View Full Version : Mi vergogno di essere europeo!
Disclaimer: questa è un'invettiva!!!
Se siete deboli di cuore, se non reggete un discorso "pane al pane vino al vino", se preferite la dialettica ammantata di chi ti dice "buongiorno" e intende "sei un cretino", abbandonate il thread ora!!!
Parliamo del sondaggio, alla domanda ""For each of the following countries, tell me if in your opinion, it presents or not a threat to peace in the world?" il 59% degli europei ha risposto SI per Israele, che quindi è il primo paese a minacciare la pace nel mondo.
Primo sul podio di fronte ad Iran e Corea del Nord. Gli USA mancano il podio per un soffio, chiudendo al quarto posto. Dietro di loro, a seguire Iraq Afghanistan Pakistan Siria Libia Arabia Saudita Cina India Russia e Somalia. .
Fanalino di coda, al dodicesimo posto con un misero 8%, l'Unione Europea è la nazione che minaccia meno la pace nel mondo.
C'era da aspettarselo. Come fa l'Unione Europea, una federazione di paesi sparaseghe, a rappresentare una minaccia per qualcosa?
Tutto quello che può minacciare l'Unione Europea sono i peperoni bruciacchiati, le angurie troppo sferiche, i cetrioli troppo grossi, le banane troppo dritte.. e gli altri ortaggi che minacciano l'orgoglio virile dei suoi cittadini normodotati.. ma la pace, quella no.
Viene da chiedersi, a quale pace pensavano gli europei che hanno partecipato al sondaggio?
La pace dei sensi probabilmente.. la pace delle pulizie etniche, la pace delle fosse comuni, la pace dei processi politici e degli oppositori fucilati, la pace degli eserciti bambini e dei kamikaze, la pace dei Partiti Unici, della TV Unica, del Giornale Unico.. la pace che tutti i paesi finiti dietro Israele, elargiscono a piene mani ai loro cittadini e ai confinanti.
Non c'è da dubitare che il campione che ha risposto al sondaggio rappresenti il vero "pensiero comune" della gente europea.. non c'è da dubitare, ma c'è da aver ribrezzo a chiamarlo "pensiero". E' un pensiero questo? "Pensiero debole", ha teorizzato Vattimo.. "pensiero di merda", dico io.
Pensiero di una popolazione bue, che non riesce a non farsi metter sotto ogni 50 anni dal dittatore di turno.. il bue abituato al giogo sta male in cattività, anche se si libera torna subito dal padrone, non è adatto alla libertà e sa di non esserlo.
Per questo l'europeo non sopporta i bufali liberi. Non sopporta chi non è mai stato soggiogato.
Non sopporta che un americano gli ricordi "siamo una democrazia da 3 secoli, mai un invasore ha messo piede sulla nostra terra".
Non sopporta che un israeliano gli dica "resistiamo da 60 anni unica democrazia dell'area, garantiamo più diritti ai nostri islamici di quanti che ne hanno a casa loro, ci hanno attaccato tutti insieme pensando di distruggerci e 6 giorni dopo firmavano la resa".
Preferisce chiudere gli occhi e vivere tranquillo, odia i casinisti che rompono i coglioni ai regimi, che fanno guerra ai dittatori, che puniscono i terroristi, pensa che gli altri "devono arrivare alla democrazia da soli".. intanto li lascia alle pulizie etniche e alle fucilazione del regime, per la democrazia poi si vedrà.
Se svegli il bue europeo e gli fai votare un sondaggio, vota Israele.. che è la maggior minaccia alla sua pace bue, alla pace dei sensi, alla pace del chiudere gli occhi sul mondo e pensare alle banane troppo dritte.
Questo è un'ideale europeo? E' un'idea europea? Mi vergogno di essere europeo, allora!
lnessuno
03-11-2003, 21:58
trasferisciti... :mbe:
Gandalf The White
03-11-2003, 22:01
Originariamente inviato da SaMu
... SUPER-MEGA-CUT ...
:mano:
Blue Spirit
03-11-2003, 22:01
Originariamente inviato da SaMu
Non sopporta che un americano gli ricordi "siamo una democrazia da 3 secoli, mai un invasore ha messo piede sulla nostra terra".
Per quel che mi riguarda, gli americani nn hanno granchè da insegnarci, quantomeno allo stato attuale.
MonsieurMoebius
03-11-2003, 22:01
Originariamente inviato da SaMu
Disclaimer: questa è un'invettiva!!!
Se siete deboli di cuore, se non reggete un discorso "pane al pane vino al vino", se preferite la dialettica ammantata di chi ti dice "buongiorno" e intende "sei un cretino", abbandonate il thread ora!!!
Parliamo del sondaggio, alla domanda ""For each of the following countries, tell me if in your opinion, it presents or not a threat to peace in the world?" il 59% degli europei ha risposto SI per Israele, che quindi è il primo paese a minacciare la pace nel mondo.
Primo sul podio di fronte ad Iran e Corea del Nord. Gli USA mancano il podio per un soffio, chiudendo al quarto posto. Dietro di loro, a seguire Iraq Afghanistan Pakistan Siria Libia Arabia Saudita Cina India Russia e Somalia. .
Fanalino di coda, al dodicesimo posto con un misero 8%, l'Unione Europea è la nazione che minaccia meno la pace nel mondo.
C'era da aspettarselo. Come fa l'Unione Europea, una federazione di paesi sparaseghe, a rappresentare una minaccia per qualcosa?
Tutto quello che può minacciare l'Unione Europea sono i peperoni bruciacchiati, le angurie troppo sferiche, i cetrioli troppo grossi, le banane troppo dritte.. e gli altri ortaggi che minacciano l'orgoglio virile dei suoi cittadini normodotati.. ma la pace, quella no.
Viene da chiedersi, a quale pace pensavano gli europei che hanno partecipato al sondaggio?
La pace dei sensi probabilmente.. la pace delle pulizie etniche, la pace delle fosse comuni, la pace dei processi politici e degli oppositori fucilati, la pace degli eserciti bambini e dei kamikaze, la pace dei Partiti Unici, della TV Unica, del Giornale Unico.. la pace che tutti i paesi finiti dietro Israele, elargiscono a piene mani ai loro cittadini e ai confinanti.
Non c'è da dubitare che il campione che ha risposto al sondaggio rappresenti il vero "pensiero comune" della gente europea.. non c'è da dubitare, ma c'è da aver ribrezzo a chiamarlo "pensiero". E' un pensiero questo? "Pensiero debole", ha teorizzato Vattimo.. "pensiero di merda", dico io.
Pensiero di una popolazione bue, che non riesce a non farsi metter sotto ogni 50 anni dal dittatore di turno.. il bue abituato al giogo sta male in cattività, anche se si libera torna subito dal padrone, non è adatto alla libertà e sa di non esserlo.
Per questo l'europeo non sopporta i bufali liberi. Non sopporta chi non è mai stato soggiogato.
Non sopporta che un americano gli ricordi "siamo una democrazia da 3 secoli, mai un invasore ha messo piede sulla nostra terra".
Non sopporta che un israeliano gli dica "resistiamo da 60 anni unica democrazia dell'area, garantiamo più diritti ai nostri islamici di quanti che ne hanno a casa loro, ci hanno attaccato tutti insieme pensando di distruggerci e 6 giorni dopo firmavano la resa".
Preferisce chiudere gli occhi e vivere tranquillo, odia i casinisti che rompono i coglioni ai regimi, che fanno guerra ai dittatori, che puniscono i terroristi, pensa che gli altri "devono arrivare alla democrazia da soli".. intanto li lascia alle pulizie etniche e alle fucilazione del regime, per la democrazia poi si vedrà.
Se svegli il bue europeo e gli fai votare un sondaggio, vota Israele.. che è la maggior minaccia alla sua pace bue, alla pace dei sensi, alla pace del chiudere gli occhi sul mondo e pensare alle banane troppo dritte.
Questo è un'ideale europeo? E' un'idea europea? Mi vergogno di essere europeo, allora!
Mi sembra un pensiero un po forte e poco rispettoso delle opinioni altrui; chi ti fa credere che non siano basate sul ragionamento e su argomentazioni lucide?
Oltretutto, fai un minestrone ideologico che è quanto mai vario e superficiale. ;)
Io ci ripenserei ed aggiusterei un pochino il tiro. ;)
Ciao,
Moebius
majin mixxi
03-11-2003, 22:09
sono felice di ragionare come gli olandesi
Originariamente inviato da SaMu
Non sopporta che un americano gli ricordi "siamo una democrazia da 3 secoli, mai un invasore ha messo piede sulla nostra terra".
mica vero, oriano (o preferisci fallacio? ;))...
nel 1812 gli inglesi hanno occupato e dato alle fiamme washington, capitale degli stati uniti d'america già da una decina d'anni
majin mixxi
03-11-2003, 22:12
http://europa.eu.int/comm/public_opinion/flash/fl151_iraq_full_report.pdf
Scoperchiatore
03-11-2003, 22:15
E' bello vedere gente che ha voglia di parlare civilmente e confrontarsi con le opinioni altrui! :D :D
per me la minaccia per la pace vuol dire: io dichiaro guerra a qualcuno e rischio di farlo diventare un conflitto mondiale...
gli USA lo possono fare, l'Iran molto di meno.... ;)
poi però dal tono del post si evince che la mia opinione sia troppo semplicistica per essere espressa...
quindi mi ritiro contento di essere ignorante... ma anche umile....
palombaro
03-11-2003, 22:15
Originariamente inviato da SaMu
Disclaimer: questa è un'invettiva!!!
Se siete deboli di cuore, se non reggete un discorso "pane al pane vino al vino", se preferite la dialettica ammantata di chi ti dice "buongiorno" e intende "sei un cretino", abbandonate il thread ora!!!
Parliamo del sondaggio, alla domanda ""For each of the following countries, tell me if in your opinion, it presents or not a threat to peace in the world?" il 59% degli europei ha risposto SI per Israele, che quindi è il primo paese a minacciare la pace nel mondo.
Primo sul podio di fronte ad Iran e Corea del Nord. Gli USA mancano il podio per un soffio, chiudendo al quarto posto. Dietro di loro, a seguire Iraq Afghanistan Pakistan Siria Libia Arabia Saudita Cina India Russia e Somalia. .
Fanalino di coda, al dodicesimo posto con un misero 8%, l'Unione Europea è la nazione che minaccia meno la pace nel mondo.
C'era da aspettarselo. Come fa l'Unione Europea, una federazione di paesi sparaseghe, a rappresentare una minaccia per qualcosa?
Tutto quello che può minacciare l'Unione Europea sono i peperoni bruciacchiati, le angurie troppo sferiche, i cetrioli troppo grossi, le banane troppo dritte.. e gli altri ortaggi che minacciano l'orgoglio virile dei suoi cittadini normodotati.. ma la pace, quella no.
Viene da chiedersi, a quale pace pensavano gli europei che hanno partecipato al sondaggio?
La pace dei sensi probabilmente.. la pace delle pulizie etniche, la pace delle fosse comuni, la pace dei processi politici e degli oppositori fucilati, la pace degli eserciti bambini e dei kamikaze, la pace dei Partiti Unici, della TV Unica, del Giornale Unico.. la pace che tutti i paesi finiti dietro Israele, elargiscono a piene mani ai loro cittadini e ai confinanti.
Non c'è da dubitare che il campione che ha risposto al sondaggio rappresenti il vero "pensiero comune" della gente europea.. non c'è da dubitare, ma c'è da aver ribrezzo a chiamarlo "pensiero". E' un pensiero questo? "Pensiero debole", ha teorizzato Vattimo.. "pensiero di merda", dico io.
Pensiero di una popolazione bue, che non riesce a non farsi metter sotto ogni 50 anni dal dittatore di turno.. il bue abituato al giogo sta male in cattività, anche se si libera torna subito dal padrone, non è adatto alla libertà e sa di non esserlo.
Per questo l'europeo non sopporta i bufali liberi. Non sopporta chi non è mai stato soggiogato.
Non sopporta che un americano gli ricordi "siamo una democrazia da 3 secoli, mai un invasore ha messo piede sulla nostra terra".
Non sopporta che un israeliano gli dica "resistiamo da 60 anni unica democrazia dell'area, garantiamo più diritti ai nostri islamici di quanti che ne hanno a casa loro, ci hanno attaccato tutti insieme pensando di distruggerci e 6 giorni dopo firmavano la resa".
Preferisce chiudere gli occhi e vivere tranquillo, odia i casinisti che rompono i coglioni ai regimi, che fanno guerra ai dittatori, che puniscono i terroristi, pensa che gli altri "devono arrivare alla democrazia da soli".. intanto li lascia alle pulizie etniche e alle fucilazione del regime, per la democrazia poi si vedrà.
Se svegli il bue europeo e gli fai votare un sondaggio, vota Israele.. che è la maggior minaccia alla sua pace bue, alla pace dei sensi, alla pace del chiudere gli occhi sul mondo e pensare alle banane troppo dritte.
Questo è un'ideale europeo? E' un'idea europea? Mi vergogno di essere europeo, allora!
Con in giro negli usa un GuerraFondaio come Bush e in Israele Un
Criminale come Sharon che ti aspetti che la gente risponda?
Faccio una paio di domande:
1) E' possibile oggi essere contrari alla politica israeliana senza essere accusati di antisemitismo?
2) Se l'Italia scopre che a Zurigo c'è un pericoloso terrorista (BR tanto per fare un esempio) e manda un Tornado che gli fa esplodere la macchina, si aspetterebbe un'azione di condanna internazionale?
3) Si parla di antiamericanismo e che noi italiani/europei non siamo riconoscenti agli USA di averci liberato durante la II G.M.
D'accordo ... sono più che riconoscente agli USA. Ma come oggi non prendo a fucilate un turista tedesco per le carneficine che hanno fatto in Italia, perchè sono obbligato ad assecondare ogni scelta americana nel nome della riconoscenza?
Grazie per eventuali risposte (sempre nell'ambito di un discorso civile of course)
Originariamente inviato da lnessuno
trasferisciti... :mbe:
Non mancherò.. se questa è l'Europa, mi sento decisamente cittadino del mondo.
Originariamente inviato da GhePeU
nel 1812 gli inglesi hanno occupato e dato alle fiamme washington, capitale degli stati uniti d'america già da una decina d'anni
Non mi stupisce che di tutto il post ti ha incuriosito solo questo...
Originariamente inviato da Scoperchiatore
E' bello vedere gente che ha voglia di parlare civilmente e confrontarsi con le opinioni altrui! :D :D
per me la minaccia per la pace vuol dire: io dichiaro guerra a qualcuno e rischio di farlo diventare un conflitto mondiale...
L'ho scritto, è un'invettiva non un confronto..
Ma visto che me la scrivi, ti dico che nella tua definizione di pace rientrano tutti i regimi del mondo, la guerre civile in Somalia, i kamikaze, la repressione religiosa in Medio Oriente, le pulizie etniche nei balcani e in Cecenia.. nessuno di questi dichiara guerra a qualcuno, nessuno di questi rischia un conflitto mondiale.
Proprio la pace dei sensi di cui parlavo..
Originariamente inviato da Minax79
Faccio una paio di domande:
1) E' possibile oggi essere contrari alla politica israeliana senza essere accusati di antisemitismo?
2) Se l'Italia scopre che a Zurigo c'è un pericoloso terrorista (BR tanto per fare un esempio) e manda un Tornado che gli fa esplodere la macchina, si aspetterebbe un'azione di condanna internazionale?
3) Si parla di antiamericanismo e che noi italiani/europei non siamo riconoscenti agli USA di averci liberato durante la II G.M.
D'accordo ... sono più che riconoscente agli USA. Ma come oggi non prendo a fucilate un turista tedesco per le carneficine che hanno fatto in Italia, perchè sono obbligato ad assecondare ogni scelta americana nel nome della riconoscenza?
Grazie per eventuali risposte (sempre nell'ambito di un discorso civile of course)
Non ho parlato di antisemitismo, un terrorista in Svizzera viene arrestato dagli svizzeri ed estradato in Italia per un regolare processo, non ho parlato di riconoscenza.
bluelake
03-11-2003, 22:19
Originariamente inviato da SaMu
Mi vergogno di essere europeo, allora!
SaMu... mi spiace dirtelo, ma tu non sei mai entrato in Europa... non eri in linea coi parametri di Maastricht... il tuo deficit era troppo alto rispetto al tuo prodotto interno lordo... so che è duro da accettare, ma qualcuno doveva pur dirtelo... :(
ShadowThrone
03-11-2003, 22:21
io mi faccio skifo ad essere italiano... non che le altre nazioni siano meglio eh!
Originariamente inviato da bluelake
SaMu... mi spiace dirtelo, ma tu non sei mai entrato in Europa... non eri in linea coi parametri di Maastricht... il tuo deficit era troppo alto rispetto al tuo prodotto interno lordo... so che è duro da accettare, ma qualcuno doveva pur dirtelo... :(
:asd:
Originariamente inviato da Minax79
Faccio una paio di domande:
1) E' possibile oggi essere contrari alla politica israeliana senza essere accusati di antisemitismo?
No... e che scherziamo?! :rolleyes:
Purtroppo ogni tanto fa comodo tirare in ballo l'olocausto... :(
Originariamente inviato da SaMu
Non mi stupisce che di tutto il post ti ha incuriosito solo questo...
diciamo che sul resto ho preferito sorvolare... dopotutto era un'invettiva
btw, non sarà la più grande minaccia alla pace, ma, ora come ora, la politica di israele E' una concreta minaccia alla pace
Che + del 50% degli italiani pensi che Isreale sia il maggior pericolo è talmente bizzarro e surreale che reputo poco attendibile il sondaggio.
Diciamo pure una puttanata
Luca
dr-omega
03-11-2003, 22:39
Originariamente inviato da SaMu
Disclaimer: questa è un'invettiva!!!
Tutto quello che può minacciare l'Unione Europea sono i peperoni bruciacchiati, le angurie troppo sferiche, i cetrioli troppo grossi, le banane troppo dritte.. e gli altri ortaggi che minacciano l'orgoglio virile dei suoi cittadini normodotati.. ma la pace, quella no.
Questo passaggio è ECCEZIONALE!!!:D
Scherzi a parte, Israele una minaccia mi sembra un po' esagerato.
Le teste calde sono ovunque, nei paesi democratici non ci potrà mai essere un pazzo che scatena una guerra così, perchè una mattina si alza incazzato.
In altri paesi, magari un po' fondamentalisti, qualcuno che pensa di sganciare una bombetta puzzolente in un paese democratico probabilmente c'è.
Non siamo qui ad interrogarci del perchè lo voglia fare, altrimenti si va OT.
Saddam purtroppo aveva l'atomica, ma per fortuna per sganciarla, usava i cammelli!!!
Scoperchiatore
03-11-2003, 22:40
Originariamente inviato da GhePeU
diciamo che sul resto ho preferito sorvolare... dopotutto era un'invettiva
btw, non sarà la più grande minaccia alla pace, ma, ora come ora, la politica di israele E' una concreta minaccia alla pace
concordo... o almeno, è un problema che va risolto... ma con una mediazione fra le parti e non con imposizioni varie....
ma tanto, anche da queste discussioni, si evince che su questi temi non ci potrà mai essere accordo... fra 10 anni ci ritroveremo con lo stesso conflitto in atto(ipotesi positiva) o con un conflitto allargato (ipotesi plausibile)...
e gli USA e Israele daranno la colpa alla Palestina rea di non aver mai contribuito al progredire della pace facendo attentati...
la Palestina darà la colpa agli Israeliani rei di aver mostrato solo ostruzionismo...
e nessuno si muoverà di un passo..... come d'altronde facciamo noi in discussioni del genere...
che strana la natura umana....
Scoperchiatore
03-11-2003, 22:45
Originariamente inviato da 00Luca
Che + del 50% degli italiani pensi che Isreale sia il maggior pericolo è talmente bizzarro e surreale che reputo poco attendibile il sondaggio.
Diciamo pure una puttanata
Luca
Cerca di confrontarti col resto del mondo, invece di rinchiuderti nel tuo piccolo guscio....;)
Fratello Cadfael
03-11-2003, 22:49
Originariamente inviato da SaMu
....Parliamo del sondaggio, alla domanda ""For each of the following countries, tell me if in your opinion, it presents or not a threat to peace in the world?" il 59% degli europei ha risposto SI per Israele, che quindi è il primo paese a minacciare la pace nel mondo.
....
Vabbè, è un sondaggio, farai parte dell'altro 41 %...
:rolleyes:
la domanda poi non specifica il motivo della minaccia alla pace che i paesi nominati possono portare, insomma israele, per chi ha partecipato, può non essere guerrafondaia, ma può creare instabilità per il semplice fatto di essere circondata da paesi integralisti ecc
jumpermax
03-11-2003, 23:16
niente di strano direi. Gli europei sulla questione sono malamente informati e parecchio superficiali direi... rientra tra i "privilegi" di una democrazia, non possiamo lamentarcene quando va male e farne un vanto quando va bene....
Certo è che la cosa un tantinello mi turba e mi fa vergognare... insomma a parte vabbè l'evidente stupidità della domanda, a parte che molti non hanno nemmeno idea di cosa Israele debba conbattere tutti i giorni, non sanno dei campi di addestramento per terroristi in Siria, delle guerre e del non riconoscimento del diritto di Israele ad esistere, del manifesto di Hamas, e quanto altro. Vedono da una parte un paese con un esercito e dall'altra dei guerriglieri e questo basta. Subito scatta l'equazione esercito=oppressore guerrigliero=combattente per la libertà.
Non si può pretendere troppo dalla massa... gli stereotipi sono duri da essere combattuti. Tutti convinti che in Israele unico stato realmente democratico della regione, vi sia una sorta di dittatura nazista, che magari si compiano quotidianamente campagne di sterminio e di pulizia etnica. Certo ci sono delle forze che vorrebbero compiere uno sterminio di massa e lo dichiarano apertamente, sotto la luce del sole. Ma guarda un po' te sono palestinesi. Mentre in Israele vive quasi un milione di palestinesi che godono degli stessi diritti e doveri dei loro connazionali ebrei. Votano, lavorano pagano le tasse hanno diritto alla pensione scioperano come i loro connazionali.
Master_of_Puppets
03-11-2003, 23:48
Originariamente inviato da jumpermax
niente di strano direi. Gli europei sulla questione sono malamente informati e parecchio superficiali direi...
Superficiale e malamente informato sarai tu.......
Originariamente inviato da jumpermax
Certo è che la cosa un tantinello mi turba e mi fa vergognare...
A me no....
Originariamente inviato da jumpermax
insomma a parte vabbè l'evidente stupidità della domanda, a parte che molti non hanno nemmeno idea di cosa Israele debba conbattere tutti i giorni, non sanno dei campi di addestramento per terroristi in Siria, delle guerre e del non riconoscimento del diritto di Israele ad esistere, del manifesto di Hamas, e quanto altro.
Forse tu non sai cosa vuol dire vivere in uno stato occupato militarmente da decenni, con l'esercito che per colpire un leader della resistenza palestinese si diverte a lanciare diversi missili in pieno centro abitato...
Originariamente inviato da jumpermax
Non si può pretendere troppo dalla massa... gli stereotipi sono duri da essere combattuti.
Fortuna che c'è gente come che si eleva dalla massa......
NeSs1dorma
03-11-2003, 23:58
Originariamente inviato da SaMu
Disclaimer: questa è un'invettiva!!!
..........................................
Questo è un'ideale europeo? E' un'idea europea? Mi vergogno di essere europeo, allora!
sono del tutto d'accordo con te.
questo sondaggio è una cretinata vergognosa.
per fortuna noi italiani, dai dati estrapolati, non siamo allineati alla maggioranza degli europei.
Credo pero che questo sondaggio non abbia alcun valore.
Bene hanno fatto tutti a prenderne le distanze, dal presidente della Commissione europea al Presidente di turno della UE.
Io sono d'accordissimo col sondaggio... ed orgoglioso di essere Vicentino , Veneto , Italiano ed Europeo.
Ciaozzz
jumpermax
04-11-2003, 00:05
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Superficiale e malamente informato sarai tu.......
ti senti punto sul vivo? curioso... e dire che non ho parlato di Master_of_Puppets...
A me no....
no bene... francamente non è che la cosa cambi di molto...
Forse tu non sai cosa vuol dire vivere in uno stato occupato militarmente da decenni, con l'esercito che per colpire un leader della resistenza palestinese si diverte a lanciare diversi missili in pieno centro abitato...
beh invece immagino che tu sappia benissimo cosa vuol dire vivere circondato da stati che vorrebbero annientare il tuo paese e danno asilo a terroristi che compiono quotidianamente attentati che fanno strage di civili, avere a fianco uno stato che in 50 anni non è mai diventato tale ma che comunque ha tra i suoi "partiti" gruppi che sostengono apertamente lo sterminio dei tuoi connazionali, un governo che da sempre appoggia il terrorismo nel tuo paese da un lato mentre dall'altro protesta per le tue reazioni.
Fortuna che c'è gente come che si eleva dalla massa......
già per fortuna... peccato che la cosa qua da noi sia sempre merce rara... si sa che abbiamo una passione sfrenata per le adunate oceaniche di piazza... :rolleyes:
Master_of_Puppets
04-11-2003, 00:17
Ti quoto quello che hai scritto in modo che la prossima volta oltre che a scrivere tu possa capire quello che dici (senza offesa).
Originariamente inviato da jumpermax
ti senti punto sul vivo? curioso... e dire che non ho parlato di Master_of_Puppets...
niente di strano direi. Gli europei sulla questione sono malamente informati e parecchio superficiali direi...
Fino a prova contraria, io, noi siamo europei, quindi mi sento chiamato in causa....
Originariamente inviato da jumpermax
beh invece immagino che tu sappia benissimo cosa vuol dire vivere circondato da stati che vorrebbero annientare il tuo paese e danno asilo a terroristi che compiono quotidianamente attentati che fanno strage di civili, avere a fianco uno stato che in 50 anni non è mai diventato tale ma che comunque ha tra i suoi "partiti" gruppi che sostengono apertamente lo sterminio dei tuoi connazionali, un governo che da sempre appoggia il terrorismo nel tuo paese da un lato mentre dall'altro protesta per le tue reazioni.
a parte che molti non hanno nemmeno idea di cosa Israele debba conbattere tutti i giorni
Tu, invece, vedo che lo sai benissimo...
È strano, prima dici: "non hanno idea di, ecc...." poi se qualcuno ti risponde allo stesso modo, la tua replica è: " immagino tu sappia, ecc...."
Io, a differenza tua, posso immaginare cosa significhi vivere minacciati da attentati kamikaze, ma allo stesso tempo posso immaginare cosa significhi vivere minacciati da attentati legalizzati.
Originariamente inviato da jumpermax
già per fortuna... peccato che la cosa qua da noi sia sempre merce rara... si sa che abbiamo una passione sfrenata per le adunate oceaniche di piazza... :rolleyes:
E questo cosa c'entra? Comunisti in tutta europa? Allora, visto che in Italia siamo in controtendenza rispetto al resto d'Europa, c'è qualcuno che si sbaglia nell'evocare il pericolo comunista in Italia, dovrebbe forse avvertire il resto d'Europa dell'imminente ascesa al potere dei bolscevichi.
ClauDeus
04-11-2003, 00:17
Originariamente inviato da jumpermax
... si sa che abbiamo una passione sfrenata per le adunate oceaniche di piazza... :rolleyes:
Questo non c'entra nulla ed è inutilmente polemico, nonchè :ot:
Qualcosa in contrario se persone che la pensano in altro modo si radunano?
Per il resto, chiaramente la situazione di Israele non è semplice da definire. In un'analisi obiettiva può essere corretto anche quello che riporti tu.
Ma è fuor di dubbio che Sharon sia un pericolo (soprattutto considerando i suoi trascorsi)
Originariamente inviato da SaMu
Disclaimer: questa è un'invettiva!!!
Se siete deboli di cuore, se non reggete un discorso "pane al pane vino al vino", se preferite la dialettica ammantata di chi ti dice "buongiorno" e intende "sei un cretino", abbandonate il thread ora!!!
Parliamo del sondaggio, alla domanda ""For each of the following countries, tell me if in your opinion, it presents or not a threat to peace in the world?" il 59% degli europei ha risposto SI per Israele, che quindi è il primo paese a minacciare la pace nel mondo.
Primo sul podio di fronte ad Iran e Corea del Nord. Gli USA mancano il podio per un soffio, chiudendo al quarto posto. Dietro di loro, a seguire Iraq Afghanistan Pakistan Siria Libia Arabia Saudita Cina India Russia e Somalia. .
Fanalino di coda, al dodicesimo posto con un misero 8%, l'Unione Europea è la nazione che minaccia meno la pace nel mondo.
C'era da aspettarselo. Come fa l'Unione Europea, una federazione di paesi sparaseghe, a rappresentare una minaccia per qualcosa?
Tutto quello che può minacciare l'Unione Europea sono i peperoni bruciacchiati, le angurie troppo sferiche, i cetrioli troppo grossi, le banane troppo dritte.. e gli altri ortaggi che minacciano l'orgoglio virile dei suoi cittadini normodotati.. ma la pace, quella no.
Viene da chiedersi, a quale pace pensavano gli europei che hanno partecipato al sondaggio?
La pace dei sensi probabilmente.. la pace delle pulizie etniche, la pace delle fosse comuni, la pace dei processi politici e degli oppositori fucilati, la pace degli eserciti bambini e dei kamikaze, la pace dei Partiti Unici, della TV Unica, del Giornale Unico.. la pace che tutti i paesi finiti dietro Israele, elargiscono a piene mani ai loro cittadini e ai confinanti.
Non c'è da dubitare che il campione che ha risposto al sondaggio rappresenti il vero "pensiero comune" della gente europea.. non c'è da dubitare, ma c'è da aver ribrezzo a chiamarlo "pensiero". E' un pensiero questo? "Pensiero debole", ha teorizzato Vattimo.. "pensiero di merda", dico io.
Pensiero di una popolazione bue, che non riesce a non farsi metter sotto ogni 50 anni dal dittatore di turno.. il bue abituato al giogo sta male in cattività, anche se si libera torna subito dal padrone, non è adatto alla libertà e sa di non esserlo.
Per questo l'europeo non sopporta i bufali liberi. Non sopporta chi non è mai stato soggiogato.
Non sopporta che un americano gli ricordi "siamo una democrazia da 3 secoli, mai un invasore ha messo piede sulla nostra terra".
Non sopporta che un israeliano gli dica "resistiamo da 60 anni unica democrazia dell'area, garantiamo più diritti ai nostri islamici di quanti che ne hanno a casa loro, ci hanno attaccato tutti insieme pensando di distruggerci e 6 giorni dopo firmavano la resa".
Preferisce chiudere gli occhi e vivere tranquillo, odia i casinisti che rompono i coglioni ai regimi, che fanno guerra ai dittatori, che puniscono i terroristi, pensa che gli altri "devono arrivare alla democrazia da soli".. intanto li lascia alle pulizie etniche e alle fucilazione del regime, per la democrazia poi si vedrà.
Se svegli il bue europeo e gli fai votare un sondaggio, vota Israele.. che è la maggior minaccia alla sua pace bue, alla pace dei sensi, alla pace del chiudere gli occhi sul mondo e pensare alle banane troppo dritte.
Questo è un'ideale europeo? E' un'idea europea? Mi vergogno di essere europeo, allora!
ma scusa di vergogni perche il tuo paese fa parte di una comunita ke nn puo mettere in pericolo la pace?
ma ke discorso eh ?
vai in burundi allora(tutto il rispetto per gli autoctoni)cosi minacci felice e morente :)
crimson snow
04-11-2003, 00:25
A me fa schifo l'ipocrisia e la stupidità di tutti i nostri politici che si sono affrettati a bollare un sondaggio come fatto male o assurdo. Se lo avessero chiesto a me avrei risposto anche io così. Israele è uno delgli stati più fuorilegge del mondo (indovinate insieme a chi?) e che ha violato e viola un gran numero di risoluzui0oni dell?ONU.
Per cortesia evitiamo l'ipocrisia almeno qui se è possibile...
Ma per quale cazzo di motivo i morti di una parte valgono di più di quelli di un'altra?
Per chi ha iniziato questo topic consiglio un giro turistico in Palestina per vedere LA VITA DI TUTTI I GIORNI, che da decenni milioni di Palestinesi sono costretti a subire...
La gente in Italia come in Europa a volte e meno cretina di quello che sembra, ed è spassoso notare come tutti i nostri politici si affannino a negare la realtà.
Il sondaggio c'è stato, punto.
Come si dice a Roma, c'è dovete sta...
nemorino
04-11-2003, 00:27
Originariamente inviato da SaMu
Parliamo del sondaggio, alla domanda ""For each of the following countries, tell me if in your opinion, it presents or not a threat to peace in the world?" il 59% degli europei ha risposto SI per Israele, che quindi è il primo paese a minacciare la pace nel mondo.
se il sondaggio è vero e non è pilotato o "indotto" come si vocifera..... massimo rispetto alle opinioni della gente...
il 59 per cento degli europei la pensa in quel modo, tu nel tuo, non vedo quale sia il problema!
non credo sia un problema tuo giudicare il pensiero e le opinioni delle altre persone.... loro la pensano così, evidentemente in modo differente dal tuo
prendine atto e stop... non mi pare il caso di mettersi a recitare filippiche contro l'europa perchè i cittadini d'europa non la pensano come te
non mi sembra un post molto democratico e libero il tuo....
cosa dovrei dire allora io di un bel 50 % di italiani? (e chi deve intendere intenda ;))
non dico nulla, perchè siamo in una democrazia e se democratici vogliamo essere rispettiamo il pensiero della maggioranza.. o forse quello che più ti dà fastidio è che la maggioranza non sia con te?
crimson snow
04-11-2003, 00:32
niente di strano direi. Gli europei sulla questione sono malamente informati e parecchio superficiali direi...
e sì certo come no, e chi è che è ben informato sulla questione? La CIA, lo Shin Bet (o come cavolo si scrive) o il presidente Bush?
Ah già, decenni di propaganda bolscevia...ma fammi il piacere...:rolleyes:
Superficiali?
:muro: :muro: :muro:
jumpermax
04-11-2003, 00:38
Originariamente inviato da ClauDeus
Questo non c'entra nulla ed è inutilmente polemico, nonchè :ot:
Qualcosa in contrario se persone che la pensano in altro modo si radunano?
Per il resto, chiaramente la situazione di Israele non è semplice da definire. In un'analisi obiettiva può essere corretto anche quello che riporti tu.
Ma è fuor di dubbio che Sharon sia un pericolo (soprattutto considerando i suoi trascorsi)
Oh non centra nulla certo... siamo un popolo di fieri sostenitori del proprio diritto di parola dove le voci fuori dal coro hanno sempre spazio e godono di considerazione... ma chiuso l'inciso che come hai detto era OT e non era quindi il caso di riprendere.
Sharon è capo di un governo che riferisce ad un parlamento eletto da un popolo. Che sa benissimo quello che è successo a Shabra e Chatila ma lo ha eletto lo stesso. Per cui o mi vieni a dire che gli israeliani che sono una democrazia antica e valida quanto la nostra non hanno diritto ad eleggere il loro leader oppure quello ci teniamo.
Per non parlare poi dell'interlocutore che si trova dall'altra parte, che non vuole prendere posizione contro Hamas, che fu il primo ad inziare ed a guidare il terrorismo contro Israele e che tuttora ha l'appoggio diretto di un paio di gruppi terroristi... non ne parliamo proprio che è meglio.
[QUOTE]Originariamente inviato da SaMu
Parliamo del sondaggio, alla domanda ""For each of the following countries, tell me if in your opinion, it presents or not a threat to peace in the world?" il 59% degli europei ha risposto SI per Israele, che quindi è il primo paese a minacciare la pace nel mondo.
Primo sul podio di fronte ad Iran e Corea del Nord. Gli USA mancano il podio per un soffio, chiudendo al quarto posto. Dietro di loro, a seguire Iraq Afghanistan Pakistan Siria Libia Arabia Saudita Cina India Russia e Somalia. .
ma guarda un pò non è uscita furi la lista dei paesi canaia di bush!!
forse tu preferivi quella??
jumpermax
04-11-2003, 00:42
Originariamente inviato da crimson snow
A me fa schifo l'ipocrisia e la stupidità di tutti i nostri politici che si sono affrettati a bollare un sondaggio come fatto male o assurdo. Se lo avessero chiesto a me avrei risposto anche io così. Israele è uno delgli stati più fuorilegge del mondo (indovinate insieme a chi?) e che ha violato e viola un gran numero di risoluzui0oni dell?ONU.
Per cortesia evitiamo l'ipocrisia almeno qui se è possibile...
Ma per quale cazzo di motivo i morti di una parte valgono di più di quelli di un'altra?
Per chi ha iniziato questo topic consiglio un giro turistico in Palestina per vedere LA VITA DI TUTTI I GIORNI, che da decenni milioni di Palestinesi sono costretti a subire...
La gente in Italia come in Europa a volte e meno cretina di quello che sembra, ed è spassoso notare come tutti i nostri politici si affannino a negare la realtà.
Il sondaggio c'è stato, punto.
Come si dice a Roma, c'è dovete sta...
circa un milione di palestinesi vivono come cittadini israeliani senza subire nulla. Del giro turistico in palestina beh credo che di colpe sulla condizione dei palestinesi ne hanno sicuramente più gli stati arabi confinanti e i politicanti palestinesi collusi coi terroristi che Israele stessa. Spero poi che il tuo itinerario comprenda anche qualche giorno in giro sugli autobus israeliani... giusto per capire anche cosa si prova dall'altra parte.
jumpermax
04-11-2003, 00:45
Originariamente inviato da crimson snow
e sì certo come no, e chi è che è ben informato sulla questione? La CIA, lo Shin Bet (o come cavolo si scrive) o il presidente Bush?
Ah già, decenni di propaganda bolscevia...ma fammi il piacere...:rolleyes:
Superficiali?
:muro: :muro: :muro:
no certamente... credo che su questo forum si possano leggere anzi tanti profondissimi conoscitori del conflitto israelo-palestinese... avrebbero tantissimo da insegnare alla CIA e allo stesso Mr Bush che come tutti sanno è un fantoccio(stupido perchè non si può non dirlo) comandato dalle lobby ebraiche...
:rolleyes:
NeSs1dorma
04-11-2003, 00:52
Israele si difende, ed ha il pieno diritto di esistere.
Non è certo stato Sharon ad affossare la road map, ma i palestinesi per primi. Poi hanno esagerato tutti quanti.
Il sondaggio è falso nel momento stesso in cui include delle democrazie, insieme a delle dittature.
I pericoli per la pace vengono da ben altri Paesi, fiancheggiatori dei terroristi.
Il sondaggio è stato comunque disconosciuto da tutte le forze politiche, per fortuna.
Non capisco proprio cosa ci sia da gioire, è una figuraccia europea davanti al mondo intero.
E poi stupiamoci se l'Europa conta cosi poco.
crimson snow
04-11-2003, 00:56
circa un milione di palestinesi vivono come cittadini israeliani senza subire nulla. Del giro turistico in palestina beh credo che di colpe sulla condizione dei palestinesi ne hanno sicuramente più gli stati arabi confinanti e i politicanti palestinesi collusi coi terroristi che Israele stessa.
decisamente la penso in maniera differente su tutto quello che affermi...
Spero poi che il tuo itinerario comprenda anche qualche giorno in giro sugli autobus israeliani... giusto per capire anche cosa si prova dall'altra parte.
perfettamente concorde in questo caso, inviterei comunque a non scordare da chi ha avuto inizio il tutto.
Non si fonda uno stato cacciando chi la occupa da sempre e "espropriando" con metodi più o meno leciti le terre.
crimson snow
04-11-2003, 01:00
Israele si difende, ed ha il pieno diritto di esistere.
Non è certo stato Sharon ad affossare la road map, ma i palestinesi per primi. Poi hanno esagerato tutti quanti.
ehm...guarda che la vicenda ha una storia un pò più lunga e complessa di quella degli ultimi anni e basta. Se poi difendi pure Sharon credo proprio che ci sia poco da dire...Un'estremista di destra guerrafondaio (e dire così e fargli un complimento)..
nemorino
04-11-2003, 01:05
Originariamente inviato da NeSs1dorma
Non capisco proprio cosa ci sia da gioire, è una figuraccia europea davanti al mondo intero.
E poi stupiamoci se l'Europa conta cosi poco.
non mi pare che nessuno gioisca
e ad ogni modo perchè dovrebbe essere una figuraccia?
da quando la libertà di esprimere il proprio pensiero equivale ad una figuraccia?
la gente la pensa così... punto e basta!
non necessariamente la gente deve pensarla come Mr Bush o Sharon!
e da persona da sempre in prima linea contro razzismo e discriminazioni aggiungo..... Israele basta con sta storia dell'antisemitismo appena si critica la vostra politica estera! è puerile! Fatelo almeno per rispetto nei confronti di chi davvero l'antisemitismo l'ha vissuto sulle proprie spalle!
jumpermax
04-11-2003, 01:06
Originariamente inviato da crimson snow
decisamente la penso in maniera differente su tutto quello che affermi...
perfettamente concorde in questo caso, inviterei comunque a non scordare da chi ha avuto inizio il tutto.
Non si fonda uno stato cacciando chi la occupa da sempre e "espropriando" con metodi più o meno leciti le terre.
Credo che il discorso qui vada OT... comunque in sintesi e solo per chiarire... non sono certo un sostenitore delle colonie, anzi.. ritengo che la cosa migliore sia tornare il più possibile ai confini del 67. Ma qua il problema è un altro. Insomma non possiamo non considerare che c'è un 20% abbondante di palestinesi che appoggia in pieno Hamas. Non possiamo non considerare il fatto che Hamas non solo è un'organizzazione terrorista ma è anche integralista islamica, insomma per dare un idea è peggio di un organizzazione nazista. Teorizza (e mette in pratica) l'annientamento dello stato israeliano e l'uccisione di ogni ebreo. Dichiara che tutto il territorio è consacrato all'islam ed ogni infedele non può mettervi piede. A questo si aggiunge quello che viene quotidianamente iculcato ai giovani nelle scuole, nelle moschee e tramite i mezzi di comunicazione. Si insegna che il martirio è meglio della pace anzi si disprezza pubblicamente ogni tentativo di mediazione. Insomma si lega una cintura di esplosivo alla cinta di ogni ragazzo. A 14, 15 anni è molto facile essere indottrinati, specie in un clima di guerra continua come vivono loro.
Ma nella guerra continua non dimentichiamolo vivono anche gli israeliani. Io credo che se solo un insegnante si azzardasse a fare discorsi analoghi in una classe israeliana verrebbe licenziato in tronco. E sarebbe anche giusto perché democrazia non vuol dire rispetto di idee fanatiche omicide o antidemocratiche.
Linux&Xunil
04-11-2003, 01:09
Originariamente inviato da SaMu
Parliamo del sondaggio, alla domanda ""For each of the following countries, tell me if in your opinion, it presents or not a threat to peace in the world?" il 59% degli europei ha risposto SI per Israele, che quindi è il primo paese a minacciare la pace nel mondo.
Primo sul podio di fronte ad Iran e Corea del Nord. Gli USA mancano il podio per un soffio, chiudendo al quarto posto. Dietro di loro, a seguire Iraq Afghanistan Pakistan Siria Libia Arabia Saudita Cina India Russia e Somalia. .
Questo risultato è il frutto degli errori commessi dagli USA e da Israele in politica estera.Ma per il tuo pensiero ( unico e nichilista) è troppo difficile da riconoscere.
Troppo difficile riconoscere che la strategia della tensione di Sharon ha portato i palestinesi ad una reazione suicida ed ormai incontrollabile.
Troppo difficile riconoscere che dopo l 11 Settembre la politica estera USA è un nauseante commistione di interessi pubblici e privati indorata da una ridicola strombazzatura dei valori occidentali (manfrina che tu avresti il coraggio di identificre con il pensiero forte dell occidente).
Troppo difficile riconoscere che sulle ragioni della guerra in Iraq quegli europei che hanno votato il sondaggio sono stati presi per il culo in mdo plateale....
Fanalino di coda, al dodicesimo posto con un misero 8%, l'Unione Europea è la nazione che minaccia meno la pace nel mondo.
C'era da aspettarselo. Come fa l'Unione Europea, una federazione di paesi sparaseghe, a rappresentare una minaccia per qualcosa?
Tutto quello che può minacciare l'Unione Europea sono i peperoni bruciacchiati, le angurie troppo sferiche, i cetrioli troppo grossi, le banane troppo dritte.. e gli altri ortaggi che minacciano l'orgoglio virile dei suoi cittadini normodotati.. ma la pace, quella no.
Il fatto che in questo sondaggio l UE rappresenti il fanalino di coda mi sembra scontanto dal momento che era rivolto ai suoi stessi abitanti.
Riguardo la tua definizoione dell ' UE , fa ridere in effetti.
Viene da chiedersi, a quale pace pensavano gli europei che hanno partecipato al sondaggio?
La pace dei sensi probabilmente.. la pace delle pulizie etniche, la pace delle fosse comuni, la pace dei processi politici e degli oppositori fucilati, la pace degli eserciti bambini e dei kamikaze, la pace dei Partiti Unici, della TV Unica, del Giornale Unico.. la pace che tutti i paesi finiti dietro Israele, elargiscono a piene mani ai loro cittadini e ai confinanti.
Spazzatura.
Non c'è da dubitare che il campione che ha risposto al sondaggio rappresenti il vero "pensiero comune" della gente europea.. non c'è da dubitare, ma c'è da aver ribrezzo a chiamarlo "pensiero". E' un pensiero questo? "Pensiero debole", ha teorizzato Vattimo.. "pensiero di merda", dico io.
Ma quale pensiero debole?
Il pensiero degli europei è molto piu forte di quello che pensi.
Ed è frutto di una visione del mondo e dei problemi un po piu realista e onesta di non quella che partoriscono quei buffoni propagandisti faccendieri dei neocon.La spazzatura ideologica viene da li caro Samu.
Pensiero di una popolazione bue, che non riesce a non farsi metter sotto ogni 50 anni dal dittatore di turno.. il bue abituato al giogo sta male in cattività, anche se si libera torna subito dal padrone, non è adatto alla libertà e sa di non esserlo.
Stai parlando degli europei pecoroni che si sono bevuti le balle della casa bianca sull ' Iraq immagino.
Poi ce ne sono altri che il "giogo" lo vogliono togliere , vogliono un loro politica estera e non gli va bene di essere classifaicti come canaglie o pagliacci da quel grande uomo di Bush.Pensa un po questi europei....
Per questo l'europeo non sopporta i bufali liberi. Non sopporta chi non è mai stato soggiogato.
L europeo non sopporta "l insostenibile leggerezza dell' essere" con cui la destra USA crede di costruire il "Nuovo secolo americano" (leggiti i neocon).
Per fortuna aggiungo.
Non sopporta che un americano gli ricordi "siamo una democrazia da 3 secoli, mai un invasore ha messo piede sulla nostra terra".
Cazzate , i neri negli USA si possono iscrivere ad una lista elettorale solo dal 1964 (64).
Non sopporta che un israeliano gli dica "resistiamo da 60 anni unica democrazia dell'area, garantiamo più diritti ai nostri islamici di quanti che ne hanno a casa loro, ci hanno attaccato tutti insieme pensando di distruggerci e 6 giorni dopo firmavano la resa".
Ma piantala , gli europei non sono antisemiti , non condividono la politica di Sharon punto e basta , smettila con tutta questa poesia.
Preferisce chiudere gli occhi e vivere tranquillo, odia i casinisti che rompono i coglioni ai regimi, che fanno guerra ai dittatori, che puniscono i terroristi, pensa che gli altri "devono arrivare alla democrazia da soli".. intanto li lascia alle pulizie etniche e alle fucilazione del regime, per la democrazia poi si vedrà.
Ancora con sto finto idealismo...
Mi spieghi perche non sono andati in arabia Saudita?Mi spieghi perche prima dell ' 11 settembre a Bush & co non gli importava un fico secco di affermare questi valori per il mondo?
Come fai a non accorgerti dell ' opportunismo che si nasconde dietro queste belle parole?
Se svegli il bue europeo e gli fai votare un sondaggio, vota Israele.. che è la maggior minaccia alla sua pace bue, alla pace dei sensi, alla pace del chiudere gli occhi sul mondo e pensare alle banane troppo dritte.
Questo è un'ideale europeo? E' un'idea europea? Mi vergogno di essere europeo, allora!
Vai un po dove ti pare!
jumpermax
04-11-2003, 01:11
Originariamente inviato da nemorino
non mi pare che nessuno gioisca
e ad ogni modo perchè dovrebbe essere una figuraccia?
da quando la libertà di esprimere il proprio pensiero equivale ad una figuraccia?
la gente la pensa così... punto e basta!
non necessariamente la gente deve pensarla come Mr Bush o Sharon!
e da persona da sempre in prima linea contro razzismo e discriminazioni aggiungo..... Israele basta con sta storia dell'antisemitismo appena si critica la vostra politica estera! è puerile! Fatelo almeno per rispetto nei confronti di chi davvero l'antisemitismo l'ha vissuto sulle proprie spalle!
Sì certo... gli ebrei da almeno 1000 anni. Prima le crociate, poi le persecuzioni religiose poi il nazismo ed ora il fanatismo arabo, che è peggio del nazismo.
E quando leggo certe dichiarazioni da parte di un primo ministro di un paese ad un convegno musulmano che tanto ricordano i discorsi di Hitler sugli ebrei degli anni trenta e quando vedo che ci sono presidenti europei che si oppongono a condannare queste parole, e quando vedo che cè addirittura chi siede nel parlamento tedesco e si permette di definire gli ebrei un popolo criminale se permetti un tantinello la cosa mi turba. Ma evidentemente gli unici ebrei che contano sono quelli morti nei campi di concentramento...
:rolleyes:
crimson snow
04-11-2003, 01:18
Credo che il discorso qui vada OT... comunque in sintesi e solo per chiarire... non sono certo un sostenitore delle colonie, anzi.. ritengo che la cosa migliore sia tornare il più possibile ai confini del 67. Ma qua il problema è un altro. Insomma non possiamo non considerare che c'è un 20% abbondante di palestinesi che appoggia in pieno Hamas. Non possiamo non considerare il fatto che Hamas non solo è un'organizzazione terrorista ma è anche integralista islamica, insomma per dare un idea è peggio di un organizzazione nazista.
organizzazione naziata? confini '67? visto che sembri essere molto informato sulla vicenda non ti fuggirà di certo come i metodi che applicavano alcune organizzazioni di coloni appena messo piede in terra di Palestina contro una popolazione (allora più che oggi) comèpletamente indifesa e per la maggior parte formata da contadini, non avessero niebnte da invidiare alle retate nei ghetti da parte dei nazisti. Hamas è un'organizzazione di fondamntalisti religiosi, come c'è ne sono anche in Israele tra gli ebrei (vedi i partiti di ultradestra religiosi). La differenza ch Hamas uccide con i kamikaze e gli israeliani uccidono con i missili ed i carriarmati. ENTRAMBI AMMAZZANO CIVILI ED ENTRAMBI SONO DEI CRIMINALI!
Se oramai il 20% dei palestinesi, come tu affermi, sostieni Hamas io lo spiegherei con lwe condizioni in cui oramai generazioni di palestinesi sono cresciuti. La frustrazione crea terreni fertili per la violenza...
crimson snow
04-11-2003, 01:20
ed ora il fanatismo arabo, che è peggio del nazismo.
a te Baget Bozzo te fà na pippa...
Dai sù, preparati alle crociate...
jumpermax
04-11-2003, 01:25
Originariamente inviato da Linux&Xunil
Questo risultato è il frutto degli errori commessi dagli USA e da Israele in politica estera.Ma per il tuo pensiero ( unico e nichilista) è troppo difficile da riconoscere.
Troppo difficile riconoscere che la strategia della tensione di Sharon ha portato i palestinesi ad una reazione suicida ed ormai incontrollabile.
non mi stancherò mai di postarlo questo... a costo di slogarmi i tendini nel cut&paste giusto per farti capire di chi stai parlando... il manifesto politico di Hamas... giusto per inquadrare.
La Carta del Movimento di Resistenza Islamico, meglio noto come Hamas, venne varata il 18 agosto 1988. Si tratta di un prolisso documento ideologico, composto da 36 articoli e un Preambolo, che indica nella distruzione di Israele e degli ebrei attraverso la violenza l'obiettivo fondamentale dell'organizzazione.
Eccone alcuni brevi estratti:
"Hamas si batte per piantare la bandiera dell'islam su ogni centimetro della Palestina" (art. 6).
"Israele esistera' solo finche' l'islam non lo cancellera', esattamente come ha cancellato altri prima di lui" (Preambolo).
"La terra di Palestina e' waqf [possedimento religioso islamico], consacrata alle future generazioni musulmane fino al Giorno del Giudizio. Nessuno puo' cedere o abbandonare la terra di Palestina o una qualunque sua parte" (art. 11).
"La Palestina e' terra islamica […] e pertanto la liberazione della Palestina e' un sacro dovere individuale per ogni musulmano, dovunque si trovi" (art. 13).
"Nel momento in cui i nemici usurpano una parte della terra islamica, la jihad [guerra santa] diventa un sacro dovere individuale di ogni musulmano. A fronte dell'usurpazione da parte degli ebrei, e' obbligatorio levare il vessillo della jihad" (art. 15).
"In risposta alla chiamata del dovere, si serreranno i ranghi, i combattenti si uniranno ad altri combattenti e in ogni parte del mondo islamico le masse si leveranno proclamando a gran voce la jihad. Il grido raggiungera' i cieli e riecheggera' fino a quando sara' raggiunta la liberazione, gli invasori saranno annientati e giungera' la vittoria divina" (art. 33).
"Le iniziative, le cosiddette soluzioni di pace e le conferenze internazionali sono in contraddizione con i principi di Hamas. […] Queste conferenze non sono altro che un mezzo per rendere gli infedeli arbitri in terra islamica […] Non c'e' altra soluzione per la questione palestinese al di fuori della jihad. Iniziative, proposte e conferenze internazionali sono una perdita di tempo, un esercizio di futilita'." (art. 13).
"L'Egitto si e' escluso dalla lotta con il tradimento degli Accordi di Camp David [con Israele]. I sionisti cercano di trascinare altri paesi arabi in accordi simili allo scopo di allontanarli dalla lotta. […] Lasciare l'ambito della lotta contro il sionismo costituisce alto tradimento: sia maledetto chiunque lo fa" (art. 32).
"Il Giorno del Giudizio non arrivera' finche' i musulmani non avranno combattuto e ucciso gli ebrei" (art.7).
"Il nemico complotta da molto tempo […] e ha accumulato enormi ricchezze e potere materiale. Con il denaro ha preso il controllo dei mezzi di comunicaazione mondiali, come le agenzie di stampa, i grandi giornali, le case editrici e le catene radiotelevisive. […] Con il denaro ha fatto scoppiare rivoluzioni in varie parti del mondo, allo scopo di soddisfare i suoi interessi e trarre altre forme di profitto. […] Ha organizzato la rivoluzione francese, la rivoluzione comunista e la maggior parte delle altre rivoluzioni. […] Con il denaro ha creato organizzazioni segrete, come la massoneria, i Rotary Clubs, i Lions Clubs, il Bene' Berith, che si propagano in tutto il mondo allo scopo di distruggere la societa' e promuovere gli interessi sionisti. [….] Con il denaro il nemico ha preso il controllo degli stati imperialisti e li ha spinti a colonizzare molti paesi per sfruttarne le risorse e diffondervi la corruzione. E' noto che il nemico ha organizzato la prima guerra mondiale per distruggere il califfato islamico […] e ha creato la Societa' delle Nazioni come strumento per dominare il mondo. E ha organizzato la seconda guerra mondiale, con la quale ha realizzato immensi guadagni finanziari […] e si e' attrezzato per fondare il suo stato. Ha ordinato che fosse formata l'Organizzazione delle Nazioni Unite, con il Consiglio di sicurezza al suo interno, per mezzo della quale domina il mondo. Non c'e' guerra nel mondo in cui il nostro nemico non abbia messo le mani. [Come dice il Corano 5,64], ogni volta che i giudei accendono il fuoco della guerra, iddio lo spegne. Gareggiano nel seminare il disordine sulla terra, ma iddio non ama i corruttori. […] I poteri imperialisti, sia nell'ovest capitalistico che nell'est comunista, sostengono il nemico con tutta la loro forza, in termini materiali e umani, alternandosi in questo ruolo. Quando l'islam si risveglia, le forze della miscredenza si uniscono per combatterlo, perche' la nazione dei miscredenti e' una" (art. 22).
(israele.net, 9.09.03)
Dov'è la colossale assurdità di quelle 4 righe che hai postato? L'assurdità sta nell'addossare a Bush e a Sharon il martirio suicida degli integralisti islamici. L'integralismo e gli attentati invece sono tipici del movimento integralista e non sono rivolti solo contro Israele. Credete davvero che sia l'unica zona dove queste forze sono in azione? C'è il Kashmir in India, c'è l'Algeria c'è la Malesia... e da quelle parti di Sharon credo non gliene freghi niente a nessuno. Quella di rigettare le colpe dell'odio sull'oggetto dell'odio stesso non mi stancherò mai di dirlo è una storpiatura mostruosa ma tremendamente diffusa. Mi fermo qua perchè solo per commentare le prime righe c'è voluto mezzo thread.
jumpermax
04-11-2003, 01:28
Originariamente inviato da crimson snow
a te Baget Bozzo te fà na pippa...
Dai sù, preparati alle crociate...
guarda te lo dico come consiglio... meno slogan e più informazione... forse non hai ben chiaro che abisso ci sia tra religione musulmana ed integralismo islamico. Se non si capisce questo punto non credo che ci sia possibilità di andare oltre nella discussione mi dispiace. ;)
crimson snow
04-11-2003, 01:31
Ora per la par condicio dovresti citare il pensiero degli estremisti ortodossi ebrei, ma suppongo sia chiedere troppo...
Non ti affannare a citare invece quello dei cristiani perchè con la seguente affermazione ci hai già pensato tu...ed ora il fanatismo arabo, che è peggio del nazismo.
:rolleyes:
jumpermax
04-11-2003, 01:33
Originariamente inviato da crimson snow
organizzazione naziata? confini '67? visto che sembri essere molto informato sulla vicenda non ti fuggirà di certo come i metodi che applicavano alcune organizzazioni di coloni appena messo piede in terra di Palestina contro una popolazione (allora più che oggi) comèpletamente indifesa e per la maggior parte formata da contadini, non avessero niebnte da invidiare alle retate nei ghetti da parte dei nazisti. Hamas è un'organizzazione di fondamntalisti religiosi, come c'è ne sono anche in Israele tra gli ebrei (vedi i partiti di ultradestra religiosi). La differenza ch Hamas uccide con i kamikaze e gli israeliani uccidono con i missili ed i carriarmati. ENTRAMBI AMMAZZANO CIVILI ED ENTRAMBI SONO DEI CRIMINALI!
Se oramai il 20% dei palestinesi, come tu affermi, sostieni Hamas io lo spiegherei con lwe condizioni in cui oramai generazioni di palestinesi sono cresciuti. La frustrazione crea terreni fertili per la violenza...
ribadisco il concetto... informati meglio che guarda non posso essere io a colmare le tue lacune... equiparare Hamas alle incursioni israliane è un eccellente esempio di :mc: ma credo assai poco credibile. Basta leggere il documento che ho postato per capire quale sia la differenza fondamentale... Israele non ha in progetto uno sterminio di massa, Hamas sì. Fortunatamente i palestinesi non hanno mai avuto i mezzi per poterlo fare... altrimenti non saremmo molto probabilmente a parlare di questione palestinese... si sarebbe tutto già risolto qualche decennio fa.
crimson snow
04-11-2003, 01:36
guarda te lo dico come consiglio... meno slogan e più informazione... forse non hai ben chiaro che abisso ci sia tra religione musulmana ed integralismo islamico. Se non si capisce questo punto non credo che ci sia possibilità di andare oltre nella discussione mi dispiace.
non capisco perchè tu parta dal presupposto che io non sappia qual'è la differenza tra religione musulmana e fondamentalismo...
meno slogan?
a costo di slogarmi la mano a fare cut&paste ti ricordo che il buon esempio mi pare lo abbia dato tu...ed ora il fanatismo arabo, che è peggio del nazismo.
io poi volevo fare un pò d'ironia per sdrammatizzare tirando in ballo la figura di Baget Bozzo, perchè ammatterai che se non la consideriamo comica c'è da preoccuparsi...
Ah già, è lui che ha scritto che tutti i musulmani sono estremisti, allora mi sa che tocca girargli a lui la tua ultima risposta a me...
Linux&Xunil
04-11-2003, 01:38
Originariamente inviato da jumpermax
non mi stancherò mai di postarlo questo... a costo di slogarmi i tendini nel cut&paste giusto per farti capire di chi stai parlando... il manifesto politico di Hamas... giusto per inquadrare.
Dov'è la colossale assurdità di quelle 4 righe che hai postato? L'assurdità sta nell'addossare a Bush e a Sharon il martirio suicida degli integralisti islamici. L'integralismo e gli attentati invece sono tipici del movimento integralista e non sono rivolti solo contro Israele. Credete davvero che sia l'unica zona dove queste forze sono in azione? C'è il Kashmir in India, c'è l'Algeria c'è la Malesia... e da quelle parti di Sharon credo non gliene freghi niente a nessuno. Quella di rigettare le colpe dell'odio sull'oggetto dell'odio stesso non mi stancherò mai di dirlo è una storpiatura mostruosa ma tremendamente diffusa. Mi fermo qua perchè solo per commentare le prime righe c'è voluto mezzo thread.
Guarda che tu salti un passaggio , o hai letto male quello che ho scritto.
Sharon ha CERCATO , CERCATO , CERCATO la seconda intifada credendo di spezzarla in 4 + 4 = 8.
ERRORE!STRONZATA!
Ora la cosa non ha sbocchi.
Errore suo.
Israele si puo difendere da quel manifesto in modo diverso dalla guerra totale e lo dimostra il fatto che negli anni in cui Israele trattava con la Palestina una roba come quella che si è vista in questi ultimi 3 anni non si era mai vista e Hamas non era mai stato cosi forte.
crimson snow
04-11-2003, 01:39
ribadisco il concetto... informati meglio che guarda non posso essere io a colmare le tue lacune... equiparare Hamas alle incursioni israliane è un eccellente esempio di ma credo assai poco credibile.
quando finisco di ridere comincio a colmare le mie lacune...
Origine storica del sionismo
Agli inizi del XIX secolo apparvero i primi fautori di una nuova tradizione che si esprimeva sia in una critica della società contemporanea sia nel progetto di una società futura perfetta; già nel decennio 1830-40, per essa era stato coniato il nome di socialismo. Le radici di questo nuovo entusiasmo si potevano trovare nel pensiero del 180 secolo, nella sua umanità e nel suo secolarismo, nella sua fiducia, nella possibilità dell'edificazione umana e sociale e, in alcuni scrittori illuministi, nella sua fede sulla perfettibilità umana, e nella rivoluzione francese. Tuttavia, la rivoluzione francese appartiene alla preistoria del socialismo; la sua storia vera e propria ha origine dalla nuova realtà economica europea. Non basterà riferirsi alla rivoluzione industriale e spiegarsi tutto in questa chiave. Il problema allora più attuale era quello dell'espansione dell'economia preindustriale.
La fondazione dei grandi partiti socialisti copre gli ultimi 30 anni del secolo: ebbe inizio in Germania e finì in Gran Bretagna, con l'affermazione del Partito Laburista, avvenuta tra il 1900 e il 1906, sebbene quest'ultimo non sia diventato un partito dichiaratamente socialista fino al 1918. Questa politicizzazione del socialismo ebbe profondi effetti sulla politica sociale dei Paesi europei e sul socialismo stesso. In un paese dopo l'altro furono adottati vasti programmi legislativi di previdenza sociale, regolamenti di fabbrica, indennità per gli operai, assicurazioni sulla salute, sulla vecchiaia e sulla disoccupazione. Tra i vari movimenti, sorti dopo la pubblicazione del Manifesto di Marx ed Engels, se ne formarono anche alcuni per gli operai ebrei. Nel 1897 viene fondata a Vilna l'Unione Generale degli Operai Ebrei Lituani, Polacchi, Russi, comunemente designata Bund. Questo partito riunisce i diversi nuclei operai ebrei che si erano venuti costituendo nell'Impero zarista fin dagli inizi degli anni 90. Dal 1910 in poi il partito riconosce ufficialmente l'Yddish come lingua nazionale ebraica. Dopo la fallita rivoluzione del 1905 (quando davanti al Palazzo dello Zar i soldati avevano fatto una strage di civili manifestanti) il Bund si indebolì notevolmente, tanto che gli iscritti passarono da un numero di 40.000 a 500.
Il Bund, pur opponendosi ferocemente al sionismo, scivola gradualmente su posizioni sempre più nazionalistiche sotto l'urto del risveglio nazionale dei Paesi dell'Europa Orientale. Il Bund si scisse in seguito all'emigrazione massiccia degli operai ebrei soprattutto verso gli Stati Uniti. La sezione russa, fortemente rinvigorita con la rivoluzione di ottobre, confluirà nel partito comunista nel 1920.
In seguito le posizioni politiche del Bund cambieranno in favore di un programma nazionalista, questo perchè gli ebrei dell'Europa Orientale ed in special modo gli ebrei russi, erano oggetto di persecuzioni (pogrom) che di certo non li facevano sentire parte integrante della società e non li facevano produrre (vedi i tessitori ebrei di Belstok ammessi nell'industria dai lavoratori polacchi solo in numero limitato) in modo sufficiente per rivendicare dei diritti.
Dopo gli anni di isolamento del Medio Evo abbiamo già detto che gli ebrei cominciarono a cercare un'emancipazione, una via che li portasse a contatto con il resto del mondo, al di là delle porte del Ghetto. Si iniziò allora un processo di assimilazione motivato dal desiderio di contatto con le società circostanti, processo difficile per gli Ebrei, i quali non solo dovevano fare uno sforzo per uscire dallo stato di prigionia culturale nel quale si erano ridotti, ma dovevano anche affrontare l'ostilità e l'insofferenza opposte dalle altre popolazioni nei loro confronti. Soprattutto in Russia sia ebbero reazioni violente a questo processo, ma l'emancipazione avvenne lo stesso, anche nelle assurde condizioni cui gli Ebrei erano stati portati. L'assimilazione non favorì però lo spegnersi dell'antisemitismo, che avrebbe potuto essere vinto solo rinunciando a tutto ciò che differenziava il popolo ebraico dagli altri: la storia dimostra che l'antisemitismo ha radici molto profonde, che non permetterebbero mai l'assimilazione totale del popolo ebraico. La risposta a questa intolleranza fu data dal sionismo:
quando un uomo ha una terra dove tornare, che gli copre le spalle, che lo protegge con la sua sola esistenza, È più difficile che egli venga perseguitato. Il sionismo è stato, se così si può definire, non tanto un movimento politico ma una forza spirituale che ha ridato agli Ebrei una volontà non più conservatrice ma creatrice, una nuova dignità. Esso è prima che la tendenza del popolo a tornare nella sua antica sede, la tendenza della civiltà ebraica a ritrovare quell'intima unità che la diaspora aveva spezzato e disperso. Questo sentimento nazionale aveva
il potere di coinvolgere tutti gli strati della popolazione, non era
il risultato, come accadde per altri movimenti politici, di elucubrazioni intellettuali, ma proprio l'espressione dell'anima popolare. Con questo tipo di ideologia vengono a coincidere per gli Ebrei, l'unità etnica e psichica che fino ad allora avevano rese ambigue le loro posizioni all'interno della società moderna, ricrea la figura dell'individuo valorizzandolo e rivoluziona le teoria antisemite.
Il sionismo, con il suo tentativo di normalizzazione del popolo, con la creazione di uno status civicus, svolgeva un ruolo fondamentale, compiva una vera e propria rivoluzione spirituale, rivalutava i valori fondamentali della civiltà ebraica. Ciò che ha dato al sionismo una capacità realizzatrice è stato il chalutzismo, il movimento pionieristico ebraico. Esso è l'espressione concretizzata del popolo ebraico della volontà di riconquistarsi da solo la propria indipendenza e la propria dignità.
Infatti, in pochi anni il sionismo, e per lui il chalutzismo, hanno saputo creare un vero e proprio proletariato ebraico legato alla terra e alle macchine, ma allo stesso tempo appassionato cultore della vita e dello spirito. Questo spirito dissipò la soffocante atmosfera del ghetto, che l'emancipazione non era riuscita a dissipare. I principi fondamentali del chalutzismo sono:
1) aliyà
2) lavoro organizzato su basi collettive
3) riconquista della lingua
Che l'aliyà, l'immigrazione in Israele con tutti i mezzi, quelli cosiddetti legali e quelli cosiddetti illegali, sia il principio fondamentale è logico. Un sionismo realizzatore, quale è il chalutzismo, non può concentrarsi su platoniche affermazioni; una volta riconquistata la coscienza nazionale, la via è una sola: raggiungere la terra d'Israele e contribuire con tutte le proprie forze alla rinascita del Paese. Qui entra in gioco il secondo principio: non basta l'aliyà, ci vuole anche e soprattutto la volontà di ricostruire, per questo i chalutzim si autoeducano ai valori del lavoro. E' questa la grande rivoluzione creata nell'animo dell'ebreo dal sionismo chalutzistico.
I pionieri della prima ondata di colonizzazione ebraica sono originari della Romania e della Russia. Entusiasti e pieni di buona volontà, essi ignorano purtroppo le nozioni più elementari dell'agricoltura. Scampati ai pogrom, non si aspettano le difficoltà che le attendono. Le condizioni geografiche e climatiche sono penose, le autorità sono ostili, per di più gli immigrati devono difendersi dai briganti.
Iniziato in questo condizioni, l'insediamento sionista si trasforma rapidamente in una specie di catastrofe. I coloni furono costretti a chiedere aiuti finanziari dall'estero già il primo anno. Questi aiuti vennero soprattutto dal Barone Rotschild che non era proprio un filantropo e intendeva investire convenientemente il suo danaro: inviò ai pionieri una amministrazione burocratica incaricata di irregimentare le colonie. Questo, dopo poco tempo suscitò una rivolta da parte degli "amministrati" che erano costretti a subire le prepotenze dei tirannelli del Barone.
Questa organizzazione provocò, non solo frequenti rivolte ma anche l'imborghesimento degli idealisti, che mandarono i propri figli in Francia a studiare, sfruttando la mano d'opera araba a buon mercato!
Dal 1900 al 1914 la colonizzazione sionista prosegue con tre direttrici: insediamento di nuove colonie agricole orientate verso la cerealicoltura; i primi passi di una colonizzazione pianificata della stessa organizzazione sionista; sviluppo degli aranceti ad opera dei capitalisti ebrei privati.
In tutti e tre i casi la colonizzazione sionista implica un investimento di capitali notevole. Seguendo la logica del profitto, è chiaro che gli agricoltori ebrei arrivarono a sfruttare sistematicamente la mano d'opera agricola locale.
Gli immigrati ebrei che sbarcarono in Terra Santa nel 1904, si accorsero che le colonie ebraiche erano tali solo di nome in quanto su poche decine di ebrei vi erano centinaia di arabi. E' proprio nel 1904 che ha inizio una nuova ondata di immigrazione (la seconda); essa si intensifica dopo il fallimento della rivoluzione russa, che porta al sionismo numerosi giovani ebrei. I giovani pionieri sionisti, profondamente influenzati dal populismo russo e da Aaron David Gordon, predicavano il ritorno alla terra. Erano giovani che appartenevano alla piccola borghesia, costretti a lasciare l'Europa Orientale per assenza di sbocchi nei loro paesi di origine: la classe operaia ebraica in Palestina presenta ancora nel 1927 la straordinaria particolarità di essere composta da ex studenti dell'università o degli Istituto Tecnici.
Per rendere accettabile questa situazione, essi crearono la parola d'ordine Kibush avodà: conquista del lavoro. Questo motto porta alla formazione di una classe operaia ebraica in Palestina, che si afferma in quasi tutti i settori, escludendo gli arabi e volgendosi a proteggere l'occupazione degli immigrati. Quando l'immigrazione sionista si riversò in Palestina all'inizio del secolo, non fu possibile ignorare il fatto che il Paese era già popolato: come ogni società colonizzatrice, i coloni sionisti dovettero definire una politica ben precisa nei confronti delle popolazioni indigene. A questo punto bisogna riconoscere che la colonizzazione fu molto diversa da tutte le altre: i coloni ebrei non volevano solo sfruttare le ricchezze del Paese o del lavoro degli indigeni ma volevano creare nel Paese stesso uno stato nazionale, un nuovo stato. Di conseguenza gli arabi non erano destinati ad essere sfruttati, ma ad essere completamente sostituiti.
E' giustificabile la colonizzazione ebraica?
E' giustificabile che dei coloni pretendano di sostituirsi alla popolazione autoctona?
E' logico che gli Ebrei, perchè sulla Bibbia c'è scritto che Israele è la loro terra, tornino dopo migliaia di anni e rivendichino dei diritti?
Gli Ebrei che fecero l'aliyà alla fine del XIX secolo e all 'inizio del XX, lasciavano una terra che non li voleva, una popolazione che li perseguitava, una povertà e una umiliazione quasi continue, una prigionia forzata nei ghetti ed erano certamente passati da una condizione peggiore ad una migliore. L'aliyà oggi è un problema molto più grande per coloro che hanno la convinzione che sia giusto farla, perchè oggi si tratta di lasciare una famiglia, di rinunciare ad una lingua ad una certa agiatezza economica alla facilità di vita; si tratta di ricominciare in un altro paese, con condizioni climatiche molto differenti, con gente diversa: senza la spinta di un forte antisemitismo è molto difficile fare questo passo.
Parallelamente a questa colonizzazione fanno la loro comparsa le prime organizzazioni operaie, in Europa si sviluppano i primi nuclei del Partito Poalè Sion, fondato in Austria ed Ungheria nel 1903. Questo partito sionista-socialista diventa in breve tempo di portata mondiale mentre in Palestina sorge l'Apoel Hatzair, che non ha aspirazioni vere e proprie ma rispecchia le aspirazioni dei giovani immigrati in cerca di lavoro. La fine della prima guerra mondiale coincide con la scomparsa dell'Impero Zarista e di quello Austro-Ungarico. Nasce nell'Europa Orientale una serie di stati nazionali dove vivono fitte popolazioni ebraiche e la Polonia è la più importante fra essi.
Gli Ebrei sperano in una nuova libertà ed uguaglianza, ma i regimi al potere sono reazionari, semi-militaristi, appoggiano una politica antisemita che boicotta economicamente e socialmente gli Ebrei e che spesso sconfina in pogrom. Con la terza aliyà arrivarono i primi immigrati della H.H. Essi presero parte attiva al movimento e si presentarono alle elezioni del primo Congresso con una lista unitaria chiamata "Nuovi Immigrati", assieme ai gruppi Hechalutz.
La maggior parte del pensiero del H.H. in quei giorni fu dedicata al miglioramento dell'uomo, l'educazione di personalità che fossero in grado di lottare per la liberazione dalla falsa moralità del mondo borghese e di costruire una società fondata sui kibbutzim, nella quale i rapporti tra gli individui e la società sarebbero stati migliori. H.H. si sviluppò durante il grande risveglio nazionale e sociale che seguì la I Guerra Mondiale e la Rivoluzione d'Ottobre, e le speranze di pace e di progresso che agitavano gli animi di tutto il mondo dopo la guerra.
E' in questo periodo che fioriscono la filosofia e la letteratura, nasce la psicologia e si afferma l'ideologia marxista: non si può dire che l'H.H. rimase avulso dai rivolgimenti ideologici. Infatti, pur avendo non ancora subito totalmente l'influenza del pensiero marxista, si possono già trovare delle relazioni con esso, relazioni che in seguito costituiranno un punto di partenza teorico generale ed una guida nella svolta della direzione come è oggi. Anche se molti di questi principi coincidevano con quelli dell'Apoel Hatzair, i coloni della seconda aliyà, che così tanto si erano affidati alla concezione di lavoro ed avevano esaltato la Terra Santa, entrarono in conflitto con le nuove esigenze e le nuove aspirazioni, se vogliamo meno fanatiche, della terza aliyà. Il conflitto creò una scissione: gli shomrim si dispersero e con essi l'unità del movimento sorgente di forza e di collettivismo. Una volta iniziata l'attività lavorativa gli immigrati cozzarono contro i conflitti reali tra lavoratore e datore di lavoro; a questo punto non fu più possibile limitare l'attenzione a problemi interni della società kibutzistica, data la gran massa dei lavoratori e le varie tendenze politiche. L'H.H. approdava ad una visione socialista e a conclusioni marxiste, in quanto i giovani, alla ricerca delle ragioni delle cose, erano meno inclini ad accogliere la versi ne riformistica del compromesso piuttosto che quella rivoluzionaria. Il sionismo pionieristico era dunque un risultato diretto delle origini e delle esperienze di educazione collettiva del movimento. Alla metà degli anni venti, si vengono a delineare le caratteristiche del particolare aspetto ideologico dell'H.H.:
1) la sintesi di sionismo pionieristico e di socialismo rivoluzionario
2) la sintesi di costruzione e lotta di classe
L'H.H. presentò, con l'appoggio del Gdud Avodà la lista dei kibbutzim per le elezioni al terzo Congresso della Histadrut (organo che avrebbe dovuto occuparsi di tutte le attività riguardanti la colonizzazione, l'immigrazione, l'assorbimento e la preparazione degli immigrati).
Uno dei punti fondamentali del terzo Congresso era proprio la distinzione delle funzioni in seno all'Histadrut: infatti si sosteneva che la concentrazione delle funzioni apportava un danno alla lotta di classe ed alla lotta sindacale, unici compiti di un'organizzazione operaia quale l'Histadrut.
Gli ideali fondamentali dell'H.H. portarono ad una nuova via israeliana al socialismo, il che non manco di suscitare vaste polemiche a destra e a sinistra. Proprio sulla linea di tali ideali si fondò nel 1927 l'organizzazione kibutzistica del Kibbutz Artzì, che si dichiarò teoricamente e politicamente distinto all'interno dell'Histadrut, sottolineando le sue funzioni di centro di educazione. L'etichetta di sionismo socialista e di kibbutzismo diede vita ai termini "sionismo pionieristico e "socialismo rivoluzionario" , per il fatto che questi termini sono simili ma non identici ci si deve ricondurre alla teoria delle fasi. Nella prima fase l'elemento sionista è quello dominante, inclusi gli imperativi della solidarietà nazionale e simili, anche se la lotta di classe è naturalmente già iniziata. Nella seconda fase, che si ha nel periodo dell'accentuazione della lotta di classe e della lotta per un governo socialista dei lavoratori.
Con la quinta aliyà le fila dell'H.H. si allargarono notevolmente ma dovettero lottare contro l'azione riformistica dell'Hadut Avodà e dell'Apoel Hatzair. La risposta dell'H.H. alla richiesta di questi due Partiti di unificazione inclusiva, fu affermata in linea di principio, ma insisteva sull'esistenza di certe condizioni programmatiche e sulla necessità di concedere un'ampia autonomia sia educativa che teorica ai kibbutzim.
jumpermax
04-11-2003, 01:55
Originariamente inviato da crimson snow
non capisco perchè tu parta dal presupposto che io non sappia qual'è la differenza tra religione musulmana e fondamentalismo...
meno slogan?
a costo di slogarmi la mano a fare cut&paste ti ricordo che il buon esempio mi pare lo abbia dato tu...
io poi volevo fare un pò d'ironia per sdrammatizzare tirando in ballo la figura di Baget Bozzo, perchè ammatterai che se non la consideriamo comica c'è da preoccuparsi...
Ah già, è lui che ha scritto che tutti i musulmani sono estremisti, allora mi sa che tocca girargli a lui la tua ultima risposta a me...
guarda non è colpa mia se tu non sai cosa sia l' integralismo islamico. Ti consiglio di cercare in rete gli articoli di un eccellente giornalista, musulmano per giunta, Magdi Allam che immagino tu conosca comunque visto è diventato molto popolare in questi ultimi mesi, molto ha scritto su Repubblica e ora scrive sul Corriere della Sera.
Basta vedere cosa l'integralismo ha fatto, anche contro lo stesso islam moderato per capire la questione... più di così guarda non posso fare.
jumpermax
04-11-2003, 02:02
Originariamente inviato da Linux&Xunil
Guarda che tu salti un passaggio , o hai letto male quello che ho scritto.
Sharon ha CERCATO , CERCATO , CERCATO la seconda intifada credendo di spezzarla in 4 + 4 = 8.
ERRORE!STRONZATA!
Ora la cosa non ha sbocchi.
Errore suo.
Israele si puo difendere da quel manifesto in modo diverso dalla guerra totale e lo dimostra il fatto che negli anni in cui Israele trattava con la Palestina una roba come quella che si è vista in questi ultimi 3 anni non si era mai vista e Hamas non era mai stato cosi forte.
Quel manifesto esiste da molto tempo prima che Sharon entrasse in politica. L'odio e l'esaltazione del maritirio che viene inculcata nella testa dei giovani palestinesi non è certo frutto dell'opera di Sharon. Qua insomma si continua a dimenticare cosa c'è dall'altra parte. Ci saranno anche palestinesi moderati, ma sono sicuramente in minoranza e soprattutto non hanno alcun appoggio. Troppi hanno interessi a mantenere viva l'intifada e lo status quo palestinese in primis Arafat e il leader terroristi che detengono il potere in palestina. Basta guardare la fine che ha fatto Abu Mazen.
Insomma è forte in palestina la voce che vuole l'annientamento dello stato di Israele sopra ogni cosa e prima ancora della pace.
Incolpare di questo Israele perhè reagisce militarmente agli attentati invece di subire passivamente ogni strage è qualcosa che proprio non sta in piedi.
crimson snow
04-11-2003, 02:02
e tre, insisti a dire che non so , non so...ma tu cosa ne sai? come fai ad affermare certe cose su di me?
io non mi sono permesso di darti dell'ignorante e dalla discussione non capisco come tu possa darlo a me.
Se non riesci a parlare senza insultare lascia stare...E comunque abbassa le penne a Snoopy...Magdi Allam lo conosco e leggo i giornali quindi vedi di fare meno ironia, anche perchè se tu dici che ed ora il fanatismo arabo, che è peggio del nazismo.
non è che dimostri di conoscere molto bene la storia, o forse la conosci e sei l'amichetto di Don Gianni...
Illuminazione: ma non è che la tua approfondita e forbita analisi storica su nazismo e fanatismo l'hai rubata al Baget nazionalpopolare? Eh? Beccato...
:D
Io vado a dormì salutami gli amici di Militia Christi...(se la conosci)
jumpermax
04-11-2003, 02:10
Originariamente inviato da crimson snow
e tre, insisti a dire che non so , non so...ma tu cosa ne sai? come fai ad affermare certe cose su di me?
io non mi sono permesso di darti dell'ignorante e dalla discussione non capisco come tu possa darlo a me.
Se non riesci a parlare senza insultare lascia stare...E comunque abbassa le penne a Snoopy...Magdi Allam lo conosco e leggo i giornali quindi vedi di fare meno ironia, anche perchè se tu dici che
non è che dimostri di conoscere molto bene la storia, o forse la conosci e sei l'amichetto di Don Gianni...
Illuminazione: ma non è che la tua approfondita e forbita analisi storica su nazismo e fanatismo l'hai rubata al Baget nazionalpopolare? Eh? Beccato...
:D
Io vado a dormì salutami gli amici di Militia Christi...(se la conosci)
lo conosci? Bene fai uno sforzo ulteriore e leggi quello che scrive... capirai così perchè l'integralismo islamico è peggio del nazismo. Poi vabbè il mio è solo un consiglio... puoi continuare a gridare Baget Baget a squarciagola se ti fa felice... :rolleyes: basta davvero poco per divertirsi no?
crimson snow
04-11-2003, 02:15
per chi è interessato (sconsigliato a chi soffre di travaso di bile:D )
Petizione Stop al Muro (http://www.arcipelago.org/palestina/News/stop_the_wall.htm)
jumpermax
04-11-2003, 02:17
lodevole iniziativa... chissà a quando una petizione contro le bombe umane... :rolleyes: o scudi umani sugli autobus israeliani... :rolleyes: :rolleyes: Mai presumo. :(
Israele e l'Italia
1) Mordecai Vanunu (tecnico nucleare israeliano) venne rapito a Roma il 30 settembre 1986 e portato in Israele dai servizi segreti del suo paese per aver rilevato informazioni riservate sul particolari sul programma nucleare israeliano.
http://web.tiscali.it/no-redirect-tiscali/solidarietaobiezione/vanunu.htm
"L'Italia mi ha deluso. Finora non ha mostrato al mondo che sa fare giustizia e non solo per me ma contro la vergogna delle armi nucleari nel mondo." Mordechai Vanunu
2) Il 22 novembre 1973 i servizi segreti israeliani fecero esplodere, con una bomba, un aereo dei loro colleghi italiani del SID, l’ "Argo 16", sul cielo di Porto Marghera uccidendo i quattro uomini dell’equipaggio. L'Argo16 aveva trasportato in precedenza dei palestinesi liberati dalla magistratura italiana.
Provate a Fare due ricerche con Google inserendo come chiavi "Vanunu Roma" e Argo 16 Israele" e troverete moltissime cose.
riporto una parte di testo riportato su molti siti
Israele:
#si è sempre opposto alle ispezioni ONU,
# non ha mai firmato il Trattato di non-proliferazione nucleare,
# possiede 300 testate nucleari conservate nella base sotterranea di Dimona nel deserto del Nergev,
#nel '67 ha invaso l'Egitto e la Giordania, il Libano nell'82,
#nel '68 ha rubato 200 tonnellate di Uranio dalla nave Jumblatt nel Mediterraneo,
#nel '73 ha dirottato aerei della Meaddle East Airlaines per catturare i dirigenti di Al Fatah,
#nell'82 ha bombardato la centrale nucleare di Bagdad,
#nell'83 ha bombardato il quartier generale palestinese di Tunisi,
Perche' stupirsi, anche se questo sondaggio fosse falso o manipolato, di un simile esito ?
jumpermax
04-11-2003, 02:25
qualche pagina giusto per i lettori più pigri...
http://www.repubblica.it/online/speciale/ventottodic/ventottodic/ventottodic.html
SAMUEL Huntington ha sostenuto in queste pagine che il conflitto attuale potrebbe trasformarsi in uno "scontro di civiltà", uno dei conflitti culturali che nelle sue previsioni di qualche anno fa, avrebbero afflitto il mondo post guerra fredda. Anche se l'amministrazione Bush ha continuato giustamente a ripetere che quella attuale è una lotta al terrorismo, non una guerra tra occidente e Islam, è chiaro che sono in gioco questioni culturali. Gli americani sono stati inclini a credere che le loro istituzioni e i loro valori - democrazia, diritti individuali, stato di diritto e prosperità basata sulla libertà economica - rappresentano aspirazioni universali.
La convinzione è che tali aspirazioni saranno alla fine condivise dagli individui di tutto il mondo se ne verrà data loro l'opportunità. Sono portati a pensare che la società americana eserciti fascino sugli individui di tutte le culture. I milioni di immigrati dai paesi di tutto il mondo che scelgono di trasferirsi in America e in altre società sviluppate ne sarebbero testimonianza. Ma gli avvenimenti dell'11 settembre sfidano questa convinzione. Mohamed Atta e alcuni degli altri dirottatori erano individui istruiti che vivevano e studiavano in occidente. Non solo non ne sono stati sedotti, ma ciò che vedevano ha suscitato in loro una repulsione tale da voler portare degli aerei a schiantarsi contro dei grattacieli e a uccidere migliaia delle persone in mezzo a cui vivevano. È solo la nostra miopia culturale a farci pensare che i valori occidentali siano potenzialmente valori universali?
Esistono in realtà ragioni precise per credere che i valori e le istituzioni occidentali abbiano enorme attrattiva su molti, se non la maggioranza dei popoli non occidentali. Non intendo per questo negare il legame storico che unisce la democrazia e il capitalismo al cristianesimo, o il fatto che la democrazia ha le sue radici culturali in Europa. Ma le istituzioni occidentali sono come il metodo scientifico che, sebbene scoperto in occidente, è universalmente applicabile. Esiste un meccanismo storico di base che incoraggia una convergenza a lungo termine oltre i confini culturali. Esso agisce in primo luogo e con maggiore forza in campo economico, quindi in ambito politico e infine, con largo distacco, in ambito culturale. I motori di questo processo sono in primo luogo la scienza e la tecnologia, la cui capacità di creare benessere materiale e armi da guerra è talmente grande che potenzialmente tutte le società devono venirvi a patti. La tecnologia dei semiconduttori o le scienze biomediche non sono diverse per i musulmani o i cinesi rispetto agli occidentali e il bisogno di padroneggiarle impone l'adozione di determinate istituzioni economiche, come i liberi mercati e lo stato di diritto, che promuovono la crescita.
Le economie di mercato a orientamento tecnologico prosperano nella libertà individuale, cioè in un sistema in cui sono gli individui piuttosto che i governi o i sacerdoti a decidere su prezzi e tassi di interesse. Lo sviluppo economico, a sua volta, tende a generare la democrazia liberale, non inevitabilmente, ma con frequenza sufficiente a rendere la correlazione tra sviluppo e democrazia una delle poche "leggi" generalmente accettate della scienza politica. La crescita economica produce una classe media con diritti di proprietà, una complessa società civile e livelli di istruzione sempre più elevati per mantenere la competitività economica. Tutti questi fattori insieme creano terreno fertile su cui prendono forma istanze di partecipazione politica democratica che alla fine si istituzionalizzano in governi democratici.
Cultura, convinzioni religiose, abitudini sociali, tradizioni di vecchia data, rappresentano l'ultima area di convergenza, ed anche la più debole. Le società sono restie ad abbandonare valori profondamente radicati e sarebbe estremamente ingenuo pensare che la cultura popolare americana, per quanto seduttiva, presto ingloberà il mondo intero. Ma anche se nelle società moderne permangono differenze culturali, queste tendono ad essere messe da parte, separate dalla politica e relegate nell'ambito della vita privata. La ragione è semplice: se la politica si basa su qualcosa di simile alla religione, non ci sarà mai pace civile, perché gli individui non possono trovarsi d'accordo su valori religiosi fondamentali.
Il mondo islamico oggi si differenzia da altre culture mondiali sotto un aspetto importante. Negli ultimi anni è stato il solo a produrre ripetutamente significativi movimenti fondamentalisti che rifiutano non solo le politiche occidentali, ma il più fondamentale principio della modernità stessa, quello della tolleranza religiosa. Questi gruppi hanno festeggiato l'11 settembre perché ha umiliato una società che credevano corrotta nelle fondamenta. Questa corruzione non ha solo a che fare con il permissivismo sessuale, l'omosessualità e i diritti delle donne in occidente ma deriva, secondo la loro visione, dal secolarismo stesso. Ciò che non sopportano è che lo stato nelle società occidentali debba votarsi alla tolleranza religiosa e al pluralismo, piuttosto che al servizio della verità religiosa. Così questa non è solo una "guerra" contro i terroristi, come viene comprensibilmente dipinta dal governo americano. Né, come sostengono molti musulmani, il motivo vero va ricondotto alla politica americana in Palestina o contro l'Iraq.
Sfortunatamente il conflitto fondamentale che affrontiamo è ben più ampio e non riguarda solo un piccolo gruppo di terroristi, ma un gruppo molto più grande di integralisti islamici e di musulmani per cui l'identità religiosa supera ogni altro valore politico. È l'integralismo islamico che fa da sfondo ad un vasto senso di rancore ben più profondo e più sganciato dalla realtà che in altre circostanze. Come mai all'improvviso è emersa questa forma di integralismo islamico? Dal punto di vista sociologico le ragioni non sono forse troppo diverse da quelle che hanno portato al fascismo in Europa all'inizio del ventesimo secolo. Il mondo islamico ha visto nella passata generazione lo sradicamento di grandi masse di individui dalla vita tradizionale del villaggio o della tribù. Molti sono stati urbanizzati e esposti ad una forma di Islam più astratto e letterario che li richiama ad una versione più pura della religione, proprio come il nazionalismo estremista tedesco cercò di far risorgere un'identità razziale mitica, da tempo sepolta.
Questa nuova forma di integralismo esercita un enorme fascino perché si propone come spiegazione della perdita di valori e del disorientamento culturale che lo stesso processo di modernizzazione ha generato. Così l'attuale conflitto non è semplicemente una lotta al terrorismo, né una lotta contro l'Islam inteso come religione o civiltà, ma una lotta contro il fascismo islamico cioè la dottrina radicale intollerante e antimoderna che recentemente ha fatto la sua comparsa in molte parti del mondo musulmano. La sfida che oggi gli Stati Uniti affrontano va oltre la lotta a un piccolo gruppo di terroristi. Il mare del fascismo islamico in cui nuotano i terroristi costituisce una sfida in un certo senso più fondamentale di quella posta a suo tempo dal comunismo.
Quale sarà l'ampio corso della storia d'ora in poi? L'integralismo islamico raccoglierà forse ancor più seguaci e nuove e più potenti armi con cui attaccare l'occidente? Ovviamente non ci è dato di saperlo ma alcuni fattori si riveleranno a questo proposito determinanti. Il più importante sviluppo dovrà venire dall'interno dell'Islam stesso. La comunità musulmana dovrà decidere se rappacificarsi con la modernità e in particolare con il principio fondamentale dello stato secolare e della tolleranza religiosa.
Il mondo islamico si trova oggi allo stesso punto di svolta in cui si trovò l'Europa cristiana durante la guerra dei trent'anni nel XVII secolo. Le politiche religiose guidano potenzialmente un conflitto infinito non solo tra musulmani e non musulmani, ma tra diverse sette di musulmani (molti dei recenti attentati in Pakistan sono risultato dell'ostilità tra Sunniti e Sciti). In un'era di armi biologiche e nucleari ciò potrebbe condurre al disastro per tutti. C'è qualche speranza che emerga un tipo di Islam più liberale a causa della logica storica interna al secolarismo politico. Una teocrazia islamica è qualcosa che affascina gli individui solo in astratto. Chi realmente si è trovato a vivere sotto regimi di quel tipo, ad esempio in Iran o in Afghanistan, ha sperimentato dittature soffocanti i cui leader non hanno la minima idea di come superare i problemi di povertà e stagnazione economica. Anche mentre si svolgevano gli avvenimenti dell'11 settembre a Teheran e in molte altre città iraniane si tenevano continue dimostrazioni da parte di decine di migliaia di giovani, stanchi del regime islamico e desiderosi di un ordine politico più liberale.
Gli slogan del passato "Morte all'America" sono stati sostituiti dal grido "Ti amiamo America", anche se le bombe americane stavano piovendo sui Taliban nel vicino Afghanistan. I musulmani interessati ad una forma più liberale di Islam devono smettere di accusare l'occidente di generalizzare troppo riguardo all'Islam e darsi da fare in prima persona per isolare e delegittimare gli estremisti nel loro seno. La lotta tra democrazia liberale occidentale e fascismo islamico non è un a lotta tra due sistemi culturali ugualmente praticabili, entrambi in grado di padroneggiare la scienza e la tecnologia moderna, creare ricchezza e confrontarsi con la diversità di fatto del mondo contemporaneo.
Sotto tutti questi punti di vista le istituzioni occidentali hanno le carte in regola e per questo motivo continueranno a diffondersi in tutto il globo nel lungo periodo. Ma per arrivare al lungo periodo dobbiamo sopravvivere a quello breve e sfortunatamente non c'è ineluttabilità nel progresso storico, e si ottengono pochi buoni risultati in assenza di una guida, di coraggio e della determinazione a combattere per i valori che rendono possibili le moderne società democratiche.
shambler1
04-11-2003, 05:16
apprendo con stupore che magdi allam (http://www.kelebekler.com/occ/pinocchio1.html) è un grande giornalista.
:D
cmq non c'è da stupirsi: i noachidi sono sempe più realisti del re.
ma dico io, perchè non fanno le valigie e op, si trasferiscono tutti negli stati uniti? starebbero meglio loro e anche noi.
MarColas
04-11-2003, 07:38
Ma come? Ero curioso di leggere la solita analisi lucida e razionale di SaMu, la spiegazione del come e del perché, lo smantellamento dei soliti luoghi comuni...
Che fine ha fatto il freddo, logico, democratico SaMu che sono abituato a leggere? Quello che avrebbe irriso chiunque avesse preso troppo sul serio un sondaggio, dicendogli (giustamente) che il modo, perfino il momento in cui è posta la domanda, influenzano in maniera pesantissima la risposta?
Che la stessa risposta può contenere incisi, note ed osservazioni che, se tagliate via per farla rientrare nelle risposte previste dal sondaggio, ne mutano il significato?
Secondo me sei un fake :D, non ti riconosco più
Master_of_Puppets
04-11-2003, 07:39
Originariamente inviato da shambler1
cmq non c'è da stupirsi: i noachidi sono sempe più realisti del re.
ma dico io, perchè non fanno le valigie e op, si trasferiscono tutti negli stati uniti? starebbero meglio loro e anche noi.
MAGARI. :D :D
Pensa che bella terra sarebbe l'Europa senza il malato germe statunitense coltivato da questi personaggi. :D :D :D
Originariamente inviato da MarColas
Ma come? Ero curioso di leggere la solita analisi lucida e razionale di SaMu, la spiegazione del come e del perché, lo smantellamento dei soliti luoghi comuni...
Che fine ha fatto il freddo, logico, democratico SaMu che sono abituato a leggere? Quello che avrebbe irriso chiunque avesse preso troppo sul serio un sondaggio, dicendogli (giustamente) che il modo, perfino il momento in cui è posta la domanda, influenzano in maniera pesantissima la risposta?
Che la stessa risposta può contenere incisi, note ed osservazioni che, se tagliate via per farla rientrare nelle risposte previste dal sondaggio, ne mutano il significato?
Secondo me sei un fake :D, non ti riconosco più
Se vuoi posso farlo io.
Non mi addentro nel merito del topic, nè chiaramente mi vergogno di essere europeo più di quanto potrei vergognarmi di essere italiano o occidentale.
Quello che volevo dire, su questo sondaggio, non riguarda il sondaggio in sè ma le reazioni, che mi hanno fatto molto ridere.
Perchè che i sondaggi siano quanto di più mistificante esista a livello di opinione pubblica dovrebbe essere ormai acquisito. Le limitazioni tecniche a cui vanno incontro sono tali e tante che una società di statistica seria, come la Gallup, al limite si permette di dire che il sondaggio "potrebbe aiutare a rappresentare una opinione diffusa". Tali e tanti condizionali in queste asserzioni che mi sembra sempre di sentire "Se mia nonna avesse le ruote, sarebbe un'automobile".
Il fatto che continuino ad essere utilizzati e, SOPRATTUTTO, creduti o sostenuti, è per me fonte di continuo stupore.
Ma, dicevo, ho molto riso sentendo di questo sondaggio.
Non tanto per i risultati, dicevo, di cui non avevo bisogno per farmi un'idea dei paesi che più compromettono la pace mondiale, ma per le reazioni.
Non mi dilungo sulla reazione scomposta di chi sui sondaggi ha costruito praticamente la politica, come si dice: "hai voluto la bicicletta...".
Nè mi soffermo sullo sconcerto dei committenti dei sondaggi: se volevano che il sondaggio desse dei risultati comodi per loro, avrebbero dovuto commissionario a Gianni Pilo e non alla Gallup. Per quanto significhino ben poco, la Gallup NON TRUCCA il sondaggio o i risultati per far dire quello che si vuole sentir dire.
Mi soffermo sulla RIDICOLA E FRANCAMENTE IRRITANTE ATTITUDINE di troncare e spregiare qualsiasi opinione avversa ad una propria costruzione del mondo con un "antiaggettivo".
Per cui, il "non-risultato" del sondaggio, apprendo da persone moderate e democratiche :rolleyes: è frutto di uno strisciante antisemitismo purtroppo ancora presente in Europa.
Esattamente come, pensare che ci sia un errore di fondo a lasciar compiere un mondo a sceriffo unico, è frutto di uno strisciante antiamericanismo.
Insomma, a questo mondo c'è chi detiene la ragione e chi è semplicemente "anti".
AVETE ROTTO!
Originariamente inviato da ClauDeus
...Per il resto, chiaramente la situazione di Israele non è semplice da definire. In un'analisi obiettiva può essere corretto anche quello che riporti tu.
Ma è fuor di dubbio che Sharon sia un pericolo (soprattutto considerando i suoi trascorsi)
confesso che mi hai stupito: mi aspettavo un intervento un po' più radicale :D
Ma cosa è il vero pericolo per la pace? israele ( e gli SU già che ci siamo) in quanto esiste o i governanti che si è dato?
Al contrario della maggior parte degli altrri paesi presenti nell'elenco quelle sono due deemocrazie quindi se il problema sono i loro governi ( eletti, al contrario di altri) le cose sono un tantinello diverse e il quesito dle sondaggio andrebbe riformulato,imho
Nevermind
04-11-2003, 08:27
Beh, il sondaggio per me è perfetto, avrei messo + in alto l'America ma in linea di massima mi pare azzeccato.
Una sola cosa mi sfugge cosa dovrebbero insegnarci gli americani? A fare gli hot dog? O come si fa a fare le vittime? O prendendo l'11 settembre perchè gli aerei di linea dirotttati non sono stati abbattuti come da procedura standard (si esatto per me è stata tutta una montatura)? Come si attacca un paese senza motivo alcuno? Come si lasciano al macello dei soldati stile carne da cannone? Come si fa a dimostare di avere il "ciccio grosso" e poi appena le cose precipitano invocare aiuto? Appoggiare un dittatore e poi per il bene comune (ovvero quando fa comodo) combatterlo?, ecc...
Saluti.
palombaro
04-11-2003, 10:29
Originariamente inviato da jumpermax
no certamente... credo che su questo forum si possano leggere anzi tanti profondissimi conoscitori del conflitto israelo-palestinese... avrebbero tantissimo da insegnare alla CIA e allo stesso Mr Bush che come tutti sanno è un fantoccio(stupido perchè non si può non dirlo) comandato dalle lobby ebraiche...
:rolleyes:
Sul fatto che è stupido ti do ragione
palombaro
04-11-2003, 10:31
Originariamente inviato da crimson snow
ehm...guarda che la vicenda ha una storia un pò più lunga e complessa di quella degli ultimi anni e basta. Se poi difendi pure Sharon credo proprio che ci sia poco da dire...Un'estremista di destra guerrafondaio (e dire così e fargli un complimento)..
Io lo chiamerei criminale nazista... o si offenderà?
palombaro
04-11-2003, 10:35
Originariamente inviato da jumpermax
Sì certo... gli ebrei da almeno 1000 anni. Prima le crociate, poi le persecuzioni religiose poi il nazismo ed ora il fanatismo arabo, che è peggio del nazismo.
E quando leggo certe dichiarazioni da parte di un primo ministro di un paese ad un convegno musulmano che tanto ricordano i discorsi di Hitler sugli ebrei degli anni trenta e quando vedo che ci sono presidenti europei che si oppongono a condannare queste parole, e quando vedo che cè addirittura chi siede nel parlamento tedesco e si permette di definire gli ebrei un popolo criminale se permetti un tantinello la cosa mi turba. Ma evidentemente gli unici ebrei che contano sono quelli morti nei campi di concentramento...
:rolleyes:
Che c@zzo c' entrano le crociate?????
gli ebrei furo cacciati dalla palestina la prima volta da un re Babilonese (non ricordo quale)... poi da Tiberio che distrusse gerusalemme....
crimson snow
04-11-2003, 11:07
lodevole iniziativa... chissà a quando una petizione contro le bombe umane... o scudi umani sugli autobus israeliani... Mai presumo.
alla prossima cosa fai, cominci a sbattere i piedi per terra e a chiamare la mamma?
occhio alla bile :D
Linux&Xunil
04-11-2003, 11:19
http://www.repubblica.it/popup/servizi/sondaggi/sondaggio2.gif
http://www.repubblica.it/popup/servizi/sondaggi/sondaggio1.gif
http://www.repubblica.it/popup/servizi/sondaggi/sondaggio3.gif
http://www.repubblica.it/popup/servizi/sondaggi/sondaggio4.gif
crimson snow
04-11-2003, 11:24
direi che la guerra all'Irak è stata proprio totalmente giustificata...;)
ahò, ma una dico una piccola arma di distruzione di massa l'hanno trovata o no?:rolleyes:
MarColas
04-11-2003, 11:26
Due osservazioni:
1- Gli olandesi non sopportano nessuno :D
2- Ma che gli hanno fatto gli USA ai greci? 88% :eek:
CappelloPower
04-11-2003, 11:30
Originariamente inviato da MarColas
Ma che gli hanno fatto gli USA ai greci? 88% :eek:
Hanno fatto "Il mio grosso grasso matrimonio greco". Imperdonabile. ;)
Saluti,
CappelloPower
anonimizzato
04-11-2003, 11:46
La mia risposta a questo sondaggio sarebbe stata:
USA
Israele
Iran
Pakistan
Sudan
Nord Corea
Libia
Iraq
N.B.
In ordine sparso.
ALBIZZIE
04-11-2003, 12:06
Originariamente inviato da MarColas
Due osservazioni:
2- Ma che gli hanno fatto gli USA ai greci? 88% :eek:
forse hanno la memoria più ferrata della nostra.
MarColas
04-11-2003, 12:09
Io mi riferivo all'attualità ;)
Nevermind
04-11-2003, 12:14
Originariamente inviato da ALBIZZIE
forse hanno la memoria più ferrata della nostra.
O forse si lasciano meno "riprogrammare" di altri.
Saluti.
Originariamente inviato da jumpermax
Oh non centra nulla certo... siamo un popolo di fieri sostenitori del proprio diritto di parola dove le voci fuori dal coro hanno sempre spazio e godono di considerazione... ma chiuso l'inciso che come hai detto era OT e non era quindi il caso di riprendere.
Sharon è capo di un governo che riferisce ad un parlamento eletto da un popolo. Che sa benissimo quello che è successo a Shabra e Chatila ma lo ha eletto lo stesso. Per cui o mi vieni a dire che gli israeliani che sono una democrazia antica e valida quanto la nostra non hanno diritto ad eleggere il loro leader oppure quello ci teniamo.
Per non parlare poi dell'interlocutore che si trova dall'altra parte, che non vuole prendere posizione contro Hamas, che fu il primo ad inziare ed a guidare il terrorismo contro Israele e che tuttora ha l'appoggio diretto di un paio di gruppi terroristi... non ne parliamo proprio che è meglio.
*Gli Israeliani hanno tutto il diritto di eleggere Sharon ed io ho tutto il diritto di ritenere Sharon uno dei pericoli per la pace. Assieme ad Arafat, terroristi palestinesi e quanti altro. L'essere democraticamente eletto non e' un viatico per tutte le vaccate. Ho detto.
ALBIZZIE
04-11-2003, 12:16
gli usa sono i maggior indiziati come elemento destabilizzante in tuttte le aree del mondo (!), a differenza degli altri paesei elencati che hanno portate più 'regionali', anche se potrebbero causare effetti a ripercussione.
è anche vero che gli USA sono l'unica forza (ONU esclusa) che si potrebbe adoperare con autorità allo stesso modo e con la stesso peso politico per un processo di pace ad ampio raggio. ecco la differenza tra un governate e l'altro. tra un nome e il popolo che rappresenta.
come dicevano le mie professoresse a mia madre...le potenzialità ci sono, il fatto è che non si applica nel modo giusto.
Linux&Xunil
04-11-2003, 12:33
Originariamente inviato da Linux&Xunil
http://www.repubblica.it/popup/servizi/sondaggi/sondaggio2.gif
http://www.repubblica.it/popup/servizi/sondaggi/sondaggio1.gif
http://www.repubblica.it/popup/servizi/sondaggi/sondaggio3.gif
http://www.repubblica.it/popup/servizi/sondaggi/sondaggio4.gif
Estrapoliamo un paio di dati:
Israele è la MAGGIORE minaccia per la pace nel mondo per i seguenti paesi:Inghilterra , Germania , Francia , Spagna ,Belgio , Lussemburgo , Olanda , Austria e Danimarca
Gli USA sono la MAGGIORE minaccia per la pace nel mondo per i seguenti paesi:Grecia ,Spagna , Finlandia , Svezia.
L Inghilterra considera gli USA una minaccia alla pace maggiore dell ' Iraq e dell Afganistan.
Dei 15 paesi membri dell ' UE solo 1 , la Germania , considera in qualche modo giustificato l attacco all ' Iraq.
L ' Inghilterra , che ha cambattuto la guerra , no.
Originariamente inviato da nemorino
cut *non mi pare che nessuno gioisca
e ad ogni modo perchè dovrebbe essere una figuraccia?
da quando la libertà di esprimere il proprio pensiero equivale ad una figuraccia?
la gente la pensa così... punto e basta!
*cut
Mi sembra una visione abbastanza equilibrata e che posso condividere, insieme a quell'altra che ricorda cone i sondaggi, sia per la formulazione delle domande, sia per i criteri di scelta dei soggetti, sia per quelli di elaborazione ed estrapolazione dei dati raccolti, non siano altro che un'indicazione di un orientamento espresso da un campione della popolazione. Influenzato da.. vedi sopra!
Quello su cui forse era necessario indagare è perchè... perchè si è evidenziato un orientamento del genere, in un popolo certamente + vicino ad Israele che non ai Palestinesi per cultura, tradizioni e provenienza.
Forse il dibattito sarebbe stato + utile a chi, come tanti qui, vuole solo capire di + nel rispetto della propria ed altrui intelligenza (questa è rivolta a chi .... lui lo sa :D )
Saluti
yossarian
04-11-2003, 12:58
mi sembra che, tutto sommato, l'Europa non ragioni con il cervello (bacato) di qualche petroliere texano o di qualche generale guerrafondaio (che farebbe meglio a sfogarsi con il Risiko).
C'è di che esserne fieri
Comunque, i nemici della pace sono la sete di potere e gli interessi economici. Le bombe (più o meno intelligenti) hanno un costo (anche molto elevato): se ne vengono costruite così tante, i vantaggi che si traggono dal loro uso devono essere molto elevati
:yeah:
majin mixxi
04-11-2003, 13:32
Originariamente inviato da crimson snow
direi che la guerra all'Irak è stata proprio totalmente giustificata...;)
ahò, ma una dico una piccola arma di distruzione di massa l'hanno trovata o no?:rolleyes:
come non l'hai sapito? hanno trovato una piattola geneticamente modificata che attaccandosi ai peli pubici era in grado di dissanguare un uomo in 10 minuti,una cosa tremenda!
:D
Originariamente inviato da dr-omega
Questo passaggio è ECCEZIONALE!!!:D
Scherzi a parte, Israele una minaccia mi sembra un po' esagerato.
Le teste calde sono ovunque, nei paesi democratici non ci potrà mai essere un pazzo che scatena una guerra così, perchè una mattina si alza incazzato.
In altri paesi, magari un po' fondamentalisti, qualcuno che pensa di sganciare una bombetta puzzolente in un paese democratico probabilmente c'è.
Non siamo qui ad interrogarci del perchè lo voglia fare, altrimenti si va OT.
Saddam purtroppo aveva l'atomica, ma per fortuna per sganciarla, usava i cammelli!!!
TG4 RULEZ!!!! :muro: :muro: :muro:
Master_of_Puppets
04-11-2003, 13:49
Eccoli qua, i soliti comunisti, antiliberali, antistatunitensi, antiisraeliani.......
Sempre pronti a criticare......
Ma non sapete che la disinfestazione dell'Iraq da questa piattola micidiale è stata fatta dal glorioso esercito di liberazionedall'oppressoreassassinodetentorediarmididistruzionedimassa statunitense?
Dovreste ringraziare questo esercito, questa nazione, questo popolo che esporta la libertà, la democrazia e il benessere ovunque nel mondo........ :what: :what: :what: si, sono gli Harlem Glob Trotters del benessere........il loro di benessere. :rolleyes:
Originariamente inviato da MarColas
Ma come? Ero curioso di leggere la solita analisi lucida e razionale di SaMu, la spiegazione del come e del perché, lo smantellamento dei soliti luoghi comuni...
Che fine ha fatto il freddo, logico, democratico SaMu che sono abituato a leggere? Quello che avrebbe irriso chiunque avesse preso troppo sul serio un sondaggio, dicendogli (giustamente) che il modo, perfino il momento in cui è posta la domanda, influenzano in maniera pesantissima la risposta?
Che la stessa risposta può contenere incisi, note ed osservazioni che, se tagliate via per farla rientrare nelle risposte previste dal sondaggio, ne mutano il significato?
Secondo me sei un fake :D, non ti riconosco più
Per certi luoghi comuni serve il martello pneumatico, il bisturi non è adatto..
La domanda era semplice, la risposta pure.. non ho motivo di credere che non rispecchi il pensiero della gente.
"Il sondaggio non rappresenta l'opinione della gente".. è la giustificazione imbarazzata che presentano certi politici.. che per tanti anni hanno drogato la propria base con iniezioni di antioccidentalismo e antiamericanismo, e ora si ritrovano ad essere accreditati come leader moderati.. senza avere il coraggio di affrontare i dogmi della propria gente, senza avere il coraggio di dire alla base "le cose NON stanno così, noi la pensiamo diversamente".
Quando Cicogna e Mortadella ieri dicono "il sondaggio è sbagliato, non rappresenta l'opinione della gente e rende più difficili i rapporti con Israele, che è un amico della UE" si sono guardati dietro? La loro base, dove è finita?
Originariamente inviato da Linux&Xunil
Vai un po dove ti pare!
Certo che vado.. i cervelli fuggono all'estero, non hai sentito?
Ti manderò una cartolina quando arrivo..
Originariamente inviato da omerook
ma guarda un pò non è uscita fuori la lista dei paesi canaglia di bush!!
forse tu preferivi quella??
Sei uscito fuori tu, è già qualcosa..
Originariamente inviato da crimson snow
La gente in Italia come in Europa a volte e meno cretina di quello che sembra, ed è spassoso notare come tutti i nostri politici si affannino a negare la realtà.
Il sondaggio c'è stato, punto.
Come si dice a Roma, c'è dovete sta...
Siamo daccordo.. a parte sul "meno cretina".
Master_of_Puppets
04-11-2003, 13:58
Igor SaMu Marini, ti è sfuggita una cosa fondamentale dei risultati del sondaggio, ossia che in Italia Cicogna e Mortadella non hanno svolto un buon lavoro, visto che siamo l'unico paese europeo fiero sostenitore della politica israeliana e statunitense. :rolleyes: :rolleyes:
Originariamente inviato da nemorino
se il sondaggio è vero e non è pilotato o "indotto" come si vocifera..... massimo rispetto alle opinioni della gente...
Non credo sia pilotato ne' indotto..
il 59 per cento degli europei la pensa in quel modo, tu nel tuo, non vedo quale sia il problema!
Per me non c'è nessun problema..
non credo sia un problema tuo giudicare il pensiero e le opinioni delle altre persone.... loro la pensano così, evidentemente in modo differente dal tuo
prendine atto e stop... non mi pare il caso di mettersi a recitare filippiche contro l'europa perchè i cittadini d'europa non la pensano come te
Maddai Nemo.. proprio da parte tua un discorso di questo tipo? Non mi sembri proprio uno che sostiene "ha ragione la maggioranza e non bisogna discutere"..
In tutte le discussioni passate sei sempre stato orgoglioso di appartenere ad una minoranza ben definita, che mantiene i suoi valori e se ne frega del consenso..
E non per questo ti sei risparmiato bordate di ogni genere sulla maggioranza, e anche sulla maggioranza dell'opposizione..
cosa dovrei dire allora io di un bel 50 % di italiani? (e chi deve intendere intenda ;))
Quello che hai sempre detto, che sono dei pecoroni senza midollo..
non dico nulla, perchè siamo in una democrazia e se democratici vogliamo essere rispettiamo il pensiero della maggioranza.. o forse quello che più ti dà fastidio è che la maggioranza non sia con te?
Essere democratici non vuol dire "rispettare il pensiero della maggioranza"..
Se un pensiero mi fa schifo, lo dico, a prescindere da quanti vi aderiscono.. non confondiamo la democrazia con l'omologazione culturale.. non sono mica Stalin, non ho impedito il sondaggio o la sua pubblicazione.. ma mi tengo stretto il diritto di commentare i risultati.
Master_of_Puppets
04-11-2003, 14:05
Originariamente inviato da SaMu
Certo che vado.. i cervelli fuggono all'estero, non hai sentito?
Ti manderò una cartolina quando arrivo..
All'estero?????
È una parola generica, avresti fatto meglio a dire vado negli USA, lì troverai un sacco di gente che la pensa come te.
Ma ti sconsiglio vivamente tutta l'Europa occidentale.
Originariamente inviato da SaMu
Per certi luoghi comuni serve il martello pneumatico, il bisturi non è adatto..
La domanda era semplice, la risposta pure.. non ho motivo di credere che non rispecchi il pensiero della gente.
"Il sondaggio non rappresenta l'opinione della gente".. è la giustificazione imbarazzata che presentano certi politici.. che per tanti anni hanno drogato la propria base con iniezioni di antioccidentalismo e antiamericanismo, e ora si ritrovano ad essere accreditati come leader moderati.. senza avere il coraggio di affrontare i dogmi della propria gente, senza avere il coraggio di dire alla base "le cose NON stanno così, noi la pensiamo diversamente".
Quando Cicogna e Mortadella ieri dicono "il sondaggio è sbagliato, non rappresenta l'opinione della gente e rende più difficili i rapporti con Israele, che è un amico della UE" si sono guardati dietro? La loro base, dove è finita?
A costo di ripetermi: i sondaggi NON RAPPRESENTANO l'opinione della gente. O meglio, su temi tanto complessi, NON RAPPRESENTANO altro che quella che SI PRESUME SIA la risposta a una domanda CHE CI SI ATTENDE CHE gli intervistati abbiano capito IPOTIZZANDO CHE gli intervistati condividano con il resto della popolazione parametri di analisi IN BUONA PARTE SIMILI.
Chiaro? No? Infatti, questa è la sostanza del sondaggio su argomenti complessi: il contrario della chiarezza!
Comunque, per completare il "gruppo degli imbarazzati" :rotfl: direi anche che "boccia translucida" ha avuto i suoi begli affanni a negare che un sondaggio rappresenti il pensiero della popolazione dopo che per anni ne è stato campione.
Come si dice: "Il siluro, gira gira, torna..." :rotfl:
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Igor SaMu Marini, ti è sfuggita una cosa fondamentale dei risultati del sondaggio, ossia che in Italia Cicogna e Mortadella non hanno svolto un buon lavoro, visto che siamo l'unico paese europeo fiero sostenitore della politica israeliana e statunitense. :rolleyes: :rolleyes:
Se non sei soddisfatto per motivi opposti ai miei dei risultati italiani, puoi trasferirti anche tu..
Io magari me ne andrò in Gran Bretagna o in Australia..
Tu puoi andare in Iran o in Nord Corea, dove sono sicuro troverai opinioni più simpatiche alle tue, sulla politica israeliana e statunitense..
Sbaglio o si sta perdendo un attimino la calma.
Nonostante la profonda comicità della situazione :rotfl:
Master_of_Puppets
04-11-2003, 14:13
Originariamente inviato da SaMu
Se non sei soddisfatto per motivi opposti ai miei dei risultati italiani, puoi trasferirti anche tu..
Io magari me ne andrò in Gran Bretagna o in Australia..
Tu puoi andare in Iran o in Nord Corea, dove sono sicuro troverai opinioni più simpatiche alle tue, sulla politica israeliana e statunitense..
No, no, continui a non leggere i risulatati di questo ridicolo sondaggio. :muro: :muro:
In TUTTA EUROPA (GRAN BRETAGNA COMPRESA) la pensano in modo differente da noi italiani, quindi, io mi trasferirò in Olanda, Belgio, Gran Bretagna, Francia, Grecia (in estate), Spagna (magari tutto l'anno), ecc.....
Tu, invece, hai due scelte: gli USA o Israele. Cosa preferisci? :rolleyes: :rolleyes:
Originariamente inviato da cerbert
Sbaglio o si sta perdendo un attimino la calma.
...
Io stavolta non c'entro... ancora :D
Originariamente inviato da SaMu
Sei uscito fuori tu, è già qualcosa..
frase ambigua, generica ed aperta ad ogni interpreazione.....
solo un cervello illuminato come il tuo poteva coniarla
ti prego mente sublime non fuggire dal nostro paese noi abbiamo bisogno di te!
Originariamente inviato da Raven
...
uh... oh... tre puntini di SOSPENSIONE.
Mai avvertimento indiretto fu più chiaro...
:ops2:
Originariamente inviato da cerbert
uh... oh... tre puntini di SOSPENSIONE.
Mai avvertimento indiretto fu più chiaro...
:ops2:
:sofico: :sofico: :sofico:
;)
yossarian
04-11-2003, 15:28
Originariamente inviato da cerbert
Come si dice: "Il siluro, gira gira, torna..." :rotfl:
non è il boomerang quello.............
:rolleyes:
:D :D
Originariamente inviato da yossarian
non è il boomerang quello.............
:rolleyes:
:D :D
Trattasi di siluro con puntatore modello "padulo", molto preciso nella ricerca dell'obiettivo, ma instabile durante il percorso.
:D :sofico:
fabius00
04-11-2003, 16:16
nun me va de legge tutto ma voglio solo dirti una cosa samu:
secondo te pensi che la situazione israelo-palestinese non sia la minaccia assoluto di un eventuale conflitto mondiale?
Originariamente inviato da Nevermind
O forse si lasciano meno "riprogrammare" di altri.
Saluti.
O forse si lasciano più "ripgrogrammare" di altri. :asd:
Originariamente inviato da SaMu
Disclaimer: questa è un'invettiva!!!
Se siete deboli di cuore, se non reggete un discorso "pane al pane vino al vino", se preferite la dialettica ammantata di chi ti dice "buongiorno" e intende "sei un cretino", abbandonate il thread ora!!!
Parliamo del sondaggio, alla domanda ""For each of the following countries, tell me if in your opinion, it presents or not a threat to peace in the world?" il 59% degli europei ha risposto SI per Israele, che quindi è il primo paese a minacciare la pace nel mondo.
Primo sul podio di fronte ad Iran e Corea del Nord. Gli USA mancano il podio per un soffio, chiudendo al quarto posto. Dietro di loro, a seguire Iraq Afghanistan Pakistan Siria Libia Arabia Saudita Cina India Russia e Somalia. .
Fanalino di coda, al dodicesimo posto con un misero 8%, l'Unione Europea è la nazione che minaccia meno la pace nel mondo.
C'era da aspettarselo. Come fa l'Unione Europea, una federazione di paesi sparaseghe, a rappresentare una minaccia per qualcosa?
Tutto quello che può minacciare l'Unione Europea sono i peperoni bruciacchiati, le angurie troppo sferiche, i cetrioli troppo grossi, le banane troppo dritte.. e gli altri ortaggi che minacciano l'orgoglio virile dei suoi cittadini normodotati.. ma la pace, quella no.
Viene da chiedersi, a quale pace pensavano gli europei che hanno partecipato al sondaggio?
La pace dei sensi probabilmente.. la pace delle pulizie etniche, la pace delle fosse comuni, la pace dei processi politici e degli oppositori fucilati, la pace degli eserciti bambini e dei kamikaze, la pace dei Partiti Unici, della TV Unica, del Giornale Unico.. la pace che tutti i paesi finiti dietro Israele, elargiscono a piene mani ai loro cittadini e ai confinanti.
Non c'è da dubitare che il campione che ha risposto al sondaggio rappresenti il vero "pensiero comune" della gente europea.. non c'è da dubitare, ma c'è da aver ribrezzo a chiamarlo "pensiero". E' un pensiero questo? "Pensiero debole", ha teorizzato Vattimo.. "pensiero di merda", dico io.
Pensiero di una popolazione bue, che non riesce a non farsi metter sotto ogni 50 anni dal dittatore di turno.. il bue abituato al giogo sta male in cattività, anche se si libera torna subito dal padrone, non è adatto alla libertà e sa di non esserlo.
Per questo l'europeo non sopporta i bufali liberi. Non sopporta chi non è mai stato soggiogato.
Non sopporta che un americano gli ricordi "siamo una democrazia da 3 secoli, mai un invasore ha messo piede sulla nostra terra".
Non sopporta che un israeliano gli dica "resistiamo da 60 anni unica democrazia dell'area, garantiamo più diritti ai nostri islamici di quanti che ne hanno a casa loro, ci hanno attaccato tutti insieme pensando di distruggerci e 6 giorni dopo firmavano la resa".
Preferisce chiudere gli occhi e vivere tranquillo, odia i casinisti che rompono i coglioni ai regimi, che fanno guerra ai dittatori, che puniscono i terroristi, pensa che gli altri "devono arrivare alla democrazia da soli".. intanto li lascia alle pulizie etniche e alle fucilazione del regime, per la democrazia poi si vedrà.
Se svegli il bue europeo e gli fai votare un sondaggio, vota Israele.. che è la maggior minaccia alla sua pace bue, alla pace dei sensi, alla pace del chiudere gli occhi sul mondo e pensare alle banane troppo dritte.
Questo è un'ideale europeo? E' un'idea europea? Mi vergogno di essere europeo, allora!
Sapessi come hai ragione samu :mano: :)
Originariamente inviato da Ufobobo
Sapessi come hai ragione samu :mano: :)
BWAHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!
Scusate, mi ero risparmiato di leggere il post di apertura perchè, dopotutto, l'argomento a me interessava solo per le contraddizioni in cui faceva cadere quelli che fanno politica a colpi di sondaggi...
Ma ora che Ufo lo ha postato...
Una sola cosa mi viene da chiedere.
A SAMU!!!! Ma te lo ha scritto CASARINI???!!!!
No, perchè, soggetto a parte, la dialettica è quella.
(popolo bue, acquiescenza al più forte, tolleranza della dittatura, piccoloborghesi rosi dall'odio per i casinisti).
:rotfl: :rotfl:
Originariamente inviato da cerbert
BWAHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!
Scusate, mi ero risparmiato di leggere il post di apertura perchè, dopotutto, l'argomento a me interessava solo per le contraddizioni in cui faceva cadere quelli che fanno politica a colpi di sondaggi...
Ma ora che Ufo lo ha postato...
Una sola cosa mi viene da chiedere.
A SAMU!!!! Ma te lo ha scritto CASARINI???!!!!
No, perchè, soggetto a parte, la dialettica è quella.
(popolo bue, acquiescenza al più forte, tolleranza della dittatura, piccoloborghesi rosi dall'odio per i casinisti).
:rotfl: :rotfl:
Ciao cerbert , detentore della verità assoluta, custode del sapere umano :ave: come va? :D
Originariamente inviato da Ufobobo
Ciao cerbert , detentore della verità assoluta, custode del sapere umano :ave: come va? :D
Oh, non merito così tanto... ho semplicemente letto qualche dichiarazione del giovane Comandante NonC'è Casarini e sono rimasto fulminato dalla limpida somiglianza.
Certo, chi considera qualsiasi evento al di fuori dalla propria visione del mondo come una macchinazione degli "anti" potrebbe essere tanto affascinato dall'invettiva di SaMu da trovare sacrilego fare accostamento ad alcunchè sia di tradizione inferiore al Dante Alighieri...
Ma, per amore di critica letteraria, non posso sostenere tanta spassionata adesione.
Buona serata.
Alessandro Bordin
04-11-2003, 16:53
Originariamente inviato da Ufobobo
Sapessi come hai ragione samu :mano: :)
Ciao cerbert , detentore della verità assoluta, custode del sapere umano come va?
Azzo da che pulpito, manca giusto un bel IMHO, molto più rispettabile e coerente :D
x fortuna non si puo' parlare di politica sul forum... altrimenti sai che bei dialoghi uscirebbero :D
Originariamente inviato da fabius00
nun me va de legge tutto ma voglio solo dirti una cosa samu:
secondo te pensi che la situazione israelo-palestinese non sia la minaccia assoluto di un eventuale conflitto mondiale?
Può essere..
Il problema è che il sondaggio non parla di SITUAZIONI che minacciano la pace parla di NAZIONI..
Gli illuminati europei hanno risposto ISRAELE non "la situazione israelo-palestinese"..
Anche perchè PALESTINA o "Autorità Nazionale Palestinese" non era nemmeno inclusa tra le scelte possibili..
Risposta ufficiale dei sondaggisti: "non potevamo inserirla non essendo uno stato formalmente riconosciuto dall'ONU".. ma per favore, che la loro ipocrisia se li mangi vivi e sputi a terra quel che ne rimane..
odio i sondaggi.
li ho sempre odiati, li continuerò a odiare.
buon divertimento :)
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Azzo da che pulpito, manca giusto un bel IMHO, molto più rispettabile e coerente :D
:D
ALBIZZIE
04-11-2003, 17:18
Originariamente inviato da ni.jo
odio i sondaggi.
li ho sempre odiati, li continuerò a odiare.
buon divertimento :)
giusto! si potrebbe aprire un bel sondaggio per sapere quanti la pensano così.
:p
ALBIZZIE
04-11-2003, 17:20
Originariamente inviato da SaMu
Può essere..
Il problema è che il sondaggio non parla di SITUAZIONI che minacciano la pace parla di NAZIONI..
Gli illuminati europei hanno risposto ISRAELE non "la situazione israelo-palestinese"..
Anche perchè PALESTINA o "Autorità Nazionale Palestinese" non era nemmeno inclusa tra le scelte possibili..
Risposta ufficiale dei sondaggisti: "non potevamo inserirla non essendo uno stato formalmente riconosciuto dall'ONU".. ma per favore, che la loro ipocrisia se li mangi vivi e sputi a terra quel che ne rimane..
quindi, ti vergogni più per il metodo usato, o per le risposte?
dal primo post mi sembrava i risultati, da questo tuo ultimo dal modo di porre le domande. o è un mix delle 2?
Originariamente inviato da ALBIZZIE
giusto! si potrebbe aprire un bel sondaggio per sapere quanti la pensano così.
:p
:fuck: :ciapet: :D
fabius00
04-11-2003, 17:25
Originariamente inviato da SaMu
Può essere..
Il problema è che il sondaggio non parla di SITUAZIONI che minacciano la pace parla di NAZIONI..
Gli illuminati europei hanno risposto ISRAELE non "la situazione israelo-palestinese"..
Anche perchè PALESTINA o "Autorità Nazionale Palestinese" non era nemmeno inclusa tra le scelte possibili..
Risposta ufficiale dei sondaggisti: "non potevamo inserirla non essendo uno stato formalmente riconosciuto dall'ONU".. ma per favore, che la loro ipocrisia se li mangi vivi e sputi a terra quel che ne rimane..
io penso che l'antisemitismo non c'è più da parecchio tempo!
penso che ci sia una minoranza di deficienti che ancora ci credono però!
Conan ama Lana
04-11-2003, 17:40
Originariamente inviato da SaMu
...
Parliamo del sondaggio, alla domanda ""For each of the following countries, tell me if in your opinion, it presents or not a threat to peace in the world?" il 59% degli europei ha risposto SI per Israele, che quindi è il primo paese a minacciare la pace nel mondo.
Primo sul podio di fronte ad Iran e Corea del Nord. Gli USA mancano il podio per un soffio, chiudendo al quarto posto. Dietro di loro, a seguire Iraq Afghanistan Pakistan Siria Libia Arabia Saudita Cina India Russia e Somalia. .
Tanto per intenderci, mi riconosco pienamente nella posizione emersa dal sondaggio
Fanalino di coda, al dodicesimo posto con un misero 8%, l'Unione Europea è la nazione che minaccia meno la pace nel mondo.
C'era da aspettarselo. Come fa l'Unione Europea, una federazione di paesi sparaseghe, a rappresentare una minaccia per qualcosa?
L'Unione Europea è nata da pochi anni, e come certamente saprai è nata ed ha una tradizione consolidata come federazione di tipo ECONOMICO.
Politicamente parlando OGNI STATO E' SOVRANO, non esiste un ministro degli esteri europeo (al di là di qualche tentativo degli ultimissimi anni), perchè i paesi europei non vogliono delegare all'unione questa prerogativa
Il processo di federazione di stati che sono separati e sovrani da MILLENNI non avviene in 10 o 20 anni.... a meno che questi stati non siano in realtà 'pezzi di terra' senza tradizione ne storia, e quindi con interessi, abitudini, stili di vita più facilmente conciliabili come avvenne per gli Stati Uniti della fine del 700...
Tutto quello che può minacciare l'Unione Europea sono i peperoni bruciacchiati, le angurie troppo sferiche, i cetrioli troppo grossi, le banane troppo dritte.. e gli altri ortaggi che minacciano l'orgoglio virile dei suoi cittadini normodotati.. ma la pace, quella no.
Ancora una volta... forse hai frainteso il significato di Europa e di Unione Europea. Trattasi di unione prettamente commerciale e come tale è logico che le 'regole comuni' prima che sulle grandi questioni si facciano sulle cose di più facile intesa...
Viene da chiedersi, a quale pace pensavano gli europei che hanno partecipato al sondaggio?
La pace dei sensi probabilmente.. la pace delle pulizie etniche, la pace delle fosse comuni, la pace dei processi politici e degli oppositori fucilati, la pace degli eserciti bambini e dei kamikaze, la pace dei Partiti Unici, della TV Unica, del Giornale Unico.. la pace che tutti i paesi finiti dietro Israele, elargiscono a piene mani ai loro cittadini e ai confinanti.
Credo che tu abbia un idea distorta di pace: pace non significa democrazia: può esserci democrazia senza pace e pace senza democrazia
Non c'è da dubitare che il campione che ha risposto al sondaggio rappresenti il vero "pensiero comune" della gente europea.. non c'è da dubitare, ma c'è da aver ribrezzo a chiamarlo "pensiero". E' un pensiero questo? "Pensiero debole", ha teorizzato Vattimo.. "pensiero di merda", dico io.
Avresti preferito che rispondessimo si, è la Somalia minaccia la pace nel mondo?
Pensiero di una popolazione bue, che non riesce a non farsi metter sotto ogni 50 anni dal dittatore di turno.. il bue abituato al giogo sta male in cattività, anche se si libera torna subito dal padrone, non è adatto alla libertà e sa di non esserlo.
Ti ostini a difendere una fumosa idea di LIBERTA'.... ma qui stiamo parlando di PACE... il sondaggio non era : "Quale è il paese meno democratico e in cui i cittadini sono maggiormente oppressi"...
Mi sento in pieno diritto di dire "Israele è un paese democratico che con la propria politica (attuata da politici liberamente votati ed espressi dal popolo) rappresenta una seria minaccia per la pace nel mondo"
Per questo l'europeo non sopporta i bufali liberi. Non sopporta chi non è mai stato soggiogato.
Non sopporta che un americano gli ricordi "siamo una democrazia da 3 secoli, mai un invasore ha messo piede sulla nostra terra".
bella questa... mai un invasore ha messo piede nella loro terra? CI CREDO, SONO STATI LORO GLI INVASORI! ti ricordo che gli americani comunemente detti non sono nativi , ma sono europei francesi e inglesi in massima parte che occuparono territori non loro a prezzo di stragi ed oppressioni che oggi farebbero INORRIDIRE.... ed erano una democrazia pure loro ..
BUFALI LIBERI? No, diciamo bufale in libertà quelle che hai scritto....
Non sopporta che un israeliano gli dica "resistiamo da 60 anni unica democrazia dell'area, garantiamo più diritti ai nostri islamici di quanti che ne hanno a casa loro, ci hanno attaccato tutti insieme pensando di distruggerci e 6 giorni dopo firmavano la resa".
Il fatto che Israele sia una democrazia politicamente parlando, e che garantisca ai propri cittadini molti diritti non ha niente a che vedere col fatto che rappresenti una minaccia alla stabilità dell'area o che attui una politica criminale da decenni
Ti ripeto che DEMOCRAZIA non significa 'bello bravo buono' in tutto...
Se svegli il bue europeo e gli fai votare un sondaggio, vota Israele.. che è la maggior minaccia alla sua pace bue, alla pace dei sensi, alla pace del chiudere gli occhi sul mondo e pensare alle banane troppo dritte.
Che l'Europa chiuda gli occhi su questioni spesso importantissime di politica estera è vero: ma ti faccio notare che in questo caso non si è proprio chiuso gli occhi, ANZI, SI E' ESPRESSO UN GIUDIZIO PESANTE COME UN MACIGNO!
Allora se la posizione non ti piace e non è la tua è un conto, ma non puoi certo dire che si siano chiusi gli occhi!
Questo è un'ideale europeo? E' un'idea europea? Mi vergogno di essere europeo, allora!
Ancora una volta, non capisco come esprimere una posizione tagliente e decisa sul conflitto mediorientale possa venir considerato chiudere gli occhi....
Originariamente inviato da cerbert
Oh, non merito così tanto... ho semplicemente letto qualche dichiarazione del giovane Comandante NonC'è Casarini e sono rimasto fulminato dalla limpida somiglianza.
Certo, chi considera qualsiasi evento al di fuori dalla propria visione del mondo come una macchinazione degli "anti" potrebbe essere tanto affascinato dall'invettiva di SaMu da trovare sacrilego fare accostamento ad alcunchè sia di tradizione inferiore al Dante Alighieri...
Ma, per amore di critica letteraria, non posso sostenere tanta spassionata adesione.
Buona serata.
stavo scherzando ;) :D
Originariamente inviato da SaMu
Disclaimer: questa è un'invettiva!!!
Se siete deboli di cuore, se non reggete un discorso "pane al pane vino al vino", se preferite la dialettica ammantata di chi ti dice "buongiorno" e intende "sei un cretino", abbandonate il thread ora!!!
Parliamo del sondaggio, alla domanda ""For each of the following countries, tell me if in your opinion, it presents or not a threat to peace in the world?" il 59% degli europei ha risposto SI per Israele, che quindi è il primo paese a minacciare la pace nel mondo.
Primo sul podio di fronte ad Iran e Corea del Nord. Gli USA mancano il podio per un soffio, chiudendo al quarto posto. Dietro di loro, a seguire Iraq Afghanistan Pakistan Siria Libia Arabia Saudita Cina India Russia e Somalia. .
Fanalino di coda, al dodicesimo posto con un misero 8%, l'Unione Europea è la nazione che minaccia meno la pace nel mondo.
C'era da aspettarselo. Come fa l'Unione Europea, una federazione di paesi sparaseghe, a rappresentare una minaccia per qualcosa?
Tutto quello che può minacciare l'Unione Europea sono i peperoni bruciacchiati, le angurie troppo sferiche, i cetrioli troppo grossi, le banane troppo dritte.. e gli altri ortaggi che minacciano l'orgoglio virile dei suoi cittadini normodotati.. ma la pace, quella no.
Viene da chiedersi, a quale pace pensavano gli europei che hanno partecipato al sondaggio?
La pace dei sensi probabilmente.. la pace delle pulizie etniche, la pace delle fosse comuni, la pace dei processi politici e degli oppositori fucilati, la pace degli eserciti bambini e dei kamikaze, la pace dei Partiti Unici, della TV Unica, del Giornale Unico.. la pace che tutti i paesi finiti dietro Israele, elargiscono a piene mani ai loro cittadini e ai confinanti.
Non c'è da dubitare che il campione che ha risposto al sondaggio rappresenti il vero "pensiero comune" della gente europea.. non c'è da dubitare, ma c'è da aver ribrezzo a chiamarlo "pensiero". E' un pensiero questo? "Pensiero debole", ha teorizzato Vattimo.. "pensiero di merda", dico io.
Pensiero di una popolazione bue, che non riesce a non farsi metter sotto ogni 50 anni dal dittatore di turno.. il bue abituato al giogo sta male in cattività, anche se si libera torna subito dal padrone, non è adatto alla libertà e sa di non esserlo.
Per questo l'europeo non sopporta i bufali liberi. Non sopporta chi non è mai stato soggiogato.
Non sopporta che un americano gli ricordi "siamo una democrazia da 3 secoli, mai un invasore ha messo piede sulla nostra terra".
Non sopporta che un israeliano gli dica "resistiamo da 60 anni unica democrazia dell'area, garantiamo più diritti ai nostri islamici di quanti che ne hanno a casa loro, ci hanno attaccato tutti insieme pensando di distruggerci e 6 giorni dopo firmavano la resa".
Preferisce chiudere gli occhi e vivere tranquillo, odia i casinisti che rompono i coglioni ai regimi, che fanno guerra ai dittatori, che puniscono i terroristi, pensa che gli altri "devono arrivare alla democrazia da soli".. intanto li lascia alle pulizie etniche e alle fucilazione del regime, per la democrazia poi si vedrà.
Se svegli il bue europeo e gli fai votare un sondaggio, vota Israele.. che è la maggior minaccia alla sua pace bue, alla pace dei sensi, alla pace del chiudere gli occhi sul mondo e pensare alle banane troppo dritte.
Questo è un'ideale europeo? E' un'idea europea? Mi vergogno di essere europeo, allora!
Anche io mi vergogno. Mi vergogno tantissimo. Forse è più comodo accusare un paese amico dell'america che aprire gli occhi e vedere cosa dice e fa la Corea del Nord (per dirne una)... :rolleyes:
Che schifo.
Originariamente inviato da Ufobobo
stavo scherzando ;) :D
Anch'io, in realtà MERITO il titolo di "detentore della verità assoluta, custode del sapere umano"... ma ogni tanto mi viene da fare il burlone modesto...
:sofico:
Originariamente inviato da ALBIZZIE
quindi, ti vergogni più per il metodo usato, o per le risposte?
dal primo post mi sembrava i risultati, da questo tuo ultimo dal modo di porre le domande. o è un mix delle 2?
Di tutto questo e di altro ancora.
Originariamente inviato da Conan ama Lana
Credo che tu abbia un idea distorta di pace: pace non significa democrazia: può esserci democrazia senza pace e pace senza democrazia
Ecco appunto, la pace dei sensi.. la questione mediorientale? 10 atomiche su Israele, 10 sulla Palestina, è pace fatta.
La definizione di pace non la so.. ma di per certo, sento che non è una semplice condizione formale..
La pace non è una semplice inattività di eserciti e rispetto dei confini.. pulizia etnica NON è pace anche se chi la fa non varca confini.. fucilazioni politiche NON sono pace anche se chi le fa non ha divise militari..
In determinate situazioni, l'azione degli eserciti e la violazione dei confini sono azioni che portano alla pace..
La pace è una condizione sostanziale, non formale.. per mio conto è inscindibile da democrazia e libertà.
Sono daccordo con te, non vale il viceversa.. democrazia e libertà non sono garanzie di pace.. ma l'uguaglianza nell'altro senso per me vale.
Ancora una volta, non capisco come esprimere una posizione tagliente e decisa sul conflitto mediorientale possa venir considerato chiudere gli occhi....
Posizione tagliente e decisa.. di chi?
Non c'è stata alcuna posizione, come giustamente hai ricordato non esiste un ministro degli esteri europeo.. ci sono stati vari direttori, un asse Francia-Germania, un asse Italia-Spagna, la Gran Bretagna per suo conto, gli altri in formazione sparsa..
Ma hai frainteso la mia critica, non ce l'ho con l'impotente Unione, mi rendo conto che non ha gli strumenti.. quando scrivo Europa parlo di europei, i cittadini non i burocrati di Bruxelles.
jumpermax
04-11-2003, 18:46
bah... Samu che dire... lascio la parola a qualcuno più coinvolto di me in questa cosa... per gli altri, beh questa cosa nonostante io non sia ne ebreo nè israeliano, nonostante bene o male me la apsettassi mi tocca comunque troppo per discuterne come la classica chiacchera da bar. Vi invito solo a leggere quanto riportato oggi dal foglio...
Giorgio Israel insegna Storia della matematica
alla Sapienza, ma è perplesso:
“7.500 intervistati su 400 milioni è un campione
ridicolo. Se poi, come sembra, vanno
suddivisi in parti eguali tra i 15 paesi dell’Ue,
senza tener conto delle rispettive popolazioni
è una cialtroneria. Ma ammettiamo
pure che rifletta l’opinione della gente.
Ognuno sa che l’opinione della gente non
s’identifica col vero e col giusto dal punto
di vista etico. La maggior parte dei tedeschi
tra le due guerre sostennero il nazismo.
Non per questo il nazismo era una scelta
politica giusta e le camere a gas avevano
qualche ragione. Il fatto che si possa far dire
alla gente che Israele sia lo Stato più pericoloso
del mondo significa che demonizzare
Israele, come è successo negli ultimi
anni in buona parte dei paesi europei, ha
riattizzato sentimenti antisemiti covanti.
Perciò, o questo sondaggio è una montatura,
e allora la Commissione dovrebbe risponderne
con dimissioni in massa, a cominciare
dal presidente Prodi. Oppure è attendibile,
e a quel punto quello stesso organismo
dovrebbe fare autocritica e correre
ai ripari, per i guasti provocati dai governi
europei, francesi in testa”.
Angelo Pezzana, il libraio torinese che
dirige l’Osservatorio dell’informazione corretta,
non vuole sentire parlare di paura.
“L’Europa ha massacrato sei milioni di
ebrei. E oggi non gliene frega niente che altri
sei milioni siano minacciati di morte e
massacrati in Israele. Questa è la verità. Il
premier della Malesia l’ha detto in modo
brutale. E se ne sono accorti tutti. L’Europa
che condanna Israele e finanzia istituzioni
compromesse col terrorismo sa bene che
firmando accordi e dando soldi si soggiace
a un ricatto, non si evita un pericolo. Il governo
italiano paga da anni la delegazione
diplomatica dell’Olp a Roma, quando Nemer
Hammad non ne avrebbe alcun bisogno,
visto che il suo padrone, Arafat, passa
per uno dei personaggi pubblici più ricchi
del mondo. L’Europa è un insieme di compromessi
vili e ambigui dove è esploso fi-
nalmente il bubbone dell’antisemitismo.
Questo sondaggio rivela che i giornali, l’alta
informazione, in Italia come in tutta Europa,
è totalmente filopalestinese. E’ vero che
il Corriere della Sera è un po’ cambiato, anche
se continua ad avere inviati come Antonio
Ferrari che raccontano la Siria con parole
di miele; ma sul Sole 24ore, giornale
della Confindustria, i servizi su Israele sembrano
quelli del Manifesto, tanto sono pregiudizialmente
ostili allo Stato ebraico”.
Cobi Benatoff, neoletto presidente del
Congresso ebraico europeo, parla anche lui
di “demonizzazione del governo Sharon” e
“esaltazione del ruolo di Arafat” per spiegare
cosa ha influito sulla “percezione” degli
europei. Ricorda però l’inchiesta promossa
da 175 europarlamentari sui fondi
che la Commissione Ue trasferiva all’Autorità
palestinese, utilizzati poi per altri scopi.
E annuncia nuove manifestazoni: “Abbiamo
già convocato un presidium coi rappresentanti
delle maggiori comunità ebraiche
dei paesi dell’Ue. Io stesso ho chiesto
un incontro urgente con [censored]
nella sua qualità di presidente del Consiglio
europeo per evidenziare il malessere
dei cittadini europei ebrei. E ci stiamo chiedendo
se entro i prossimi dieci anni sarà
possibile per gli ebrei vivere ancora in Europa”.
Ma quando si tratta di antisionismo
non ha remore: “Non puoi dirti antisionista
senza essere antisemita.
Amos Oz nel suo
ultimo libro racconta dei genitori che negli
anni 30 leggevano sui muri d’Europa ‘sporchi
ebrei andatevene a casa vostra in Palestina’.
Mentre oggi capita di leggere su quegli
stessi muri ‘sporchi ebrei andatevene
dalla Palestina’. L’Europa ha fatto nascere
dalle ceneri della Shoah lo Stato di Israle.
Adesso nega agli ebrei il diritto di avere
una patria, di difendersi e garantirsi un’esistenza
normale. Per anni toccare gli ebrei
non era politically correct. Ora però qualcuno
dice ‘basta, non rompeteci più le scatole.
State sempre a parlare di Shoah, ma
Israele dovrebbe comportarsi in un altro
modo’. Ho l’impressione che l’Europa stia
riversando sul conflitto israelo-palestinese
un antiamericanismo diffuso. Come se per
ritrovare un’identità debba per forza contrapporsi
all’America. Per 1950 anni ci siamo
ammazzati in guerre di religione, di Stato,
persecuzioni, adesso stiamo lavorando al
progetto politico più importante del XXI secolo
e scadiamo di molto se vediamo l’Europa
solo in funzione antiamericana”.
Shumel Trigano dirige a Parigi l’Observatoire
du monde juif e condivide la diagnosi:
“L’opinione pubblica europea ne ha abbastanza
della Shoah. Solo che adesso circola
una nuova versione dell’antisemitismo molto
subdola, che prende altre forme, come
quella dell’ideologia ‘gauchiste’ e si fa strada
con l’ambiguità dell’antisionismo. L’unico
argine, visto che non possiamo mettere
sotto controllo i media, è di non cedere all’idea
che l’antisionismo sia un’opinione legittima.
C’è una bella differenza tra criticare
un governo e la sua politica e mettere in
discussione l’esistenza di uno Stato. I governi
sono oggetto di legittima critica democratica
a condizione che i criteri di tale critica
non diventino specifici allo Stato di
Israele. Quando si colpiscono i civili, Israele,
come ogni altro Stato, ha il dovere della
rappresaglia. Ma sostenere che l’esistenza
stessa dello Stato di Israele sia amorale,
fondata sull’apartheid, sull’ingiustizia verso
il popolo palestinese, significa fare l’apologia
della distruzione dello Stato ebraico, rifiutare
al popolo ebreo il diritto all’autodeterminazione.
Quanto al sionismo, non è stato
una rivoluzione violenta. Le terre sono
state comprate dai proprietari arabi e lo
Stato d’Israele si fonda sulla risoluzione
Onu del 1948. Violento semmai è il movimento
palestinese. Il fatto è che sin dall’epoca
dell’apostolo Paolo, l’esistenza del popolo
ebreo è sentita come contraria al senso
della storia. L’attuale antisionismo è una
versione contemporanea del rifiuto di riconoscimento
degli ebrei. Noi moderni siamo
pronti ad accettare gli ebrei come individui,
ma non come popolo storico. E la riconciliazione
voluta da Giovanni Paolo II è certo
importante. Anche se il cambiamento di
opinione del Vaticano non si è tradotto in
un diverso atteggiamento sul campo”.
Gad Lerner parla di “una cosa imbarazzante”
a dirsi, ma che sta nel cuore di molti
pacifici europei. “E cioè il dubbio che questo
Stato di Israele messo in mezzo agli arabi
come un corpo estraneo sia un impiccio,
un’insidia per la tranquillità in cui noi ricchi
occidentali abbiamo vissuto fino all’11
settembre. Se non ci fosse stato Israele, for-
tutto vede e tutto vuole,
teme l’attacco e attende l’assalto
se i 19 shahid non avrebero avuto il pretesto
per andarsi a schiantare contro le Twin
Towers? E’ l’eterno ritorno del capro espiatorio.
Nel primo ’900, davanti all’inflazione
a tre cifre, alla disperazione dei reduci di
guerra, gli europei hanno identificato un responsabile
del disastro nell’insidiosa presenza
ebraica. Oggi i termini sono diversi,
ma il problema resta lo stesso. Si scambiano
le cause per gli effetti. Io non sono d’accordo
con Ostellino che vorrebbe proibire i
sondaggi in cui si citano gli Stati Uniti e
Israle tra le possibili minacce alla pace. Così
come mi è del tutto estraneo il discorso
schizofrenico di molti amici ebrei italiani
che mostrano disgusto per l’Europa, per la
viltà dell’Europa, per gli inetti europei conigli,
e pronti a sacrificare Israele. Sono tutte
fesserie: quel sondaggio dice solo che, in
assenza di consapevolezza sulle responsabilità
della guerra in corso, l’istinto porta a
semplificare e a indicare il fastidio più vicino
come fonte d’inquietudini. Denota il
vero limite dell’Europa nella consapevolezza
sui pericoli che corre Israele, sulla minaccia
alla sua esistenza, prima che alla sua
sicurezza. La maggioranza di europei che
hanno risposto al sondaggio non sono necessariamente
antisionisti o antisemiti.
Semplicemente, non vogliono fastidi. Il vero
non detto è che in fondo, questi ebrei sono
talmente pochi che basterebbe prenderli
e metterli da un’altra parte per evitare la
minaccia di Osama e vivere in pace. Naturalmente,
è un calcolo miope. Perché non è
Israele, ma l’islamismo politico a minacciare
gli equilibri internazionali, con le politiche
sbagliate che lo alimentano”.
Leone Paserman, presidente della comunità
ebraica romana, si domanda: “Spostarli,
e dove? Nel 1938 quando gli ebrei in fuga
dalla Germania nazista cercarono rifugio
nei paesi europei, l’allora Società delle Nazioni
convocò una conferenza a Evian per
trovare una soluzione. Ma per mettersi d’accordo
dovette togliere dall’ordine del giorno
la parola ebrei, e parlare solo di rifugiati.
Fu questa la risposta del mondo occidentale
di allora alla vigilia della Shoah”.
Riccardo Pacifici, portavoce della comunità
ebraica di Roma conclude: “Israele oggi
rappresenta l’ebreo collettivo rispetto
agli ebrei che la propaganda nazista tra le
due guerra considerava ‘la nazione ebraica
rea di dominare il mondo e creare catastrofi
mondiali’. Quell’idea ha partorito la
Shoah. Oggi il nostro j’accuse va alla Francia,
che con Chirac ha impedito la risposta
dell’Unione europea alle esternazioni del
presidente malese. Ma ci chiediamo, cosa
dovrebbe fare Israele per ottenere la simpatia
degli europei?”
Willyyyy
04-11-2003, 18:47
Originariamente inviato da SaMu
Ecco appunto, la pace dei sensi.. la questione mediorientale? 10 atomiche su Israele, 10 sulla Palestina, è pace fatta.
Stai dicendo di uccidere milioni di persone?sicuramente ho compreso male oppure lo dici in tono ironico...
Spero tu sia ironico altrimenti dovresti spingere il pulsante ON nel cervello..e magari dare un'occhiata se tutti i collegamenti sono ancora intatti. Ma indubbiamente sei ironico no?
La discussione è molto interessante ma non ho potuto leggerla tutta.
Io sinceramente penso sia difficile stillare una classifica ben precisa di chi più minaccia la pace del mondo.
Non vorrei generalizzare ma penso che alcuni stati abbiano pari opportunità di minacciare la pace nel mondo.
Riguardo al tuo primo post non ho compreso alcune cose:
Sicuramente mi sbaglio ma tu pensi che l'Europa fa male ad essere una nazione che non minaccia la pace mondiale?
Stai cercando di dire che la tua opinione è quella giusta e che quella della maggior parte degli europei sia sbagliata?
Altra domanda...pensi che la maggior parte degli europei sia un branco di pecoroni?
NeSs1dorma
04-11-2003, 19:29
Un sondaggio ridicolo, tendenzioso, falso e già sbugiardato e respinto da tutti, per fortuna.
Composto su domande appositamente confezionate e su un campione ridicolo.
Resta da capire chi ha volontariamente creato questo obbrobbrio.
Sono convinto che qualcuno ha montato apposta questa cosa.
Mi fa molto piacere il fatto che tutte le forze politiche lo abbiano respinto e condannato.
Solidarietà ad Israele, ora e sempre , da un cittadino ITALIANO.
majin mixxi
04-11-2003, 19:46
Originariamente inviato da Ufobobo
Sapessi come hai ragione samu :mano: :)
avrei giurato che eri d'accordo
:D
Originariamente inviato da majin mixxi
avrei giurato che eri d'accordo
:D
eh bhè.. :D
majin mixxi
04-11-2003, 19:49
Originariamente inviato da teogros
Anche io mi vergogno. Mi vergogno tantissimo. Forse è più comodo accusare un paese amico dell'america che aprire gli occhi e vedere cosa dice e fa la Corea del Nord (per dirne una)... :rolleyes:
Che schifo.
avanti che c'è postooooooo :D
ne mancano ancora un paio ...Digitosssssssss dove sei????????????? :D
Originariamente inviato da majin mixxi
avanti che c'è postooooooo :D
ne mancano ancora un paio ...Digitosssssssss dove sei????????????? :D
Anche anakin . zuper..
Dove si possono trovare maggiori informazioni su questo sondaggio? ho sentito solo le notizie dei TG .... e non mi pare il massimo ...
mareloddo
04-11-2003, 19:55
Originariamente inviato da SaMu
Non mancherò.. se questa è l'Europa, mi sento decisamente cittadino del mondo.
Non mi stupisce che di tutto il post ti ha incuriosito solo questo...
L'ho scritto, è un'invettiva non un confronto..
Ma visto che me la scrivi, ti dico che nella tua definizione di pace rientrano tutti i regimi del mondo, la guerre civile in Somalia, i kamikaze, la repressione religiosa in Medio Oriente, le pulizie etniche nei balcani e in Cecenia.. nessuno di questi dichiara guerra a qualcuno, nessuno di questi rischia un conflitto mondiale.
Proprio la pace dei sensi di cui parlavo..
Non ho parlato di antisemitismo, un terrorista in Svizzera viene arrestato dagli svizzeri ed estradato in Italia per un regolare processo, non ho parlato di riconoscenza.
usa e israele sono una minaccia, tu...
GLI INSULTI NON SONO PERMESSI; DI NESSUN TIPO. Alla prossima sei sospeso per 15 giorni
Alessandro
Alessandro Bordin
04-11-2003, 19:58
Basta sventagliare l'antisemitismo come scudo, Sharon è la causa di quel risentimento, non l'ebraismo.
Certe politiche troppo arroganti ed aggressive evidentemente a molte persone non vanno giù, il tutto indipendentemente dal sondaggio.
Il che si può non condividere, per carità, ma capire eccome.
Originariamente inviato da mareloddo
usa e israele sono una minaccia, tu .
:ave: .. AVE anche a te .. .. ma il detentore della verità assoluta non era cerbert? :D
mareloddo
04-11-2003, 20:28
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Basta sventagliare l'antisemitismo come scudo, Sharon è la causa di quel risentimento, non l'ebraismo.
finalmente, ............. uno che ha capito!
:)
Fratello Cadfael
04-11-2003, 20:37
Originariamente inviato da NeSs1dorma
Un sondaggio ridicolo, tendenzioso, falso e già sbugiardato e respinto da tutti, per fortuna.
...
E basta con questa storia del sondaggio poco rappresentativo.
Un sondaggio è, appunto, un sondaggio.
Anche se sappiamo che se il campione è stato scelto bene, pur non essendo esatto, dà una misura abbastanza precisa della tendenza.
Pensate che su sondaggi con campioni ancora meno rappresentativi si spostano ogni giorno milioni di euro (vedi Auditel).
Fortunatamente (ancora) con dei sondaggi non si decidono le politiche estere. La pubblicazione di un sondaggio del genere dovrebbe indurre gli "accusati" a smussare un po' il loro comportamento e/o a spiegarne in maniera credibile all'opinione pubblica il perché.
Invece si accusa il sondaggio e chi vi ha preso parte.
Sarebbe come stare in casa al freddo e vedere il termometro che segna 12°C e, invece di chiudere le finestre e accendere il riscaldamento, dire che il termometro è stato posizionato in maniera errata e che, comunque, è anche impreciso.
Ripeto: IMHO il sondaggio può essere impreciso, ma comunque c'è molta gente che la pensa a quel modo e questo non va sottovalutato; nessuno ha detto che tutti dobbiamo pensare come quel 59% né tanto meno la politica estera europea (che non c'è) viene decisa a maggioranza, addirittura con un sondaggio.
Insomma stiamo facendo esercizi di conversazione.
Linux&Xunil
04-11-2003, 20:38
Originariamente inviato da SaMu
Certo che vado.. i cervelli fuggono all'estero, non hai sentito?
Ti manderò una cartolina quando arrivo..
Bene
:)
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Basta sventagliare l'antisemitismo come scudo, Sharon è la causa di quel risentimento, non l'ebraismo.
Certe politiche troppo arroganti ed aggressive evidentemente a molte persone non vanno giù, il tutto indipendentemente dal sondaggio.
Il che si può non condividere, per carità, ma capire eccome.
penso che il punto centrale del discorso sia proprio questo, Sharon è un personaggio molto discutibile ... che non fa bene alla pace ...
RIcordiamoci che la pace è anche unq condizione di serenità di animo, che non si raggiunge con certi atteggiamenti ...
majin mixxi
04-11-2003, 21:04
Originariamente inviato da Ufobobo
Anche anakin . zuper..
ho l'elenco completo :D
majin mixxi
04-11-2003, 21:06
Originariamente inviato da Max2
Dove si possono trovare maggiori informazioni su questo sondaggio? ho sentito solo le notizie dei TG .... e non mi pare il massimo ...
http://europa.eu.int/comm/public_opinion/flash/fl151_iraq_full_report.pdf
Originariamente inviato da majin mixxi
http://europa.eu.int/comm/public_opinion/flash/fl151_iraq_full_report.pdf
immaginavo :D ... volevo vedere se qualcuno era attento e se lo era letto :) .... secondo me il 90% di persone in questa discussione non si è letta il report ... io non l'ho letto e non discuto sul sondaggio, anche se ho espresso un parere su Sharon ... ma quello c'era indipendentemente dal sondaggio :D
majin mixxi
04-11-2003, 21:10
vero,tutto questo baillame alla fine è basato tutto su una sola domanda del sondaggio :)
Alla faccia ... 128 pagine di report :eek:
Originariamente inviato da cerbert
....
Come si dice: "Il siluro, gira gira, torna..." :rotfl:
MI DEVI IL COPYRIGHT!!!!:mad: :mad:
:D
alimatteo86
04-11-2003, 22:11
Originariamente inviato da Minax79
Faccio una paio di domande:
1) E' possibile oggi essere contrari alla politica israeliana senza essere accusati di antisemitismo?
Grazie per eventuali risposte (sempre nell'ambito di un discorso civile of course)
stò leggendo un libro su semitismo e antisemitismo e mi rendo conto come tutti siano antisemiti solo che spesso un governo difende i semiti solo per evitare di eser mal giudicata(USA e CCCP che dopo la seconda guerra mondiale sono improvvisamente diventate paladine degli ebrei)
perchè sono obbligato ad assecondare ogni scelta americana nel nome della riconoscenza?
eeeeeeeeeeeeeeeeeeehhhhhhhhhhhhhh bravo
vallo a dire a tutte le persone che per questo diconon che ogni cosa fatta dall'america è giusta.....:rolleyes:
La parola antisemita e' usata molto spesso con accezione impropria, in quanto sono semiti sia gli arabi che gli ebrei.
Semiti = discendenti di Sem
Camiti = discendenti di Cam
http://www.fmboschetto.it/religione/Genesi/Genesi_7.htm
Pertanto un arabo non puo' essere antisemita (meglio specificare antiebraico, antisraelita ecc),
alimatteo86
04-11-2003, 22:31
Originariamente inviato da Adric
La parola antisemita e' usata molto spesso con accezione impropria, in quanto sono semiti sia gli arabi che gli ebrei.
Semiti = discendenti di Sem
Camiti = discendenti di Cam
http://www.fmboschetto.it/religione/Genesi/Genesi_7.htm
Pertanto un arabo non puo' essere antisemita (meglio specificare antiebraico, antisraelita ecc),
ti riferivi a me?:confused:
Assolutamente no, per carità :mano: :flower: mi riferivo che nell'uso comune antisemita e' diventato sinonimo di antiebraico, quando in realtà sono semiti anche gli arabi. Nel link e' spiegato bene.
Originariamente inviato da Willyyyy
Stai dicendo di uccidere milioni di persone?sicuramente ho compreso male oppure lo dici in tono ironico...
Spero tu sia ironico altrimenti dovresti spingere il pulsante ON nel cervello..e magari dare un'occhiata se tutti i collegamenti sono ancora intatti. Ma indubbiamente sei ironico no?
Sono ironico.. rispondevo ad un'obiezione "ci può essere pace senza democrazia"..
Allora, aggiungo io, ci può essere la pace senza gli uomini => sterminiamo tutti e avremo la pace..
Stai cercando di dire che la tua opinione è quella giusta e che quella della maggior parte degli europei sia sbagliata?
Non sto cercando di dirlo.. lo sto dicendo, il che è diverso.
mareloddo
04-11-2003, 22:53
Originariamente inviato da SaMu
Sono ironico.. rispondevo ad un'obiezione "ci può essere pace senza democrazia"..
Allora, aggiungo io, ci può essere la pace senza gli uomini => sterminiamo tutti e avremo la pace..
Penso che l'Europa non è in grado di minacciare nulla perchè è un nulla, e i suoi abitanti sono cresciuti in questo nulla..
Non sto cercando di dirlo.. lo sto dicendo, il che è diverso.
I pecoroni si muovono uniti e ascoltano il pastore, gli europei vanno ognuno per la sua strada e non ascoltano nessuno..
non voglio insultare nessuno ma per te mi farei 1000 Km per vedere il volto di un _____ che scrive certe cose (contro l'opinione del resto del continente poi)
jumpermax
04-11-2003, 22:54
Originariamente inviato da Adric
La parola antisemita e' usata molto spesso con accezione impropria, in quanto sono semiti sia gli arabi che gli ebrei.
Semiti = discendenti di Sem
Camiti = discendenti di Cam
http://www.fmboschetto.it/religione/Genesi/Genesi_7.htm
Pertanto un arabo non puo' essere antisemita (meglio specificare antiebraico, antisraelita ecc),
tutto ciò immagino sia di fondamentale importanza... quindi insomma il nazismo è stato antisemita, gli arabi che sostengono le stesse posizioni naziste no. Al massimo antiebrei ma questo è tutt'altro discorso.... :rolleyes:
yossarian
04-11-2003, 23:13
Originariamente inviato da SaMu
Sono ironico.. rispondevo ad un'obiezione "ci può essere pace senza democrazia"..
se ci fosse democrazia forse ci sarebbe le pace
Originariamente inviato da SaMu
Allora, aggiungo io, ci può essere la pace senza gli uomini => sterminiamo tutti e avremo la pace..
cominciamo da chi governa e decide delle sorti del resto del mondo piegandole ai propri voleri e interessi, allora; forse così non ci sarà bisogno di serminare tutti
Originariamente inviato da SaMu
Penso che l'Europa non è in grado di minacciare nulla perchè è un nulla, e i suoi abitanti sono cresciuti in questo nulla..
e gli americani rappresentano la feccia del nulla? Bella prospettiva per chi pensa (a torto) di essere padrone del mondo
:rolleyes:
Originariamente inviato da SaMu
Non sto cercando di dirlo.. lo sto dicendo, il che è diverso.
il che non cambia la sostanza; la tua opinione vale quella di chiunque altro e tu non sei depositaro di alcuna verità
:sofico:
Originariamente inviato da SaMu
I pecoroni si muovono uniti e ascoltano il pastore, gli europei vanno ognuno per la sua strada e non ascoltano nessuno..
ora che ci hai mostrato come gli europei (a cui non ti senti di appartenere) siano in grado di ragionare, ognuno con la propria testa, illuminaci anche sul chi sono i pecoroni (coloro che seguono il muflone?) e dicci se ti senti di appartenere a questa seconda categoria, oppure se ne esiste una terza (i caproni?) o una quarta (i maiali?)
:D
Originariamente inviato da jumpermax
tutto ciò immagino sia di fondamentale importanza... quindi insomma il nazismo è stato antisemita, gli arabi che sostengono le stesse posizioni naziste no. Al massimo antiebrei ma questo è tutt'altro discorso.... :rolleyes:
Odio religioso e odio razziale non sono necessariamente sinonimi.
Nel nazismo c'era un odio essenzialmente razziale; negli arabi invece c'è piu' un odio religioso e politico verso l'esistenza dello stato d'Israele e la sua politica estera.
Gerusalemme (Al-Quds in arabo) e' la terza citta' santa dell'Islam dopo La Mecca e Medina.
http://www.homolaicus.com/religioni/islam/islam.htm
"Proprio qui, sul colle ove Abramo -così vuole la leggenda islamica- stava per sacrificare Isacco, è stato costruito uno dei monumenti più antichi dell'architettura musulmana: la moschea del califfo Omar, che con la sua cupola dorata domina il panorama della città. Ma per i musulmani Gerusalemme è importante anche perché Maometto, prima di rompere con gli ebrei di Medina, aveva insegnato a pregare rivolti in quella direzione. Infine a Gerusalemme, secondo la tradizione, Maometto sarebbe asceso in cielo e nel giorno del giudizio l'angelo Israfil suonerà la tromba."
jumpermax
04-11-2003, 23:26
Originariamente inviato da Adric
Odio religioso e odio razziale non sono necessariamente sinonimi.
Nel nazismo c'era un odio essenzialmente razziale; negli arabi invece c'è piu' un odio religioso e politico verso l'esistenza dello stato d'Israele e la sua politica estera.
Gerusalemme (Al-Quds in arabo) e' la terza citta' santa dell'Islam dopo La Mecca e Medina.
scusa per capire bene... quindi le persecuzioni naziste erano anche contro gli arabi? Quanti furono sterminati nei campi di concentramento?
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Basta sventagliare l'antisemitismo come scudo, Sharon è la causa di quel risentimento, non l'ebraismo.
L'antisemitismo non l'ho neanche nominato e sbaglia secondo me chi lo nomina.
Ma la seconda cosa che dici, e che molti ripetono in queste ore "E' Sharon la causa del risentimento", è falsa.. falsa nei fatti.. contraddetta dalla storia, da quanto è stato detto e scritto negli ultimi 30 anni.. anni in cui Sharon NON era al governo.
Le stesse parole, lo stesso risentimento, c'era per Barak.. c'era per Rabin (rivalutato post mortem, ingiuriato in vita proprio come lo è oggi Sharon).. c'era per Begin.. e per tutti gli altri governanti.
Ecco alcuni documenti.. sono i primi che ho trovato online, ma ci sarebbe da cercarne per giorni e giorni.. titoli di articoli (presi dalla bibliografia di una tesi di laurea).. attenzione alle date, perchè in nessuno di quegli anni governava Sharon:
Ennio Polito, “Menachem Begin, l’odio al potere”, in l’Unità, 13 giugno 1982, p.3
Maurizio Matteuzzi, “Uno Stato terrorista”, in Il Manifesto, 02 ottobre 1985, editoriale.
Ennio Polito, “C’è un’alternativa alla marcia dei due opposti terrorismi?”, in l’Unità, 11 maggio 1984, p.6
P.So., “C’è un antisemitismo che nasce a Tel Aviv”, in l’Unità, 13 agosto 1982, p.13
Andrea Aloi, intervista a Maxime Rodinson, “Israele, la colpa. Tel Aviv sfida le leggi della storia”, in l’Unità, 26 settembre 1982, p.11
Ennio Polito, “La guerra di Begin: scenari che mutano e stragi da fermare”, in l’Unità, 03 agosto 1982, p.3
Marcella Emiliani, “Terrorismo, figlio bastardo di entrambi”, in l’Unità, 30 ottobre 1991, p.3
E chiudo con una dichiarazione:
“L’immagine di un Israele nemico della pace, quando non ‘razzista’ o ‘imperialista’, ancora diffusa in settori della sinistra e del movimento pacifista, esce dunque definitivamente dal bagaglio politico del PCI”
Questo lo diceva Achille Occhetto nel 1990 di ritorno dal viaggio in Israele, con Rabin al governo, 10 anni prima che arrivasse Sharon.
Basta con le falsità.. con tutte le falsità, però. Basta parlare di antisemitismo per ogni critica ad Israele, ma basta anche dire che si critica OGGI SHARON: non è vero.
Originariamente inviato da Adric
...
Nel nazismo c'era un odio essenzialmente razziale; negli arabi invece c'è piu' un odio religioso e politico verso l'esistenza dello stato d'Israele e la sua politica estera.
....
A parte che mi pare si stia andando ot: il nazismo aveva fortissime componenti spiritualiste e religiose, al contrario di molti movimenti antisemiti diffusi su tutto il globo a inizio novecento.
La generalizzazione per cui negli arabi ci sia odio verso israele la trovo inquietante: forse sarebbe meglio che tu circoscrivessi questa tua affermazione a gruppi precisi e distinti. Credo sia già difficile raggruppare le molte sfaccettature del mondo arabo in un'unica definizione, ma da qui ad attribuire un ipotetico comune odio religioso verso Israele credo si compia un'acrobazia del pensiero difficilmente suffragabile da evidenze storiche.
Mio padre con l'esercito italiano venne catturato a Salonicco in Grecia e fu prigioniero in Germania (non so per quanto tempo; non mi ha mai parlato di questo, avevo solo 10 anni quando morì) .
Quindi NON sono un revisionista storico. Sono morti 6 milioni di ebrei (c'è chi dice 4 milioni, chi 8); ma sono stati internati anche zingari, gay e disabili nei campi di concentramento nazisti.
Ma e' pur vero che Stalin ha fatto sterminare 10 milioni di contadini russi.
Arabi in Europa prima della seconda guerra mondiale ce n'erano ben pochi (paesi balcanici dell'ex Impero Ottomano a parte).
Originariamente inviato da SaMu
...... in l’Unità, 13 giugno 1982, p.3
...... in Il Manifesto, 02 ottobre 1985, editoriale.
...... in l’Unità, 11 maggio 1984, p.6
...... in l’Unità, 13 agosto 1982, p.13
...... in l’Unità, 26 settembre 1982, p.11
...... in l’Unità, 03 agosto 1982, p.3
...... in l’Unità, 30 ottobre 1991, p.3
Lo sapevo che eri abbonato! :sofico:
jumpermax
04-11-2003, 23:49
Originariamente inviato da buster
A parte che mi pare si stia andando ot: il nazismo aveva fortissime componenti spiritualiste e religiose, al contrario di molti movimenti antisemiti diffusi su tutto il globo a inizio novecento.
La generalizzazione per cui negli arabi ci sia odio verso israele la trovo inquietante: forse sarebbe meglio che tu circoscrivessi questa tua affermazione a gruppi precisi e distinti. Credo sia già difficile raggruppare le molte sfaccettature del mondo arabo in un'unica definizione, ma da qui ad attribuire un ipotetico comune odio religioso verso Israele credo si compia un'acrobazia del pensiero difficilmente suffragabile da evidenze storiche.
??? non so dove hai letto ma hai letto molto male....
in ogni caso... generalizzare? Guarda israele non è benvista qua figurati nelle piazze arabe. Non c'è bisogno certo di andare a scomodare gli integralisti islamici per trovare preconcetti antisemiti e antiisraeliani. Basta guardare le dichiarazioni del primo ministro malese o qualche manifestazione nei pochi paesi dove si possono fare... o anche le manifestazioni qua di casa nostra dove si inneggiano ai martiri suicidi e si bruciano le bandiere di israele... ti sembrano manifestazioni di affetto?
a me no....
Perdonami, ma credo che finchè si penserà che "gli arabi" nutrono odio religioso verso Israele (o verso l'occidente, a seconda del momento) non si potranno fare grandi passi verso la pace.
Giusto sarebbe definire e circostanziare gruppi e avvenimenti.
Ma questo, tuttavia, rigorosamente imho.
p.s.: sarà che un sacco degli arabi che ho conosciuto e che conosco della questione palestinese se ne fregano molto di più di tutti noi....
jumpermax
05-11-2003, 00:07
Originariamente inviato da buster
Perdonami, ma credo che finchè si penserà che "gli arabi" nutrono odio religioso verso Israele (o verso l'occidente, a seconda del momento) non si potranno fare grandi passi verso la pace.
Giusto sarebbe definire e circostanziare gruppi e avvenimenti.
Ma questo, tuttavia, rigorosamente imho.
p.s.: sarà che un sacco degli arabi che ho conosciuto e che conosco della questione palestinese se ne fregano molto di più di tutti noi....
La maggioranza degli arabi è molto probabilmente contraria all'esistenza stessa dello stato di israele... e sotto sotto credo che ci sia anche qualcuno che lo pensa qua da noi... specie leggendo certi post... questo certo non vuol dire che tutti gli arabi odino isralele. Insomma del sondaggio, tanto per fare un esempio si è detto che gli europei vedono israele come massima minaccia per la pace mondiale... ma questo non vuol dire certo che tutti gli europei lo pensino (curioso per gli italiani Israele non è al primo posto...) Samu ad esempio, (che almeno per adesso è europeo :D), non lo pensa anzi la ritiene un'infamia.
Altro discorso è invece quello dell'integralismo islamico che certo non si limita alla questione dell'odio... qua proprio siamo di fronte a qualcosa di molto più pericoloso e violento. E qua si sarebbe bene differenziare... ne ho parlato anche ieri sera ma sembra che ci sia qualcuno che ancora non abbia capito quanto sia diffuso e pericoloso.
il nazismo aveva fortissime componenti spiritualiste e religiose, al contrario di molti movimenti antisemiti diffusi su tutto il globo a inizio novecento. Puoi approfondire il discorso ? Non sono uno storico. Io questo fervore religioso nel nazismo non lo trovo; ma e' anche vero che non ho studiato la vita e il pensiero del conte de Gobineau o di altri ideologhi e pensatori.
La generalizzazione per cui negli arabi ci sia odio verso israele la trovo inquietante Non puoi negare che sia molto radicata l'antipatia, anche se l'odio e' in buona parte indotto in loro dai governi dei paesi arabi per distogliere l'attenzione dai loro problemi interni (prassi comune a molti paesi del mondo questa).
forse sarebbe meglio che tu circoscrivessi questa tua affermazione a gruppi precisi e distinti.Visto che mi contesti l'affermazione e che indubbiamente sei maggiormente informato di me in materia, potresti specificare di quali gruppi parli ? Sono sempre felice di imparare qualcosa.
per il fatto dell'OT siamo gia' nella sezione OT, quindi no problem, ti autorizzo io ;) :D
Originariamente inviato da Adric
....
per il fatto dell'OT siamo gia' nella sezione OT, quindi no problem, ti autorizzo io ;) :D
Ti ringrazio dell'autorizzazione, ma a parte che è l'1 e mezza e io alle 4 mi sveglio per il ramadan, credo che SaMu non sarebbe così contento che gli infarciamo il 3d di dotte elucubrazioni sul nazismo e i movimenti antisemiti di inizio novecento. Inoltre non sono a casa, quindi tutta la mia memoria storica (che si basa sui testi di studio) è affidata alle mie sole capacità mnemoniche. Troppo poco per affrontare discussioni di questo calibro. Sulle differenze tra i vari gruppi arabi ho già postato alcune cose in passato: se però avrai voglia di aprire un paio di discussioni ad hoc, prometto di parteciparvi con passione.
'notte:)
Linux&Xunil
05-11-2003, 00:45
Originariamente inviato da buster
Lo sapevo che eri abbonato! :sofico:
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
....forse(e nn voglio di nuovo fare polemica), se Israele stesse nei confini che gli competono(come del resto democraticamente fanno tutti gli altri stati del mondo,...o quasi), ci sarebbero meno contrasti, meno problemi e meno dubbi negli europei. Le colonie rappresentano solo l'arroganza di un paese nei confronti di un altro(qualunque esso sia)...ma si sà,.. si inizia a parlare di destra estremista israeliana......:rolleyes:
Linux&Xunil
05-11-2003, 03:03
Posizione tagliente e decisa.. di chi?
Non c'è stata alcuna posizione, come giustamente hai ricordato non esiste un ministro degli esteri europeo.. ci sono stati vari direttori, un asse Francia-Germania, un asse Italia-Spagna, la Gran Bretagna per suo conto, gli altri in formazione sparsa..
Ma hai frainteso la mia critica, non ce l'ho con l'impotente Unione, mi rendo conto che non ha gli strumenti.. quando scrivo Europa parlo di europei, i cittadini non i burocrati di Bruxelles.
Tu saresti favorevole alla creazione in un ministro degli esteri unico e di una forza militare fuori dalla Nato per i paesi della UE?
Originariamente inviato da SaMu
L'antisemitismo non l'ho neanche nominato e sbaglia secondo me chi lo nomina.
Ma la seconda cosa che dici, e che molti ripetono in queste ore "E' Sharon la causa del risentimento", è falsa.. falsa nei fatti.. contraddetta dalla storia, da quanto è stato detto e scritto negli ultimi 30 anni.. anni in cui Sharon NON era al governo.
Le stesse parole, lo stesso risentimento, c'era per Barak.. c'era per Rabin (rivalutato post mortem, ingiuriato in vita proprio come lo è oggi Sharon).. c'era per Begin.. e per tutti gli altri governanti.
Ecco alcuni documenti.. sono i primi che ho trovato online, ma ci sarebbe da cercarne per giorni e giorni.. titoli di articoli (presi dalla bibliografia di una tesi di laurea).. attenzione alle date, perchè in nessuno di quegli anni governava Sharon:
Ennio Polito, “Menachem Begin, l’odio al potere”, in l’Unità, 13 giugno 1982, p.3
Maurizio Matteuzzi, “Uno Stato terrorista”, in Il Manifesto, 02 ottobre 1985, editoriale.
Ennio Polito, “C’è un’alternativa alla marcia dei due opposti terrorismi?”, in l’Unità, 11 maggio 1984, p.6
P.So., “C’è un antisemitismo che nasce a Tel Aviv”, in l’Unità, 13 agosto 1982, p.13
Andrea Aloi, intervista a Maxime Rodinson, “Israele, la colpa. Tel Aviv sfida le leggi della storia”, in l’Unità, 26 settembre 1982, p.11
Ennio Polito, “La guerra di Begin: scenari che mutano e stragi da fermare”, in l’Unità, 03 agosto 1982, p.3
Marcella Emiliani, “Terrorismo, figlio bastardo di entrambi”, in l’Unità, 30 ottobre 1991, p.3
E chiudo con una dichiarazione:
“L’immagine di un Israele nemico della pace, quando non ‘razzista’ o ‘imperialista’, ancora diffusa in settori della sinistra e del movimento pacifista, esce dunque definitivamente dal bagaglio politico del PCI”
Questo lo diceva Achille Occhetto nel 1990 di ritorno dal viaggio in Israele, con Rabin al governo, 10 anni prima che arrivasse Sharon.
Basta con le falsità.. con tutte le falsità, però. Basta parlare di antisemitismo per ogni critica ad Israele, ma basta anche dire che si critica OGGI SHARON: non è vero.
il risentimento verso una politica non è un risentimento "personale" ... oggi si crtica la politica di Sharon, ieri si criticava la politica sbagliata di qualcun'altro ... domani di un altro ancora se le cose non miglioreranno ... mi pare ovvio ...
Vergognarsi di essere europeo per le risposte date ad UNA domanda fatta ad un campione di cittadini di vari paesi dell'Unione?
:rolleyes:
"Minacciare" di emigrare altrove!
:eek:
Ma crescere prima di sparare cazzate no, eh?
:rolleyes:
Davvero, non pensavo che un sondaggio avrebbe potuto divertirmi così tanto.
Primo viene, ovviamente, il divertimento di vedere i sostenitori della democrazia diretta, gli assertori del fatto che una posizione espressa a maggioranza in un contesto democratico sia inevitabilmente corretta (e PONDERATA), diventare rossi dall'ira e rossi dall'imbarazzo (il che ci dà un bel viola) nel disperato tentativo di accusare i cittadini europei di essere degli irrazionali razzisti, pavidi e disinformati, e contemporaneamente di negare la rappresentatività dello strumento sondaggio (MA VAAAAAAA!!! :eek: ).
Secondariamente, ma non meno divertente, è la pretesa di alcuni di avere un sondaggio su questo tema che sia "neutrale" facendo però a priori una selezione dei paesi interessati. Ovvero un sondaggio imparzialissimo che dica "Tra questi paesi cattivi diteci chi è il più cattivo" :rotfl: ... e prendersela pure quando i tecnici fanno notare che è una stronzata. Nel caso non fosse già saltato agli occhi, nel sondaggio sono stati inseriti paesi che negli ultimi decenni sono stati coinvolti o sono tuttora coinvolti in operazioni militari contro altre nazioni o popolazioni più la UE che funge, ma solo in parte, da "variabile di controllo". Perchè il sondaggio NON ERA su quale paese fosse meno democratico, ma su quale paese fosse una maggiore minaccia per la pace... cosa volevate che ci mettessero? I paesi delle "Guerre dimenticate" di cui se ne sbattono tutti o la Repubblica di San Marino?
Poi, come sempre, mi diverte la memoria praticamente nulla o, quanto meno, selettiva. Si ricordano a gran voce dichiarazioni di leader distanti anche migliaia di Km da Israele e non uno che ricordi le parole di odio, le definizioni razziste, le negazioni di dignità umana lasciate alla storia dai contestati leader israeliani verso arabi in generale e palestinesi, a portata di mano, in particolare.
Infine, non posso che divertirmi a notare il ribaltamento di alcuni dati di fatto. Perchè possiamo dire tutto ma in ordine di graduatoria sulla scala dei candidati al genocidio, PRIMA vengono comunque i palestinesi. Come recita un rapporto congiunto FAO-Croce Rossa che ha esplicitamente affermato che la politica israeliana delle "enclosures" di cui il Muro e l'ultima frontiera, tagliando i corsi d'acqua, spezzettando le terre e impedendo il libero spostamento dei lavori agricoli ha di fatto ridotto i palestinesi in una situazione di TOTALE insicurezza alimentare o, se preferite il termine più duro FAME!
E ora, come siete andati a contestare il Commissariato Diritti Umani, come siete andati a contestare le Risoluzioni ONU, come siete andati a contestare l'Europa e gli Europei (peraltro senza motivazione) , andate anche a contestare FAO e Croce Rossa.
E meno male che saremmo noi i "casseur"
Fratello Cadfael
05-11-2003, 08:30
Originariamente inviato da Adric
.... Sono morti 6 milioni di ebrei (c'è chi dice 4 milioni, chi 8); ma sono stati internati anche zingari, gay e disabili nei campi di concentramento nazisti.
Ma e' pur vero che Stalin ha fatto sterminare 10 milioni di contadini russi.
...
E basta con questa stupida contabilità macabra.
Il fatto che Stalin sia stato più sanguinario di Hitler non può in alcun modo riabilitare nazisti e fascisti. Sono tutte dittature sulle quali ormai il giudizio storico di condanna dovrebbe essere unanime e incondizionato.
Diverse persone (non io... non riduco l'esser italiano a queste cose) si vergognano di esser italiani da 2 anni a questa parte... come vedi questione di punti di vista, Samu. ;)
Originariamente inviato da Proteus
Perchè ti sorprendi Cerbert ?, non dirmi che non sapevi anche prima che le cose stavano così. Da che mondo è mondo ognuno, più o meno elegantemente, tira l'acqua al suo mulinol asciando, se possibile perchè il vantaggio sarebbe doppio, a secco gli altri e questo in modo generalizzato a partire dai rapporti tra gli uomini per terminare con gli stati e le organizzazioni sovranazionali ed in questo contesto si auspica la pace ?. :D :D :D :D
Non siamo ridicoli, la pace la potremo avere, con prudenza perchè pure essa, come la guerra, presenta pesanti effetti collaterali negativi, e parsimonia quando la perseguiremo tutti anche nella vita di tutti i giorni.
Ciao
In realtà non mi stavo stupendo.
Stavo ridendo di una situazione comica, classica e vecchia come il mondo ma che, come gli sketch di Stanlio&Ollio non smette di divertirmi.
Anche perchè, come sappiamo, la comicità non è nel normale, ma nell'esasperazione del normale.
Così non è l'incoerenza ad essere risibile perchè è umana, ma l'esasperazione dell'incoerenza.
Non è il desiderio che gli altri la pensino come noi ad essere comico, ma lo stupirsi, anche con violenza, che non sia così.
Originariamente inviato da Fratello Cadfael
E basta con questa stupida contabilità macabra.
E basta con l'attribuirmi pensieri non miei di riabilitazione e di revisionismo verso fascismo o nazismo.
Ho risposto a una precisa domanda che mi e' stata posta. Questa.
Originariamente inviato da jumpermax
scusa per capire bene... quindi le persecuzioni naziste erano anche contro gli arabi? Quanti furono sterminati nei campi di concentramento?
Fratello Cadfael
05-11-2003, 10:21
Originariamente inviato da Adric
...
Ho risposto a una precisa domanda che mi e' stata posta.
...
Allora forse è la risposta che non è precisa ;).
Non ti sto accusando di revisionismo, ma la conta dei morti è l'esercizio che viene fatto sempre su queste pagine quando si parla del Novecento. Ed è un esercizio sterile, perché alla fine non si salva nessuno, e dire "tutti colpevoli" diventa come dire "tutti innocenti".
Reazioni da coda di paglia
Siamo rimasti sconcertati più dalle reazioni che dall'esito del sondaggio. Per una presa di posizione dobbiamo esaminarlo meglio. L'interpretazione che posso dare per ora è che non sono i Paesi o i popoli, ma i governi a mettere in pericolo la pace. La politica del governo Sharon, che vede violazioni di diritti umani, legalità internazionale e numerose risoluzioni dell'Onu, il cui esercito compie azioni che persino alcuni degli stessi soldati rifiutano di eseguire denunciandole come crimini di guerra, non è certo un fattore di stabilità per il Medio Oriente, soprattutto se si tiene conto che si tratta del governo di un Paese che dispone di armi di distruzione di massa. Ritengo che le reazioni scomposte dei nostri governanti a fronte dell'esito del sondaggio siano sintomo di quanto sia grande la distanza tra i politici e coloro che pretendono di rappresentare e in parte, di una vistosa coda di paglia. Come lo straordinario movimento che abbiamo visto in aprile era contro la guerra ma non antiamericano, il sondaggio non credo vada visto come antiisraeliano e soprattutto: l'antisemitismo non c'entra proprio niente. C'entra con alcune delle troppo precipitose e stereotipate reazioni. Nessuno però parla degli altri dati: il 68% degli europei ritiene che l'intervento militare in Iraq era ingiustificato, l'81% vorrebbe un intervento attivo dell'UE nella soluzione del conflitto in Medio Oriente e l'86% crede nell'importanza di uno scambio culturale e politico con i Paesi arabi.
Sveva Haertter
(Comitato Esecutivo dell'European Jews for a Just Peace,- Ebrei Europei per una Pace Giusta, è una federazione di organizzazioni ebraiche in otto diversi Paesi europei fondata ad Amsterdam nel settembre 2002.
MarColas
05-11-2003, 12:24
Tanto di cappello a Sveva Haertter.
Mi è piaciuto questo articolo
«Sondaggio su Israele, Europa sotto accusa»: questo titolo del principale quotidiano italiano dimostra in modo lampante quanto siano strumentali e fuorvianti - ancorché facilmente prevedibili - le più o meno rabbiose reazioni al sondaggio compiuto dall'Unione europea e dal quale è emerso che il 59% degli intervistati considera Israele, secondo la formulazione che ne hanno fornito i media, come il Paese più pericoloso per la pace nel mondo. Quel titolo infatti costituisce un capovolgimento della realtà: a trovarsi sotto accusa non è l'Europa ma è proprio Israele, o meglio il governo dello Stato di Israele e la sua politica. E' esattamente di qui, dalla guerra di annientamento portata avanti dal governo Sharon contro il popolo palestinese, che viene un pericolo reale per la pace. Non a caso lo stesso sondaggio considera più o meno altrettanto pericolosi gli Stati Uniti (cioè l'Amministrazione Bush) per le guerre in Iraq e in Afghanistan, e per le altre che sono in programma.
C'è qui una prima risposta alle reazioni di parte israeliano e in particolare a quella di Avi Pazner, portavoce del governo Sharon, il quale si è indignato perché nella rosa dei dieci Paesi indicati dalla domanda del test come potenzialmente pericolosi ci sono appunto gli Usa e Israele: «Non è possibile - dice Pazner - che due democrazie come gli Stati Uniti e Israele siano messe in compagnia di Paesi come la Corea del Nord e l'Iran»; ma a parte l'arroganza implicita nella contrapposizione fra Paesi "buoni", o di prima classe, e Paesi "cattivi", o di infima categoria, è proprio la teorica e la pratica della guerra preventiva a giustificare la chiamata in causa dei governi Bush e Sharon.
Se si perde di vista questo dato si travisa completamente sia la lettera che lo spirito del sondaggio. Il quale oltretutto è appunto niente altro che un sondaggio, certamente rilevante ma che vale come espressione di opinioni; e si sa come vanno queste cose: si formulano delle domande senza poter sapere in anticipo quali saranno le risposte, ma soprattutto senza che nessuno possa pretendere di censurarne il risultato. E' quello che ha osservato ieri il portavoce della Commissione europea Thomas Gerassimos quando ha detto che «i risultati dei sondaggi vengono da noi sempre pubblicati in uno spirito di trasparenza», per aggiungere poi una considerazione che dovrebbe essere ovvia, e cioè che «una cosa sono le politiche (dell'Unione europea ndr), una cosa sono i sondaggi». Interessante, anche alla luce delle polemiche cui accennavamo, una precisazione dello stesso portavoce quando, alla domanda (certamente un po' provocatoria) sul perché nel famoso elenco dei dieci Paesi non ci fosse l'Autorità nazionale palestinese, ha risposto: «Questo dipende semplicemente dal fatto che non è un Paese».
Naturalmente questo poco interessa a coloro che sono scesi in campo per difendere non Israele come tale (che non è in questione) quanto il governo Sharon, rendendo così proprio al popolo e alla società civile israeliana un pessimo servizio. L'antisemitismo, che secondo costoro sarebbe alla base della risposta incriminata, non c'entra niente, e sarebbe certamente ora di finirla (ma purtroppo non sarà così) con la pretesa di etichettare come antisemita chiunque mette in discussione la concreta politica di qualunque specifico governo israeliano. Un incoraggiamento in questa direzione viene proprio da quegli israeliani - e sono sempre di più - che non si riconoscono in Sharon ed anzi lo contestano esplicitamente. Sono anzitutto i "refusnik" e con loro i centomila pacifisti che si sono riuniti sabato sera a Tel Aviv per ricordare Rabin; ma una coraggiosa analisi in tal senso viene ad esempio anche dalle colonne del giornale israeliano Haaretz il quale, a proposito di antisemitismo, osserva che la maggior parte degli incidenti antisemiti dell'ultimo anno in Europa «avevano il significato di proteste contro le nefandezze dell'occupazione israeliana nei territori», anche secondo l'analisi di funzionari del ministero degli Esteri. Ma Haaretz va anche più in là, ricordando «le frequenti immagini (in Tv, ndr) di soldati israeliani che sparano a bambini palestinesi» e l'operato dei coloni nei territori «che enfatizza agli occhi dei non ebrei l'identità ebraica degli occupanti», per concludere poi senza peli sulla lingua: «E' molto più facile lamentarsi che il mondo intero sia contro di noi che ammettere che lo Stato di Israele, nato come rifugio e fonte di orgoglio per gli ebrei, non solo si è trasformato in un luogo meno ebraico e meno sicuro per i suoi cittadini ma è diventato una fonte di pericolo e una fonte di vergogna per gli ebrei che vivono fuori dei suoi confini». Tutto ciò con buona pace di Sharon, che ieri è arrivato a Mosca da Putin preceduto dall'imbarazzante sondaggio e ha cercato di parare il colpo dicendosi «pronto a fare concessioni per arrivare alla pace» ma aggiungendo, con un tocco da par suo, che Israele «è l'unico Paese al mondo disposto a fare concessioni senza aver perso nessuna guerra». Appunto come volevasi dimostrare.
Giancarlo Lannutti
fonte: http://www.liberazione.it/giornale/031104/archdef.asp
Master_of_Puppets
05-11-2003, 13:06
Comunista!!!!!
Questo articolo non significa niente!!!!
È il solito articolo comunista, antistatunitense, antidemocratico, antiisraeliano scritto da un comunista antistatunitense, antidemocratico, antiisraeliano.
Vergogna!!!!
:sofico: :sofico: :sofico: :sofico:
Abraham Bet Yehoshua,scrittore israeliano
«Ci sono degli elementi che danneggiano profondamente l'immagine d'Israele, a cominciare dalla politica degli insediamenti e dal permanere dell'occupazione dei Territori. Chiudere gli occhi di fronte a questo dato di fatto non aiuta la ricerca di una positiva via di uscita». «Così come respingo con sdegno criminalizzazioni pseudo-ideologiche nei confronti d'Israele - sottolinea lo scrittore - dico che non mi convincono affatto assoluzioni generalizzate che non ci aiutano a riflettere sui nostri errori».
per correttezza tutta l'intervista, dal giornale comunista a cui io a differenza di SaMu non sono abbonato :D
unità (http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=ARKINT&TOPIC_TIPO=I&TOPIC_ID=30223)
«Israele non ha bisogno di facili assoluzioni»
L'amarezza del primo momento lascia il posto alla ricerca di un perché di quei risultati «sconvolgenti». «Ci sono degli elementi che danneggiano profondamente l'immagine d'Israele, a cominciare dalla politica degli insediamenti e dal permanere dell'occupazione dei Territori. Chiudere gli occhi di fronte a questo dato di fatto non aiuta la ricerca di una positiva via di uscita». A parlare è Abraham Bet Yehoshua, il più affermato tra gli scrittori israeliani contemporanei. «Così come respingo con sdegno criminalizzazioni pseudo-ideologiche nei confronti d'Israele - sottolinea lo scrittore - dico che non mi convincono affatto assoluzioni generalizzate che non ci aiutano a riflettere sui nostri errori».
Il sondaggio condotto per conto della Commissione Europea ha scatenato mille polemiche. Da intellettuale israeliano da sempre impegnato per la pace e il dialogo, come valuta questo sondaggio per ciò che concerne il giudizio su Israele?
«Che cosa significa che Israele rappresenta una minaccia per la pace nel mondo? Per caso il mio Paese sta minacciando l'Europa, gli Stati Uniti, il mondo? Non siamo paragonabili ad un Bin Laden impegnato a coinvolgere tutti in un sanguinoso conflitto religioso, non abbiamo dichiarato una guerra santa contro l'Occidente o il mondo musulmano. Casomai è appropriato affermare che è il conflitto in Medio Oriente a rappresentare un pericolo per il mondo ma certamente non Israele in quanto tale. E poi, in Medio Oriente non ci siamo solo noi israeliani ma ci sono anche altri partner ad uguale livello, gli arabi, che nel corso di questi decenni, tranne alcune eccezioni, non hanno certamente dato prova di lavorare per una coesistenza pacifica in questa tormentata regione».
Il 59% dei 7.500 europei intervistati, ha ritenuto Israele lo Stato che più minaccia la pace nel mondo. A suo avviso, cosa ha fatto e quale immagine di sé ha dato Israele per suscitare questo giudizio così negativo?
«Ci sono degli elementi che danneggiano profondamente l'immagine di Israele. In generale si può dire che sia la politica degli insediamenti la più dannosa, assieme al fatto che Israele non si ritiri dai territori occupati e che si parli ancora da qualche parte di "Grande Israele". Ritengo però che siano principalmente gli insediamenti nei Territori a rappresentare la causa principale della cattiva immagine che il Paese offre di sé, ragione in più per avviarne, nell'ambito di un processo negoziale, il graduale smantellamento. Sia chiaro: in discussione non è il diritto d'Israele a difendersi dagli attacchi terroristici né, almeno da parte mia, viene meno il giudizio fortemente negativo sulla leadership di Yasser Arafat, ma le punizioni collettive adottate contro la popolazione palestinese servono soltanto a alimentare l'odio, come ha rilevato lo stesso capo di stato maggiore (il generale Moshe Yaalon,ndr.) che certo non può essere definito una colomba».
Quel 59% è anche un campanello d'allarme di un risorgente antisemitismo in Europa?
«Da sempre permangono una certa immagine, delle fantasie a proposito degli ebrei che ricompaiono occasionalmente come quando l’ex primo ministro della Malaysia parla di ebrei che dominano il mondo. È lo stesso tipo di linguaggio utilizzato dai nazisti e ovviamente non ha fondamento. Figuriamoci, che cosa possono dominare gli ebrei se non sono nemmeno capaci di controllare i palestinesi. È ridicolo, semplicemente, vergognosamente ridicolo. In questo sondaggio riaffiorano vecchie immagini, vecchie, insane fantasie. Ma non si tratta solo di antisemitismo e non mi convince una lettura dei risultati di questo sondaggio legata solo a questa esecrabile categoria di pensiero. In quel dato io colgo anche una giusta critica alla politica portata avanti dal governo israeliano. Così come respingo con sdegno ogni criminalizzazione pseudo-ideologica, così non mi convincono «assoluzioni» generalizzate che non ci aiutano a riflettere sui nostri errori. Essere veri amici d'Israele non significa avallare ogni atto politico compiuto dal suo governo, di qualunque coloritura politica esso sia. Essere veri amici d'Israele significa anche esprimere critiche per ciò che Israele fa e non per ciò che Israele è, uno Stato ebraico. Per questo perdo la pazienza quando qualcuno si rivolge a noi per ricordarci che chi ha subito la tragedia, unica, irripetibile, dell'Olocausto non può comportarsi da popolo oppressore contro i palestinesi. Dalla Storia non dobbiamo chiedere né offrire risarcimenti. L'importante è saper sempre distinguere le critiche a determinate scelte compiute da un governo, da un giudizio complessivo che investa Israele in quanto Stato ebraico. Sono le generalizzazioni arbitrarie e la demonizzazione dell'Ebreo in quanto tale, inteso come emblema della malvagità assoluta, i virus antisemiti da estirpare, ma tutto ciò, lo ripeto, non investe l'esercizio di critica verso la politica del governo israeliano».
Alcuni esponenti del governo Sharon, hanno utilizzato il sondaggio e i suoi risultati per chiedere l'esclusione dell'Unione Europea dal processo di pace israelo-palestinese. Qual è in proposito la sua opinione?
«In passato l'Europa è stata uno dei peggiori teatri di morte mai esistiti. Ritengo quindi piuttosto che abbia delle responsabilità morali da assolvere. È molto importante che adesso faccia pressione su entrambe le parti, sia sui palestinesi che sugli israeliani, per arrivare a una qualche forma di separazione. Se le due parti non giungono ad un accordo che preveda una separazione con delle garanzie e una supervisione, che deve vedere impegnata anche l'Europa a fianco degli Usa, allora non raggiungeremo mai veramente la pace».
La pace tanto evocato passa anche per l'«Accordo di Ginevra», di cui lei è in campo israeliano tra i sostenitori. La destra israeliana ha utilizzato parole durissime per condannare l'iniziativa. Cosa è per Abraham Bet Yehoshua l'«Accordo di Ginevra»?
«Non è certo il parto della fertile mente di romantici e illusi pacifisti. No, quell'Accordo è il frutto di un confronto vero, a tratti anche aspro ma sempre costruttivo, tra militari esperti che hanno passato una vita a combattersi e proprio per questo hanno compreso che non esiste una scorciatoia militare né tanto meno una via terrorista per raggiungere i rispettivi obiettivi. Quella che prende forma nell'«Accordo di Ginevra» è la pace dei pragmatici, come lo fu Yitzhak Rabin. Ed è proprio per sostenere questo Patto che occorre battersi oggi perché si determino atti concreti, anche di carattere unilaterale, da parte israeliana».
A quali atti concreti fa riferimento?
«Penso ad un ritiro unilaterale e parziale, e alla definizione di un confine chiaro e difendibile. Atti di questo genere permetterebbero di ricostruire un minimo di fiducia reciproca e arginare la violenza».
Il sondaggio «incriminato» ha comunque riaperto il dibattito sul ruolo dell'Europa, e delle sue istanze comunitarie, in Medio Oriente. L'Europa deve farsi da parte e lasciare campo libero alla sola mediazione Usa?
«Tutt'altro. Se c'è una critica che sento di poter rivolgere all'Europa essa riguarda la sua marginalità politica nella ricerca di una soluzione al conflitto israelo-palestinese. Oggi, però, l'Europa, intesa non solo come governi ma anche come opinione pubblica, ha un modo per ribaltare questa sua marginalità, sostenendo con convinzione l'"Accordo di Ginevra". Lavorare per la pace, una pace che contempli il diritto dei palestinesi a un loro Stato indipendente, e il diritto alla sicurezza e all'esistenza d'Israele in quanto Stato ebraico, è questo il modo migliore perché l'Europa dei popoli e degli Stati si dimostri davvero amica d'Israele».
Allora forse è la risposta che non è precisaCome moderatore ho il dovere di rispondere a una domanda che mi e' stata posta, oltre che di chiarire la mia posizione; pazienza se la risposta può non piacere a tutti, non e' un forumer che deve dire al moderatore come avrebbe dovuto rispondere ad un altro forumer :O (e qui mi riferisco anche a buster e non solo a te.)
ma la conta dei morti è l'esercizio che viene fatto sempre su queste pagine quando si parla del NovecentoIo ho parlato di Hitler e Stalin, non ho citato altri totalitarismi del 900, altrimenti avrei citato anche Pol Pot e Pinochet. L'accostamento tra i primi due non e' casuale. Non solo sono contemporanei ma sono indissolubilmente legati tra loro. Il legame si chiama Polonia, la nazione tra tutte che ha avuto in proporzione i maggiori danni materiali e morali dalla seconda guerra mondiale, e che inizialmente si erano spartiti.
Ed è un esercizio sterile, perché alla fine non si salva nessuno, e dire "tutti colpevoli" diventa come dire "tutti innocenti".Penso sia sbagliato accomunare la mia posizione con altre che sono diverse dalla mia. Per me tutti colpevoli significa che erano d'accordo e che quindi semmai lo sono ancora di piu', e non tutti innocenti.
Il punto di partenza e' stato l'antisemitismo, che non ho tirato fuori io per primo in questa discussione. Io ho una posizione molto diversa da Samu (anzi sono orgoglioso di essere europeo), ma non posso negare che Samu abbia ragione quando scrive:
L'antisemitismo non l'ho neanche nominato e sbaglia secondo me chi lo nomina. A parte il fatto che contesto il termine antisemitismo; non ne nego l'esistenza ma per me esiste solo il razzismo. E, come ha detto qualcuno piu' famoso di me, esiste una sola razza: quella umana. Altrimenti se vogliamo distinguere i semiti (che sono sia arabi che ebrei), distinguiamo anche gli ebrei tra loro (askenaziti, sefarditi ecc) i vari gruppi arabi tra loro, ecc. Senza mai dimenticare che comunque non tutti i musulmani sono arabi e viceversa non tutti arabi sono musulmani (sarà una banalità ma va ricordata).
Personalmente condanno:
1) la politica di Israele,
2) la politica della maggior parte dei paesi ed organizzazioni arabe,
3) la politica USA (anche quella industriale e ambientale, oltre che quella estera e militare: sarebbe ora di abbandonare per sempre il petrolio e puntare a carburanti alternativi)
4) la Gran Bretagna che ha delle responsabilita' storiche sulla Palestina prima della costituzione dello stato d'Israele
5) il disinteresse di Urss prima e Russia oggi e di India e Cina sul Medio Oriente
6) l'oscillare italiano tra Palestina (passato: Achille Lauro ecc) e Israele (oggi).
Ma sono orgoglioso di essere europeo.
Ho citato prima l'abbattimento da parte del Mossad dell'aereo del Sid Argo 16 sul cielo di Mestre e il sequestro a Roma del cittadino israeliano Mordechai Vanunu, due vergogne per Israele (e il secondo caso anche una vergogna per il nostro paese).
Per par condicio cito anche un fatto che indirettamente mi riguarda e che è una vergogna sia per l'OLP ma anche per il nostro stato.
20 anni fa due giornalisti italiani, Italo Toni e Graziella De Palo, scomparvero in Libano. Scomparvero in senso letterale; i corpi non sono mai stati ritrovati. Sulla loro scomparsa, in Italia vige tuttora il Segreto di stato. Si da il caso che la mamma di Graziella, Renata, e' stata la mia professoressa di italiano nei miei primi due anni di Ragioneria.
http://www.google.it/search?q=cache:EusWVkUW7ZoJ:www.toni-depalo.it/nuovo_appello.htm+Toni+De+Palo&hl=it&ie=UTF-8
Per quanto riguarda l'OT in un thread come questo, a volte serve anche a cercare di smorzare i toni di una dura polemica. Alessandro Bordin ha dovuto editare in questa discussione un post che conteneva insulti.
2- Ma che gli hanno fatto gli USA ai greci? 88% :eek: Gli Usa sostengono da decenni il rivale per antonomasia della Grecia, la Turchia.
Originariamente inviato da Adric
Ho citato prima l'abbattimento da parte del Mossad dell'aereo del Sid Argo 16 sul cielo di Mestre e il sequestro a Roma del cittadino israeliano Mordechai Vanunu, due vergogne per Israele (e il secondo caso anche una vergogna per il nostro paese).
il mossad ci ha deliziato di diverse performance sul suolo italiano, quella che a me è + vicina è l'uccisione di un membro di Al Fatha e responsabile stampa dell'OLP in Italia, la cui auto è stata fatta saltare sotto casa mia nel 1981 (via appia, bar napoleone) lui morì all'istante e rimasero ferite decine di passanti anche in modo grave, tutto archiviato senza neanche fare un processo.
Mi è piaciuto tantissimo il tuo intervento, Adric, che tra l'altro ha ricordato una cosa che avevo in mente di citare ma che mi sfuggì, ovvero il sequestro, il processo e la detenzione di Vanunu assolutamente al di fuori di qualsiasi norma di diritto degna di uno stato democratico.
Una piccola correzione, ma solo di carattere storico, sul ruolo dell'URSS che ha gravi responsabilità ben oltre la semplice indifferenza.
E' cosa poco nota, infatti, che tra i fervidi sostenitori della fondazione dello stato d'Israele vi fu proprio l'URSS, per la quale l'area MedioOrientale era un cumulo di teocrazie (islamiche) subordinate agli stati capitalisti.
Inserire uno stato proletario occidentale e giudeo (loro punto di vista) avrebbe reso loro il doppio servizio di infastidire queste nazioni e di risolvere il problema della collocazione degli ebrei (che lo stalinismo NON voleva, nonostante la percentuale proletaria).
Perchè, altro dato che normalmente si dimentica presi dal pregiudizio che "gli ebrei sono tutti ricchi" :rotfl:, molti di coloro che vennero instradati verso Israele erano, già prima della guerra, proletari e per lo più disoccupati. La maggior parte di quelli che avevano le risorse o gli agganci di famiglia avevano, infatti, già da tempo raggiunto gli Stati Uniti o il Sud America o avevano ripristinato le proprie attività in Francia, Gran Bretagna e, perchè no, Spagna e Portogallo.
Non stupisca quindi, in questa prima fase, la tiepida accoglienza che la "potente lobby giudea" :rolleyes: Statunitense riserva all'idea dello stato di Israele: per molti di loro si trattava di un problema che riguardava altri e, nella fattispecie, quei sionisti i cui metodi e la cui provenienza ricordava quella degli anarcoidi dell'anteguerra... gentaglia ineducata che andava bene confinare.
Dico questo perchè, se non si indaga anche sulle origini si rischia il paradosso di confondere l'Israele delle origini, quasi una Australia del dopoguerra, dove mandare i "casinari" e disinteressarsene, con quello dei decenni successivi, disperatamente determinato a difendersi, con quello del "mutamento" dei poli (Nasser in Egitto e la nuova coscienza strategica dell'area) in cui gli USA tendono entrambe le mani a Israele mentra l'URSS le ritira facendo finta di niente, e, infine l'Israele attuale.
Sostanzialmente reiterando quel modello di "fissità dell'immagine storica" per cui, per dire, gli USA di Bush dovrebbero essere visti come gli USA di Roosvelt o di Lincoln.
Originariamente inviato da Adric
Come moderatore ho il dovere di rispondere a una domanda che mi e' stata posta, oltre che di chiarire la mia posizione; pazienza se la risposta può non piacere a tutti, non e' un forumer che deve dire al moderatore come avrebbe dovuto rispondere ad un altro forumer :O (e qui mi riferisco anche a buster e non solo a te.)
....
Condivido molto di ciò che non ho quotato, mi scuso sinceramente se ho violato la netiquette del forum: non era mia intenzione.
Quando parlavo di fare le giuste distinzioni tra i gruppi etnici arabi intendevo proprio rimarcare il mio totale rifiuto verso ogni pensiero (debole o forte che sia) che tende ad estendere senza alcuna cognizione a tutti "gli arabi" le responsabilità degli atti scellerati e gravissimi di cui si macchiano gli estremisti. La cultura del sospetto, dell'odio e del terrore si nutre di queste piccole gravi generalizzazioni.
mareloddo
05-11-2003, 17:22
Originariamente inviato da Dona*
Diverse persone (non io... non riduco l'esser italiano a queste cose) si vergognano di esser italiani da 2 anni a questa parte... come vedi questione di punti di vista, Samu. ;)
IO SONO SARDO
poi che prima si stava con gli spagnoli ed ora con gli italiani, stanno cmq distanti dalla sardegna e certo di noi non gli frega, questi sono fatti non prugnette!
Vedi storia delle scorie nucleari ;)
mareloddo
05-11-2003, 18:03
:mad:
Originariamente inviato da mareloddo
:mad:
calmadiri a su naturali o goppai, :nonsifa:
non vorrai farmi vergognare di essere sardo :sofico:
ps, pugnette...:oink: , non prugnette!
jumpermax
05-11-2003, 18:26
Originariamente inviato da buster
Condivido molto di ciò che non ho quotato, mi scuso sinceramente se ho violato la netiquette del forum: non era mia intenzione.
Quando parlavo di fare le giuste distinzioni tra i gruppi etnici arabi intendevo proprio rimarcare il mio totale rifiuto verso ogni pensiero (debole o forte che sia) che tende ad estendere senza alcuna cognizione a tutti "gli arabi" le responsabilità degli atti scellerati e gravissimi di cui si macchiano gli estremisti. La cultura del sospetto, dell'odio e del terrore si nutre di queste piccole gravi generalizzazioni.
infatti sarebbe falso ed ingiusto visto che.
1) non sono solo arabi dato che è un fenomeno che nasce nelle società islamiche in genere
2)le prime vittime di questi movimenti fondamentalisti sono poprio i musulmani che non condividono l'integralismo (200mila morti credo solo in Algeria, e per morti intendo spesso di morte atroce... ho letto delle cose da far rabbrividire... che spero non siano vere :( )
Willyyyy
05-11-2003, 18:36
Originariamente inviato da SaMu
Sono ironico.. rispondevo ad un'obiezione "ci può essere pace senza democrazia"..
Allora, aggiungo io, ci può essere la pace senza gli uomini => sterminiamo tutti e avremo la pace..
Non sto cercando di dirlo.. lo sto dicendo, il che è diverso.
Si, giusto.
Comunque non mettere mai la tua opinione al di sopra delle altre.
indubbiamente da come l'hai posta sembra proprio che tu abbia fatto questo!!
mareloddo
05-11-2003, 18:40
Originariamente inviato da ni.jo
ps, pugnette...:oink: , non prugnette!
:D cmq lo sai bene che sardi e italiani son diversi, lo dice anche la lingua che si parla! oltre al ladino e il sardo le altre sono dialetti non lingue
prugnette è meglio ;)
jumpermax
05-11-2003, 18:55
Originariamente inviato da cerbert
Davvero, non pensavo che un sondaggio avrebbe potuto divertirmi così tanto.
eh beh... risum abundat...
Primo viene, ovviamente, il divertimento di vedere i sostenitori della democrazia diretta, gli assertori del fatto che una posizione espressa a maggioranza in un contesto democratico sia inevitabilmente corretta (e PONDERATA), diventare rossi dall'ira e rossi dall'imbarazzo (il che ci dà un bel viola) nel disperato tentativo di accusare i cittadini europei di essere degli irrazionali razzisti, pavidi e disinformati, e contemporaneamente di negare la rappresentatività dello strumento sondaggio (MA VAAAAAAA!!! :eek: ).
boh continui a confondere il rispetto per la maggioranza con dittatura della maggioranza... il fatto che la maggioranza abbia ragione, vuol dire che la maggioranza solitamente decide, non che davvero abbia preso la decisione giusta. Col senno di poi viste certe clamorose sbandate della maggioranza nell'ultimo decennio direi che la cosa anzi è quasi sistematica... ergo guarda sono ben contento di non trovarmi a pensare come la massa. Vuol dire che le mie idee me le sono un tantinello sudate... tutte le volte che mi ritrovo in maggioranza invece il dubbio di avere la testa piena di slogan mi assale subito...
Secondariamente, ma non meno divertente, è la pretesa di alcuni di avere un sondaggio su questo tema che sia "neutrale" facendo però a priori una selezione dei paesi interessati. Ovvero un sondaggio imparzialissimo che dica "Tra questi paesi cattivi diteci chi è il più cattivo" :rotfl: ... e prendersela pure quando i tecnici fanno notare che è una stronzata. Nel caso non fosse già saltato agli occhi, nel sondaggio sono stati inseriti paesi che negli ultimi decenni sono stati coinvolti o sono tuttora coinvolti in operazioni militari contro altre nazioni o popolazioni più la UE che funge, ma solo in parte, da "variabile di controllo". Perchè il sondaggio NON ERA su quale paese fosse meno democratico, ma su quale paese fosse una maggiore minaccia per la pace... cosa volevate che ci mettessero? I paesi delle "Guerre dimenticate" di cui se ne sbattono tutti o la Repubblica di San Marino?
bah... mai come altri il sondaggio secondo me in questo caso da l'idea di quanto gli europei se ne freghino del mondo... insomma
India e Pakistan, entrambe potenze atomiche, contenzioso sul Kashmir in cui ci sono in ballo integralisti islamici e fanatici indù, conflitti sanguinosi aperti in africa con milioni di morti, la corea del nord che sta mettendo a dura prova la pazienza dei paesi vicini, con il Giappone che ha già dichiarato che hanno tecnologia e risorse necessarie per produrre qualche centinaio di testate... che avrebbero considerato atto ostile anche solo rifornire un missile puntato verso di loro... e gli Europei di cosa invece si preoccupano?
Di Israele. Ora immagino che questo faccia molto piacere alle correnti antisemite e a tutti quei filopalestinesi che esultano ad ogni attentato. Ma per quanto mi riguarda riflette più un malcelato egoismo o europocentrismo che da sempre ci contraddistingue... francamente mi aspettavo che una persona come te che si definisce attenta alle sciagure che succedono nel resto del pianeta ci fosse almeno una piccola obiezione... ma evidentemente è più importante dare addosso ad Israele... vuoi mettere?
Poi, come sempre, mi diverte la memoria praticamente nulla o, quanto meno, selettiva. Si ricordano a gran voce dichiarazioni di leader distanti anche migliaia di Km da Israele e non uno che ricordi le parole di odio, le definizioni razziste, le negazioni di dignità umana lasciate alla storia dai contestati leader israeliani verso arabi in generale e palestinesi, a portata di mano, in particolare.
Gli israeliani ritengono Arafat un despota ed un terrorista. E secondo me hanno perfettamente ragione. Gli israeliani ritengono che i palestinesi vogliano la loro distruzione, e anche su questo hanno ragione. Gli israeliani però ti ricordo che non hanno mai perseguitato i palestinesi israeliani che vivono nel loro stato... insomma secondo me molte delle cose che dicono sono non solo comprensibili ma anche giustificate visto le aggressioni che hanno subito negli ultimi 50 anni. Non mi sembra però che da nessuna parte si siano lasciati andare a posizioni razziste... che ci sia paura mi sembra perfettamente logico che ci sia un diffuso risentimento verso i palestinesi anche comprensibile... ma lo stato certo non ha preso le derive intolleranti che si vedono dall'altra parte....
Infine, non posso che divertirmi a notare il ribaltamento di alcuni dati di fatto. Perchè possiamo dire tutto ma in ordine di graduatoria sulla scala dei candidati al genocidio, PRIMA vengono comunque i palestinesi. Come recita un rapporto congiunto FAO-Croce Rossa che ha esplicitamente affermato che la politica israeliana delle "enclosures" di cui il Muro e l'ultima frontiera, tagliando i corsi d'acqua, spezzettando le terre e impedendo il libero spostamento dei lavori agricoli ha di fatto ridotto i palestinesi in una situazione di TOTALE insicurezza alimentare o, se preferite il termine più duro FAME!
E ora, come siete andati a contestare il Commissariato Diritti Umani, come siete andati a contestare le Risoluzioni ONU, come siete andati a contestare l'Europa e gli Europei (peraltro senza motivazione) , andate anche a contestare FAO e Croce Rossa.
E meno male che saremmo noi i "casseur"
si certo... i palestinesi sono alla fame per colpa del muro. I leader palestinesi in questo non hanno colpa vero? L'europa che ha appoggiato per anni organizzazioni terroristiche non ha colpe in tutto questo vero? Vaglielo a spiegare tu agli ebrei la tua posizione. Spiegagli perché sei contrario sia al muro che agli interventi militari israeliani. Spiegagli perchè devono accettare che l'autorità palestinese non solo non combatta le organizzazioni terroriste ma le appoggi più o meno apertamente mentre loro dovrebbero stare li fermi a farsi ammazzare.
Prova... prova anche solo a dirlo a parole in modo convincente...
mareloddo
05-11-2003, 19:00
io manderei te e gli dierei: sfogatevi!
e vissero tutti felici e contenti! :D :D
18:14
Bruxelles, 5 nov. (Adnkronos/Aki) - ''Ho avuto un incontro molto serio con la comunita' ebraica, sono state apprezzate le mie parole e sono state prese sul serio le risposte al questionario''. Lo ha affermato il presidente della Commissione a margine della mini sessione plenaria dell'europarlamento a Bruxelles riferendosi ai risultati dell'Eurobarometro di pochi giorni fa.Il presidente della Commissione ha anche aggiunto che con la comunita' ebraica ''si e' deciso di riflettere insieme sistematicamente sul perche' delle risposte, per capire cosa fare affinche' l'opinione pubblica europea si orienti in modo diverso''.
Originariamente inviato da SaMu
L'antisemitismo non l'ho neanche nominato e sbaglia secondo me chi lo nomina.
Ma la seconda cosa che dici, e che molti ripetono in queste ore "E' Sharon la causa del risentimento", è falsa.. falsa nei fatti.. contraddetta dalla storia, da quanto è stato detto e scritto negli ultimi 30 anni.. anni in cui Sharon NON era al governo.
Le stesse parole, lo stesso risentimento, c'era per Barak.. c'era per Rabin (rivalutato post mortem, ingiuriato in vita proprio come lo è oggi Sharon).. c'era per Begin.. e per tutti gli altri governanti.
Ecco alcuni documenti.. sono i primi che ho trovato online, ma ci sarebbe da cercarne per giorni e giorni.. titoli di articoli (presi dalla bibliografia di una tesi di laurea).. attenzione alle date, perchè in nessuno di quegli anni governava Sharon:
Ennio Polito, “Menachem Begin, l’odio al potere”, in l’Unità, 13 giugno 1982, p.3
Maurizio Matteuzzi, “Uno Stato terrorista”, in Il Manifesto, 02 ottobre 1985, editoriale.
Ennio Polito, “C’è un’alternativa alla marcia dei due opposti terrorismi?”, in l’Unità, 11 maggio 1984, p.6
P.So., “C’è un antisemitismo che nasce a Tel Aviv”, in l’Unità, 13 agosto 1982, p.13
Andrea Aloi, intervista a Maxime Rodinson, “Israele, la colpa. Tel Aviv sfida le leggi della storia”, in l’Unità, 26 settembre 1982, p.11
Ennio Polito, “La guerra di Begin: scenari che mutano e stragi da fermare”, in l’Unità, 03 agosto 1982, p.3
Marcella Emiliani, “Terrorismo, figlio bastardo di entrambi”, in l’Unità, 30 ottobre 1991, p.3
E chiudo con una dichiarazione:
“L’immagine di un Israele nemico della pace, quando non ‘razzista’ o ‘imperialista’, ancora diffusa in settori della sinistra e del movimento pacifista, esce dunque definitivamente dal bagaglio politico del PCI”
Questo lo diceva Achille Occhetto nel 1990 di ritorno dal viaggio in Israele, con Rabin al governo, 10 anni prima che arrivasse Sharon.
Basta con le falsità.. con tutte le falsità, però. Basta parlare di antisemitismo per ogni critica ad Israele, ma basta anche dire che si critica OGGI SHARON: non è vero.
forse non hai fatto caso alle date di quegli articoli: risalgono tutti all'epoca dell'invasione israeliana del libano... alcuni pubblicati pochi giorni o mesi dopo l'ingresso delle truppe nel paese
mi sembra più che lecito criticare l'invasione di un paese sovrano da parte di un altro... specialmente quando migliaia di civili muoiono sotto i bombardamenti o massacrati nei campi profughi...
Fratello Cadfael
05-11-2003, 23:19
Originariamente inviato da Adric
...non e' un forumer che deve dire al moderatore come avrebbe dovuto rispondere ad un altro forumer :O (e qui mi riferisco anche a buster e non solo a te.)
...
Spero che sia una battuta. Nel senso che è giusto che io non possa dirti come devi svolgere il tuo compito di moderatore, ma se discutiamo pacatamente possa contraddirti o incalzarti su quella discussione.
Originariamente inviato da Adric
Come moderatore ho il dovere di rispondere a una domanda che mi e' stata posta, oltre che di chiarire la mia posizione
...
Personalmente condanno:
1) la politica di Israele,
2) la politica della maggior parte dei paesi ed organizzazioni arabe,
3) la politica USA (anche quella industriale e ambientale, oltre che quella estera e militare: sarebbe ora di abbandonare per sempre il petrolio e puntare a carburanti alternativi)
4) la Gran Bretagna che ha delle responsabilita' storiche sulla Palestina prima della costituzione dello stato d'Israele
5) il disinteresse di Urss prima e Russia oggi e di India e Cina sul Medio Oriente
6) l'oscillare italiano tra Palestina (passato: Achille Lauro ecc) e Israele (oggi).
Ma sono orgoglioso di essere europeo.
...
E in questo caso mi sembra tu abbia chiarito a sufficienza.
Per il resto... vabbè, ho capito, tu tiravi in ballo Stalin perché contemporaneo ecc. ecc. ma generalmente i discorsi su chi sia stato più cattivo si somigliano sempre, su questo forum, naturalmente secondo me. Ho capito che non era il tuo intento e per me questa parte della discussione è chiusa ;).
Naturalmente se non mi banni :D.
;)
Originariamente inviato da Proteus
Con in giro per il pianeta oltre 6.000.000.000 di stupidi guerrafondai, lo siamo tutti perchè ogni giorno facciamo guerre a casa, sul lavoro, per strada etc etc etc, come vuoi che vada ?, se la gente fosse cosciente di questo non dovrebbe neppure rispondere ai sondaggi ma darsi una bella randellata sul cranio a mò di punizione per le sue mancanze e, come minimo, omissioni.
Questi sondaggi sono una fesseria colossale al solo scopo di spingere le opinioni, ricordate che i sondaggi divengono senza valore nel momento stesso in cui il pubblico ne viene a conoscenza perchè causano una reazione, spesso inconscia, che ne stravolge i risultati, in un senso o nell'altro. La realtà è che l'uomo è ciò che è e che i vari Bush, Sharon, chissa come mai, sono tutti, che sia una coincidenza ?, Americani o ad essi alleati, etc etc altro non sono che parafulmini su cui scaricare le nostre colpe. La pace, se tale deve essere perchè anch'essa ha pesanti lati negativi, va costruita partendo dalle fondamenta e queste risiedono nella vita di tutti i giorni ed in ognuno di noi. Chiedere che altri ce la regalino è illusione come illusione è ritenersi scevri da responsabilità se non oggettive almeno morali.
Ciao
probabilmente l'unico post di questo 3d in cui mi riconosco pienamente :)
Originariamente inviato da jumpermax
eh beh... risum abundat...
boh continui a confondere il rispetto per la maggioranza con dittatura della maggioranza... il fatto che la maggioranza abbia ragione, vuol dire che la maggioranza solitamente decide, non che davvero abbia preso la decisione giusta. Col senno di poi viste certe clamorose sbandate della maggioranza nell'ultimo decennio direi che la cosa anzi è quasi sistematica... ergo guarda sono ben contento di non trovarmi a pensare come la massa. Vuol dire che le mie idee me le sono un tantinello sudate... tutte le volte che mi ritrovo in maggioranza invece il dubbio di avere la testa piena di slogan mi assale subito...
Guarda che non sono io che faccio confusione.
Io semplicemente sto davvero scassandomi dalle risate a vedere, appunto, i sostenitori della "democrazia diretta" e del "la maggioranza ha sempre ragione" arrovellarsi per dire che, dopotutto, questo non è vero.
bah... mai come altri il sondaggio secondo me in questo caso da l'idea di quanto gli europei se ne freghino del mondo... insomma
India e Pakistan, entrambe potenze atomiche, contenzioso sul Kashmir in cui ci sono in ballo integralisti islamici e fanatici indù, conflitti sanguinosi aperti in africa con milioni di morti, la corea del nord che sta mettendo a dura prova la pazienza dei paesi vicini, con il Giappone che ha già dichiarato che hanno tecnologia e risorse necessarie per produrre qualche centinaio di testate... che avrebbero considerato atto ostile anche solo rifornire un missile puntato verso di loro... e gli Europei di cosa invece si preoccupano?
Di Israele. Ora immagino che questo faccia molto piacere alle correnti antisemite e a tutti quei filopalestinesi che esultano ad ogni attentato. Ma per quanto mi riguarda riflette più un malcelato egoismo o europocentrismo che da sempre ci contraddistingue... francamente mi aspettavo che una persona come te che si definisce attenta alle sciagure che succedono nel resto del pianeta ci fosse almeno una piccola obiezione... ma evidentemente è più importante dare addosso ad Israele... vuoi mettere?
Di nuovo mi chiedo cosa stavi leggendo. Perchè A ME pare di aver scritto che è DAVVERO divertente leggere di alcuni che si chiedono come mai Israele e gli USA sono finiti nel sondaggio, quando è evidente che il criterio di selezione è stato l'essere protagonisti di tensioni internazionali. Infatti India e Pakistan sono nel sondaggio, così come lo è la Corea Del Nord. Il sondaggio, tecnicamente parlando e indipendentemente dal risultato che mi interessa, fin dall'inizio, ben poco è corretto. Ridicola la pretesa invece di falsarlo escludendo dei paesi a seconda di valutazioni politiche.
Gli israeliani ritengono Arafat un despota ed un terrorista. E secondo me hanno perfettamente ragione. Gli israeliani ritengono che i palestinesi vogliano la loro distruzione, e anche su questo hanno ragione. Gli israeliani però ti ricordo che non hanno mai perseguitato i palestinesi israeliani che vivono nel loro stato... insomma secondo me molte delle cose che dicono sono non solo comprensibili ma anche giustificate visto le aggressioni che hanno subito negli ultimi 50 anni. Non mi sembra però che da nessuna parte si siano lasciati andare a posizioni razziste... che ci sia paura mi sembra perfettamente logico che ci sia un diffuso risentimento verso i palestinesi anche comprensibile... ma lo stato certo non ha preso le derive intolleranti che si vedono dall'altra parte....
Come ho detto, "memoria selettiva". Le affermazioni anti-israeliane dei leader arabi sono frutto di odio, le affermazioni anti-arabe e soprattutto anti-palestinesi dei leader israeliani che hanno definito IN TOTO (uomini, donne, vecchi e bambini) i palestinesi "terroristi", "barbari", lo stato palestinese uno stato "che non esiste e non esisterà mai" (vedi, è semplice, Israele è a rischio distruzione, la Palestina a rischio aborto) e che i palestinesi andrebbero "deportati", sono giustificate.
A me sembrava che fossero ingiustificate entrambe e, più che frutto dell'odio, frutto dell'astuzia di politici schifosi che costruiscono il loro potere sul fatto che è molto più facile alimentare rancore e paura che non costruire... ma evidentemente mi sbagliavo. ODIO da una parte, RAGIONE dall'altra eh... niente male.
si certo... i palestinesi sono alla fame per colpa del muro. I leader palestinesi in questo non hanno colpa vero? L'europa che ha appoggiato per anni organizzazioni terroristiche non ha colpe in tutto questo vero? Vaglielo a spiegare tu agli ebrei la tua posizione. Spiegagli perché sei contrario sia al muro che agli interventi militari israeliani. Spiegagli perchè devono accettare che l'autorità palestinese non solo non combatta le organizzazioni terroriste ma le appoggi più o meno apertamente mentre loro dovrebbero stare li fermi a farsi ammazzare.
Prova... prova anche solo a dirlo a parole in modo convincente...
Facciamo una cosa, vaglielo a spiegare tu alla FAO e alla Croce Rossa che il loro rapporto non teneva conto di questa, non indifferente obiezione. Vediamo se rispondono "opperbacco! come abbiamo fatto a non notarlo! Questo certo cambia tutto, la frammentazione del territorio palestinese, la chiusura dei corsi d'acqua, la sistematica rimozione dei coltivatori dai terreni coltivati hanno ragioni profonde di sicurezza e, quindi, per definizione non causano fame e senso di disperazione, terreno ideale per il fanatismo!".
Sono SICURO che ti risponderanno così, dopo tutto SEI TU l'esperto degli interventi nelle aree di crisi...
Originariamente inviato da Minax79
Faccio una paio di domande:
1) E' possibile oggi essere contrari alla politica israeliana senza essere accusati di antisemitismo?
2) Se l'Italia scopre che a Zurigo c'è un pericoloso terrorista (BR tanto per fare un esempio) e manda un Tornado che gli fa esplodere la macchina, si aspetterebbe un'azione di condanna internazionale?
Grazie per eventuali risposte (sempre nell'ambito di un discorso civile of course)
Quoto e ribadisco: Perche' ogni volta che si criticano le azioni criminali dello stato di Israele si vuole vedere un attacco razziale, mentre un qualunque stato che facesse la stessa cosa sarebbe considerato un azione da punire immediatamente (a scelta con embargo, bombardamento, pressioni internazionali)?
Porsi questa domanda e' gia' considerato antisemitismo, quindi non rispondo... ma un idea me la sono fatta.
-kurgan-
06-11-2003, 09:58
Originariamente inviato da cerbert
Le affermazioni anti-israeliane dei leader arabi sono frutto di odio, le affermazioni anti-arabe e soprattutto anti-palestinesi dei leader israeliani che hanno definito IN TOTO (uomini, donne, vecchi e bambini) i palestinesi "terroristi", "barbari", lo stato palestinese uno stato "che non esiste e non esisterà mai" (vedi, è semplice, Israele è a rischio distruzione, la Palestina a rischio aborto) e che i palestinesi andrebbero "deportati", sono giustificate.
A me sembrava che fossero ingiustificate entrambe e, più che frutto dell'odio, frutto dell'astuzia di politici schifosi che costruiscono il loro potere sul fatto che è molto più facile alimentare rancore e paura che non costruire... ma evidentemente mi sbagliavo. ODIO da una parte, RAGIONE dall'altra eh... niente male.
a me fanno schifo entrambi, sharon e arafat.
mi sembra ridicolo parteggiare per uno o per l'altro come fanno molti, sono due personaggi che in un paese civile verrebbero ghettizzati, e trovano spazio solo in un clima di odio dove gli estremismi vengono esaltati.
Infatti, una cosa che mi ha fatto sempre ridere è che mentre si chiede ad Arafat, legittimamente in quanto rappresentante una Palestina che si vorrebbe superare, di farsi da parte in favore di esponenti moderati, NON SI CHIEDE a Sharon, IL Falco per eccellenza, di indicare un moderato affidabile a cui lasciare il compito di dirigere un percorso di pace.
Sento già i "democratici sopratutto" che saltellano sulle sedie e si preparano a scrivere: "Ma Sharon è stato legittimamente eletto".
Si stava parlando di dare segnali distensivi, signori, non di accampare scuse per conservare la cadrega.
jumpermax
06-11-2003, 10:38
Originariamente inviato da cerbert
Infatti, una cosa che mi ha fatto sempre ridere è che mentre si chiede ad Arafat, legittimamente in quanto rappresentante una Palestina che si vorrebbe superare, di farsi da parte in favore di esponenti moderati, NON SI CHIEDE a Sharon, IL Falco per eccellenza, di indicare un moderato affidabile a cui lasciare il compito di dirigere un percorso di pace.
Sento già i "democratici sopratutto" che saltellano sulle sedie e si preparano a scrivere: "Ma Sharon è stato legittimamente eletto".
Si stava parlando di dare segnali distensivi, signori, non di accampare scuse per conservare la cadrega.
legittimo? Arafat? mi ero perso le elezioni palestinesi da qualche parte... moh...
A proposito del piano alternativo di pace, citato da qualcuno, ricordiamo le parole del titolare alla difesa di Tel Aviv contro Yossi Beilin, ex ministro della giustizia, reo di firmare martedí a Ginevra il piano alternativo di pace con il palestinese Yasser Abed Rabbo:«Dovrebbe essere condannato per alto tradimento e giustiziato»:eek:
intervista completa a Yossi Beilin (http://italy.indymedia.org/news/2003/10/405518.php)
...
«... il fatto è che ogni atto di questo governo era ed è teso a dimostrare che in campo palestinese non esistono controparti con cui dialogare, e che il problema di fondo è come eliminare Arafat. La nostra iniziativa smonta questo teorema e dimostra che nella leadership palestinese esistono interlocutori credibili e autorevoli disposti a ricercare un compromesso equo con Israele».
Un compromesso fondato su quale principio?
«Il principio di due Stati, uno dei quali, quello palestinese, con la piena sovranità su tutto il suo territorio nazionale, il che significa senza insediamenti ebraici al proprio interno».
Uno Stato che molti in Israele percepiscono come una minaccia.
«La minaccia alla sicurezza e ai principi democratici d'Israele viene dal perpetuare il regime di occupazione nei Territori. Nel "Patto" si delinea uno Stato palestinese smilitarizzato, si configurano confini certi, difendibili, e le modifiche apportate alle linee di confine del 1967 si fondano sul principio della reciprocità, e cioè, a territori inglobati nei nuovi confini di Israele corrispondono territori, di analoghe dimensioni, ceduti ai palestinesi nell'area del Neghev. Questa è la nostra idea di sicurezza, fondata su una pace equa, condivisa, e non sull'esercizio della forza che da solo non potrà mai garantire a Israele un futuro da Paese normale".
Uno dei nodi più intricati da sciogliere al tavolo negoziale è sempre stato quello del diritto al ritorno dei rifugiati palestinesi. Qual è il punto di svolta contenuto nel «Patto»?
«Il riconoscimento da parte palestinese dell'identità ebraica dello Stato d'Israele, che è insito nella rinuncia ad una applicazione meccanica e generalizzata del diritto al ritorno. È questo il sostanziale passo avanti compiuto rispetto agli accordi di Oslo e agli stessi negoziati di Taba».
A questo riconoscimento cosa corrisponderebbe da parte israeliana?
«La possibilità, graduale e concordata nelle sue dimensioni, di un rientro, sostenuto da un fondo internazionale, dei rifugiati nello Stato palestinese».
Un fondo internazionale presuppone un'assunzione di responsabilità nell'attuazione dell'«Accordo di Ginevra» della Comunità internazionale.
«Certamente. Una pace possibile non può che essere il portato di un'azione dal basso, capillare, capace di coinvolgere e conquistare la maggioranza degli israeliani e dei palestinesi, e di una iniziativa esterna, di sostegno ai contenuti dell'Accordo e di assunzione di responsabilità per la loro attuazione. Un impegno non solo economico, perché nel "Patto" il controllo dei luoghi santi di Gerusalemme e dei valichi di frontiera con Israele verrebbe affidato a una forza internazionale. Ma per vivere, questo "Patto" ha bisogno del sostegno attivo non solo dei governi ma anche della opinione pubblica europea, delle sue forze democratiche, di tutti coloro che puntano a costruire un ponte di dialogo tra i due popoli e abbattere ogni "muro" di odio e di reciproca diffidenza».
Nel suo Paese c'è chi la considera un pericoloso illuso, se non addirittura un traditore.
«Illusi, oltre che irresponsabili, sono coloro che pensano di rispondere al bisogno di sicurezza e di una vita normale che accomuna tutti gli israeliani, perpetuando una pratica militarista che ha prodotto solo maggiore insicurezza e rafforzato le fila dei gruppi estremisti palestinesi. Al momento del suo ritorno al potere, Sharon aveva promesso di sradicare in tre mesi il terrorismo. Tre anni dopo, Israele si scopre più insicuro e la forza militare non riesce più a mascherare un assoluto vuoto di strategia politica da parte della destra».
L'«Accordo di Ginevra», ha scritto recentemente il quotidiano Ha'aretz è un'altra espressione del risveglio della sinistra.
«Il risveglio dopo l'incubo del governo di unità nazionale, un'esperienza di subalternità alla destra e alla sua politica "muscolare" che ha contribuito in misura decisiva al tracollo elettorale registrato nelle ultime elezioni. Ma se di risveglio si deve parlare, esso riguarda settori importanti della società israeliana che rifiutano di accettare la guerra come condizione ineluttabile. Questo "Patto" è un risveglio delle coscienze che va ben al di là dei confini partitici della sinistra».
http://www.rai.it/RAInet/news/RNw/pub/articolo/raiRNewsArticolo/0,7605,65031%5EhomePageStrilli%5E41%5E,00.html
le ragioni di sharon (http://www.swissinfo.org/sit/Swissinfo.html?siteSect=143&sid=4368961)
Mo: Sharon, «iniziativa di Ginevra peggio di accordi Oslo»
GERUSALEMME - Il premier israeliano Ariel Sharon ha affermato che l' 'iniziativa di Ginevra' - un progetto di accordo di pace elaborato da personalità israeliane e palestinesi - è più pericolosa degli accordi di Oslo sull' autonomia palestinese.
Parlando ieri ad una riunione locale del suo partito, il Likud, Sharon ha criticato questo progetto di accordo simbolico, bollandolo come peggiore degli accordi di Oslo firmati nel 1993 dal governo dell'allora primo ministro laburista Yitzhak Rabin e dal leader palestinese Yasser Arafat.
«Vogliamo giungere ad una pace ma non ci saranno concessioni nè ora nè in futuro», ha detto Sharon, secondo la radio militare israeliana. «Se i palestinesi non agiranno contro il terrorismo, agiremo noi al loro posto», ha detto il primo ministro.
L''iniziativa di Ginevra'- un progetto di accordo di pace messo a punto una decina di giorni fa in Giordania da alcuni responsabili dell'opposizione di sinistra israeliana guidata dall'ex ministro della giustizia laburista Yossi Beilin e da alcune personalità palestinesi - dovrebbe in linea di principio essere firmato il 4 novembre a Ginevra.
Tale testo non ufficiale impegna i palestinesi a rinunciare al ritorno dei profughi e a mettere definitivamente fine al conflitto. Il progetto impegnerebbe inoltre Israele ad una divisione della sovranità sulla città vecchia di Gerusalemme e a restituire ai palestinesi il 97,% della Cisgiordania. Nel quadro di questo accordo, la Spianata delle Moschee - Monte del Tempio per gli ebrei, luogo sacro a entrambe le religioni - passerebbe sotto sovranità palestinese.
Originariamente inviato da jumpermax
legittimo? Arafat? mi ero perso le elezioni palestinesi da qualche parte... moh...
jumper, ma hai cambiato occhiali?
si chiede ad Arafat, legittimamente in quanto rappresentante una Palestina che si vorrebbe superare, di farsi da parte
Originariamente inviato da SaMu
Disclaimer: questa è un'invettiva!!!
Se siete deboli di cuore, se non reggete un discorso "pane al pane vino al vino", se preferite la dialettica ammantata di chi ti dice "buongiorno" e intende "sei un cretino", abbandonate il thread ora!!!
Mi ero riproposto di non risponderti... ma poi e' stato piu' forte di me... ;)
Viene da chiedersi, a quale pace pensavano gli europei che hanno partecipato al sondaggio?
La pace dei sensi probabilmente.. la pace delle pulizie etniche, la pace delle fosse comuni, la pace dei processi politici e degli oppositori fucilati, la pace degli eserciti bambini e dei kamikaze, la pace dei Partiti Unici, della TV Unica, del Giornale Unico.. la pace che tutti i paesi finiti dietro Israele, elargiscono a piene mani ai loro cittadini e ai confinanti.
Secondo me l'equivoco di fondo sta nell'ambiguita' delle definizioni. Qualcuno pensa alla pace in senso di armonia internazionale (indipendentemente dalle violazioni ai diritti umani all'interno di un paese) mentre altri la considerano sinonimo di democrazia (indipendentemente dalle violazioni alle norme di convivenza tra stati)
Nel primo caso Israele e' sicuramente in cima alla lista di stati pericolosi per la pace, ma non da solo... ci sono altri stati che gli tengono compagnia, tra cui Corea del Nord, USA e Arabia Saudita. Il secondo caso e' quello gia' esposto da Samu... pienamente condivisibile se si parte dal suo assunto.
Preferisce chiudere gli occhi e vivere tranquillo, odia i casinisti che rompono i coglioni ai regimi, che fanno guerra ai dittatori, che puniscono i terroristi, pensa che gli altri "devono arrivare alla democrazia da soli".. intanto li lascia alle pulizie etniche e alle fucilazione del regime, per la democrazia poi si vedrà.
Ti ricordo solo una cosa (e te lo dico con il tono che userei se tu fossi comunista ;) ): non basta avere ideali carini... bisogna anche usare mezzi accettabili per perseguirli. Missili e carri armati non lo sono.
jumpermax
06-11-2003, 11:08
Originariamente inviato da cerbert
Guarda che non sono io che faccio confusione.
Io semplicemente sto davvero scassandomi dalle risate a vedere, appunto, i sostenitori della "democrazia diretta" e del "la maggioranza ha sempre ragione" arrovellarsi per dire che, dopotutto, questo non è vero.
guarda... io spero che il tuo sia solo un escamotage dialettico e non una affermazione sensata. Il discorso della "maggioranza che ha sempre ragione" è incentrato sul fatto che in democrazia la maggioranza decide... non certo che è portatrice di verità assolute... anzi solitamente su molti argomenti dove ci si muove più con i "sentimenti" che con l'intelletto ha molto spesso torto. Vedi decisioni in ambito energetico, medico o tecnico in genere dove l'uomo medio semplicemente non ha una conoscenza sufficente degli argomenti per potersi formare un'opinione personale. Analogo discorso per le questioni di politica estera, pretendere che il sondaggio possa mettere sotto accusa Israele come si fa nell'articolo che tanto ti piace
Quel titolo infatti costituisce un capovolgimento della realtà: a trovarsi sotto accusa non è l'Europa ma è proprio Israele, o meglio il governo dello Stato di Israele e la sua politica. E' esattamente di qui, dalla guerra di annientamento portata avanti dal governo Sharon contro il popolo palestinese, che viene un pericolo reale per la pace. Non a caso lo stesso sondaggio considera più o meno altrettanto pericolosi gli Stati Uniti (cioè l'Amministrazione Bush) per le guerre in Iraq e in Afghanistan, e per le altre che sono in programma.
non è semplicemente errato... è proprio del tutto infondato.
Secondo questo ragionamento se in un ipotetico sondaggio il 50% degli italiani dicesse che l'aumento della criminalità è colpa degli immigrati o degli zingari dovremmo desumere che sotto accusa ci sarebbero loro. Semmai il discorso più sensato da fare sarebbe come mai la gente ha una percezione così distorta delle cose?
Una persona minimamente informata in fatto di politica estera dovrebbe essere in grado di valutare le cose in una prospettiva un tantinello più ampia. Il fatto è che qua da noi certi eventi hanno un risalto e certi altri molto meno. Diventa la storia di questa estate con i cani killer... le aggressioni bene o male erano sempre le stesse ma all'improvviso la gente ha inizato a preoccuparsi... come mai? Beh se per 3 mesi i giornali ti sbattono in prima pagina tutti gli episodi di aggressioni è chiaro che si crea allarmismo.
Ora è chiaro la situazione israeliana e palestinese è delicata. Ma non è certo al centro del mondo... semmai è al centro della nostra visione del mondo. Ma insomma vi sono aree in cui i conflitti sono molto più violenti e preoccupanti di quella israeliana... mi stupisce ad esempio non vedere la Russia con la crisi cecena mi stupisce di non trovare il Sudan...
Insomma su questo sondaggio si mescolano una serie di fattori, da un certo antiamericanismo, ad un appoggio alla questione palestinese. Ma certo non si può pensare che questo possa costituire un atto di accusa verso chicchessia...
Di nuovo mi chiedo cosa stavi leggendo. Perchè A ME pare di aver scritto che è DAVVERO divertente leggere di alcuni che si chiedono come mai Israele e gli USA sono finiti nel sondaggio, quando è evidente che il criterio di selezione è stato l'essere protagonisti di tensioni internazionali. Infatti India e Pakistan sono nel sondaggio, così come lo è la Corea Del Nord. Il sondaggio, tecnicamente parlando e indipendentemente dal risultato che mi interessa, fin dall'inizio, ben poco è corretto. Ridicola la pretesa invece di falsarlo escludendo dei paesi a seconda di valutazioni politiche.
vedi sopra + la parte che hai quotato di cui non hai capito un accidente, visto che non ho mai parlato di quello che è stato inserito o meno nel sondaggio...
Come ho detto, "memoria selettiva". Le affermazioni anti-israeliane dei leader arabi sono frutto di odio, le affermazioni anti-arabe e soprattutto anti-palestinesi dei leader israeliani che hanno definito IN TOTO (uomini, donne, vecchi e bambini) i palestinesi "terroristi", "barbari", lo stato palestinese uno stato "che non esiste e non esisterà mai" (vedi, è semplice, Israele è a rischio distruzione, la Palestina a rischio aborto) e che i palestinesi andrebbero "deportati", sono giustificate.
A me sembrava che fossero ingiustificate entrambe e, più che frutto dell'odio, frutto dell'astuzia di politici schifosi che costruiscono il loro potere sul fatto che è molto più facile alimentare rancore e paura che non costruire... ma evidentemente mi sbagliavo. ODIO da una parte, RAGIONE dall'altra eh... niente male.
Palestinesi deportati? si è vero Israele è una democrazia ma c'è qualcuno che lo sostiene. Eppure sono passati 50 anni ma ancora i palestinesi israeliani votano, vivono e lavorano in israele senza essere discriminati. Ma certo per te questa è una cosa da niente. Pensi che un ebreo potrebbe vivere in territorio palestinese? E non dico vivere nel senso di partecipare alla vita sociale... ma proprio nel senso di restare in vita...
E poi insomma non mettermi in bocca cose che non ho detto. Ritengo che buona parte dell'olp e delle forze politiche palestinesi si appoggino sul terrorismo. Ritengo che nell'analisi delle responsabilità chi ha deciso di usare ragazzi come bombe viventi abbia delle colpe ben più gravi di quelle che si vedono dall'altra parte, per cui insomma sostenere che la verità stia nel mezzo come fanno in molti mi sembra solo una semplicazione sbagliata
Facciamo una cosa, vaglielo a spiegare tu alla FAO e alla Croce Rossa che il loro rapporto non teneva conto di questa, non indifferente obiezione. Vediamo se rispondono "opperbacco! come abbiamo fatto a non notarlo! Questo certo cambia tutto, la frammentazione del territorio palestinese, la chiusura dei corsi d'acqua, la sistematica rimozione dei coltivatori dai terreni coltivati hanno ragioni profonde di sicurezza e, quindi, per definizione non causano fame e senso di disperazione, terreno ideale per il fanatismo!".
Sono SICURO che ti risponderanno così, dopo tutto SEI TU l'esperto degli interventi nelle aree di crisi...
Primo il fanatismo esiste già e non ha bisogno di motivazioni...
secondo credo che dire "no al muro" come se qua l'unico problema siano i problemi dei coltivatori mi sembra di una ipocrisia spaventosa. Sei daccordo con me sul fatto che ci sia un problema di sicurezza israeliano di non poco conto? sei daccordo sul fatto che non è concepibile che Israele rinunci uniteralmente sia all'uso della forza che al diritto di autodifesa quando dall'altra parte c'è chi dichiara che non smetterà fintanto che non sarà morto l'ultimo ebreo e ritiene spazzatura gli accordi di pace? E chi dovrebbe rappresentare i palestinesi dichiara apertamente di non voler combattere questi "fratelli palestinesi"?
jumpermax
06-11-2003, 11:12
Originariamente inviato da cerbert
jumper, ma hai cambiato occhiali?
no è che leggere Arafat e legittimamente nella stessa frase mi fa sobbalzare... :D lieto di sapere che non lo ritieni legittimo
-kurgan-
06-11-2003, 11:13
Originariamente inviato da jumpermax
sono passati 50 anni ma ancora i palestinesi israeliani votano, vivono e lavorano in israele senza essere discriminati.
mah.. non ne sono tanto convinto, sai?
jumpermax
06-11-2003, 11:24
Originariamente inviato da -kurgan-
mah.. non ne sono tanto convinto, sai?
hanno anche rappresentanti nel Knesset, non lo sapevi? due liste distinte, dichiaratamente arabe
jumper, ti rifaccio la domanda: ma hai cambiato occhiali.
Perchè citi quello che scrivo e poi mi rispondi ad affermazioni che è dura trovare in quello che ho scritto.
Cercherò di essere chiaro.
1) NON SONO un sostenitore della assoluta razionalità della scelta a maggioranza MA QUI SUL FORUM E FUORI NEL MONDO DELLA POLITICA ci sono persone che se ne sono fatte scudo per giustificare qualsiasi cosa.
2) Citi l'articolo a sproposito. Il quale fa notare che A RIBALTARE LE COSE è stato innanzitutto chi ha scritto "L'Europa sotto accusa". Se ti sprecavi, per correttezza a scendere di due righe, ci sarebbe stata la parte in cui l'articolista riconosce i limiti legittimi del sondaggio. Per questo l'articolo mi è piaciuto, perchè si concentra più sulla politica internazionale e la sua percezione che non sul sondaggio.
3) Devo ancora capire perchè, dopo che tu hai risposto citandomi e poi parlando di tutt'altro, io dovrei capire che "stavi parlando di tutt'altro". Se "parli di tutt'altro", allora non riportare la mia citazione, perchè altrimenti penso che stai parlando di qualcosa che ho scritto nella mia citazione.
4) Leader israeliani, nel corso della storia di Israele hanno sostenuto quanto ho detto. Ed alcuni, vedi Sharon, hanno anche fatto il passettino dalla teoria alla pratica. Per la restante parte della tua domanda, quando la Palestina sarà una nazione e non una riserva indiana, ne parleremo. Non penso che un bianco statunitense sarebbe sopravvissuto in una riserva indiana nel 1800, eppure mi pare che il rapporto tra chi decideva della vita di chi sia chiaro.
5) Primo il fanatismo non nasce sotto i funghi.
Secondo, di nuovo ti si sono appannati gli occhiali, torniamo all'inizio:
rapporto congiunto FAO-Croce Rossa che ha esplicitamente affermato che la politica israeliana delle "enclosures" di cui il Muro e l'ultima frontiera, tagliando i corsi d'acqua, spezzettando le terre e impedendo il libero spostamento dei lavori agricoli ha di fatto ridotto i palestinesi in una situazione di TOTALE insicurezza alimentare o, se preferite il termine più duro FAME!
Te lo traduco: il muro è l'ultimo episodio di un percorso che ha visto sradicamenti di campi, prosciugamento dei corsi d'acqua, frammentazione dei terreni agricoli. Ora dimmi che tutte queste misure erano NECESSARIE per la sicurezza di Israele.
-kurgan-
06-11-2003, 11:26
Originariamente inviato da jumpermax
hanno anche rappresentanti nel Knesset, non lo sapevi? due liste distinte, dichiaratamente arabe
ma che c'entra, parlavo di discriminazioni.. non puoi fare un frittatone unico con tutto quanto.
secondo te un palestinese trova lavoro facilmente in israele?
secondo te il clima di odio non tocca gli israeliani.. tutti santi a differenza di quei cattivoni malvagi degli arabi?
non guardare le cose da un lato solo.
Originariamente inviato da jumpermax
no è che leggere Arafat e legittimamente nella stessa frase mi fa sobbalzare... :D lieto di sapere che non lo ritieni legittimo
Certo... però devo capire ancora un paio di cose della nozione che abbiamo di "crescita democratica" e "autodeterminazione" di un paese.
La Palestina non ha ancora un territorio, non ha un esercito, non ha forze di polizia degne di questo nome, niente servizi di sicurezza, però abbiamo ritenuto importantissimo che avesse un Parlamento... :confused:
jumpermax
06-11-2003, 11:32
Originariamente inviato da cerbert
Certo... però devo capire ancora un paio di cose della nozione che abbiamo di "crescita democratica" e "autodeterminazione" di un paese.
La Palestina non ha ancora un territorio, non ha un esercito, non ha forze di polizia degne di questo nome, niente servizi di sicurezza, però abbiamo ritenuto importantissimo che avesse un Parlamento... :confused:
non ritengo importante che abbia un parlamento ma ritengo essenziale che vi sia qualcuno al potere che abbia davvero l'interesse a far diventare la palestina uno stato.
Secondo me Arafat in tutto ciò non ha niente da guadagnare... è stato per 30 anni al potere sempre in bilico tra terrorismo e politica... e sa che il suo potere è legato al mantenimento dello status quo.
jumpermax
06-11-2003, 11:45
Originariamente inviato da -kurgan-
ma che c'entra, parlavo di discriminazioni.. non puoi fare un frittatone unico con tutto quanto.
secondo te un palestinese trova lavoro facilmente in israele?
secondo te il clima di odio non tocca gli israeliani.. tutti santi a differenza di quei cattivoni malvagi degli arabi?
non guardare le cose da un lato solo.
certo che no, ma un conto sono le discriminazioni "individuali" e un conto quelle di stato. Insomma, per fare un esempio, se un propietario di uno stabile si rifiuta di affittare le case agli extracomunitari fa discriminazione, ma certo non è una discriminazione di stato.
Se uno stato invece per legge impone che i neri non possano sedersi in certi posti su di un autobus questa è una discriminazione di stato.
Non credo siano nemmeno paragonabili le due cose...
jumpermax
06-11-2003, 12:03
Originariamente inviato da cerbert
jumper, ti rifaccio la domanda: ma hai cambiato occhiali.
Perchè citi quello che scrivo e poi mi rispondi ad affermazioni che è dura trovare in quello che ho scritto.
Cercherò di essere chiaro.
1) NON SONO un sostenitore della assoluta razionalità della scelta a maggioranza MA QUI SUL FORUM E FUORI NEL MONDO DELLA POLITICA ci sono persone che se ne sono fatte scudo per giustificare qualsiasi cosa.
e quindi quando te ne capita l'occasione lo fai anche tu... geniale!
2) Citi l'articolo a sproposito. Il quale fa notare che A RIBALTARE LE COSE è stato innanzitutto chi ha scritto "L'Europa sotto accusa". Se ti sprecavi, per correttezza a scendere di due righe, ci sarebbe stata la parte in cui l'articolista riconosce i limiti legittimi del sondaggio. Per questo l'articolo mi è piaciuto, perchè si concentra più sulla politica internazionale e la sua percezione che non sul sondaggio.
beh insomma ognuno è responsabile di quanto scrive no? Se uno addirittura si limita a citare un titolo per commentare un articolo (e un giornalista dovrebbe saperlo che spesso chi scrive il titolo non è l'autore dell'articolo) non credo dovrebbe poi lamentarsi se uno commenta una sua frase infelice. Mi fa piacere sapere che non ritieni che da questo sondaggio non ci siano gli estemi per una critica ad israele. Anche perchè credo ti rendi conto che persino un sofista del tuo calibro avrebbe qualche difficoltà nel sostenere una posizione del genere, al massimo la si può far intendere tra le righe con qualche gioco di prestigio... come appunto ha fatto l'autore dell'articolo che tanto apprezzi ;)
3) Devo ancora capire perchè, dopo che tu hai risposto citandomi e poi parlando di tutt'altro, io dovrei capire che "stavi parlando di tutt'altro". Se "parli di tutt'altro", allora non riportare la mia citazione, perchè altrimenti penso che stai parlando di qualcosa che ho scritto nella mia citazione.
ho tentato l'analisi logica del periodo e mi è venuto mal di testa... :D
comunque sia ho risposto in tema al sondaggio e non alla critica che tu facevi a chi criticava il sondaggio. Visto che la tua critica alla critica mi sembrava poco espressiva sul comprensivo giudizio critico di chi ha criticato il sondaggio ho ritenuto opportuno ribadire la mia posizione critica? Non credo che io debba essere criticato per questo... :D
4) Leader israeliani, nel corso della storia di Israele hanno sostenuto quanto ho detto. Ed alcuni, vedi Sharon, hanno anche fatto il passettino dalla teoria alla pratica. Per la restante parte della tua domanda, quando la Palestina sarà una nazione e non una riserva indiana, ne parleremo. Non penso che un bianco statunitense sarebbe sopravvissuto in una riserva indiana nel 1800, eppure mi pare che il rapporto tra chi decideva della vita di chi sia chiaro.
non mi sembra proprio che le 2 cose siano paragonabili.... nè per periodo storico nè per situazione.
5) Primo il fanatismo non nasce sotto i funghi.
Secondo, di nuovo ti si sono appannati gli occhiali, torniamo all'inizio:
Te lo traduco: il muro è l'ultimo episodio di un percorso che ha visto sradicamenti di campi, prosciugamento dei corsi d'acqua, frammentazione dei terreni agricoli. Ora dimmi che tutte queste misure erano NECESSARIE per la sicurezza di Israele.
Continui a fare il prestigiatore. Allora il muro non è un muretto di cinta di una villettina in campagna bensì una striscia larga circa 60 metri con in mezzo un muro alto credo 4 o 5...
Ora la critica che viene fatta non è sul come il muro viene costruito, critica che posso anche ritenere legittima ma sul fatto che venga costruito cosa che davvero non concepisco. Mi devi rispondere prima o poi alla domanda che ti ho fatto non puoi sempre svicolare:
a)l'olp non intende fermare le organizzazioni terroristiche palestinesi
b)le organizzazioni terroristiche palestinesi hanno già detto che non si fermeranno fintanto che ci sarà un Israeliano vivo
c)Cerbert assieme a tanti altri ritengono che Israele non possa non solo rispondere con azioni militari ma nemmeno esercitare il diritto di autodifesa aumentando i controlli sui confini. Ergo da Cerbert vorrei sapere cosa dovrebbe fare Israele per difendersi?
la domanda richiede una risposta...
majin mixxi
06-11-2003, 12:30
Originariamente inviato da jumpermax
Ora la critica che viene fatta non è sul come il muro viene costruito, critica che posso anche ritenere legittima ma sul fatto che venga costruito cosa che davvero non concepisco. Mi devi rispondere prima o poi alla domanda che ti ho fatto non puoi sempre svicolare:
a)l'olp non intende fermare le organizzazioni terroristiche palestinesi
b)le organizzazioni terroristiche palestinesi hanno già detto che non si fermeranno fintanto che ci sarà un Israeliano vivo
c)Cerbert assieme a tanti altri ritengono che Israele non possa non solo rispondere con azioni militari ma nemmeno esercitare il diritto di autodifesa aumentando i controlli sui confini. Ergo da Cerbert vorrei sapere cosa dovrebbe fare Israele per difendersi?
la domanda richiede una risposta...
a questo punto il muro dovrebbero farlo totale,senza nessuno varco,gli altri non entrano ma loro almeno non escono,l'arroganza di quel governo è pazzesca,cominciassero a ritirare i coloni con le loro baracche e i loroinsediamenti ,a cosa serve piazzare 4 case in mezzo a un villaggio palestinese,metterci la stella di davide e poi lamentarsi se ti tirano le pietre?
majin mixxi
06-11-2003, 12:34
Il conflitto mediorientale inizia nel 1948, con l'autoproclamazione dello Stato d'Israele e la conseguente guerra con tutti i Paesi arabi confinanti, durante la quale l'esercito isralesiamo (armato e finanziato dagli Usa) ha occupato tutti i territori che l'ONU aveva assegnato ai Palestinesi per la creazione di un loro Stato. Con la "guerra dei sei giorni" del 1967 Isralele ha occupato poi anche Gerusalemme est, la striscia di Gaza, la Cisgiordania, le alture del Golan (Siria) e il Sinai (Egitto). E nel 1973, ancora una guerra, quella dello "Yom Kyppur", con cui Israele ha rafforzato le sue posizioni. Queste tre guerre hanno provocato la morte di 100mila palestinesi e la creazione di 4 milioni di profughi cacciati dai territori occupati. Nel 1985 Isralele ha occupato anche il Libano del sud, dov'è subito cominciata la resistenza dei guerriglieri Hezbollah. Nel territori palestinesi occupati la resistenza è stata organizzata dall'Organizzazione per la Liberazione della Palestina (OLP) di Yasser Arafat, resistenza che dal 1987 ha preso la forma dell'Intifada, il lancio di pietre contro i soldati di Tel Aviv. Solo nel 1993, con la firma degli accordi di Oslo, gli Israeliani hanno accettato di ritirarsi da alcuni territori e di permettere la creazione in questi di un Autorità Nazionale Palestinese (ANP), una struttura statuale embrionale, risoltasi con al semplice nascita della polizia palestinese (munita di sole armi leggere). Ma tra i Pelstinesi lo scontento è progressivamente dilagato, poiché la quotidiana oppressione israeliana è continuata (regime di apartheid per i palestinesi che vivono in Israele e regime di occupazione nei territori) e la speranza di un vero Stato palestinese con capitale Gerusalemme est si è allontanata. Sono così fioriti movimenti armati fondamentalisti come Hamas, che hanno condotto numerosi attentati contro l'esercito e i coloni israeliani. Si è rafforzata così anche la desta israeliana contraria ad ogni concessione ai Palestinesi, destra che ha conquistato il potere a Tel Aviv, decisa ad interrompere il processo di pace. Cosa che è infatti accaduta nell'ottobre 2000, quando, in seguito ad una provocazione del leader estremista israeliano Sharon, è riperesa l'intifada palestinese, repressa nel sangue dall'esercito israeliano, che in due mesi ha ucciso oltre 300 palestinesi, utilizzando contro di loro carri armati ed elicotteri, e bombardando le caserme della polizia di Arafat.
se non fosse x varie cesure, avrei detto che si tratta di un majin mixxi in versione Wolf :D
PULISCI STI OCCHIALIIIIIIIIIIIIII!!!!!!!!!
Non sono un sostenitore della democrazia diretta!
Non sono un sostenitore del "silenzio parla la maggioranza"!
Non credo nella capacità dei sondaggi di riuscire a dare una proiezione scientificamente accettabile di un'opinione che sia più complessa di "le piace la Nutella?".
IL RISULTATO DEL SONDAGGIO NON MI MUOVE DI UNA VIRGOLA DALLE MIE POSIZIONI!
Ma rido, rido come un pazzo a vedere chi ci ha campato per mesi e anni, mentre si contorce per spiegare che, dopotutto, non sono così rappresentativi.
Chiaro ora, o devo pensare che tu stia facendo apposta a fraintendere?
Proseguiamo:
2) le due cose non sono paragonabili? Mi piacerebbe sapere su che base si può affermare ciò.
3) continui a non capire. La FAO e la Croce Rossa NON STANNO dicendo che il muro AFFAMERA' i palestinesi. La Fao e la Croce Rossa stanno dicendo che Israele ha affamato, nei decenni passati, i palestinesi privandoli di acqua, raccolti, spezzettando i terreni coltivati o impedendo ai coltivatori di raggiungere i loro terreni in momenti cruciali per la semina o il raccolto. Chiaro?
E, per inciso:
a) questo lo dici tu.
b) e Sharon ha più volte detto che la Palestina non sarà mai uno stato.
c) la domanda l'ho fatta prima io: da quando in qua chiudere i corsi d'acqua, sradicare i raccolti, bloccare per settimane gli agricoltori che devono seminare o raccogliere fa parte dei "diritti di sicurezza di un paese"? Vorrei sapere da jumper e quelli come lui che ritengono che Israele, e solo Israele, abbia diritto di difendersi, da quando la difesa prevede queste azioni, sistematiche e su un arco di tempo di decenni?
Master_of_Puppets
06-11-2003, 13:12
Ancora qui a discutere?!?!?!
Maledetti comunisti ve ne dovreste andare in Corea del Nord o a Cuba.
Avete notato come non si menziona più la vacanza-permanenza in Cina dopo che il loro presidente ne ha decantato le virtù?
È vero, dimenticavo, il posto della Cina l'ha preso l'Iran :confused: :confused: :confused: :confused:
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Ancora qui a discutere?!?!?!
Maledetti comunisti ve ne dovreste andare in Corea del Nord o a Cuba.
Avete notato come non si menziona più la vacanza-permanenza in Cina dopo che il loro presidente ne ha decantato le virtù?
È vero, dimenticavo, il posto della Cina l'ha preso l'Iran :confused: :confused: :confused: :confused:
se fate una colletta una vacanzina a Cuba me la faccio volentieri.
Master_of_Puppets
06-11-2003, 13:20
Originariamente inviato da parax
se fate una colletta una vacanzina a Cuba me la faccio volentieri.
Io, come rappresentante della categoria sottoposta a confino-vacanza, vengo con te.
majin mixxi
06-11-2003, 13:28
se c'è posto mi accodo per la vacanza a Cuba :cool:
jumpermax
06-11-2003, 13:33
Originariamente inviato da cerbert
PULISCI STI OCCHIALIIIIIIIIIIIIII!!!!!!!!!
Non sono un sostenitore della democrazia diretta!
Non sono un sostenitore del "silenzio parla la maggioranza"!
Non credo nella capacità dei sondaggi di riuscire a dare una proiezione scientificamente accettabile di un'opinione che sia più complessa di "le piace la Nutella?".
IL RISULTATO DEL SONDAGGIO NON MI MUOVE DI UNA VIRGOLA DALLE MIE POSIZIONI!
Ma rido, rido come un pazzo a vedere chi ci ha campato per mesi e anni, mentre si contorce per spiegare che, dopotutto, non sono così rappresentativi.
Chiaro ora, o devo pensare che tu stia facendo apposta a fraintendere?
allora... ribadisco e continuo... che centra tutto questo con la discussione che stiamo facendo? A parte che quello a cui fai riferimento tu è ben diverso. Sostenere che in democrazia governa chi ha la maggioranza e solo l'elettorato può stabilire che è legittimato a farlo è un principio base democratico... ma appunto non centra una cippa con la discussione su di un sondaggio...
Proseguiamo:
2) le due cose non sono paragonabili? Mi piacerebbe sapere su che base si può affermare ciò.
beh insomma...
3) continui a non capire. La FAO e la Croce Rossa NON STANNO dicendo che il muro AFFAMERA' i palestinesi. La Fao e la Croce Rossa stanno dicendo che Israele ha affamato, nei decenni passati, i palestinesi privandoli di acqua, raccolti, spezzettando i terreni coltivati o impedendo ai coltivatori di raggiungere i loro terreni in momenti cruciali per la semina o il raccolto. Chiaro?
E, per inciso:
a) questo lo dici tu.
no lo ha dichiarato apertamente e più volte Arafat
b) e Sharon ha più volte detto che la Palestina non sarà mai uno stato.
che diavolo centra con quello che ho scritto io? ribadisco per chiarezza: le organizzazioni terroristiche palestinesi hanno come obbiettivo dichiarato l'eliminazione di ogni israeliano potevi anche rispondermi a me piace la Nutella che quasi eri più a tema
c) la domanda l'ho fatta prima io: da quando in qua chiudere i corsi d'acqua, sradicare i raccolti, bloccare per settimane gli agricoltori che devono seminare o raccogliere fa parte dei "diritti di sicurezza di un paese"? Vorrei sapere da jumper e quelli come lui che ritengono che Israele, e solo Israele, abbia diritto di difendersi, da quando la difesa prevede queste azioni, sistematiche e su un arco di tempo di decenni?
Perchè come al solito per decenni si guarda una parte delle azioni e non le azioni nel contesto. Se di un muro tu mi dici che l'unica parte che ti interessa è il fatto che i palestinesi non riescono a raggiungere l'orticello e non consideri anche il piccolo dettaglio che il muro è stato fatto per difendersi da attentati terroristi che fanno quotidianamente strage di civili stai facendo una mistificazione.
Vedo che alla mia domanda comunque non hai risposta... è quello che temevo... non hai risposta perché il problema proprio non te lo sei posto. :( Io alla tua domanda non ho alcun problema a rispondere: ritengo che sia nel diritto di uno stato privilegiare l'incolumità dei suoi cittadini anche se questa è in conflitto con i diritti di una nazione ostile. E che in ogni caso venga prima la necessità di difendersi dalle bombe piuttosto che di coltivare un orticello.
Ora che ho risposto alla tua sei capace di rispondere alla mia domanda oppure tergiverserai ancora?
Ribadisco:
A) L'olp non contrasta l'azione dei terroristi palestinesi
B)I gruppi terroristi hanno come obbiettivo dichiarato la distruzione di israele (scritto proprio nero su bianco nei loro documenti)
C)Israele secondo Cerbert e soci non deve nè fare azioni militari in risposta agli attentati
D)non deve nemmeno utilizzare sistemi di difesa passivi come muri di confine
Vorrei sapere da Cerbert cosa dovrebbe fare Israele per difendersi dagli attacchi?
a meno che certo non si voglia sostenere che Israele non ha alcun diritto alla difesa... ma in questo caso voglio che la cosa sia detta in modo chiaro.
Originariamente inviato da cerbert
Vorrei sapere da jumper e quelli come lui che ritengono che Israele, e solo Israele, abbia diritto di difendersi, da quando la difesa prevede queste azioni, sistematiche e su un arco di tempo di decenni?
Anarco-islamo-comunista che non sei altro, gli israeliani lo hanno sempre detto, a loro l'acqua serve perchè hanno l'industria e l'agricoltura intensiva e devono avere l'acqua corrente in tutte le case al contrario dei vicini trogloditi, a loro un pozzo si acqua piovana va + che bene, poi se ne prendono solo 80% mica tutta, ora rompete pure perchè stanno annettendo grazie al muretto della pace il 15% della Cisgiordania, e poi mica hanno fatto danni, no, hanno solo sdradicato ad oggi 250.000 alberi d'ulivo palestinesi e distrutto 8.750 acri di terreno per il grazioso muretto, e che sarà mai se per es. i 40.000 abitanti di Qalqyilia sono stati deportati in un campo profughi perchè stavano prorpio in mezzo al muro, non mi dite che è colpa di Sharon se sti 4 stronzi hanno la città in mezzo al muro e che sarà mai se si sta violando la 4° Convenzione di Ginevra e i regolamenti dell’Aia che proibiscono la requisizione di terra in territori occupati, la distruzione o il cambiamento delle proprietà private, e la pratica di sistemi di punizione ai familiari o trasferimenti di massa, e poi mica non danno nulla in cambio, ogni anno devolvono ai palestinesi 224.000 tonnellate di rifiuti. Questi anarco-islamo-comunisti a volte non li capisco.:boh:
jumpermax
06-11-2003, 13:39
Originariamente inviato da parax
Anarco-islamo-comunista che non sei altro, gli israeliani lo hanno sempre detto, a loro l'acqua serve perchè hanno l'industria e l'agricoltura intensiva e devono avere l'acqua corrente in tutte le case al contrario dei vicini trogloditi, a loro un pozzo si acqua piovana va + che bene, poi se ne prendono solo 80% mica tutta, ora rompete pure perchè stanno annettendo grazie al muretto della pace il 15% della Cisgiordania, e poi mica hanno fatto danni, no, hanno solo sdradicato ad oggi 250.000 alberi d'ulivo palestinesi e distrutto 8.750 acri di terreno per il grazioso muretto, e che sarà mai se per es. i 40.000 abitanti di Qalqyilia sono stati deportati in un campo profughi perchè stavano prorpio in mezzo al muro, e che sarà mai se si sta violando la 4° Convenzione di Ginevra e i regolamenti dell’Aia che proibiscono la requisizione di terra in territori occupati, la distruzione o il cambiamento delle proprietà private, e la pratica di sistemi di punizione ai familiari o trasferimenti di massa, e poi mica non danno nulla in cambio, ogni anno devolvono ai palestinesi 224.000 tonnellate di rifiuti. Questi anarco-islamo-comunisti a volte non li capisco.:boh:
se l'obiezione fosse sul percorso del muro potrei capire. Ma non ho sentito nessuno discutere su questo, ma solo negare il diritto di Israele a costruirlo. Sono 2 cose un tantinello diverse secondo me...
-kurgan-
06-11-2003, 13:40
Originariamente inviato da jumpermax
certo che no, ma un conto sono le discriminazioni "individuali" e un conto quelle di stato. Insomma, per fare un esempio, se un propietario di uno stabile si rifiuta di affittare le case agli extracomunitari fa discriminazione, ma certo non è una discriminazione di stato.
Se uno stato invece per legge impone che i neri non possano sedersi in certi posti su di un autobus questa è una discriminazione di stato.
Non credo siano nemmeno paragonabili le due cose...
una cosa è la teoria, un'altra la pratica. La legge non impedisce ad un palestinese di trovare lavoro, ma in pratica non lo trova.
la discriminazione esiste eccome, non puoi dividere teoria e pratica.. non capiresti i motivi di tutto questo odio.
jumpermax
06-11-2003, 13:44
Originariamente inviato da -kurgan-
una cosa è la teoria, un'altra la pratica. La legge non impedisce ad un palestinese di trovare lavoro, ma in pratica non lo trova.
la discriminazione esiste eccome, non puoi dividere teoria e pratica.. non capiresti i motivi di tutto questo odio.
difficilmente capisco i motivi per l'odio... ma ribadisco ragionare in questi termini non ha senso. E basta spostarsi dalla questione palestinese e affrontare con questi parametri qualsiasi altro "scontro" tra popoli per capirlo meglio.
Ed in ogni caso... insomma come diavolo fai a non riconoscere la differenza tra le due cose? Un conto sono i pregiudizi anche diffusi tra la popolazione un altro sono le leggi razziali... non è solo una questione di concetti astratti.
-kurgan-
06-11-2003, 13:45
Originariamente inviato da parax
Anarco-islamo-comunista che non sei altro, gli israeliani lo hanno sempre detto, a loro l'acqua serve perchè hanno l'industria e l'agricoltura intensiva e devono avere l'acqua corrente in tutte le case al contrario dei vicini trogloditi, a loro un pozzo si acqua piovana va + che bene, poi se ne prendono solo 80% mica tutta, ora rompete pure perchè stanno annettendo grazie al muretto della pace il 15% della Cisgiordania, e poi mica hanno fatto danni, no, hanno solo sdradicato ad oggi 250.000 alberi d'ulivo palestinesi e distrutto 8.750 acri di terreno per il grazioso muretto, e che sarà mai se per es. i 40.000 abitanti di Qalqyilia sono stati deportati in un campo profughi perchè stavano prorpio in mezzo al muro, non mi dite che è colpa di Sharon se sti 4 stronzi hanno la città in mezzo al muro e che sarà mai se si sta violando la 4° Convenzione di Ginevra e i regolamenti dell’Aia che proibiscono la requisizione di terra in territori occupati, la distruzione o il cambiamento delle proprietà private, e la pratica di sistemi di punizione ai familiari o trasferimenti di massa, e poi mica non danno nulla in cambio, ogni anno devolvono ai palestinesi 224.000 tonnellate di rifiuti. Questi anarco-islamo-comunisti a volte non li capisco.:boh:
tu appoggi i terroristi! :D
ohi, ma non c'è nessuno che pensa che questi due popoli devono imparare a convivere, visto che alla fin fine sono tutti e due nati lì? quanta gente vive in quel territorio da prima della nascita di israele? mi sembra assurdo parteggiare per uno o per l'altro come se fossero squadre di calcio, tanto non vincerà mai nessuno con una guerra.
Originariamente inviato da jumpermax
Quando si colpiscono i civili, Israele,
come ogni altro Stato, ha il dovere della
rappresaglia.
COSA??????????? :eek:
"dovere" di rappresaglia? NESSUNO HA IL DIRITTO ALLA RAPPRESAGLIA!!! figuriamoci il dovere...
:rolleyes:
-kurgan-
06-11-2003, 13:46
Originariamente inviato da jumpermax
difficilmente capisco i motivi per l'odio... ma ribadisco ragionare in questi termini non ha senso. E basta spostarsi dalla questione palestinese e affrontare con questi parametri qualsiasi altro "scontro" tra popoli per capirlo meglio.
Ed in ogni caso... insomma come diavolo fai a non riconoscere la differenza tra le due cose? Un conto sono i pregiudizi anche diffusi tra la popolazione un altro sono le leggi razziali... non è solo una questione di concetti astratti.
io la chiamo "ipocrisia": dare un bel nome ad un qualcosa che non trova riscontro nella realtà.
elfoscuro
06-11-2003, 13:47
Originariamente inviato da majin mixxi
cominciassero a ritirare i coloni con le loro baracche e i loroinsediamenti ,a cosa serve piazzare 4 case in mezzo a un villaggio palestinese,metterci la stella di davide e poi lamentarsi se ti tirano le pietre?
a cosa serve me lo sono sempre chiesto pure io :mano:
jumpermax
06-11-2003, 13:50
Originariamente inviato da -kurgan-
tu appoggi i terroristi! :D
ohi, ma non c'è nessuno che pensa che questi due popoli devono imparare a convivere, visto che alla fin fine sono tutti e due nati lì? quanta gente vive in quel territorio da prima della nascita di israele? mi sembra assurdo parteggiare per uno o per l'altro come se fossero squadre di calcio, tanto non vincerà mai nessuno con una guerra.
Sembrerebbe semplice vero? Una tirata d'orecchio ad entrambi e una ramanzina e tutto a posto...
Magari lo fosse.... il guaio è che quando le cose arrivano a questo punto non ci sono più delle soluzioni giuste al massimo una via di uscita ma che scontenta tutti....
-kurgan-
06-11-2003, 13:51
Originariamente inviato da jumpermax
Sembrerebbe semplice vero? Una tirata d'orecchio ad entrambi e una ramanzina e tutto a posto...
Magari lo fosse.... il guaio è che quando le cose arrivano a questo punto non ci sono più delle soluzioni giuste al massimo una via di uscita ma che scontenta tutti....
in sudafrica pian piano una soluzione la stanno trovando.. anche se hanno ancora una criminalità spaventosa stanno cmq uscendo dal tunnel.
basta volerlo.. certo, finchè si appoggia incondizionatamente una delle parti in conflitto è impossibile.
jumpermax
06-11-2003, 14:02
Originariamente inviato da -kurgan-
io la chiamo "ipocrisia": dare un bel nome ad un qualcosa che non trova riscontro nella realtà.
chiamala come ti pare ma secondo me c'è una differenza abissale tra un paese con pregiudizi diffusi come può essere l'Italia di oggi od un paese con leggi razziali com'era l'Italia del 39, per non scomodare sempre la Germania.
-kurgan-
06-11-2003, 14:08
Originariamente inviato da jumpermax
chiamala come ti pare ma secondo me c'è una differenza abissale tra un paese con pregiudizi diffusi come può essere l'Italia di oggi od un paese con leggi razziali com'era l'Italia del 39, per non scomodare sempre la Germania.
chiamali pregiudizi diffusi.. :rolleyes:
non sto parlando dell'italia (non girare la frittata, pare sia sport diffuso in questo forum), sto parlando degli israeliani in israele nei confronti degli arabi (già il fatto che gli "arabi" siano considerati una realtà a parte dovrebbe far riflettere un attimo).
jumpermax
06-11-2003, 14:09
a proposito di articoli eccone uno che piace a me tanto per cambiare...
“La vittoria insabbiata”.
Israele ha bisogno di un muro divisorio
per impedire che i suoi cittadini vengano
uccisi dai terroristi. Durante gli ultimi tre
anni ha subìto perdite equivalenti a quelle
degli attentati dell’11 settembre. Ma, stranamente,
non dispone di un solido sistema
di difesa lungo la frontiera con la Cisgiordania.
E chi si oppone alla sua costruzione
sostiene di fatto il terrorismo e nega il più
elementare diritto dello Stato ebraico a
proteggere i suoi cittadini. […] Il progetto
attuale, più circoscritto, relativo al muro interesserà
solo una piccola parte della Cisgiordania
e un numero limitato di palestinesi.
Ma al pari di tutte le questioni riguardanti
Israele e il conflitto con i palestinesi,
anche questa è avvolta in un curioso alone
di mistificazioni, percezioni errate e palesi
menzogne […]
Ma partiamo dal principio. A quanto pare,
i palestinesi vogliono un loro Stato, separato
da Israele e lungo i suoi confini.
Qualsiasi iniziativa che tenda a dividere i
due territori è un passo in quella direzione
e nei loro interessi. Ma i loro capi hanno
lanciato una campagna contro il muro e in
realtà anche contro l’idea di una separazione
permanente proposta dall’ex primo ministro
israeliano Ehud Barak. E ciò per due
ragioni. La prima è che la loro strategia
principale si basa sulla vulnerabilità della
popolazione israeliana di fronte al terrorismo.
La seconda è che l’obiettivo ultimo di
Yasser Arafat è la conquista di Israele anziché
la creazione di uno Stato palestinese indipendente.
Quest’ultimo, egli è convinto,
può essere accettato solo se non ostacola il
prolungamento della lotta per ottenere l’intero
territorio. Gran parte del mondo condivide
il giudizio negativo sul muro, che viene
dipinto in modo caricaturale come uno strumento
di apartheid e persino di genocidio o
come un tentativo di annessione di ampie
zone della Cisgiordania. Questo è l’atteggiamento
di chi pretende che l’unico problema
nel Medio Oriente sia costituito dal tentativo
d’Israele di difendersi, ignorando gli innumerevoli
attacchi compiuti grazie alla
possibilità di attraversare una frontiera praticamente
aperta. Attentatori suicidi aggirano
sparsi posti di controllo nascondendo
esplosivi lungo il percorso senza quasi alcun
rischio od ostacolo. Qualsiasi altro paese
al mondo si trovasse di fronte a una situazione
simile erigerebbe una barriera e
nessuno gli contesterebbe questo diritto.
Dietro tutti i doppi discorsi
Le critiche a Israele riguardo al muro
ignorano il fatto semplice ed evidente che il
suo rifiuto, all’interno del paese, proviene
dalla destra, proprio perché secondo quest’ultima
esso non rappresenta l’“appropriazione”
del 3 per cento della Cisgiordania
ma l’abbandono del 97 di quel territorio.
Dietro tutti i doppi discorsi, c’è l’idea cinica
che si possano ottenere maggiori consensi
se chiunque risiede entro i confini di Israele
si trova esposto a rischi uguali a quelli dei
coloni che hanno scelto di vivere in mezzo ai
Territori occupati. Ma anche dal punto vista
della destra, l’opposizione al muro è un grave
errore. Rafforzando le difese del paese,
questa barriera infatti libera forze e risorse
che l’esercito potrà concentrare per proteggere
chi vive al di là di essa. E riducendo le
perdite israeliane, accrescerà la sua volontà
politica e la sua capacità economica di affrontare
il conflitto cui è stato costretto. Sebbene
il muro simboleggi la propensione di
Israele a restituire, in linea di principio, la
maggior parte della Cisgiordania, è chiaramente
una misura temporanea contro una
minaccia immediata, come dimostrano situazioni
precedenti, quali ad esempio lo
smantellamento di costosi sistemi difensivi
– dapprima nel Sinai e poi in Cisgiordania –
allorquando ciò è apparso opportuno in vista
di accordi di pace o intese diplomatiche.
Il muro, inoltre, non è stato costruito zelantemente
per ragioni politiche, bensì con riluttanza
a scopo di autodifesa. […] Nessuno
vorrebbe sprecare soldi per erigere una simile
barriera se non esistesse un pericolo
quotidiano che rende necessaria questa
scelta. Se gli attentati dei palestinesi cessassero,
o anche se almeno i loro capi si
sforzassero davvero di prevenirli, il progetto
sarebbe immediatamente abbandonato.
Al di là dei contrasti politici, molti sostengono,
assurdamente, che non si tratterebbe
di una difesa efficace. Ma chi non ri-
schia la vita o non conosce bene questi problemi
non dovrebbe essere ascoltato. Non
stiamo parlando di un recinto di filo spinato
[…] ma di una solida costruzione, lungo la
linea difensiva strategicamente più importante,
dotata dei più moderni sensori e dispositivi
elettronici di sorveglianza, che non
permetterà più infiltrazioni nottetempo. Se
terroristi o agenti in avanscoperta si avvicinano,
i soldati di vedetta possono subito accorrere;
e se qualcuno riesce a passare,
scatterà un allarme e inizierà l’inseguimento.
Questo sistema si è rivelato efficace lungo
il perimetro della Striscia di Gaza e la
frontiera col Libano. Si avvale di una tecnologia
che altri paesi, come l’India, sono
pronti a importare per difendere i confini.
Il numero di attentati terroristici a buon
fine all’interno di Israele […] si ridurrà a zero?
Probabilmente no. Ma significa “semplicemente”
che la stragrande maggioranza
sarà sventata evitando centinaia di morti e
migliaia di feriti. Nonostante le lagnanze
dei dirigenti palestinesi, sarà una cosa buona
anche per il loro popolo. Quanto più ridotto
è il numero di attentati in Israele, tanto
minore è la necessità di azioni difensive
e di rappresaglia. Meno vittime israeliane
significherà pertanto meno perdite anche
per i palestinesi. Non solo, ma dimostrando
che la strategia terroristica di Arafat ha fallito,
ciò potrebbe incoraggiare questi ultimi
a porre fine alla guerra in corso e a impegnarsi
in seri negoziati di pace. […]
Barry Rubin
(traduzione di Mario Baccianini)
Non intendo andare oltre.
La FAO parla di indigenza e dipendenza dagli aiuti per la sopravvivenza e tu mi parli di raggiungere l'orticello. Di corsi d'acqua prosciugati, terreni fertili espropriati o isolati fino a sopravvenuta desertificazione, raccolti lasciati marcire.
Se io dovessi usare tanta supponenza nel considerare la vita altrui potrei dire "ma cosa strillano tanto gli israeliani? in fondo si tratta solo di qualche morto?". Grazie al cielo non arrivo a minimizzare tanto le tragedie altrui.
P.S.: per inciso, i sostenitori di Sharon affermano che l'unica soluzione è l'eliminazione dei terroristi e, in separata sede, affermano che i Palestinesi sono una popolazione terrorista. La logica elementare vuole che questo significhi "l'unica soluzione è eliminare la popolazione palestinese".
Fratello Cadfael
06-11-2003, 14:10
Originariamente inviato da parax
se fate una colletta una vacanzina a Cuba me la faccio volentieri.
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Io, come rappresentante della categoria sottoposta a confino-vacanza, vengo con te.
Originariamente inviato da majin mixxi
se c'è posto mi accodo per la vacanza a Cuba :cool:
OT: Magari non vi interessa, ma mi sa che da Cuba non potrete accedere al forum, né ad Internet in genere. E non per l'embargo ma per la censura... ;)
-kurgan-
06-11-2003, 14:11
Originariamente inviato da parax
Anarco-islamo-comunista che non sei altro, gli israeliani lo hanno sempre detto, a loro l'acqua serve perchè hanno l'industria e l'agricoltura intensiva e devono avere l'acqua corrente in tutte le case al contrario dei vicini trogloditi, a loro un pozzo si acqua piovana va + che bene, poi se ne prendono solo 80% mica tutta, ora rompete pure perchè stanno annettendo grazie al muretto della pace il 15% della Cisgiordania, e poi mica hanno fatto danni, no, hanno solo sdradicato ad oggi 250.000 alberi d'ulivo palestinesi e distrutto 8.750 acri di terreno per il grazioso muretto, e che sarà mai se per es. i 40.000 abitanti di Qalqyilia sono stati deportati in un campo profughi perchè stavano prorpio in mezzo al muro, non mi dite che è colpa di Sharon se sti 4 stronzi hanno la città in mezzo al muro e che sarà mai se si sta violando la 4° Convenzione di Ginevra e i regolamenti dell’Aia che proibiscono la requisizione di terra in territori occupati, la distruzione o il cambiamento delle proprietà private, e la pratica di sistemi di punizione ai familiari o trasferimenti di massa, e poi mica non danno nulla in cambio, ogni anno devolvono ai palestinesi 224.000 tonnellate di rifiuti. Questi anarco-islamo-comunisti a volte non li capisco.:boh:
tra l'altro non ho letto risposte adeguate a questo intervento.. la ragione non sta da una parte sola, quando mai entrerà nella zucca di chi tira i fili in israele FORSE usciranno da questo conflitto.
tifare per una delle parti in causa è un insulto all'intelligenza.
jumpermax
06-11-2003, 14:12
Originariamente inviato da -kurgan-
chiamali pregiudizi diffusi.. :rolleyes:
non sto parlando dell'italia (non girare la frittata, pare sia sport diffuso in questo forum), sto parlando degli israeliani in israele nei confronti degli arabi (già il fatto che gli "arabi" siano considerati una realtà a parte dovrebbe far riflettere un attimo).
senti sei tu che giri la frittata. Pensare che in un paese che subisce da 30 anni attentati da parte dei palestinesi non ci siano pregiudizi verso i palestinesi stessi è ridicolo. Tanto è vero che ti ho lasciato passare l'affermazione senza nemmeno contestarla.
Ma da qua a sostenere che questo sia sintomo di chissà qualche torto israeliano... insomma io credo che sia la stessa cosa che può pensare uno spagnolo di un basco senza che questo ci scandalizzi... sarei proprio curioso di vedere come reagirebbe la nostra società di fronte ad una aggressione simile.
-kurgan-
06-11-2003, 14:15
Originariamente inviato da cerbert
P.S.: per inciso, i sostenitori di Sharon affermano che l'unica soluzione è l'eliminazione dei terroristi e, in separata sede, affermano che i Palestinesi sono una popolazione terrorista. La logica elementare vuole che questo significhi "l'unica soluzione è eliminare la popolazione palestinese".
essere "sostenitori di sharon" vuol dire essere sostenitori di un boia.. ho sentito sue dichiarazioni da far accapponare la pelle. E stessa cosa per arafat.
jumpermax
06-11-2003, 14:16
Originariamente inviato da cerbert
Non intendo andare oltre.
La FAO parla di indigenza e dipendenza dagli aiuti per la sopravvivenza e tu mi parli di raggiungere l'orticello. Di corsi d'acqua prosciugati, terreni fertili espropriati o isolati fino a sopravvenuta desertificazione, raccolti lasciati marcire.
Se io dovessi usare tanta supponenza nel considerare la vita altrui potrei dire "ma cosa strillano tanto gli israeliani? in fondo si tratta solo di qualche morto?". Grazie al cielo non arrivo a minimizzare tanto le tragedie altrui.
P.S.: per inciso, i sostenitori di Sharon affermano che l'unica soluzione è l'eliminazione dei terroristi e, in separata sede, affermano che i Palestinesi sono una popolazione terrorista. La logica elementare vuole che questo significhi "l'unica soluzione è eliminare la popolazione palestinese".
non intendi andare oltre? 3 pagine di post e non sei stato in grado di darmi neanche uno straccio di risposta... e per l'ennesima volta giri la frittata per cambiare discorso. Francamente non pensavo che fossi così incentrato sulla volontà di ottenere ragione ad ogni costo da raggiungere un livello simile di disonestà intellettuale. Prendo atto che non solo non hai una risposta alla mia domanda ma che non ritieni nemmeno che vada data....
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