generiche ore di lavoro necessarie a produrlo")

-

secondo il neoliberismo, l'unico fattore a determinare il prezzo è il vantaggio che l'azienda trae, come immagine e, soprattutto economicamente, dal lavoro svolto. Un soggetto del tutto incapace di compiere un solo gesto produttivo, per il semplice fatto che ha trovato i canali giusti e si trova, magari, a presentare un programma TV o a fare il cantante (e sia in un caso che nell'altro di presentatori impresentabili e di cantanti senza voce ne abbiamo avuti tanti e, tanto, si sa che la pubblicità è l'anima del commercio) si trova a guadagnare, in un paio di anni, quello che, ad esempio, un insegnante o un medico condotto non guadagneranno in tutta la loro vita. Il valore del lavoro può avere come unico parametro l'utile d'impresa?

Originariamente inviato da SaMu

-in Marx non esiste impresa, non esiste imprenditore, non esiste rischio: la rendita del capitale è automatica e dipende unicamente dalla sua quantità, non c'è capacità imprenditoriale che può far rendere più o meno il capitale, non c'è rischio d'impresa che può far andare un'impresa meglio della media, peggio della media o in perdita, quindi il plusvalore in Marx è una rendita ingiusta perchè non esiste alcuna capacità imprenditoriale- ditemi voi se nel mondo di oggi non esiste rischio d'impresa, se il rendimento del capitale dipende unicamente e con certezza dalla sua quantità, e se non esiste capacità imprenditoriale vale a dire tutti gli imprenditori/manager hanno al tempo stesso le stesse capacità e non necessarie perchè il capitale rende da solo

diciamo che per alcune imprese esiste il rischio d'impresa, per altre no (non possiamo far nomi, purtroppo); diciamo che alcune imprese hanno i canali giusti per arrivare dove vogliono e per ottenere ciò che non spetta loro di diritto, altre no; diciamo che alcune imprese hanno la possibilità di prosperare operando anche in settori non del tutto leciti (vogliamo perlare delle banche coinvolte nelle operazioni diguerra? tanto per non far nomi B@L; a proposito, avrei anche la lista completa delle imprese che hanno fatto affari con l'Iraq di Saddam vendendo, tra l'altro, anche tecnologie per armi di distruzione di massa :rolleyes: ), ad altre, questa possibilità è negata. Diciamo che le capacità imprenditoriali non sono tutte uguali, ma neppure le "amicizie". Di questo, le moderne teorie tengono conto?

Originariamente inviato da SaMu

-in Marx Google, Ferrari, la moda, Microsoft, le PMI italiane, i settori innovativi (tanto per dirne alcuni) sono concetti che non trovano spiegazione, che un'impresa vada bene e un'altra male è un concetto che non trova spiegazione, che un lavoro valga più di un altro è un concetto che non trova spiegazione, e non perchè Marx era fesso ma perchè la realtà del suo tempo non era così

neanche le teorie da te citate sono ingrado di spiegare questi ed altri concetti senza tentare in continuazione di arrampicarsi sugli specchi. E la cosa più grave è che mentre Marx non ha avuto contatti diretti con queste realtà, i noxtri bravi geni contemporanei sono cresciti facendo ricerche con google o utilizzando SO Microsoft o sognando di acquistare una Ferrari. Così come non sono in grado, a meno di ammettere la possibilità di utilizzare variabili non strettamente "economiche", di spiegare fenomeni come Abramovich (per non parlare di qualche fenomeno nostrano e perciò innominabile :D )

:sofico:

Ti ripeto, io non sono un propugnatore dell'attualità del marxismo, ma non venirmi a racconatre la frottola che le teorie neoliberiste (le teorie, non le pratiche :D ) fotografino la realtà per quello che è e siano attuali.
Ancora aspetto prove della validità assoluta della teoria dell'innovazione, su cui tu, non io, hai detto che si fonda il pensiero moderno e che tu, stesso hai definito superata. Ottimo, sostituiamo una teoria superata con un'altra superata, ma più aderente a giustificare le mire "espansionistiche" di qualcuno

:mc: :D

yossarian

18-11-2003, 03:07

visto che ne ho parlato, per ora posto questo:

Nel luglio scorso, il quotidiano francese Le Monde ha pubblicato alcuni passaggi di un articolo pubblicato nel n° 113 di Policy Review da Robert Kagan, ex alto funzionario del Dipartimento di Stato americano e attualmente ricercatore al Carnegie Endowment for International Peace (1). Robert Kagan propone un'analisi della situazione delle relazioni transatlantiche che non lascia spazio a malintesi : « Bisogna smettere di pensare che Americani ed europei abbiano una visone comune del mondo quando sembra dubbio persino che vivano sullo stesso pianeta. Sulla questione di capitale importanza della "potenza" (quale sia la sua efficacia ? se sia morale ? e se sia giusto aspirarvi ?) i punti di vista divergono. L'Europa sta allontanandosi dal concetto di potenza, per meglio dire sta andando oltre questo concetto, in direzione di un mondo ben diverso, dove regnano legalità, regolamentazione, negoziati e cooperazione tra gli Stati: in sostanza, vuole guadagnarsi il paradiso post-storico dove vigono tranquillità e prosperità, secondo l'ideale di Kant di "pace perpetua". Gli Stati Uniti, al contrario, restano impantanati nella storia, fanno sfoggio della loro potenza nel mondo anarchico descritto da Hobbes, dove non ci si può affidare alle leggi e alle regole internazionali e dove la vera sicurezza, così come la difesa e la promozione di un ordine liberale, dipendono sempre della potenza militare che si detiene e dall'utilizzo che ne viene fatto ». Nella seconda parte dell'articolo intitolata « L’Europa post-moderna», Robert Kagan richiama l'attenzione su di un altro articolo, The New Liberal Imperialism, redatto a suo stesso nome da Robert Cooper, un diplomatico britannico vicino a Tony Blair e da poco tempo distaccato presso il Segretariato generale del Consiglio dell'Unione europea (2). L'analisi di Robert Cooper, citata da Kagan, spiega che « l’Europa attuale vive in un sistema post-moderno» che non si basa sull'equilibrio tra potenze bensì sul rifiuto della forza e sulle regole comportamentali che i singoli si impongono. Cooper sostiene che, in un mondo postmoderno, « la ragion d'essere e il moralismo delle teorie macchiavelliche dell'arte di governare (…) sono state sostituite dalla coscienza morale » in materia di relazione internazionali. Secondo Robert Kagan, « i fautori del realismo americano bandiranno questo idealismo ». Spingendosi avanti in un'analisi certamente approfondita, egli giunge alla conclusione che « l’Europa dovrebbe aumentare le proprie capacità militari, anche solo marginalmente ». Quanto agli Stati Uniti, invece, « piuttosto che considerarsi imprigionati da lillipuziani, i dirigenti americani dovrebbero capire che l'Europa non è veramente in grado di intralciarli. », aprendosi di conseguenza maggiormente al mondo. Citando quest'ultima frase tra virgolette, in un discorso alla Berstlemann Foundation, Javier Solana ha posto l'accento sulla necessità di ricercare soluzioni multilaterali considerato che i problemi globali (economici, ambientali e politici) richiedono soluzioni globali. Nel suo discorso, Xavier Solana, prende atto delle responsabilità globali specifiche degli Stati Uniti e conclude sottolineando di « (…) volere più Europa, e non meno America » (3).

Torniamo al testo di Robert Cooper. Vi si legge forse un approccio idealista destinato ad essere rifiutato dai pragmatisti americani ? La risposta è no. In realtà, Robert Cooper propone di fare una distinzione tra Stati pre-moderni (nati dalla colonializzazione o dall'ex Unione Sovietica, Afganistan, Birmania, alcuni paesi del sudamerica e i paesi dell'africa in generale), Stati moderni (poco numerosi, India, Cina, Pakistan) e gli Stati post-moderni. Tra quest'ultimi l'Unione europea è l'esempio più sviluppato all'interno del sistema post-moderno, che comprende anche Giappone e Canada. La situazione degli Stati Uniti sembra meno chiara visto l'atteggiamento del Governo americano o del Congresso americano di fronte alla necessità o al desiderio di interdipendenza.

Secondo Robert Cooper, le relazioni tra gli Stati del mondo postmoderno non rappresentano un pericolo, mentre possono considerarsi minacce le zone moderne e pre-moderne. Partendo da questo, Robert Cooper chiede che vengano aumentate le spese destinate alla difesa, sostenendo che « tra di noi, applichiamo la legge, ma quando si opera in una giungla, dobbiamo essere pronti a utilizzare la legge della giungla ». Egli analizza anche le sfide di nuovo genere poste in essere dal mondo pre-moderno (terrorismo, terrorismo internazionale, droghe…). Qualifica come « imperialismo difensivo », la risposta occidentale in Afganistan e si chiede come si possa rispondere al caos premoderno. Il colonialismo fu, a suo tempo, una risposta, ma oggi non è più accettabile dagli Stai post-moderni. Bisogna quindi prevedere « nuove forme di imperialismo compatibili con un mondo di diritti umani e di valori cosmopoliti ».

Robert Cooper ipotizza due forme : « l’imperialismo volontario dell'economia globale », la caratteristica del nuovo imperialismo essendo il multilateralismo (istituzioni finanziarie internazionali come il FMI e la Banca Mondiale). La seconda è un « imperialismo di vicinato » seguendo le schema seguito nei Balcani per rispondere alle minacce e che ha consistito nel « creare in Bosnia e in Kossovo qualcosa che assomigli ad un protettorato delle Nazioni Unite » e in seno al quale l'Unione europea è presente, benché la presenza americana rimanga un fattore di stabilizzazione indispensabile. I Balcani rappresentano un'eccezione.

Robert Cooper analizza il processo di allargamento ai paesi d'Europa centrale e orientale che implica l'accettazione della legislazione e dei regolamenti, come forma di « imperialismo volontario ». Per concludere si può dire che l'Unione europea post-moderna si presenta come un « impero cooperativo » che potrebbe costituire il « quadro politico meglio rispondente ai cambiamenti dello Stato post-moderno .»

Le due analisi hanno suscitato numerose reazioni sia positive che negative. Hanno il merito di inserirsi in un dibattito importante per l'Unione europea relativo al tentativo di dotare l'Ue di una visione di sè (Cooper) confrontata con l'analisi che suscita oltre-Atlantico (Kagan). Alimentano in maniera importante la riflessione sul futuro dell'Europa offrendo solidi tracce di lavoro e, allo stesso tempo, testimoniando la necessità per l'Europa di dotarsi di una visione comune, forgiata e accettata dall'insieme delle diplomazie europee e in seno alla quale si possano rispecchiare i valori difesi dall'Unione, compreso quello dello sviluppo sostenibile.

Il periodo di riferimento è il 2002; per chi conosce Kagan e Cooper, non credo ci sia da aggiungere altro.

Di Cooper ho il testo integrale della dichiarazione: ottimo elemento, degno del miglior Goebbels. Solo che invece della soluzione finale, propaganda lo sfruttamento totale;
non vorrei che il neoliberismo avesse in animo qualcosa del genere :rolleyes: