View Full Version : Exxon, 12 miliardi di dollari di risarcimento all'Alabama
Lo stato dell'Alabama ha vinto una causa contro Exxon per una questione di royalties sulle estrazioni petrolifere, la sentenza è di ieri e impone alla compagnia petrolifera di pagare royalties non corrisposte e ulteriori risarcimenti per un totale di 12 miliardi di dollari.
Alcuni amici del forum ritengono legittimamente che gli USA sono un regime dove la magistratura è asservita al potere politico, il potere politico è asservito alle lobbies economiche (petrolifere prima di tutto ) e il tutto è comandato da Bush e i suoi amici, messi lì apposta dalle suddette lobbies per governare i loro interessi in politica interna ed estera.
Chiedo a questi amici un commento sulla notizia: come si spiega questo fatto alla luce delle vostre tesi sui rapporti tra economia politica magistratura negli Stati Uniti?
Originariamente inviato da SaMu
up
secondo me si spiega leggendo il regolamento del forum...:D
mi sembra poco un processo per dimostrare una tesi, cmq già che ci sei spiegaci a che servono le lobbies
MonsieurMoebius
15-11-2003, 19:55
Mah.. si potrebbe chiederlo alle tante famiglie dei tanti militari morti per leucemie e tumori a seguito dei tanti esperimenti di esplosione di ordigni nucleari nell'atmosfera, ai tanti morti a seguito dell'incidente nucleare di Three Mile Island, ai tanti morti per gli inquinamenti perpetrati dalle lobbies di prodotti chimici.. ;)
Una rondine non fa primavera. ;)
Moebius
Blindman
15-11-2003, 19:58
Originariamente inviato da Korn
mi sembra poco un processo per dimostrare una
Verissimo...ma qua cmq si parla di 12 MILIARDI di dollari....
evidentemente la exxon sponsorizza il partito sbagliato :D
Non mi interessa fare un discorso sulle lobbies..
Mi interessa che qualcuno spieghi come è possibile che nell'America corrotta dell'amministrazione Bush, dove i petrolieri comandano il governo e il governo comanda la magistratura (questa la tesi di alcuni), una compagnia petrolifera sia citata da uno stato dell'unione e condannata ad un risarcimento monstre di 12 miliardi di dollari.
E' un fatto che stante la suddetta tesi (che alcuni qui sul forum fanno propria) mi risulta incomprensibile.:confused:
Originariamente inviato da Korn
evidentemente la exxon sponsorizza il partito sbagliato :D
Pare di no, ecco cosa dicono gli amici di Attac:
http://attac.org/italia/documentazione/document92.htm
"La campagna elettorale di Bush per le elezioni presidenziali che si svolsero nel novembre successivo fu sostenuta massicciamente dalla lobby dell’industria estrattiva del paese. La Exxon stanziò più di ogni altra azienda petrolifera concedendo oltre 1 milione di dollari ai Repubblicani, che, ai quali fu destinato l’89% del totale dei fondi elettorali elargiti dalla compagnia."
Fradetti
16-11-2003, 15:08
Sweet home Alabama
Where the skies are so blue
Sweet Home Alabama
Lord, I'm coming home to you
Originariamente inviato da MonsieurMoebius
Una rondine non fa primavera. ;)
Vorrei precisare che naturalmente non penso che questo fatto cambi le cose..
Naturalmente gli USA sono un regime, il governo è un fantoccio governato dalle lobbies in particolare dai petrolieri, la magistratura è un fantoccio comandato dal potere politico (come già ha fatto Bush facendo smettere il processo Microsoft), non sto mica mettendo in dubbio queste cose, credo che questi siano dati di fatto incontestabili.
E' per questo che non riesco a spiegarmi come sia successo :confused: 12 miliardi di dollari di sanzioni alla Exxon :confused:
Nessuno mi aiuta a capire?
Originariamente inviato da SaMu
Pare di no, ecco cosa dicono gli amici di Attac:
http://attac.org/italia/documentazione/document92.htm
"La campagna elettorale di Bush per le elezioni presidenziali che si svolsero nel novembre successivo fu sostenuta massicciamente dalla lobby dell’industria estrattiva del paese. La Exxon stanziò più di ogni altra azienda petrolifera concedendo oltre 1 milione di dollari ai Repubblicani, che, ai quali fu destinato l’89% del totale dei fondi elettorali elargiti dalla compagnia."
le lobbies sono poteri forti negli US , ma anche in Italia ne esistono ... eccome ... questo non vuol dire che le leggi non vengano rispettate ... se c'è una cosa che è molto forte negli US è che le regole valgono per tutti e che tutti devono rispettarle .. quindi non c'è da stupirsi per sentenze di questo tipo ...
Originariamente inviato da SaMu
Vorrei precisare che naturalmente non penso che questo fatto cambi le cose..
Naturalmente gli USA sono un regime, il governo è un fantoccio governato dalle lobbies in particolare dai petrolieri, la magistratura è un fantoccio comandato dal potere politico (come già ha fatto Bush facendo smettere il processo Microsoft), non sto mica mettendo in dubbio queste cose, credo che questi siano dati di fatto incontestabili.
E' per questo che non riesco a spiegarmi come sia successo :confused: 12 miliardi di dollari di sanzioni alla Exxon :confused:
Nessuno mi aiuta a capire?
E' la prima volta, o quasi, che son d'accordo con te :D
yossarian
16-11-2003, 16:42
Originariamente inviato da SaMu
Non mi interessa fare un discorso sulle lobbies..
Mi interessa che qualcuno spieghi come è possibile che nell'America corrotta dell'amministrazione Bush, dove i petrolieri comandano il governo e il governo comanda la magistratura (questa la tesi di alcuni), una compagnia petrolifera sia citata da uno stato dell'unione e condannata ad un risarcimento monstre di 12 miliardi di dollari.
E' un fatto che stante la suddetta tesi (che alcuni qui sul forum fanno propria) mi risulta incomprensibile.:confused:
non è un'equazione esatta: i petrolieri comandano il governo (e si vede chiaramente dalla politica estera) ma il governo non comanda la magistratura. Negli USA la magistratura funziona meglio che da noi, hanno leggi meno ambigue e, soprattutto, cercano di farle rispettare (v. anche i problemi a cui è andata incontro MS). Negli USA è anche possibile che un singolo intenti una causa contro una multinazionale e riesca a vincerla (Erin Brochovich è tratto da una storia reale). Da questo punto di vista stanno molto meglio di noi.
Poi, ovviamente, c'è la posizione di chi vede negli USA il diavolo (o il grande satana, tanto per parlare come qualche conoscenza comune) e c'è quella chi vede negli USA il paradiso. In realtà non sono né l'uno né l'altro
alphacygni
16-11-2003, 16:45
Originariamente inviato da yossarian
non è un'equazione esatta: i petrolieri comandano il governo (e si vede chiaramente dalla politica estera) ma il governo non comanda la magistratura. Negli USA la magistratura funziona meglio che da noi, hanno leggi meno ambigue e, soprattutto, cercano di farle rispettare (v. anche i problemi a cui è andata incontro MS). Negli USA è anche possibile che un singolo intenti una causa contro una multinazionale e riesca a vincerla (Erin Brochovich è tratto da una storia reale). Da questo punto di vista stanno molto meglio di noi.
Direi che non si puo' far altro che quotare e sottoscrivere
Originariamente inviato da Max2
le lobbies sono poteri forti negli US , ma anche in Italia ne esistono ... eccome ... questo non vuol dire che le leggi non vengano rispettate ... se c'è una cosa che è molto forte negli US è che le regole valgono per tutti e che tutti devono rispettarle .. quindi non c'è da stupirsi per sentenze di questo tipo ...
in usa come ho detto in altra discussione esistono anche potentissime associazioni di consumatori che realmente sono in grado di condizionae l'operato delle corporation e delle big corporation
mica come in italia che non contano una fava :rolleyes:
poi succede spesso che agiscano anche i singoli stati contro le varie corporation
questo perchè il libero mercato è inteso innanzitutto come libertà d'intraprendere e ogni limitazione di questa libertà determinata da monopoli, oligopoli o semplicemente politiche debordanti assunte dalle varie corporation viene subito cassata
da qui il formarsi di un antitrust potente e temuto di associzaioni di consumatori ancora più temute ecc.
temute ovviamente dalle corporation
qui in italia invece continuiamo a farci prendere per il culo (per esempio) dalle varie compagnie assicurative
Originariamente inviato da yossarian
non è un'equazione esatta: i petrolieri comandano il governo (e si vede chiaramente dalla politica estera) ma il governo non comanda la magistratura. Negli USA la magistratura funziona meglio che da noi, hanno leggi meno ambigue e, soprattutto, cercano di farle rispettare (v. anche i problemi a cui è andata incontro MS). Negli USA è anche possibile che un singolo intenti una causa contro una multinazionale e riesca a vincerla (Erin Brochovich è tratto da una storia reale). Da questo punto di vista stanno molto meglio di noi.
Poi, ovviamente, c'è la posizione di chi vede negli USA il diavolo (o il grande satana, tanto per parlare come qualche conoscenza comune) e c'è quella chi vede negli USA il paradiso. In realtà non sono né l'uno né l'altro
a parte la ridicolaggine dell'affermazione, t'informo che i "petrolieri" sono stati eletti, mica sono là per grazia ricevuta
dici che c'è qualcuno che vede negli usa il diavolo?
ma non starai parlando mica di te medesimo in persona? :rolleyes:
yossarian
16-11-2003, 17:03
Originariamente inviato da fabio69
a parte la ridicolaggine dell'affermazione, t'informo che i "petrolieri" sono stati eletti, mica sono là per grazia ricevuta
dici che c'è qualcuno che vede negli usa il diavolo?
ma non starai parlando mica di te medesimo in persona? :rolleyes:
perchè continui a dire cazzate :rolleyes:
possibile che tu non riesca ad argomentare un bel niente senza offendere chi la pensa in maniera diversa da te, depositario della somma verità :sofico:
no non mi riferivo a me, ma a te, quando pensavo agli adoratori degli USA (talmente adoranti da negare anche le più palesi evidenze; il tuo revisionismo di fatti di storia passata e contemporanea è fin troppo palese per passare inosservato e altrettanto strumentale, perchè basato su una sola campana)
Originariamente inviato da Korn
mi sembra poco un processo per dimostrare una tesi, cmq già che ci sei spiegaci a che servono le lobbies
come ti è gia stato suggerito...qua si parla di 12 miliardi dico miliardi di Dollari...
sono oltre ventimila miliardi di vecchie lire..sti cazz:D
x Moebius
tanti morti al seguito del incidente nucleare di Three Mile Island?:eek:
ma che dici?
ma dove l'hai letta questa?:muro:
Originariamente inviato da SaMu
Vorrei precisare che naturalmente non penso che questo fatto cambi le cose..
Naturalmente gli USA sono un regime, il governo è un fantoccio governato dalle lobbies in particolare dai petrolieri, la magistratura è un fantoccio comandato dal potere politico (come già ha fatto Bush facendo smettere il processo Microsoft), non sto mica mettendo in dubbio queste cose, credo che questi siano dati di fatto incontestabili.
E' per questo che non riesco a spiegarmi come sia successo :confused: 12 miliardi di dollari di sanzioni alla Exxon :confused:
Nessuno mi aiuta a capire?
Questa sottile presa per i fondelli non è stata colta da molti a quanto sembra.
Grande ! :D
Originariamente inviato da yossarian
perchè continui a dire cazzate :rolleyes:
possibile che tu non riesca ad argomentare un bel niente senza offendere chi la pensa in maniera diversa da te, depositario della somma verità :sofico:
guarda se vuoi mi metto a contare le cazzate che scrivi tu, sicuramente mi superi :sofico:
cmq non c'è bisogno di essere depositari di somme verità per definire ridicola l'affermazione secondo cui in usa comandano i petrolieri
Originariamente inviato da yossarian
no non mi riferivo a me, ma a te, quando pensavo agli adoratori degli USA (talmente adoranti da negare anche le più palesi evidenze; il tuo revisionismo di fatti di storia passata e contemporanea è fin troppo palese per passare inosservato e altrettanto strumentale, perchè basato su una sola campana)
sempre meglio il revisionismo della vostra becera propaganda
ma di quale campane vai parlando?
di queste? ------> din-don?
ah ecco :rolleyes: :p
alphacygni
16-11-2003, 17:17
Originariamente inviato da fabio69
cmq non c'è bisogno di essere depositari di somme verità per definire ridicola l'affermazione secondo cui in usa comandano i petrolieri
in effetti Bush e' notoriamente proprietario di una grossa azienda di agricoltura biologica
il fatto che sia stato "democraticamente eletto" (virgolette d'obbligo date le ben poco chiare circostanze) non toglie quali siano i suoi interessi personali
alphacygni
16-11-2003, 17:19
Originariamente inviato da evelon
Questa sottile presa per i fondelli non è stata colta da molti a quanto sembra.
Grande ! :D
mah non e' che ci volesse un genio per capirlo... ma con tutto il rispetto per SaMu, l'ho trovata un po' patetica :D
Originariamente inviato da alphacygni
in effetti Bush e' notoriamente proprietario di una grossa azienda di agricoltura biologica
il fatto che sia stato "democraticamente eletto" (virgolette d'obbligo date le ben poco chiare circostanze) non toglie quali siano i suoi interessi personali
forse a ben guardare se proprio devi fare un esempio di chi confonde i suoi interessi personali con quelli della nazione che governa dovresti citare un altro paese da te credo molto conosciuto, più di ogni altro
MonsieurMoebius
16-11-2003, 17:27
Originariamente inviato da Anakin
x Moebius
tanti morti al seguito del incidente nucleare di Three Mile Island?:eek:
ma che dici?
ma dove l'hai letta questa?:muro:
Ovviamente.. non puoi leggerlo.. da nessuna parte... ;)
Ma secondo te.. (http://www.tmia.com/croom.html) "Unit 2 periodically releases small amounts of radiation to the Susquehanna River. It is uncertain how much uranium and other radioisotopes remain inside." è qualcosa di piacevole e che fa del bene? ;)
Originariamente inviato da SaMu
Vorrei precisare che naturalmente non penso che questo fatto cambi le cose..
Naturalmente gli USA sono un regime, il governo è un fantoccio governato dalle lobbies in particolare dai petrolieri, la magistratura è un fantoccio comandato dal potere politico (come già ha fatto Bush facendo smettere il processo Microsoft), non sto mica mettendo in dubbio queste cose, credo che questi siano dati di fatto incontestabili.
E' per questo che non riesco a spiegarmi come sia successo :confused: 12 miliardi di dollari di sanzioni alla Exxon :confused:
Nessuno mi aiuta a capire?
Ma falla finiscita! :D:D
Sbruffonciello! :)
Il dato di fatto incontestabile è che non si capisce dove tu voglia parare.. o.. meglio, lo capisco benissimo, ma non ti offrirò alcuna sponda per arrivarci! :sofico:
Moebius
anonimizzato
16-11-2003, 17:35
Originariamente inviato da SaMu
Lo stato dell'Alabama ha vinto una causa contro Exxon per una questione di royalties sulle estrazioni petrolifere, la sentenza è di ieri e impone alla compagnia petrolifera di pagare royalties non corrisposte e ulteriori risarcimenti per un totale di 12 miliardi di dollari.
Alcuni amici del forum ritengono legittimamente che gli USA sono un regime dove la magistratura è asservita al potere politico, il potere politico è asservito alle lobbies economiche (petrolifere prima di tutto ) e il tutto è comandato da Bush e i suoi amici, messi lì apposta dalle suddette lobbies per governare i loro interessi in politica interna ed estera.
Chiedo a questi amici un commento sulla notizia: come si spiega questo fatto alla luce delle vostre tesi sui rapporti tra economia politica magistratura negli Stati Uniti?
Leggerissima vena polemica ?
yossarian
16-11-2003, 17:45
Originariamente inviato da fabio69
sempre meglio il revisionismo della vostra becera propaganda
ma di quale campane vai parlando?
di queste? ------> din-don?
ah ecco :rolleyes: :p
di quale becera propaganda vai parlando?
imparare ad ascoltare ed inserire il cervello prima di aprire la bocca, please :mc:
din, don....:rolleyes: ; ma forse ti riferisci alle campane della chiesa?
ah ecco :rolleyes:
yossarian
16-11-2003, 17:50
Originariamente inviato da fabio69
guarda se vuoi mi metto a contare le cazzate che scrivi tu, sicuramente mi superi :sofico:
cmq non c'è bisogno di essere depositari di somme verità per definire ridicola l'affermazione secondo cui in usa comandano i petrolieri
non credo proprio di riuscire a batterti; penso sia impossibile anche postando mille anni :sofico:
no, in effetti in USA non comandano solo i petrolieri.
Oppure dovremmo credere che in USA comandano i barboni, gli emarginati, i senza tetto (guardati i dati di NY dell'agosto 2003, ma possibilmente quelli non di parte); mi sfuggiva questo particolare; oppure comanda il congresso? Certo, in ogni paese del mondo comanda il legittimo governo; allora in che modo gli USA sarebbero meglio di qualunque altro posto?
:rolleyes:
yossarian
16-11-2003, 17:51
sto ancora aspettando che tu prenda ufficialmente una posizione
:rolleyes:
Ciò dimostra che negli USA la magistratura non è asservita ai potenti o ai politici. Inoltre lì c'è un antitrust che funziona e la pena per il reato di falso in bilancio è stata inasprita dopo gli ultimi crolli societari.
In effetti è un modello a cui ispirarsi e vedo già molti su quella strada... :D :D
majin mixxi
16-11-2003, 18:14
Originariamente inviato da fabio69
forse a ben guardare se proprio devi fare un esempio di chi confonde i suoi interessi personali con quelli della nazione che governa dovresti citare un altro paese da te credo molto conosciuto, più di ogni altro
a chi ti riferisci?
non mi dirai che hai infranto il regolamento così platealmente
yossarian
16-11-2003, 18:18
Originariamente inviato da majin mixxi
a chi ti riferisci?
non mi dirai che hai infranto il regolamento così platealmente
:D
Tirando le fila del discorso, mi sembra di capire che alcuni amici generalmente critici rispetto agli stati uniti, concordino in questo thread sul fatto che la magistratura negli stati uniti è un organo indipendente e non sottoposto al potere del governo o delle lobby.
Questo chiaramente almeno per quanto riguarda lobby poco influenti come quella dei petrolieri, e cause di scarsa rilevanza economica come in questo caso.
Mi sembra in ogni caso un buon passo avanti (o passo indietro, a seconda della direzione di marcia che preferite :D).
Rimane solo un interrogativo: come mai i petrolieri hanno il potere mettere a capo degli USA chi vogliono e dettargli la politica estera (anche una guerra costosa come quella irachena, 60 miliardi di dollari già spesi e centinaia di morti), ma non riescono ad influenzare le decisioni di uno stato americano (Alabama) di soli 4 milioni di abitanti?
Qualcuno mi spiega anche questo? O forse è già stato spiegato ma non l'ho capito? Abbiate pazienza sono un po' lento. :)
Originariamente inviato da MonsieurMoebius
Ovviamente.. non puoi leggerlo.. da nessuna parte... ;)
Ma secondo te.. (http://www.tmia.com/croom.html) "Unit 2 periodically releases small amounts of radiation to the Susquehanna River. It is uncertain how much uranium and other radioisotopes remain inside." è qualcosa di piacevole e che fa del bene? ;)
ma LOL:D
Originariamente inviato da SaMu
Rimane solo un interrogativo: come mai i petrolieri hanno il potere mettere a capo degli USA chi vogliono e dettargli la politica estera (anche una guerra costosa come quella irachena, 60 miliardi di dollari già spesi e centinaia di morti), ma non riescono ad influenzare le decisioni di uno stato americano (Alabama) di soli 4 milioni di abitanti?
Forse perchè nel primo caso oltre ai petrolieri c'erano anche i venditori di armi (lobby non meno potente), i militari che volevano menar le mani il tutto condito dal consenso popolare dopo l'11 Settembre.
Comunque se si analizzano tutte le situazioni non nella loro globalità si potrebbe anche far apparire negativamente madre teresa di calcutta...
majin mixxi
16-11-2003, 18:53
Originariamente inviato da SaMu
Tirando le fila del discorso, mi sembra di capire che alcuni amici generalmente critici rispetto agli stati uniti, concordino in questo thread sul fatto che la magistratura negli stati uniti è un organo indipendente e non sottoposto al potere del governo o delle lobby.
Questo chiaramente almeno per quanto riguarda lobby poco influenti come quella dei petrolieri, e cause di scarsa rilevanza economica come in questo caso.
Mi sembra in ogni caso un buon passo avanti (o passo indietro, a seconda della direzione di marcia che preferite :D).
Rimane solo un interrogativo: come mai i petrolieri hanno il potere mettere a capo degli USA chi vogliono e dettargli la politica estera (anche una guerra costosa come quella irachena, 60 miliardi di dollari già spesi e centinaia di morti), ma non riescono ad influenzare le decisioni di uno stato americano (Alabama) di soli 4 milioni di abitanti?
Qualcuno mi spiega anche questo? O forse è già stato spiegato ma non l'ho capito? Abbiate pazienza sono un po' lento. :)
francamente non capisco dove vuoi andare a parare,è ovvio che non fila sempre tutto liscio,a volte bisogna ascoltare la canzoncina ...
non sempre si puo' vincere bisogna saper perdere
che poi quei soldi vengano pagati è tutto un altro discorso,anche Bill Gates in prima istanza doveva cacciare palate di dollari ma alla fine ne è uscito,come sempre,bene :)
yossarian
16-11-2003, 19:13
Originariamente inviato da SaMu
Tirando le fila del discorso, mi sembra di capire che alcuni amici generalmente critici rispetto agli stati uniti, concordino in questo thread sul fatto che la magistratura negli stati uniti è un organo indipendente e non sottoposto al potere del governo o delle lobby.
Questo chiaramente almeno per quanto riguarda lobby poco influenti come quella dei petrolieri, e cause di scarsa rilevanza economica come in questo caso.
Mi sembra in ogni caso un buon passo avanti (o passo indietro, a seconda della direzione di marcia che preferite :D).
Rimane solo un interrogativo: come mai i petrolieri hanno il potere mettere a capo degli USA chi vogliono e dettargli la politica estera (anche una guerra costosa come quella irachena, 60 miliardi di dollari già spesi e centinaia di morti), ma non riescono ad influenzare le decisioni di uno stato americano (Alabama) di soli 4 milioni di abitanti?
Qualcuno mi spiega anche questo? O forse è già stato spiegato ma non l'ho capito? Abbiate pazienza sono un po' lento. :)
forse perchè gli americani hanno un senso ella giustizia diverso dal nostro e riescono a scindere tra affari interni ed affari esteri
:rolleyes:
forse perchè il governatore dell'Alabama è democratico, pur avendo spiccate simpatie destrorse, tendenti al nazismo, ed è apertamente schierato contro il governo federale :rolleyes:
forse perchè questo è il migliore dei mondi in cui vivere e chi la pensa diversamente è solo un comunista sporco e cattivo :rolleyes:
:D
MonsieurMoebius
16-11-2003, 20:28
Originariamente inviato da Anakin
ma LOL:D
Se lolleggi vuol dire che non hai seguito il link! ;)
Moebius
Supersubway
16-11-2003, 20:32
Originariamente inviato da SaMu
Non mi interessa fare un discorso sulle lobbies..
Mi interessa che qualcuno spieghi come è possibile che nell'America corrotta dell'amministrazione Bush, dove i petrolieri comandano il governo e il governo comanda la magistratura (questa la tesi di alcuni), una compagnia petrolifera sia citata da uno stato dell'unione e condannata ad un risarcimento monstre di 12 miliardi di dollari.
E' un fatto che stante la suddetta tesi (che alcuni qui sul forum fanno propria) mi risulta incomprensibile.:confused:
Beh, non bisogna generalizzare... le lobbies esistono e contano, ma non sono mica la verità assoluta... probabilmente la sentenza ha avuto spinte più forti (magari dovute alla correttezza e alla integrità, magari invece a chissà quali altri vantaggi nascosti) in senso contrario, no?
:D
yossarian
16-11-2003, 20:51
Originariamente inviato da Supersubway
Beh, non bisogna generalizzare... le lobbies esistono e contano, ma non sono mica la verità assoluta... probabilmente la sentenza ha avuto spinte più forti (magari dovute alla correttezza e alla integrità, magari invece a chissà quali altri vantaggi nascosti) in senso contrario, no?
:D
ma cosa vai a pensare? :rolleyes:
La verità è che Bush è un angioletto, i petrolieri benefattori dell'umanità e la guerra in Iraq l'abbiamo fatta per scopi umanitari, per liberare gli iraqeni dall'oppressore. :sofico:
:angel: :rotfl:
Originariamente inviato da yossarian
forse perchè questo è il migliore dei mondi in cui vivere e chi la pensa diversamente è solo un comunista sporco e cattivo :rolleyes:
:D
E chi pensa che non sia regno di losche congiure planetarie da abbattere corrosivamente, è un liberista turbocapitalista amico di Bush :rolleyes:
:D
Originariamente inviato da Alien
Comunque se si analizzano tutte le situazioni non nella loro globalità si potrebbe anche far apparire negativamente madre teresa di calcutta...
Non dare di questi suggerimenti, o qualche amico del forum potrebbe arrivarci un giorno o l'altro di questi :D
yossarian
16-11-2003, 21:51
Originariamente inviato da SaMu
E chi pensa che non sia regno di losche congiure planetarie da abbattere corrosivamente, è un liberista turbocapitalista amico di Bush :rolleyes:
:D
può essere :rolleyes:
ti ritieni appartenente alla schiera? :D
yossarian
16-11-2003, 21:52
Originariamente inviato da SaMu
Non dare di questi suggerimenti, o qualche amico del forum potrebbe arrivarci un giorno o l'altro di questi :D
oppure si potrebbe arrivare anche alla conclusione che satana agisce a fin di bene
:D
Supersubway
16-11-2003, 23:20
Originariamente inviato da yossarian
ma cosa vai a pensare? :rolleyes:
La verità è che Bush è un angioletto, i petrolieri benefattori dell'umanità e la guerra in Iraq l'abbiamo fatta per scopi umanitari, per liberare gli iraqeni dall'oppressore. :sofico:
:angel: :rotfl:
Beh? Spiegami un po' questo post...:wtf: :wtf:
yossarian
16-11-2003, 23:35
Originariamente inviato da Supersubway
Beh? Spiegami un po' questo post...:wtf: :wtf:
perchè è là che alla fine vuole andare a parare SaMu.
Se i petrolieri in America non contano, non si è fatta la guerra per il petrolio, ma per altre ragioni.
Innanzitutto qui stiamo parlando di un risarcimento nei confronti di uno stato (uno stato, non pinco pallino, contro una compagnia petrolifera); secondo, il governatore dell'Alabama è democratico e dichiaratamente contro il governo centrale ed, evidentamente, anche contro chi lo appoggia. Terzo, se i petrolieri non contassero nulla, come si spiegherebbe la mancata adesione di Bush al protocollo di Kyoto?
jumpermax
17-11-2003, 00:15
Originariamente inviato da yossarian
perchè è là che alla fine vuole andare a parare SaMu.
Se i petrolieri in America non contano, non si è fatta la guerra per il petrolio, ma per altre ragioni.
Innanzitutto qui stiamo parlando di un risarcimento nei confronti di uno stato (uno stato, non pinco pallino, contro una compagnia petrolifera); secondo, il governatore dell'Alabama è democratico e dichiaratamente contro il governo centrale ed, evidentamente, anche contro chi lo appoggia. Terzo, se i petrolieri non contassero nulla, come si spiegherebbe la mancata adesione di Bush al protocollo di Kyoto?
forse col fatto che l'amministrazione americana non ci crede? E' vangelo il protocollo di Kyoto? per quanto mi riguarda credo che emergeranno molto prima dei disastri apocalittici altri problemi ben più concreti che ci faranno cambiare strada.
E poi insomma sono proprio curioso di sapere come l'Italia intenderebbe rispettare il protocollo... le centrali atomiche no, e se solo parli di un sito per lo smaltimento delle scorie (A 900 MT DI PROFONDITA' ECCHECCAVOLO!) scoppia la rivoluzione, l'eolico non lo si vuole perché è brutto l'idroelettrico è sfruttato fino all'ultima goccia.... ci rimane ben poco...
Per il resto dire che la guerra è stata fatta per andare a prendersi il petrolio è una cretinata, e mi sembra che non lo pensi nemmeno tu. Non è certo per questioni di pressioni delle lobby petrolifere, ma proprio di sicurezza ed equilibrio mondiale... ne parlavamo proprio nell'altro thread...
yossarian
17-11-2003, 00:23
Originariamente inviato da jumpermax
forse col fatto che l'amministrazione americana non ci crede? E' vangelo il protocollo di Kyoto? per quanto mi riguarda credo che emergeranno molto prima dei disastri apocalittici altri problemi ben più concreti che ci faranno cambiare strada.
E poi insomma sono proprio curioso di sapere come l'Italia intenderebbe rispettare il protocollo... le centrali atomiche no, e se solo parli di un sito per lo smaltimento delle scorie (A 900 MT DI PROFONDITA' ECCHECCAVOLO!) scoppia la rivoluzione, l'eolico non lo si vuole perché è brutto l'idroelettrico è sfruttato fino all'ultima goccia.... ci rimane ben poco...
Per il resto dire che la guerra è stata fatta per andare a prendersi il petrolio è una cretinata, e mi sembra che non lo pensi nemmeno tu. Non è certo per questioni di pressioni delle lobby petrolifere, ma proprio di sicurezza ed equilibrio mondiale... ne parlavamo proprio nell'altro thread...
vero, però dire che il petrolio in tutto questo non c'entri è del tutto falso; l'equilibrio mondiale, o come lo si voglia chiamare, passa anche dal controllo dei mercati, soprattutto di certi mercati. E dire che le lobby del petrolio non hanno avuto influenza nelle scelte "coloniali" del mondo occidentale è altrettanto sbagliato (Mattei e l'Eni e il petrolio iraniano ti ricordano qualcosa?).
Non credono nel protocollo di Kyoto; però credono nel controllo del clima per fini militari; quale impegno concreto stanno prendendo per limitare le emissioni di gas inquinanti (le nostre lo so che sono ridicole, basti pensare al progetto di previsto riequilibrio tra trasporto su strada e trasporto su rotaia e guardare a che punto siamo con la realizzazione pratica per rendersene conto); però dire; forse non ci credono, è un po' troppo semplice. Forse io non credo alla buona fede di qualcuno, allora
jumpermax
17-11-2003, 00:36
Originariamente inviato da yossarian
vero, però dire che il petrolio in tutto questo non c'entri è del tutto falso; l'equilibrio mondiale, o come lo si voglia chiamare, passa anche dal controllo dei mercati, soprattutto di certi mercati. E dire che le lobby del petrolio non hanno avuto influenza nelle scelte "coloniali" del mondo occidentale è altrettanto sbagliato (Mattei e l'Eni e il petrolio iraniano ti ricordano qualcosa?).
Non credono nel protocollo di Kyoto; però credono nel controllo del clima per fini militari; quale impegno concreto stanno prendendo per limitare le emissioni di gas inquinanti (le nostre lo so che sono ridicole, basti pensare al progetto di previsto riequilibrio tra trasporto su strada e trasporto su rotaia e guardare a che punto siamo con la realizzazione pratica per rendersene conto); però dire; forse non ci credono, è un po' troppo semplice. Forse io non credo alla buona fede di qualcuno, allora
buonafede? guai mai. Io non credo che chi governi la politica lo faccia con spirito umanitario, anzi francamente avrei un autentico terrore se personaggi del genere avessero davvero un grosso potere in mano. Certo che gli USA fanno i loro interessi. Ma da qui a ritenere che la politica americana sia in balia delle lobby economiche mi sembra ridicolo, ci sono altre priorità prima di tutto. L'america è uno dei pochi paesi in cui le multinazionali comunque vengono tenute sotto controllo, dove le leggi antitrust funzionano e sono applicate, perché prima di tutto viene l'economia in genere e se qualche gigante danneggia il mercato va ridimensionato o messo k.o.
yossarian
17-11-2003, 00:59
Originariamente inviato da jumpermax
buonafede? guai mai. Io non credo che chi governi la politica lo faccia con spirito umanitario, anzi francamente avrei un autentico terrore se personaggi del genere avessero davvero un grosso potere in mano. Certo che gli USA fanno i loro interessi. Ma da qui a ritenere che la politica americana sia in balia delle lobby economiche mi sembra ridicolo, ci sono altre priorità prima di tutto. L'america è uno dei pochi paesi in cui le multinazionali comunque vengono tenute sotto controllo, dove le leggi antitrust funzionano e sono applicate, perché prima di tutto viene l'economia in genere e se qualche gigante danneggia il mercato va ridimensionato o messo k.o.
questo è vero a livello di politica economica interna, proprio per una questione di equilibrio del mercato; non si applica però in plitica estera, dove le lobby (non solo quella del petrolio) determinano troppo spesso le scelte politiche. L'acquisizione di nuove risorse, il controllo di nuovi mercati, in questo caso favorisce tutta l'industria del petrolio (nel caso specifico) e non solo una o due compagnie; in questo modo il mercato non subisce squilibri, come invece avverrebbe se una si rafforzasse a spese delle altre.
A me invece fanno paura quelli che stanno al potere avendo troppi interessi privati da curare
Linux&Xunil
17-11-2003, 01:15
Originariamente inviato da SaMu
Lo stato dell'Alabama ha vinto una causa contro Exxon per una questione di royalties sulle estrazioni petrolifere, la sentenza è di ieri e impone alla compagnia petrolifera di pagare royalties non corrisposte e ulteriori risarcimenti per un totale di 12 miliardi di dollari.
Alcuni amici del forum ritengono legittimamente che gli USA sono un regime dove la magistratura è asservita al potere politico, il potere politico è asservito alle lobbies economiche (petrolifere prima di tutto ) e il tutto è comandato da Bush e i suoi amici, messi lì apposta dalle suddette lobbies per governare i loro interessi in politica interna ed estera.
Chiedo a questi amici un commento sulla notizia: come si spiega questo fatto alla luce delle vostre tesi sui rapporti tra economia politica magistratura negli Stati Uniti?
Samu , quando emetteranno la sentenza del ricorso in appello :read: ci rivediamo qui .:D
Comunque , come dimostra la storia del nostro bel paese , ogni tanto qualche "rivoluzione giudiziaria" ci puo anche scappare (salvo poi rimettere tutte le cose al loro posto...).
Giusto per citare un caso di giustizia venduta ai "potentati" prova ad approfondire la dicitura "porto delle nebbie".
Originariamente inviato da yossarian
perchè è là che alla fine vuole andare a parare SaMu.
Se i petrolieri in America non contano, non si è fatta la guerra per il petrolio, ma per altre ragioni.
Se permetti, dove voglio andare a parare lo dico io. :)
Diciamo che questo post vuol essere un massaggio cerebrale per riattivare un po' il dubbio in alcuni amici del forum.. :D
Se avessi postato non la notizia, ma l'ipotesi prima che accadesse "gli USA potrebbero anche far causa ad una multinazionale del petrolio per una montagna di dollari" immagino che il tenore delle risposte sarebbe stato dal "sì, e gli asini volano" a "e c'era la marmotta che incartava la cioccolata" fino a commenti un po' più offensivi su USA Bush petrolio fino ad arrivare per i più esagitati allo scrivente.
Ora dato che trattasi di notizia e non di ipotesi naturalmente i commenti sono di tenore un po' diverso, in effetti mi rendo conto che non è facile inquadrare una multa da 12 miliardi di dollari in un quadro ideologico in cui tutto è corrotto asservito e strumentale, insomma è difficile inserire la notizia nel quadro della politica USA ed estera in generale che alcuni con costanza sostengono da alcuni anni (dovrei dire da tutto il dopoguerra forse :D).
Ma ripeto, non credo che chi ha marchiate a fuoco certe idee le possa cambiare per una semplice notizia, magari semplicemente metterle un po' in discussione, in questo senso anche un po' di mirror climbing come ho letto nelle spiegazioni di alcuni fa molto bene alla salute delle unghie e rinforza i muscoli delle dita.. :D
Tutta salute insomma :mc:
:)
Originariamente inviato da Linux&Xunil
Samu , quando emetteranno la sentenza del ricorso in appello :read: ci rivediamo qui .:D
Sembrerebbe che ti auguri una vittoria della Exxon in appello.. :p
Attenzione o qualcuno potrebbe definirti amico dei petrolieri :D
p.s.io mi auguro la vittoria della giustizia in qualsiasi grado di giudizio, se ha ragione la Exxon mi auguro che vinca in appello, se ha ragione l'Alabama mi auguro che vinca in appello.. i processi servono ad appurare la verità, non a riconfermare quella stabilità dai tribunali dell'ideologia.. :D
Originariamente inviato da SaMu
Lo stato dell'Alabama ha vinto una causa contro Exxon per una questione di royalties sulle estrazioni petrolifere, la sentenza è di ieri e impone alla compagnia petrolifera di pagare royalties non corrisposte e ulteriori risarcimenti per un totale di 12 miliardi di dollari.
Alcuni amici del forum ritengono legittimamente che gli USA sono un regime dove la magistratura è asservita al potere politico, il potere politico è asservito alle lobbies economiche (petrolifere prima di tutto ) e il tutto è comandato da Bush e i suoi amici, messi lì apposta dalle suddette lobbies per governare i loro interessi in politica interna ed estera.
Chiedo a questi amici un commento sulla notizia: come si spiega questo fatto alla luce delle vostre tesi sui rapporti tra economia politica magistratura negli Stati Uniti?
SaMu, lasciatelo dire ma mi sembra che tu stia "invecchiando male", arrivando a tassi di polemismo ben ai limiti del regolamento (bella signature, spero che non intenda quello che intendo io, altrimenti ti consiglio di modificarla... non perchè me ne freghi qualcosa di "cicogna", ma dal momento che io non mi metto a citare "zucca lucida"...).
Innanzitutto continuare a confondere gli "interni" con "l'estero" è un errore non da poco che si protrae da qualche secolo.
Il fatto che la Gran Bretagna coloniale fosse una democrazia con avanzate conquiste nel campo della libertà di informazione e di controllo dei poteri, non escludeva il fatto che all'estero si comportassero un bel po' da stronzi, aprendo nuovi e proficui mercati alle varie compagnie a suon di esplosivo.
Normalmente, chi disapprova la politica degli USA e parla di, peraltro provate, amicizie tra centri del potere petrolifero e gabinetto Bush, normalmente invoca queste amicizie a movente di una politica ESTERA e non INTERNA quantomeno discutibile.
Quando la Exxon sarà condannata da un tribunale qualsiasi a risarcire, ad esempio, alcune popolazioni centrafricane dei danni causati dalla sua presenza, senza interferenze di sorta del Dipartimento di Stato USA, ne riparleremo.
Se negli USA le associazioni dei consumatori hanno vinto cause contro le multinazionali del tabacco (contro le multinazionali degli armamenti, ancora no... come si dice, non è sempre Natale), immagino che uno stato confederato potrà anche vincere una causa per avere dei soldi che non gli erano stati dati (perchè, tra l'altro, di questo si tratta, di un'azione "fiscale" o "contrattuale" e non di un'eroica battaglia dal basso per la tutela della salute dei cittadini). Anche perchè devo ancora vedere uno stato nordamericano lasciare che chicchesia non "cacci la lira" dovuta... mica stiamo parlando della Bolivia.
Dal punto di vista del principio hai sicuramente ragione Cerbert, gli interni e gli esteri non sono la stessa cosa.
Mi sorge spontanea però un'osservazione: ho letto più volte il distinguo tra interni ed esteri in questo thread, che in tutti gli altri thread sugli USA da quando frequento il forum
Tu ricordi qualcuno dire "gli USA sono sporchi imperialisti Bush è un fantoccio in mano ai petrolieri fanno la guerra per il petrolio" specificando "questo per quanto riguarda la politica estera, la situazione interna è completamente diversa"?
Io no. Forse ho la memoria corta. :)
Originariamente inviato da SaMu
"gli USA sono sporchi imperialisti Bush è un fantoccio in mano ai petrolieri fanno la guerra per il petrolio"
Io non ricordo nessuno aver usato queste esatte parole.
Inoltre, anche ammettendo che si trattasse di una parafrasi attendibile, devo ancora conoscere qualcuno, su qualsiasi argomento, che affrontando uno specifico settore di tale argomento, si metta ad inserire le chiose a piè di pagina per dare una panoramica sugli altri settori.
Inoltre, la situazione di una nazione è molto composita e quindi non solo bisognerebbe ogni volta fare la chiosa "interni-estero", ma anche, secondo i precetti TAO, andare a vedere quanto "interno" c'è in ogni dinamica "estera" e quanto "estero" c'è in ogni dinamica "interna".
La Gran Bretagna coloniale, terra della libertà di Informazione INTERNA, aveva però concesso alla "Compagnia delle Indie" (apparato ESTERO) ampi poteri censori sull'operato di reporter anglosassoni che operassero nelle sue zone.
Altrettanto, se un "regolamento di conti" interno tra il tesoro di uno stato e una compagnia insolvente (perchè di questo, ricordo, si tratta, non di una rivincita del "pueblo") ha avuto corso (interno su interno), ancora sono bloccate inchieste della Corte dei Conti USA sulla "Commissione Cheney per le Strategie Energetiche" (interno-estero e, mi si consenta, CHE estero!).
yossarian
17-11-2003, 12:15
questo, tanto per avvalorare, se ce ne fosse stato bisogno, quanto sostiene cerbert, a proposito delle differenze di approccio tra la politica interna e quella esterna di paesi quali USA e GB
Nel luglio scorso, il quotidiano francese Le Monde ha pubblicato alcuni passaggi di un articolo pubblicato nel n° 113 di Policy Review da Robert Kagan, ex alto funzionario del Dipartimento di Stato americano e attualmente ricercatore al Carnegie Endowment for International Peace (1). Robert Kagan propone un'analisi della situazione delle relazioni transatlantiche che non lascia spazio a malintesi : « Bisogna smettere di pensare che Americani ed europei abbiano una visone comune del mondo quando sembra dubbio persino che vivano sullo stesso pianeta. Sulla questione di capitale importanza della "potenza" (quale sia la sua efficacia ? se sia morale ? e se sia giusto aspirarvi ?) i punti di vista divergono. L'Europa sta allontanandosi dal concetto di potenza, per meglio dire sta andando oltre questo concetto, in direzione di un mondo ben diverso, dove regnano legalità, regolamentazione, negoziati e cooperazione tra gli Stati: in sostanza, vuole guadagnarsi il paradiso post-storico dove vigono tranquillità e prosperità, secondo l'ideale di Kant di "pace perpetua". Gli Stati Uniti, al contrario, restano impantanati nella storia, fanno sfoggio della loro potenza nel mondo anarchico descritto da Hobbes, dove non ci si può affidare alle leggi e alle regole internazionali e dove la vera sicurezza, così come la difesa e la promozione di un ordine liberale, dipendono sempre della potenza militare che si detiene e dall'utilizzo che ne viene fatto ». Nella seconda parte dell'articolo intitolata « L’Europa post-moderna», Robert Kagan richiama l'attenzione su di un altro articolo, The New Liberal Imperialism, redatto a suo stesso nome da Robert Cooper, un diplomatico britannico vicino a Tony Blair e da poco tempo distaccato presso il Segretariato generale del Consiglio dell'Unione europea (2). L'analisi di Robert Cooper, citata da Kagan, spiega che « l’Europa attuale vive in un sistema post-moderno» che non si basa sull'equilibrio tra potenze bensì sul rifiuto della forza e sulle regole comportamentali che i singoli si impongono. Cooper sostiene che, in un mondo postmoderno, « la ragion d'essere e il moralismo delle teorie macchiavelliche dell'arte di governare (…) sono state sostituite dalla coscienza morale » in materia di relazione internazionali. Secondo Robert Kagan, « i fautori del realismo americano bandiranno questo idealismo ». Spingendosi avanti in un'analisi certamente approfondita, egli giunge alla conclusione che « l’Europa dovrebbe aumentare le proprie capacità militari, anche solo marginalmente ». Quanto agli Stati Uniti, invece, « piuttosto che considerarsi imprigionati da lillipuziani, i dirigenti americani dovrebbero capire che l'Europa non è veramente in grado di intralciarli. », aprendosi di conseguenza maggiormente al mondo. Citando quest'ultima frase tra virgolette, in un discorso alla Berstlemann Foundation, Javier Solana ha posto l'accento sulla necessità di ricercare soluzioni multilaterali considerato che i problemi globali (economici, ambientali e politici) richiedono soluzioni globali. Nel suo discorso, Xavier Solana, prende atto delle responsabilità globali specifiche degli Stati Uniti e conclude sottolineando di « (…) volere più Europa, e non meno America » (3).
Torniamo al testo di Robert Cooper. Vi si legge forse un approccio idealista destinato ad essere rifiutato dai pragmatisti americani ? La risposta è no. In realtà, Robert Cooper propone di fare una distinzione tra Stati pre-moderni (nati dalla colonializzazione o dall'ex Unione Sovietica, Afganistan, Birmania, alcuni paesi del sudamerica e i paesi dell'africa in generale), Stati moderni (poco numerosi, India, Cina, Pakistan) e gli Stati post-moderni. Tra quest'ultimi l'Unione europea è l'esempio più sviluppato all'interno del sistema post-moderno, che comprende anche Giappone e Canada. La situazione degli Stati Uniti sembra meno chiara visto l'atteggiamento del Governo americano o del Congresso americano di fronte alla necessità o al desiderio di interdipendenza.
Secondo Robert Cooper, le relazioni tra gli Stati del mondo postmoderno non rappresentano un pericolo, mentre possono considerarsi minacce le zone moderne e pre-moderne. Partendo da questo, Robert Cooper chiede che vengano aumentate le spese destinate alla difesa, sostenendo che « tra di noi, applichiamo la legge, ma quando si opera in una giungla, dobbiamo essere pronti a utilizzare la legge della giungla ». Egli analizza anche le sfide di nuovo genere poste in essere dal mondo pre-moderno (terrorismo, terrorismo internazionale, droghe…). Qualifica come « imperialismo difensivo », la risposta occidentale in Afganistan e si chiede come si possa rispondere al caos premoderno. Il colonialismo fu, a suo tempo, una risposta, ma oggi non è più accettabile dagli Stai post-moderni. Bisogna quindi prevedere « nuove forme di imperialismo compatibili con un mondo di diritti umani e di valori cosmopoliti ».
Robert Cooper ipotizza due forme : « l’imperialismo volontario dell'economia globale », la caratteristica del nuovo imperialismo essendo il multilateralismo (istituzioni finanziarie internazionali come il FMI e la Banca Mondiale). La seconda è un « imperialismo di vicinato » seguendo le schema seguito nei Balcani per rispondere alle minacce e che ha consistito nel « creare in Bosnia e in Kossovo qualcosa che assomigli ad un protettorato delle Nazioni Unite » e in seno al quale l'Unione europea è presente, benché la presenza americana rimanga un fattore di stabilizzazione indispensabile. I Balcani rappresentano un'eccezione.
Robert Cooper analizza il processo di allargamento ai paesi d'Europa centrale e orientale che implica l'accettazione della legislazione e dei regolamenti, come forma di « imperialismo volontario ». Per concludere si può dire che l'Unione europea post-moderna si presenta come un « impero cooperativo » che potrebbe costituire il « quadro politico meglio rispondente ai cambiamenti dello Stato post-moderno .»
Le due analisi hanno suscitato numerose reazioni sia positive che negative. Hanno il merito di inserirsi in un dibattito importante per l'Unione europea relativo al tentativo di dotare l'Ue di una visione di sè (Cooper) confrontata con l'analisi che suscita oltre-Atlantico (Kagan). Alimentano in maniera importante la riflessione sul futuro dell'Europa offrendo solidi tracce di lavoro e, allo stesso tempo, testimoniando la necessità per l'Europa di dotarsi di una visione comune, forgiata e accettata dall'insieme delle diplomazie europee e in seno alla quale si possano rispecchiare i valori difesi dall'Unione, compreso quello dello sviluppo sostenibile.
Il periodo di riferimento è il 2002; per chi conosce Kagan e Cooper, non credo ci sia da aggiungere altro.
per SaMu: forse c'è anche qualcun altro, qui dentro, che ha bisogno di un massaggio cerebrale :rolleyes:
:D
yossarian
17-11-2003, 12:20
Originariamente inviato da SaMu
Dal punto di vista del principio hai sicuramente ragione Cerbert, gli interni e gli esteri non sono la stessa cosa.
Mi sorge spontanea però un'osservazione: ho letto più volte il distinguo tra interni ed esteri in questo thread, che in tutti gli altri thread sugli USA da quando frequento il forum
Tu ricordi qualcuno dire "gli USA sono sporchi imperialisti Bush è un fantoccio in mano ai petrolieri fanno la guerra per il petrolio" specificando "questo per quanto riguarda la politica estera, la situazione interna è completamente diversa"?
Io no. Forse ho la memoria corta. :)
forse perchè si è sempre e solo avuto modo di parlare della politica estera di Bush (visto che per quella interna.........:rolleyes: )
Cerbert e Yossarian, se siete tra quelli che hanno ben chiaro il distinguo mi felicito con voi. Magari specificatelo una volta ogni tanto che non fa mai male. :)
Per tutti gli altri, che in genere non lo specificano e sembrano non sottointenderlo neanche lontanamente, magari questa è un'occasione di rifletterci sopra. :)
Supersubway
17-11-2003, 13:28
mi piacerebbe rifletterci su, Samu (e fatti sentire), ma l'aggettivo per il 3d è logorroico. Interessante, ma ci sono dei post che sono lunghissimi! come fa uno a leggerselo da zero? deve avere la sera libera, porca miseria!!!:coffee:
Originariamente inviato da SaMu
Cerbert e Yossarian, se siete tra quelli che hanno ben chiaro il distinguo mi felicito con voi. Magari specificatelo una volta ogni tanto che non fa mai male. :)
Per tutti gli altri, che in genere non lo specificano e sembrano non sottointenderlo neanche lontanamente, magari questa è un'occasione di rifletterci sopra. :)
Dai, siamo seri...
Immaginati un thread dal titolo "La Bechtel fa affari in Iraq PRIMA E DOPO Saddam", in cui io parlo dei loro trascorsi, del patrocinio di Rumsfeld presso il rais nell'83 e poi, non avendo ancora sdrumato abbastanza la ceppa ai poveri lettori ormai alla canna del gas, aggiungo anche: "certo, c'è da dire che alla Bechtel non fila sempre liscia, ad esempio a San Francisco l'hanno buttata fuori da un appalto per le continue e immotivate spese di manutenzione che presentava all'amministrazione"...
Se l'effetto normale dei miei thread è questo:
:ronf: :coffee: :ronf: :coffee:
L'effetto dei miei thread con chiosa enciclopedica sarà:
:ronf: :ronf: :ronf: :ronf: :suicide: :D
Linux&Xunil
17-11-2003, 15:38
Originariamente inviato da yossarian
questo, tanto per avvalorare, se ce ne fosse stato bisogno, quanto sostiene cerbert, a proposito delle differenze di approccio tra la politica interna e quella esterna di paesi quali USA e GB
Nel luglio scorso, il quotidiano francese Le Monde ha pubblicato alcuni passaggi di un articolo pubblicato nel n° 113 di Policy Review da Robert Kagan, ex alto funzionario del Dipartimento di Stato americano e attualmente ricercatore al Carnegie Endowment for International Peace (1). Robert Kagan propone un'analisi della situazione delle relazioni transatlantiche che non lascia spazio a malintesi : « Bisogna smettere di pensare che Americani ed europei abbiano una visone comune del mondo quando sembra dubbio persino che vivano sullo stesso pianeta. Sulla questione di capitale importanza della "potenza" (quale sia la sua efficacia ? se sia morale ? e se sia giusto aspirarvi ?) i punti di vista divergono. L'Europa sta allontanandosi dal concetto di potenza, per meglio dire sta andando oltre questo concetto, in direzione di un mondo ben diverso, dove regnano legalità, regolamentazione, negoziati e cooperazione tra gli Stati: in sostanza, vuole guadagnarsi il paradiso post-storico dove vigono tranquillità e prosperità, secondo l'ideale di Kant di "pace perpetua". Gli Stati Uniti, al contrario, restano impantanati nella storia, fanno sfoggio della loro potenza nel mondo anarchico descritto da Hobbes, dove non ci si può affidare alle leggi e alle regole internazionali e dove la vera sicurezza, così come la difesa e la promozione di un ordine liberale, dipendono sempre della potenza militare che si detiene e dall'utilizzo che ne viene fatto ». Nella seconda parte dell'articolo intitolata « L’Europa post-moderna», Robert Kagan richiama l'attenzione su di un altro articolo, The New Liberal Imperialism, redatto a suo stesso nome da Robert Cooper, un diplomatico britannico vicino a Tony Blair e da poco tempo distaccato presso il Segretariato generale del Consiglio dell'Unione europea (2). L'analisi di Robert Cooper, citata da Kagan, spiega che « l’Europa attuale vive in un sistema post-moderno» che non si basa sull'equilibrio tra potenze bensì sul rifiuto della forza e sulle regole comportamentali che i singoli si impongono. Cooper sostiene che, in un mondo postmoderno, « la ragion d'essere e il moralismo delle teorie macchiavelliche dell'arte di governare (…) sono state sostituite dalla coscienza morale » in materia di relazione internazionali. Secondo Robert Kagan, « i fautori del realismo americano bandiranno questo idealismo ». Spingendosi avanti in un'analisi certamente approfondita, egli giunge alla conclusione che « l’Europa dovrebbe aumentare le proprie capacità militari, anche solo marginalmente ». Quanto agli Stati Uniti, invece, « piuttosto che considerarsi imprigionati da lillipuziani, i dirigenti americani dovrebbero capire che l'Europa non è veramente in grado di intralciarli. », aprendosi di conseguenza maggiormente al mondo. Citando quest'ultima frase tra virgolette, in un discorso alla Berstlemann Foundation, Javier Solana ha posto l'accento sulla necessità di ricercare soluzioni multilaterali considerato che i problemi globali (economici, ambientali e politici) richiedono soluzioni globali. Nel suo discorso, Xavier Solana, prende atto delle responsabilità globali specifiche degli Stati Uniti e conclude sottolineando di « (…) volere più Europa, e non meno America » (3).
Torniamo al testo di Robert Cooper. Vi si legge forse un approccio idealista destinato ad essere rifiutato dai pragmatisti americani ? La risposta è no. In realtà, Robert Cooper propone di fare una distinzione tra Stati pre-moderni (nati dalla colonializzazione o dall'ex Unione Sovietica, Afganistan, Birmania, alcuni paesi del sudamerica e i paesi dell'africa in generale), Stati moderni (poco numerosi, India, Cina, Pakistan) e gli Stati post-moderni. Tra quest'ultimi l'Unione europea è l'esempio più sviluppato all'interno del sistema post-moderno, che comprende anche Giappone e Canada. La situazione degli Stati Uniti sembra meno chiara visto l'atteggiamento del Governo americano o del Congresso americano di fronte alla necessità o al desiderio di interdipendenza.
Secondo Robert Cooper, le relazioni tra gli Stati del mondo postmoderno non rappresentano un pericolo, mentre possono considerarsi minacce le zone moderne e pre-moderne. Partendo da questo, Robert Cooper chiede che vengano aumentate le spese destinate alla difesa, sostenendo che « tra di noi, applichiamo la legge, ma quando si opera in una giungla, dobbiamo essere pronti a utilizzare la legge della giungla ». Egli analizza anche le sfide di nuovo genere poste in essere dal mondo pre-moderno (terrorismo, terrorismo internazionale, droghe…). Qualifica come « imperialismo difensivo », la risposta occidentale in Afganistan e si chiede come si possa rispondere al caos premoderno. Il colonialismo fu, a suo tempo, una risposta, ma oggi non è più accettabile dagli Stai post-moderni. Bisogna quindi prevedere « nuove forme di imperialismo compatibili con un mondo di diritti umani e di valori cosmopoliti ».
Robert Cooper ipotizza due forme : « l’imperialismo volontario dell'economia globale », la caratteristica del nuovo imperialismo essendo il multilateralismo (istituzioni finanziarie internazionali come il FMI e la Banca Mondiale). La seconda è un « imperialismo di vicinato » seguendo le schema seguito nei Balcani per rispondere alle minacce e che ha consistito nel « creare in Bosnia e in Kossovo qualcosa che assomigli ad un protettorato delle Nazioni Unite » e in seno al quale l'Unione europea è presente, benché la presenza americana rimanga un fattore di stabilizzazione indispensabile. I Balcani rappresentano un'eccezione.
Robert Cooper analizza il processo di allargamento ai paesi d'Europa centrale e orientale che implica l'accettazione della legislazione e dei regolamenti, come forma di « imperialismo volontario ». Per concludere si può dire che l'Unione europea post-moderna si presenta come un « impero cooperativo » che potrebbe costituire il « quadro politico meglio rispondente ai cambiamenti dello Stato post-moderno .»
Le due analisi hanno suscitato numerose reazioni sia positive che negative. Hanno il merito di inserirsi in un dibattito importante per l'Unione europea relativo al tentativo di dotare l'Ue di una visione di sè (Cooper) confrontata con l'analisi che suscita oltre-Atlantico (Kagan). Alimentano in maniera importante la riflessione sul futuro dell'Europa offrendo solidi tracce di lavoro e, allo stesso tempo, testimoniando la necessità per l'Europa di dotarsi di una visione comune, forgiata e accettata dall'insieme delle diplomazie europee e in seno alla quale si possano rispecchiare i valori difesi dall'Unione, compreso quello dello sviluppo sostenibile.
Il periodo di riferimento è il 2002; per chi conosce Kagan e Cooper, non credo ci sia da aggiungere altro.
per SaMu: forse c'è anche qualcun altro, qui dentro, che ha bisogno di un massaggio cerebrale :rolleyes:
:D
Samu , che ne pensi di questo saggio di American Way?
Linux&Xunil
17-11-2003, 17:53
Samu?
majin mixxi
17-11-2003, 17:58
Originariamente inviato da Linux&Xunil
Samu?
a quest'ora è da Mc Donald's
:D
Linux&Xunil
17-11-2003, 18:01
Originariamente inviato da majin mixxi
a quest'ora è da Mc Donald's
:D
:asd: :asd: :asd:
yossarian
17-11-2003, 18:04
neoliberismo=neocolonialismo? :rolleyes:
come dice giustamente Cooper: conquistare e mantenere una colonia, al giorno d'oggi, costa più di quel che rende. Impossessiamoci dei mercati per controllare non solo le materie prime. Massimo risultato col minimo sforzo (e solo qualche morto sulla coscienza)
:fiufiu:
Linux&Xunil
17-11-2003, 23:41
Up
Originariamente inviato da Linux&Xunil
Samu , che ne pensi di questo saggio di American Way?
Originariamente inviato da Linux&Xunil
Samu?
Ho una vita sociale anch'io sai? :D Tra le 16.30 e le 19.45 di oggi ero in giro con una tipa :p
Non voglio impegolarmi in discorso plutogiudomassonici sui massimi sistemi (non anche in questo thread perlomeno :D) qui mi premeva suggerire qualche dubbio a chi se solo gliel'avessi scritto una settimana fa (gli USA fanno causa alla Exxon e le vincono 12 miliardi di dollari) mi avrebbe dato del ciuccio :p
Ogni tanto è bello anche darlo agli altri, il ciuccio :cool:
yossarian
18-11-2003, 01:01
Originariamente inviato da SaMu
Ho una vita sociale anch'io sai? :D Tra le 16.30 e le 19.45 di oggi ero in giro con una tipa :p
allora stai per farlo sul serio :muro:
;)
Originariamente inviato da yossarian
allora stai per farlo sul serio :muro:
;)
Incrocio le dita e mi tocco le OO :o
Mai vendere la pelle dell'orso prima di averla nel proprio giaciglio (la pelle dell'orso, chiaro!) :D
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