Mi vergogno di essere europeo! [Archivio] - Pagina 2

-kurgan-

06-11-2003, 14:29

Originariamente inviato da jumpermax
qua non si sta parlando di azioni si ta parlando di percezioni. Non mi stupisce per niente che sia diffuso un pregiudizio antisraeliano tra i palestinesi e viceversa (magari ci si può stupire che ci sia qua da noi ma è un altro discorso) visto che sono in guerra da 50 anni.

concorderai sul fatto che finchè non si supera questo pregiudizio (come è stato fatto in sudafrica, esempio che ho portato non per caso) sarà impossibile uscire dal conflitto.

Originariamente inviato da jumpermax
ma non si può fare a meno di notare una certa differenza tra come quest'odio si riflette sulle due società, perché insomma i palestinesi che vivono in Israele non sono perseguitati nè discriminati. Anzi vivono meglio loro dei palestinesi governati dall'OLP.

questo lo dici tu.
come ho scritto, lo stato può pure non emettere leggi razziali.. ma se la popolazione di fatto discrimina i palestinesi, cmq il risultato non cambia. Cambia solo l'apparenza, per questo parlavo di ipocrisia.

Originariamente inviato da jumpermax
Se poi per te l'argomento è esaurito e si può parlare di altro a me sta bene...

potremmo anche discuterne per anni infatti, mi sa che c'è un punto di vista inconciliabile: tu "parteggi" per una delle parti in causa, io no.. per me le "colpe" di questa situazione se le possono dividere entrambi, e sia sharon che arafat dovrebbero vergognarsi per quanto hanno fatto finora.

cerbert

06-11-2003, 14:33

Originariamente inviato da jumpermax
non intendi andare oltre? 3 pagine di post e non sei stato in grado di darmi neanche uno straccio di risposta... e per l'ennesima volta giri la frittata per cambiare discorso. Francamente non pensavo che fossi così incentrato sulla volontà di ottenere ragione ad ogni costo da raggiungere un livello simile di disonestà intellettuale. Prendo atto che non solo non hai una risposta alla mia domanda ma che non ritieni nemmeno che vada data....

Ok, allora per rispetto del regolamento mi limiterò a dire che sei un simpatico zuzzurellone che ha proprio sfracanato la santuzza e che di disonestà intellettuale dovresti accusare lo specchio la mattina quando ti alzi.

Mi pare che la risposta te l'ho già data, naturalmente il fatto che tu stia facendo l'equivalente scritto di "NANANANANANANANAH" come i bambinetti probabilmente non aiuta la comprensione.
Ci riprovo... oh, seguimi, eh?

1) quando Israele non avrà più militari impegnati nelle seguenti operazioni:
a) chiusura o deviazione di canali irrigui in territorio palestinese.
b) creazione di frontiere di segmentazione in territorio palestinese che obbligano un palestinese di una zona della Palestina di raggiungere una zona contigua della Palestina ad attraversare due check-point di un altro stato (un po' come se io dovessi attraversare un confine svizzero per andare da casa mia a Torino).
c) sradicamento di ulivi, aranceti.
d) aratura fuoristagione o cementazione di campi già seminati.
e) imposizione di coprifuoco (guardacaso) durante la stagione di raccolta in territorio palestinese.
forse avranno più effettivi da impegnare nella difesa del PROPRIO territorio, anche senza mettere su muri di cinta.
Inoltre, come effetto collaterale, essendoci più gente impegnata ad arare i campi in Palestina, potrebbe esserci meno gente con tempo da perdere.

2) gli "imprudenti", come te, normalmente non considerano che non si può dare ad uno il diritto di fare casini altrove per nobilissimi motivi senza che li abbiano gli altri. Accetta che un carrarmato israeliano spari ad un palazzo in palestina e accetti implicitamente che un attentatore piazzi una carica esplosiva in un bar di Israele. Ti va bene così... perfetto, a me no!

3) nota storica. In Piemonte, a Settimo, dove vivevano i miei nonni e i miei bisnonni, i fattori (tra cui mio bisnonno) disciplinavano rigidamente l'accesso all'acqua che scorreva nei canali. Lo facevano perchè se qualcuno avesse cominciato a fare il furbo, sarebbe finita a coltellate. In Piemonte, in Italia.
Solo una profonda ignoranza della fondamentale importanza strategica del controllo delle fonti d'acqua può far parlare con leggerezza incosciente di "orticelli" contro il "diritto di difendersi".
C'è anche il "diritto di non morire di fame" nel caso tu non lo sappia.

Ho finito la risposta, senza aver ancora avuto la tua e continuando a sentire un fastidioso "nanananananana" di sottofondo.

Adieu, per questo thread direi che mi sono già rotto.

Xiaoma

06-11-2003, 14:45

ni.jo

06-11-2003, 14:54

anch'io concordo col cerbero.
sottolineo il fatto che un tentativo di dialogo c'è, ed è stato smontato con parole molto dure dai fanatici di entrambe le fazioni.
segno che qualcosa di buono lo contiene.

Continuando a ragionare col "dovere della
rappresaglia" ci sarà solo un'infinito nastro di moebius di rappresaglie..che è quello che auspicano gli stessi fanatici, unici a guadagnarci dalla situazione.

per inciso ecco come Sharon intende un negoziato:
«Vogliamo giungere ad una pace ma non ci saranno concessioni nè ora nè in futuro»,

parax

06-11-2003, 15:12

Originariamente inviato da -kurgan-
tu appoggi i terroristi! :D

ohi, ma non c'è nessuno che pensa che questi due popoli devono imparare a convivere, visto che alla fin fine sono tutti e due nati lì? quanta gente vive in quel territorio da prima della nascita di israele? mi sembra assurdo parteggiare per uno o per l'altro come se fossero squadre di calcio, tanto non vincerà mai nessuno con una guerra.

appoggiavo i fedayn, non appoggio i terroristi, li impalerei uno ad uno, come impalerei la banda-sharon e considero arafat da cacciare a calci nel culo assieme al macellaio di beirut, solo che si disquisiva sul muretto a secco e mancavano un po di dettagli ignobili del muro. :muro:

Xiaoma

06-11-2003, 15:33

Per tutti quanti... (ma soprattutto per Samu e jumpermax) come valutate:

1) L'azione di un organizzazione clandestina del popolo A che, non potendo competere militarmente con l'esercito di B, effettua operazioni di guerriglia e attentati ad effetto nel territorio di B.

2) L'azione del corpo militare ufficiale del paese B, che effettua delle rappresaglie nel territorio di A, dove ritiene (a ragione) che si nascondano i suddetti al punto 1, senza preoccuparsi troppo se qualche civile ci resta secco.

Per correttezza dico anche la mia: entrambi sono da criticare nei mezzi. Ho maggiore simpatia per le ragioni di A, ma il terrorismo non e' mai una soluzione accettabile. Inoltre non e' sufficiente senza l'appoggio di uno stato alleato con la forza necessaria per combattere B.

ALBIZZIE

06-11-2003, 15:40

Originariamente inviato da -kurgan-
non tutti i baschi sono terroristi.. io mi scandalizzerei eccome, sarebbe il classico razzismo di bassa lega.

di questi tempi anche i sardi cominciano ad essere tutti terroristi, cavolo mettono le bombe nella mia città, vuoi che non sia incazzato con loro?

elfoscuro

06-11-2003, 15:47

mareloddo

06-11-2003, 15:49

Originariamente inviato da ALBIZZIE
di questi tempi anche i sardi cominciano ad essere tutti terroristi, cavolo mettono le bombe nella mia città, vuoi che non sia incazzato con loro?

è da 100 e passa anni che fate i cavoli vostri da noi, ora anche con le scorie nucleari, e dovrei essere incazzato secondo te?.................... io son calmo ed anche tu dovresti esserlo perché politica stato e terrorismo sono cose troppo lontane da noi, anche se accadono cosa ci si può fare?

se proprio ci tieni www.indipendentzia.net gli unici indipendentisti sono pacifici e non violenti per scelta!

cmq grazie per il TUTTI TERRORISTI ...non rispondo neanche :rolleyes:

ni.jo

06-11-2003, 15:53

elfoscuro

06-11-2003, 15:55

Originariamente inviato da ni.jo
:fuck:
allora...sapevi che con parti uguali di cannonau, benzina e pecorino sardo si può fare il napalm?:angel:

pazzo! hai svelato gli ingredienti della nostra arma segreta :D

mareloddo

06-11-2003, 15:59

Originariamente inviato da elfoscuro
pazzo! hai svelato gli ingredienti della nostra arma segreta :D

hai dimenticato il Filu 'e Ferru !!!! :D

ni.jo

06-11-2003, 16:00

Originariamente inviato da elfoscuro
pazzo! hai svelato gli ingredienti della nostra arma segreta :D

eh gia, perchè non sanno dell'esistenza "de su callu" poveri ignari.
non sottovalutate la forza del pataggarro.

jumpermax

06-11-2003, 16:03

Originariamente inviato da Xiaoma
Per tutti quanti... (ma soprattutto per Samu e jumpermax) come valutate:

1) L'azione di un organizzazione clandestina del popolo A che, non potendo competere militarmente con l'esercito di B, effettua operazioni di guerriglia e attentati ad effetto nel territorio di B.

2) L'azione del corpo militare ufficiale del paese B, che effettua delle rappresaglie nel territorio di A, dove ritiene (a ragione) che si nascondano i suddetti al punto 1, senza preoccuparsi troppo se qualche civile ci resta secco.

Per correttezza dico anche la mia: entrambi sono da criticare nei mezzi. Ho maggiore simpatia per le ragioni di A, ma il terrorismo non e' mai una soluzione accettabile. Inoltre non e' sufficiente senza l'appoggio di uno stato alleato con la forza necessaria per combattere B.
tra azioni di guerriglia o azioni militari che indirettamente colpiscono i civili e azioni che hanno i civili come obbiettivo esplicito la differenza credo ci sia e sia enorme.
Se Israele colpisse con l'esplicita intenzione di fare più vittime possibili le cose sarebbero sullo stesso piano ma così non è.
Soprattutto considerando il fatto che chi arma questi kamikaze lo fa per proprio tornaconto e non per difendere la causa palestinese... senza l'intifada non ci sarebbe alcuna opposizione alle legittime richieste del popolo palestinese e questo lo sanno bene in tanti. Lo sa Abu Mazen e lo sa anche Arafat. Ma il primo non ha il potere per intervenire pur avendone la volontà mentre il secondo non intende farlo per non perdere il potere...

ALBIZZIE

06-11-2003, 16:06

x ni,jo, elfoscuro, tuttiisardi e sopratutto mareloddo:

immagginavo di creare baruffa nell'aria, ma era solo una provocazione per vedere la reazione di chi,a torto, si vede accomunato ad altri solo per un fattore di residenza anagrafica.

capppito, mi hai ;)

elfoscuro

06-11-2003, 16:08

Originariamente inviato da ALBIZZIE
x ni,jo, elfoscuro, tuttiisardi e sopratutto mareloddo:

immagginavo di creare baruffa nell'aria, ma era solo una provocazione per vedere la reazione di chi,a torto, si vede accomunato ad altri solo per un fattore di residenza anagrafica.

capppito, mi hai ;)

non ho mai pensato il contrario ;)

ALBIZZIE

06-11-2003, 16:09

Originariamente inviato da elfoscuro
non ho mai pensato il contrario ;)
lo immaginavo! :)

mareloddo

06-11-2003, 16:11

Originariamente inviato da ALBIZZIE
x ni,jo, elfoscuro, tuttiisardi e sopratutto mareloddo:

immagginavo di provocare un vespaio di qualcuno, ma era solo per vedere la reazione di chi si vede accomunato ad altri solo per un fattore di residenza anagrafica.

capppito, mi hai ;)

di lingua, e cultura,

secondo il tuo ragionamento tu non saresti italiano? come mai ti accomuni a codesto paese? con gli americani ti senti a casa o con gli arabi??
a me sembra naturale, con storia, lingua e cultura diverse è come i ladini che italiani non si sentono (e quelli in italia ci stanno proprio)

mareloddo chiama albizzie sulla luna! rispondi albizzie!! rispondi!

e cmq non puoi fare certe uscite razziste!

ni.jo

06-11-2003, 16:14

parax

06-11-2003, 16:15

Originariamente inviato da Fratello Cadfael
OT: Magari non vi interessa, ma mi sa che da Cuba non potrete accedere al forum, né ad Internet in genere. E non per l'embargo ma per la censura... ;)

e sti cazzi nun ce lo metti, il forum è l'ultima cosa che vorrei vedere da cuba. :D

P.S.
resta inteso che fra 20 giorni ristò qua :D

ni.jo

06-11-2003, 16:16

Originariamente inviato da mareloddo
di lingua, e cultura,

secondo il tuo ragionamento tu non saresti italiano? come mai ti accomuni a codesto paese? con gli americani ti senti a casa o con gli arabi??
a me sembra naturale, con storia, lingua e cultura diverse è come i ladini che italiani non si sentono (e quelli in italia ci stanno proprio)

mareloddo chiama albizzie sulla luna! rispondi albizzie!! rispondi!

e cmq non puoi fare certe uscite razziste!

miii sei proprio sardo, a mare'...l'amico albizzie è ad anni luce dal razzismo, fidati.
E'solo un pò interista.:)

ALBIZZIE

06-11-2003, 16:16

ma come? invece di spiegarmi, ho peggiorato la situazione?:eh:
è proprio vero in itagliano sono una frana.

dai, rasserenati e prova a rileggere tra le righe quel che ho scritto. ;)

ALBIZZIE

06-11-2003, 16:17

Originariamente inviato da ni.jo
non mi sono affatto sentito provocato, insignificante interista!!!:ncomment:

con te non c'è gusto!:D

un po' interista? non offendiamo TUTTO INTERSTA (sigh!)

ni.jo

06-11-2003, 16:18

Originariamente inviato da ALBIZZIE
con te non c'è gusto!:D

:nonio: :ciapet:

mareloddo

06-11-2003, 16:19

Originariamente inviato da ni.jo
miii sei proprio sardo, a mare'...l'amico albizzie è ad anni luce dal razzismo, fidati.
E'solo un pò interista.:)

........ma perché mi dicono tutti cosi? (per la testa dura vero? :D ) :cry: :(

:D .......... mi sento fuori luogo! :D :)

parax

06-11-2003, 16:23

Originariamente inviato da mareloddo
di lingua, e cultura,

secondo il tuo ragionamento tu non saresti italiano? come mai ti accomuni a codesto paese? con gli americani ti senti a casa o con gli arabi??
a me sembra naturale, con storia, lingua e cultura diverse è come i ladini che italiani non si sentono (e quelli in italia ci stanno proprio)

mareloddo chiama albizzie sulla luna! rispondi albizzie!! rispondi!

e cmq non puoi fare certe uscite razziste!

altro che Europa Unita, possiamo partire con lo smembramento dell'Italia, avremo la Sardegna libera, la Padania, l'alto adige annesso all'Austria, i ladini pe cazzi loro, i siculi che vorranno diventare come nel '45 il 51esimo stato USA e Roma la facciamo città stato, il resto del Sud se organizzasse. :D

ni.jo

06-11-2003, 16:26

Originariamente inviato da parax
Ok allora possiamo partire con lo smembramento dell'Italia, avremo la Sardegna libera, la Padania, l'alto adige annesso all'Austria, i ladini pe cazzi loro, i siculi che vorranno diventare come nel '45 il 51esimo stato USA e Roma la facciamo città stato, il resto del Sud se organizzasse. :D

...solo quà a torino ci sarebbero per lo meno due nazioni islamiche a porta palazzo e san salvario...poi vai e costruiscitelo il muro, con la scusa che è un opera per le olimpiadi...:D :sofico:

cerbert

06-11-2003, 16:31

Originariamente inviato da jumpermax
tra azioni di guerriglia o azioni militari che indirettamente colpiscono i civili e azioni che hanno i civili come obbiettivo esplicito la differenza credo ci sia e sia enorme.
Se Israele colpisse con l'esplicita intenzione di fare più vittime possibili le cose sarebbero sullo stesso piano ma così non è.
Soprattutto considerando il fatto che chi arma questi kamikaze lo fa per proprio tornaconto e non per difendere la causa palestinese... senza l'intifada non ci sarebbe alcuna opposizione alle legittime richieste del popolo palestinese e questo lo sanno bene in tanti. Lo sa Abu Mazen e lo sa anche Arafat. Ma il primo non ha il potere per intervenire pur avendone la volontà mentre il secondo non intende farlo per non perdere il potere...

Di tutta la giornata è il primo ragionamento con cui mi trovo un minimo d'accordo... tranne che per un punto:

senza l'intifada non ci sarebbe alcuna opposizione alle legittime richieste del popolo palestinese

NON SI PUO' analizzare la questione israelo-palestinese escludendo a priori che DA ENTRAMBE LE PARTI c'è chi ha fondato la propria prosperità economica e politica sullo scontro.
Come Arafat, anche Sharon ha costruito il suo potere sull'emergenza, aumentando i propri consensi ad ogni incremento della paura... NON POSSO CREDERE che non lo sappia e non si comporti, con parole e fatti, di conseguenza.

jumpermax

06-11-2003, 16:38

Originariamente inviato da cerbert
Ok, allora per rispetto del regolamento mi limiterò a dire che sei un simpatico zuzzurellone che ha proprio sfracanato la santuzza e che di disonestà intellettuale dovresti accusare lo specchio la mattina quando ti alzi.

beh a quanto pare quando ti si mette all'angolo dai il meglio di te stesso... beh dai avevi aperto il thread che ti rotolavi dalle risate per le incazzature altrui e ora sei tu ad essere inviperito... beh gli scherzi del destino :D

Mi pare che la risposta te l'ho già data, naturalmente il fatto che tu stia facendo l'equivalente scritto di "NANANANANANANANAH" come i bambinetti probabilmente non aiuta la comprensione.
Ci riprovo... oh, seguimi, eh?
1) quando Israele non avrà più militari impegnati nelle seguenti operazioni:
a) chiusura o deviazione di canali irrigui in territorio palestinese.
b) creazione di frontiere di segmentazione in territorio palestinese che obbligano un palestinese di una zona della Palestina di raggiungere una zona contigua della Palestina ad attraversare due check-point di un altro stato (un po' come se io dovessi attraversare un confine svizzero per andare da casa mia a Torino).
c) sradicamento di ulivi, aranceti.
d) aratura fuoristagione o cementazione di campi già seminati.
e) imposizione di coprifuoco (guardacaso) durante la stagione di raccolta in territorio palestinese.
forse avranno più effettivi da impegnare nella difesa del PROPRIO territorio, anche senza mettere su muri di cinta.
Inoltre, come effetto collaterale, essendoci più gente impegnata ad arare i campi in Palestina, potrebbe esserci meno gente con tempo da perdere.

e ancora non rispondi. Oh guarda pregevole tentativo di fare confusione... tiri fuori le le azioni dell'esercito israeliano senza tra l'altro minimamente contestualizzarle. Chiusura dei corsi d'acqua ma quanti e quali? e a che scopo? Pef fini militari difensivi O pure in modo del tutto gratuito? Ribadisco... una barriera larga 60 metri e lunga 384km... insomma siamo sui 23km^2 solo per la barriera... che l'operazione non sia invasiva ho qualche dubbio.
Ma ribadisco di fronte alla necessità di sicurezza per israele e necessità di coltivazioni per i palestinesi tu anteponi la seconda alla prima. O meglio la prima non la consideri proprio....

2) gli "imprudenti", come te, normalmente non considerano che non si può dare ad uno il diritto di fare casini altrove per nobilissimi motivi senza che li abbiano gli altri. Accetta che un carrarmato israeliano spari ad un palazzo in palestina e accetti implicitamente che un attentatore piazzi una carica esplosiva in un bar di Israele. Ti va bene così... perfetto, a me no!

Accetto l'idea che se l'autorità che governa un territorio ospita e protegge quelli che fanno attentati in un altro paese il secondo abbia il diritto di reazione. La cosa migliore ovviamente sarebbero azioni di polizia e non incursioni militari, ma non credo che la cosa sia fattibile.

3) nota storica. In Piemonte, a Settimo, dove vivevano i miei nonni e i miei bisnonni, i fattori (tra cui mio bisnonno) disciplinavano rigidamente l'accesso all'acqua che scorreva nei canali. Lo facevano perchè se qualcuno avesse cominciato a fare il furbo, sarebbe finita a coltellate. In Piemonte, in Italia.
Solo una profonda ignoranza della fondamentale importanza strategica del controllo delle fonti d'acqua può far parlare con leggerezza incosciente di "orticelli" contro il "diritto di difendersi".
C'è anche il "diritto di non morire di fame" nel caso tu non lo sappia.
Ho finito la risposta, senza aver ancora avuto la tua e continuando a sentire un fastidioso "nanananananana" di sottofondo.

guarda un capolavoro. Questa poi me la devi spiegare per bene. Insomma mi devi spiegare cosa centra. Non so ipotizzo la colpa delle azioni palestinesi è delle vessazioni di quei nazisti degli israeliani? Secondo te se Israele non facesse rappresaglia contro gli attentati non ci sarebbero più attentati. Non ci sarebbe più nessuno nelle moschee nelle scuole nei media palestinesi ad inneggiare alla guerra santa e allo sterminio degli ebrei. Oppure non so dimmi tu che dovrei concludere...
E poi ti incavoli, mi sfotti e comunque non rispondi ad una domanda elementare: Israele ha diritto o meno alla difesa? 10 post ed ad una domanda così semplice non hai mai voluto rispondere...
O meglio hai risposto no, visto che in questo post mi hai parlato delle ignobili azioni dell'esercito israeliano senza minimamente tenere conto delle motivazioni, che hanno portato a quelle azioni.
Sarebbe come se nel raccontare la seconda guerra mondiale mi parlassi dei bombardamenti di Bologna o di Cassino senza nemmeno citare il motivo per cui gli americani avevano invaso il paese... un modo originale certo di fare la storia.

Adieu, per questo thread direi che mi sono già rotto.
il mio cuore sanguina per questo... :D

ni.jo

06-11-2003, 16:46

Originariamente inviato da jumpermax

jumper cosa ne pensi del patto che verrà firmato il 4 novembre?

parax

06-11-2003, 16:46

Originariamente inviato da jumpermax
beh a quanto pare quando ti si mette all'angolo dai il meglio di te stesso... beh dai avevi aperto il thread che ti rotolavi dalle risate per le incazzature altrui e ora sei tu ad essere inviperito... beh gli scherzi del destino :D

e ancora non rispondi. Oh guarda pregevole tentativo di fare confusione... tiri fuori le le azioni dell'esercito israeliano senza tra l'altro minimamente contestualizzarle. Chiusura dei corsi d'acqua ma quanti e quali? e a che scopo? Pef fini militari difensivi O pure in modo del tutto gratuito? Ribadisco... una barriera larga 60 metri e lunga 384km... insomma siamo sui 23km^2 solo per la barriera... che l'operazione non sia invasiva ho qualche dubbio.
Ma ribadisco di fronte alla necessità di sicurezza per israele e necessità di coltivazioni per i palestinesi tu anteponi la seconda alla prima. O meglio la prima non la consideri proprio....

Il muro se proprio desiderano farlo lo facessero dentro casa loro, non possono rubargli un ulteriore 15% della cisgiordania, distruggessero i loro di terreni, ma scherzi o dici sul serio? :confused:

Il mondo all'unanimità tranne gli USA hanno condannato la costruzione.

jumpermax

06-11-2003, 16:46

Originariamente inviato da cerbert
Di tutta la giornata è il primo ragionamento con cui mi trovo un minimo d'accordo... tranne che per un punto:

NON SI PUO' analizzare la questione israelo-palestinese escludendo a priori che DA ENTRAMBE LE PARTI c'è chi ha fondato la propria prosperità economica e politica sullo scontro.
Come Arafat, anche Sharon ha costruito il suo potere sull'emergenza, aumentando i propri consensi ad ogni incremento della paura... NON POSSO CREDERE che non lo sappia e non si comporti, con parole e fatti, di conseguenza.
Certo... proprio per questo paradossalmente ritengo che il muro tolga molto spazio ad entrambi gli estremisimi ma soprattutto li tolga all'estremismo israeliano. Insomma tanto per cominciare col muro chi è fuori è fuori e chi è dentro è dentro. Tutte le colonie che sono al di fuori beh... direi che cambia e di molto la percezione della loro situazione.
Al di fuori del muro al di fuori del loro stato. Una buona premessa per lil loro smantellamento.
Poi i confini è chiaro non si possono decidere unilateralmente. Però non c'è dall'altra parte nessuna autorità disposta a collaborare ( sto parlando di AUTORITA' e non di di qualche libero pensatore... qualcuno insomma che possa dare concretamente seguito alle proprie opinioni.)
Quindi insomma tra le 2 meglio un confine sbagliato che nessun confine. L'onu magari potrebbe farsi garante della questione.... insomma visto che tanto dire no il muro non lo fai è un bel modo per fregarsene della cosa (perché tanto nessuno starà a sentire) aut aut. Posizione ragionevole: il muro lo fai ma non dove ti pare
Poi vabbè quando ci saranno le condizioni per discutere tra le parti allora si parlerà di confini...

cerbert

06-11-2003, 16:47

Mah, vediamo di capirci,
1) hai sistematicamente frainteso quasi ogni mio post, si veda, esemplarmente, quello della "rappresentatività" di Arafat.
2) hai minimizzato un rapporto FAO-Croce Rossa che parla di sistematiche operazioni distruttive dell'autosufficienza palestinese sul territorio palestinese invocando un mai sentito diritto di rappresaglia difensiva che non si capisce come si applichi ad un corso d'acqua... ah, no, improvvisamente ho capito. Sicuramente quei canali sono stati chiusi in quanto le truppe di sommozzatori terroristi potevano risalirli come carpe fino ad Israele... :rolleyes: .
3) Hai chiesto una risposta che ti ho dato tre volte. E tutte le volte non è che mi hai detto: "non mi sembra che la tua risposta possa funzionare" (anche perchè avresti dovuto trovare uno straccio di motivo) ma hai detto "continui a non rispondermi". Ovvero ti sei arrogato il diritto di decidere se io rispondo o meno.
4) infine mi hai dato dell' "intellettualmente disonesto".

E pretendi pure che non mi arrabbi e sfotti con sufficienza.

Quale indegno sfoggio di arroganza.

jumpermax

06-11-2003, 16:52

Originariamente inviato da parax
Il muro se proprio desiderano farlo lo facessero dentro casa loro, non possono rubargli un ulteriore 15% della cisgiordania, distruggessero i loro di terreni, ma scherzi o dici sul serio? :confused:
su quanto sconfini la questione è aperta. Da qualche parte ho letto 3% da qualche altra 20% insomma non mi sembra sia una cosa così definita. Ma la cosa importante è che come già hanno fatto notare attualmente la cisgiordania è occupata militarmente dagli israeliani, che dovrebbero invece lasciarla libera. E non è cosa da poco insomma...
In secondo luogo parte della cisgiordania è rivendicata sia da palestinesi e israeliani ed è stata tra i motivi del fallimento degli accordi. Visto che non mi sembra ci sia il clima per discutere pacificamente della cosa direi meglio quanto prima separarli... insomma è prioritario che non si scannino. Poi dove dovranno passare i confini si discuterà poi... insomma se il muro sconfina lo si butta giù. Ma prima di tutto il muro...

majin mixxi

06-11-2003, 16:54

Originariamente inviato da Fratello Cadfael
OT: Magari non vi interessa, ma mi sa che da Cuba non potrete accedere al forum, né ad Internet in genere. E non per l'embargo ma per la censura... ;)

secondo te se siamo in vacanza a Cuba ci preoccupiamo di accedere al forum?
:D

majin mixxi

06-11-2003, 16:58

Originariamente inviato da jumpermax
insomma se il muro sconfina lo si butta giù. Ma prima di tutto il muro...

Per niente facili
uomini così poco allineati
li puoi chiamare ai numeri di ieri
se nella notte non li avranno cambiati

Per niente facili
uomini sempre poco allineati
li puoi pensare nelle strade di ieri
se non saranno rientrati

Sarà possibile sì
incontrarli in aereo
avranno mani e avranno faccia di chi
non fa per niente sul serio

Perché l'America cosí come Roma
gli fa paura
e il Medio-Oriente che qui da noi
non riscuote nessuna fortuna

Sarà la musica che gira intorno
quella che non ha futuro
Sarà la musica che gira intorno
saremo noi che abbiamo nella testa
un maledetto muro.

Ma uno che tiene i suoi anni al guinzaglio
e che si ferma ancora ad ogni lampione
o fa una musica senza futuro o
non ha capito mai nessuna lezione

Sará che l'anima della gente
funziona dappertutto come qui
Sarà che l'anima della gente
Non ha imparato a dire ancora un solo sì

Sarà la musica che gira intorno
quella che non ha futuro
Sarà la musica che gira intorno
saremo noi che abbiamo nella testa
un maledetto muro.

Per niente facili
uomini così poco allineati
li puoi chiamare ai numeri di ieri
se nella notte non li avranno cambiati

Per niente facili
uomini sempre poco affezionati
li puoi tenere fra i pensieri di ieri
se non ci avranno scordati

Sarà la musica che gira intorno
quella che non ha futuro
Sarà la musica che gira intorno
saremo noi che abbiamo nella testa
un maledetto muro.

jumpermax

06-11-2003, 16:59

Originariamente inviato da cerbert
Mah, vediamo di capirci,
1) hai sistematicamente frainteso quasi ogni mio post, si veda, esemplarmente, quello della "rappresentatività" di Arafat.

beh è l'unico esempio che ti concedo... e comunque mi avevi già dato l'attenuante degli occhiali :D

2) hai minimizzato un rapporto FAO-Croce Rossa che parla di sistematiche operazioni distruttive dell'autosufficienza palestinese sul territorio palestinese invocando un mai sentito diritto di rappresaglia difensiva che non si capisce come si applichi ad un corso d'acqua... ah, no, improvvisamente ho capito. Sicuramente quei canali sono stati chiusi in quanto le truppe di sommozzatori terroristi potevano risalirli come carpe fino ad Israele... :rolleyes: .

non essendo tu rappresentante di FAO e croce rossa ho contestato il modo in cui mi hai presentato il rapporto... insomma se non me lo definisci in termini quantitativi (numero dei corsi d'acqua importanza dei corsi) e soprattutto qualitativi (necessità strategiche israeliane) direi che non ci capiamo e non si arriva da nessuna parte. Anche perché manca il movente

3) Hai chiesto una risposta che ti ho dato tre volte. E tutte le volte non è che mi hai detto: "non mi sembra che la tua risposta possa funzionare" (anche perchè avresti dovuto trovare uno straccio di motivo) ma hai detto "continui a non rispondermi". Ovvero ti sei arrogato il diritto di decidere se io rispondo o meno.

guarda che non mi hai risposto, perchè insomma dei problemi di sicurezza israeliani non me ne hai parlato. Dire che se non si occupassero del territorio palestinese avrebbero più soldati per difendere i loro confini è una cosa che sta poco in piedi.
Perchè insomma ti si può girare il discorso dicendo che proprio perché non riescono a preservare i confini che devono intervenire in suolo palestinese. Il muro garantirebbe un migliore controllo e quindi toglierebbe giustificazione all'intervento al di fuori del loro stato.

4) infine mi hai dato dell' "intellettualmente disonesto".

trattasi di volontaria "provocazione dialettica". Se la cosa ti ha offeso me ne scuso...

E pretendi pure che non mi arrabbi e sfotti con sufficienza.

Quale indegno sfoggio di arroganza.
beh insomma non pretendo niente. Ma quando dopo 4 post io continuo a chiedere di A e tu mi rispondi su B insomma o si lascia perdere o si prova a cambiare un po' registro.
Senza rancore? :)

parax

06-11-2003, 17:03

Originariamente inviato da jumpermax
su quanto sconfini la questione è aperta. Da qualche parte ho letto 3% da qualche altra 20% insomma non mi sembra sia una cosa così definita. Ma la cosa importante è che come già hanno fatto notare attualmente la cisgiordania è occupata militarmente dagli israeliani, che dovrebbero invece lasciarla libera. E non è cosa da poco insomma...
In secondo luogo parte della cisgiordania è rivendicata sia da palestinesi e israeliani ed è stata tra i motivi del fallimento degli accordi. Visto che non mi sembra ci sia il clima per discutere pacificamente della cosa direi meglio quanto prima separarli... insomma è prioritario che non si scannino. Poi dove dovranno passare i confini si discuterà poi... insomma se il muro sconfina lo si butta giù. Ma prima di tutto il muro...

dubito fortemente che quel muro verrà mai + toccato o meglio la vedranno come l'ennesima concessione dei magnanimi israeliani, mentre non doveva neanche esserci, sharon ha ricordato l'altro giorno a putin che israele è stata l'unico stato a fare delle concessioni al nemico senza aver mai perso una guerra, se queste sono le premesse per me stanno fuori di testa allo stesso modo dei palestinesi.
IMHO il muro è un punto di non ritorno.
devo staccare :ops2:
saluti jumper e cerbertolo.

majin mixxi

06-11-2003, 17:14

In tutta la Cisgiordania e Gaza, il governo israeliano continua a confiscare terre palestinesi per costruire insediamenti su territorio occupato oppure per estendere la rete delle "by-pass roads", le strade che circondano i villaggi e le città palestinesi, ma che soltanto i coloni possono utilizzare. La popolazione palestinese, invece, é rinchiusa nei centri abitati e controllata dai soldati israeliani ai check-point e per le strade. Ai contadini palestinesi e' vietato l'accesso alla loro terra e il raccolto marcisce nei campi. L'economia palestinese è collassata.

Da Ottobre 2000, centinaia di migliaia di alberi sono stati sradicati, distrutti e bruciati da soldati e coloni israeliani - 200,000 di questi erano ulivi. L' ulivo e' il simbolo della vita del popolo palestinese e la distruzione degli uliveti da parte delle forze israeliane fa parte del progetto sionista di sradicare ed espellere l'intera popolazione palestinese dalla sua terra. Infatti, oggi piu' del 50% della Cisgiordania e' controllata da coloni israeliani e Salfit e' una delle regioni piu' colpite dall'espansione degli insediamenti.

L'impatto economico dell'occupazione israeliana sulla produzione delle olive e' stato devastante - i contadini palestinesi hanno perso 10 milioni di dollari a causa della distruzione dei loro uliveti e altri milioni di dollari perche' non gli e' stato possibile lavorare la loro terra. Sono strategie politiche pensate ad avere un impatto non soltanto nell'immediato ma anche negli anni a venire - un ulivo produce per generazioni.

------------------------------------------------------------------------------------

Il Muro è la manifestazione concreta dell'Occupazione israeliana in Cisgiordania e a Gaza ed è un ulteriore modo di condurre una politica di confisca delle terre palestinesi. Se Israele fosse veramente interessata alla sicurezza per i propri cittadini, dunque a volerli separare dal popolo palestinese, avrebbe avviato lavori per erigere un muro lungo la "Linea verde" (il confine che esisteva prima della guerra del 1967).
Ma non è questo il caso. Gran parte del Muro come è stato concepito, taglia il territorio palestinese. Un taglio che annette a Israele tra il 10% e il 15% dei Territori occupati. Un'area enorme di terra fertile costituita da uliveti, serre, campi coltivati e risorse idriche. Dividerà le cittadine dai propri campi, dai centri commerciali, educativi o culturali. Intensificherà il processo già avviato di degrado e distruzione ambientale dei Territori occupati. E costituisce un tentativo di legittimare la politica insediativa (colonica) israeliana. In poche parole, è concepito come il colpo di grazia a qualsiasi possibilità di nascita di un possibile stato palestinese.
Per centinaia di migliaia di contadini palestinesi, il Muro rappresenta una prigione senza secondini. Il Muro li lascerà senza il modo di provvedere per le loro famiglie, a un punto tale che molti di loro saranno costretti a lasciare le loro case e tentare di vivere altrove come rifugiati.
Questo è lo scopo di questa pulizia etnica in sordina, il tipo di pulizia etnica che non è possibile fotografare, ma che è comunque efficace e devastante.
Per questo abbiamo deciso di parlare del Muro d'ora in poi come del Muro di trasferimento.
Il Muro di trasferimento, quindi, non ha nulla a che vedere con la "sicurezza" e non è semplicemente un altro aspetto dell'Occupazione. La pianificata espansione del Muro servirà per delineare i contorni della possibile frontiera di un'entità palestinese come concepita da Sharon, nel momento in cui verrà resa pubblica la "road-map". Non verrà mai presentato all'inizio dei negoziati quale punto di partenza della "road-map" per la pace, in quanto non porterà pace e distruggerà qualsiasi possibilità di creazione di uno stato palestinese.
"È una tragedia per l'umanità intera che tali forme di oppressione vengano perpetrate contro i poveri e gli indifesi, e che ciò avvenga mentre l'oppressore viene ascoltato e creduto quando si giustifica e inganna altre nazioni e culture.
E questi crimini vengono commessi con slogan quali "sicurezza" e "terrore".
Come possono i popoli dare la loro benedizione a questo oppressore, quando cerca supporto finanziario per costruire il Muro e commettere il suo crimine?"
Queste sono parole della gente del distretto di Qalqiliya, le cui vite sono state devastate dalla costruzione del Muro di trasferimento.
Drammatico il caso di Qalqiliya, destinata a diventare un'enorme prigione.Il muro circonderà Qalqiliya completamente, lasciando un solo varco, controllato da due posti di blocco.
La città, che in passato era stata un fiorente centro commerciale, soffocherà e morirà.
Fatti e numeri
Si stima che il muro avrà un impatto devastante sulla vita di circa 210.000 palestinesi, in 67 cittadine o villaggi.
11.700 persone in 13 villaggi saranno isolate tra il muro e la linea verde.
Su richiesta dei coloni israeliani, il muro verrà spostato ulteriormente verso est, per includere gli insediamenti di Ariel, Emanuel e Kedumim. Ciò aumenterà notevolemente il numero dei palestinesi che subiranno negtivamente le conseguenze della costruzione del muro.

MonsieurMoebius

06-11-2003, 18:06

Originariamente inviato da majin mixxi
Per niente facili
...
un maledetto muro.

Grandioso Ivano. :)

SaMu

06-11-2003, 18:59

Originariamente inviato da Xiaoma
Per tutti quanti... (ma soprattutto per Samu e jumpermax) come valutate:

1) L'azione di un organizzazione clandestina del popolo A che, non potendo competere militarmente con l'esercito di B, effettua operazioni di guerriglia e attentati ad effetto nel territorio di B.

2) L'azione del corpo militare ufficiale del paese B, che effettua delle rappresaglie nel territorio di A, dove ritiene (a ragione) che si nascondano i suddetti al punto 1, senza preoccuparsi troppo se qualche civile ci resta secco.

Per correttezza dico anche la mia: entrambi sono da criticare nei mezzi. Ho maggiore simpatia per le ragioni di A, ma il terrorismo non e' mai una soluzione accettabile. Inoltre non e' sufficiente senza l'appoggio di uno stato alleato con la forza necessaria per combattere B.

Preferisco giudicare situazioni reali che non descrizioni, perchè nelle descrizioni (e penso in particolare al 99% dei post di Cerbert:D) chi descrive in qualche modo indica già dove sta la ragione.. a quel punto, la questione ritorna ad essere: la descrizione è una buona descrizione della realtà? Il che impone di tornare a ragionare sulla realtà, e quindi cominciare da zero.. però (ed è un però pesante) con il preconcetto di essere arrivati ad un giudizio nella descrizione, che spesso impedisce di valutare sinceramente i fatti che propone la realtà.

In altre parole: se la supermoviola di Biscardi dice che non era fuorigioco, a che serve? A nulla, perchè la supermoviola è computer grafica programmata da qualcuno, che già nel momento in cui programmava la scena decideva se era fuorigioco o meno.. serve solo a far polemiche.. ma non a capire se era fuorigioco.

Cerbert è Biscardi, naturalmente :D

SaMu

06-11-2003, 19:01

Comunque siamo ormai completamente fuori tema rispetto alla discussione.. e mi accorgo anche che il titolo della discussione è sbagliato.

Prima di tutto, "europeo" è solo una connotazione geografica per il momento.. non sento nessuna connotazione culturale in quanto abitante dell'Europa, sono semmai "italiano" e probabilmente ancora più fortemente "lombardo milanese".. dunque non ho nulla di cui vergognarmi se gente di Utrecht o di Porto pensa qualcosa, pensino quel che vogliono.

Infine, e per riportare la discussione all'origine. Credo di aver capito perchè i risultati mi sembrano allo stesso tempo disgustosi ma comprensibili, razionali ma sensa senso. Perchè sono la risposta razionale e comprensibili ad una domanda, ma che NON è quella letterale del sondaggio.

La domanda a cui penso gli europei abbiano risposto, è "questo stato rappresenta una minaccia per la pace del VOSTRO mondo?"

La differenza è tutta qui. Per questo quelli che a me sembrano stati davvero canaglia, davvero minacce, finiscono nelle posizioni di retrovia.. la Somalia minaccia la pace del NOSTRO mondo di europei? Certo che no.. al limite minaccia la pace dei suoi abitanti, e quella dei più stretti confinanti.. idem la Russia: minaccia la pace degli europei? Certo che no.. al limite minaccia la pace di alcune sue repubbliche o ex-repubbliche. Il Pakistan minaccia la pace di noi europei? Ancora, no di certo.. è una grossa minaccia per la pace degli indiani, ma non per noi.

Ed è questa la pace a cui credo abbiano pensato gli europei.. la pace del NOSTRO mondo, che paradossalmente è meglio garantita non rompendo i coglioni ai regimi, lasciando che i genocidi continuino basta che restino dove sono, lasciando che i terroristi continuino, basta che non vengano da noi.

Forse se avessero fatto il sondaggio ad 1 miliardo di cinesi, la maggior minaccia l'avrebbero considerata la vicina Corea del Nord che si dota di armi atomiche.

Se l'avessero fatto ad 1 miliardo di indiani, forse avrebbero ritenuto la maggior minaccia il confinante Pakistan, con atomiche pronte all'uso.

Se l'avessero fatta agli africani, ognuno avrebbe votato il più vicino stato in cui avviene una guerra civile.

L'hanno fatta agli europei, e razionalmente gli europei han risposto Israele.. se non ci fosse Israele, ci sarebbero molte meno rotture di coglioni per gli europei.. e allora, perchè non prendere tutti gli israeliani e cacciarli da un'altra parte?

Si potrebbe comprare la Patagonia dall'Argentina, e metterli là. Non sarebbe una buona soluzione? Perchè qualche europeo non ci ha ancora pensato? Per il nostro quieto vivere, sarebbe una soluzione ideale.

ni.jo

06-11-2003, 19:02

ni.jo

06-11-2003, 19:20

Originariamente inviato da SaMu
Comunque siamo ormai completamente fuori tema rispetto alla discussione.. e mi accorgo anche che il titolo della discussione è sbagliato.

Prima di tutto, "europeo" è solo una connotazione geografica per il momento.. non sento nessuna connotazione culturale in quanto abitante dell'Europa, sono semmai "italiano" e probabilmente ancora più fortemente "lombardo milanese".. dunque non ho nulla di cui vergognarmi se gente di Utrecht o di Porto pensa qualcosa, pensino quel che vogliono.

Infine, e per riportare la discussione all'origine. Credo di aver capito perchè i risultati mi sembrano allo stesso tempo disgustosi ma comprensibili, razionali ma sensa senso. Perchè sono la risposta razionale e comprensibili ad una domanda, ma che NON è quella letterale del sondaggio.

La domanda a cui penso gli europei abbiano risposto, è "questo stato rappresenta una minaccia per la pace del VOSTRO mondo?"

La differenza è tutta qui. Per questo quelli che a me sembrano stati davvero canaglia, davvero minacce, finiscono nelle posizioni di retrovia.. la Somalia minaccia la pace del NOSTRO mondo di europei? Certo che no.. al limite minaccia la pace dei suoi abitanti, e quella dei più stretti confinanti.. idem la Russia: minaccia la pace degli europei? Certo che no.. al limite minaccia la pace di alcune sue repubbliche o ex-repubbliche. Il Pakistan minaccia la pace di noi europei? Ancora, no di certo.. è una grossa minaccia per la pace degli indiani, ma non per noi.

Ed è questa la pace a cui credo abbiano pensato gli europei.. la pace del NOSTRO mondo, che paradossalmente è meglio garantita non rompendo i coglioni ai regimi, lasciando che i genocidi continuino basta che restino dove sono, lasciando che i terroristi continuino, basta che non vengano da noi.

Forse se avessero fatto il sondaggio ad 1 miliardo di cinesi, la maggior minaccia l'avrebbero considerata la vicina Corea del Nord che si dota di armi atomiche.

Se l'avessero fatto ad 1 miliardo di indiani, forse avrebbero ritenuto la maggior minaccia il confinante Pakistan, con atomiche pronte all'uso.

Se l'avessero fatta agli africani, ognuno avrebbe votato il più vicino stato in cui avviene una guerra civile.

L'hanno fatta agli europei, e razionalmente gli europei han risposto Israele.. se non ci fosse Israele, ci sarebbero molte meno rotture di coglioni per gli europei.. e allora, perchè non prendere tutti gli israeliani e cacciarli da un'altra parte?

Si potrebbe comprare la Patagonia dall'Argentina, e metterli là. Non sarebbe una buona soluzione? Perchè qualche europeo non ci ha ancora pensato? Per il nostro quieto vivere, sarebbe una soluzione ideale.

si potrebbe prenderli per le orecchie entrambi farne due stati con diritti e doveri e trattarli di conseguenza: si potrebbe evitare di sostenere i boia e iniziare a sostenere il "patto di Ginevra"o chiunque non si rifaccia alla ritorsione contro la ritorsione.
Una volta stabiliti i confini potrebbero ergere tutti i muri che vogliono anzi, saltate un paio generazioni chissà che non si torni al tempo in cui i tunisini facevano scolpire le proprie lapidi ad artisti ebraici che firmavano con la loro stella, prima che già una volta noi europei ci lavassimo la coscienza dando una terra al popolo che avevamo quasi sterminato.
Sogno?

Adric

06-11-2003, 19:27

Originariamente inviato da ni.jo
si potrebbe prenderli per le orecchie entrambi farne due stati con diritti e doveri
TRE stati, Israele, Palestina e Gerusalemme con quest'ultimo stato a sè e gestito unicamente dai rappresentanti delle tre grandi religioni monoteiste (visto che e' una città santa per tutte e tre). Ma questo andava fatto nel 1947; ora è troppo tardi.

ni.jo

06-11-2003, 19:35

Originariamente inviato da Adric
TRE stati, Israele, Palestina e Gerusalemme con quest'ultimo stato a sè e gestito unicamente dai rappresentanti delle tre grandi religioni monoteiste (visto che e' una città santa per tutte e tre). Ma questo andava fatto nel 1947; ora è troppo tardi.

tre, si...
qualcuno dice che la fine del mondo inizierà in palestina.
con una premessa del genere non esiste troppo tardi, comunque è una cosa da fare e se anche noi al calduccio ci accorgiamo che è un pericolo anche per i nostri culi comodi, forse si farà.
Nel mentre la palla l'hanno i boia...

SaMu

06-11-2003, 20:19

Originariamente inviato da ni.jo
si potrebbe prenderli per le orecchie entrambi farne due stati con diritti e doveri e trattarli di conseguenza: si potrebbe evitare di sostenere i boia e iniziare a sostenere il "patto di Ginevra"o chiunque non si rifaccia alla ritorsione contro la ritorsione.
Una volta stabiliti i confini potrebbero ergere tutti i muri che vogliono anzi, saltate un paio generazioni chissà che non si torni al tempo in cui i tunisini facevano scolpire le proprie lapidi ad artisti ebraici che firmavano con la loro stella, prima che già una volta noi europei ci lavassimo la coscienza dando una terra al popolo che avevamo quasi sterminato.
Sogno?

Ci sono tanti topic per discutere di questo, non possiamo rimanere in topic qui? please :)

Fratello Cadfael

06-11-2003, 20:36

Originariamente inviato da majin mixxi
secondo te se siamo in vacanza a Cuba ci preoccupiamo di accedere al forum?
:D
Mah, io posso anche andare in vacanza in un posto arretrato tecnologicamente (cazzo mi frega di Internet in vacanza?), ma non mi andrebbe di andare in un posto dove vige la censura.

Spero che SaMu mi scusi per questo ulteriore OT, ma ormai il thread è andato OT da un pezzo. Non si doveva discutere, in qualche modo, di un sondaggio? Ormai è diventato un thread su torti e ragioni di Israeliani e Palestinesi.

E per tornare in tema replico un mio intervento precedente, che forse è passato inosservato:
Originariamente inviato da Fratello Cadfael
E basta con questa storia del sondaggio poco rappresentativo.
Un sondaggio è, appunto, un sondaggio.
Anche se sappiamo che se il campione è stato scelto bene, pur non essendo esatto, dà una misura abbastanza precisa della tendenza.
Pensate che su sondaggi con campioni ancora meno rappresentativi si spostano ogni giorno milioni di euro (vedi Auditel).
Fortunatamente (ancora) con dei sondaggi non si decidono le politiche estere. La pubblicazione di un sondaggio del genere dovrebbe indurre gli "accusati" a smussare un po' il loro comportamento e/o a spiegarne in maniera credibile all'opinione pubblica il perché.
Invece si accusa il sondaggio e chi vi ha preso parte.
Sarebbe come stare in casa al freddo e vedere il termometro che segna 12°C e, invece di chiudere le finestre e accendere il riscaldamento, dire che il termometro è stato posizionato in maniera errata e che, comunque, è anche impreciso.

Ripeto: IMHO il sondaggio può essere impreciso, ma comunque c'è molta gente che la pensa a quel modo e questo non va sottovalutato; nessuno ha detto che tutti dobbiamo pensare come quel 59% né tanto meno la politica estera europea (che non c'è) viene decisa a maggioranza, addirittura con un sondaggio.
Insomma stiamo facendo esercizi di conversazione.

ni.jo

06-11-2003, 22:25

Originariamente inviato da SaMu
Ci sono tanti topic per discutere di questo, non possiamo rimanere in topic qui? please :)

Torno in topic.:)
A me i sondaggi fan cacare.:D

Bye bye.

jumpermax

06-11-2003, 22:56

Originariamente inviato da majin mixxi
In tutta la Cisgiordania e Gaza, il governo israeliano continua a confiscare terre palestinesi per costruire insediamenti su territorio occupato oppure per estendere la rete delle "by-pass roads", le strade che circondano i villaggi e le città palestinesi, ma che soltanto i coloni possono utilizzare. La popolazione palestinese, invece, é rinchiusa nei centri abitati e controllata dai soldati israeliani ai check-point e per le strade. Ai contadini palestinesi e' vietato l'accesso alla loro terra e il raccolto marcisce nei campi. L'economia palestinese è collassata.

Da Ottobre 2000, centinaia di migliaia di alberi sono stati sradicati, distrutti e bruciati da soldati e coloni israeliani - 200,000 di questi erano ulivi. L' ulivo e' il simbolo della vita del popolo palestinese e la distruzione degli uliveti da parte delle forze israeliane fa parte del progetto sionista di sradicare ed espellere l'intera popolazione palestinese dalla sua terra. Infatti, oggi piu' del 50% della Cisgiordania e' controllata da coloni israeliani e Salfit e' una delle regioni piu' colpite dall'espansione degli insediamenti.

L'impatto economico dell'occupazione israeliana sulla produzione delle olive e' stato devastante - i contadini palestinesi hanno perso 10 milioni di dollari a causa della distruzione dei loro uliveti e altri milioni di dollari perche' non gli e' stato possibile lavorare la loro terra. Sono strategie politiche pensate ad avere un impatto non soltanto nell'immediato ma anche negli anni a venire - un ulivo produce per generazioni.

------------------------------------------------------------------------------------

Il Muro è la manifestazione concreta dell'Occupazione israeliana in Cisgiordania e a Gaza ed è un ulteriore modo di condurre una politica di confisca delle terre palestinesi. Se Israele fosse veramente interessata alla sicurezza per i propri cittadini, dunque a volerli separare dal popolo palestinese, avrebbe avviato lavori per erigere un muro lungo la "Linea verde" (il confine che esisteva prima della guerra del 1967).
Ma non è questo il caso. Gran parte del Muro come è stato concepito, taglia il territorio palestinese. Un taglio che annette a Israele tra il 10% e il 15% dei Territori occupati. Un'area enorme di terra fertile costituita da uliveti, serre, campi coltivati e risorse idriche. Dividerà le cittadine dai propri campi, dai centri commerciali, educativi o culturali. Intensificherà il processo già avviato di degrado e distruzione ambientale dei Territori occupati. E costituisce un tentativo di legittimare la politica insediativa (colonica) israeliana. In poche parole, è concepito come il colpo di grazia a qualsiasi possibilità di nascita di un possibile stato palestinese.
Per centinaia di migliaia di contadini palestinesi, il Muro rappresenta una prigione senza secondini. Il Muro li lascerà senza il modo di provvedere per le loro famiglie, a un punto tale che molti di loro saranno costretti a lasciare le loro case e tentare di vivere altrove come rifugiati.
Questo è lo scopo di questa pulizia etnica in sordina, il tipo di pulizia etnica che non è possibile fotografare, ma che è comunque efficace e devastante.
Per questo abbiamo deciso di parlare del Muro d'ora in poi come del Muro di trasferimento.
Il Muro di trasferimento, quindi, non ha nulla a che vedere con la "sicurezza" e non è semplicemente un altro aspetto dell'Occupazione. La pianificata espansione del Muro servirà per delineare i contorni della possibile frontiera di un'entità palestinese come concepita da Sharon, nel momento in cui verrà resa pubblica la "road-map". Non verrà mai presentato all'inizio dei negoziati quale punto di partenza della "road-map" per la pace, in quanto non porterà pace e distruggerà qualsiasi possibilità di creazione di uno stato palestinese.
"È una tragedia per l'umanità intera che tali forme di oppressione vengano perpetrate contro i poveri e gli indifesi, e che ciò avvenga mentre l'oppressore viene ascoltato e creduto quando si giustifica e inganna altre nazioni e culture.
E questi crimini vengono commessi con slogan quali "sicurezza" e "terrore".
Come possono i popoli dare la loro benedizione a questo oppressore, quando cerca supporto finanziario per costruire il Muro e commettere il suo crimine?"
Queste sono parole della gente del distretto di Qalqiliya, le cui vite sono state devastate dalla costruzione del Muro di trasferimento.
Drammatico il caso di Qalqiliya, destinata a diventare un'enorme prigione.Il muro circonderà Qalqiliya completamente, lasciando un solo varco, controllato da due posti di blocco.
La città, che in passato era stata un fiorente centro commerciale, soffocherà e morirà.
Fatti e numeri
Si stima che il muro avrà un impatto devastante sulla vita di circa 210.000 palestinesi, in 67 cittadine o villaggi.
11.700 persone in 13 villaggi saranno isolate tra il muro e la linea verde.
Su richiesta dei coloni israeliani, il muro verrà spostato ulteriormente verso est, per includere gli insediamenti di Ariel, Emanuel e Kedumim. Ciò aumenterà notevolemente il numero dei palestinesi che subiranno negtivamente le conseguenze della costruzione del muro.
citare le fonti quando si posta un articolo credo sia una questione di correttezza... in questo caso più che mai poi. ;)

Icaro Spallone

07-11-2003, 08:16

Originariamente inviato da ShadowThrone
io mi faccio skifo ad essere italiano... non che le altre nazioni siano meglio eh!
Be allora cosa vorresti essere un marziano????

Io invece sono fiero di essere triestino, italiano, europeo!!!!

Icaro Spallone

07-11-2003, 08:18

Icaro Spallone

07-11-2003, 08:28

Originariamente inviato da NeSs1dorma
Israele si difende, ed ha il pieno diritto di esistere.
Non è certo stato Sharon ad affossare la road map, ma i palestinesi per primi. Poi hanno esagerato tutti quanti.

Il sondaggio è falso nel momento stesso in cui include delle democrazie, insieme a delle dittature.
I pericoli per la pace vengono da ben altri Paesi, fiancheggiatori dei terroristi.

Il sondaggio è stato comunque disconosciuto da tutte le forze politiche, per fortuna.
Non capisco proprio cosa ci sia da gioire, è una figuraccia europea davanti al mondo intero.
E poi stupiamoci se l'Europa conta cosi poco.
Scusa ma puoi spiegarmi perchè israele ha diritto di esistere?
Se come sostieni tu israele ha questo diritto perchè non hanno costruito lo stato a casa tua o in america?

Xiaoma

07-11-2003, 10:06

Originariamente inviato da SaMu
Preferisco giudicare situazioni reali che non descrizioni, perchè nelle descrizioni (e penso in particolare al 99% dei post di Cerbert:D) chi descrive in qualche modo indica già dove sta la ragione.. a quel punto, la questione ritorna ad essere: la descrizione è una buona descrizione della realtà? Il che impone di tornare a ragionare sulla realtà, e quindi cominciare da zero.. però (ed è un però pesante) con il preconcetto di essere arrivati ad un giudizio nella descrizione, che spesso impedisce di valutare sinceramente i fatti che propone la realtà.

In altre parole: se la supermoviola di Biscardi dice che non era fuorigioco, a che serve? A nulla, perchè la supermoviola è computer grafica programmata da qualcuno, che già nel momento in cui programmava la scena decideva se era fuorigioco o meno.. serve solo a far polemiche.. ma non a capire se era fuorigioco.

Cerbert è Biscardi, naturalmente :D

E' una situazione reale... ho solo tolto i nomi.

Per farti contento riformulo la domanda in modo piu' esplicito:

Cosa pensi di un esercito che non si preoccupa di possibili morti civili nelle rappresaglie che effettua, tra l'altro FUORI dal proprio territorio?

Io condanno entrambe le violazioni:

1) NESSUNO puo' effettuare azioni militari in un territorio che non gli appartiene senza automaticamente AMMETTERE la legittimita' di ritorsioni sul proprio territorio.

2) NESSUNO puo' effettuare azioni militari che coinvolgano anche civili, anche se la cosa non fosse stata esplicitamente voluta, a causa della mancanza di selettivita' dell'operazione.

Korn

07-11-2003, 10:26

Originariamente inviato da Proteus
I

2) Nessuno che abbia a cuore la sua "reputazione" presso gente di cui non ha alcuna stima, l'europa gode di questa considerazione, ne rispetto. Secondo le tue affermazioni non si potrebbe colpire nessuno, criminale, bandito etc etc, perchè rifugiato tra i cittadini, neppure la polizia. Veramente una considerazione acuta !!!!!
:D :D :D mo stai pure a giustificare le uccisioni di civili mah lol anche se c'è poco da lollare

Bet

07-11-2003, 10:26

Ufobobo

07-11-2003, 10:31

Originariamente inviato da Icaro Spallone
Scusa ma puoi spiegarmi perchè israele ha diritto di esistere?
Se come sostieni tu israele ha questo diritto perchè non hanno costruito lo stato a casa tua o in america?
Stai scherzando spero .
Gli ebrei dopo la persecuzione Nazista hanno rivendicato la loro terra "promessa" ovvero la Palestina.
Dopo le violenze subite secondo te non possono avere nemmeno uno stato loro ?

bismarck78

07-11-2003, 10:51

Originariamente inviato da Ufobobo
Stai scherzando spero .
Gli ebrei dopo la persecuzione Nazista hanno rivendicato la loro terra "promessa" ovvero la Palestina.
Dopo le violenze subite secondo te non possono avere nemmeno uno stato loro ?

Promessa da chi? I palestinesi che vivono li da millenni che colpa ne hanno della follia Nazista? Possibile che i palestinesi che abitano li da millenni in 30 anni sono stati schiacciati dalla macchina da guerra israeliana e hanno perso ogni diritto???
Che ne pensi se domattina si presentano gli Etruschi e rivendicano il centro italia? o i pellerossa decidono di riprendersi gli USA?
Voi date per scontato che quello è il posto di Israele ma non è affatto così, solo la forza del terrorismo sionista prima e degli eserciti poi hanno permesso questo, e ancora ci si chiede stupiti come mai gli arabi siano incazzati come kaimani del Reno. Tu parli da occidentale ma sai che cazzo gliene frega ai palestinesi che gli israeliani siano stati perseguitati dai nazisti, si sono ritrovati con 5.000.000 di persone che hanno occupato la loro terra e li hanno rinchiusi nei campi profughi e ci credo che sono incazzati.
Come ho già detto a suo tempo se fossi stato palestinese sarei un guerrigliero e dei + incazzati.

igor3

07-11-2003, 12:56

propongo un sondaggio a tutti

secondo voi ha ragione SAMU oppure hanno torto tutti gli altri?

ciao

PS x SaMu nell'introduzione hai detto che il tuo è un discorso "pane al pane e vino al vino", cito testualmente...ma non è che hai esagerato con il vino....forse

Icaro Spallone

07-11-2003, 13:26

Originariamente inviato da Proteus
Puoi spiegare perche tu hai il diritto di esistere e la tua comunità pure ?. Se si sai gia perchè Israele ha diritto all'esistenza, se no forse neppure tu, dal tuo punto di vista, possiedi questo diritto.

Ciao.

P.S. Io di essere europeo non sono mica tanto orgoglioso, l'europa pratica politiche ondivaghe, ipocrite ed assai discutibili mettendo, la debolezza che mostra rafforza il terrorismo e gli stati che lo fiancheggiano, a rischio la pace e l'equilibrio planetario. L'europa è vecchia ed in decadenza, lo dimostra la crescente disaffezione dei cittadini verso lo stao e, come avvenne per l'impero Romano, la caduta è inevitabile anche se non vicinissima.
Ma cosa centra la mia comunità con israele me lo devi spiegare. Non ho detto che gli ebrei non devono esistere(anche perchè non le penso nemmeno c*****e simili), semplicemente contesto l'imposizione della costruzione di uno stato che non esisteva!!!! come ho già domandato prima perchè non hanno fatto un bel stato d'israele negli stati uniti(non rispondermi che li dove sono adesso è il luogo dal quale sono stati cacciati perchè lo so benissimo ma non mi sembra una giustificazione, o almeno lo è, ma molto superficiale)???

Icaro Spallone

07-11-2003, 13:32

Originariamente inviato da Ufobobo
Stai scherzando spero .
Gli ebrei dopo la persecuzione Nazista hanno rivendicato la loro terra "promessa" ovvero la Palestina.
Dopo le violenze subite secondo te non possono avere nemmeno uno stato loro ?
certamente, allora è giusto imporlo a quelle persone che ci abitavano.... complimenti!!!!!
scusa allora perchè non facciamo uno stato per i curdie per tutte le minoranze che negli anni sono state soggiogate??? anche loro ne hanno diritto allora

P.S.: nessuno può negare i torti subiti dagli ebrei ma questo non giustifica la rivendicazione di avere uno stato!!!

Icaro Spallone

07-11-2003, 13:35

Originariamente inviato da Bet
o mammamia... posso solo dire: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
spiegami questa tua grassa risata!!!

cicoandcico

07-11-2003, 13:37

orgoglioso di essere Europeo.
per chi crede che la pace si faccia con la guerra.

Ufobobo

07-11-2003, 14:01

Originariamente inviato da Icaro Spallone
certamente, allora è giusto imporlo a quelle persone che ci abitavano.... complimenti!!!!!
scusa allora perchè non facciamo uno stato per i curdie per tutte le minoranze che negli anni sono state soggiogate??? anche loro ne hanno diritto allora

P.S.: nessuno può negare i torti subiti dagli ebrei ma questo non giustifica la rivendicazione di avere uno stato!!!
e è giusto non riconoscere agli ebrei uno stato ?
Come vedi.. si torna sempre al punto di partenza .

-kurgan-

07-11-2003, 14:06

Originariamente inviato da Ufobobo
e è giusto non riconoscere agli ebrei uno stato ?
Come vedi.. si torna sempre al punto di partenza .

perchè a loro si e alle altre religioni no?

Icaro Spallone

07-11-2003, 16:05

Originariamente inviato da Ufobobo
e è giusto non riconoscere agli ebrei uno stato ?
Come vedi.. si torna sempre al punto di partenza .

Ma quale punto di partenza???
l'ebraismo è una religione, gli ebrei coloro che la praticano.

Perchè devono avere uno stato? Non mi risulta che ogni religione debba avere uno stato(lascia perdere lo stato pontificio perchè ha un'altra storia)!!!!

quindi vorrei sapere il perchè queste persone dopo 2000 anni debbano spodestare altre persone per insediarsi e iniziare a comandare???

vorrei ben vedere che domani la signora america arrivi a casa tua e ti dica:"vattene da qui perchè adesso verrà ad abitare una famiglia di curdi perchè hanno subito molte violenze, se vuoi tu puoi andare a vivere in cantina"

Immagino che ti adegueresti senza problemi.... dai non scherziamo, poco meno di 50 anni fa è stata fatta una gran ca***ta e la si sta pagando ancora!!!

Bet

08-11-2003, 00:38

Originariamente inviato da Icaro Spallone
spiegami questa tua grassa risata!!!

Non ho trovato altro per teorie che ormai sono sostenute da Hamas e da te.
Non so quanto sia possibile discutere con te di questa cosa visto che hai ribadito più volte ad altri che non hanno questo diritto che tu consideri una gran ca***ta
Rilevo solo che uno dei motivi per cui hanno subito violenze di tutti i tipi in europa per quasi duemila anni, fino ai pogrom ed alla shoà (nonostante la loro capacità di legare ovunque) è stato anche la mancanza di uno stato.
Ma fa niente... l'importante è che ormai teorie come le tue siano relegate all'ambito dei sogni, mentre la realtà dice che c'è uno stato d'Israle e continuerà ad esserci ;)

jumpermax

08-11-2003, 01:43

Originariamente inviato da Icaro Spallone
Ma quale punto di partenza???
l'ebraismo è una religione, gli ebrei coloro che la praticano.

Perchè devono avere uno stato? Non mi risulta che ogni religione debba avere uno stato(lascia perdere lo stato pontificio perchè ha un'altra storia)!!!!

guarda che Israele non è lo stato degli ebrei, ma uno stato dove vivono degli ebrei. Cosa ben diversa. Qua in Italia vivono migliaia di ebrei e sono Italiani, magari hanno parenti in Israele, magari si sentiranno in qualche modo legati ma sempre e comunque italiani restano.

quindi vorrei sapere il perchè queste persone dopo 2000 anni debbano spodestare altre persone per insediarsi e iniziare a comandare???

piccolo dettaglio: in tanti si sono trasferiti, molti sono profughi tanti sono scappati da una camera a gas. E lì non c'era uno stato bensì un protettorato britannico, dal quale si decise poi di creare prima la Giordania poi Israele e la Palestina. Ora non capisco perché mai la Giordania dovrebbe avere diritto ad esistere mentre Israele no... mi sfugge.
Alltro piccolo dettaglio: ci sono più di sei milioni di israeliani, tra l'altro non tutti sono ebrei. E' uno stato solido quanto il nostro con un parlamento ed un governo democraticamente eletto. Tu cosa proponi di cancellarlo dalle radici? Deportare i suoi abitanti? Per affidarlo a chi poi? All'OLP? E perché mai dovrebbero avere più diritto loro degli altri?

vorrei ben vedere che domani la signora america arrivi a casa tua e ti dica:"vattene da qui perchè adesso verrà ad abitare una famiglia di curdi perchè hanno subito molte violenze, se vuoi tu puoi andare a vivere in cantina"

se la famiglia di curdi si è comprata la casa io mi faccio pure le valige... e guarda già questo succede negli stati normali come il nostro.. quartieri che diventano nel giro di una decina di anni marocchini musulmani cinesi e via dicendo. Chiaro che il cinese non viene qua con la speranza fondare uno stato che non ha più. Ma anche perché qua uno stato esiste e nessuno può negarlo. In palestina no. Non è una differenza da poco.

Immagino che ti adegueresti senza problemi.... dai non scherziamo, poco meno di 50 anni fa è stata fatta una gran ca***ta e la si sta pagando ancora!!!
mi viene in mente una frase che ho postato qualche giorno fa...

negli anni 30 leggevano sui muri d’Europa ‘sporchi
ebrei andatevene a casa vostra in Palestina’.
Mentre oggi capita di leggere su quegli
stessi muri ‘sporchi ebrei andatevene
dalla Palestina’. L’Europa ha fatto nascere
dalle ceneri della Shoah lo Stato di Israle.
Adesso nega agli ebrei il diritto di avere
una patria, di difendersi e garantirsi un’esistenza
normale

-kurgan-

08-11-2003, 01:48

a me pare invece che quel diritto sia negato in questo momento ai palestinesi..
una convivenza pacifica è fuori discussione, vero? :rolleyes:

jumpermax

08-11-2003, 02:21

Originariamente inviato da -kurgan-
a me pare invece che quel diritto sia negato in questo momento ai palestinesi..
una convivenza pacifica è fuori discussione, vero? :rolleyes:
e allora poi... non ci sarebbe bisogno nemmeno dei 2 stati. Un unico stato un unico territorio, sarebbe oggi uno dei paesi più avanzati e ricchi della regione, nonostante l'assoluta mancanza di materie prime redditizie.
Ma quando si sono versati fiumi di sangue per un cinquantennio...

-kurgan-

08-11-2003, 03:49

per forza, se non si rispetta una minoranza è ovvio che questa si ribelli in qualche modo.
non giustifico il terrorismo, ma comprendo quali possano essere le cause scatenanti... mettersi i prosciutti sugli occhi non risolverà il problema.
per me la prima cosa da fare sarebbe cacciare i due estremisti al potere, sharon e arafat. Sono loro i responsabili di tutto.
con la guerra non si arriva da nessuna parte.

elche20

08-11-2003, 05:55

il dato del sondaggio non deve inorridire, ma deve fare riflettere.
Non è che gli europei si svegliano una mattina e diventano tutti antisemiti...................................
Semmai il sondaggio rappresenta un preciso segnale che molti di noi ( me compreso) sono stanchi della politica attuata da Israele nei confronti dei Palestinesi e sono convinti che la soluzione più rapida per un conflitto destinato altrimenti a diventare eterno è lo smantellamento immediato e irreversibile di tutti gli insediamenti israeliani .
Da questo a definirmi antisemita penso ce ne passi.

Icaro Spallone

08-11-2003, 09:54

Originariamente inviato da Bet
Non ho trovato altro per teorie che ormai sono sostenute da Hamas e da te.
Non so quanto sia possibile discutere con te di questa cosa visto che hai ribadito più volte ad altri che non hanno questo diritto che tu consideri una gran ca***ta
Rilevo solo che uno dei motivi per cui hanno subito violenze di tutti i tipi in europa per quasi duemila anni, fino ai pogrom ed alla shoà (nonostante la loro capacità di legare ovunque) è stato anche la mancanza di uno stato.
Ma fa niente... l'importante è che ormai teorie come le tue siano relegate all'ambito dei sogni, mentre la realtà dice che c'è uno stato d'Israle e continuerà ad esserci ;)
Be allora se bisogna dare uno stato a tutte quelle popolazioni che hanno subito violenze ci ritroviamo con milioni di staterelli in più formando cosi milioni di focolai e situazioni simili a quella della palestina!!
l'aver subito violenze non mi sembra sia una risposta che giustifichi la costruzione di uno stato!!!

Se poi la mettiamo sull'etica ok ti do ragione sul fatto che questi poveracci ne hanno passate di cotte e di crude e che bisognava fare qualcosa ma non certamente in questo modo!!!
Diciamo le cose come stanno Israele è nata perchè agli Usa serviva un punto di riferimento nel medio-oriente, e tutte le varie storielle sono parole per i popoli

Icaro Spallone

08-11-2003, 10:10

Originariamente inviato da jumpermax
guarda che Israele non è lo stato degli ebrei, ma uno stato dove vivono degli ebrei. Cosa ben diversa. Qua in Italia vivono migliaia di ebrei e sono Italiani, magari hanno parenti in Israele, magari si sentiranno in qualche modo legati ma sempre e comunque italiani restano.
Be non mi sembra una novità che in europa ci siano delle comunità ebraiche che hanno tutto il sacrosanto diritto di esistere, ma che non giustificano la creazione dello stato di Israele

piccolo dettaglio: in tanti si sono trasferiti, molti sono profughi tanti sono scappati da una camera a gas. E lì non c'era uno stato bensì un protettorato britannico, dal quale si decise poi di creare prima la Giordania poi Israele e la Palestina. Ora non capisco perché mai la Giordania dovrebbe avere diritto ad esistere mentre Israele no... mi sfugge.
Alltro piccolo dettaglio: ci sono più di sei milioni di israeliani, tra l'altro non tutti sono ebrei. E' uno stato solido quanto il nostro con un parlamento ed un governo democraticamente eletto. Tu cosa proponi di cancellarlo dalle radici? Deportare i suoi abitanti? Per affidarlo a chi poi? All'OLP? E perché mai dovrebbero avere più diritto loro degli altri?
1.Certo visto che c'è stata questa creazione pacifica perchè i palestinesi se la sono presa? perchè sono mussulmani brutti e cattivi? dai non farmi ridere
2.Ovviamente no(anche se si risolverebbero alcuni problemi in medio-oriente), sostengo semplicemente che la creazione di qulello stato non si doveva fare

se la famiglia di curdi si è comprata la casa io mi faccio pure le valige... e guarda già questo succede negli stati normali come il nostro.. quartieri che diventano nel giro di una decina di anni marocchini musulmani cinesi e via dicendo. Chiaro che il cinese non viene qua con la speranza fondare uno stato che non ha più. Ma anche perché qua uno stato esiste e nessuno può negarlo. In palestina no. Non è una differenza da poco.
Se mi dici che oggi o domani qualcuno viene a casa tua o nel tuo Paese e dice che da quel momento comandano loro, tu rispondi si fate pare, nemmeno ti rispondo!!!

Icaro Spallone

08-11-2003, 16:07

Originariamente inviato da Proteus
Mi sembra che iul significato della mia obiezione sia assai chiaro e non necessiti di spiegazione veruna ma voglio essere magnanimo e ti spiego che le tue opinioni, giudizi direi, sono portate senza argomenti sufficienti al possedere un quadro realistico della situazione. Anche fosse che si potesse avere un quadro realistico sarebbe sempre indispensabile valutare le cose dai punti di vista, assai diversi e contrastanti, dei diretti interessati ed allora, solo allora possedendo pure il dono della giustizia divina infallibile, si potrà emettere un verdetto.

Chiaro ?????.

Ciao.

P.S. Semplifico ulteriormente il discorso dicendo che è facile giudicare gli altri ma molto meno facile è giudicare, la tua reazione confusa lo, se mai fosse necessario, prova, quando si è coinvolti direttamente. Facciamo quindi attenzione per non farci travolgere da ideologismi politici che su questi contrasti ricavano utili in consenso e voti.

Stiamo attenti nell'esprimere opinioni su fatti di cui non siamo a conoscenza se non delle parti che convengono a chi ci, secondo appartenenze politiche, ci, per così dire, informa ma ritengo sarebbe più aderente alla realtà ci influenza..

Sai proteus sei forte perchè continui a rispondere con giri di parole!! Io ho semplicemente esposto la mia opinione cioè che se non fosse stato creato Israele i rapporti oriente-occidente non sarebbero così ostici come lo sono oggi!!! Inoltre non trovo nessuna buona ragione che giustifichi la creazione dello stato d'Israele!!!
Se i risultati del sondaggio sono quelli, evidentemente la maggioranza degli europei non tollera più le politiche di Israele!!!
Cmq io non ho tolto(verbalmente naturalmente) il diritto di esistere a nessuno, le comunità ebraiche eistevano ed esistono anche fuori da israele e non ci trovo niente di male!!!
Tu invece non mi hai ancora spiegato perchè israele non lo hanno creato negli Usa?? guarda un po' che combinazione, lo hanno costruito proprio in medio-oriente, che stranezza!!!!(grazie lady Usa)

Adric

08-11-2003, 16:16

Originariamente inviato da Icaro Spallone
Tu invece non mi hai ancora spiegato perchè israele non lo hanno creato negli Usa?? guarda un po' che combinazione, lo hanno costruito proprio in medio-oriente
Per essere precisi in Russia esiste anche una provincia autonoma, detta Provincia Autonoma degli Ebrei.

fonte: http://digilander.libero.it/breschirob/saha.html

Ievrejskaija Avtonomnaija Oblast, Yidishtim Yehudit, dal 1996

Sommario. La Provincia degli Ebrei è un’arbitraria divisione amministrativa in estremo oriente. La decisione di concedere l’autonomia agli ebrei, risalente al 1928, divenne realtà nel 1934 con la costituzione di una provincia con lingua yiddish ufficiale; per la remota lontananza della regione (ai confini della Manciuria) il provvedimento ebbe tuttavia il sapore della beffa e solo pochi ebrei vi presero la residenza.

Bandiera nazionale approvata il 31 luglio 1996 e alzata ufficialmente il 1° ottobre successivo. Il drappo bianco (2/3) simboleggia la pace e le sottoli strisce nei colori dell'iride ricordano il segno di riconciliazione e d'alleanza tra Dio e Noè dopo il diluvio universale. Questa bandiera fu preceduta da un'altra annunciata, un tricolore orizzontale celeste-bianco-giallo: non si trattava di una bandiera inventata, era però quella della capitale Birobigian e non della provincia.

Ewigen

08-11-2003, 16:19

Originariamente inviato da Adric
Per essere precisi in Russia esiste anche una provincia autonoma, detta Provincia Autonoma degli Ebrei.

fonte: http://digilander.libero.it/breschirob/saha.html

Ievrejskaija Avtonomnaija Oblast, Yidishtim Yehudit, dal 1996

Sommario. La Provincia degli Ebrei è un’arbitraria divisione amministrativa in estremo oriente. La decisione di concedere l’autonomia agli ebrei, risalente al 1928, divenne realtà nel 1934 con la costituzione di una provincia con lingua yiddish ufficiale; per la remota lontananza della regione (ai confini della Manciuria) il provvedimento ebbe tuttavia il sapore della beffa e solo pochi ebrei vi presero la residenza.

Bandiera nazionale approvata il 31 luglio 1996 e alzata ufficialmente il 1° ottobre successivo. Il drappo bianco (2/3) simboleggia la pace e le sottoli strisce nei colori dell'iride ricordano il segno di riconciliazione e d'alleanza tra Dio e Noè dopo il diluvio universale. Questa bandiera fu preceduta da un'altra annunciata, un tricolore orizzontale celeste-bianco-giallo: non si trattava di una bandiera inventata, era però quella della capitale Birobigian e non della provincia.

Ne avevo sentito parlare d tale cosa

Ufobobo

08-11-2003, 16:22

Originariamente inviato da jumpermax
negli anni 30 leggevano sui muri d’Europa ‘sporchi
ebrei andatevene a casa vostra in Palestina’.
Mentre oggi capita di leggere su quegli
stessi muri ‘sporchi ebrei andatevene
dalla Palestina’. L’Europa ha fatto nascere
dalle ceneri della Shoah lo Stato di Israle.
Adesso nega agli ebrei il diritto di avere
una patria, di difendersi e garantirsi un’esistenza
normale

ClauDeus

08-11-2003, 16:45

Originariamente inviato da Proteus
Ma di che giri di parole. vai cianciando.

... Europei farebbero bene a fare un approfondito e sincero esame di coscienza perchè anche essi erano d'accordo sula nascita, forse il rimorso per l'Olocausto ha avuto un forte peso che ora, col passare del tempo, si sta dissolvendo, dello stato Ebraico e del luogo in cui doveva essere fondato...........

.........quasi 50 anni di guerra fredda cui tramite i teroristi si sono nutriti di finanziamenti Russi o Americani ed a volte di entrambi.

Guarda che non è facilissimo capire quello che scrivi.
Il concetto c'è ma bisogna "estrapolarlo" :eek:

ClauDeus

08-11-2003, 16:57

Originariamente inviato da Proteus
Quello che scrivi tu è, invece, chiarissimo, talmente chiaro da potersi definire lapalissiano.
:D :D :D :D :D :D :D

Ciao

Io mi riferivo alla grammatica.
Ma visto che non l'hai capito ....te lo dico diretto: sei sgrammaticato.

Fine OT

Icaro Spallone

08-11-2003, 18:15

Originariamente inviato da Proteus
Ma di che giri di parole. vai cianciando.

Mica conosci bene la storia allora. La "Terra Promessa" ti dice nulla ?, sai, per caso, dove si trova questo luogo ?, sai che se lo avesserto fondato, Israele, in America gli Ebrei non lo avrebbero accettato ?. Sai che Israele, con tutti i suoi difetti, è l'unica democrazia del MO ?
Per fortuna queste cose le sapevo.... hai visto non sei l'unico nostradamus!!!!!:D
Gli Europei farebbero bene a fare un approfondito e sincero esame di coscienza perchè anche essi erano d'accordo sula nascita, forse il rimorso per l'Olocausto ha avuto un forte peso che ora, col passare del tempo, si sta dissolvendo, dello stato Ebraico e del luogo in cui doveva essere fondato. Se dobbiamo ringraziare qualcuno questi sono i fanatici di ogni credo che hanno seminato discordia invece di cercare convivenza e quasi 50 anni di guerra fredda cui tramite i teroristi si sono nutriti di finanziamenti Russi o Americani ed a volte di entrambi.

Forse se non fosse stato creato Israele i terroristi sarebbero rimasti a casa a leggere il giornale(questo non significa che giustifico il terrorismo anzi)

P.S. Se hai necessità di certe spiegazioni è buona cosa che ti interessi di storia lasciando, possibilmente, la politica fuori dalla porta.
Forse è meglio che tu finisca di leggere la storia sulle barzellette e ti prenda un buon libro!!!
per quanto riguarda la politica... cosa ne sai tu di come e se sono schierato politicamente!!!
P.S.: di messaggi politici in questo 3d li vedi solo tu!!!!

Icaro Spallone

08-11-2003, 18:20

ClauDeus

08-11-2003, 20:08

Originariamente inviato da Proteus

P.S. Riguardo lo sgrammaticato, giusto, ho dovuto cambiare tastiera perchè alcuni tasti, è cosa di non più di 10 minuti, funzionavano, questa tastiera era del 1986, in modo assai strano, forse era troppo vecchia o forse si sono ossidati i contatti o che altro non so. Domani la smonto e vedo di capire perchè si comporta così, ci sono affezionato.

Cambiano gli uomini ma non le tastiere :)

Icaro Spallone

09-11-2003, 12:36

Originariamente inviato da Proteus
1) Allora perchè non ne tieni conto quando esprimi valutazioni ?. Ti rammento che Nostradamus prevedeva, dicono ma io ci credo poco, il futuro e non il passato anche se con tutte le falsificazioni storiche che si sono verificate, la storia la scrivono i vincitori e se ne vuoi un esempio domandati perchè le nefandezze degli alleati, durante la II WW, sono taciute mentre quelle dei perdenti, chiaramente sono assai più gravi, evidenziate al massimo ed oltre, ed ancora si verificano finirà che prevedere il passato diverrà più difficile del prevedere il futuro.
Guarda che sul fatto che la storia la scrivono i vincitori mi trovi pienamente d'accordo, anzi sono un convinto sostenitore del revisionismo storico(vedi il caso italiano: esempio foibe,...etc)

2) Ora si che ci siamo, un "forse", molto incerto, è la giusta definizione e considerando che un Nostradamus, io, ne dubita mentre l'altro, tu, lo ritiene praticamente certo lasciamo ai "professionisti", i maghi e cartomanti televisivi, del ramo le previsioni sugli eventi futuri e sulle ipotesi di cosa sarebbe successo se. Che i terroristi sarebbero rimasti a casa per leggere il giornale lascia che ne dubiti, il terrorismo attuale è una professione che, chiaramente per gli ispiratori ai suoi vertici, rende benissimo sia in denaro che in potere e se ne vuoi un esempio potresti controllare il patrimonio personale di Arafat. Figurati se non trovavano qualche altro pretesto per non lavorare e fare vita da nababbi a spese dei poveri cristi che vanno a farsi esplodere credendo in qualcosa che è solo fumo e delle vittime che ci crepano.:rolleyes:

Io sono convintissimo che se Israele non fosse stato creato molti contrasti con l'oriente sarebbero meno accentuati, e molti non ci sarebbero!! Concordo con te che Arafat&Co. si stanno ingrassando il c**o(scusa della parola ma ci sta tutta) con il sacrificio dei poveretti, ma il problema del terrorismo sarebbe meno grave se non fosse stato fondato Israele
3) Ti ringrazio per il gentile interessamento ma per farmi una cultura sulle barzellette mi è sufficiente leggere i tuoi post. :)

:D

P.S. Per comprendere come sei schierato, chi ha parlato di messaggi politici ?, io certamente no ma di idee che traspaiono dagli scritti certamente sì, è sufficiente leggere i tuoi post, lo si comprende benissimo.:)
Non ci metterei la mano sul fuoco ma non credo che tu abbia capito come sono schierato, anzi avrai fatto un po' di confusione

ciao

Icaro Spallone

09-11-2003, 22:12

Originariamente inviato da Icaro Spallone
Guarda che sul fatto che la storia la scrivono i vincitori mi trovi pienamente d'accordo, anzi sono un convinto sostenitore del revisionismo storico(vedi il caso italiano: esempio foibe,...etc)

scusate ho sbagliato di postare

Icaro Spallone

09-11-2003, 22:22

Originariamente inviato da Proteus
Bellissimo, vedo che hai preso la mia battuta sui post per quello che era e cioè solo una scherzosa battuta di rimando alla tua, ne sono felice.

Allo stesso modo hai reagito alla punzecchiatura, voluta, sullo schieramento politico.

Sarò sempre contento di scambiare opinioni con te perchè ti sei rivelato un buon conversatore ben convinto delle tue idee e pronto nel comprendere il succo contenuto nei post.

Ciao.
grazie grazie, modestamente :sofico:

Devo dire la stessa cosa di te complimenti!!!Molti quando fai una battuta si infuriano senza motivo!!! Non so quanti anni hai ma dimostrati maturità(wow, che paroloni)!!!
:mano: :cincin:

P.S.: Però c'ho ragione e i fatti.... mi cosano!!!!!!!!:D :rotfl:

fabio69

09-11-2003, 22:31

Originariamente inviato da Icaro Spallone
Scusa ma puoi spiegarmi perchè israele ha diritto di esistere?
Se come sostieni tu israele ha questo diritto perchè non hanno costruito lo stato a casa tua o in america?

dunque dopo 50 anni, con tanto di risoluzioni onu, fitti dialoghi in proposito, guerre guerreggiate, con i quali si cerca di convincere gli stati arabi confinanti che dopotutto israele ha il diritto di esistere là dove si trova, tu adesso mi vieni a dire che in realtà non ce l'ha
ti offendi se ti dico che sei un genio?

Icaro Spallone

10-11-2003, 13:08

Originariamente inviato da fabio69
dunque dopo 50 anni, con tanto di risoluzioni onu, fitti dialoghi in proposito, guerre guerreggiate, con i quali si cerca di convincere gli stati arabi confinanti che dopotutto israele ha il diritto di esistere là dove si trova, tu adesso mi vieni a dire che in realtà non ce l'ha
ti offendi se ti dico che sei un genio?
Inannzitutto grazie per il complimento!!!:D
permettimi una cosa, perchè non mi fai un'elenco di tutte queste giuste motivazioni(non venirmi a dire che quella è la terra promessa o che hanno subito molte violenze e torti perchè altrimenti puoi anche non rispondere)???

ni.jo

01-12-2003, 09:47

http://www.reuters.com/locales/newsArticle.jsp;jsessionid=4fd%3A3fcb0dca%3A422b357487d98260?type=topNews&locale=it_IT&storyID=3914017

al tg ieri han mostrato come i fanatici di entrambi i popoli li avversassero.
Evidentemente han ragione loro.:D

ni.jo

01-12-2003, 10:27

Originariamente inviato da Proteus
E' logico che li avversino, se fanno pace questi qui sono finiti, gli toccherebbe andare a lavorare per vivere perdendo tutti i privilegi di essere quello che sono per il particolare contesto in cui operano. Gli estremisti, da che mondo è mondo, non hanno mai fatto gli interessi dei popoli, questi ci lasciano solo la pelle, che sostengono di difendere ma solo i loro al fine di coltivare le loro ambizioni.

Ciao

la cosa che mi stupisce è il livello di avversione, inusuale per un gesto puramente simbolico.
Mi sembra chiaro che, da entrambe le parti, non esistano veri ostacoli insormontabili, ma solo un cane di rappresaglie ed egoismi che si morde la coda...e sotto la coda, molto spesso, c'è solo un buco di culo...
:muro:

ni.jo

01-12-2003, 10:54

Originariamente inviato da Proteus
Forse trascuri un sacco di interessi, non troppo puliti IMHO, che stanno dietro questi fanatici che, lo ripeto, se finisse l'attuale stato di tensione dovrebbero ritornare nell'oblio e la cosa, accomunata alla perdita di un potere da essi accumulato ed esercitato, non , lo capisco benissimo perchè i finanziamenti che ricevono fanno molto comodo per molte ragioni e non ultima che non hanno bisogno di guadagnarsi da vivere, e perderli non è piacevole.

Ciao
no, non trascuro, valuto tristemente come questi interessi (che dovrebbero cmq risultare minoritari rispetto agli interessi dei due stati e dei due popoli) vengono difesi con le unghie da un pericolo, tutto sommato, simbolico...

ni.jo

01-12-2003, 14:19

La costruzione del Muro da parte di Israele sta dando fiato alle frange più estreme dei palestinesi mettendo i moderati e Arafat in un angolo. Alla vigilia della simbolica intesa di Ginevra nei Territori sono stati diffusi volantini delle Brigate dei martiri di al Aqsa e delle Brigate del Ritorno (al Fatah) che accusavano i firmatari delle Intese di «aver legato i propri interessi personali al progetto americano-sionista» e di aver «svenduto» i diritti dei palestinesi. Parole sottolineate nella nottata di venerdì da una raffica sparata contro la casa dell'ex ministro Rabbo, che ieri è egualmente partito per Ginevra. I contestatori dell’Iniziativa di Ginevra sono passati alle vie di fatto quando, al grido di «traditori, traditori», hanno aggredito uno dei delegati in partenza per la Svizzera. E la delegazione palestinese giungerà a Ginevra a ranghi ridotti dopo essersi vista privata in extremis dell'avallo politico di al Fatah, e in particolare del presidente Arafat. Fra quanti hanno dato forfait ci sono i parlamentari Muhammed Hurani e Hatem Abdel Qader, di al Fatah. «Quanti hanno deciso di recarsi a Ginevra — ha avvertito Qader — lo faranno a titolo personale». Ma anche da parte israeliana l’Intesa è vista come fumo negli occhi. Nei giorni scorsi Sharon aveva definito «perniciosa» l'iniziativa. E «la cerimonia di Ginevra è solo uno show organizzato dagli svizzeri e assecondato da una minima parte della sinistra israeliana» ha osservato il vicepremier Lapid
incredibile come i cani riescano spesso a raggiungere la coda...:cry:

ni.jo

01-12-2003, 14:28

altro cane che si morde la coda, in europa 'sta volta:
http://www.rai.it/news/articolonews/0,9217,67469,00.html

Circola da giorni nei corridoi del Parlamento Europeo un fascicolo di 112 pagine commissionato lo scorso anno dal centro di monitoraggio sul razzismo e xenophobia la cui pubblicazione e’ stata sospesa.
La ricerca e' stata decisa dopo aver investigato su una serie di incidenti dietro i quali si muovevano alcuni gruppi islamici operanti in Europa. ''Aggressioni fisiche contro ebrei cosi' come la profanazione e la distruzione di sinagoghe sono state spesso opera di giovani musulmani'', si legge tra l'altro nel rapporto di cui il Financial Times Deutschland cita alcuni stralci.
In esso si afferma che nella sinistra tedesca sono diffusi i pregiudizi antisemiti. ''Negli ambienti dell'estremismo di sinistra le dichiarazioni di tenore antisemita sono state riscontrate nell'ambito di campagne filopalestinesi e antiglobalizzazione'', aggiunge il rapporto.
La direttrice dell'Eumc ha comunque confermato che anche il suo Centro vede nei giovani immigrati musulmani gli autori di atti a sfondo antisemita. Javier Solana, responsabile della politica estera e di sicurezza della Ue, ha respinto le accuse secondo cui l'Eumc terrebbe volutamente nascosti i risultati poco piacevoli della ricerca sull'antisemitismo.

Il giornale tedesco riferisce al tempo stesso della protesta della Cdu all'Europarlamento per la mancata pubblicazione del rapporto. ''Noi chiediamo che lo studio venga diffuso al piu' presto'', ha detto al FTD l'europarlamentare cristiano- democratico Armin Laschet, secondo il quale ''la lotta all'antisemitismo va condotta senza alcuna riserva e non sulla base dello schema destra-sinistra''.

jumpermax

01-12-2003, 14:37

eh già brutta storia quella del rapporto... dalla serie noi non siamo antisemiti
da www.ilfoglio.it
Berlino. “L’abbiamo saputo dal Financial Times, una settimana fa, che il nostro rapporto sulle insorgenze di antisemitismo in Europa, pronto e consegnato dallo scorso gennaio, non sarebbe mai stato divulgato da chi ce l’aveva commissionato”, e cioè l’Eumc di Vienna, l’Osservatorio sul razzismo e la xenofobia che l’Unione europea foraggia con sei milioni di euro l’anno. Sembra quasi più stupita che arrabbiata, la storica Juliane Wetzel, che con il sociologo Werner Bergmann aveva firmato quello studio per conto del Centro di ricerca sull’antisemitismo della Technische Universität di Berlino. E ora, prima di partire per gli Stati Uniti, dove l’aspetta un convegno internazionale sulla Shoah, dà al Foglio la sua versione di quello che ormai è diventato il caso del “rapporto scomparso”: “Dalle dichiarazioni fatte alla stampa dai responsabili dell’Eumc, che a tutt’oggi continuano a non degnarci di nessuna comunicazione diretta e ufficiale, abbiamo appreso che alla base della mancata pubblicazione ci sarebbero non meglio identificate ‘lacune’ e la ‘scarsa qualità dei dati presentati’. Il nostro Centro – continua la Wetzel – esiste dal 1982 ed è uno dei più importanti del mondo. Abbiamo concordato col committente, informandolo costantemente strada facendo, le modalità di costruzione del rapporto, e abbiamo utilizzato i quindici punti nazionali di coordinamento incaricati dallo stesso Eumc di fornirci i dati. Dove questi mancavano o risultavano incompleti (come nel caso di Gran Bretagna e Olanda, mentre devo dire che il contributo italiano è stato ottimo ed esauriente) li abbiamo integrati con nostre informazioni e rilevazioni. Non possiamo assolutamente accettare le critiche che ci muove l’Osservatorio, e per questo stiamo studiando i provvedimenti opportuni per difendere l’onorabilità del nostro Centro e del nostro lavoro. Siamo convinti, infatti, che alla base di quell’insabbiamento ci siano motivazioni esclusivamente politiche”. E’ lo stesso sospetto avanzato dal Financial Times, rilanciato dal Foglio e ora autorevolmente confermato dall’autrice del rapporto, che dal 1991 lavora al Centro per le ricerche sull’antisemitismo di Berlino. E’ evidente, infatti, che sono state considerate politicamente “impresentabili” le sue conclusioni, più o meno riassumibili così: i responsabili dell’aumento degli atti di antisemitismo in Europa sarebbero soprattutto immigrati mussulmani, che sempre più affiancano le loro azioni di aggressione fisica di ebrei e profanazione e distruzione di sinagoghe, cimiteri e altre istituzioni ebraiche ad analoghe azioni organizzate da gruppi della destra radicale. Ma anche la sinistra estrema ci mette del suo, con dichiarazioni e campagne di tenore antisemita, soprattutto nell’ambito di mobilitazioni antiglobalizzazione e filopalestinesi. E’ un nuovo antisemitismo che si ammanta di “buone” cause, in una visione che combina antisionismo e antiamericanismo. “La politica israeliana non c’entra” John Kellock, portavoce dell’Eumc, si è detto preoccupato dall’eventualità che la pubblicazione del rapporto potesse fomentare la criminalizzazione indiscriminata dei mussulmani in Europa, perché “azioni di singoli individui non sono rappresentative delle rispettive comunità”. Gli euroinsabbiatori dell’Osservatorio sul razzismo e la xenofobia, chiamati a dar conto della loro decisione, sottolineano anche che non si può accusare di antisemitismo chi, semplicemente, si oppone alla politica israeliana. “Ma tutte queste cose le sappiamo bene anche noi – commenta Juliane Wetzel – così come sappiamo la differenza che corre tra una più che legittima critica alla politica di Israele e l’uso di stereotipi antisemiti costruiti a tavolino. E’ di questi, e della loro nuova e preoccupante diffusione, che ci siamo occupati nel nostro studio”. Dal 1998, anno della sua fondazione, l’Eumc ha già prodotto tre rapporti sulle discriminazioni antimusulmane in Europa. Entro aprile promette ora la pubblicazione del suo primo studio sull’antisemitismo, in cui si terrà conto anche del lavoro del Centro di ricerca berlinese. “Anche questa è una prassi abbastanza inusuale”, sorride Juliane Wetzel, che di più non vuole e non può dire, anche perché, per contratto, la proprietà e la disponibilità del rapporto da lei firmato rimangono nelle mani dell’Eumc. Ma dal testo di una conferenza della ricercatrice tedesca alla fondazione Anna Frank di Amsterdam, si possono ricavare utili informazioni sulle “specialità nazionali” dell’antisemitismo europeo, che sicuramente riecheggiano il rapporto “scomparso”. In Italia, per esempio, vanno forte graffiti, lettere e telefonate anonime, e la new wave dell’antisemitismo è un fenomeno che prende piede soprattutto a sinistra.

ni.jo

01-12-2003, 14:46

Io non riesco a credere che si consideri l'"ebreo" differente sul serio.
Non sò, quello che sento è che l'assurdità della cosa è talmente alta da cercare diverse spiegazioni, ideologia, fanatismo...
Ancora parole tipo "fini in mezzo a loro sembrava uno di loro..." o le scritte contro Minum...

cmq, il giornale che ha fatto saltar fuori il tutto è "le monde", e vorrei sottolineare la frase dell'europarlamentare cristiano- democratico Armin Laschet, secondo il quale ''la lotta all'antisemitismo va condotta senza alcuna riserva e non sulla base dello schema destra-sinistra'': al contrario del (imho) giornalaccio di feltri, io penso che l'idiozia antisemita sia trasversale e strisciante...

jumpermax

01-12-2003, 14:48

Originariamente inviato da ni.jo
Io non riesco a credere che si consideri l'"ebreo" differente sul serio.
Non sò, quello che sento è che l'assurdità della cosa è talmente alta da cercare diverse spiegazioni, ideologia, fanatismo...
Ancora parole tipo "fini in mezzo a loro sembrava uno di loro..." o le scritte contro Minum...

cmq, il giornale che ha fatto saltar fuori il tutto è "le monde", e vorrei sottolineare la frase dell'europarlamentare cristiano- democratico Armin Laschet, secondo il quale ''la lotta all'antisemitismo va condotta senza alcuna riserva e non sulla base dello schema destra-sinistra'': al contrario del (imho) giornalaccio di feltri, io penso che l'idiozia antisemita sia trasversale e strisciante...
no ti sbagli... il giornale che ha fatto saltare fuori tutto è il financial times... e il foglio ne sta parlando da una settimana ormai...

ni.jo

01-12-2003, 14:53

Originariamente inviato da jumpermax
no ti sbagli... il giornale che ha fatto saltare fuori tutto è il financial times... e il foglio ne sta parlando da una settimana ormai...

?strano, ma possibile.
Ho sentito la notizia ieri al tg7, ma posso sbagliarmi senz'altro.
Tu pensi davvero che l'antisemitismo "sia un fenomeno di sinistra" ?Insomma, concordi che sia una bestemmia bipartisan da separare dalla critica a sharon* o bisogna per forza assegnarlo come titolo ad una parte politica?
Te lo chiedo con d'avanti agli occhi gli stessi slogan di estrema dx e sx...

p.s. sono consapevole che dietro a tale critica si possa nascondere l'antisemitismo...

p.s.s. le monde e l'indagine http://www.reuters.com/locales/newsArticle.jsp?type=entertainmentNews&locale=it_IT&storyID=3912078

jumpermax

01-12-2003, 15:29

Originariamente inviato da ni.jo
?strano, ma possibile.
Ho sentito la notizia ieri al tg7, ma posso sbagliarmi senz'altro.
Tu pensi davvero che l'antisemitismo "sia un fenomeno di sinistra" ?Insomma, concordi che sia una bestemmia bipartisan da separare dalla critica a sharon* o bisogna per forza assegnarlo come titolo ad una parte politica?
Te lo chiedo con d'avanti agli occhi gli stessi slogan di estrema dx e sx...

p.s. sono consapevole che dietro a tale critica si possa nascondere l'antisemitismo...

p.s.s. le monde e l'indagine http://www.reuters.com/locales/newsArticle.jsp?type=entertainmentNews&locale=it_IT&storyID=3912078
Se la tua domanda è esiste un antisemitismo anche a destra, direi sì esiste ancora ma è un fenomeno in continuo calo e si tratta di frange sempre più in minoranza. Ed in ogni caso non credo che sia un buon motivo per non considerare quello che avviene dall'altra parte e soprattutto il fenomeno islamico. Ecco un altro episodio significativo...

18:33 PARIGI: PICCHIATO RAGAZZINO EBREO

Accusati delle violenze sono due suoi coetanei musulmani
clicca e ingrandisci

(ANSA) - PARIGI, 30 NOV - Due ragazzini musulmani sono accusati, a Parigi, di aver picchiato e minacciato un compagno di classe, colpevole di essere ebreo. La vicenda si e' consumata in una delle piu' prestigiose scuole della capitale francese, il liceo Montaigne. E' stata la stessa vittima a raccontare tutto ai genitori preoccupati di una serie di lividi che il ragazzo aveva sul corpo. Identificati anche i due aggressori. Uno dei due sarebbe stato gia' segnalato per atti di violenza.

che si aggiunge al liceo bruciato qualche settimana fa, le sinagoghe devastate ecc ecc...

ni.jo

01-12-2003, 15:29

up, x jumper:

PARIGI (Reuters) - Un discusso studio Ue sull'anti-semitismo accusa principalmente gli immigrati musulmani, i gruppi di sinistra pro-palestinesi e l'estrema destra per l'aumento dell'ostilità verso gli ebrei in Europa, secondo alcuni estratti pubblicati nel week-end.

con davanti le parole contro la "svolta" del capo del più grande partito post-fascista al governo e la constatazione che solo nel 1959 un Papa (Giovanni XXIII) finalmente disse «Non voglio più sentirle, queste parole» (rispetto alla preghiera sui "perfidi ebrei"), sei d'accordo con l'interpretazione di Feltri?

jumpermax

01-12-2003, 15:35

Originariamente inviato da ni.jo
up, x jumper:

PARIGI (Reuters) - Un discusso studio Ue sull'anti-semitismo accusa principalmente gli immigrati musulmani, i gruppi di sinistra pro-palestinesi e l'estrema destra per l'aumento dell'ostilità verso gli ebrei in Europa, secondo alcuni estratti pubblicati nel week-end.

con davanti le parole contro la "svolta" del capo del più grande partito post-fascista al governo e la constatazione che solo nel 1959 un Papa (Giovanni XXIII) finalmente disse «Non voglio più sentirle, queste parole» (rispetto alla preghiera sui "perfidi ebrei"), sei d'accordo con l'interpretazione di Feltri?
hem, quale interpretazione di Feltri?

ni.jo

01-12-2003, 15:42

Quella della frasetta ad effetto finale che smentisce le parole del testo.

"In Italia, per esempio, vanno forte graffiti, lettere e telefonate anonime, e la new wave dell’antisemitismo è un fenomeno che prende piede soprattutto a sinistra. "

perchè quella frasetta è il risultato sbagliato della somma dei contenuti dell'articolo.

Manca, davanti a sinistra ESTREMA...anzi, ESTREMA ESTREMA.

jumpermax

01-12-2003, 15:50

Originariamente inviato da ni.jo
Quella della frasetta ad effetto finale che smentisce le parole del testo.

"In Italia, per esempio, vanno forte graffiti, lettere e telefonate anonime, e la new wave dell’antisemitismo è un fenomeno che prende piede soprattutto a sinistra. "

perchè quella frasetta è il risultato sbagliato della somma dei contenuti dell'articolo.

Manca, davanti a sinistra ESTREMA...anzi, ESTREMA ESTREMA.
non so quanto sia sinistra estrema... a giudicare da quanto ho letto nei giorni scorsi mi sembra che su questo tema a sinistra vige il solito clima di autoassoluzione... a destra è un problema con cui ci si fa fronte da più di 50 anni ed è quindi più difficile cammuffare certi pregiudizi...

ni.jo

01-12-2003, 16:08

Originariamente inviato da jumpermax
non so quanto sia sinistra estrema... a giudicare da quanto ho letto nei giorni scorsi mi sembra che su questo tema a sinistra vige il solito clima di autoassoluzione... a destra è un problema con cui ci si fa fronte da più di 50 anni ed è quindi più difficile cammuffare certi pregiudizi...

io penso che la sinistra "istituzionale" sia completamente fuori dal problema, non c'è quasi nulla da assolvere, ...anche il più estremo, il parolaio, ha sempre condannato LA politica e non IL popolo.
Il giornale più estremo, ha sempre pubblicato articoli di intellettuali palestinesi ed israeliani...senza negare il diritto all'esistenza di israele, mi pare.Mentre una frase come "in mezzo a loro sembrava uno di loro" è imho chiaramente antisemita, ed è appoggiata da una che era pienamente dentro la forza di governo...in diminuzione dici?
Dalle mie parti si dice "bocca tua santa"
Insomma, resto convinto che ''la lotta all'antisemitismo vada condotta senza alcuna riserva e non sulla base dello schema destra-sinistra''.

Sull'antisemitismo del mondo arabo, mi sembra derivi più da fatti "materiali" e territoriali che da odio razzista.
Ugualemente se non più pericoloso, certo, sopratutto in collegamento coi gruppi estremi indigeni...

ni.jo

01-12-2003, 16:33

un tipico contributo da sx ("bustina di Minerva di Umberto Eco ") sull'antisionismo arabo.

Dove sta l'antisemitismo?
da http://www.espressonline.it/eol/free/jsp/detail.jsp?m1s=o&m2s=null&idCategory=4789&idContent=355680

È difficile distinguere l'opposizione alla politica di Sharon (su cui concordano tanti ebrei) dall'antisraelismo, e questo dall'antisemitismo, ma è tendenza dell'opinione pubblica e dei mass media fare d'ogni erba un fascio. Inoltre pare che l'opinione pubblica occidentale si riposi su due pensieri consolanti: l'antisemitismo è una questione araba, e per l'Europa riguarda una ristretta fascia di naziskin.

L'Europa non ha mai saputo distinguere bene tra antisemitismo religioso, popolare e 'scientifico'. L'antisemitismo religioso è stato certamente responsabile dell'antisemitismo popolare: dire che gli ebrei erano popolo deicida ha giustificato molti pogrom, anche perché era difficile, da parte di popoli europei, assimilare diasporati decisi a conservare le loro tradizioni. I seguaci di un culto del Libro, e quindi della lettura, in un universo di analfabeti, apparivano come pericolosi intellettuali che parlavano una lingua ignota.
Ma per antisemitismo 'scientifico' intendo quello che sostiene, con argomenti storico-antropologici, la superiorità della razza ariana su quella ebraica, e la dottrina politica del complotto ebraico per la conquista del mondo cristiano, di cui sono massima espressione i 'Protocolli dei Savi Anziani di Sion'. E questo è prodotto anche della 'intelligentzia' laica europea.

Nel mondo arabo non esiste antisemitismo teologico, perché il Corano riconosce la tradizione dei grandi patriarchi della Bibbia, da Abramo sino a Gesù. Nel periodo della loro espansione i musulmani sono stati abbastanza tolleranti nei confronti degli ebrei e dei cristiani*: cittadini di seconda categoria, nella misura in cui pagassero le loro tasse potevano seguire la loro religione, sviluppare i loro commerci. Non essendo religioso, l'antisemitismo islamico è oggi di natura esclusivamente etnico-politica (le motivazioni religiose sono di appoggio, non di fondamento).

Se i sionisti del XIX secolo avessero stabilito il nuovo Stato di Israele nello Utah, gli arabi non sarebbero antisemiti. Non vorrei essere frainteso: per ragioni storiche e religiose gli ebrei avevano tutti i diritti di puntare sulla Palestina, la loro penetrazione è stata nel corso di un secolo pacifica, hanno pieno titolo di restare laggiù perché se lo sono conquistato con il loro lavoro. Però l'antisemitismo arabo è territoriale, non teologico.

Più grave è invece la responsabilità europea. L'antisemitismo popolare sostenuto dall'antisemitismo religioso ha prodotto massacri, ma locali e non programmati. Il vero antisemitismo 'scientifico' nasce nel tardo Settecento e nell'Ottocento e non in Germania ma in Italia, per qualche verso, e nella Francia legittimista. È in Francia che si fanno strada le teorie del razzismo, ovvero delle radici etniche delle civiltà, ed è tra Francia e Italia che si elabora la teoria del complotto giudaico, responsabile prima degli orrori della rivoluzione francese e poi di una trama intesa a sottomettere la civiltà cristiana.

La storia ha provato che i 'Protocolli' sono stati un prodotto di gesuiti legittimisti e di servizi segreti franco-russi, e solo più tardi sono stati assunti come opera indiscutibile sia dai reazionari zaristi che dai nazisti**. Anche su Internet la maggior parte dei siti antisemiti arabi si fonda su questo antisemitismo 'scientifico' europeo.

cut x citazioni politiche

È dovere e necessità difenderci dal terrorismo arabo. Ma combattendo almeno, sul piano di un'educazione continua, i nemici che abbiamo in casa, e che dell'antisemitismo arabo sono gli ispiratori.

* ho personalmente visto delle vecchie tombe arabe con la stella di david come firma, in quanto prodotte da artigiani ebrei: molto più tolleranti che da noi, no?
** aggiungerei che la russia comunista di stalin non si tirò certo indietro nelle persecuzioni agli ebrei.

ni.jo

02-12-2003, 10:59

Originariamente inviato da Proteus
La stupidità non ha ne padri ne madri ma si riproduce velocemente e senza problemi e permea sia la sx che la dx e raggiunge pure gli Ebrei che, l'ho sempre sostenuto, non sono scevri da colpe per quanto loro accaduto, questo non giustifica minimamente il fatto che qualcuno l'abbia su con loro, compresa la Shoah.

L'antisemitismo è una fesseria come fesseria è la supponenza di ritenersi, a tutt'oggi, popolo eletto da parte degli Ebrei e quindi diversi e migliori degli altri. Quando si cesseranno certi atteggiamenti da parte di tutti, i citati sono solo esempi ma queste pratiche sono assai diffuse ovunque, significherà che l'umanità ha finalmente conosciuto il buonsenso che io ritengo, sfortunatamente, sia ancora un traguardo molto molto lontano.

Ciao

P.S. Io sono fermamente convinto che in molte occasioni le vittime siano, inconsapevolmente sia ben chiaro, complici dei loro carnefici per imprudenza, supponenza od omissione delle norme di prudenza. Per fare un esempio esplicativo se una donna passeggia seminuda di fronte a uomini da tempo in astinenza e non civili non può poi dolersi più di tanto per quanto le accadrà. Oppure non si può passeggiare con orologi costosi ed abiti di gran pregio in aree malfamate, se si viene rapinati non ci si deve poi lamentare più di tanto.

Mmh.Puoi dire così di un uomo che passeggia per il bronx con il rolex, ma non di un intero popolo, all'interno del quale c'è di sicuro un numero n di persone che si comporta differentemente, non ha quelle caratteristiche: forse una buona percentuale si considererà anche "popolo eletto" ma tutti i popoli si ritengono "migliori" o "privilegiati" in qualche cosa, neanche accenno agli usa, ma pensa alla spocchiosità francese, alla supponenza inglese, all'autoreferenzialità del coraggio spagnolo, alla non provata capacità italiana di "aggiustarsi sempre e comunque", di dirsi "grandi sciatori e sport invernali" o "più poeti, più latin lover" ecc.....insomma, io non penso che avere delle chiare e difese origini, delle particolarità, sia un imprudenza, un omissione...credo che l'identità sia una caratteristica propria e cambiarla per far fronte ad un razzismo sarebbe una vittoria per il razzismo: che, non mi stancherò mai di ripeterlo, non ha alcuna base scientifica.
Insomma, io penso che ad essere attaccati (in modo così definitivo) per un identità dia sì il diritto a lamentarsi, a combattere per la sopravvivenza, a chiedere aiuto... :)

gtr84

02-12-2003, 15:01

Non vi rendete conto che tutto ciò che viene fatto ora ha risvolti maggiormente a lungo termine che non a distanza di 1 o 2 anni.
Io sono convinto che i processi si fanno solo dopo e non prima che sia finito l'operato. :nono:

ni.jo

02-12-2003, 15:06

Originariamente inviato da gtr84
Non vi rendete conto che tutto ciò che viene fatto ora ha risvolti maggiormente a lungo termine che non a distanza di 1 o 2 anni.
Io sono convinto che i processi si fanno solo dopo e non prima che sia finito l'operato. :nono:

quì siamo in pieno delitto, non al processo. :D

comq tra 2 anni sarò troppo vecchio per queste cazzate :sofico: ;)

ni.jo

02-12-2003, 15:16

"C'è un accordo con gli americani per un incontro, anche se un appuntamento non è stato ancora fissato - aveva annunciato in mattinata l'ex presidente del parlamento israeliano Avraham Burg - Se tutto va secondo i piani, l'incontro si terrà alla fine di questa settimana". Al dipartimento di Stato dovrebbero essere ricecuti gli ex ministri Yossi Beilin (israeliano) e Yasser Abed Rabbo (palestinese).

Immediata e inusitatamente dura la risposta del vicepremier israeliano Ehud Olmert. Intervistato dalla Radio, Olmert ha detto che "Powell sta commettendo un errore" e "non facilita il processo di pace". "Si tratta - ha aggiunto - di un passo scorretto da parte di un alto rappresentante dell'amministrazione americana". "Io sono certo della sua amicizia (verso Israele) ma dubito del suo giudizio in questo caso".

ni.jo

03-12-2003, 08:56

Originariamente inviato da Proteus
Ed invece si può fare tale accostamento anche con un popolo, è sufficiente che parte rilevante di esso dia di se una certa immagine e l'etichetta coprirà, è una caratteristica dei processi mentali umani tendenti, i motivi sono evolutivi e autoconservativi perchè è più utile scartare in toto ed assai meno rischioso che fare una cernita, alla semplificazione, la totalità dei suoi appartenenti giusto o ingiusto che sia. Un popolo non può permettere che anche una piccola parte di se dia un'immagine che potrebbe essere usata a suo danno, deve intervenire direttamente o sarà corresponsabile per omissione di quanto potrà accadere. Quando ciò avverrà avremo, finalmente, archiviato razzismi e lobbysmo etnico, assai frequente e dannoso per la civile convivenza tanto quanto le altre forme, e, se mai ciò accadrà, saremo finalmente non troppo lontani ad un vero vivere civile ove non conti, di fronte alle leggi ed ai diritti/doveri l'etnia di appartenenza ma solo il fatto di essere componente della società e di pari diritti/doveri con chiunque altro.
Ciao.

P.S. Tu commetti un errore di valutazione nell'affermare che quanto affermo non può essere applicato ad un popolo perchè trascuri la responsabilità individuale di ognuno che esiste eccome. Si può affermare che ciascuno di noi è personalmente responsabile in atti od omissioni per quanto accade nella nostra società vuoi per ignavia, codardia o interesse.

Io penso che ognuno sia responsabile per la sua parte, e debba impegnarsi per quanto gli compete: forse esiste una "coscienza di massa", (anche freud pensò di applicarci le sue teorie), ma che essa sia direzionabile o "editabile"dal singolo...capisci che cambiare un identità (nel caso degli ebrei la loro unità spirituale e religiosa, diciamo la loro "appartenenza", che più che odiare me li fà invidiare), per evitare l'applicazione di un etichetta non è solo ingiusto ma anche impossibile da evitare a breve: chi nasce triangolare difficilmente diverrà ottagonale, come difficilmente l'italiano si libererà delle sue caratteristiche dannose (queste sì!) che formano questo "paese senza"...certo ognuno di noi è responsabile della sua forma di società, e la tendenza ad essere cittadini universali e non etnie in lotta è spiritualemte molto bella,ma ancora lontana: di sicuro non è raggiungibile trincerandosi dietro un muro...perché come diceva Fossati ,l'abbiamo nella testa, il muro...

ni.jo

03-12-2003, 09:23

per chi volesse approfondire l'accordo di Ginevra senza leggere 30 pagine...
http://www.internazionale.it/home/primopiano.php?id=4699

the jerusalem report (http://www.internazionale.it/cartoline/cartolina.php?id=4661&issue_id=99&oid=97)
17 novembre 2003

Non c’è fretta
A tre anni dallo scoppio della seconda intifada, il ministro della difesa israeliano Shaul Mofaz è convinto che una vittoria militare sul terrorismo palestinese sia possibile. “Non importa se ci vorranno cinquanta, settanta o cento anni”, spiega Mofaz.

“L’importante è che i palestinesi tornino al tavolo della pace da sconfitti. La cosa peggiore per Israele sarebbe cercare a tutti i costi una soluzione immediata”. In ottobre è stato Mofaz insieme al capo dello Shin Bet, Avi Dichter, a convincere il primo ministro Ariel Sharon a proseguire con la linea dura e a mantenere la chiusura dei Territori, per impedire l’ingresso dei terroristi in Israele. L’influenza di Mofaz all’interno del governo sta aumentando, tanto che viene considerato uno dei più autorevoli candidati alla successione di Sharon alla guida del Likud.

“Fare concessioni politiche in questo momento”, dice Mofaz, “significa premiare i terroristi e incoraggiare le violenze. La fine degli attentati è la premessa di qualunque negoziato”. Per i suoi critici, Mofaz è vittima di una visione distorta dell’intifada, considerata un fenomeno passeggero e non la lotta nazionale di un popolo da affrontare con strumenti politici.

ni.jo

03-12-2003, 10:15

Originariamente inviato da Proteus
Editabile dal singolo lo è, se pur indirettamente, perchè il singolo contribuisce, con il suo specifico comportamento, alla definizione di questa, come tu la definisci, coscienza di massa. IMHO il principio di responsabilità individuale riguardo eventi collettivi non può essere escluso ne per gli Ebrei ne per noi o per qualsivoglia popolo od etnia.

Ciao

abbiamo in mente due esempi diversi, forse: se penso alla responsabilità dei popoli tedesco e italiano per l'omessa opposizione o l'appoggio al razzismo e alle sue leggi (un azione, quindi) non solo contro gli ebrei sono d'accordo;
è quella stessa omissione che striscia anche oggi, purtroppo.
Se penso invece al carattere di un etnia (quindi non un azione, ma una qualità) ho qualche dubbio.

ni.jo

03-12-2003, 11:21

reuters (http://www.reuters.com/locales/newsArticle.jsp?type=topNews&locale=it_IT&storyID=3928897)

Israele in collera per l'apertura Usa alle colombe, nuovi raid
di Mark Heinrich

GERUSALEMME (Reuters) - Israele è andato su tutte le furie oggi per l'idea del segretario di Stato Usa Colin Powell di incontrare gli autori di un simbolico accordo di pace nonostante le forti obiezioni del governo israeliano.

Bet

04-12-2003, 07:56

Originariamente inviato da ni.jo
reuters (http://www.reuters.com/locales/newsArticle.jsp?type=topNews&locale=it_IT&storyID=3928897)

Israele in collera per l'apertura Usa alle colombe, nuovi raid
di Mark Heinrich

GERUSALEMME (Reuters) - Israele è andato su tutte le furie oggi per l'idea del segretario di Stato Usa Colin Powell di incontrare gli autori di un simbolico accordo di pace nonostante le forti obiezioni del governo israeliano.

che titolo incredibile! :D
Israele è andato su tutte le furie? Israele chi? Il figlio di Giacobbe? mah!

cmq buona idea quella di Powell :)

Bet

04-12-2003, 08:24

Originariamente inviato da Bet
che titolo incredibile! :D
Israele è andato su tutte le furie? Israele chi? Il figlio di Giacobbe? mah!

cmq buona idea quella di Powell :)

ops... era il figlio di Isacco :D

Originariamente inviato da Proteus
Già, mi immagino milioni di Israeliani, incazzati neri e col volto paonazzo, che prendono a calci tutto quello che trovano, potenza dei media.
:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
Ciao

P.S. Buona non di per se ma perchè potrebbe dare una scrollata ai leader che, per loro interesse, non tendono più di tanto alla pacificazione ad evidente danno delle popolazioni.

Sì, cmq buona qualsiasi cosa vada in direzione di una pacificazione :)

ps: hai messo troppe faccine, ho dovuto toglierne qualcuna dal tuo intervento altrimenti non mi accettava il post :p

ni.jo

04-12-2003, 08:55

Originariamente inviato da Bet
che titolo incredibile! :D
Israele è andato su tutte le furie? Israele chi? Il figlio di Giacobbe? mah!

cmq buona idea quella di Powell :)

voi ci ridete, perchè forse è una piccolezza, ma mi sorgono alcune considerazioni su antisemitismo e "politica di israele"...cioè, se il problema fosse distinguere le politiche errate del governo Sharon e il popolo israeliano questo modo di mettere le cose non facilita di certo la chiarezza...e l'articolo e di reuters, nemmeno "il nuovo"...:(

ni.jo

04-12-2003, 09:09

Originariamente inviato da Proteus
Devi pensare prendendo esempio dalla realtà. Nelle repubbliche ex Jugoslave si è verificato questo fenomeno e cioè che l'etnia dominante discriminava in modo strisciante, piccoli intralci di ogni genere posti sul cammino di chi non apparteneva all'etnia dominante e smaccato favoritismo a chi vi apparteneva quando i suoi interessi erano in concorrenza con altri non etnocorrectly. Poste queste premesse ti pare, in casi come questo, che esista una responsabilità, omissiva almeno, degli appartenenti, probabilmente non tutti ma l'effetto non cambia, a questa etnia ?.

Risponditi con sincerità e forse vedrai che i distinguo, quanto trattasi di responsabilità, sono assai pericolosi.

Ribadisco il concetto che le radici sono sacrosante, il ceppo di appartenenza etnico/culturale pure e la cittadinanza/nazionalità anche ma queste caratteristiche non devono essere pretesto per favoritismi illogici perchè la caratteristica preminente "DEVE" essere l'appartenenza, senza dimenticare che anche gli animali, nostri fratelli minori, hanno i loro diritti in quanto esseri viventi, al genere umano all'umanità.

Guai a qualsiasi popolo semini queste differenze, prima o poi la nemesi, gli Ebrei ne sono esempio lampante ma non unico, storica colpirà e colpirà duro per mano di un altro popolo che, avendone a disposizione l'esempio nefasto, commetterà gli stessi peccati ma in modo assai più accentuato e grave.

Ciao

P.S. Le SHOAH, tutte, non devono essere dimenticate e per questo non vanno sempre agitate come bandiere onde evitare l'assuefazione ed il conseguente, da certe frangie, abuso a scopo vittimistico che porteranno, nel corso del tempo, al loro oblio con conseguente gravissimo rischio che possano ripetersi.

mi scuso per la cocciutaggine (sarà la mia "identità" sarda...:D )
ma il tuo ragionamento mi pare si avvicini troppo ad un "purtroppo per quanto mi addolori, in una certa misura se la sono cercata" e i miei limiti mi inducono a resistere ad un affermazione simile: porti ad esempio un caso che non conosco così a fondo, ma mi sovvengono altri esempi per cui tale affermazione (ammettendo sia valida per slavi e semiti) potrebbe non valere: pensi che lo stesso tuo esempio valga per hutu e tutzi o indiani americani e coloni?In questi casi l'etnia minoritaria (al di sotto dei suoi diritti, quindi affatto promotrice di "favoritismi illogici") non ebbe nessuna o poche possibilità di integrazione, l'unica scelta fù soccombere...

Bet

04-12-2003, 09:26

Originariamente inviato da ni.jo
voi ci ridete, perchè forse è una piccolezza, ma mi sorgono alcune considerazioni su antisemitismo e "politica di israele"...cioè, se il problema fosse distinguere le politiche errate del governo Sharon e il popolo israeliano questo modo di mettere le cose non facilita di certo la chiarezza...e l'articolo e di reuters, nemmeno "il nuovo"...:(

beh "il nuovo" non facilita la chiarezza qualsiasi cosa scriva :D e la reuters non penso si presti a questi "giochi di prestigio", penso piuttosto ad un titolo infelice

ni.jo

04-12-2003, 09:38

Originariamente inviato da Bet
beh "il nuovo" non facilita la chiarezza qualsiasi cosa scriva :D e la reuters non penso si presti a questi "giochi di prestigio", penso piuttosto ad un titolo infelice

non pensavo fosse volontario, è questo il tragico della cosa: ma che ci si debba mettere il problema, trovo sia preoccupante.

cmq, è reticente:
Medio Oriente, Usa aprono a piano di pace, Israele infuriata
http://www.reuters.com/locales/newsArticle.jsp?type=topNews&locale=it_IT&storyID=3935487

ni.jo

05-12-2003, 09:49

mi spiace di aver equivocato, non te la prendere: quella frase è semplicistica, ovviamente: il mio dubbio, ricavato dalla frase "/qualsiasi popolo che semini queste differenze / la nemesi storica colpirà / per mano di un altro popolo che commetterà gli stessi peccati / in modo assai più /grave" che mi faceva presupporre un azione attiva volontaria e una reazione attiva altrettanto volontaria, che non credo tuttore sempre vera, neppure ammettendo l'omissione tra le azioni volontarie.
Mi pareva un dubbio degno di una smentita, non era certo mia intenzione sminuire il tuo teorema o accusarlo di "giustificazionismo".
E' evidente che il mio limite stia nel non riuscire a riconoscere appieno una "anima collettiva" e a vederci una volontà inconscia nell'imporre ad altri i propri "favoritismi" o successivamente in qualche modo omissiva : sopratutto non vedo come, nel caso degli ebrei, essi avrebbero potuto spezzare la catena di eventi iniziata dalla loro "identità/diversità culturale" affermando l'appartenenza (non discuto sulla necessità ma sulla possibilità) sulla particolarità. Non te la prendere, sono un tecnico, non un filosofo...e dalla capa dura, come detto.:)
Originariamente inviato da Proteus
P.S. Perchè fai differenza tra i ceppi umani da te menzionati e quelli che li hanno discriminati ?. Ritieni forse che essi non avrebbero tenuto medesimo atteggiamento al posto dell'etnia, o altro, dominante ?. Il problema è che l'uomo è, speriamo solo per il momento, così e fintantochè non si affrancherà da questo atteggiamento la responsabilità sarà sempre la medesima. Io non conosco tutte le relazioni tra i popoli del pianeta, ma so una cosa ed è che per litigare è necessaria la collaborazione, anche omissiva, della controparte e che gli uomini sono maestri in questo stupido gioco.
Faccio differenza perchè la differenza per me esiste; come detto, io penso che non sempre per litigare sia necessaria la collaborazione della controparte: ci sono casi (come quello degli indiani o dei neri d'africa considerati scimmie) in cui la cultura soccombente non ebbe alcun atteggiamento distintivo ma ERA semplicemente e indiscutibilmente differente (il che non implica per forza il concetto di qualità), tanto da non riuscire a ipotizzare uno scambio di ruoli senza cancellare le stesse differenze nel farlo.
Sulle responsabilità sono invece d'accordo con te: i massacri non saranno evitati sino a quando l'uomo non si sentirà appieno appartenente al genere umano ma continuerà a premere sulla particolarità (compresi gli stessi massacri) e sugli interessi propri o vedrà nelle differenze un pericolo e non una risorsa.