Motori diesel contro benzina...eterna lotta

[Coyote74]

Apro questo post, perchè ho notato che in giro per il forum c'è una certa confusione sulle reali prestazioni di queste due tipologie di propulsori. In realtà l'inghippo stà nel fatto che molti paragonano in modo sconsiderato motori che non centrano un emerito tra di loro. Iniziamo a fare ordine...
I filo diesel sostengono che ormai questa motorizzazione abbia superato in tutto il benzina. Ne esaltano la grande coppia motrice, la potenza a bassi regimi di rotazione e i bassi consumi. Bene, a questo punto devo farvi però notare l'errore di fondo. Voi in tutte le discussioni fin'ora aperte avete sempre fatto paragoni del tipo: il 2000 TDI (è solo un esempio) è molto più performante del 2000 benzina, ha più cavalli e poi una coppia superiore. In realtà tale confronto è infattibile, in quanto a differenza dei motori benzina ormai tutti i diesel sono dotati di turbina. Visto che sapete a cosa serve tale aggeggio (in pratica è un sotterfugio per aumentare la cilindrata effettiva tramite un aumento di pressione), dovreste anche dire che un 2000 turbo-diesel lo si dovrebbe paragonare a un 2500 benzina (qui però non si avrebbe il ritardo tipico del turbo) o ad un 2000 turbo-benzina..... e allora il confronto delle prestazioni sarebbe realizzabile. E cosa si vedrebbe? Nient'altro che la coppia dei diesel non sarebbe di molto superiore a quella del benzina e soprattutto la potenza sarebbe indiscutibilmente a favore del ciclo otto. Daltronde il ciclo diesel ideale non può ranggiungere il rendimento del ciclo otto. Inoltre non è sufficiente analizzare la coppia max e la potenza max di un motore per stabilirne la superiorità, bisogna inevitabilmente tenere in considerazione la curva di erogazione nel suo complesso e non solo nel suo picco (punto di massimo della curva). Infatti più la curva risulta lineare, più la resa motoristica è efficiente e da questo punto di vista i diesel hanno un handicap enorme, infatti la coppia e la potenza max si raggiungono in un range molto ristretto e hanno poi si ha un degrado notevole. Certo, i motori turbo diesel sono meno onerosi dei benzina (turbo benzina) e sono sicuramente più fruibili nelle normali condizioni di circolazione stradale, ma non c'è dubbio che le prestazioni sono a favore di questi ultimi.
Spero di non essere stato troppo prolisso ed avervi annoiato (ho cercato di rimanere il più terra terra possibile nell'analisi). Commentate liberamente ed esprimete le vostre considerazioni ed idee.

[Sturmenstrudel]

Che il ciclo otto ideale abbia miglior rendimento del ciclo diesel ideale era meglio che evitavi di menzionarlo: prima di tutto schematizzare il funzionamento di un motore diesel tramite il ciclo diesel (due adiabatiche e due isobare) è sbagliato, si usa di solito il ciclo Sabathé. Inoltre un motore reale otto è difficile che supera il 30% di rendimento contro gli oltre 40% raggiunti dai nuovi diesel.

Secondo punto: i motori turbo benzina. Sono energeticamente sconvenienti, bisogna diminuire il rapporto di compressione sennò detonano come delle bestie, la sovralimentazione aumenta solo le prestazioni a scapito di consumi e efficienza. Motori turbo benzina ad iniezione indiretta, come li conosciamo ora, sono poco "furbi" e secondo me non meritano attenzione.
Passando all'iniezione diretta il discorso cambierà, e in futuro molto probabilmente la benzina tornerà in auge con motori piccoli (1200-1400-1600) iniezione diretta turbo, potentissimi e dai rendimenti intorno a quelli dei diesel.

Il turbocompressore è un compagno ideale per il motore diesel: ne aumenta le prestazioni e ne diminuisce i consumi. Ecco perché in commercio abbondano i TD e scarseggiano i TB, relegati ad equipaggiare macchine particolarmente sportive per le quali i consumi sono un mero dettaglio.

[Ma Sara]

Le tue analisi direi che sono esatte e precise ma, a mio dire, la risposta al quesito : "Perché i diesel vendono di più" l' hai data tu stesso qui:


Certo, i motori turbo diesel sono meno onerosi dei benzina (turbo benzina) e sono sicuramente più fruibili nelle normali condizioni di circolazione stradale, ma non c'è dubbio che le prestazioni sono a favore di questi ultimi.


E' ovvio che una supersport difficilmente sarà diesel.

Ciao ;)

[Ma Sara]

Originariamente inviato da Sturmenstrudel

Passando all'iniezione diretta il discorso cambierà, e in futuro molto probabilmente la benzina tornerà in auge con motori piccoli (1200-1400-1600) iniezione diretta turbo, potentissimi e dai rendimenti intorno a quelli dei diesel.


Come ad esempio il nuovo motore che equipaggerà la nuova Golf GTI. ;)

[Coyote74]

Originariamente inviato da Sturmenstrudel
Che il ciclo otto ideale abbia miglior rendimento del ciclo diesel ideale era meglio che evitavi di menzionarlo: prima di tutto schematizzare il funzionamento di un motore diesel tramite il ciclo diesel (due adiabatiche e due isobare) è sbagliato, si usa di solito il ciclo Sabathé. Inoltre un motore reale otto è difficile che supera il 30% di rendimento contro gli oltre 40% raggiunti dai nuovi diesel.

Secondo punto: i motori turbo benzina. Sono energeticamente sconvenienti, bisogna diminuire il rapporto di compressione sennò detonano come delle bestie, la sovralimentazione aumenta solo le prestazioni a scapito di consumi e efficienza. Motori turbo benzina ad iniezione indiretta, come li conosciamo ora, sono poco "furbi" e secondo me non meritano attenzione.
Passando all'iniezione diretta il discorso cambierà, e in futuro molto probabilmente la benzina tornerà in auge con motori piccoli (1200-1400-1600) iniezione diretta turbo, potentissimi e dai rendimenti intorno a quelli dei diesel.

Il turbocompressore è un compagno ideale per il motore diesel: ne aumenta le prestazioni e ne diminuisce i consumi. Ecco perché in commercio abbondano i TD e scarseggiano i TB, relegati ad equipaggiare macchine particolarmente sportive per le quali i consumi sono un mero dettaglio.

Tu non hai tutti i torti, ma se avessi parlato di ciclo Sabathè, quanti avrebbero capito? Ho solo cercato di semplificare il più possibile la questione. Inoltre il mio discorso era incentrato sulle pure prestazioni e sul fatto che in molti facevano dei paragoni inproponibili tra motori diesel e benzina, accostando categorie diverse. Resta il fatto, e qui mi devi dare ragione, che nonostante i consumi (l'ho anche detto nel mio post di apertura, rileggilo) a parità di caratteristiche geometriche e fisiche (cilindrata, turbo) un motore benzina ha prestazioni superiori a un diesel. Sui consumi, mi ripeto, invece vince sicuramente un motore a gasolio, ma se si parla di macchine di un certo livello e con certe prestazioni, non credo che un acquirente che si può permettere di sborsare certe cifre stia poi a guardare i consumi e se non viene fuorviato dall'attuale tendenza publicitaria, non potrà che accostarsi al benzina. Inoltre io ho introdotto il discorso dei turbo-benzina solo per fare un raffronto più paritario possibile dal punto di vista delle specifiche tecniche..... quello che qui non ha mai fatto nessuno. Secondo te il turbo affiancato al benzina non è una cosa "furba", ma dal punto di vista puramente prestazionale (la base su cui ho incentrato il mio discorso) è superiore.

[ironmanu]

scasa ma perche' dici che il turbo "aumenta la cilindrata" virtualmente?
la potenza dipende dalla pressione iniziale e visto che il compressore la incrementa ecco tutto ma che c'entra la cilindrata?
allargando un po' bisogna dire si + coppia ai bassi eccetara ma un TD ( ma il D in generale ) ha un rapp. volumetrico di compressione da 18-26:1 contro il max 13;1 del benza cio' richiede struttura molto + robusta e quindi costosa!
infine visto che parlate di cicli mi pare che per il D molti sforzi sono orientati a ridurre il rapp volumetrico di combustione che renderebbe super il gia' ottimo rendimento del diesel!

certo che è imperante la questione del costo del carburante tutt'altro che di differenza trascurabile:eek:

[Coyote74]

Originariamente inviato da ironmanu
scasa ma perche' dici che il turbo "aumenta la cilindrata" virtualmente?
la potenza dipende dalla pressione iniziale e visto che il compressore la incrementa ecco tutto ma che c'entra la cilindrata?
allargando un po' bisogna dire si + coppia ai bassi eccetara ma un TD ( ma il D in generale ) ha un rapp. volumetrico di compressione da 18-26:1 contro il max 13;1 del benza cio' richiede struttura molto + robusta e quindi costosa!
infine visto che parlate di cicli mi pare che per il D molti sforzi sono orientati a ridurre il rapp volumetrico di combustione che renderebbe super il gia' ottimo rendimento del diesel!

certo che è imperante la questione del costo del carburante tutt'altro che di differenza trascurabile:eek:

Forse non mi avete proprio capito..... io ho parlato di aumento della cilindrata "virtuale" proprio per il motivo che ti ha spinto a rispondermi. Secondo te una maggiore pressione iniziale che cosa comporta? Inoltre è inutile che continuiate a rispondermi mettendo sul campo il costo del carburante e i consumi, perchè io parlavo esclusivamente di prestazioni e se una persona che non ha problemi di soldi, debba scegliere tra benzina e diesel unicamente in base alle prestazioni. In pratica è il motivo per cui produttori come la Ferrari non creano motori diesel.

[DISTRUCTORS]

bho che ci volete fare.. io quando apro un catalogo di auto , che so 147 guardo subito le prestazione dei motori benzina e sogno e faccio calcoli per il possibile acquisto della versione GTA, mentre poi con superficialità e senza troppo entrare nei dettagli sbircio la versione diesel.

Non so.. sono sempre stato affascinato dalle auto sportive e ho sempre avuto una mentalità benzina, anche perche come dicevo in un precedente post da giugno ad oggi ho solo percorso 4000KM e quindi io personalmente del diesel non me ne farei nulla.Il discorso cambierebbe se dovessi affrontare 20.000 25.000 Km all'anno, in quel caso guarderei con buon occhio anche la parte di catalogo riguardante il diesel.
Questo discorso lo faccio perchè inizio a sentire troppe persone che vogliono il diesel anche se poi fanno pochi KM come me.. non ha senso.Lo avrebbe solo e mi ripeto dai 20.000 Km in su all'anno.
Insomma stà diventando piu una moda che una necessità.

ciao:)

[ironmanu]

nn per fare polemica ma nn ho mai visto nessuno che dicesse che un 2000TD ha prestazioni >= 2000TB ed effettivamente nn è assolutamente un paragone fattibile su cio' concordo ovviamente, ma sai forse visto che i motori D van bene solo per i trattori mentre i TD,TB,B si vedono per strada ed i piu' commerciali sono i TD,B è molto probabile che la genti li confonti proprio perche' economicamente simili,capisci cosa intendo.spesso nn si bada al lato tecnico:(

[Coyote74]

Infatti il mio discorso voleva proprio mettere in risalto la questione della moda attuale. Non mi si può venire a dire che i diesel attuali hanno in assoluto prestazioni superiori ai benzina. Mi sta bene il discorso del rendimento e dei consumi contenuti, ma se si analizzano le performance in senso stretto, il benzina è superiore.

[Coyote74]

Originariamente inviato da ironmanu
nn per fare polemica ma nn ho mai visto nessuno che dicesse che un 2000TD ha prestazioni >= 2000TB ed effettivamente nn è assolutamente un paragone fattibile su cio' concordo ovviamente, ma sai forse visto che i motori D van bene solo per i trattori mentre i TD,TB,B si vedono per strada ed i piu' commerciali sono i TD,B è molto probabile che la genti li confonti proprio perche' economicamente simili,capisci cosa intendo.spesso nn si bada al lato tecnico:(

Beh, allora rispulciati i vecchi post e vedrai che paragoni simili sono stati fatti (magari non nello specifico), ma soprattutto molti paragonavano ad esempio dei TD 2000 a dei 1800 o 2000 benzina aspirati..... ed è proprio qui che sorgeva l'errore, non si possono paragonare.

[ironmanu]

Originariamente inviato da Coyote74
Beh, allora rispulciati i vecchi post e vedrai che paragoni simili sono stati fatti (magari non nello specifico), ma soprattutto molti paragonavano ad esempio dei TD 2000 a dei 1800 o 2000 benzina aspirati..... ed è proprio qui che sorgeva l'errore, non si possono paragonare.

:eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek:

[Sturmenstrudel]

Originariamente inviato da Coyote74
Tu non hai tutti i torti, ma se avessi parlato di ciclo Sabathè, quanti avrebbero capito? Ho solo cercato di semplificare il più possibile la questione. Inoltre il mio discorso era incentrato sulle pure prestazioni e sul fatto che in molti facevano dei paragoni inproponibili tra motori diesel e benzina, accostando categorie diverse. Resta il fatto, e qui mi devi dare ragione, che nonostante i consumi (l'ho anche detto nel mio post di apertura, rileggilo) a parità di caratteristiche geometriche e fisiche (cilindrata, turbo) un motore benzina ha prestazioni superiori a un diesel. Sui consumi, mi ripeto, invece vince sicuramente un motore a gasolio, ma se si parla di macchine di un certo livello e con certe prestazioni, non credo che un acquirente che si può permettere di sborsare certe cifre stia poi a guardare i consumi e se non viene fuorviato dall'attuale tendenza publicitaria, non potrà che accostarsi al benzina. Inoltre io ho introdotto il discorso dei turbo-benzina solo per fare un raffronto più paritario possibile dal punto di vista delle specifiche tecniche..... quello che qui non ha mai fatto nessuno. Secondo te il turbo affiancato al benzina non è una cosa "furba", ma dal punto di vista puramente prestazionale (la base su cui ho incentrato il mio discorso) è superiore.


Capisco cosa tu voglia dire, e su questo non si discute: un 2000 TB và di più di un 2000 TD. D'accordo.
E' un altro modo di vedere le cose. Personalmente non le vedo così, ho una visione più legata alle proposte del mercato, in cui un 1900 TD viene proposto in alternativa ad un 1800-2000 benzina aspirato. Sì, uno è turbo, l'altro no. Però sono motori completamente differenti, che esistono e sono prodotti così per dare luogo a un mix di prestazioni, consumi ed ecologia che più o meno si equivalgono.
Un 2000 TB beve come una spugna, è rabbioso...non lo vedo per niente come termine di paragone per un 2000 TD: che c'azzecca?
Poi, grazie al cielo, siamo in un paese libero e ognuno la può pensare come gli pare. D'altra parte, da quanto visto, non riusciremo mai unanimemente a stabilire, qui sul forum, chi sia il vincitore tra Benzina e Diesel. De gustibus...

[Coyote74]

Originariamente inviato da Sturmenstrudel
Capisco cosa tu voglia dire, e su questo non si discute: un 2000 TB và di più di un 2000 TD. D'accordo.
E' un altro modo di vedere le cose. Personalmente non le vedo così, ho una visione più legata alle proposte del mercato, in cui un 1900 TD viene proposto in alternativa ad un 1800-2000 benzina aspirato. Sì, uno è turbo, l'altro no. Però sono motori completamente differenti, che esistono e sono prodotti così per dare luogo a un mix di prestazioni, consumi ed ecologia che più o meno si equivalgono.
Un 2000 TB beve come una spugna, è rabbioso...non lo vedo per niente come termine di paragone per un 2000 TD: che c'azzecca?
Poi, grazie al cielo, siamo in un paese libero e ognuno la può pensare come gli pare. D'altra parte, da quanto visto, non riusciremo mai unanimemente a stabilire, qui sul forum, chi sia il vincitore tra Benzina e Diesel. De gustibus...

Bene, hai colto in pieno quello che volevo dire. Non si può paragonare due tipologie di motori (diesel e benzina),. Si può solo scegliere quello che soddifa di più le proprie esigenze, se ho necessità di risparmiare sui consumi mi prenderò un TD, mentre se voglio prestazioni pure andrò sicuramente su un benzina senza poi lamentarmi dei consumi. Ed è per questo che però mi chiedo.... che senso ha mettere sul mercato un 3000 o 4000 TD? Una persona che si può permettere tale motorizzazione non ha problemi di consumi.......

[jumpermax]

Originariamente inviato da Coyote74
Beh, allora rispulciati i vecchi post e vedrai che paragoni simili sono stati fatti (magari non nello specifico), ma soprattutto molti paragonavano ad esempio dei TD 2000 a dei 1800 o 2000 benzina aspirati..... ed è proprio qui che sorgeva l'errore, non si possono paragonare.
ritengo che ci sia un errore di fondo nel tuo ragionamento. Quando si paragona delle tecnologie diverse ma utilizzate nello stesso contesto come nel caso di un motore i parametri da tenere conto non sono quelli interni bensì esterni.
Per essere più chiaro costo del motore, dimensioni peso e prestazioni. Che un motore poi sia più o meno performante a parità di cilindrata non importa molto, guarda i 2 tempi per le moto, hanno una potenza specifica quasi doppia rispetto ai 4 tempi, ma nella realtà dei fatti il 4 tempi risulta essere molto più efficace, per caratteristiche di consumo ed erogazione.
Stessa cosa per il confronto benzina diesel, quello che conta non è certo la potenza specifica del motore ma le sue prestazioni. I benzina costano meno ma sono quasi sempre costi di esercizio più alti, i diesel da tempo hanno prestazioni che consentono di competere ad armi pari con i benzina di pari categoria. Certo costano cari, ma bisogna ternere poi da conto il fatto che si ripagano col tempo. Ergo se hanno più coppia e potenza dei corrispondenti a benzina sono migliori, ma certo questo non è un parametro assoluto, dipende ovviamente dal chilometraggio.
E' innegabile comunque che il salto tecnologico dei diesel si sia fatto sentire, visto stanno penetrando anche in settori (motori per utilitarie e addirittura cabriolet) da sempre esclusiva dei benzina. In certi segmenti del mercato (es station wagon) hanno quasi il monopolio tanto che +è difficile competere per chi non ha allestimenti con motori diesel. Questa almeno è la situazione attuale... che sia destinata poi a cambiare radicalmente con l'avvento dell'iniezione diretta per i benzina.... lo spero. Anche se spero più in un "radicale" cambiamento di tecnologia...

[Sturmenstrudel]

Bene, hai colto in pieno quello che volevo dire. Non si può paragonare due tipologie di motori (diesel e benzina),. Si può solo scegliere quello che soddifa di più le proprie esigenze, se ho necessità di risparmiare sui consumi mi prenderò un TD, mentre se voglio prestazioni pure andrò sicuramente su un benzina senza poi lamentarmi dei consumi. Ed è per questo che però mi chiedo.... che senso ha mettere sul mercato un 3000 o 4000 TD? Una persona che si può permettere tale motorizzazione non ha problemi di consumi.......

Il 3000 TD ancora lo vedo bene: il bmw da 210cv è un gioiello. Sopra, ad esempio 4000 TD, secondo me è solo questione di "moda". I consumi non hanno senso, per le vetture a cui è destinato un motore così. L'erogazione e la guidabilità, poi, non credo siano migliori di quelle di un benzina aspirato di cilindrata così grossa

[Coyote74]

Originariamente inviato da jumpermax
ritengo che ci sia un errore di fondo nel tuo ragionamento. Quando si paragona delle tecnologie diverse ma utilizzate nello stesso contesto come nel caso di un motore i parametri da tenere conto non sono quelli interni bensì esterni.
Per essere più chiaro costo del motore, dimensioni peso e prestazioni. Che un motore poi sia più o meno performante a parità di cilindrata non importa molto, guarda i 2 tempi per le moto, hanno una potenza specifica quasi doppia rispetto ai 4 tempi, ma nella realtà dei fatti il 4 tempi risulta essere molto più efficace, per caratteristiche di consumo ed erogazione.
Stessa cosa per il confronto benzina diesel, quello che conta non è certo la potenza specifica del motore ma le sue prestazioni. I benzina costano meno ma sono quasi sempre costi di esercizio più alti, i diesel da tempo hanno prestazioni che consentono di competere ad armi pari con i benzina di pari categoria. Certo costano cari, ma bisogna ternere poi da conto il fatto che si ripagano col tempo. Ergo se hanno più coppia e potenza dei corrispondenti a benzina sono migliori, ma certo questo non è un parametro assoluto, dipende ovviamente dal chilometraggio.
E' innegabile comunque che il salto tecnologico dei diesel si sia fatto sentire, visto stanno penetrando anche in settori (motori per utilitarie e addirittura cabriolet) da sempre esclusiva dei benzina. In certi segmenti del mercato (es station wagon) hanno quasi il monopolio tanto che +è difficile competere per chi non ha allestimenti con motori diesel. Questa almeno è la situazione attuale... che sia destinata poi a cambiare radicalmente con l'avvento dell'iniezione diretta per i benzina.... lo spero. Anche se spero più in un "radicale" cambiamento di tecnologia...

Il problema dei due tempi, a parte i consumi e l'inquinamento, che per un acquirente che cerca solo le prestazioni sono parametri trascurabili, stava soprattutto nell'affidabilità e nella vita media del propulsore. Il mio era solo un ragionamento per "assurdo", in pratica volevo solo analizzare le performance pure dei due tipi di motorizzazione a parità di specifiche tecniche. In pratica per fare al meglio un paragone (tenendo come costante le sole prestazioni) secondo me un 2000 TD andrebbe accostato ad un 2000 TB e si vedrebbe come quest'ultimo abbia la meglio. Poi se mi dite ormai il mercato accosta i 2000 TD ai 1800 benzina, questo è un altro discorso.

[Coyote74]

Originariamente inviato da Sturmenstrudel
Il 3000 TD ancora lo vedo bene: il bmw da 210cv è un gioiello. Sopra, ad esempio 4000 TD, secondo me è solo questione di "moda". I consumi non hanno senso, per le vetture a cui è destinato un motore così. L'erogazione e la guidabilità, poi, non credo siano migliori di quelle di un benzina aspirato di cilindrata così grossa

Daccordissimo con te;)

[DISTRUCTORS]

Originariamente inviato da Sturmenstrudel
Capisco cosa tu voglia dire, e su questo non si discute: un 2000 TB và di più di un 2000 TD. D'accordo.
E' un altro modo di vedere le cose. Personalmente non le vedo così, ho una visione più legata alle proposte del mercato, in cui un 1900 TD viene proposto in alternativa ad un 1800-2000 benzina aspirato. Sì, uno è turbo, l'altro no. Però sono motori completamente differenti, che esistono e sono prodotti così per dare luogo a un mix di prestazioni, consumi ed ecologia che più o meno si equivalgono.
Un 2000 TB beve come una spugna, è rabbioso...non lo vedo per niente come termine di paragone per un 2000 TD: che c'azzecca?
Poi, grazie al cielo, siamo in un paese libero e ognuno la può pensare come gli pare. D'altra parte, da quanto visto, non riusciremo mai unanimemente a stabilire, qui sul forum, chi sia il vincitore tra Benzina e Diesel. De gustibus...


Be' il vicitore è indubbiamente il diesel, non lo dico io che amo e adoro il motore benzina, ma il mercato delle vendite.
ti riporto quello che ho scritto prima:

Inizio a sentire troppe persone che vogliono il diesel anche se poi fanno pochi KM come me.. non ha senso.Lo avrebbe dai 20.000 Km in su all'anno per il risparmio economico.
Insomma stà diventando piu una moda che una necessità.

[ironmanu]

secondo me sbagliate, chi ha soldi è piu' attento di noi a come li spende:eek: :eek: :eek:

eccezzion fatta per multimiliardari, mi rifersisco a macchine sui 50/65000 euro un X5 3500TD ad esempio

[jumpermax]

Originariamente inviato da Coyote74
Il problema dei due tempi, a parte i consumi e l'inquinamento, che per un acquirente che cerca solo le prestazioni sono parametri trascurabili, stava soprattutto nell'affidabilità e nella vita media del propulsore. Il mio era solo un ragionamento per "assurdo", in pratica volevo solo analizzare le performance pure dei due tipi di motorizzazione a parità di specifiche tecniche. In pratica per fare al meglio un paragone (tenendo come costante le sole prestazioni) secondo me un 2000 TD andrebbe accostato ad un 2000 TB e si vedrebbe come quest'ultimo abbia la meglio. Poi se mi dite ormai il mercato accosta i 2000 TD ai 1800 benzina, questo è un altro discorso.
non credo proprio che un 2000 TB sia il concorrente ideale per un 2000TD, lo dimostra il fatto che di 2000TB sul mercato non ce ne siano quasi più. Semmai un valido concorrente può essere il 2000 a 5 valvole per cilindro, eccellente coppia ergogazione, potenza consumi... insomma mica è una gara dove si debba giocare ad armi pari. Il turbo è l'accoppiata ideale dei diesel, sui benzina è quasi inutile.

[Coyote74]

Originariamente inviato da jumpermax
non credo proprio che un 2000 TB sia il concorrente ideale per un 2000TD, lo dimostra il fatto che di 2000TB sul mercato non ce ne siano quasi più. Semmai un valido concorrente può essere il 2000 a 5 valvole per cilindro, eccellente coppia ergogazione, potenza consumi... insomma mica è una gara dove si debba giocare ad armi pari. Il turbo è l'accoppiata ideale dei diesel, sui benzina è quasi inutile.

Il mio raffronto era solo a parità di specifiche (tralasciando alcuni piccoli particolari). In pratica:
2000---->2000
Turbo---->Turbo
4 cilindri---->4 cilindri
etc.

Poi se non si vuole giocare ad armi pari.... beh, allora truschiniamo:D Ripeto, rileggete tutti i miei post e capirete meglio cosa intendevo evidenziare.

[jumpermax]

Originariamente inviato da DISTRUCTORS
Be' il vicitore è indubbiamente il diesel, non lo dico io che amo e adoro il motore benzina, ma il mercato delle vendite.
ti riporto quello che ho scritto prima:

Inizio a sentire troppe persone che vogliono il diesel anche se poi fanno pochi KM come me.. non ha senso.Lo avrebbe dai 20.000 Km in su all'anno per il risparmio economico.
Insomma stà diventando piu una moda che una necessità.
dai 20'000 in su? Il divario dei costi tra i 2 motori non è così esagerato. Questi ragionamenti andavano bene forse 10 anni fa, oggi non credo. Facciamo un esempio?
Prendiamo la volkswagen passat variant nello stesso allestimento business: 2 motorizzazioni un 2000 benzina 20V da 130 cavalli e il diesel tdi da 130 cavalli
Il primo costa 26'100€ il secondo 27'800€, insomma differenza di circa 1700€. La differenza sui consumi è notevole, 8,2l/100km contro 5,8l/100km, una differenza di circa 2,4l/100km Questo vuol dire che con 10000 km hai una differenza di circa 240 litri a cui si aggiungono le differenze di costo del carburante, totale una differenza di circa 300€ ogni 10'000 km... copri la differenza di costi in circa 6-7 anni e hai una macchina che come valore di usato è sicuramente maggiore.

[Coyote74]

Originariamente inviato da jumpermax
dai 20'000 in su? Il divario dei costi tra i 2 motori non è così esagerato. Questi ragionamenti andavano bene forse 10 anni fa, oggi non credo. Facciamo un esempio?
Prendiamo la volkswagen passat variant nello stesso allestimento business: 2 motorizzazioni un 2000 benzina 20V da 130 cavalli e il diesel tdi da 130 cavalli
Il primo costa 26'100€ il secondo 27'800€, insomma differenza di circa 1700€. La differenza sui consumi è notevole, 8,2l/100km contro 5,8l/100km, una differenza di circa 2,4l/100km Questo vuol dire che con 10000 km hai una differenza di circa 240 litri a cui si aggiungono le differenze di costo del carburante, totale una differenza di circa 300€ ogni 10'000 km... copri la differenza di costi in circa 6-7 anni e hai una macchina che come valore di usato è sicuramente maggiore.

Calcolo perfetto.... però devi tenerti la macchina 7 anni e c'è molta gente che la cambia con una frequenza maggiore. Diciamo che bisogna tenere ben presente molti fattori. Costi iniziali, costi di mantenimento, chilometri annui, tenuta prezzo dell'usato, tempo di possesso.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Coyote74
Il mio raffronto era solo a parità di specifiche (tralasciando alcuni piccoli particolari). In pratica:
2000---->2000
Turbo---->Turbo
4 cilindri---->4 cilindri
etc.

Poi se non si vuole giocare ad armi pari.... beh, allora truschiniamo:D Ripeto, rileggete tutti i miei post e capirete meglio cosa intendevo evidenziare.
ho capito quello che vuoi evidenziare, ma credo che non sia il punto di reale interesse nella discussione sui motori. Anche perché insomma il common rail a cosa me lo paragoni visto che non c'è un equivalente a benzina?
La domanda dovrebbe essere, scelta una macchina, dato un certo tipo di utilizzo e certe prestazioni richieste da parte del cliente quale motore le soddisfa meglio al minor costo? Ecco quindi che i paragoni si fanno interessanti. Prendi ad esempio le 2 passat di cui ho parlato sopra, uno è un 2000 20V l'altro è un 1900 Tdi, hanno la stessa potenza quasi lo stesso costo e consumi paragonabili tra loro, solo nella coppia il diesel stacca il benzina, anche se immagino che la curva di un 20V compensi ampiamente il minor valore di picco.
Insomma questi sono motori paragonabili... che senso avrebbe un turbo montato sul benzina? Aumenterebbero le prestazioni è vero... ma i consumi? l'erogazione? insomma... non è detto che serva.

[DISTRUCTORS]

Originariamente inviato da jumpermax
dai 20'000 in su? Il divario dei costi tra i 2 motori non è così esagerato. Questi ragionamenti andavano bene forse 10 anni fa, oggi non credo. Facciamo un esempio?
Prendiamo la volkswagen passat variant nello stesso allestimento business: 2 motorizzazioni un 2000 benzina 20V da 130 cavalli e il diesel tdi da 130 cavalli
Il primo costa 26'100€ il secondo 27'800€, insomma differenza di circa 1700€. La differenza sui consumi è notevole, 8,2l/100km contro 5,8l/100km, una differenza di circa 2,4l/100km Questo vuol dire che con 10000 km hai una differenza di circa 240 litri a cui si aggiungono le differenze di costo del carburante, totale una differenza di circa 300€ ogni 10'000 km... copri la differenza di costi in circa 6-7 anni e hai una macchina che come valore di usato è sicuramente maggiore.


discorso corretto ma devi calcolare anche il costo dell'assicurazione maggiorato del 20% per i diesel e il loro maggior (anche se non troppo) costo di manutenzione.

[DISTRUCTORS]

Originariamente inviato da Coyote74
Calcolo perfetto.... però devi tenerti la macchina 7 anni e c'è molta gente che la cambia con una frequenza maggiore. Diciamo che bisogna tenere ben presente molti fattori. Costi iniziali, costi di mantenimento, chilometri annui, tenuta prezzo dell'usato, tempo di possesso.

concordo anche sul fatto che la media degli anni che uno si tiene l'auto è inferiore ai 7 anni.. ripeto.. la media ...

[Coyote74]

Originariamente inviato da jumpermax
ho capito quello che vuoi evidenziare, ma credo che non sia il punto di reale interesse nella discussione sui motori. Anche perché insomma il common rail a cosa me lo paragoni visto che non c'è un equivalente a benzina?
La domanda dovrebbe essere, scelta una macchina, dato un certo tipo di utilizzo e certe prestazioni richieste da parte del cliente quale motore le soddisfa meglio al minor costo? Ecco quindi che i paragoni si fanno interessanti. Prendi ad esempio le 2 passat di cui ho parlato sopra, uno è un 2000 20V l'altro è un 1900 Tdi, hanno la stessa potenza quasi lo stesso costo e consumi paragonabili tra loro, solo nella coppia il diesel stacca il benzina, anche se immagino che la curva di un 20V compensi ampiamente il minor valore di picco.
Insomma questi sono motori paragonabili... che senso avrebbe un turbo montato sul benzina? Aumenterebbero le prestazioni è vero... ma i consumi? l'erogazione? insomma... non è detto che serva.

Sono in sintonia con te. Ed è per questo che ho specificato che era un paragoni estremo. E comunque siete venuti dietro di me nel dire che paragonare il diesel con il benzina è un esercizio molto difficile e soggettivo.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Coyote74
Calcolo perfetto.... però devi tenerti la macchina 7 anni e c'è molta gente che la cambia con una frequenza maggiore. Diciamo che bisogna tenere ben presente molti fattori. Costi iniziali, costi di mantenimento, chilometri annui, tenuta prezzo dell'usato, tempo di possesso.
infatti se così non fosse venderebbero solo diesel e non benzina, non l'avrebbero nemmeno in listino. Ciò non toglie che per molti alla fine conviene più l'opzione diesel che benzina. Se in famiglia si hanno 2 auto ad esempio, una di solito fa molti più km dell'altra, è molto più conveniente averla diesel che benzina (come è conveniente del resto avere la seconda auto a benzina piuttosto che diesel). Insomma tanti sono i fattori... non c'è la risposta valida per tutti. Solo insomma non ritengo che la diffusione dei diesel sia solo una moda...

[jumpermax]

Originariamente inviato da DISTRUCTORS
discorso corretto ma devi calcolare anche il costo dell'assicurazione maggiorato del 20% per i diesel e il loro maggior (anche se non troppo) costo di manutenzione.
la differenza in effetti c'è ma tende ad attenuarsi. Era dovuta principalmente al concetto macchina diesel=macchina da 25000 km annui, cosa che ormai non riflette più la realtà delle cose.
Nei 2 modelli in questione la differenza è sui 100€ annui circa..
Per il costo di manutenzione non saprei. Teoricamente i diesel dovrebbero avere una maggior durata dei benzina.... almeno una volta era così. I diesel attuali così spinti forse qualche problema in più lo hanno. Per quello che ho modo di vedere nel mio piccolo mi sembra non ci siano troppi problemi...

[Coyote74]

Originariamente inviato da jumpermax
infatti se così non fosse venderebbero solo diesel e non benzina, non l'avrebbero nemmeno in listino. Ciò non toglie che per molti alla fine conviene più l'opzione diesel che benzina. Se in famiglia si hanno 2 auto ad esempio, una di solito fa molti più km dell'altra, è molto più conveniente averla diesel che benzina (come è conveniente del resto avere la seconda auto a benzina piuttosto che diesel). Insomma tanti sono i fattori... non c'è la risposta valida per tutti. Solo insomma non ritengo che la diffusione dei diesel sia solo una moda...

Io ad esempio per girare in città ho una Panda 750, mentre per divertirmi una BMW Z3. Devo dire che il pandino alla fin fine mi costa meno che non una utilitaria diesel.

[jumpermax]

guardando le tabelle di quattroruote i costi al km sono di 0,65 e 0,60 per il benzina ed il diesel sui tre anni con una percorrenza di 45'000km. Facendo 2 conti il diesel si ripaga al 3° anno quindi...
certo non pensavo una discrepanza così notevole di valori, evidentemente il diesel si svaluta di meno. Sono circa 750€ l'anno di differenza...

[jumpermax]

Originariamente inviato da Coyote74
Io ad esempio per girare in città ho una Panda 750, mentre per divertirmi una BMW Z3. Devo dire che il pandino alla fin fine mi costa meno che non una utilitaria diesel.
eh beh il pandino è inimitabile... :)

[DISTRUCTORS]

Originariamente inviato da jumpermax
la differenza in effetti c'è ma tende ad attenuarsi. Era dovuta principalmente al concetto macchina diesel=macchina da 25000 km annui, cosa che ormai non riflette più la realtà delle cose.
Nei 2 modelli in questione la differenza è sui 100€ annui circa..
Per il costo di manutenzione non saprei. Teoricamente i diesel dovrebbero avere una maggior durata dei benzina.... almeno una volta era così. I diesel attuali così spinti forse qualche problema in più lo hanno. Per quello che ho modo di vedere nel mio piccolo mi sembra non ci siano troppi problemi...

non vorrei dire cavolate ma l'olio motore del diesel costa di piu e mi sembra che anche i filtri sono da cambiare pie spesso, pero non ne sono sicuro non avendo una auto diesel...

[DISTRUCTORS]

Originariamente inviato da jumpermax
eh beh il pandino è inimitabile... :)

gia' anche se quello nuovo non è poi cosi male..

[ironmanu]

si si i filtri del gasolio ed il resto richiedono una sostituzione + frequente sui 10000KM per i diesel

[Jaguar64bit]

Vincono i benzina :


Inquinano meno


sono piu' silenziosi


minori guasti ( il turbo dei tdi si guastano che e' un piacere ) e manutenzione


il suono di un motore a benzina aspirato plurivalvole e' molto piu' appagante da ascoltare


quando fai gasolio ti impregni dell'odore di esso.


i turbodiesel emettono piu' vibrazioni


la macchine da competizione F1 -Rally -Gran turismo 24 di le man ..... sono diesel.......? NO




MORALE PROPULSORI A BENZA TUTTA LA VITA E OLTRE.....:D

[jumpermax]

Originariamente inviato da Jaguar64bit
Vincono i benzina :


Inquinano meno

non è vero

sono piu' silenziosi

mediamente si

minori guasti ( il turbo dei tdi si guastano che e' un piacere ) e manutenzione

tutto da dimostrare

il suono di un motore a benzina aspirato plurivalvole e' molto piu' appagante da ascoltare

la mia idea di appagamento è un tantino diverso

quando fai gasolio ti impregni dell'odore di esso.

mentre immagino che la benzina la usi come acqua d colonia

i turbodiesel emettono piu' vibrazioni

mediamente vero

la macchine da competizione F1 -Rally -Gran turismo 24 di le man ..... sono diesel.......? NO

non vorrei darti na mazzata ma in diversi campionati corrono anche delle vetture diesel... e iniziano pure a vincere le gare... hai hai...

MORALE PROPULSORI A BENZA TUTTA LA VITA E OLTRE.....:D
mah per quanto mi riguarda puoi andare anche con una caldaia a vapore... contento tu! :D

[Jaguar64bit]

x Jumper alla fine mi hai dato ragione su quasi tutto ......... ;) ;)

[jumpermax]

Originariamente inviato da Jaguar64bit
x Jumper alla fine mi hai dato ragione su quasi tutto ......... ;) ;)
eh beh contento tu! L'unico motivo per cui comprerei un auto a benzina è per metterla a metano! :Prrr: :D :D

[andreasperelli]

Che senso ha dire che un 2000 TB e più potente di un 2000TD... a me non interessa sapere quant'è la cilindrata, m'interessa sapere quant'è la potenza e la coppia. Se un diesel 3000TD mi va come un benzina 2000TB io compro diesel perché mi consuma di meno.

Consideriamo poi che il fattore psicologico è molto forte... io p.e. preferisco spendere 1000 euro in più quando compro l'auto piuttosto che avere uno stillicidio continuo per fare benzina ogni volta che prendo la macchina.

Consideriamo poi il valore dell'usato... io sono due mesi che cerco di vendere il mio bel 5 cilindri 2000 a benzina... e non ho ancora trovato nessuno :muro:

Certo che se fossimo negli stati uniti mi compreri una bella giapponese alla fast and furious... ma putroppo siamo in italia!

[Wagen]

Originariamente inviato da andreasperelli

Certo che se fossimo negli stati uniti mi compreri una bella giapponese alla fast and furious... ma putroppo siamo in italia!

Eh davvero...sapessi quante hammer ho visto lì!!! :)
E poi la benzina...1 gallone (4 litri) veniva 1.8$, cioé circa 1.5€ per 4 litri!!!!

Per fare il pieno al Pick-Up che avevo preso a noleggio ho speso 20$ !!!!
Se penso a qui dove la mia ragazza per fare il pieno alla Clio spende quasi 40€ mi vien da piangere!:cry:

[ceccoos]

IO HO UN 2000 16V VTEC E 1900 TDI

LA PRIMA:
-BEVE DA BESTIA
-HA UN SUONO INIMITABILE SOPRA I 5000GIRI
-HA PRESTAZIONI ECCELLLENTI MA BISOGNA TENERLA SU DI GIRI

LA SECONDA
-NON BEVE NULLA
-HA UN SUONO + DA TRATTORE CHE DA AUTO
-HA PRESTAZIONI + CHE BUONE PER LA GUIDA DI TUTTI I GIORNI

[Coyote74]

Originariamente inviato da ceccoos
IO HO UN 2000 16V VTEC E 1900 TDI

LA PRIMA:
-BEVE DA BESTIA
-HA UN SUONO INIMITABILE SOPRA I 5000GIRI
-HA PRESTAZIONI ECCELLLENTI MA BISOGNA TENERLA SU DI GIRI

LA SECONDA
-NON BEVE NULLA
-HA UN SUONO + DA TRATTORE CHE DA AUTO
-HA PRESTAZIONI + CHE BUONE PER LA GUIDA DI TUTTI I GIORNI

Sono daccordo. Il diesel per la guida di tutti i giorni è più adatto. Però vorrei puntualizzare ancora una cosa, molti possessori di auto diesel sostengono la superiorità di questa motorizzazione dal punto di vista delle prestazioni anche perchè ormai hanno la mano abituata a quel tipo di guida. Ad esempio, un giorno ho prestato la mia macchina al babbo (possessore di un TD) e lui subito a puntualizzarmi "certo che dalla tua vettura mi aspettavo molto di più".... detto fatto, lo prendo e lo porto a fare un giretto come dico io..... è sceso paonazzo.:D I benzina per rendere devono essere tirati su di giri senza stare a badare al rombo o ai consumi.......e allora si che vedi le loro potenzialità. Ormai il vecchietto si era abituato a cambiare ai 3000..... poverino:D

[ironmanu]

si pero' con un amico siamo andati in 4 in montagna su una golf 1.9TDI 150 cv 4motion:eek: :eek: dico solo che andavamo su al 12% in 4a e se la strada lo permetteva ti sparava da 45km/h a 80km/h sempre con lastessa marcia in un niente:eek: :eek: :eek:
ah,ovviamente dai 1500 ai 3000 rpm :eek: :eek: :eek:
le benza tirano a manetta ma ste cose nn le puoi fare!!!|

[Mino]

Sono d'acordo con chi ha aperto il thread. E' assurdo paragonare un 2 litri turbo-diesel ad un 2 litri aspirato a benzina, sempre sostenuto che il paragone giusto è, prestazionalmente, col turbo-benzina.

Il diesel oggi va molto di moda perchè consuma relativamente meno (il 3 litri BMW o il 320 Mercedes non consumano certo poco, i cavalli sono sempre 200 e rotti), ed ha molta coppia, che con le auto pesanti di oggi ci vuole.
Molti però scordano che un turbo-benzina ad iniezione indiretta ha almeno 50-60 cavalli in più e la stessa coppia, con un range di utilizzo amplissimo (il contrario dei diesel di oggi, odiosi per questo), figuriamoci con la diretta...

Per la cronaca, un turbo-diesel BMW (il migliore) 2.5 litri ha 180 CV; un turbo benzina Volvo 2,5 litri ha 300 Cv, e la stessa coppia o quasi...

Mino

[daemon]

premessa : sono un sostenitore del benzina..
pero vorrei rpecisare ribadire alcuni concetti
tralascio il discorso prestazioni..

fermo restando ke oltre un determintao kilometraggio il diesel è nettamente vantaggioso ( direi dopo i 12/15 mila)

l' auto a benzina ormai è piu affidabile del diesel ( o meglio necessita di minor manutenzione ed è molto piu economica)

a parita di categoria/cilindrata il motore benzina è piu silenzioso e produce meno vibrazioni

per i brevi spostamenti il diesel mi risulta essere sconveniente ( col freddo poi....)
i consumi sono a favore del diesel ( e cmq contando anke i tagliandi fra i consumi questo vantaggio si assottiglia un pochetto)

un piccolo particolare riguardo alla puzza
anni fa è stato immesso sul mercato un profumo ( da uomo se ricordo bene all aroma di benzina NON di gasolio e ha pure venduto parecchio!!!!)

[-kurgan-]

chiunque abbia spinto un motore honda sugli 8000 giri e abbia sentito il rumore fantastico che esce dagli scarichi... non potrà mai apprezzare un diesel allo stesso modo, soprattutto per il fatto che spinge "in basso" e poi muore.
ci sono sportive diesel, ma le caratteristiche del motore sono quelle, c'è poco da fare.
i consumi per me ha poco senso guardarli se si compra una sportiva, sono target di acquirenti completamente diversi che cercano cose diverse.

[Coyote74]

Originariamente inviato da daemon
premessa : sono un sostenitore del benzina..
pero vorrei rpecisare ribadire alcuni concetti
tralascio il discorso prestazioni..

fermo restando ke oltre un determintao kilometraggio il diesel è nettamente vantaggioso ( direi dopo i 12/15 mila)

l' auto a benzina ormai è piu affidabile del diesel ( o meglio necessita di minor manutenzione ed è molto piu economica)

a parita di categoria/cilindrata il motore benzina è piu silenzioso e produce meno vibrazioni

per i brevi spostamenti il diesel mi risulta essere sconveniente ( col freddo poi....)
i consumi sono a favore del diesel ( e cmq contando anke i tagliandi fra i consumi questo vantaggio si assottiglia un pochetto)

un piccolo particolare riguardo alla puzza
anni fa è stato immesso sul mercato un profumo ( da uomo se ricordo bene all aroma di benzina NON di gasolio e ha pure venduto parecchio!!!!)

:eek: :eek: :eek: Profumo all'aroma di benzina?:eek: :eek: :eek: E chi sono quei pazzi che se lo sono comprato? Ma non era meglio a questo punto una bella spruzzatina di benzina verde?:D

[ceccoos]

Originariamente inviato da -kurgan-
chiunque abbia spinto un motore honda sugli 8000 giri e abbia sentito il rumore fantastico che esce dagli scarichi... non potrà mai apprezzare un diesel allo stesso modo, soprattutto per il fatto che spinge "in basso" e poi muore.
ci sono sportive diesel, ma le caratteristiche del motore sono quelle, c'è poco da fare.
i consumi per me ha poco senso guardarli se si compra una sportiva, sono target di acquirenti completamente diversi che cercano cose diverse.


Già!!
Ogni tanto ho bisogno di sentire quel suono e allora mi faccio prestare l'auto da mio padre.
Tutta un'altra musica mi vien voglia di viaggiare a finestrini aperti e stereo spento.
Sopra i 6000giri urla e spinge fino a 8000......
Con il mio TDI da 2000 a 3500 poi cambio xke...........
Potessi mi farei una bella GTA 3200cc che ha un suono favoloso.
Ma con 30000km annui e meglio che lasci perdere!

[Coyote74]

Originariamente inviato da ceccoos
Già!!
Ogni tanto ho bisogno di sentire quel suono e allora mi faccio prestare l'auto da mio padre.
Tutta un'altra musica mi vien voglia di viaggiare a finestrini aperti e stereo spento.
Sopra i 6000giri urla e spinge fino a 8000......
Con il mio TDI da 2000 a 3500 poi cambio xke...........
Potessi mi farei una bella GTA 3200cc che ha un suono favoloso.
Ma con 30000km annui e meglio che lasci perdere!

Mi sa di si:)