28 ottobre 1922 [Archivio] - Hardware Upgrade Forum

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View Full Version : 28 ottobre 1922

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BeBrA

28-10-2003, 19:06

81 anni fa la Marcia su Roma.
Nessuno se ne è ricordato oggi?

Drakan

28-10-2003, 19:07

e per cosa han marciato? era una maratona?

BeBrA

28-10-2003, 19:25

Originariamente inviato da Drakan
e per cosa han marciato? era una maratona?

http://www.ilduce.net/marciaroma.jpg

Er Paulus

28-10-2003, 19:30

Originariamente inviato da Drakan
e per cosa han marciato? era una maratona?

direi più una scampagnata

Fenomeno85

28-10-2003, 19:32

non me lo ricordavo:D

Scoperchiatore

28-10-2003, 19:34

Neanche io lo ricordavo :muro:

BeBrA

28-10-2003, 19:37

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Neanche io lo ricordavo :muro:

Proprio per questo ho creato il topic :D

Credo sia giusto ricordare quel periodo storico e quello che è stato fatto, sia in positivo che in negativo.

Fenomeno85

28-10-2003, 19:38

il problema è che ormai ci dimentichiamo queste date che hanno segnato la storia :(

johnnyboy79

28-10-2003, 19:43

A Latina c'è un locale che si chiama "28 ottobre 1922".

Inoltre le date importanti della storia del nostro Paese si ritrovano nei nomi delle vie o piazze (4 novembre, 24 maggio...), spesso però non ricordiamo cosa è accaduto in quelle date, diventiamo sempre più ignoranti...:( :rolleyes:

Er Paulus

28-10-2003, 19:46

Originariamente inviato da johnnyboy79
A Latina c'è un locale che si chiama "28 ottobre 1922".

Inoltre le date importanti della storia del nostro Paese si ritrovano nei nomi delle vie o piazze (4 novembre, 24 maggio...), spesso però non ricordiamo cosa è accaduto in quelle date, diventiamo sempre più ignoranti...:( :rolleyes:

di sicuro via 28 ottobre non la trovi

BeBrA

28-10-2003, 19:50

Originariamente inviato da Er Paulus
di sicuro via 28 ottobre non la trovi

Certo, difficilmente credo si trovera' mai una via con questo nome, perchè purtruppo in Italia si deve distuinguere sempre tutto in "bene" e "male". Questa data essendo legata al Fascismo fa parte della seconda categoria per molti italiani.

Comunque se nel 28 ottobre non ci fosse stata la Marcia su Roma non troveresti nemmeno Latina (Littoria) nelle cartine geografiche.
E come Latina anche altre città.

johnnyboy79

28-10-2003, 20:13

Originariamente inviato da Er Paulus
di sicuro via 28 ottobre non la trovi

Vero, ma spesso,ultimamente, si sente parlare di inaugurazioni di piazze intitolate ai "Martiri delle foibe"...

Er Paulus

28-10-2003, 20:31

Originariamente inviato da BeBrA
Certo, difficilmente credo si trovera' mai una via con questo nome, perchè purtruppo in Italia si deve distuinguere sempre tutto in "bene" e "male". Questa data essendo legata al Fascismo fa parte della seconda categoria per molti italiani.

Comunque se nel 28 ottobre non ci fosse stata la Marcia su Roma non troveresti nemmeno Latina (Littoria) nelle cartine geografiche.
E come Latina anche altre città.

:rotfl: o :rolleyes:

BeBrA

28-10-2003, 20:43

Originariamente inviato da Er Paulus
:rotfl: o :rolleyes:

Non capisco cosa c'entrano ste faccine con quello che ho postato io...
Ho forse detto qualche caxxata?

GioFX

28-10-2003, 20:44

e la nascita del PCI a livorno nel '21?

BeBrA

28-10-2003, 20:54

Originariamente inviato da GioFX
e la nascita del PCI a livorno nel '21?
Anche quella il 28/10?

BeBrA

28-10-2003, 22:21

Mi rispondo da solo, il PCI è stato fondato il 21 gennaio, quindi non capisco cosa ha a che fare con questo thread :confused:

MarcoVigna17

28-10-2003, 22:25

Originariamente inviato da johnnyboy79
Inoltre le date importanti della storia del nostro Paese si ritrovano nei nomi delle vie o piazze (4 novembre, 24 maggio...), spesso però non ricordiamo cosa è accaduto in quelle date, diventiamo sempre più ignoranti...:( :rolleyes:

dubito che l'italia dia il nome a una via o a una piazza "28 ottobre", dato che sulla nostra costituzione c'è scritto che l'italia è un paese antifascista...

asca

28-10-2003, 22:36

LuPellox85

28-10-2003, 22:37

Originariamente inviato da asca
Non durerà ancora molto.... temo

ma che scherzi?

bluelake

28-10-2003, 22:41

Originariamente inviato da BeBrA
Comunque se nel 28 ottobre non ci fosse stata la Marcia su Roma non troveresti nemmeno Latina (Littoria) nelle cartine geografiche.
E Montecatini sarebbe ancora provincia di Lucca anziché di Pistoia... il che non sarebbe poi troppo malvagio... ;)

asca

28-10-2003, 22:46

Originariamente inviato da LuPellox85
ma che scherzi?
Hanno già avviato il progetto riforme costituzionali, no ? è solo questione di tempo...

LuPellox85

28-10-2003, 22:47

Originariamente inviato da asca
Hanno già avviato il progetto riforme costituzionali, no ? è solo questione di tempo...

beh, in un regime di destra profonda nessuno vorrebbe dare il voto agli immigrati :D
e cmq, allo stato attuale delle cose, credo che sia impossibile che si instauri una dittatura alla luce del sole

bluelake

28-10-2003, 22:49

La finite di parlare di politica attuale o devo attuare ritorsioni fisiche? :Perfido:

LuPellox85

28-10-2003, 22:50

Originariamente inviato da bluelake
La finite di parlare di politica attuale o devo attuare ritorsioni fisiche? :Perfido:

:fiufiu:

scusa, non me n'ero reso conto :D

asca

28-10-2003, 22:58

Fisiche come, caruccio ?:D

bluelake

28-10-2003, 23:00

Originariamente inviato da asca
Fisiche come, caruccio ?:D
Fisiche zozze :oink:

BeBrA

28-10-2003, 23:01

Sto thread lo incornicio: il 95% delle risposte è off-topic :)
E' molto sentita la storia fra di noi ;)

AmsRoma

28-10-2003, 23:03

Una data vergognosa, da cancellare, non dalla storia, che dobbiamo sempre ricordare, come monito, e come linea guida, ma dall'immaginario collettivo di quella (per fortuna) minoranza di nostalgici.

bluelake

28-10-2003, 23:05

Originariamente inviato da BeBrA
Sto thread lo incornicio: il 95% delle risposte è off-topic :)
E' molto sentita la storia fra di noi ;)
Mi basta pensare che se gli effetti di quel 28 ottobre non fossero stati annullati nel 1945 io a quest'ora dovrei pagare la tassa sul celibato e non potrei vivere liberamente ciò che sono, per non ricordare affatto quel giorno... sarò pure stronzo, comunista e finocchio, ma x me personalmente il 28 ottobre non rientra tra le date da ricordare :)

BeBrA

28-10-2003, 23:12

Originariamente inviato da bluelake
Mi basta pensare che se gli effetti di quel 28 ottobre non fossero stati annullati nel 1945 io a quest'ora dovrei pagare la tassa sul celibato e non potrei vivere liberamente ciò che sono, per non ricordare affatto quel giorno... sarò pure stronzo, comunista e finocchio, ma x me personalmente il 28 ottobre non rientra tra le date da ricordare :)

Infatti ho detto che è una data da ricordare per come ha segnato la nostra storia, quella di Italiani.
Per questo ho detto che, secondo me, è una data importante.
Cio' che è stato fatto di negativo in quell'epoca non può essere cancellato da quel che è stato fatto di positivo (e viceversa).
Non volevo certo offendere qualcuno, ma solo ricordare quell'evento.

DUX

28-10-2003, 23:27

Beh, come testimonia la mia sign me ne sono ricordato :sofico:

Mi basta pensare che se gli effetti di quel 28 ottobre non fossero stati annullati nel 1945 io a quest'ora...

Ti sbagli di grosso, gli effetti per nostra fortuna NON sono stati annullati! se così realmente fosse infatti:

Non avresti molto probabilmente nessun tipo di agevolazione sociale come pensioni, otto ore lavorative, cinque giorni lavorativi, aiuti agli invalidi, [...].

Non ci sarebbe buona parte del codice civile/penale.

Gli italiani non avrebbero una propria Enciclopedia.

La situazione con lo Stato della Chiesa sarebbe a dir poco ambigua.

Avremmo un impianto infrastrutturale da paese del terzo mondo

Buona parte dell'Italia sarebbe ancora paludosa e malsana

Non saremmo una potenza industriale

A livello mondiale non saremmo ancora considerati come potenza ma come staterello di musicisti e pizzaioli

Non sarebbero sorte molte città attuali, ed i centri che già esistevano sarebbero urbanisticamente non molto diverse dall'Albania

Molti tesori archeologici sarebbero ormai dispersi

La nazione sarebbe in uno stato di "immobilismo elefantiaco", corroso dal trasformismo di stampo giolittiano e dalle lotte di classe.

E' storicamente plausibile che avremmo subito un'invasione del bolscevismo sovietico (e non dico altro...).

Ci sarebbe un'inflazione galoppante.

La fiat produrrebbe quattro carrette, e la AlfaRomeo probabilmente non esisterebbe nemmeno.

Brigantaggio, mafia e massoneria sarebbero ai massimi termini.

Non si sarebbero risolte molti conflitti internazionali (in cui l'Italia fascista ebbe il fondamentale ruolo di moderatrice e pacificatrice).

Le donne probabilmente non avrebbero alcun diritto.

Non vado avanti solo perchè vado a nanna... ;)
Ciaozzz!

Er Paulus

28-10-2003, 23:36

Originariamente inviato da DUX
Beh, come testimonia la mia sign me ne sono ricordato :sofico:

Mi basta pensare che se gli effetti di quel 28 ottobre non fossero stati annullati nel 1945 io a quest'ora...

Ti sbagli di grosso, gli effetti per nostra fortuna NON sono stati annullati! se così realmente fosse infatti:

Non avresti molto probabilmente nessun tipo di agevolazione sociale come pensioni, otto ore lavorative, cinque giorni lavorativi, aiuti agli invalidi, [...].

Non ci sarebbe buona parte del codice civile/penale.

Gli italiani non avrebbero una propria Enciclopedia.

La situazione con lo Stato della Chiesa sarebbe a dir poco ambigua.

Avremmo un impianto infrastrutturale da paese del terzo mondo

Buona parte dell'Italia sarebbe ancora paludosa e malsana

Non saremmo una potenza industriale

A livello mondiale non saremmo ancora considerati come potenza ma come staterello di musicisti e pizzaioli

Non sarebbero sorte molte città attuali, ed i centri che già esistevano sarebbero urbanisticamente non molto diverse dall'Albania

Molti tesori archeologici sarebbero ormai dispersi

La nazione sarebbe in uno stato di "immobilismo elefantiaco", corroso dal trasformismo di stampo giolittiano e dalle lotte di classe.

E' storicamente plausibile che avremmo subito un'invasione del bolscevismo sovietico (e non dico altro...).

Ci sarebbe un'inflazione galoppante.

La fiat produrrebbe quattro carrette, e la AlfaRomeo probabilmente non esisterebbe nemmeno.

Brigantaggio, mafia e massoneria sarebbero ai massimi termini.

Non si sarebbero risolte molti conflitti internazionali (in cui l'Italia fascista ebbe il fondamentale ruolo di moderatrice e pacificatrice).

Le donne probabilmente non avrebbero alcun diritto.

Non vado avanti solo perchè vado a nanna... ;)
Ciaozzz!
ma chi te l'ha detto tutto ciò?:wtf: :mbe: :eheh:

cmq convinto tu, contenti tutti

BeBrA

28-10-2003, 23:38

Originariamente inviato da Er Paulus
ma chi te l'ha detto tutto ciò?:wtf: :mbe: :eheh:

cmq convinto tu, contenti tutti

CVD

AmsRoma

28-10-2003, 23:38

Er Paulus

28-10-2003, 23:41

grazie al fascismo abbiamo avuto:

ITALIANI CADUTI

Fronti di guerra 1940-1945

In combattimento e prigionia: militari 194.000, civili 3.208

Bombardamenti aerei alleati: militari 3.066, civili 25.000

Fatti d'arme 8 sett. '43/nov. '45

Fronti di guerra e dispersi: militari 27.731, civili 300

Periodo 8 sett. '43-25 apr. '45

Partigiani e patrioti in Italia: militari 17.488, civili 37.288

Partigiani in Balcania e estero: militari 9.249

Deportati nei lager tedeschi: militari 1.478, civili 23.446

Internati militari in Germania: militari 41.432

Forze Italiane con gli alleati: militari 5.927

Bombardamenti aerei alleati: civili 38.939

Forze Armate della R.S.I.: militari 13.000, civili 2.500

Militari feriti, congelati, mutilati ed invalidi sui vari fronti e per l'intero periodo bellico 1940/1945 sono stati: circa 320.000

I militari fatti prigionieri dalle forze anglo-americane sui vari fronti durante il periodo 1940/1943 sono stati: circa 621.000

asca

28-10-2003, 23:43

BeBrA

28-10-2003, 23:46

Non saprei chi quotare per farvi queste domande:

Sapete chi ci ha dato la Carta del Lavoro?
Il libretto del lavoro?
Chi ha istituito l'I.N.A.I.L.?
e l'I.N.P.S.? (Si, proprio l'Istituto Nazionale di Previdenza Sociale)
Gli assegni famigliari?

AmsRoma

28-10-2003, 23:46

Certo che ci mancava un bel rigurgito fascista.. :rolleyes:
Che vergogna.

BeBrA

28-10-2003, 23:49

Originariamente inviato da AmsRoma
Certo che ci mancava un bel rigurgito fascista.. :rolleyes:
Che vergogna.

Sai rispondere alle domande che ho fatto nel precedente post invece che voler analizzare il fenomeno in un sol osenso?

AmsRoma

28-10-2003, 23:51

Originariamente inviato da BeBrA
Sai rispondere alle domande che ho fatto nel precedente post invece che voler analizzare il fenomeno in un sol osenso?

Lo stavo facendo, ma poi ci ho ripensato.
Scusami, ma non meriti il mio tempo e la mia attenzione.
Quello che è successo nel ventennio è stato fortemente legato al fatto di essere compreso fra due guerre mondiali, non certo all'estro, ed alla genialità di un vigliacco assassino.

asca

28-10-2003, 23:52

Originariamente inviato da BeBrA
Sai rispondere alle domande che ho fatto nel precedente post invece che voler analizzare il fenomeno in un sol osenso?
Ci son costate molto care, però, e oltre a quello ci ha anche regalato tante altre cose che tu eviti accuratamante di citare... non mi sembra eccessivamente corretto, no ?

bluelake

28-10-2003, 23:53

Originariamente inviato da asca
la terza che hai detto :oink: :oink:
Beh, anche le altre due sono vere però ;)

asca

28-10-2003, 23:54

Originariamente inviato da bluelake
Beh, anche le altre due sono vere però ;)

La seconda è dovuta alla funzione e la prima la condivido e non posso condannarla:D
oddio, stronzo era la prima o la seconda ? cmq non è quella che condivido....

Fratello Cadfael

28-10-2003, 23:56

Originariamente inviato da DUX
Beh, come testimonia la mia sign me ne sono ricordato :sofico:
...
Non vado avanti solo perchè vado a nanna... ;)
Beh, dò qualche risposta in ordine sparso.
Brigantaggio, mafia e massoneria godono ottima salute.
L'italia è diventata potenza industriale dopo la caduta del fascismo.
Per i diritti delle donne valgono le stesse date.
Situazione ambigua tra Stato e Chiesa? :rolleyes:
La bonifica delle paludi? Andava fatta comunque (e credo l'avrebbe fatta chiunque).
A parte alcune città come Latina o Aprilia, e alcuni quartieri com la Città Giardino di Roma (fra l'altro, bisogna riconoscere, molto ben concepito) non penso che il fascismo abbia lasciato una grande eredità urbanistica.

Vai a nanna, vai ;).

DUX

28-10-2003, 23:57

Originariamente inviato da Er Paulus
ma chi te l'ha detto tutto ciò?:wtf: :mbe: :eheh:

cmq convinto tu, contenti tutti

Il mio post era una semplice provocazione rispetto alla fantastoria dei "se" e dei "ma" esplicata dal topic di Bluelake... ciò non toglie che il Fascismo col tempo si sarebbe probabilmente ammorbidito verso i celibi (cmq il Regime non discriminava i "singles", ma aiutava le famiglie e se permetti è differente), mentre difficilmente molti avvenimenti da me menzionati si sarebbero realizzati senza di esso...

Lungi da me cmq innalzare il Fascismo storico ad esempio da ripetersi tale e quale... richiedo semplicemente un pò di obiettività ed onestà intellettuale.
E' ancora chiedere troppo, dopo 60 anni??

:muro: :muro:

Er Paulus

28-10-2003, 23:57

AmsRoma

28-10-2003, 23:59

Originariamente inviato da DUX

E' ancora chiedere troppo, dopo 60 anni??

:muro: :muro:

Sessanta anni non sono un cazzo.
E mi spaventa pensare che cominciamo a perdere testimoni dello scempio, dello schifo, delle atrocità, e che anche con loro, tutto ciò rischia comunque di essere dimenticato dalle giovani generazioni.
Sarebbe chiedere troppo farti cambiare nick? :rolleyes:

bluelake

29-10-2003, 00:00

Originariamente inviato da asca
La seconda è dovuta alla funzione e la prima la condivido e non posso condannarla:D
oddio, stronzo era la prima o la seconda ? cmq non è quella che condivido....
Stronzo era la prima, comunista la seconda, finocchio la terza. Qual'è che condividi? :mbe:

Fratello Cadfael

29-10-2003, 00:01

Originariamente inviato da bluelake
... sarò pure stronzo, comunista e finocchio...
Sicuro di non essere anche negro, ebreo, interista, calvo e meridionale?
:p :p :p

;) :)

BeBrA

29-10-2003, 00:03

Originariamente inviato da asca
Ci son costate molto care, però, e oltre a quello ci ha anche regalato tante altre cose che tu eviti accuratamante di citare... non mi sembra eccessivamente corretto, no ?

Mi spiace, ma qui sbagli: Io ho citato quello che era stato accuratamente evitato di citare dagli altri.
Nel primo post e nei post successivi ho detto che il fascismo ha avuto lati positivi e negativi.
Se c'e' stata una scorrettezza nel citare avvenimenti, questa scorrettezza non è stata certo mia.
Probabilmente non è stato citato quello che ho detto io per ignoranza (ignoranza in modo bonario, non me ne voglia nessuno).
Non voglio certo fare il colto, ma fino a non molto tempo fa non avrei saputo dare una risposta nemmeno io alle domande che ho fatto. Probabilmente avrei risposto dicendo che è stato qualche governo di sinistra del dopoguerra. Invece non è così. E secondo te quanti sanno questi fatti, mentre tutti sanno ad esempio dei campi di concentramento e delle leggi raziali?

asca

29-10-2003, 00:03

Originariamente inviato da bluelake
Stronzo era la prima, comunista la seconda, finocchio la terza. Qual'è che condividi? :mbe:
La seconda
;)

bluelake

29-10-2003, 00:07

Originariamente inviato da Fratello Cadfael
Sicuro di non essere anche negro, ebreo, interista, calvo e meridionale?
:p :p :p

;) :)
negro... figurati, sembro 'na mozzarella; ebreo... no, cattolico e non circonciso ;) ; interista... beh, se dovessi tifare una squadra di calcio sceglierei quella; calvo... un po' di "piazzetta" c'è, ma pochina x fortuna :) ; meridionale... decisamente no, anche se mi piace il carattere della gente del sud sono toscano purosangue :D

DUX

29-10-2003, 00:09

Certo che ci mancava un bel rigurgito fascista..
Che vergogna.

Scusami, ma non meriti il mio tempo e la mia attenzione.

Vai a nanna, vai .

Sarebbe chiedere troppo farti cambiare nick?

Bene, questi sono commenti fatti dalla buona e democratica utenza antifascista. Trovo difficile immaginare una violenza verbale più incisiva di quella dimostrata dai pacifisti del forum...

A questo punto mi chiedo quando mai gli antifascisti e democratici di ogni fatta arriveranno ai livelli di civiltà, apertura di vedute e democraticità che stanno dimostrato ed hanno sempre dimostrato nelle passate discussioni gli utenti definiti sprezzantemente "fascisti"...

asca

29-10-2003, 00:10

Originariamente inviato da bluelake
negro... figurati, sembro 'na mozzarella; ebreo... no, cattolico e non circonciso ;) ; interista... beh, se dovessi tifare una squadra di calcio sceglierei quella; calvo... un po' di "piazzetta" c'è, ma pochina x fortuna :) ; meridionale... decisamente no, anche se mi piace il carattere della gente del sud sono toscano purosangue :D
Nessuno è perfetto, non prendertela ;)

BeBrA

29-10-2003, 00:13

Originariamente inviato da Er Paulus
come mai anche in altri paesi europei ci sono enti simili??

vedi in Francia l'FNATH, il CNAMTS
e in Germania c'è il BIA il BUK, il BLB..etc

pensa che anche in Islanda c'è il
Tryggingastfnun Ríkisins (Istituto di Sicurezza Sociale)

:rolleyes:

Ma perchè rispondi con una domanda?
Sono o non son oenti fondate dal fascismo?
Sono o non sono diritti per i quali i lavoratori continuano a battersi tutt'oggi?

asca

29-10-2003, 00:19

Originariamente inviato da BeBrA
Ma perchè rispondi con una domanda?
Sono o non son oenti fondate dal fascismo?
Sono o non sono diritti per i quali i lavoratori continuano a battersi tutt'oggi?

Beh, non facciamo confusione, una cosa è un diritto democraticamente riconosciuto e un'altra uno graziosamente e paternalisticamente concesso da un regime totalitario... a mio modesto parere una differenza neanche tento piccola c'è....
E certo i lavoratori durante il fascismo più che battersi erano "battuti" dalle squadre dei fascisti... al soldo di quelli che avevano a cuore l'ordine e la sicurezza per poter continuare a guadagnare sulla pelle dei lavoratori...

Er Paulus

29-10-2003, 00:22

alphacygni

29-10-2003, 00:22

la commemorazione della marcia su Roma davvero mi mancava...

ahi serva Italia, di dolore ostello...

BeBrA

29-10-2003, 00:31

Originariamente inviato da asca
Beh, non facciamo confusione, una cosa è un diritto democraticamente riconosciuto e un'altra uno graziosamente e paternalisticamente concesso da un regime totalitario... a mio modesto parere una differenza neanche tento piccola c'è....
E certo i lavoratori durante il fascismo più che battersi erano "battuti" dalle squadre dei fascisti... al soldo di quelli che avevano a cuore l'ordine e la sicurezza per poter continuare a guadagnare sulla pelle dei lavoratori...

E' la tua opinione e la rispetto, anche se non sono molto d'accordo.

BeBrA

29-10-2003, 00:33

Originariamente inviato da Er Paulus
ma il fascismo non ha inventato niente di questo; c'erano già prima negli altri stati Europei

Io non ho detto che ha inventato alcunchè, ho solo elencato alcune delle cose che ha dato agli Italiani.
Sul fatto che ci fossero già in in altri stati Europei cosa vuol dire?
In Italia questi diritti prima del Fascismo non c'erano.

DUX

29-10-2003, 00:34

Originariamente inviato da alphacygni
la commemorazione della marcia su Roma davvero mi mancava...

ahi serva Italia, di dolore ostello...

Tra violenza verbale, OT (anche da parte di moderatori, interessante...), slogan e incisi come quello quotato direi che la vera commemorazione della Marcia su Roma la state facendo VOI, cara utenza "antifa"!! :p ;)

Dati questi presupposti, devo sentitamente ringraziarvi... in altri tempi avrei dovuto scrivere post chilometrici per spiegare ed avvalorare le mie tesi, oggi da quanto vedo basta premere F5 per veder concretizzarsi tutte le mie teorie :cool:

alphacygni

29-10-2003, 00:42

Originariamente inviato da DUX
in altri tempi avrei dovuto scrivere post chilometrici per spiegare ed avvalorare le mie tesi, oggi da quanto vedo basta premere F5 per veder concretizzarsi tutte le mie teorie :cool:

che tesi ci sarebbero da avvalorare? marcia su Roma = inizio di un periodo del quale si sarebbe fatto volentieri a meno. Beh in questo senso la si puo' anche ricordare...

asca

29-10-2003, 00:48

Originariamente inviato da BeBrA
E' la tua opinione e la rispetto, anche se non sono molto d'accordo.

grazie .. è molto più di quello che sarebbe accaduto durante il fascismo...

Er Paulus

29-10-2003, 00:52

Originariamente inviato da BeBrA
.
Sul fatto che ci fossero già in in altri stati Europei cosa vuol dire?
In Italia questi diritti prima del Fascismo non c'erano.

anche la Radio prima del fascismo in Italia non c'era; ma ciò non vuol dire che l'abbia "inventata" il fascismo
:)

BeBrA

29-10-2003, 00:56

Originariamente inviato da Er Paulus
anche la Radio prima del fascismo in Italia non c'era; ma ciò non vuol dire che l'abbia "inventata" il fascismo
:)

Non mi sembra difficile capire quello che dicevo, ma se non mi quoti neanche correttamente credo che tu non abbia nemmeno letto quello che io ho scritto

Io non ho detto che ha inventato alcunchè, ho solo elencato alcune delle cose che ha dato agli Italiani.

CappelloPower

29-10-2003, 01:56

Originariamente inviato da DUX
Dati questi presupposti, devo sentitamente ringraziarvi... in altri tempi avrei dovuto scrivere post chilometrici per spiegare ed avvalorare le mie tesi, oggi da quanto vedo basta premere F5 per veder concretizzarsi tutte le mie teorie :cool:

Ma dai, mica stai ad una trasmissione di Socci, nel forum c'è un pubblico pensante. Non bastano due post grossolanamente camuffati da analisi storica per far fare bella figura al fascismo. Ci vuole abilità mentale e verbale per parlar bene del fascismo, con quel nick, facendo magari anche la parte della vittima, senza perdere la faccia.

Saluti romanissimi e categorici,

CappelloPower

alphacygni

29-10-2003, 09:04

Originariamente inviato da CappelloPower
Ma dai, mica stai ad una trasmissione di Socci, nel forum c'è un pubblico pensante. Non bastano due post grossolanamente camuffati da analisi storica per far fare bella figura al fascismo. Ci vuole abilità mentale e verbale per parlar bene del fascismo, con quel nick, facendo magari anche la parte della vittima, senza perdere la faccia.

Saluti romanissimi e categorici,

CappelloPower

...e dileggiamo col lazzi e marziali risa chi offenda la memoria di queste fierissime schiere

a sto punto meglio ricordare il 12 maggio 1939 :sofico:

kikki2

29-10-2003, 09:20

Originariamente inviato da alphacygni
...

a sto punto meglio ricordare il 12 maggio 1939 :sofico:
non era il 22 di maggio?
:sofico:

Dona*

29-10-2003, 10:11

speck

29-10-2003, 10:12

colpe furono anche del re che permise tutto ciò e che era in pratica d'accordo con Mussolini !

CIAO ENRICO !

Nicky Grist

29-10-2003, 10:26

Originariamente inviato da speck
colpe furono anche del re che permise tutto ciò e che era in pratica d'accordo con Mussolini !

CIAO ENRICO !

Il re fu un fantoccio nelle mani del fascismo.

Qualsiasi opera che qui è stata elencata poteva essere compiuta da qualsiasi altro governo.
La situazione del primo dopoguerra era tanto grave che considero l'avvento del fascismo non certo meno catastrofico del possibile avvento dei comunisti.
Si doveva scegliere un male tra due, si è scelto quello che ha portato alla distruzione e a milioni di morti.
Se si sceglieva l'altro male cosa si poteva ottenere? Distruzione e milioni di morti.

28 ottobre 1922, una data che ha segnato i nostri padri e i nostri nonni, una data che in molti casi ha significato la loro morte.

Il fascismo a portato cose positive? Mi vergogno di essere un essere umano come chi scrive queste cazzate.

Leggete bene i libri di storia, imparate a conoscere bene ciò di cui volete argomentare, semplicemente per evitare di rivivere quella storia.

Er Paulus

29-10-2003, 16:58

Originariamente inviato da speck
colpe furono anche del re che permise tutto ciò e che era in pratica d'accordo con Mussolini !

CIAO ENRICO !

il giorno della marcia, Mussolini si trovava ai confini con la Svizzera in caso di un probabile arresto; infatti un piano del genere( marcia su Roma)non avrebbe avuto alcuna probabilità di successo se avesse incontrato una ferma reazione da parte delle autorità.
Per quanto numerose, infatti, le squadre fasciste erano pur sempre delle bande non in grado di affrontare lo scontro con l'esercito.
Lo stesso Mussolini credeva poco nel successo"militare" e pensava piuttosto di servirsi della mobilitazione come un mezzo di pressione politica.
Infatti fu l'atteggiamento del re a risultare decisivo; infatti quel furbo di Vittorio Emanuele III la mattina del 28 ottobre, rifiutò di firmare il decreto per la proclamazione dello STATO D'ASSEDIO.
Il rifiuto del re aprì alle camicie nere la strada di Roma e a Mussolini la via del potere; infatti a questo punto egli pretese di essere chiamato a presiedere il governo.
e il 30 ottobre Mussolini fu chiamato del re e la sera stessa venne formato il nuovo gabinetto.

jumpermax

29-10-2003, 17:20

Originariamente inviato da Nicky Grist
Il fascismo a portato cose positive? Mi vergogno di essere un essere umano come chi scrive queste cazzate.

Leggete bene i libri di storia, imparate a conoscere bene ciò di cui volete argomentare, semplicemente per evitare di rivivere quella storia.
magari se l'odio ideologico non accecasse la tua mente saresti in grado di capire che le idee diverse dalle tue non sono soltanto un cumulo di "cazzate". Se c'è una cosa che un antifascista dovrebbe aver chiaro è che il problema non è il fascismo in sè o le persone che vi hanno aderito quanto il totalitarismo e il disprezzo verso chi non condivide le proprie convinzioni politiche alla base del problema.

Per quanto mi riguarda non credo che ci siano gli spazi e la pacatezza necessaria su questo forum per discutere di un tema così delicato. Tutte le volte che si parla del fascismo si finisce sempre con lo scontro ideologico, l'analisi storica sembra interessi a pochi...

rattopazzo

29-10-2003, 17:53

Ho la memoria corta
eppure è successo da poco
chissà cosa facevo quel giorno :mc:

BeBrA

29-10-2003, 18:45

Originariamente inviato da Nicky Grist
Il re fu un fantoccio nelle mani del fascismo.

Qualsiasi opera che qui è stata elencata poteva essere compiuta da qualsiasi altro governo.
La situazione del primo dopoguerra era tanto grave che considero l'avvento del fascismo non certo meno catastrofico del possibile avvento dei comunisti.
Si doveva scegliere un male tra due, si è scelto quello che ha portato alla distruzione e a milioni di morti.
Se si sceglieva l'altro male cosa si poteva ottenere? Distruzione e milioni di morti.

28 ottobre 1922, una data che ha segnato i nostri padri e i nostri nonni, una data che in molti casi ha significato la loro morte.

Il fascismo a portato cose positive? Mi vergogno di essere un essere umano come chi scrive queste cazzate.

Leggete bene i libri di storia, imparate a conoscere bene ciò di cui volete argomentare, semplicemente per evitare di rivivere quella storia.

Ma che cosa vuol dire "Qualsiasi opera che qui è stata elencata poteva essere compiuta da qualsiasi altro governo"?
Siate onesti e abbiate il coraggio di dire le cose fino in fondo!
Perchè si vuol far passare il fascismo sempre e solo come "morte e distruzione"?
Come si prende atto dei fatti negativi si deve prendere atto anche dei fatti positivi, è troppo comodo dire "tanto lo avrebbe fatto un'altro".
E poi perchè dovrebbero essere "cazzate" le idee diverse dalle tue?
E' una cazzata l'INPS? E' una cazzata la carta del lavoro?

asca

29-10-2003, 19:02

Ma mica dici sul serio ?

BeBrA

29-10-2003, 19:05

Originariamente inviato da asca
Ma mica dici sul serio ?

Non vedo perchè dovrei scherzare su queste cose.
Dimmi cosa c'e' nel mio post precedente che ti turba cosi' tanto

asca

29-10-2003, 19:11

Non mi disturba nulla, ci mancherebbe !! Ho lo stomaco di ferro.
Mi sembra impossibile che nel 2003, a menti ormai"fredde", si possano dire cose del genere, un certo revisionismo storico che tende a rendere "accettabili", chissà perchè, chi dei fascisti di ieri è l'epigono.
Il giudizio, non mio, ma della storia, sul fascismo è ben noto e totalmente negativo, non è sufficiente far arrivare i treni in orario o mandare un prefetto di ferro in Sicilia, ho citato due delle cose + stupide giusto per citarle, per ribaltare un ventennio di soprusi e violenze, culminato con una guerra disastrosa per il paese.
IMHO, of course :D

BeBrA

29-10-2003, 19:19

Originariamente inviato da asca
Non mi disturba nulla, ci mancherebbe !! Ho lo stomaco di ferro.
Mi sembra impossibile che nel 2003, a menti ormai"fredde", si possano dire cose del genere, un certo revisionismo storico che tende a rendere "accettabili", chissà perchè, chi dei fascisti di ieri è l'epigono.
Il giudizio, non mio, ma della storia, sul fascismo è ben noto e totalmente negativo, non è sufficiente far arrivare i treni in orario o mandare un prefetto di ferro in Sicilia, ho citato due delle cose + stupide giusto per citarle, per ribaltare un ventennio di soprusi e violenze, culminato con una guerra disastrosa per il paese.
IMHO, of course :D

Mi spiace che ci sia questo clima di non dialogo, dove la gente vede solo quello che vuole vedere.

asca

29-10-2003, 19:30

Originariamente inviato da BeBrA
Mi spiace che ci sia questo clima di non dialogo, dove la gente vede solo quello che vuole vedere.

Mi mandi una squadra ? :D
Io vedo quello che vedo. Tu vedi una realtà tua che non condivido.

alphacygni

29-10-2003, 20:11

Originariamente inviato da kikki2
non era il 22 di maggio?
:sofico:

cotale stoltezza ci indigna e ribolle il sangue nelle nostre romanissime vene

il 12 maggio 1939, Marte e' fascista!

hirpus90

29-10-2003, 21:25

Originariamente inviato da alphacygni
cotale stoltezza ci indigna e ribolle il sangue nelle nostre romanissime vene

il 12 maggio 1939, Marte e' fascista!

LOLLONE! :D:D
Per il resto.. bah.. meglio considerarvi Folklore,a voi nostalgici... va... :rolleyes:

DUX

29-10-2003, 21:46

Originariamente inviato da hirpus90
LOLLONE! :D:D
Per il resto.. bah.. meglio considerarvi Folklore,a voi nostalgici... va... :rolleyes:

:confused: :confused: :confused:

A questo punto mi verrebbe da chiedere qual'è il livello di scolarità e di Q.I. degli "antifa" del forum, in quanto i loro post sono sempre più vuoti, imbecilli ed imbarazzanti, per non dire INTOLLERANTI e con un fondo di violenza che fa veramente paura.

A questo punto cmq, lasciando per un attimo da parte i danni del Fascismo, risultano NETTI e DEFINITI i danni che la propaganda antifascista ha prodotto negli anni 50 e 60, tramite "storici " incompetenti e di parte come Saitta... qualcuno di voi ha idea di chi sia De Felice?

BeBrA

29-10-2003, 23:41

Originariamente inviato da DUX
qualcuno di voi ha idea di chi sia De Felice?

Non credo lo sappiano, le opere di De Felice fanno parte delle opere bandite, meglio non leggerle...

NeSs1dorma

30-10-2003, 00:51

Originariamente inviato da johnnyboy79
Vero, ma spesso,ultimamente, si sente parlare di inaugurazioni di piazze intitolate ai "Martiri delle foibe"...
Scusa, ma cosa sono i morti delle foibe? criminali? morti di serie B? e perchè non si dovrebbero intitolare loro delle piazze?

johnnyboy79

30-10-2003, 01:13

Originariamente inviato da MarcoVigna17
dubito che l'italia dia il nome a una via o a una piazza "28 ottobre", dato che sulla nostra costituzione c'è scritto che l'italia è un paese antifascista...

Io non ho detto che in Italia ci sia una via/piazza 28 ottobre!
Ho solo detto che spesso si vedono nomi di vie e piazze che ricordano date di cui ormai si ignorano gli avvenimenti allo stesso modo in cui ieri in molti si sono dimenticati della data di quello che è stato un evento storico a prescindere dai connotati che ciascuno vuole darle!!!

johnnyboy79

30-10-2003, 01:18

Originariamente inviato da asca

E certo i lavoratori durante il fascismo più che battersi erano "battuti" dalle squadre dei fascisti... al soldo di quelli che avevano a cuore l'ordine e la sicurezza per poter continuare a guadagnare sulla pelle dei lavoratori...

:rotfl: :rotfl: :rotfl:

Ma sei davvero convinto che i fascisti picchiassero i lavoratori?????

johnnyboy79

30-10-2003, 01:21

Originariamente inviato da Dona*
24 Maggio?
Le truppe italiane entrarono a Trento e Trieste il 24 maggio 1918.

johnnyboy79

30-10-2003, 01:27

Originariamente inviato da Er Paulus
il giorno della marcia, Mussolini si trovava ai confini con la Svizzera in caso di un probabile arresto; infatti un piano del genere( marcia su Roma)non avrebbe avuto alcuna probabilità di successo se avesse incontrato una ferma reazione da parte delle autorità.
Per quanto numerose, infatti, le squadre fasciste erano pur sempre delle bande non in grado di affrontare lo scontro con l'esercito.
Lo stesso Mussolini credeva poco nel successo"militare" e pensava piuttosto di servirsi della mobilitazione come un mezzo di pressione politica.
Infatti fu l'atteggiamento del re a risultare decisivo; infatti quel furbo di Vittorio Emanuele III la mattina del 28 ottobre, rifiutò di firmare il decreto per la proclamazione dello STATO D'ASSEDIO.
Il rifiuto del re aprì alle camicie nere la strada di Roma e a Mussolini la via del potere; infatti a questo punto egli pretese di essere chiamato a presiedere il governo.
e il 30 ottobre Mussolini fu chiamato del re e la sera stessa venne formato il nuovo gabinetto.

Mussolini era a Milano e non al confine con la Svizzera e per quanto riguarda coloro che marciarono su Roma è vero che si è voluto descriverli come un' armata Brancaleone, ma se il Re assegnò a Mussolini l' incarico di formare il governo un motivo plausibile doveva pur esserci...

P.S. A Roma (a S. Lorenzo in particolare) ci furono scontri con militanti di sinistra con tanto di morti!!!

icoborg

30-10-2003, 01:33

Originariamente inviato da BeBrA
Io non ho detto che ha inventato alcunchè, ho solo elencato alcune delle cose che ha dato agli Italiani.
Sul fatto che ci fossero già in in altri stati Europei cosa vuol dire?
In Italia questi diritti prima del Fascismo non c'erano.

Bebra ma tutte ste belle cose nn poteva farle evitando di far morire poveri cristi italiani e non?
o bisogna per forza fare va#####te per fare delle buone azioni?

johnnyboy79

30-10-2003, 01:33

Originariamente inviato da NeSs1dorma
Scusa, ma cosa sono i morti delle foibe? criminali? morti di serie B? e perchè non si dovrebbero intitolare loro delle piazze?
Guarda che io il primo novembre sarò ad una fiaccolata che precede l'intitolazione di una piazza ai martiri delle foibe!!!!!!!!!!!!
Il mio intervento era mirato a ricordare ai cortesi signori nostalgici della bandiera rossa che anche il sangue italico macchia la suddetta!!!!!!!!!!!!!!!!

ClauDeus

30-10-2003, 01:33

Originariamente inviato da DUX
...INTOLLERANTI e con un fondo di violenza

Due qualità che chiaramente i neofascisti non conoscono minimamente, anzi rifuggono....

icoborg

30-10-2003, 01:36

mazza ke nick ....:rolleyes:

ClauDeus

30-10-2003, 01:39

Originariamente inviato da icoborg
mazza ke nick ....:rolleyes:

Il mio o quello del sommo Duce?

:fiufiu:

Icaro Spallone

30-10-2003, 02:19

Originariamente inviato da BeBrA
81 anni fa la Marcia su Roma.
Nessuno se ne è ricordato oggi?
Si sono andato a cena fuori!!!

Icaro Spallone

30-10-2003, 02:23

Originariamente inviato da johnnyboy79
Vero, ma spesso,ultimamente, si sente parlare di inaugurazioni di piazze intitolate ai "Martiri delle foibe"...
Scusa cosa intendi dire con questo???? I martiri delle foibe non vanno ricordati??? Cmq per informazione la gente trucidata da Tito(boia) non era fascista ma ITALIANA, uccisa solo perchè voleva mantenere la propria nazionalità!!!

Icaro Spallone

30-10-2003, 02:26

Originariamente inviato da AmsRoma
Difficile credere che potessero essere sviluppati più di ora!! :D:D:D

GRAZIE DUCE!

http://www.triangoloviola.it/img/nazi1.jpg

:rolleyes:
Se tu fossi informato le deportazioni degli ebrei iniziarono solo con la repubblica sociale, quando l'Italia era praticamente controllata dai tedeschi!!!!

ALBIZZIE

30-10-2003, 08:49

Originariamente inviato da DUX
:confused: :confused: :confused:

A questo punto mi verrebbe da chiedere qual'è il livello di scolarità e di Q.I. degli "antifa" del forum, in quanto i loro post sono sempre più vuoti, imbecilli ed imbarazzanti, per non dire INTOLLERANTI e con un fondo di violenza che fa veramente paura.

intolleranti? per me i moderatori e gli altri utenti sono stati moooolto tolleranti, anzi troppo.

ringrazia che i tuoi amici abbiano finito le 'opere di modernizzazione' dell'italia 60 anni fa, altrimenti la libertà di scrivere su un publbico forum, quello che pensi (?) te lo sogneresti.

l'indice di scolarità? ah, certo adesso con l'ultima riforma si farà credere che il fascismo sia stata una dittatura benevola, della quale l'italia aveva bisogno, e poi lo sappiamo in fondo cosa vuoi che abbia fatto?
non ha ucciso ma i nessuno, è cosa risaputa...

il Q.I.? hai fatto bene a mettere le iniziali, dubito che qui dentro si conosca il vero significato.

e chiudo. non vale proprio la pena discutere di certe cose ed ho cose più importanti da fare...anche parlare semplicemente del tempo è molto più costruttivo.

boh, sarò intollerante...

asca

30-10-2003, 09:09

Originariamente inviato da Icaro Spallone
Se tu fossi informato le deportazioni degli ebrei iniziarono solo con la repubblica sociale, quando l'Italia era praticamente controllata dai tedeschi!!!!
Davvero ?
e questi ?
http://www.romacivica.net/novitch/LeggiRaz/Manifesto.htm

http://www.romacivica.net/novitch/LeggiRaz/scuola.htm

http://www.romacivica.net/novitch/LeggiRaz/DifRazza.htm

http://www.romacivica.net/novitch/LeggiRaz/stranieri.htm
non contano nulla, vero ?
e poi ancora:
* L'ideologia fascista ha certamente interessato oltre che una parte dei cristiani, una. parte degli ebrei italiani.
* Nonostante la sua intolleranza, il governo fascista non aggredisce gli ebrei fino al 1937.
* Le prime leggi contro gli ebrei (leggi razziali) vengono emanate nel 1938. E' fatto divieto agli ebrei di studiare o
insegnare negli Istituti superiori; i matrimoni misti sono vietati; nessun ebreo è accettato nella carriera militare o nel servizio civile; gli ebrei non possono avere domestici ariani; non possono avere apparecchi radio, recarsi nei luoghi di villeggia- tura...
* 1938: espulsione degli ebrei immigrati in Italia dopo il 1919 (è considerato ebreo chi ha almeno un parente ebreo).
* 1931: censimento degli ebrei in Italia: 47.500 (nel '39: 35.100).
* 1938-39: 3.910 conversioni al cristianesimo (101 nel '36-'37).
* 25 luglio 1943: caduta del regime fascista; l'Italia fa l'armistizio con gli Alleati.
* 8 Settembre 1943: il sud è in mano agli Alleati; il centro e il nord controllati dai tedeschi.
* 16 ottobre 1943: all'alba, razzia nelle case degli ebrei di Roma: più di mille ebrei sono presi.
* un totale di 2.091 ebrei sono inviati nei campi di concentramento; quasi tutti periscono ad Auschwitz.
* alla fine della guerra le comunità ebraiche in Italia sono sensibilmente ridotte a causa delle
deportazioni (7.750 morti) delle "conversioni" (5.700) e delle emigrazioni (6.000).
* alla fine della guerra la popolazione ebraica in Italia conta 29.117 persone, più 26.300 rifugiati (di passaggio verso la terra d'Israele).
(Fonti: Encyclopaedia Judaica Vol. 9; De Felice, Storia degli ebrei italiani sotto il fascismo).

le conversioni e le espulsioni che sono ? illuminazioni sulla via di damasco le prime e flussi migratori le seconde ?

Icaro Spallone

30-10-2003, 11:41

Originariamente inviato da asca
Davvero ?
e questi ?
http://www.romacivica.net/novitch/LeggiRaz/Manifesto.htm

http://www.romacivica.net/novitch/LeggiRaz/scuola.htm

http://www.romacivica.net/novitch/LeggiRaz/DifRazza.htm

http://www.romacivica.net/novitch/LeggiRaz/stranieri.htm
non contano nulla, vero ?
e poi ancora:
* L'ideologia fascista ha certamente interessato oltre che una parte dei cristiani, una. parte degli ebrei italiani.
* Nonostante la sua intolleranza, il governo fascista non aggredisce gli ebrei fino al 1937.
* Le prime leggi contro gli ebrei (leggi razziali) vengono emanate nel 1938. E' fatto divieto agli ebrei di studiare o
insegnare negli Istituti superiori; i matrimoni misti sono vietati; nessun ebreo è accettato nella carriera militare o nel servizio civile; gli ebrei non possono avere domestici ariani; non possono avere apparecchi radio, recarsi nei luoghi di villeggia- tura...
* 1938: espulsione degli ebrei immigrati in Italia dopo il 1919 (è considerato ebreo chi ha almeno un parente ebreo).
* 1931: censimento degli ebrei in Italia: 47.500 (nel '39: 35.100).
* 1938-39: 3.910 conversioni al cristianesimo (101 nel '36-'37).
* 25 luglio 1943: caduta del regime fascista; l'Italia fa l'armistizio con gli Alleati.
* 8 Settembre 1943: il sud è in mano agli Alleati; il centro e il nord controllati dai tedeschi.
* 16 ottobre 1943: all'alba, razzia nelle case degli ebrei di Roma: più di mille ebrei sono presi.
* un totale di 2.091 ebrei sono inviati nei campi di concentramento; quasi tutti periscono ad Auschwitz.
* alla fine della guerra le comunità ebraiche in Italia sono sensibilmente ridotte a causa delle
deportazioni (7.750 morti) delle "conversioni" (5.700) e delle emigrazioni (6.000).
* alla fine della guerra la popolazione ebraica in Italia conta 29.117 persone, più 26.300 rifugiati (di passaggio verso la terra d'Israele).
(Fonti: Encyclopaedia Judaica Vol. 9; De Felice, Storia degli ebrei italiani sotto il fascismo).

le conversioni e le espulsioni che sono ? illuminazioni sulla via di damasco le prime e flussi migratori le seconde ?
Io stavo parlando delle deportazioni non delle leggi razziali che (purtroppo) sono state instaurate prima. Sarebbe da ricon***oniti negare la storia e come vedi dai tuoi dati le vere e proprie deportazioni sono iniziate nel '43.
Se riesco a trovare delle info(non mi ricordo dove le avevo viste) ti mostro qual'era il rapporto tra ebrei e fascisti.

Alessandro Bordin

30-10-2003, 14:19

Originariamente inviato da Icaro Spallone
Io stavo parlando delle deportazioni non delle leggi razziali che (purtroppo) sono state instaurate prima. Sarebbe da ricon***oniti negare la storia e come vedi dai tuoi dati le vere e proprie deportazioni sono iniziate nel '43.
Se riesco a trovare delle info(non mi ricordo dove le avevo viste) ti mostro qual'era il rapporto tra ebrei e fascisti.

Mio nonno le legnate ha cominciato a prenderle nel '26.
In effetti hanno aspettato 15 anni per deportarlo. :rolleyes:

L'altro mio nonno non ha mai avuto la pensione di invalidità perché su richiesta di parteciapre alla marcia su Roma, non ci è andato (paraplegico, vorrei anche vedere).

Ora, parlate fin che volete di quello che volete, ma non venitemi a dire che non è un regime quello che ti fa ammazzare di botte perché non voti il loro partito. Questo già nel '26.

Mi fermo, dovrei prender e e ferie per raccontarle tutte. E parlo sono di quanto è successo qui. Grazie ai fascisti abbiamo 2/3 delle vie intitolate ai martiri locali.

Alessandro Bordin

30-10-2003, 14:39

Un libro di storia scritto da Renzo de Felice penso che sia giusto un po' di parte, chi ha un po' di testa non può negarlo.
Non leggerei nemmeno un libro di storia scritto da Curzi per lo stesso motivo, giusto per la cronaca.

Non mi fiderei di nessuno dei due.

prio

30-10-2003, 14:48

Originariamente inviato da johnnyboy79
:rotfl: :rotfl: :rotfl:

Ma sei davvero convinto che i fascisti picchiassero i lavoratori?????

No, "picchiavano" chi gli dava fastidio.
Lavoratori o meno.

Nicky Grist

30-10-2003, 17:12

Leggo con tristezza queste idee filoneofasciste.
Addirittura mi prendo dell'intollerante da personaggi che ricordano date nefaste e portano con vanto avatar così tristi.
Le leggi razziali promulgate dopo l'avvento dei nazisti in Italia? FALSO!
Possiamo parlare del modo con cui il "partito" salì al potere? Sulle ali della disfatta della prima guerra, supportato dalla soppressione dei partiti rivali da parte dei squadristi?
Vogliamo parlare dei omicidi politici, e qui non faccio nomi, ma la lista sarebbe davvero ben lunga.
Si argomenta che il fascismo portò aspetti positivi....beh, a che prezzo devo avere un sistema amministrativo che funziona (relativamente)....forse devo lasciare sul tavolo la mia libertà? Devo perdere la vita in guerre? Seguendo le mire espansionistiche di un pazzo?
Vogliamo ricordare come l'attività economica del governo durante il ventennio portò la situazione e soprattutto la bilancia commerciale in un immenso deficit? E rendendo l'industria italiana, all'inizio della guerra, assolutamente debole?
Manovre monetarie, finanziarie, furono assolutamente deleterie, che sommate al disastro dell'economia di guerra portarono ad un dopoguerra ancora più penoso.
In compenso riprendendo un intervento di un altro utente possiamo dire che i treni erano in prefetto orario:rolleyes:

asca

30-10-2003, 17:31

GhePeU

30-10-2003, 17:42

Originariamente inviato da DUX
Ti sbagli di grosso, gli effetti per nostra fortuna NON sono stati annullati! se così realmente fosse infatti:

Non avresti molto probabilmente nessun tipo di agevolazione sociale come pensioni, otto ore lavorative, cinque giorni lavorativi, aiuti agli invalidi, [...].

sì, beh, già... tutto merito dei fascisti... io me la ricordavo diversa la storia... c'erano delle bandiere rosse, delle case del popolo e dei sindacati

Non ci sarebbe buona parte del codice civile/penale.

il beneamato codice rocco :rolleyes:

Gli italiani non avrebbero una propria Enciclopedia.

boff... ce ne sarebbe stata un'altra... mica esiste solo la treccani

La situazione con lo Stato della Chiesa sarebbe a dir poco ambigua.

niente patti lateranensi? niente calata di braghe di fronte ai vescovi... magari!

Avremmo un impianto infrastrutturale da paese del terzo mondo

già, infatti dal 1945 in poi non s'è costruito niente

Buona parte dell'Italia sarebbe ancora paludosa e malsana

già, i comunisti nel fango ci sguazzano :rolleyes:

Non saremmo una potenza industriale

lo siamo diventati dopo, nel 1945 l'italia era un paese agricolo, con industrie piccole e presenti solo in alcune zone

A livello mondiale non saremmo ancora considerati come potenza ma come staterello di musicisti e pizzaioli

perchè invece siamo considerati una potenza... ci siamo fatti battere dai greci, abbiamo perso etiopia, eritrea e somalia in pochi mesi, senza tedeschi sarebbe andata nel '41 pure la libia... già, già... potenza di cartone, come gli stivali degli alpini spediti in russia :rolleyes:

Non sarebbero sorte molte città attuali, ed i centri che già esistevano sarebbero urbanisticamente non molto diverse dall'Albania

bella roba, brutti edifici copia uno dell'altro, sventramenti come via della conciliazione, che ha distrutto il centro di roma rovinando l'impianto predisposto dal bernini... mica il primo venuto

La nazione sarebbe in uno stato di "immobilismo elefantiaco", corroso dal trasformismo di stampo giolittiano e dalle lotte di classe.

infatti i fascisti erano tutti uomini nuovi... nessun riciclato... e nessuno pronto a riciclarsi di nuovo appena cambiato il vento

E' storicamente plausibile che avremmo subito un'invasione del bolscevismo sovietico (e non dico altro...).

addirittura...

Ci sarebbe un'inflazione galoppante.

l'abbiamo avuta durante la guerra in cui è andato distrutto il paese, l'abbiamo avuta negli anni '70... la storia non è finita nel '39 :rolleyes:

La fiat produrrebbe quattro carrette, e la AlfaRomeo probabilmente non esisterebbe nemmeno.

no comment... non le ha mica messe su il duce con le sue mani... lui mieteva solo il grano

Brigantaggio, mafia e massoneria sarebbero ai massimi termini.

oddio

Non si sarebbero risolte molti conflitti internazionali (in cui l'Italia fascista ebbe il fondamentale ruolo di moderatrice e pacificatrice).

citamene uno... etiopia e società delle nazioni ti dicono niente?
oppure parliamo dell'anschluss ("mando i carriarmati al brennero se i crucchi ci provano"... sì sì)

Le donne probabilmente non avrebbero alcun diritto.

ma quando mai? il codice di famiglia è dei primi anni '70, il precedente risaliva all'epoca fascista e l'unico diritto della donna era mettere al mondo bambini, il maggior numero possibile

Non vado avanti solo perchè vado a nanna... ;)
Ciaozzz!

ah, ho capito, eri ironico... scusa, non avevo afferrato

GhePeU

30-10-2003, 17:46

Nicky Grist

30-10-2003, 17:51

Certo che avete una visione storica un pochino distorta.....

Probabilmente bisognerebbe armarsi di buona volontà e considerare gli eventi del novecento italiano senza essere di parte ma qui ben che:rolleyes:

GhePeU

30-10-2003, 17:52

Originariamente inviato da johnnyboy79
Le truppe italiane entrarono a Trento e Trieste il 24 maggio 1918.

tsk, tsk... insisti sulle date e poi le confondi in questo modo :rolleyes:

il 24 maggio 1918 le truppe italiane se ne stavano dietro la linea del piave, dove erano state costrette dalla disfatta di caporetto

il 24 maggio è l'anniversario dell'entrata in guerra, nel 1915

crimson snow

30-10-2003, 18:10

Ieri come oggi certe persone sanno solo provocare...

:(

La marcia su Roma? Erano di più gli allevatori che sono arrivati a Roma con le mucche qualche anno fa per protestare contro le quote latte...

Per cortesia basta...:muro:

asca

30-10-2003, 18:21

AH, dimenticavo, il 28 Ottobre sono nati i miei due fratelli maggiori (Gemelli)... :D
E anche mio Zio Gigi, buonanima :(

StefAno Giammarco

30-10-2003, 18:23

Originariamente inviato da asca
AH, dimenticavo, il 28 Ottobre sono nati i miei due fratelli maggiori (Gemelli)... :D
E anche mio Zio Gigi, buonanima :(

Mmmmhhh... quest'anno nessuno si è ricordato del 38 luglio... e faceva un gran caldo... :D (solo per very old ascoltatori di musica demeziale ;) )

asca

30-10-2003, 18:24

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Mmmmhhh... quest'anno nessuno si è ricordato del 38 luglio... e faceva un gran caldo... :D (solo per very old ascoltatori di musica demeziale ;) )
perchè era scoppiata l'AFA ?

StefAno Giammarco

30-10-2003, 18:27

Originariamente inviato da asca
perchè era scoppiata l'AFA ?

Già :D . Concorderai con me che tale data dovrebbe essere festa nazionale :sofico:

ClauDeus

30-10-2003, 18:28

asca

30-10-2003, 18:29

Dovrebbe essere lo "SQUALLOR DAY"

ai bimbi potremmo regalare dei portafortuna.. dei piedidiporcoabatteria, come quello che mi ha regalato la zia Waller :D

StefAno Giammarco

30-10-2003, 18:32

Originariamente inviato da ClauDeus
Squallor!!!!

Mi sa che siamo coetanei ;)

Magari. Posso sbagliare ma così ad occhio direi che ti sopravanzo di almeno una decina d'anni (però spero di no :D )

ClauDeus

30-10-2003, 18:35

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Magari. Posso sbagliare ma così ad occhio direi che ti sopravanzo di almeno una decina d'anni (però spero di no :D )

29. Diciamo che gli Squallor li ho "sfiorati".
Il ricordo + vivido e Tinì Cansino in Arrapaho :oink:
:ot:

:D

asca

30-10-2003, 18:40

Originariamente inviato da ClauDeus
29. Diciamo che gli Squallor li ho "sfiorati".
Il ricordo + vivido e Tinì Cansino in Arrapaho :oink:
:ot:

:D
Ragazzino

io sì che sono :old:

hirpus90

30-10-2003, 18:54

Originariamente inviato da asca
perchè era scoppiata l'AFA ?

... un portafortuna.. che mi aveva regalato mia zia.. UOLLER...

:D:D:D

Meglio parlare di Squallor va... che qui fra neopost fascisti che mi danno dell'imbecille.... ce ne sarebbe da dire.... :rolleyes:

Er Paulus

30-10-2003, 19:40

Originariamente inviato da johnnyboy79
Mussolini era a Milano e non al confine con la Svizzera e per quanto riguarda coloro che marciarono su Roma è vero che si è voluto descriverli come un' armata Brancaleone, ma se il Re assegnò a Mussolini l' incarico di formare il governo un motivo plausibile doveva pur esserci...
+

è risaputo da tutti che il Re non fosse un genio in campo politico

BeBrA

30-10-2003, 21:13

Originariamente inviato da GhePeU
infatti ci sono solo in italia, vero? gli altri paesi europei che non hanno subito il fascismo la previdenza sociale manco sanno cos'è, vero? :rolleyes:

se c'è qualcuno a cui bisogna essere grati per queste cose si tratta di tutti i lavoratori e sindacalisti che hanno lottato decenni per costringere gli stati "liberali" ad introdurre queste riforme... per paura, esattamente come è successo da noi

Rileggiti con calma i miei post e e poi dimmi cosa c'entrano gli altri paesi europei con quello che ho detto io.
Io stavo parlando dell'Italia, dell'Italia di un particolare periodo storico.
Non mi sembra poi così difficile da capire: quelle cose le ha fatte il fascismo, come ha fatto altre cose (più o meno buone, ma su questo thread sembra si ricordino solo queste ultime).
Per questo dico che se ne prenda atto, ma della gente sembra ignorarlo.
Poi per tutti quelli che continuano a ripetere "beh tanto lo avrebbe fatto qualcun'altro": ma che discorso è?
Ma cosa vuol dire tanto "qualcuno lo avrebbe fatto"?
E' stato fatto e basta, non è con il "qualcuno lo avrebbe fatto" che si fa la storia.

NeSs1dorma

30-10-2003, 22:27

Originariamente inviato da johnnyboy79
Guarda che io il primo novembre sarò ad una fiaccolata che precede l'intitolazione di una piazza ai martiri delle foibe!!!!!!!!!!!!
Il mio intervento era mirato a ricordare ai cortesi signori nostalgici della bandiera rossa che anche il sangue italico macchia la suddetta!!!!!!!!!!!!!!!!

scusa tanto, non avevo capito il tuo messaggio.
Sono del tutto d'accordo con te

Fratello Cadfael

30-10-2003, 23:20

Originariamente inviato da asca
Dovrebbe essere lo "SQUALLOR DAY"

ai bimbi potremmo regalare dei portafortuna.. dei piedidiporcoabatteria, come quello che mi ha regalato la zia Waller :D
ERRORE: piedi di porco A PILA!
:D :D :D

johnnyboy79

31-10-2003, 00:13

Originariamente inviato da GhePeU
tsk, tsk... insisti sulle date e poi le confondi in questo modo :rolleyes:

il 24 maggio 1918 le truppe italiane se ne stavano dietro la linea del piave, dove erano state costrette dalla disfatta di caporetto

il 24 maggio è l'anniversario dell'entrata in guerra, nel 1915
Hai ragione, chiedo venia.

asca

31-10-2003, 00:15

sicuro ? ricordavo a batteria....

johnnyboy79

31-10-2003, 00:15

Originariamente inviato da Icaro Spallone
Scusa cosa intendi dire con questo???? I martiri delle foibe non vanno ricordati??? Cmq per informazione la gente trucidata da Tito(boia) non era fascista ma ITALIANA, uccisa solo perchè voleva mantenere la propria nazionalità!!!

Ho già precisato riguardo il mio intervento sulle foibe.

Nicky Grist

31-10-2003, 00:18

Originariamente inviato da BeBrA
Rileggiti con calma i miei post e e poi dimmi cosa c'entrano gli altri paesi europei con quello che ho detto io.
Io stavo parlando dell'Italia, dell'Italia di un particolare periodo storico.
Non mi sembra poi così difficile da capire: quelle cose le ha fatte il fascismo, come ha fatto altre cose (più o meno buone, ma su questo thread sembra si ricordino solo queste ultime).
Per questo dico che se ne prenda atto, ma della gente sembra ignorarlo.
Poi per tutti quelli che continuano a ripetere "beh tanto lo avrebbe fatto qualcun'altro": ma che discorso è?
Ma cosa vuol dire tanto "qualcuno lo avrebbe fatto"?
E' stato fatto e basta, non è con il "qualcuno lo avrebbe fatto" che si fa la storia.

Tu mi parli di cose positive, ma se ti metti a leggere un buon libro di storia economica del novecento italiano ti rendi conto delle belinate che stai dicendo:rolleyes:

asca

31-10-2003, 00:33

BeBrA

31-10-2003, 00:34

asca

31-10-2003, 00:36

sorry, ma devo andare, non bisticciate senza di me , please :D

BeBrA

31-10-2003, 00:38

Non si tratta di bisticciare, si tratta 1) di leggere quello che ho scritto, 2) di rispetto verso glia altri, evitando di commentare ogni post con termini quali "cazzate", "belinate" & co

Nicky Grist

31-10-2003, 00:56

Originariamente inviato da BeBrA
Non si tratta di bisticciare, si tratta 1) di leggere quello che ho scritto, 2) di rispetto verso glia altri, evitando di commentare ogni post con termini quali "cazzate", "belinate" & co

Ragazzo vuoi argomentare?
Dai parliamo della "battaglia del grano"?

Un idea pazza di consolidare la bilancia commerciale semplicemente producendo più grano, andando oltre la capacità produttiva del paese. Risultato?
Un disastro!
L'Italia continuò ad importare grano dall'estero e in più smise di esportare beni non più prodotti per lasciare il posto al grano.

Tu porti come esempi elementi di amministrativi che presi in una situazione più ampia non vengono nemmeno considerati.
Una pubblica amministrazione legata a rigide regole e ottenuta da una dittatura.

Il mio rispetto te lo devi meritare portandomi dati, in modo che io posso considerare le tue argomentazioni.

Io considero il fascismo alla stregua del nazismo, forse Hitler per te ha fatto qualcosa di buono per il suo popolo?

Nicky Grist

31-10-2003, 01:06

Originariamente inviato da BeBrA
Non saprei chi quotare per farvi queste domande:

Sapete chi ci ha dato la Carta del Lavoro?
Il libretto del lavoro?
Chi ha istituito l'I.N.A.I.L.?
e l'I.N.P.S.? (Si, proprio l'Istituto Nazionale di Previdenza Sociale)
Gli assegni famigliari?

Originariamente inviato da BeBrA
Mi spiace, ma qui sbagli: Io ho citato quello che era stato accuratamente evitato di citare dagli altri.
Nel primo post e nei post successivi ho detto che il fascismo ha avuto lati positivi e negativi.
Se c'e' stata una scorrettezza nel citare avvenimenti, questa scorrettezza non è stata certo mia.
Probabilmente non è stato citato quello che ho detto io per ignoranza (ignoranza in modo bonario, non me ne voglia nessuno).
Non voglio certo fare il colto, ma fino a non molto tempo fa non avrei saputo dare una risposta nemmeno io alle domande che ho fatto. Probabilmente avrei risposto dicendo che è stato qualche governo di sinistra del dopoguerra. Invece non è così. E secondo te quanti sanno questi fatti, mentre tutti sanno ad esempio dei campi di concentramento e delle leggi raziali

Ti quoto.....

Questo è quello che hai ottriato a noi utenti per appoggiare le tue tesi. Direi davvero pochino.
Ho fatto come hai suggerito, ho riletto i tuoi post.....fatto velocissimo:D
Altri invece hanno portato testimonianze per le loro idee.

Vuoi il rispetto:confused: :rolleyes:

jumpermax

31-10-2003, 01:32

Originariamente inviato da Nicky Grist
Io considero il fascismo alla stregua del nazismo, forse Hitler per te ha fatto qualcosa di buono per il suo popolo?
A me non sembra che ci siano molti punti in comune se non forse l'aspetto totaliario e la comune origine negli strascichi della prima guerra mondiale... il fascismo non mi sembra avesse un'ideologia così definita ne fosse caratterizzato dalla folle lucidità assassina e persecutoria del nazismo.
Nell'europa di quegli anni erano più i regimi totalitari che le democrazie, il fascismo non può essere valutato con i canoni di oggi se quello che ci interessa è fare un'analisi storica...

Nicky Grist

31-10-2003, 01:42

Originariamente inviato da jumpermax
A me non sembra che ci siano molti punti in comune se non forse l'aspetto totaliario e la comune origine negli strascichi della prima guerra mondiale... il fascismo non mi sembra avesse un'ideologia così definita ne fosse caratterizzato dalla folle lucidità assassina e persecutoria del nazismo.
Nell'europa di quegli anni erano più i regimi totalitari che le democrazie, il fascismo non può essere valutato con i canoni di oggi se quello che ci interessa è fare un'analisi storica...

Credo invece che una corretta analisi storica debba essere fatta ora, a mente fredda avendo di fronte il grande ventaglio di accadimenti del secolo passato. Si possono tirare le somme in modo critico sui perchè della salita al potere e dei grandi disastri dei grandi totalitarismi, dell'evoluzione del pensiero marxista dall'altra parte, della nascita, del bene e del male che il capitalismo ha prodotto in occidente.

jumpermax

31-10-2003, 01:54

Originariamente inviato da Nicky Grist
Credo invece che una corretta analisi storica debba essere fatta ora, a mente fredda avendo di fronte il grande ventaglio di accadimenti del secolo passato. Si possono tirare le somme in modo critico sui perchè della salita al potere e dei grandi disastri dei grandi totalitarismi, dell'evoluzione del pensiero marxista dall'altra parte, della nascita, del bene e del male che il capitalismo ha prodotto in occidente.
Certo ma se fai un'analisi storica devi inserire i comportamenti e le situazioni nel loro contesto. Quando parliamo della storia di Roma per esempio non ci soffermiamo molto sul fatto che si accettasse la schiavitù, che le città nemiche venissero rase al suolo o che facessero combattere i gladiatori fino alla morte per divertimento. Insomma chiunque deplora queste azioni ma questo non ci impedisce di riconoscere quanto Roma fosse tutto sommato rispettosa delle culture locali, come i popoli conquistati si integrassero piano piano nella civiltà romana e quanto abili fossero nelle opere di ingegneria civile.
Allo stesso modo credo che un'analisi che metta il luce pregi ed ombre del fascismo debba andare oltre la condanna che tutti oggi diamo dell'"ideologia" (se mai c'è n'è stata una) fascista. E' così difficile distinguere le 2 cose?

Icaro Spallone

31-10-2003, 02:49

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Ora, parlate fin che volete di quello che volete, ma non venitemi a dire che non è un regime quello che ti fa ammazzare di botte perché non voti il loro partito. Questo già nel '26.

mi sembra che nessuno abbia mai detto che il fascismo non sia stato un regime....

Icaro Spallone

31-10-2003, 03:03

Originariamente inviato da asca
Sto aspettando queste nuove informazioni che rivoluzioneranno la storiografia del ventennio...
E poi ne 1943 se non sbaglio non c'era ancora un protettorato tedesco in Italia, no ? Al potere c'era ancora il tuo ducetto e i suoi bravi gerarchini...o hai una nuova interpretazione anche per questo periodo ?
guarda che l'RSI è nata nel '43 (agosto o settembre credo)===>protettorato tedesco

Napalm

31-10-2003, 06:58

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Un libro di storia scritto da Renzo de Felice penso che sia giusto un po' di parte, chi ha un po' di testa non può negarlo.
.

Pensi o è così? Che libro hai letto che ti fà credere che De Felice sia stato pseudo fascista e cmq di destra?

NapalM

Nicky Grist

31-10-2003, 07:50

Originariamente inviato da jumpermax
Certo ma se fai un'analisi storica devi inserire i comportamenti e le situazioni nel loro contesto. Quando parliamo della storia di Roma per esempio non ci soffermiamo molto sul fatto che si accettasse la schiavitù, che le città nemiche venissero rase al suolo o che facessero combattere i gladiatori fino alla morte per divertimento. Insomma chiunque deplora queste azioni ma questo non ci impedisce di riconoscere quanto Roma fosse tutto sommato rispettosa delle culture locali, come i popoli conquistati si integrassero piano piano nella civiltà romana e quanto abili fossero nelle opere di ingegneria civile.
Allo stesso modo credo che un'analisi che metta il luce pregi ed ombre del fascismo debba andare oltre la condanna che tutti oggi diamo dell'"ideologia" (se mai c'è n'è stata una) fascista. E' così difficile distinguere le 2 cose?

Posso concordare sul tuo metro di giudizio.
Ma come hai letto nei miei precedenti ti renderai conto che oltre a chiaramente condannare il fascismo ho portato elementi che contraddicono l'idea della presenza di "positivi" nel ventennio.
Parlo di prove che rendeono un'idea di un'amministrazione politica ed economica assolutamente fallimentare.

Bet

31-10-2003, 08:54

Ciao DUX :)
pur essendo molto distante dalle tue idee mi spiace che tu non possa postare con più serenità nel 3d, oltretutto sei stato uno dei più cortesi. In effetti anni fa, pur trovandoti con acerrimi sfidanti era più facile postare, forse si ricordava che dietro il nick ci poteva stare un Marco o un altro nome dietro. Strano che nessuno invece usi lo stesso metro con nick come GhePeU, utente che per inciso leggo volentieri.

Er Paulus

31-10-2003, 12:27

Originariamente inviato da jumpermax
Certo ma se fai un'analisi storica devi inserire i comportamenti e le situazioni nel loro contesto. Quando parliamo della storia di Roma per esempio non ci soffermiamo molto sul fatto che si accettasse la schiavitù, che le città nemiche venissero rase al suolo o che facessero combattere i gladiatori fino alla morte per divertimento. Insomma chiunque deplora queste azioni ma questo non ci impedisce di riconoscere quanto Roma fosse tutto sommato rispettosa delle culture locali, come i popoli conquistati si integrassero piano piano nella civiltà romana e quanto abili fossero nelle opere di ingegneria civile.
Allo stesso modo credo che un'analisi che metta il luce pregi ed ombre del fascismo debba andare oltre la condanna che tutti oggi diamo dell'"ideologia" (se mai c'è n'è stata una) fascista. E' così difficile distinguere le 2 cose?

infatti da molti storici il nazismo venne considerato un regime totalitario "perfetto"

il fascismo un regime totalitario imperfetto( e incapace)

jumpermax

31-10-2003, 19:45

Originariamente inviato da Nicky Grist
Posso concordare sul tuo metro di giudizio.
Ma come hai letto nei miei precedenti ti renderai conto che oltre a chiaramente condannare il fascismo ho portato elementi che contraddicono l'idea della presenza di "positivi" nel ventennio.
Parlo di prove che rendeono un'idea di un'amministrazione politica ed economica assolutamente fallimentare.
scusami ma l'idea che non esistano fattori positivi in un periodo storico mi fa un tantinello storcere il naso. Non sono uno storico e la materia certo non è la mia passione, ma insomma se di tutte le iniziative valide del fascismo mi si dice che qualsiasi altro governo le avrebbe fatte mentre le azioni più abbiette o anche solo quelle sbagliate ne sono una prerogativa mi fai pensare che non sia il dibattito storico quello che ti preme ma più quello politico.
Poi magari mi sbaglio il fascismo davvero è stato quanto di peggio ci potesse capitare. Certo che sfogliando un libro di storia e guardando a quello che contemporaneamente succedeva in Germania in Spagna o in Russia non è che ne sia così convinto....

BeBrA

31-10-2003, 20:25

Originariamente inviato da Nicky Grist
Tu mi parli di cose positive, ma se ti metti a leggere un buon libro di storia economica del novecento italiano ti rendi conto delle belinate che stai dicendo:rolleyes:

Originariamente inviato da Nicky Grist
Ragazzo vuoi argomentare?
Dai parliamo della "battaglia del grano"?

Un idea pazza di consolidare la bilancia commerciale semplicemente producendo più grano, andando oltre la capacità produttiva del paese. Risultato?
Un disastro!
L'Italia continuò ad importare grano dall'estero e in più smise di esportare beni non più prodotti per lasciare il posto al grano.

Tu porti come esempi elementi di amministrativi che presi in una situazione più ampia non vengono nemmeno considerati.
Una pubblica amministrazione legata a rigide regole e ottenuta da una dittatura.

Il mio rispetto te lo devi meritare portandomi dati, in modo che io posso considerare le tue argomentazioni.

Io considero il fascismo alla stregua del nazismo, forse Hitler per te ha fatto qualcosa di buono per il suo popolo?

Originariamente inviato da Nicky Grist

Ti quoto.....

Questo è quello che hai ottriato a noi utenti per appoggiare le tue tesi. Direi davvero pochino.
Ho fatto come hai suggerito, ho riletto i tuoi post.....fatto velocissimo
Altri invece hanno portato testimonianze per le loro idee.

Vuoi il rispetto

Premesso che non sono nè uno storico nè un economista e quindi non posso fare un'analisi che farebbe un analista, quello che voglio farti capire che accanto agli aspetti negativi ci sono stati anche aspetti positivi.
Comunque sia, volevi dei dati?
Eccoteli:
http://www.cronologia.it/storia/italia/crisi01.htm

Dei dati relativi alla "battaglia del grano", da te citata come "disastrosa" "idea pazza", li trovi qui:
http://www.cronologia.it/storia/italia/crisi08.htm.

Su questi articoli (che non credo possano essere considerati di parte) la situazione viene descritta in maniera diversa.

Per quanto riguarda la questione del rispetto che "dovrei meritarmelo" ti dico solo tanto che il rispetto degli altri e soprattutto delle opinioni altrui è segno di buona educazione.
Credo di aver fatto sempre interventi rispettosi delle idee altrui ed educati, anche se spesso molti di voi hanno postato in modo sarcastico o provocatorio.
Per questo gradirei risposte altrettatnto serie, rispettose ed educate, come segno di civiltà.

DUX

31-10-2003, 22:00

Nicky Grist dice: Leggo con tristezza queste idee filoneofasciste.

Ah, si?? me le puoi quotare, devo essermele perse!!

Addirittura mi prendo dell'intollerante da personaggi che ricordano date nefaste e portano con vanto avatar così tristi

Spero tu non stia parlando del mio povero Mr. Polipò... sai, è molto insicuro ed il tuo commento lo deprimerebbe non poco... :(

Ghepeu dice: sì, beh, già... tutto merito dei fascisti... io me la ricordavo diversa la storia... c'erano delle bandiere rosse, delle case del popolo e dei sindacati

Si? beh, o hai studiato a Togliattigrad o NON ti ricordi bene... ;)

già, infatti dal 1945 in poi non s'è costruito niente

Curiosità... sei mai stato a Torino, Milano, Roma (per citare le più lapalissiane)

perchè invece siamo considerati una potenza... ci siamo fatti battere dai greci, abbiamo perso etiopia, eritrea e somalia in pochi mesi, senza tedeschi sarebbe andata nel '41 pure la libia... già, già... potenza di cartone, come gli stivali degli alpini spediti in russia

Ragionamento parecchio da Bar Sport... secondo te prima del Fascismo era normale presiedere congressi internazionali, partecipare a dibattiti con le altre nazioni in posizione di parità, mantenere rapporti più che confidenziali con Inghilterra ed Usa, CONTRATTARE i possedimenti coloniali con le altre nazioni...

bella roba, brutti edifici copia uno dell'altro, sventramenti come via della conciliazione, che ha distrutto il centro di roma rovinando l'impianto predisposto dal bernini... mica il primo venuto

Idem come sopra... intuisco che tu non sia un laureato in Architettura, altrimenti non ne parleresti in maniera così... ... incompetente. Parla con qualche architetto come ho fatto io e torna a scrivere qui sul forum..

infatti i fascisti erano tutti uomini nuovi

Praticamente si, carissimo... la media d'età della dirigenza del partito era 35 anni. Quando mai si ritornerà ad un movimento così dinamico ed aderente alla passionalità della gioventù?

addirittura...

Chiediglielo agli Americani, che appena caduto il Fascismo per paura di un passaggio dell'Italia sotto l'ala sovietica ci ha caricato di soldi, basi militari e servizi segreti (v. Gladio)

ma quando mai? il codice di famiglia è dei primi anni '70, il precedente risaliva all'epoca fascista e l'unico diritto della donna era mettere al mondo bambini, il maggior numero possibile

E' evidente che non sai che il programmsa iniziale del PNF era dare il voto alle donne. Innegabile poi la militanza ATTIVA da parte delle donne, attraverso istituzioni sociali/caritatevoli e poi tramite l'adesione alla RSI. Il Fascismo fu il primo a riconoscere un ruolo alla donna, ma sarebbe un discorso lungo e, data la tua impermeabilità alle mie informazioni, sarebbe un lavoro inutile. Se invece sei interessato, potrei tirare giù un nuovo topic.

crimson snow dice: Ieri come oggi certe persone sanno solo provocare...

??? scusa ma ti riferisci a noi??? ma questa è pura farsa da operetta! allucinante...

jumpermax dice: TANTE COSE INTELLIGENTI!! :)

Napalm dice: Dico io per lui; non toccategli De Felice che si arrabbia come una biscia!! :D

Bet dice: Ciao DUX
pur essendo molto distante dalle tue idee mi spiace che tu non possa postare con più serenità nel 3d, oltretutto sei stato uno dei più cortesi. In effetti anni fa, pur trovandoti con acerrimi sfidanti era più facile postare, forse si ricordava che dietro il nick ci poteva stare un Marco o un altro nome dietro. Strano che nessuno invece usi lo stesso metro con nick come GhePeU, utente che per inciso leggo volentieri.

Ciao,
come vedi riuscire a portare avanti una discussione senza essere disprezzato dal tribunale del popolo di HWforum è veramente difficile :(
la questione del Nick all'inizio mi sconvolse... come può essere dato così valore a quelle tre parole, tanto da decidere di non rivolgersi nemmeno al proprietario? credo sarebbe più civile una discriminazione per colore degli occhi, piuttosto che questa aberrante discriminazione "per nick".

Er Paulus dice: il fascismo un regime totalitario imperfetto( e incapace)

Imperfetto si, incapace non necesariamente... si trattava di totalitarismo imperfetto per fattori prettamente ESOGENI, quale la presenza di altri poteri forti (vedi Stato della Chiesa e monarchia).
Non dimentichiamoci poi che la censura sui testi NON era preventiva, e generalmente nemmeno imposta (Benedetto Croce insegna). Si trattava generalmente di un'autoallineamento all'interno delle redazioni.
I mezzi di comunicazione poi erano poco sviluppati e quindi il pubblico era molto più slegato, eterogeneo ed atomizzato.
Tutto ciò per concludere che, a maggior ragione essendo il regime fascista imperfetto, buona parte dei vent'anni di potere il PNF li ha governati con il consenso.
Questo non lo dico solo io, ma TUTTA (e dico T U T T A) la storiografia da vent'anni a questa parte. E' un peccato che le nozioni dei professori attuali derivino in buona parte da saggi del '50/60, periodo in cui il bisogno di demonizzare un regime appena crollato sarà evidente anche ai più ottusi...

Fratello Cadfael

01-11-2003, 01:16

Originariamente inviato da DUX
....bella roba, brutti edifici copia uno dell'altro, sventramenti come via della conciliazione, che ha distrutto il centro di roma rovinando l'impianto predisposto dal bernini... mica il primo venuto

Idem come sopra... intuisco che tu non sia un laureato in Architettura, altrimenti non ne parleresti in maniera così... ... incompetente. Parla con qualche architetto come ho fatto io e torna a scrivere qui sul forum..

Senti, non ti rispondo su tutto, ma su questo non ci sto.
Gli urbanisti del Duce progettarono e realizzarono a Roma quartieri come la Città Giardino sicuramente ben concepiti, e chi ci abita tuttora è da considerare fortunato.
Ma si resero anche responsabili degli scempi di Borgo Pio - squarciato per farci passare quella cacata* di via della Conciliazione - e dei Fori (praticamente l'antica Roma è stata divisa, una fettuccia di una ventina di metri di larghezza piena di testimonianze storiche è stata seppellita con migliaia di tonnellate di terra e detriti vari per costruire via dei Fori Imperiali).

* Il Bernini aveva concepito il colonnato come un abbraccio che aprendosi in mezzo alla città guidasse alla cattedrale. Smembrare un quartiere per costruirci quel viale che porta all'imbocco di quell'abbraccio lo indebolisce, gli toglie l'effetto sorpresa e, guardando la pianta, non si ha più l'idea di un abbraccio ma di un barometro.

Originariamente inviato da DUX
....E' evidente che non sai che il programmsa iniziale del PNF era dare il voto alle donne. ...
Beh... sicuramente sotto il fascismo il voto delle donne contava come quello degli uomini... :O

ni.jo

01-11-2003, 09:42

Originariamente inviato da DUX
....

Cari Bet, jumper BeBrA and Dux...vi state mettendo nei panni del vicino di casa di un assassino, che si stupisce se, a dire come l'inquilino della porta accanto fosse anche un gran lavoratore e una persona educata, vien mandato a c**e. :D

Al di là di una evidente strategia di revisionismo, a che prò -rimarcare- i lati positivi del fascismo?

Se anche ci furono i lati positivi vennero surclassati dagli errori e dalle bassezze, da orrori, sangue e vergogne che ci*macchiano a tutt'oggi.

Non è certo per ricordare dighe strade e paludi bonificate o le (brutte e tristi) costruzioni del ventennio, i revisionisti chiedono e ottengono che i contorni storici del loro movimento vengano edulcorati e annacquati, con tanta comprensione verso le 'buone cose fatte', per la loro 'buona fede' e il 'fervore patriottico' che li animò.
Ottengono soprattutto - ed è il cedimento più grave ma che pare ormai acquisito - che la condanna del fascismo sia sostituita, nel discorso pubblico attorno alla storia, da quella di un astratto 'totalitarismo'.
Salvo poi vedersi qualcuno inneggiare al Dux, ogni tanto, che del totalitarismo fù il capo o veder manganellare qualcuno che si permette di cancellare una svastica dal muro e se la ritrova incisa su un braccio.

Hai mai letto il libro di Cartier sulla WW?Che figura ci facciamo?
La parte della guerra in Grecia è tragi-comica altro che regime efficente: meno male che qualcuno definì i soldati italiani buoni combattenti, armati male, addestrati peggio e comandati pessimamente.Mi aggrappo a questo per non arrossire ancor oggi.
Ma una menzogna quotidianamente e tenacemente martellata, insegnava Göbbels, diventa verità. :muro:
Come quella di essere stati governati da comunisti dal dopoguerra in poi.(lol) o che il fascismo non uccise nessuno e mandò in vacanza gli oppositori, come quella del colonialismo 'italiano benevolo...
Ultimamentre il martellamento è incessante, come la lettera di protesta sulla "Stampa" del 20 settembre, a firma di dieci storici,testimonia.
Cmq, una cosa è prenderne i (imho pochi) valori positivi e valorizzarli all'interno di una dialettica democratica, (alcuni partiti lo hanno fatto e l'esperienza è stata positiva), un'altra cercare di renderne una visione storica anche solo lontanamente positiva;
nel farlo devi per forza falsare la realtà: bella architettura, "autoallineamento all'interno delle redazioni"... come Vittorio Sereni che collaborava alla rivista milanese "Corriere", ostile al fascismo, che vinse un viaggio premio in Sicilia e venne spedito in vacanza per circa due anni in dei villaggi vacanza in Algeria e Marocco (non si divertì molto, si disse "morto/alla guerra e alla pace", avrebbe dovuto citare in giudizio la "fascismo tour"ma le condizioni di salute non glielo permisero)
La Cnn stessa dopo alcune battute di pessimo gusto calcolava come i benevoli "effetti collaterali "del fascismo furono c.a. un milione: libici, etiopi, popolazioni dell'ex-Jugoslavia e, dopo il '43, gli ebrei.
La benevole politica coloniale di Devrà Libanòs, con milleduecento etiopi uccisi per un attentato fallito a Graziani, i dodicimila sloveni ammazzati dagli italiani prima delle foibe,1.700 persone massacrate in 29 mesi da esercito e camicie nere dopo che Lubiana e una fetta di Slovenia furono annesse allo Stato fascista tutti "effetti collaterali"che non giustificherebbero un milione di dighe un triliardo di strade, un quintilione di palazzi.
Di questo passo la morte di Matteotti diverrebbe un"trauma da rigetto politico", i vari Gobetti, Amendola, Matteotti, Gramsci, Guareschi,Don Miglioli, i fratelli Rosselli, Manghi, Pincolini, Costa, Emilio Lussu,Velio Spano Giovanni Lay, Agostino Chironi, Giovanni Dore, Nino Manca, Antonio Selliti, Nino Bruno, Carlo Manunza, Luigi Sias tutti vittime di scherzi mattacchioni,la sorte a cui furono costretti i seicentomila militari deportati nei campi di villeggiatura nazisti in Germania, in Polonia, in Austria solo un ricordo di scanzonate vacanze alla Vanzina...
Marzabotto diventerebbe un grande oratorio...
Dopo avere realizzato queste cose parlare di dighe e ponti non è sempre facile: la Roma imperiale citata da jumper non è così vicina da avere parenti prossimi di vittime ancora in vita :)

Un uomo che non fu un rivoluzionario, che non ebbe mai simpatie per le eresie e le ebbe per il fascismo fino all'indomani dell'assassinio di Matteotti, ma che professò con fede religiosa il culto della libertà ed ebbe altissimo il senso dell'autonomia della cultura dalla politica, Benedetto Croce, non esitò a redigere un manifesto che denunciava nella barbarie avanzante il tradimento e la negazione della tradizione risorgimentale: imho un esperimento destinato a fallire per colpe proprie (non di chiesa o altri) e che infatti fallì, nel sangue proprio e di altri... e con molto rumore, e che spero sempre nessuno riproponga o rivaluti.
Ciao ;)

AmsRoma

01-11-2003, 11:44

Originariamente inviato da ni.jo
Cari Bet, jumper BeBrA and Dux...vi state mettendo nei panni del vicino di casa di un assassino, che si stupisce se, a dire come l'inquilino della porta accanto fosse anche un gran lavoratore e una persona educata, vien mandato a c**e. :D

Al di là di una evidente strategia di revisionismo, a che prò -rimarcare- i lati positivi del fascismo?

Se anche ci furono i lati positivi vennero surclassati dagli errori e dalle bassezze, da orrori, sangue e vergogne che ci*macchiano a tutt'oggi.

Non è certo per ricordare dighe strade e paludi bonificate o le (brutte e tristi) costruzioni del ventennio, i revisionisti chiedono e ottengono che i contorni storici del loro movimento vengano edulcorati e annacquati, con tanta comprensione verso le 'buone cose fatte', per la loro 'buona fede' e il 'fervore patriottico' che li animò.
Ottengono soprattutto - ed è il cedimento più grave ma che pare ormai acquisito - che la condanna del fascismo sia sostituita, nel discorso pubblico attorno alla storia, da quella di un astratto 'totalitarismo'.
Salvo poi vedersi qualcuno inneggiare al Dux, ogni tanto, che del totalitarismo fù il capo o veder manganellare qualcuno che si permette di cancellare una svastica dal muro e se la ritrova incisa su un braccio.

Hai mai letto il libro di Cartier sulla WW?Che figura ci facciamo?
La parte della guerra in Grecia è tragi-comica altro che regime efficente: meno male che qualcuno definì i soldati italiani buoni combattenti, armati male, addestrati peggio e comandati pessimamente.Mi aggrappo a questo per non arrossire ancor oggi.
Ma una menzogna quotidianamente e tenacemente martellata, insegnava Göbbels, diventa verità. :muro:
Come quella di essere stati governati da comunisti dal dopoguerra in poi.(lol) o che il fascismo non uccise nessuno e mandò in vacanza gli oppositori, come quella del colonialismo 'italiano benevolo...
Ultimamentre il martellamento è incessante, come la lettera di protesta sulla "Stampa" del 20 settembre, a firma di dieci storici,testimonia.
Cmq, una cosa è prenderne i (imho pochi) valori positivi e valorizzarli all'interno di una dialettica democratica, (alcuni partiti lo hanno fatto e l'esperienza è stata positiva), un'altra cercare di renderne una visione storica anche solo lontanamente positiva;
nel farlo devi per forza falsare la realtà: bella architettura, "autoallineamento all'interno delle redazioni"... come Vittorio Sereni che collaborava alla rivista milanese "Corriere", ostile al fascismo, che vinse un viaggio premio in Sicilia e venne spedito in vacanza per circa due anni in dei villaggi vacanza in Algeria e Marocco (non si divertì molto, si disse "morto/alla guerra e alla pace", avrebbe dovuto citare in giudizio la "fascismo tour"ma le condizioni di salute non glielo permisero)
La Cnn stessa dopo alcune battute di pessimo gusto calcolava come i benevoli "effetti collaterali "del fascismo furono c.a. un milione: libici, etiopi, popolazioni dell'ex-Jugoslavia e, dopo il '43, gli ebrei.
La benevole politica coloniale di Devrà Libanòs, con milleduecento etiopi uccisi per un attentato fallito a Graziani, i dodicimila sloveni ammazzati dagli italiani prima delle foibe,1.700 persone massacrate in 29 mesi da esercito e camicie nere dopo che Lubiana e una fetta di Slovenia furono annesse allo Stato fascista tutti "effetti collaterali"che non giustificherebbero un milione di dighe un triliardo di strade, un quintilione di palazzi.
Di questo passo la morte di Matteotti diverrebbe un"trauma da rigetto politico", i vari Gobetti, Amendola, Matteotti, Gramsci, Guareschi,Don Miglioli, i fratelli Rosselli, Manghi, Pincolini, Costa, Emilio Lussu,Velio Spano Giovanni Lay, Agostino Chironi, Giovanni Dore, Nino Manca, Antonio Selliti, Nino Bruno, Carlo Manunza, Luigi Sias tutti vittime di scherzi mattacchioni,la sorte a cui furono costretti i seicentomila militari deportati nei campi di villeggiatura nazisti in Germania, in Polonia, in Austria solo un ricordo di scanzonate vacanze alla Vanzina...
Marzabotto diventerebbe un grande oratorio...
Dopo avere realizzato queste cose parlare di dighe e ponti non è sempre facile: la Roma imperiale citata da jumper non è così vicina da avere parenti prossimi di vittime ancora in vita :)

Un uomo che non fu un rivoluzionario, che non ebbe mai simpatie per le eresie e le ebbe per il fascismo fino all'indomani dell'assassinio di Matteotti, ma che professò con fede religiosa il culto della libertà ed ebbe altissimo il senso dell'autonomia della cultura dalla politica, Benedetto Croce, non esitò a redigere un manifesto che denunciava nella barbarie avanzante il tradimento e la negazione della tradizione risorgimentale: imho un esperimento destinato a fallire per colpe proprie (non di chiesa o altri) e che infatti fallì, nel sangue proprio e di altri... e con molto rumore, e che spero sempre nessuno riproponga o rivaluti.
Ciao ;)

Bravo. :)
Pacato e sereno. :)
E ricordiamoci sempre di come il potere non si acquista, ma si ruba:
http://www.anpi.it/uomini/matteotti.htm

ni.jo

01-11-2003, 11:58

Originariamente inviato da AmsRoma
Bravo. :)
Pacato e sereno. :)
E ricordiamoci sempre di come il potere non si acquista, ma si ruba:
http://www.anpi.it/uomini/matteotti.htm

thanks.
tengo a precisare che non metto in discussione la buona fede nè penso che jumper e bet siano revisionisti, e che il post non voleva essere sarcastico:
solo penso che considerando quell'esperienza, se pure avesse avuto dei lati positivi, vantarli dopo il disastro della ww sarebbe come considerare il rigor mortis un vantaggio sessuale per il cadavere...:D

IroNLieR

01-11-2003, 12:02

Non dimentichiamo che ogni forma di estremismo è da considerarsi quantomeno negativa, tutte le correnti politiche basate sull'intolleranza e che minimizzano o annullano le libertà individuali possono essere solo dibattute, non sostenute, e da inquadrare sempre nel periodo storico della loro nascita/crescita/sviluppo/inevitabile declino.

Ma ATTENZIONE se vogliamo giudicare negativo il fascismo dobbiamo necessariamente ricordare che non esiste alcuna politica più becera, distruttiva, malpensata e male applicata, incoerente, inutile, assassina, del comunismo.

Ho detto.

-kurgan-

01-11-2003, 12:22

Originariamente inviato da jumpermax
Allo stesso modo credo che un'analisi che metta il luce pregi ed ombre del fascismo debba andare oltre la condanna che tutti oggi diamo dell'"ideologia" (se mai c'è n'è stata una) fascista. E' così difficile distinguere le 2 cose?

beh, finchè abbiamo fascisti dichiarati in casa (e orgogliosi di esserlo!) in pieno 2003 credo sia difficile non essere un poco prevenuti.

prio

01-11-2003, 12:41

Originariamente inviato da IroNLieR

Ma ATTENZIONE se vogliamo giudicare negativo il fascismo dobbiamo necessariamente ricordare che non esiste alcuna politica più becera, distruttiva, malpensata e male applicata, incoerente, inutile, assassina, del comunismo.

Ho detto.

Aridaje. Non c'e' discussione sul fascismo senza che qualcuno tiri in ballo il comunismo.
Che e', una giustificazione? Un semplice promemoria? :rolleyes:

AmsRoma

01-11-2003, 12:43

Originariamente inviato da prio
Aridaje. Non c'e' discussione sul fascismo senza che qualcuno tiri in ballo il comunismo.
Che e', una giustificazione? Un semplice promemoria? :rolleyes:

Bid: Fra cinque minuti 20 milioni contro 10, 50 contro 20.. :rolleyes:

IroNLieR

01-11-2003, 12:43

No è solo una questione di equità

IroNLieR

01-11-2003, 12:44

Originariamente inviato da AmsRoma
Bid: Fra cinque minuti 20 milioni contro 10, 50 contro 20.. :rolleyes:
Non ti sembra un umorismo macabro e irrispettoso?

-kurgan-

01-11-2003, 12:45

Originariamente inviato da prio
Aridaje. Non c'e' discussione sul fascismo senza che qualcuno tiri in ballo il comunismo.
Che e', una giustificazione? Un semplice promemoria? :rolleyes:

"giustificazione": tutti quelli che criticano il fascismo sono sporchi comunisti, quindi gli ricordo che ne hanno ammazzati di piu'.
bella roba.. :rolleyes:

AmsRoma

01-11-2003, 12:48

Originariamente inviato da IroNLieR
Non ti sembra un umorismo macabro e irrispettoso?

No, perchè è quello che succederà, immancabilmente, fra cinque minuti in questo thread: qualcuno farà la conta dei morti, e comincerà a opporre aride cifre, accostandole a leader.

GhePeU

01-11-2003, 12:51

Originariamente inviato da IroNLieR
Non dimentichiamo che ogni forma di estremismo è da considerarsi quantomeno negativa, tutte le correnti politiche basate sull'intolleranza e che minimizzano o annullano le libertà individuali possono essere solo dibattute, non sostenute, e da inquadrare sempre nel periodo storico della loro nascita/crescita/sviluppo/inevitabile declino.

Ma ATTENZIONE se vogliamo giudicare negativo il fascismo dobbiamo necessariamente ricordare che non esiste alcuna politica più becera, distruttiva, malpensata e male applicata, incoerente, inutile, assassina, del comunismo.

Ho detto.

hai detto... imho una grossa cazzata

e in ogni caso... che diavolo c'entra? :rolleyes:

prio

01-11-2003, 12:51

Originariamente inviato da IroNLieR
No è solo una questione di equità

E dove l'hai vista la mancanza di equita' in questo thread?

Er Paulus

01-11-2003, 13:10

Originariamente inviato da IroNLieR

Ma ATTENZIONE se vogliamo giudicare negativo il fascismo dobbiamo necessariamente ricordare che non esiste alcuna politica più becera, distruttiva, malpensata e male applicata, incoerente, inutile, assassina, del comunismo.

Ho detto.

pensavo che volessi dire Nazismo......ma forse l'occasione di sparare a zero sul comunismo ha prevalso sulla ragione

jumpermax

01-11-2003, 13:41

Originariamente inviato da ni.jo
Cari Bet, jumper BeBrA and Dux...vi state mettendo nei panni del vicino di casa di un assassino, che si stupisce se, a dire come l'inquilino della porta accanto fosse anche un gran lavoratore e una persona educata, vien mandato a c**e. :D

Al di là di una evidente strategia di revisionismo, a che prò -rimarcare- i lati positivi del fascismo?

Se anche ci furono i lati positivi vennero surclassati dagli errori e dalle bassezze, da orrori, sangue e vergogne che ci*macchiano a tutt'oggi.

Non è certo per ricordare dighe strade e paludi bonificate o le (brutte e tristi) costruzioni del ventennio, i revisionisti chiedono e ottengono che i contorni storici del loro movimento vengano edulcorati e annacquati, con tanta comprensione verso le 'buone cose fatte', per la loro 'buona fede' e il 'fervore patriottico' che li animò.
Ottengono soprattutto - ed è il cedimento più grave ma che pare ormai acquisito - che la condanna del fascismo sia sostituita, nel discorso pubblico attorno alla storia, da quella di un astratto 'totalitarismo'.
Salvo poi vedersi qualcuno inneggiare al Dux, ogni tanto, che del totalitarismo fù il capo o veder manganellare qualcuno che si permette di cancellare una svastica dal muro e se la ritrova incisa su un braccio.

Hai mai letto il libro di Cartier sulla WW?Che figura ci facciamo?
La parte della guerra in Grecia è tragi-comica altro che regime efficente: meno male che qualcuno definì i soldati italiani buoni combattenti, armati male, addestrati peggio e comandati pessimamente.Mi aggrappo a questo per non arrossire ancor oggi.
Ma una menzogna quotidianamente e tenacemente martellata, insegnava Göbbels, diventa verità. :muro:
Come quella di essere stati governati da comunisti dal dopoguerra in poi.(lol) o che il fascismo non uccise nessuno e mandò in vacanza gli oppositori, come quella del colonialismo 'italiano benevolo...
Ultimamentre il martellamento è incessante, come la lettera di protesta sulla "Stampa" del 20 settembre, a firma di dieci storici,testimonia.
Cmq, una cosa è prenderne i (imho pochi) valori positivi e valorizzarli all'interno di una dialettica democratica, (alcuni partiti lo hanno fatto e l'esperienza è stata positiva), un'altra cercare di renderne una visione storica anche solo lontanamente positiva;
nel farlo devi per forza falsare la realtà: bella architettura, "autoallineamento all'interno delle redazioni"... come Vittorio Sereni che collaborava alla rivista milanese "Corriere", ostile al fascismo, che vinse un viaggio premio in Sicilia e venne spedito in vacanza per circa due anni in dei villaggi vacanza in Algeria e Marocco (non si divertì molto, si disse "morto/alla guerra e alla pace", avrebbe dovuto citare in giudizio la "fascismo tour"ma le condizioni di salute non glielo permisero)
La Cnn stessa dopo alcune battute di pessimo gusto calcolava come i benevoli "effetti collaterali "del fascismo furono c.a. un milione: libici, etiopi, popolazioni dell'ex-Jugoslavia e, dopo il '43, gli ebrei.
La benevole politica coloniale di Devrà Libanòs, con milleduecento etiopi uccisi per un attentato fallito a Graziani, i dodicimila sloveni ammazzati dagli italiani prima delle foibe,1.700 persone massacrate in 29 mesi da esercito e camicie nere dopo che Lubiana e una fetta di Slovenia furono annesse allo Stato fascista tutti "effetti collaterali"che non giustificherebbero un milione di dighe un triliardo di strade, un quintilione di palazzi.
Di questo passo la morte di Matteotti diverrebbe un"trauma da rigetto politico", i vari Gobetti, Amendola, Matteotti, Gramsci, Guareschi,Don Miglioli, i fratelli Rosselli, Manghi, Pincolini, Costa, Emilio Lussu,Velio Spano Giovanni Lay, Agostino Chironi, Giovanni Dore, Nino Manca, Antonio Selliti, Nino Bruno, Carlo Manunza, Luigi Sias tutti vittime di scherzi mattacchioni,la sorte a cui furono costretti i seicentomila militari deportati nei campi di villeggiatura nazisti in Germania, in Polonia, in Austria solo un ricordo di scanzonate vacanze alla Vanzina...
Marzabotto diventerebbe un grande oratorio...
Dopo avere realizzato queste cose parlare di dighe e ponti non è sempre facile: la Roma imperiale citata da jumper non è così vicina da avere parenti prossimi di vittime ancora in vita :)

Un uomo che non fu un rivoluzionario, che non ebbe mai simpatie per le eresie e le ebbe per il fascismo fino all'indomani dell'assassinio di Matteotti, ma che professò con fede religiosa il culto della libertà ed ebbe altissimo il senso dell'autonomia della cultura dalla politica, Benedetto Croce, non esitò a redigere un manifesto che denunciava nella barbarie avanzante il tradimento e la negazione della tradizione risorgimentale: imho un esperimento destinato a fallire per colpe proprie (non di chiesa o altri) e che infatti fallì, nel sangue proprio e di altri... e con molto rumore, e che spero sempre nessuno riproponga o rivaluti.
Ciao ;)
Guarda io proprio non cerco di revisionare proprio nulla. Non ho niente da spartire con la cultura fascista nè ho bisogno di patentini di liberalità, quello che contesto è questo modo di procedere ideologico su questioni storiche. A me quello che non va giù e che ogni volta che si finisce col toccare l'argomento con posizioni un tantinello più obbiettive scatta subito la retorica partigiana, è successo qua sul forum oggi, è successo qualche settimana fa per il libro di Pansa (a proposito leggetelo, è molto istruttivo..). Ora io non sono certo un amante del dibattito storico, ma insomma quando vedo che opinioni ed interventi vengono stroncati in modo così duro e con attacchi personali, ai quali nemmeno tu, nonostante l'intervento pacato, riesci a sottrarti beh la parte liberale e antitotalitaria che è in me fa scattare un campanello di allarme....

IroNLieR

01-11-2003, 13:47

che diavolo c'entra?

Quando si parla di regimi totalitari non si può essere monotematici come se l'unico fosse stato il fascismo.
Noto con dispiacere che cercate di strumentalizzare, come la vostra evidente fede vi impone, ogni cosa detta (in questo caso scritta). Il mio intervento era atto semplicemente a ricordare che il fascismo non è stato il solo virus politico-sociale della storia.

hai detto... imho una grossa cazzata

bada a quelle che dici tu :O e sostieni la tua tesi: perchè avrei detto una grossa cazzata?

ni.jo

01-11-2003, 13:59

Originariamente inviato da jumpermax
Guarda io proprio non cerco di revisionare proprio nulla. Non ho niente da spartire con la cultura fascista nè ho bisogno di patentini di liberalità, quello che contesto è questo modo di procedere ideologico su questioni storiche. A me quello che non va giù e che ogni volta che si finisce col toccare l'argomento con posizioni un tantinello più obbiettive scatta subito la retorica partigiana, è successo qua sul forum oggi, è successo qualche settimana fa per il libro di Pansa (a proposito leggetelo, è molto istruttivo..). Ora io non sono certo un amante del dibattito storico, ma insomma quando vedo che opinioni ed interventi vengono stroncati in modo così duro e con attacchi personali, ai quali nemmeno tu, nonostante l'intervento pacato, riesci a sottrarti beh la parte liberale e antitotalitaria che è in me fa scattare un campanello di allarme....

Attacchi personali? :(
Il paragone con il vicino che riconosce alcuni meriti dell'inquilino omicida è più calzante che quello con l'antica Roma;
ovvio che l'aver compiuto un omicidio non nega che l'inquilino fosse un gran lavoratore ma nel dirlo sarà facilmente soggetto a critiche, magari dal parente della vittima.
Per essere ancor più chiaro, cmq, ho scritto:
Ci tengo a precisare che non metto in discussione la buona fede nè penso che jumper e bet siano revisionisti, e che il post non voleva essere sarcastico.

Detto questo parlate pure di paludi, strade e codice rocco...:)

prio

01-11-2003, 14:04

Originariamente inviato da IroNLieR
che diavolo c'entra?

Quando si parla di regimi totalitari non si può essere monotematici come se l'unico fosse stato il fascismo.
Noto con dispiacere che cercate di strumentalizzare, come la vostra evidente fede vi impone, ogni cosa detta (in questo caso scritta). Il mio intervento era atto semplicemente a ricordare che il fascismo non è stato il solo virus politico-sociale della storia.

Se questo fosse un thread sui regimi totalitari avresti anche ragione.
Ma e' un thread sulla marcia su Roma, ed il comunismo c'entra come i cavoli a merenda.

jumpermax

01-11-2003, 14:07

Originariamente inviato da ni.jo
Attacchi personali? :(
Il paragone con il vicino che riconosce alcuni meriti dell'inquilino omicida è più calzante che quello con l'antica Roma;
ovvio che l'aver compiuto un omicidio non nega che l'inquilino fosse un gran lavoratore ma nel dirlo sarà facile essere soggetto a critiche, magari dal parente della vittima.
Per essere ancor più chiaro, cmq, ho scritto:

Detto questo parlate pure di paludi, strade e codice rocco...:)

Non è certo per ricordare dighe strade e paludi bonificate o le
(brutte e tristi) costruzioni del ventennio, i revisionisti chiedono e ottengono che i contorni storici del loro movimento vengano edulcorati e annacquati, con tanta comprensione verso le 'buone cose fatte', per la loro 'buona fede' e il 'fervore patriottico' che li animò.
Ottengono soprattutto - ed è il cedimento più grave ma che pare ormai acquisito - che la condanna del fascismo sia sostituita, nel discorso pubblico attorno alla storia, da quella di un astratto 'totalitarismo'.
Salvo poi vedersi qualcuno inneggiare al Dux, ogni tanto, che del totalitarismo fù il capo o veder manganellare qualcuno che si permette di cancellare una svastica dal muro e se la ritrova incisa su un braccio.

posso dire che te la potevi tranquillamente risparmiare l'ultima frase? Se ti faccio garbatamente notare che la violenza non è una prerogativa del fascismo ma anzi è strettamente legata alla natura umana e va di pari passo con l'intolleranza? Che già parlare di revisionista come se fosse qualcosa di dispregiativo un marchio di infamia mi fa storcere il naso, ma l'accostamento ad un episodio di violenza (senza contare la battuta sul nick che spero fosse involontaria) lo trovo proprio da basso livello?
Se l'argomento ti interessa si parli dell'argomento senza fare allusioni oblique... altrimenti insomma silenzio. Io personalmente non volevo nemmeno intervenire perché di storia ne so davvero poco... ma qua davvero in 9 pagine di discussione non ci avete fatto una bella figura, si salvano davvero in pochi.

IroNLieR

01-11-2003, 14:13

Originariamente inviato da prio
Se questo fosse un thread sui regimi totalitari avresti anche ragione.
Ma e' un thread sulla marcia su Roma, ed il comunismo c'entra come i cavoli a merenda.

Sai bene che alla fine si è andati OT, dunque il mio intervento è InTopic nell'OT
E poi chi ha detto che i cavoli a merenda non sono buoni?:Puke:

ni.jo

01-11-2003, 14:20

Originariamente inviato da jumpermax
posso dire che te la potevi tranquillamente risparmiare l'ultima frase? Se ti faccio garbatamente notare che la violenza non è una prerogativa del fascismo ma anzi è strettamente legata alla natura umana e va di pari passo con l'intolleranza? Che già parlare di revisionista come se fosse qualcosa di dispregiativo un marchio di infamia mi fa storcere il naso, ma l'accostamento ad un episodio di violenza (senza contare la battuta sul nick che spero fosse involontaria) lo trovo proprio da basso livello?
Se l'argomento ti interessa si parli dell'argomento senza fare allusioni oblique... altrimenti insomma silenzio. Io personalmente non volevo nemmeno intervenire perché di storia ne so davvero poco... ma qua davvero in 9 pagine di discussione non ci avete fatto una bella figura, si salvano davvero in pochi.

altrimenti insomma silenzio de' che?:mad:
stiamo parlando di fascismo, il fascismo è stato quello che ti ho detto ed è anche quello che è successo e avete visto(non fatto, perdio) ai giorni nostri.
Il revisionismo di un regime totalitario a me non garba e te lo dico garbatamente, nemmeno in modo tanto obliquo, altro che basso livello.
Se vuoi parlare dei morti di stalin e della violenza insita nell'animo umano apri un 3d apposito.

p.s. dux è un lapsus: non ho nulla contro i calamari o i veneziani.;)

prio

01-11-2003, 14:27

Originariamente inviato da IroNLieR
Sai bene che alla fine si è andati OT, dunque il mio intervento è InTopic nell'OT
E poi chi ha detto che i cavoli a merenda non sono buoni?:Puke:

Si e' andati Ot una cippa.
Leggiti bene il thread, si parlava della marcia su Roma e ci si domandava che ci fosse da commemorare.
Da li la discussione sul fascismo.

jumpermax

01-11-2003, 15:37

Originariamente inviato da ni.jo
altrimenti insomma silenzio de' che?:mad:
stiamo parlando di fascismo, il fascismo è stato quello che ti ho detto ed è anche quello che è successo e avete visto(non fatto, perdio) ai giorni nostri.
Il revisionismo di un regime totalitario a me non garba e te lo dico garbatamente, nemmeno in modo tanto obliquo, altro che basso livello.
Se vuoi parlare dei morti di stalin e della violenza insita nell'animo umano apri un 3d apposito.

p.s. dux è un lapsus: non ho nulla contro i calamari o i veneziani.;)
cosa mi hai detto? Dopo aver accostato i revisionisti ai picchiatori fascisti vorresti un applauso per il discorso ragionato e a tema?
E poi me lo vieni a spiegare cosa diavolo c'entra Stalin con il mio discorso. Comunque guarda il mio era un consiglio... se nemmeno tu che di solito sei abituato ad argomentare e non ad aggredire hai voglia di discutere seriamente sulla questione chiudo.
Neanche da dire che sia deluso... certe cose me le aspetto.

DUX

01-11-2003, 17:41

Tra i tanti misteri dell'animo umano, quello che mi è sempre risultato il più enigmatico ed incomprensibile è questo assurdo bisogno di mettere i fattori sulla bilancia.

Perchè, mi sono sempre chiesto, la gente desidera dare e ricevere giudizi lapidari, netti, senza possibilità di discernere? è la mente umana così limitata, da non essere in grado di concepire un fenomeno nella sua molteplicità, piuttosto che considerare gli avvenimenti nelle sue variegate facciate, senza diventare supremi giudici della storia ed emettere un verdetto?

Come è possibile fare un calderone unico di vent'anni di storia, salvo poi, una volta ben rimescolato il composto, torcere il naso per il sapore del risultato?
Il sapore non poteva certo essere gradevole, poichè si sono inseriti degli ingredienti assolutamente inconciliabili tra di loro.

Inutile ed improduttivo, quindi, fare moralismi e provocatori paragoni tra codice Rocco e morti provocate... l'unico risultato di tal operazione è quello di far passare chi vuole fare analisi storica per "fascista".
La storia deve essere DECOMPARTIMENTATA.

halduemilauno

01-11-2003, 18:04

Originariamente inviato da BeBrA
81 anni fa la Marcia su Roma.
Nessuno se ne è ricordato oggi?

preferisco ricordare il 25 aprile 1945.

AmsRoma

01-11-2003, 18:06

Originariamente inviato da DUX
La storia deve essere DECOMPARTIMENTATA.

No grazie.
Non ne sentiamo proprio la necessità.
Non mi interessa scindere le cose belle dalle brutte, per ciò che riguarda il ventennio.
Mettiamoci una bella pietra tombale sopra, ma non dimentichiamo gli orrori e gli errori.

IroNLieR

01-11-2003, 18:13

Originariamente inviato da AmsRoma
No grazie.
Non ne sentiamo proprio la necessità.
Non mi interessa scindere le cose belle dalle brutte, per ciò che riguarda il ventennio.
Mettiamoci una bella pietra tombale sopra, ma non dimentichiamo gli orrori e gli errori.

Scusate l'OT ma fai parte dell'AMS?

AmsRoma

01-11-2003, 18:16

Originariamente inviato da IroNLieR
Scusate l'OT ma fai parte dell'AMS?

[OT] Consulente. ;)

halduemilauno

01-11-2003, 18:18

Originariamente inviato da ni.jo
Cari Bet, jumper BeBrA and Dux...vi state mettendo nei panni del vicino di casa di un assassino, che si stupisce se, a dire come l'inquilino della porta accanto fosse anche un gran lavoratore e una persona educata, vien mandato a c**e. :D

Al di là di una evidente strategia di revisionismo, a che prò -rimarcare- i lati positivi del fascismo?

Se anche ci furono i lati positivi vennero surclassati dagli errori e dalle bassezze, da orrori, sangue e vergogne che ci*macchiano a tutt'oggi.

Non è certo per ricordare dighe strade e paludi bonificate o le (brutte e tristi) costruzioni del ventennio, i revisionisti chiedono e ottengono che i contorni storici del loro movimento vengano edulcorati e annacquati, con tanta comprensione verso le 'buone cose fatte', per la loro 'buona fede' e il 'fervore patriottico' che li animò.
Ottengono soprattutto - ed è il cedimento più grave ma che pare ormai acquisito - che la condanna del fascismo sia sostituita, nel discorso pubblico attorno alla storia, da quella di un astratto 'totalitarismo'.
Salvo poi vedersi qualcuno inneggiare al Dux, ogni tanto, che del totalitarismo fù il capo o veder manganellare qualcuno che si permette di cancellare una svastica dal muro e se la ritrova incisa su un braccio.

Hai mai letto il libro di Cartier sulla WW?Che figura ci facciamo?
La parte della guerra in Grecia è tragi-comica altro che regime efficente: meno male che qualcuno definì i soldati italiani buoni combattenti, armati male, addestrati peggio e comandati pessimamente.Mi aggrappo a questo per non arrossire ancor oggi.
Ma una menzogna quotidianamente e tenacemente martellata, insegnava Göbbels, diventa verità. :muro:
Come quella di essere stati governati da comunisti dal dopoguerra in poi.(lol) o che il fascismo non uccise nessuno e mandò in vacanza gli oppositori, come quella del colonialismo 'italiano benevolo...
Ultimamentre il martellamento è incessante, come la lettera di protesta sulla "Stampa" del 20 settembre, a firma di dieci storici,testimonia.
Cmq, una cosa è prenderne i (imho pochi) valori positivi e valorizzarli all'interno di una dialettica democratica, (alcuni partiti lo hanno fatto e l'esperienza è stata positiva), un'altra cercare di renderne una visione storica anche solo lontanamente positiva;
nel farlo devi per forza falsare la realtà: bella architettura, "autoallineamento all'interno delle redazioni"... come Vittorio Sereni che collaborava alla rivista milanese "Corriere", ostile al fascismo, che vinse un viaggio premio in Sicilia e venne spedito in vacanza per circa due anni in dei villaggi vacanza in Algeria e Marocco (non si divertì molto, si disse "morto/alla guerra e alla pace", avrebbe dovuto citare in giudizio la "fascismo tour"ma le condizioni di salute non glielo permisero)
La Cnn stessa dopo alcune battute di pessimo gusto calcolava come i benevoli "effetti collaterali "del fascismo furono c.a. un milione: libici, etiopi, popolazioni dell'ex-Jugoslavia e, dopo il '43, gli ebrei.
La benevole politica coloniale di Devrà Libanòs, con milleduecento etiopi uccisi per un attentato fallito a Graziani, i dodicimila sloveni ammazzati dagli italiani prima delle foibe,1.700 persone massacrate in 29 mesi da esercito e camicie nere dopo che Lubiana e una fetta di Slovenia furono annesse allo Stato fascista tutti "effetti collaterali"che non giustificherebbero un milione di dighe un triliardo di strade, un quintilione di palazzi.
Di questo passo la morte di Matteotti diverrebbe un"trauma da rigetto politico", i vari Gobetti, Amendola, Matteotti, Gramsci, Guareschi,Don Miglioli, i fratelli Rosselli, Manghi, Pincolini, Costa, Emilio Lussu,Velio Spano Giovanni Lay, Agostino Chironi, Giovanni Dore, Nino Manca, Antonio Selliti, Nino Bruno, Carlo Manunza, Luigi Sias tutti vittime di scherzi mattacchioni,la sorte a cui furono costretti i seicentomila militari deportati nei campi di villeggiatura nazisti in Germania, in Polonia, in Austria solo un ricordo di scanzonate vacanze alla Vanzina...
Marzabotto diventerebbe un grande oratorio...
Dopo avere realizzato queste cose parlare di dighe e ponti non è sempre facile: la Roma imperiale citata da jumper non è così vicina da avere parenti prossimi di vittime ancora in vita :)

Un uomo che non fu un rivoluzionario, che non ebbe mai simpatie per le eresie e le ebbe per il fascismo fino all'indomani dell'assassinio di Matteotti, ma che professò con fede religiosa il culto della libertà ed ebbe altissimo il senso dell'autonomia della cultura dalla politica, Benedetto Croce, non esitò a redigere un manifesto che denunciava nella barbarie avanzante il tradimento e la negazione della tradizione risorgimentale: imho un esperimento destinato a fallire per colpe proprie (non di chiesa o altri) e che infatti fallì, nel sangue proprio e di altri... e con molto rumore, e che spero sempre nessuno riproponga o rivaluti.
Ciao ;)

per tutto questo, ti faccio i miei complimeni più sinceri .
grazie.

conti1968

01-11-2003, 18:48

Premetto..
Non ho letto per intero il trehad..
Non sono nè fascista,nè nostalgico..

Anzi,tutt'altro.
Condanno gli orrori della guerra e tutte le persecuzioni fatte in passato e al giorno d'oggi..

Pero',voglio dire una cosa..

So,che con questa mia,saro' criticato da tutti(forse)

L'errore piu' grande di Benito Mussolini è stato..

quello di perder la guerra.
Noi,esseri umani,non solo italiani,siam sempre pronti a criticare e dire la propria,a fatti accaduti,e pronti a salir nel carro dei vincitori..

Poi,destra e sinistra,son orientamenti che oggi non esiston piu'..

Riformatori e conservatori,oggi non esistono piu' e i partiti odierni stanno solo cercando,ognuno a modo suo ,ricalcando cio' che la democrazia cristiana aveva intuito..

Detto questo,bisogna ammettere,che per le realta' di quel periodo storico,nessuno avrebbe fatto meglio di Mussolini..

Se si fosse permesso di andar contro la sua politica(non scordiamoci che Mussolini era considerato un paciere,e non un guerrafondaio) sarebbe stato additato come colui che avrebbe rovinato L'Italia..

Poi,non scordiamoci,della potenza europea,la germania.
Chi poteva andarci contro??Ammesso avesse un minimo di sale nella zucca..
No,non sto' dicendo che era giusto moralmente,no..

Ma era il male minore..
E non son fascista,nè di destra,ma cerco solo di analizzare i fatti storici..
E gli Inglesi??
Ma quanti sanno,che "quei inglesi" ci soffocavano l'economia,impedivano alle navi italiane di scambiar merci per il mondo.
Loro erano i piu' forti nel mare,militarmente,e dettavan legge..
Cosa credete??Ci impedivano fisicamente di esportare..
Era giusto piegare la nostra economia con la forza??
E la Francia..I nostri "cari cugini francesi",lo sapevate come erano allora??
Non intendo il popolo,no..ma la loro politica,il loro governo..

L'errore diBenito è stato quello di perder la guerra..

Poi,storicamente,allora non esisteva movimento che cercasse di migliorare il ceto piu' basso quanto abbia fatto Mussolini...
Certo,gay,minoranze e altro eran vittime,ma non solo in italia,ma dappertutto..

Se una persona,competente,mi spiegasse cosa non doveva fare Mussolini...
E ripeto..Tutti gli errori ed orrori commessi,non li ha fatti Mussolini
O meglio..
Son stati gli italiani tutti..
Manganello e olio di ricino,son storie vere,certo..
Ma,nel ventennio,e mi riferisco fino al 1938,L'italia,e Mussolini ha fatto moltissimo,come mai.
Condannati per reati politici,fucilazioni e persecuzioni,erano minime..
Insomma,con questo voglio solo dire che la rovina di Mussolini,è stata la campagna xenofoba delle Germania.
Se la Germania,avesse pianificato diversamente la guerra,e non avesse intrapreso la via della persecuzione razziale,forse,dico forse,le cose sarebbero andate diversamente..

E sicuramente meglio,in quanto un paese che vince,non puo' esser peggiore di un paese che perde la guerra,sempre secondo me..
Questa è storia..
Tutto il resto,dalle persecuzioni razziali,alle varie ingiustizie compiute nel periodo della guerra,prendo le distanze,e condanno fermamente..

Sul discorso invece dell'anniversario della marcia su roma,non ne ero al corrente(non ricordavo9,anche perchè non ho simpatie per la destra..

Ciao
;)

ni.jo

01-11-2003, 19:21

Originariamente inviato da jumpermax
cosa mi hai detto? Dopo aver accostato i revisionisti ai picchiatori fascisti vorresti un applauso per il discorso ragionato e a tema?
E poi me lo vieni a spiegare cosa diavolo c'entra Stalin con il mio discorso. Comunque guarda il mio era un consiglio... se nemmeno tu che di solito sei abituato ad argomentare e non ad aggredire hai voglia di discutere seriamente sulla questione chiudo.
Neanche da dire che sia deluso... certe cose me le aspetto.

Senti io ho fatto un discorso, mi sono accorto di aver messo assieme un atto intellettuale per me riprovevole (il revisionismo storico, che per me và dal negare la Shoa a dire che gli esiliati andavano in villeggiatura) e un atto fisico riprovevole e ho ritenuto doveroso specificare in un post a se stante che non volevo dubitare della vostra buona fede purché non avevo intenzione di fare polemiche;non volevo né applausi ma nemmeno uno "stai zitto", foss'anche un consiglio.

Se permetti, io penso del dire che la Shoa fù un invenzione ebreo-americana-comunista che sia una violenza.
Dire che il regime del duce non fece vittime è una violenza.
Dire che ci fu un complotto ebraico che i fascisti trattarono coi guanti gli ebrei gli zingari gli omosessuali è una violenza.

Io non voglio credere che tu possa intendere il Revisionismo in tal senso, non lo credo e se sei d'accordo chiuderei la polemica.

Se si vuole parlare di lati positivi del regime, come dice Dux, il mio pensiero è che essi stessi hanno avuto a che fare con la violenza e la mancanza di libertà, e proverò a farti un esempio con l’architettura.

Stalin l'ha infilato nel discorso qualcun'altro, hai ragione, non rispondevo a te: per me tutti i totalitarismi sono ripugnanti;
se mi indigna in questo momento il fascismo è perché tra i parenti non lontani ho qualche vittima (non deceduta, grazie a Dio)del benevolo regime, il ché mi rende più pruriginoso del solito il discorso.

Ho parlato di fascismi, e mi chiedevo a che pro riabilitare revisionare, scavare nel passato a cercare la perla nel marcio.
E' una domanda, non un accusa.
Per me rimarrebbe una perla nel marciume, non lo farebbe divenire più appetibile, non toglierebbe la complicità con Hitler ecc…decopmpartimentare?
Come se il parente del recluso in Siberia possa decompartimentare il viaggio nello spazio dai gulag?Perchè?
Forse in nome della Verità?

Mettiamo che qualcosa possa essere concessa (le paludi bonificate, alcune norme, qualche opera di risanamento?)
Ma se nella stessa settimana senti che ha fatto una sola vittima (Matteotti) e costruito strade dighe e ponti e leggi sociali, abbi pazienza, c'è qualcosa che non quadra.

Qualcuno ha citato il libro sulle vittime della resistenza; mi spiace che sia stato attaccato;i libri non si attaccano, si criticano; io l'unica critica che condivido è l'aver scritto di fatti e cose senza dar modo agli storici o agli interessati di verificarne le fonti. Per il resto che in una guerra civile ci siano stati morti e vendette anche meschine è plausibile, documentato in altri testi e sicuramente vero;

Architettura:
rivalutare l'opera architettonica del periodo, che ha al parere dei più generato dei "cosi" brutti come la cippa davanti alla piazza castello a Torino (è anche un umile parere da ex addetto ai lavori) e finti colonnati da impero romano, l’intera cittadina di Carbonia che "bella è un'altra cosa", le opere di Piacentini, Giovannoni, Muzio,Canino, (altro accostamento di cose più ,meno,per nulla negative) non farebbe resuscitare l'architetto Giuseppe Terragni (che disobbedì alla commissione a 23 anni quando costruì il "Novocomum" e che finì la sua vita poco dopo essere tornando esaurito dalla Russia) nè cancellerebbe la storia del Movimento Italiano Architettura Razionale che nel '31 in aperta polemica col regime cercò di dare una svolta alla tetra architettura monumentalistica che adulava il fascismo dell'"imperiale romanità" Ovviamente il MIAR fù sciolto.
Uno delle altre libere iniziative,dal '32 al '43,fu’ una rivista diretta da Edoardo Persico (morto "misteriosamente" nel '36 :rolleyes: ) e Giuseppe Pagano , (morto a Mauthausen dopo essere stato torturato :( ) in cui si incontravano architetti che indipendentemente dal loro credo politico producevano opere avverse alle direttive "artistiche" del regime.
Come si fà a separare queste cose dal regime?Io non ci riesco, mi spiace, sarà un mio limite.

Ti posto un estratto di uno dei manifesti da cui l'architettura del fascismo avrebbe dovuto secondo alcuni trarre spunto, imho equivocandoci parecchio :

«I giovani della nostra generazione, guardando lo sviluppo dell'arte italiana nel secolo decimonono, debbono arrossire di vergogna o piangere di disperazione.
Chi considera I 'Italia come il paese dell'arte è un necrofilo.
Si dichiarano monumenti nazionali tutte le luride e sconce catapecchie che ancora insozzano le città italiane,
Si perde tempo a discutete su quell’'immondezzaio pittorico che è la piazza delle Erbe di Verona, sui puzzolenti canali di Venezia, su quel miserabile vicolo di Roma chiamato Via Condotti.
Abbiamo per vigliaccheria in odio il nuovo.
La storia del nostro risorgimento è stata sfruttata da branchi di scultori famelici e disonesti che hanno deturpata tutta l’Italia
Noi futuristi detestiamo il campestre; la pace e del bosco, il mormorio del ruscello; preferiamo l'uomo stravolto alla passione e dalla pazzia del genio, i grandi caseggiati popolari i rumori metallici, il ruggito delle folle.
Conservare che Cosa? Tre boschi a sinistra, una quercia a destra, una casupola (pittoresca) al centro, e poi?
Imbecilli! Come se non fosse infinitamente sublime lo sconvolgere che fa l'uomo sotto la spinta della ricerca e della creazione, l'aprire strade colmare laghi, sommergere isole, lanciare dighe, livellare ,forare, sfondare, innalzare, per questa divina inquietudine che si spara nel futuro.”

ni.jo

01-11-2003, 19:23

Originariamente inviato da halduemilauno
per tutto questo, ti faccio i miei complimeni più sinceri .
grazie.

grazie a te.

DUX

01-11-2003, 22:10

Originariamente inviato da ni.jo
Se permetti, io penso del dire che la Shoa fù un invenzione ebreo-americana-comunista che sia una violenza.
Dire che il regime del duce non fece vittime è una violenza.
Dire che ci fu un complotto ebraico che i fascisti trattarono coi guanti gli ebrei gli zingari gli omosessuali è una violenza.

Non mi pare sia libertà essere obbligati a prendere per buona la storia che ci è stata imposta nel passato... ogni ricercatore deve averee la possibilità di distruggere falsi miti e ribaltare vecchie certezze in nome della ricerca storica. Ma per quale motivo bisogna imbavagliare una qualsiasi tendenza verso questo obiettivo? che male possono fare ulteriori studi storici? il dubbio è sempre stato il motore dell'evoluzione culturale ed intellettuale umana; se cominciassimo adesso a fidarci acriticamente di ciò che ci viene detto sarebbe un passo involutivo impressionante.

Originariamente inviato da ni.jo
se mi indigna in questo momento il fascismo è perché tra i parenti non lontani ho qualche vittima (non deceduta, grazie a Dio)del benevolo regime, il ché mi rende più pruriginoso del solito il discorso.

Anch'io ho tra i miei parenti sindacalisti deportati e violenze subite (provengo da famiglie socialiste), ma mi guardo bene dall'impostare la mia visione della storia in base alle mie esperienze familiari! Se tutti basassero le loro opinioni in base a ciò che hanno più o meno direttamente subito, il nostro sarebbe un mondo senza obiettività e soprattutto SENZA STORIA.

Originariamente inviato da ni.jo
Ho parlato di fascismi, e mi chiedevo a che pro riabilitare revisionare, scavare nel passato a cercare la perla nel marcio.
E' una domanda, non un accusa.
Per me rimarrebbe una perla nel marciume, non lo farebbe divenire più appetibile, non toglierebbe la complicità con Hitler ecc…decopmpartimentare?
Come se il parente del recluso in Siberia possa decompartimentare il viaggio nello spazio dai gulag?Perchè?
Forse in nome della Verità?

Trovi così indegno andare alla ricerca della Verità? ah già che tu basi la tua piccola verita nella piccola esperienza dei tuoi nonni e bisnonni...
Finchè non si farà chiarezza su ciò che fu, e non si cercherà una riappacificazione tra opposte fazioni, non si potrà mai ricostruire in profondità l'Unione Nazionale che si è squarciata nella guerra civile...
Il popolo, differentemente a quanto si pensi, non è stupido, ed il fatto che tuttora esista una questione aperta sul Fascismo dimostra che gli italiani non hanno del tutto assorbito le bugie raccontate sul Ventennio, ma alcune sono state "rigettate".
Ben venga quindi una ricerca storica, finalmente lucida e priva di astio, che riporti nella storia nazionale chiarezza e obiettività. Per poi andare avanti.

Originariamente inviato da ni.jo
Ti posto un estratto di uno dei manifesti da cui l'architettura del fascismo avrebbe dovuto secondo alcuni trarre spunto, imho equivocandoci parecchio :

«I giovani della nostra generazione, guardando lo sviluppo dell'arte italiana nel secolo decimonono, debbono arrossire di vergogna o piangere di disperazione.
Chi considera I 'Italia come il paese dell'arte è un necrofilo.
Si dichiarano monumenti nazionali tutte le luride e sconce catapecchie che ancora insozzano le città italiane,
Si perde tempo a discutete su quell’'immondezzaio pittorico che è la piazza delle Erbe di Verona, sui puzzolenti canali di Venezia, su quel miserabile vicolo di Roma chiamato Via Condotti.
Abbiamo per vigliaccheria in odio il nuovo.
La storia del nostro risorgimento è stata sfruttata da branchi di scultori famelici e disonesti che hanno deturpata tutta l’Italia
Noi futuristi detestiamo il campestre; la pace e del bosco, il mormorio del ruscello; preferiamo l'uomo stravolto alla passione e dalla pazzia del genio, i grandi caseggiati popolari i rumori metallici, il ruggito delle folle.
Conservare che Cosa? Tre boschi a sinistra, una quercia a destra, una casupola (pittoresca) al centro, e poi?
Imbecilli! Come se non fosse infinitamente sublime lo sconvolgere che fa l'uomo sotto la spinta della ricerca e della creazione, l'aprire strade colmare laghi, sommergere isole, lanciare dighe, livellare ,forare, sfondare, innalzare, per questa divina inquietudine che si spara nel futuro.”

Questo è Futurismo (ed i suoi manifesti erano evidentemente provocatori, senza effettivi risvolti concreti), ed il Fascismo non ha mai assimilato del tutto i suoi dettami artistici, ritenuti troppo destabilizzanti.

Marco

ni.jo

01-11-2003, 22:39

Originariamente inviato da DUX
Non mi pare sia libertà essere obbligati a prendere per buona la storia che ci è stata imposta nel passato... ogni ricercatore deve averee la possibilità di distruggere falsi miti e ribaltare vecchie certezze in nome della ricerca storica. Ma per quale motivo bisogna imbavagliare una qualsiasi tendenza verso questo obiettivo? che male possono fare ulteriori studi storici? il dubbio è sempre stato il motore dell'evoluzione culturale ed intellettuale umana; se cominciassimo adesso a fidarci acriticamente di ciò che ci viene detto sarebbe un passo involutivo impressionante.

Ecco studiate e ricercate.
Quando trovate qualcosa di valido e citerete le fonti, vi si darà retta...solo hai iniziato pisciando un pò lungo: bell'architettura, sobrie leggi, poco razzismo solo alla fine, pochi morti, villaggi vacanza a iosa...

Originariamente inviato da DUX
Anch'io ho tra i miei parenti sindacalisti deportati e violenze subite (provengo da famiglie socialiste), ma mi guardo bene dall'impostare la mia visione della storia in base alle mie esperienze familiari! Se tutti basassero le loro opinioni in base a ciò che hanno più o meno direttamente subito, il nostro sarebbe un mondo senza obiettività e soprattutto SENZA STORIA.

..vabbeh adesso trovare il discorso pruriginoso diventa impostare la storia in base...in base...o cappero alle proprie esperienze.
Ma pensa un pò che fallace metodo.

Adesso mi hai convinto, scordo quello che ho sentito con le mie orecchie e butto nel cesso i testi scolastici e quelli miei, dalla II Guerra mondiale di Cartier e quella di Henri Michel...e

Originariamente inviato da DUX
Trovi così indegno andare alla ricerca della Verità? ah già che tu basi la tua piccola verita nella piccola esperienza dei tuoi nonni e bisnonni...

lascia STARE i miei nonni.

Originariamente inviato da DUX
Finchè non si farà chiarezza su ciò che fu, e non si cercherà una riappacificazione tra opposte fazioni, non si potrà mai ricostruire in profondità l'Unione Nazionale che si è squarciata nella guerra civile...
Il popolo, differentemente a quanto si pensi, non è stupido, ed il fatto che tuttora esista una questione aperta sul Fascismo dimostra che gli italiani non hanno del tutto assorbito le bugie raccontate sul Ventennio, ma alcune sono state "rigettate".
Ben venga quindi una ricerca storica, finalmente lucida e priva di astio, che riporti nella storia nazionale chiarezza e obiettività. Per poi andare avanti.

Spero che ti rispondano jumpermax o bet, sul revisionismo e su Opposte fazioni e unione nazionale e questione aperta, riferimenti obliqui o meno dux-duce-polipo...:muro: per me, io la chiudo quì.

Hai ragione solo su una cosa: il popolo non è stupido e infatti il fascismo è contro la legge.

Ciao.

Bet

02-11-2003, 00:44

Originariamente inviato da ni.jo
Cari Bet,...

ciao ni.jo :)
scusa ma almeno per quanto mi riguarda l'hai fatta più complicata di quanto era necessario e neppure hai centrato il punto: per me quanto si manifesta disprezzo nei confronti di una persona ci si sottomette allo stesso giudizio con cui si ha voluto giudicare una idea. E questo è unicamente quanto ho voluto esprimere.
Se pensi che sia giusto fare così sei libero di pensarlo, ma non si abbia la pretesa che tutti siano d'accordo, ok?
Pochi giorni fa ho chiesto ai mods che non si bannasse una persona sospesa che ha fatto interventi ben più pesanti su cose che per me sono ben più fondamentali e mi toccano da più vicino, chiaro quindi che per me DUX puo' esprimere le sue idee (tanto più se con le modalità che ha mostrato qui), gli altri hanno il diritto di contestarle o di cambiare 3d.

ni.jo

02-11-2003, 10:40

Originariamente inviato da Bet
ciao ni.jo :)
scusa ma almeno per quanto mi riguarda l'hai fatta più complicata di quanto era necessario e neppure hai centrato il punto: per me quanto si manifesta disprezzo nei confronti di una persona ci si sottomette allo stesso giudizio con cui si ha voluto giudicare una idea. E questo è unicamente quanto ho voluto esprimere.
Se pensi che sia giusto fare così sei libero di pensarlo, ma non si abbia la pretesa che tutti siano d'accordo, ok?
Pochi giorni fa ho chiesto ai mods che non si bannasse una persona sospesa che ha fatto interventi ben più pesanti su cose che per me sono ben più fondamentali e mi toccano da più vicino, chiaro quindi che per me DUX puo' esprimere le sue idee (tanto più se con le modalità che ha mostrato qui), gli altri hanno il diritto di contestarle o di cambiare 3d.

Ma no, io volevo sul serio un vostro parere sull'ultimo post di dux, mica per rinfacciarvi o che, per sapere come la pensate, perchè mi interessa: per me Dux può esprimere quello che vuole.
(avrei voluto sapere cosa ne pensa dei nomi delle date e del resto del discorso sull'architettura, ma a commentato il pezzo di costume e tralasciato la cronaca :D) e lo stà facendo con me perchè non l'ho mandato a quel paese nè ho intenzione di farlo, tantomeno lo disprezzo: non gli avrei nemmeno risposto.

Basta che non commenti ulteriormente la mia famiglia e le cose che mi hanno tramandato.

Stò osservando semplicemente che chi nega la Shoa (non chi fà degli studi sulla Shoa, non mettermi in bocca che non vorrei che si approfondisse l'argomento, dux) saltando a piè pari i campi ancora in piedi e le persone ancora in vita (ancora per poco, allora si che ne sentiremo delle belle) le quintalate di vestiti le foto dei lager...salta a piè pari qualsiasi studio scientifico o empirico, alla ricerca della loro Verità, non perchè gli studi non siano scrupolosi o esatti ma perchè mostrano una verità diversa dalla loro.
Quelle cose sembrano incredibili solo perchè sono il punto più basso raggiunto dalla coscienza umana, un baratro immane, programmato e scritto nero su bianco, eseguito con ordini scritti nero su bianco in edifici di mattoni e metallo ancora in piedi su persone che prima c'erano e dopo non c'erano più se non sotto forma di ossa ammucchiate sotto terra e metri di pellicole con montagne di cadaveri che vengono scaricati come immondizia: milioni di persone, non cifre che in una guerra si possano giustificare in altro modo.
Gli studi sulla Shoa non si sono mai interrotti, proprio per non dimenticarci cos'è stata.

Il dittatore che strabuzza gli occhi e gonfia il collo, che arringa la folla con parole populiste mentendo sulla potenza dell'Italia l'ho visto nei filmati, sono falsi anche quelli?I mille soldati gettati sul tavolo della pace che divennero molti di più?
Le testimonianze, i discorsi, i reduci, le persone, gli intellettuali di ambo le parti che si dichiararono antifascisti in uno stato antifascista e condannarono quell'orrore scrivendolo sulla costituzione: orrore che è Storia.

Il revisionismo di quella matrice, senza prove o studi veri, per me non è affatto Storia, ma ideologia perniciosa e violenta.
E'quello che penso e posso pensarlo e dirlo grazie al cielo, come loro possono esporre le loro idee.

Ciò non toglie che mi sembrino tanti Meyssan che"dimostrano" che nessun aereo è caduto sul pentagono perchè non c'è sulle loro foto e saltano a piè pari le centinaia di persone che l'han visto e le foto in cui i pezzi c'erano.
Bello studio, si parte dal risultato e si arriva alla teoria.

Il fatto è che quando li avremo dimenticati la storia ci befferà e ci farà rivivere i nostri errori.

ni.jo log out.

BeBrA

02-11-2003, 16:09

Premesso che non mi sono certo dimenticato di questo thread, anzi, anche se non ho più postato (stavo aspettando la risposta di Nicky Grist riguardo alla "battaglia del grano"), ho continuato a leggere questo thread.
Ora visto che la risposta tarda ad arrivare (e lo posso anche capire, dato che siamo nel fine settimana e sicuramente avrà di meglio da fare che stare qui sul forum), ho deciso di rispondere ad un po' di post prima che questa lista si allunghi troppo.

Andiamo con ordine.
Originariamente inviato da ni.jo
Cari Bet, jumper BeBrA and Dux...vi state mettendo nei panni del vicino di casa di un assassino, che si stupisce se, a dire come l'inquilino della porta accanto fosse anche un gran lavoratore e una persona educata, vien mandato a c**e.

Caro ni.jo,
Ammesso che il tuo paragone sia sensato, non vedo perchè se fossi nei panni del vicino di casa di un assassino e che questo fosse stato un gran lavoratore perchè dovrei negarlo. E' stato un assassino? Pagherà per questo, ma non vedo perchè si debba negare che fosse un bravo lavoratore se la cosa è vera.

Originariamente inviato da ni.jo
Al di là di una evidente strategia di revisionismo, a che prò -rimarcare- i lati positivi del fascismo?

Non voglio applicare alcuna forma di revisionismo. Voglio solo dire la verità. Come sono stati elencati lati negativi, io ho elencato alcuni lati positivi. Tutto questo perchè si tratta di verità documentata.

Originariamente inviato da ni.jo
Attacchi personali?
Il paragone con il vicino che riconosce alcuni meriti dell'inquilino omicida è più calzante che quello con l'antica Roma;
ovvio che l'aver compiuto un omicidio non nega che l'inquilino fosse un gran lavoratore ma nel dirlo sarà facilmente soggetto a critiche, magari dal parente della vittima.

Finalmente inizi a capire quello che sto tentando di far capire. Una cosa non nega l'altra

Poi c'e' stato un bell'intervento di conti1968.
E ci sono stati anche svariati interventi di jumpermax il quale dice:

Originariamente inviato da jumpermax
A me quello che non va giù e che ogni volta che si finisce col toccare l'argomento con posizioni un tantinello più obbiettive scatta subito la retorica partigiana, è successo qua sul forum oggi, è successo qualche settimana fa per il libro di Pansa (a proposito leggetelo, è molto istruttivo..).

Si, è proprio questo il punto, guardare le cose in modo obiettivo, confrontando i fatti, le fonti e carcare di farsi un'idea il più obiettiva possibile.

La settimana scorsa ho visto una recensione del libro di Pansa sull'espresso mi sembra. Peccato che in questo momento non ho tanto tempo per leggere libri.

Originariamente inviato da ni.jo
Se permetti, io penso del dire che la Shoa fù un invenzione ebreo-americana-comunista che sia una violenza.
Dire che il regime del duce non fece vittime è una violenza.
Dire che ci fu un complotto ebraico che i fascisti trattarono coi guanti gli ebrei gli zingari gli omosessuali è una violenza.

Originariamente inviato da ni.jo
Stò osservando semplicemente che chi nega la Shoa (non chi fà degli studi sulla Shoa, non mettermi in bocca che non vorrei che si approfondisse l'argomento, dux) saltando a piè pari i campi ancora in piedi e le persone ancora in vita (ancora per poco, allora si che ne sentiremo delle belle) le quintalate di vestiti le foto dei lager...salta a piè pari qualsiasi studio scientifico o empirico, alla ricerca della loro Verità, non perchè gli studi non siano scrupolosi o esatti ma perchè mostrano una verità diversa dalla loro.

Lasciala stare la Shoa, nessuno ha detto quello che hai affermato. Se proprio se ne deve parlare (e anche su questo argomento se ne potrebbe parlare un bel po') lo si faccia su un altro topic.

Originariamente inviato da ni.jo
Ecco studiate e ricercate.
Quando trovate qualcosa di valido e citerete le fonti, vi si darà retta...solo hai iniziato pisciando un pò lungo: bell'architettura, sobrie leggi, poco razzismo solo alla fine, pochi morti, villaggi vacanza a iosa...

Se vai un po' indietro con i post trovi un link a cronologia.it che parla della situazione economica durante il fascismo.
L'ho citata, eppure nessuno l'ha commentata.
Per quanto riguarda l'architettura mi spiace, ma non saprei fare alcun commento o dare alcun giudizio, vista la mia totale ignoranza in materia.

Saluti

BeBrA

02-11-2003, 16:28

Originariamente inviato da BeBrA
Lasciala stare la Shoa, nessuno ha detto quello che hai affermato. Se proprio se ne deve parlare (e anche su questo argomento se ne potrebbe parlare un bel po') lo si faccia su un altro topic.

Mi auto quoto prima che questa frase venga fraintesa.
Non intendevo dire che non se ne debba parlare della Shoa, anzi, ma in questo topic è off-topic (scusate il gioco di parole).
Aggiungo anche un commento a questa frase:
(e anche su questo argomento se ne potrebbe parlare un bel po')

Con questo non voglio essere additato come revisionista. Per parlarne un bel po' intendo che l'argomento meriterebbe molti approfondimenti, che non si fermano alla fine della seconda guerra mondiale, ma coinvolgono anche fatti di storia contemporanea (vedi medio oriente).

jumpermax

02-11-2003, 16:38

Originariamente inviato da ni.jo
Senti io ho fatto un discorso, mi sono accorto di aver messo assieme un atto intellettuale per me riprovevole (il revisionismo storico, che per me và dal negare la Shoa a dire che gli esiliati andavano in villeggiatura) e un atto fisico riprovevole e ho ritenuto doveroso specificare in un post a se stante che non volevo dubitare della vostra buona fede purché non avevo intenzione di fare polemiche;non volevo né applausi ma nemmeno uno "stai zitto", foss'anche un consiglio.

effettivamente il mio "silenzio" era eccessivo, ma non mi riferivo al tuo diritto di parola quanto ad un certo tipo di interventi (denigratori più che argomentativi) che francamente mi fanno un tantinello indisporre

Se permetti, io penso del dire che la Shoa fù un invenzione ebreo-americana-comunista che sia una violenza.
Dire che il regime del duce non fece vittime è una violenza.
Dire che ci fu un complotto ebraico che i fascisti trattarono coi guanti gli ebrei gli zingari gli omosessuali è una violenza.

Io non voglio credere che tu possa intendere il Revisionismo in tal senso, non lo credo e se sei d'accordo chiuderei la polemica.

Affermazioni del genere sono lontane anni luce dal mio modo di pensare. Ma credo che qua ci sia un errore di fondo, mettere queste cose nel calderone insieme a tutto il resto e all'analisi storica del periodo degli anni del fascismo e della guerra bollando tutto come "revisionismo" e tacciando gli storici di apologia e revisionista mi sembra eccessivo. So che ci sono persone che sostegono queste assurdità ma nessuno li prende seriamente. E basta un minimo di conoscenza dei fatti per poterli smentire

Se si vuole parlare di lati positivi del regime, come dice Dux,

lungi da me l'intenzione di parlare dei "lati positivi" A me basterebbe che se ne parlasse obbiettivamente con più distacco e meno polemiche personali. E' chiedere troppo?

il mio pensiero è che essi stessi hanno avuto a che fare con la violenza e la mancanza di libertà, e proverò a farti un esempio con l’architettura.

Stalin l'ha infilato nel discorso qualcun'altro, hai ragione, non rispondevo a te: per me tutti i totalitarismi sono ripugnanti;
se mi indigna in questo momento il fascismo è perché tra i parenti non lontani ho qualche vittima (non deceduta, grazie a Dio)del benevolo regime, il ché mi rende più pruriginoso del solito il discorso.

posso benissimo immaginare, ma sarebbe ora di lasciarci alle spalle la violenza e l'odio di una guerra civile di ormai 50 anni fa...

Ho parlato di fascismi, e mi chiedevo a che pro riabilitare revisionare, scavare nel passato a cercare la perla nel marcio.
E' una domanda, non un accusa.
Per me rimarrebbe una perla nel marciume, non lo farebbe divenire più appetibile, non toglierebbe la complicità con Hitler ecc…decopmpartimentare?
Come se il parente del recluso in Siberia possa decompartimentare il viaggio nello spazio dai gulag?Perchè?
Forse in nome della Verità?

Mettiamo che qualcosa possa essere concessa (le paludi bonificate, alcune norme, qualche opera di risanamento?)
Ma se nella stessa settimana senti che ha fatto una sola vittima (Matteotti) e costruito strade dighe e ponti e leggi sociali, abbi pazienza, c'è qualcosa che non quadra.

Non credo che sia questo il punto. Comunque ribadisco ci vedi un intenzione "riabilitativa" che a me personalmente è del tutto aliena e spero sia altrettanto per gli altri... Non è comunque una questione di vittime o di morti quanto di regime e totalitarismo.

Qualcuno ha citato il libro sulle vittime della resistenza; mi spiace che sia stato attaccato;i libri non si attaccano, si criticano; io l'unica critica che condivido è l'aver scritto di fatti e cose senza dar modo agli storici o agli interessati di verificarne le fonti. Per il resto che in una guerra civile ci siano stati morti e vendette anche meschine è plausibile, documentato in altri testi e sicuramente vero;

Appunto... ma già vedi cosa curiosa di guerra civile se ne parla solo adesso che sono passati 50 anni... 10 anni fa chiunque lo avesse fatto sarebbe stato tacciato di "revisionismo".

Architettura:
rivalutare l'opera architettonica del periodo, che ha al parere dei più generato dei "cosi" brutti come la cippa davanti alla piazza castello a Torino (è anche un umile parere da ex addetto ai lavori) e finti colonnati da impero romano, l’intera cittadina di Carbonia che "bella è un'altra cosa", le opere di Piacentini, Giovannoni, Muzio,Canino, (altro accostamento di cose più ,meno,per nulla negative) non farebbe resuscitare l'architetto Giuseppe Terragni (che disobbedì alla commissione a 23 anni quando costruì il "Novocomum" e che finì la sua vita poco dopo essere tornando esaurito dalla Russia) nè cancellerebbe la storia del Movimento Italiano Architettura Razionale che nel '31 in aperta polemica col regime cercò di dare una svolta alla tetra architettura monumentalistica che adulava il fascismo dell'"imperiale romanità" Ovviamente il MIAR fù sciolto.
Uno delle altre libere iniziative,dal '32 al '43,fu’ una rivista diretta da Edoardo Persico (morto "misteriosamente" nel '36 :rolleyes: ) e Giuseppe Pagano , (morto a Mauthausen dopo essere stato torturato :( ) in cui si incontravano architetti che indipendentemente dal loro credo politico producevano opere avverse alle direttive "artistiche" del regime.
Come si fà a separare queste cose dal regime?Io non ci riesco, mi spiace, sarà un mio limite.

ed infatti non vanno separati... tutto rientra nell'analisi di un periodo storico anche le sue nefandezze. C'è bisogno di dire che il fascismo fu il peggio del peggio, di non riconoscere gli aspetti che invece furono positivi per il paese? Per quanto possano esserci state cose buone niente potrà bilanciare tutto ciò che di sbagliato e ingiusto è stato fatto
Buona continuazione, sperando in una discussione civile.

DUX

02-11-2003, 17:07

X ni.jo:
Inizio subito col dirti che non avevo nessuna intenzione di offendere te o la memoria dei tuoi nonni; d'altro canto trovo che discutere pietisticamente di storia citando le propire esperienze familiari sia estremamente SCORRETTO, perchè neghi all'interlocutore la possibilità di dibattere con serenità.
Se desideri inserire nel discorso dei fattori personali, non puoi offenderti se l'interlocutore riprende le tue affermazioni. Sarebbe come lanciare la pietra e nascondere la mano.

Originariamente inviato da ni.jo
Ecco studiate e ricercate.
Quando trovate qualcosa di valido e citerete le fonti, vi si darà retta...solo hai iniziato pisciando un pò lungo: bell'architettura, sobrie leggi, poco razzismo solo alla fine, pochi morti, villaggi vacanza a iosa...

? se vai a rileggerti i post, non mi pare di aver parlato di razzismo, morti, villaggi vacanza (???).

Originariamente inviato da ni.jo
Spero che ti rispondano jumpermax o bet, sul revisionismo e su Opposte fazioni e unione nazionale e questione aperta, riferimenti obliqui o meno dux-duce-polipo...:muro: per me, io la chiudo quì.

Credo tu abbia una visione un pò distorta degli studi fatti dai cosidetti "revisionisti" (termine che già per se ha connotazioni negative); tutto viene fatto con degli strumenti storici perfettamente leciti. Per citare un esempio, i revisionisti che negano la presenza dellee camere a gas, si basano su studi scientifici sullo Ziklon B, il gas che sarebbe stato utilizzato per asfissiare gli internati...

CMQ nell'intero topic non c'è assolutamente traccia di revisionismo da parte di nessun utente... non vorrei quindi che tu avessi inserito questa tematica solo per sfruttare la sua "potenza comunicativa" (è come parlare di Soah a chi afferma che il Nazismo aumentò la produzione industriale)

Originariamente inviato da ni.jo
Hai ragione solo su una cosa: il popolo non è stupido e infatti il fascismo è contro la legge.

Complimenti per il gran finale d'effetto :) :)
E' un vero peccato che, nonostante la ricostituzione del PNF sia illegale (per una disposizione che tra l'altro doveva essere "TRANSITORIA"), i partiti e le associazioni che si ispirano alla sua ideologia siano tantissime, e raccolgano una non irrilevante "fetta di popolo". La gente non ha mai deciso di mettere fuorilegge il PNF; è stata semmai la classe dirigente neorepubblicana, ad assicurarsi che la forma di governo instaurata non venisse messa in pericolo (e con essa i loro interessi di potere). Nient'altro che un'autodifesa del regime vigente, dunque, che temeva che il "popolo intelligente" decidesse di ricostituire il Partito.
Strana preoccupazione, non trovi?

Per quanto riguarda l'architettura, sinceramente temevo che una digressione in quella sfera tematica sarebbe stata OT, noiosa, improduttiva ai fini del topic.

Marco

Bet

02-11-2003, 23:32

x ni.jo: ok, penso che più o meno ci siamo chiariti :)
Per quanto riguarda il mio giudizio particolare, in realtà non avevo intenzione di addentrami nel 3d: pero' per chi mi conosce è chiaro che le mie posizioni mi vedono ben distante da una qualsiasi concezione di Stato etico o di Nazione che rivesta qualche carattere di paternità, o surrogati del genere (come qualsiasi autorità che si ponga ideologicamente sopra l'individo come per altre ideologie). Concezioni del genere, per me non possono che scontrarsi duramente col concetto di libertà individuale tanto che se l'esperienza di cui si sta parlando non avesse prodotto le violenze che conosciamo, ne avrebbe prodotto sicuramente altre.
Poi: la storia si fa con lo studio delle fonti; se per l'antichità qualche problemino possiamo averlo, per la storia recente il problema è solo fare selezione. Non credo proprio che certi eventi possano essere stravolti da qualche ulteriore approfondimento.

asca

03-11-2003, 00:15

Salve,
ho riletto tutti i posts, per rinfrescar la memoria... ma l'unica sensazione che si prova a leggerne alcuni è una leggera nausea ed un senso di lieve e triste inquietudine. Non è che non si voglia fare un'indagine storica o consentire un riesame delle fonti, ma le fonti non possono essere usate quando fa comodo o soltanto per la parte che conforta la nostra teoria... la natura stessa del regime, la sua connotazione autoritaria e elitaria, il suo razzismo antidemocratico, il vuoto delle sue basi ideologiche, peraltro da pochissimi conosciute al di là degli slogan da piazza, comporta un totale e definitiva giudizio storico ed etico negativo, che nessun ponte o bonifica o treno puntuale potrà mai cambiare.
Che ce ne siano stati anche altri di regimi simili è cosa del tutto irrilevante e non pertinente, si potrebbe anche aprire un 3D specifico, no ?
Saluti (Comunisti)

P.S. sono stato abbastanza moderato, no ?

BeBrA

03-11-2003, 00:26

Originariamente inviato da asca
Salve,
ho riletto tutti i posts, per rinfrescar la memoria... ma l'unica sensazione che si prova a leggerne alcuni è una leggera nausea ed un senso di lieve e triste inquietudine. Non è che non si voglia fare un'indagine storica o consentire un riesame delle fonti, ma le fonti non possono essere usate quando fa comodo o soltanto per la parte che conforta la nostra teoria... la natura stessa del regime, la sua connotazione autoritaria e elitaria, il suo razzismo antidemocratico, il vuoto delle sue basi ideologiche, peraltro da pochissimi conosciute al di là degli slogan da piazza,
comporta un totale e definitiva giudizio storico ed etico negativo, che nessun ponte o bonifica o treno puntuale potrà mai cambiare.
Che ce ne siano stati anche altri di regimi simili è cosa del tutto irrilevante e non pertinente, si potrebbe anche aprire un 3D specifico, no ?
Saluti (Comunisti)

P.S. sono stato abbastanza moderato, no ?

Ma voi comunisti sapete leggere o vi fermate al treno e alla bonifica? :D
No, perchè ho postato un link di cronologia.it che consta di 9 sottopagine, dove di treni o bonifiche nemmeno se ne parla.
Non vorrei che il link fosse stato solo letto, e non aperto cliccandoci sopra ;)
Per il fatto che ho citato solo "fonti di parte" se ti riferisci a me, è perchè erano state citate solo "fonti dell'altra parte".
Quindi sul fatto delle fonti che fanno più comodo non capisco a chi sia rivolto.

Ciao

asca

03-11-2003, 00:35

so scrivere soltanto, sorry

BeBrA

03-11-2003, 00:37

Originariamente inviato da asca
so scrivere soltanto, sorry
confermati i miei dubbi quindi...

asca

03-11-2003, 00:42

Originariamente inviato da BeBrA
confermati i miei dubbi quindi...
certo
i peggiori :)

BeBrA

03-11-2003, 00:45

Originariamente inviato da asca
certo
i peggiori :)

Se lo dici tu sarà vero di sicuro! :)

ni.jo

03-11-2003, 10:34

Originariamente inviato da DUX
X ni.jo:
Inizio subito col dirti che non avevo nessuna intenzione di offendere te o la memoria dei tuoi nonni; d'altro canto trovo che discutere pietisticamente di storia citando le propire esperienze familiari sia estremamente SCORRETTO, perchè neghi all'interlocutore la possibilità di dibattere con serenità.
Se desideri inserire nel discorso dei fattori personali, non puoi offenderti se l'interlocutore riprende le tue affermazioni. Sarebbe come lanciare la pietra e nascondere la mano.

ti stò solo dicendo che per ora ci sono anche testimonianze viventi di quello che fù il ventennio e sminuire o denigrare con aggettivi da "piccola verità" a "pietistica" la verità storica orale si che è estremamente scorretto.
Originariamente inviato da DUX
? se vai a rileggerti i post, non mi pare di aver parlato di razzismo, morti, villaggi vacanza (???).

Non li puoi separare dal discorso, imho, e il perchè l'ho già detto.
Studi in qualsiasi campo, anche nell'architettura, finiscono con l'imbattersi in persone eliminate fisicamente o moralmente per il loro essere liberi.QUALSIASI campo.
I prodotti di tale lavoro non sono liberi, i frutti di tale lavoro per quanto ipoteticamente positivi, sono macchiati da una sorta di schiavitù, asserviti ad un potere repressivo.

Originariamente inviato da DUX
Credo tu abbia una visione un pò distorta degli studi fatti dai cosidetti "revisionisti" (termine che già per se ha connotazioni negative); tutto viene fatto con degli strumenti storici perfettamente leciti. Per citare un esempio, i revisionisti che negano la presenza dellee camere a gas, si basano su studi scientifici sullo Ziklon B, il gas che sarebbe stato utilizzato per asfissiare gli internati...

CMQ nell'intero topic non c'è assolutamente traccia di revisionismo da parte di nessun utente... non vorrei quindi che tu avessi inserito questa tematica solo per sfruttare la sua "potenza comunicativa" (è come parlare di Soah a chi afferma che il Nazismo aumentò la produzione industriale)

Ma si, lasciamo perdere i revisionisti: non c'ìè bisogno di nessuna potenza comunicativa per riconoscere che il fascismo fù una disgrazia vergognosa, è palese.

Originariamente inviato da DUX
Complimenti per il gran finale d'effetto :) :)
E' un vero peccato che, nonostante la ricostituzione del PNF sia illegale (per una disposizione che tra l'altro doveva essere "TRANSITORIA"), i partiti e le associazioni che si ispirano alla sua ideologia siano tantissime, e raccolgano una non irrilevante "fetta di popolo". La gente non ha mai deciso di mettere fuorilegge il PNF; è stata semmai la classe dirigente neorepubblicana, ad assicurarsi che la forma di governo instaurata non venisse messa in pericolo (e con essa i loro interessi di potere). Nient'altro che un'autodifesa del regime vigente, dunque, che temeva che il "popolo intelligente" decidesse di ricostituire il Partito.
Strana preoccupazione, non trovi?

Per quanto riguarda l'architettura, sinceramente temevo che una digressione in quella sfera tematica sarebbe stata OT, noiosa, improduttiva ai fini del topic.
Marco

Infatti c'è differenza tra il trarre ispirazione da un ideologia e riprenderla papale papale, il che rende legale alcune forze e altre no, non mi far fare nomi.
Le forze che si sono integrate nella democrazia hanno diritto di esistere, quelle che già concettualmente prevedono limitazioni della libertà di espressione o violenza no.
Quando tu dici che il fascismo ebbe l'appoggio del popolo, ti scordi manganelli e olio di ricino, nonchè tonnellate di bugie.

Non stà a me difendere in toto la nostra forma di governo, ma sulla democrazia penso sia quanto di meno peggio esista per esprimere la propria volontà politica.
E che finora ci ha permesso di non finire in carcere per aver rifiutato di piazzare un finto colonnato romano sul lucido di un progetto o per aver criticato il duce sulle colonne di un giornale, per restare tra i pilastri decorativi...:D

Quando mostri i vantaggi nell'economia, non fai notare come in ogni caso la nostra economia fosse infinitamente indietro rispetto ai colossi con cui ci apprestavamo incoscientemente a competere Francia Germania Inghilterra Usa Giappone, e quanto lo fosse lo dimostrano la scarsezza di mezzi impiegati; prima della campagna di Francia Mussolini chiese al suo generale se fossimo pronti all'impresa e si sentì rispondere "l'esercito italiano non ha neppure le camice" "Voi non capite: ho bisogno di qualche migliaio di morti per sedermi al tavolo della pace".
Dimentichi che la serie di eventi scatenati dal fascismo portò al punto più basso raggiunto dalla nostra economia, ad un paese fatto quasi solo di macerie, a migliaia di giovani sacrificati e all'industria ridotta in polvere e ruggine dalle bombe, da un impero con colonie in Africa ad un paese sotto occupazione di due forze nemiche, al pericolo concreto della cancellazione della sovranità nazionale.
Non puoi mica ascrivere solo le vittorie e cancellare le disgrazie, dato che sono inscindibili, le une causate dal modo in cui vennero raggiunte le prime.
Ah, ho trovato un altro finale ad effetto, tanto per far calare la tensione e sorridere i più:

Sopra un prototipo di missile tedesco,
con sei gallette cadauno come desco,
i nostri eroi van dritti al cuor della marziana,
le verdi antenne al nostro Duce piegherai!

Fascisti su Marte,
rosso pianeta bolscevico e traditor,
fascisti su Marte,
con un moschetto e un "me ne frego" dentro al cuor.

Siamo incredibili,
siam sommergibili,
siamo gli ignifughi,
gli irrevocabili conquistador
del sangue con onor
ed anche a questi alieni ora le reni spezzerem.

Fascisti su Marte,
pianeta rosso aspetta che veniam da te,
fascisti su Marte,
noi ti daremo al nostro Duce al nostro Re.

Siamo incredibili,
siam sommergibili,
siamo gli ignifughi,
gli irrevocabili conquistador,
il mondo ha il nostro odor
ed anche a questi alieni ora le reni spezzerem.

Fascisti,
fascisti,
su Marte,
fascisti.

http://www.fascistisumarte.has.it/

VIDEO! http://italy.indymedia.org//uploads/_divx.ita_.guzzanti.-.sigla.fascisti.su.marte.-.by.dado.avi

(a Lu, grazie!)

ni.jo

03-11-2003, 11:27

Originariamente inviato da jumpermax
effettivamente il mio "silenzio" era eccessivo, ma non mi riferivo al tuo diritto di parola quanto ad un certo tipo di interventi (denigratori più che argomentativi) che francamente mi fanno un tantinello indisporre
concordo, io avrei voluto discuterne serenamente.
Originariamente inviato da jumpermax
Affermazioni del genere sono lontane anni luce dal mio modo di pensare. Ma credo che qua ci sia un errore di fondo, mettere queste cose nel calderone insieme a tutto il resto e all'analisi storica del periodo degli anni del fascismo e della guerra bollando tutto come "revisionismo" e tacciando gli storici di apologia e revisionista mi sembra eccessivo. So che ci sono persone che sostegono queste assurdità ma nessuno li prende seriamente. E basta un minimo di conoscenza dei fatti per poterli smentire
...penso l'unico revisionismo deprecabile sia quello che, a partire dal risultato (es: "economia brillante"come "niente camere a gas") và alla ricerca delle fonti che lo confermino escludendo le altre.
Se uno studio fosse fatto con i crismi scientifici non potrebbe rappresentare nessun pericolo per la verità storica, come tu dici.
Originariamente inviato da jumpermax
lungi da me l'intenzione di parlare dei "lati positivi" A me basterebbe che se ne parlasse obbiettivamente con più distacco e meno polemiche personali. E' chiedere troppo?

ovviamente no.

Originariamente inviato da jumpermax
posso benissimo immaginare, ma sarebbe ora di lasciarci alle spalle la violenza e l'odio di una guerra civile di ormai 50 anni fa...

jumper, quella guerra di liberazione dal fascismo è stato il fondamento della nostra repubblica, ci sono tonnellate di libri su quel periodo, il libro di Pansa (che è sempre un uomo di sinistra, ricordiamolo) ha avuto il merito/demerito di capitare in un periodo in cui dall più alte rappresentanze di dx e dai giornali sono arrivate parole tendenti a minimizzare quella che fù una vergognosa pagina della nostra politica, smentite e condannate da tutto il mondo.
Altri eminenti storici (penso al D'Orsi, altra persona non proprio di destra...e alle polemiche sul suo libro di Torino tra le due guerre) hanno affrontato argomenti scottanti, le polemiche e le critiche arrivano ma se come il D'Orsi ci si appoggia ad un metodo scentifico, le critiche hanno vita breve.
Direi che è naturale che sia più facile affrontare con lucidità e calma sopratutto chi dimostra di aver seguito un metodo storico e non chi lo fà per ideologia o per trarne vantaggio, ma io non credo che sia passato abbastanza tempo per cauterizzare tutte le ferite.

Originariamente inviato da jumpermax
Non credo che sia questo il punto. Comunque ribadisco ci vedi un intenzione "riabilitativa" che a me personalmente è del tutto aliena e spero sia altrettanto per gli altri... Non è comunque una questione di vittime o di morti quanto di regime e totalitarismo.

A te è aliena, di sicuro.
La questione delle vittime è inscindibile dal regime totalitario.
Tra le vittime ci fù l'architettura, l'industria, la letteratura, il giornalismo l'arte, fisicamente e spiritualmente.
Separare la cacca dal cioccolato è un impresa titanica e di dubbio risultato.:D
Originariamente inviato da jumpermax
Appunto... ma già vedi cosa curiosa di guerra civile se ne parla solo adesso che sono passati 50 anni... 10 anni fa chiunque lo avesse fatto sarebbe stato tacciato di "revisionismo".

comprensibile reazione: guerra civile implica una divisione a metà di una società, mentre il rigetto del regime fù a gran maggioranza, tant'è che coinvolse nella caduta anche il complice omertoso della monarchia.

Originariamente inviato da jumpermax
ed infatti non vanno separati... tutto rientra nell'analisi di un periodo storico anche le sue nefandezze. C'è bisogno di dire che il fascismo fu il peggio del peggio, di non riconoscere gli aspetti che invece furono positivi per il paese? Per quanto possano esserci state cose buone niente potrà bilanciare tutto ciò che di sbagliato e ingiusto è stato fatto
Buona continuazione, sperando in una discussione civile.
Il fascismo non fù il peggio del peggio a livello mondiale, ma in italia lo è stato di certo.
Altrimenti avremmo scritto sulla costituzione che è vietata la ricostruzione del partito comunista, nazista, ecc...
Inoltre bisogna capire ancora a che pro cercare questi lati positivi a tutti i costi, dato che cmq a breve vennero comunque sepolti dalla guerra, naturale erede di una sciagurata alleanza e di una malsana ideologia.

Nicky Grist

03-11-2003, 13:05

Originariamente inviato da BeBrA
Premesso che non mi sono certo dimenticato di questo thread, anzi, anche se non ho più postato (stavo aspettando la risposta di Nicky Grist riguardo alla "battaglia del grano"),

Davvero notevole Cronologia.it:rotfl:

In più se hai letto tutta quella mole di dati scollegati buttati lì a caso ti renderai conto che vi è la conferma di ciò che avevo postato. Una amministrazione fallimentare dal punto di vista economico.
Guarda, qui però desidero chiudere i miei inteventi in questo 3d.
Motivo?
Non si può cercare di argomentare con soggetti chiusi nelle loro idee. Vi considero pericolosi, così convinti della vostra idea del fascismo.
Sono convinto che dovete ringraziere la democrazia che vi da la possiblità di esprimere le votre idee come quelle di tutti gli altri. In una situazione fascista "come sapete":p questo non vi sarebbe permesso.
Voi nostalgici (e qui parlo anche della rappresentanta di estrema sinistra) rappresentate il tallone d'Achille della nostra democrazia. Siete il pericolo primo per le libertà costate tanto sangue e scritte nella nostra costituzione.
Spero per tutti, ed anche per voi che nessun vostro rappresentate possa arrivare a decidere, che le democrazie con i loro grandi problemi, le amministrazioni scalcinate ecc possano per lungo tempo durare, che i nostri figli non debbano vivere dei dopoguerra, delle dittature, delle discriminazioni razziali, politiche o sessuali.
Con toni pacati vi ripeto che non potrò mai rispettarvi, perchè so bene che voi professate idee politiche dove il rispetto del diverso e del prossimo in generale non è contemplato.
Quando dite che il fascismo ha prodotto effetti positivi perchè non pensate allo squadrismo, agli attentati politici alle elezioni che lo hanno portato al potere?
Saluti, e spero che le vostre idee riamangano per sempre nel profondo delle vostre menti e nella nostra memoria.

BeBrA

03-11-2003, 14:42

Originariamente inviato da ni.jo
...penso l'unico revisionismo deprecabile sia quello che, a partire dal risultato (es: "economia brillante"come "niente camere a gas") và alla ricerca delle fonti che lo confermino escludendo le altre.
Se uno studio fosse fatto con i crismi scientifici non potrebbe rappresentare nessun pericolo per la verità storica, come tu dici.

MA DOVE? DOVE?
Sei già il secondo che non vuole leggere quello che è scritto sulle fonti che ho citato (e fra poco rispondero' al terzo...)

Mi sembra che qui chi va alla ricerca delle fonti che fanno più comodo siate voi.
Ci vuol tanto a capire che quello che ho citato io non vuole essere una citazione di comodo, ma una citazione per difendere le mie idee? Se guardi un po' su cronologia.it ci sono anche documenti su quello che dici tu, non è una ricerca delle fonti che confermi delle idee per nasconderne altre, basta solo che leggi con un po' di attenzione.
Poi mi dici chi ha detto "niente camere a gas"?
Perchè volere mettere in bocca delle parole che non sono state dette?
Un minimo di obiettività!
Saluti

BeBrA

03-11-2003, 14:52

Originariamente inviato da Nicky Grist
Davvero notevole Cronologia.it:rotfl:

In più se hai letto tutta quella mole di dati scollegati buttati lì a caso ti renderai conto che vi è la conferma di ciò che avevo postato. Una amministrazione fallimentare dal punto di vista economico.
Guarda, qui però desidero chiudere i miei inteventi in questo 3d.
Motivo?
Non si può cercare di argomentare con soggetti chiusi nelle loro idee. Vi considero pericolosi, così convinti della vostra idea del fascismo.
Sono convinto che dovete ringraziere la democrazia che vi da la possiblità di esprimere le votre idee come quelle di tutti gli altri. In una situazione fascista "come sapete":p questo non vi sarebbe permesso.
Voi nostalgici (e qui parlo anche della rappresentanta di estrema sinistra) rappresentate il tallone d'Achille della nostra democrazia. Siete il pericolo primo per le libertà costate tanto sangue e scritte nella nostra costituzione.
Spero per tutti, ed anche per voi che nessun vostro rappresentate possa arrivare a decidere, che le democrazie con i loro grandi problemi, le amministrazioni scalcinate ecc possano per lungo tempo durare, che i nostri figli non debbano vivere dei dopoguerra, delle dittature, delle discriminazioni razziali, politiche o sessuali.
Con toni pacati vi ripeto che non potrò mai rispettarvi, perchè so bene che voi professate idee politiche dove il rispetto del diverso e del prossimo in generale non è contemplato.
Quando dite che il fascismo ha prodotto effetti positivi perchè non pensate allo squadrismo, agli attentati politici alle elezioni che lo hanno portato al potere?
Saluti, e spero che le vostre idee riamangano per sempre nel profondo delle vostre menti e nella nostra memoria.

Ricito il collegamento per correttezza:
http://www.cronologia.it/storia/italia/crisi01.htm

Ma cosa ti fa tanto ridere di cronologia.it?
E' un sito dedicato alla storia con più di 524000 pagine , che coprono tutti gli argomenti storici, realizzato sulla base di una biblioteca di 30000 volumi, un sito con 3200000 visite in un anno...
Se ti fa così ridere quanto è scritto e lo trovi non corretto fai una mail all'autore: è lui stesso che nelle sue pagine invita quanti trovano errori, omissioni o quant'altro a segnalarlo.

Dati che critichi così aspramente i dati citati, citami tu dei dati non "scollegati e buttati li". Ma ti prego, citali, non rispondermi no, non posto più.

E poi hai anche il coraggio di dire "Non si può cercare di argomentare con soggetti chiusi nelle loro idee.", dopo che ti sono stati schiaffati in faccia dati (da te voluti) che negavano (di brutto) le tue tesi...

Aspetto una risposta.
Ciao

Nicky Grist

03-11-2003, 15:08

Storicamente....

Il primo governo Mussolini, al quale partecipano anche ministri liberali, ottiene il voto di fiducia di un ampio fronte parlamentare che va dalla maggioranza dei liberali al partito popolare (306 voti favorevoli e 116 contrari). Utilizzando i poteri costituzionali, tra il 1922 e il 1925, Mussolini svolge un sistematico processo di fascistizzazione dello Stato, delle sue strutture e del suo ordinamento, gettando le basi della dittatura: rafforzamento del potere esecutivo, indebolimento delle prerogative del Parlamento, integrazione delle strutture militari e politiche fasciste nell’apparato statale, riduzione del pluralismo politico per imporre il partito unico, eliminazione delle libertà costituzionali come quelle di stampa, di associazione e di sciopero. Nel 1922 nasce il Gran Consiglio del fascismo e l’anno seguente lo squadrismo viene istituzionalizzato nella Milizia volontaria per la sicurezza nazionale, con il doppio scopo da parte di Mussolini di potersene servire contro i nemici politici ed esercitare un controllo diretto sul braccio armato del suo stesso movimento. Sempre nel 1923, viene approvata una nuova legge elettorale, la legge Acerbo, che elimina di fatto il sistema proporzionale fissando un premio di maggioranza pari ai 2/3 dei seggi per la lista che ottiene più del 25%.

Le elezioni dell’aprile 1924 si svolgono in un clima di terrore e di violenza. Le opposizioni sono disunite e non riescono ad offrire una alternativa valida al "listone" fascista - cui aderiscono anche la maggior parte dei liberali, escluso Giolitti - che conquista 403 seggi contro i 106 delle opposizioni. Poco dopo però il fascismo si trova a dover affrontare una gravissima crisi. In seguito al rapimento e all’uccisione del deputato socialista Giacomo Matteotti, che all’apertura della nuova Camera aveva denunciato le illegalità e le violenze della campagna elettorale, nel paese si diffonde una ondata di proteste e indignazione. Le forze d’opposizione, dai liberali di Amendola, ai socialisti, ai comunisti, abbandonano il Parlamento e si ritirano su quello che Filippo Turati definisce "l’Aventino delle coscienze". Restano però le differenze interne – più prudenti i liberali e i socialisti, mentre i comunisti pensano ad un vero e proprio Parlamento alternativo – e il progetto di convincere il re a liquidare Musolini e indire nuove elezioni ripristinando la proporzionale fallisce.

Il 3 gennaio 1924 Mussolini pronuncia il seguente discorso alla Camera: "Dichiaro qui, al cospetto di questa assemblea ed al cospetto di tutto il popolo italiano, che io assumo, io solo, la responsabilità politica, morale, storica di tutto quanto è avvenuto". Nei giorni seguenti vengono imbavagliati i giornali di opposizione, chiusi 35 circoli politici, sciolte 25 organizzazioni definite "sovversive", serrati 150 esercizi pubblici, arrestati 111 oppositori ed eseguite 655 perquisizioni domiciliari.

Intanto la violenza contro gli oppositori si scatenava ancora una volta in modo selvaggio: Amendola, principale capo dell’opposizione dopo la morte di Matteotti, fù nuovamente aggredito, il 20 luglio 1925, da una squadra guidata da Carlo Scorza, futuro segretario del partito fascista, e morì nell’aprile successivo in Francia; la famiglia Rosselli subì tre "azioni punitive"; Filippo Turati e Gaetano Salvemini furono forzati a seguire in esilio Sturzo e Nitti.
Il 4 ottobre 1925 si ripeté a Firenze una strage di antifascisti come quella del 18 dicembre 1922 a Torino (la "notte di San Bartolomeo"). Anche alla Camera dei deputati, del resto chiusa per lunghi periodi agli oppositori, i fascisti, non permettevano praticamente più di prendere la parola. Mussolini si esprimeva contro "il parlamentarismo parolaio", che, diceva, gli faceva solo perdere tempo.

Pochi mesi dopo vengono varate le "leggi fascistissime". Approfittando dell’attentato progettato dal deputato Tito Zaniboni, denunciato in anticipo da una spia (4 novembre 1925), Mussolini fece occupare le logge massoniche, sciolse il Partito Socialista Unitario e ne soppresse l’organo La Giustizia, s’impadronì del Corriere della Sera e della Stampa, sciolse centinaia di associazioni, decretò il licenziamento di migliaia di impiegati statali, tolse la cittadinanza agli esuli politici, modificò o Statuto stabilendo che al capo del governo, nominato dal re e non più soggetto alla fiducia parlamentare, venivano attribuiti poteri speciali tra cui la nomina a sua discrezione dei ministri e la decisione sugli argomenti in discussione in Parlamento. All’inizio del 1926 vengono abolite le amministrazioni locali di nomina elettiva e il sindaco viene sostituito dal podestà di nomina governativa.

E non era finita. In seguito a un altro attentato assai misterioso, che venne attribuito al giovinetto Anteo Zamboni, linciato sul posto a Bologna il 31 ottobre 1926, Mussolini sciolse tutti i partiti — a eccezione, naturalmente, di quello fascista —, soppresse i giornali antifascisti, istituì la pena del confino, introdusse la pena di morte, creò la polizia segreta (OVRA) e il Tribunale Speciale per la Difesa dello Stato, col compito di reprimere i reati politici, cioè gli oppositori del fascismo, proclamò la decadenza di 120 deputati d’opposizione accusati di aver disertato i lavori parlamentari, compresi però i comunisti che a Montecitorio erano rientrati tentando di far sentire la loro voce di opposizione. Tutti questi provvedimenti, che tra l’altro aumentavano i poteri dell’esecutivo sul legislativo, passarono in novembre alla Camera e al Senato senza che fosse consentita la minima discussione. Durissime condanne furono comminate agli oppositori (da 20 a 23 anni di carcere a Gramsci, Terracini, Scoccimarro, ma furono centinaia gli antifascisti che riempirono le carceri). Le investigazioni e la repressione furono attuate soprattutto dagli uffici speciali di polizia che costituirono l’OVRA, la cui sigla, sempre rimasta misteriosa, fu inventata personalmente da Mussolini.

Col novembre 1926 si può dire che si abbia in Italia la fine di ogni vita politica e l’inizio del "regime". Comincia la "fascistizzazione" di tutte le istituzioni e di tutti i settori dell’attività nazionale: stampa, scuola, magistratura, diplomazia, esercito, organizzazioni giovanili e professionali. La soppressione di libere elezioni completa l’opera. Il regime parlamentare, a questo punto, non esiste più, sostituito da un regime autoritario a partito unico, incentrato sull’autorità del capo del governo e basato sul terrore poliziesco.

BeBrA

03-11-2003, 15:20

Originariamente inviato da Nicky Grist
Storicamente....

Il primo governo Mussolini, al quale partecipano anche ministri liberali, ottiene il voto di fiducia di un ampio fronte parlamentare che va dalla maggioranza dei liberali al partito popolare (306 voti favorevoli e 116 contrari). Utilizzando i poteri costituzionali, tra il 1922 e il 1925, Mussolini svolge un sistematico processo di fascistizzazione dello Stato, delle sue strutture e del suo ordinamento, gettando le basi della dittatura: rafforzamento del potere esecutivo, indebolimento delle prerogative del Parlamento, integrazione delle strutture militari e politiche fasciste nell’apparato statale, riduzione del pluralismo politico per imporre il partito unico, eliminazione delle libertà costituzionali come quelle di stampa, di associazione e di sciopero. Nel 1922 nasce il Gran Consiglio del fascismo e l’anno seguente lo squadrismo viene istituzionalizzato nella Milizia volontaria per la sicurezza nazionale, con il doppio scopo da parte di Mussolini di potersene servire contro i nemici politici ed esercitare un controllo diretto sul braccio armato del suo stesso movimento. Sempre nel 1923, viene approvata una nuova legge elettorale, la legge Acerbo, che elimina di fatto il sistema proporzionale fissando un premio di maggioranza pari ai 2/3 dei seggi per la lista che ottiene più del 25%.

Le elezioni dell’aprile 1924 si svolgono in un clima di terrore e di violenza. Le opposizioni sono disunite e non riescono ad offrire una alternativa valida al "listone" fascista - cui aderiscono anche la maggior parte dei liberali, escluso Giolitti - che conquista 403 seggi contro i 106 delle opposizioni. Poco dopo però il fascismo si trova a dover affrontare una gravissima crisi. In seguito al rapimento e all’uccisione del deputato socialista Giacomo Matteotti, che all’apertura della nuova Camera aveva denunciato le illegalità e le violenze della campagna elettorale, nel paese si diffonde una ondata di proteste e indignazione. Le forze d’opposizione, dai liberali di Amendola, ai socialisti, ai comunisti, abbandonano il Parlamento e si ritirano su quello che Filippo Turati definisce "l’Aventino delle coscienze". Restano però le differenze interne – più prudenti i liberali e i socialisti, mentre i comunisti pensano ad un vero e proprio Parlamento alternativo – e il progetto di convincere il re a liquidare Musolini e indire nuove elezioni ripristinando la proporzionale fallisce.

Il 3 gennaio 1924 Mussolini pronuncia il seguente discorso alla Camera: "Dichiaro qui, al cospetto di questa assemblea ed al cospetto di tutto il popolo italiano, che io assumo, io solo, la responsabilità politica, morale, storica di tutto quanto è avvenuto". Nei giorni seguenti vengono imbavagliati i giornali di opposizione, chiusi 35 circoli politici, sciolte 25 organizzazioni definite "sovversive", serrati 150 esercizi pubblici, arrestati 111 oppositori ed eseguite 655 perquisizioni domiciliari.

Intanto la violenza contro gli oppositori si scatenava ancora una volta in modo selvaggio: Amendola, principale capo dell’opposizione dopo la morte di Matteotti, fù nuovamente aggredito, il 20 luglio 1925, da una squadra guidata da Carlo Scorza, futuro segretario del partito fascista, e morì nell’aprile successivo in Francia; la famiglia Rosselli subì tre "azioni punitive"; Filippo Turati e Gaetano Salvemini furono forzati a seguire in esilio Sturzo e Nitti.
Il 4 ottobre 1925 si ripeté a Firenze una strage di antifascisti come quella del 18 dicembre 1922 a Torino (la "notte di San Bartolomeo"). Anche alla Camera dei deputati, del resto chiusa per lunghi periodi agli oppositori, i fascisti, non permettevano praticamente più di prendere la parola. Mussolini si esprimeva contro "il parlamentarismo parolaio", che, diceva, gli faceva solo perdere tempo.

Pochi mesi dopo vengono varate le "leggi fascistissime". Approfittando dell’attentato progettato dal deputato Tito Zaniboni, denunciato in anticipo da una spia (4 novembre 1925), Mussolini fece occupare le logge massoniche, sciolse il Partito Socialista Unitario e ne soppresse l’organo La Giustizia, s’impadronì del Corriere della Sera e della Stampa, sciolse centinaia di associazioni, decretò il licenziamento di migliaia di impiegati statali, tolse la cittadinanza agli esuli politici, modificò o Statuto stabilendo che al capo del governo, nominato dal re e non più soggetto alla fiducia parlamentare, venivano attribuiti poteri speciali tra cui la nomina a sua discrezione dei ministri e la decisione sugli argomenti in discussione in Parlamento. All’inizio del 1926 vengono abolite le amministrazioni locali di nomina elettiva e il sindaco viene sostituito dal podestà di nomina governativa.

E non era finita. In seguito a un altro attentato assai misterioso, che venne attribuito al giovinetto Anteo Zamboni, linciato sul posto a Bologna il 31 ottobre 1926, Mussolini sciolse tutti i partiti — a eccezione, naturalmente, di quello fascista —, soppresse i giornali antifascisti, istituì la pena del confino, introdusse la pena di morte, creò la polizia segreta (OVRA) e il Tribunale Speciale per la Difesa dello Stato, col compito di reprimere i reati politici, cioè gli oppositori del fascismo, proclamò la decadenza di 120 deputati d’opposizione accusati di aver disertato i lavori parlamentari, compresi però i comunisti che a Montecitorio erano rientrati tentando di far sentire la loro voce di opposizione. Tutti questi provvedimenti, che tra l’altro aumentavano i poteri dell’esecutivo sul legislativo, passarono in novembre alla Camera e al Senato senza che fosse consentita la minima discussione. Durissime condanne furono comminate agli oppositori (da 20 a 23 anni di carcere a Gramsci, Terracini, Scoccimarro, ma furono centinaia gli antifascisti che riempirono le carceri). Le investigazioni e la repressione furono attuate soprattutto dagli uffici speciali di polizia che costituirono l’OVRA, la cui sigla, sempre rimasta misteriosa, fu inventata personalmente da Mussolini.

Col novembre 1926 si può dire che si abbia in Italia la fine di ogni vita politica e l’inizio del "regime". Comincia la "fascistizzazione" di tutte le istituzioni e di tutti i settori dell’attività nazionale: stampa, scuola, magistratura, diplomazia, esercito, organizzazioni giovanili e professionali. La soppressione di libere elezioni completa l’opera. Il regime parlamentare, a questo punto, non esiste più, sostituito da un regime autoritario a partito unico, incentrato sull’autorità del capo del governo e basato sul terrore poliziesco.

bello...
Credo sia tratto da un libro di storia di quelli che si studiano alle medie o alle superiori, giusto?
Peccato che di economia questo tuo articoletto non ne parli per nulla e non citi alcun dato. Io ti ho chiesto dei dati relativi a quanto ho citato (per altro citato non di mia iniziativa, ma perchè TU hai tirato in ballo la "battaglia del grano").
Sarebbe più maturo da parte tua rispondere alle domande, o meglio più che alle domande argomentare le tue risposte, non girare attorno all'argomento.
Non stai facendo una bella figura...

Nicky Grist

03-11-2003, 15:23

(Premessa: Ricordo la mia profonda condanna nei confronti di tutti gli estremismi politici di qualsiasi fronte)

Riporto le ultime parole alla camera di Giacomo Matteotti tenuto alla camera il 30 maggio 1924.

Presidente "Ha chiesto di parlare l'onorevole Matteotti. Ne ha facoltà".

Matteotti "Noi abbiamo avuto da parte della Giunta delle elezioni la proposta di convalida di numerosi colleghi. Nessuno certamente, degli appartenenti a questa Assemblea, all'infuori credo dei componenti la Giunta delle elezioni, saprebbe ridire l'elenco dei nomi letti per la convalida, nessuno, né della Camera né delle tribune della stampa (Vive interruzioni alla destra e al centro)". Lupi "È passato il tempo in cui si parlava per le tribune!". Matteotti "Certo la pubblicità è per voi un'istituzione dello stupidissimo secolo XIX. (Vivi rumori. Interruzioni alla destra e al centro) Comunque, dicevo, in questo momento non esiste da parte dell'Assemblea una conoscenza esatta dell'oggetto sul quale si delibera. Soltanto per quei pochissimi nomi che abbiamo potuto afferrare alla lettura, possiamo immaginare che essi rappresentino una parte della maggioranza.

Ora, contro la loro convalida noi presentiamo questa pura e semplice eccezione: cioè, che la lista di maggioranza governativa, la quale nominalmente ha ottenuto una votazione di quattro milioni e tanti voti... (Interruzioni)". Voci al centro "Ed anche più!". Matteotti "... cotesta lista non li ha ottenuti, di fatto e liberamente, ed è dubitabile quindi se essa abbia ottenuto quel tanto di percentuale che è necessario (Interruzioni. Proteste) per conquistare, anche secondo la vostra legge, i due terzi dei posti che le sono stati attribuiti! Potrebbe darsi che i nomi letti dal Presidente sieno di quei capilista che resterebbero eletti anche se, invece del premio di maggioranza, si applicasse la proporzionale pura in ogni circoscrizione. Ma poiché nessuno ha udito i nomi, e non è stata premessa nessuna affermazione generica di tale specie, probabilmente tali tutti non sono, e quindi contestiamo in questo luogo e in tronco la validità della elezione della maggioranza (Rumori vivissimi). Vorrei pregare almeno i colleghi, sulla elezione dei quali oggi si giudica, di astenersi per lo meno dai rumori, se non dal voto. (Vivi commenti - Proteste - Interruzioni alla destra e al centro)".

Maraviglia "In contestazione non c'è nessuno, diversamente si asterrebbe!". Matteotti "Noi contestiamo...". Maraviglia "Allora contestate voi!". Matteotti "Certo sarebbe maraviglia se contestasse lei! L'elezione, secondo noi, è essenzialmente non valida, e aggiungiamo che non è valida in tutte le circoscrizioni. In primo luogo abbiamo la dichiarazione fatta esplicitamente dal governo, ripetuta da tutti gli organi della stampa ufficiale, ripetuta dagli oratori fascisti in tutti i comizi, che le elezioni non avevano che un valore assai relativo, in quanto che il Governo non si sentiva soggetto al responso elettorale, ma che in ogni caso - come ha dichiarato replicatamente - avrebbe mantenuto il potere con la forza, anche se... (Vivaci interruzioni a destra e al centro Movimenti dell'onorevole presidente del Consiglio)". Voci a destra "Sì, sì! Noi abbiamo fatto la guerra! (Applausi alla destra e al centro)". Matteotti "Codesti vostri applausi sono la conferma precisa della fondatezza dei mio ragionamento. Per vostra stessa conferma dunque nessun elettore italiano si è trovato libero di decidere con la sua volontà... (Rumori, proteste e interruzioni a destra) Nessun elettore si è trovato libero di fronte a questo quesito...". Maraviglia "Hanno votato otto milioni di italiani!". Matteotti "... se cioè egli approvava o non approvava la politica o, per meglio dire, il regime del Governo fascista. Nessuno si è trovato libero, perché ciascun cittadino sapeva a priori che, se anche avesse osato affermare a maggioranza il contrario, c'era una forza a disposizione del Governo che avrebbe annullato il suo voto e il suo responso. (Rumori e interruzioni a destra)". Una voce a destra "E i due milioni di voti che hanno preso le minoranze?". Farinacci "Potevate fare la rivoluzione!". Maraviglia "Sarebbero stati due milioni di eroi!". Matteotti "A rinforzare tale proposito dei Governo, esiste una milizia armata... (Applausi vivissimi e prolungati a destra e grida di "Viva la milizia")". Voci a destra "Vi scotta la milizia!". Matteotti "... esiste. una milizia armata... (Interruzioni a destra, rumori prolungati)". Voci "Basta! Basta!". Presidente "Onorevole Matteotti, si attenga all'argomento".

Matteotti "Onorevole Presidente, forse ella non m'intende; ma io parlo di elezioni. Esiste una milizia armata... (Interruzioni a destra) la quale ha questo fondamentale e dichiarato scopo: di sostenere un determinato Capo del Governo bene indicato e nominato nel Capo del fascismo e non, a differenza dell'Esercito, il Capo dello Stato. (Interruzioni e rumori a destra)". Voci a destra "E le guardie rosse?". Matteotti "Vi è una milizia armata, composta di cittadini di un solo Partito, la quale ha il compito dichiarato di sostenere un determinato Governo con la forza, anche se ad esso il consenso mancasse. (Commenti) In aggiunta e in particolare... (Interruzioni), mentre per la legge elettorale la milizia avrebbe dovuto astenersi, essendo in funzione o quando era in funzione, e mentre di fatto in tutta l'Italia specialmente rurale abbiamo constatato in quei giorni la presenza di militi nazionali in gran numero... (Interruzioni, rumori)". Farinacci "Erano i balilla!". Matteotti "È vero, on. Farinacci, in molti luoghi hanno votato anche i balilla! (Approvazioni all'estrema sinistra, rumori a destra e al centro)". Voce al centro "Hanno votato i disertori per voi!". Gonzales "Spirito denaturato e rettificato!". Matteotti "Dicevo dunque che, mentre abbiamo visto numerosi di questi militi in ogni città e più ancora nelle campagne (Interruzioni), gli elenchi degli obbligati alla astensione, depositati presso i Comuni, erano ridicolmente ridotti a tre o quattro persone per ogni città, per dare l'illusione dell'osservanza di una legge apertamente violata, conforme lo stesso pensiero espresso dal presidente del Consiglio che affidava al militi fascisti la custodia delle cabine (Rumori).

A parte questo argomento del proposito del Governo di reggersi anche con la forza contro il consenso. e del fatto di una milizia a disposizione di un partito che impedisce all'inizio e fondamentalmente la libera espressione della sovranità popolare ed elettorale e che invalida in blocco l'ultima elezione in Italia, c'è poi una serie di fatti che successivamente ha viziate e annullate tutte le singole manifestazioni elettorali. (Interruzioni, commenti)". Voci a destra "Perché avete paura! Perché scappate!". Matteotti "Forse al Messico si usano fare le elezioni non con le schede, ma col coraggio di fronte alle rivoltelle (Vivi rumori. Interruzioni, approvazioni all'estrema sinistra). E chiedo scusa al Messico, se non è vero! (Rumori prolungati) I fatti cui accenno si possono riassumere secondo i diversi momenti delle elezioni. La legge elettorale chiede... (Interruzioni, rumori)". Greco "È ora di finirla! Voi svalorizzate il Parlamento!". Matteotti "E allora sciogliete il Parlamento". Greco "Voi non rispettate la maggioranza e non avete diritto di essere rispettati".

Matteotti "Ciascun partito doveva, secondo la legge elettorale, presentare la propria lista di candidati... (Vivi rumori)". Maraviglia "Ma parli sulla proposta dell'onorevole Presutti". Matteotti "Richiami dunque lei all'ordine il Presidente! La presentazione delle liste - dicevo - deve avvenire in ogni circoscrizione mediante un documento notarile a cui vanno apposte dalle trecento alle cinquecento firme. Ebbene, onorevoli colleghi, in sei. circoscrizioni su quindici le operazioni notarili che si compiono privatamente nello studio di un notaio, fuori della vista pubblica e di quelle che voi chiamate "provocazioni", sono state impedite con violenza. (Rumori vivissimi)". Bastianini "Questo lo dice lei!". Voci dalla destra "Non è vero, non è vero". Matteotti "Volete i singoli fatti? Eccoli: ad Iglesias il collega Corsi stava raccogliendo le trecento firme e la sua casa è stata circondata... (Rumori)". Maraviglia "Non è vero. Lo inventa lei in questo momento". Farinacci "Va a finire che faremo sul serio quello .che non abbiamo fatto!". Matteotti "Fareste il vostro mestiere!". Lussu "È la verità, è la verità!...". Matteotti "A Melfi... (Rumori vivissimi - Interruzioni) a Melfi è stata impedita la raccolta delle firme con la violenza (Rumori). In Puglia fu bastonato perfino un notaio (Rumori vivissimi)". Aldi-Mai "Ma questo nei ricorsi non c'è! In nessuno dei ricorsi! Ho visto gli atti delle Puglie e in nessun ricorso è accennato il fatto di cui parla l'on. Matteotti". Farinacci "Vi faremo cambiare sistema! E dire che sono quelli che vogliono la normalizzazione!". Matteotti "A Genova (Rumori vivissimi) i fogli con le firme già raccolte furono portati via dal tavolo su cui erano stati firmati". Voci "Perché erano falsi". Matteotti "Se erano falsi, dovevate denunciarli ai magistrati!".

Farinacci "Perché non ha fatto i reclami alla Giunta delle elezioni?". Matteotti "Ci sono". Una voce dal banco delle commissioni "No, non ci sono, li inventa lei". Presidente "La Giunta delle elezioni dovrebbe dare esempio di compostezza! I componenti della Giunta delle elezioni parleranno dopo. Onorevole Matteotti, continui". Matteotti "Io espongo fatti che non dovrebbero provocare rumori. I fatti o sono veri o li dimostrate falsi. Non c'è offesa, non c'è ingiuria per nessuno in ciò che dico: c'è una descrizione di fatti". Teruzzi "Che non esistono!". Matteotti "Da parte degli onorevoli componenti della Giunta delle elezioni si protesta che alcuni di questi fatti non sono dedotti o documentati presso la Giunta delle elezioni. Ma voi sapete benissimo come una situazione e un regime di violenza non solo determinino i fatti stessi, ma impediscano spesse volte la denuncia e il reclamo formale. Voi sapete che persone, le quali hanno dato il loro nome per attestare sopra un giornale o in un documento che un fatto era avvenuto, sono state immediatamente percosse e messe quindi nella impossibilità di confermare il fatto stesso. Già nelle elezioni del 1921, quando ottenni da questa Camera l'annullamento per violenze di una prima elezione fascista, molti di coloro che attestarono i fatti davanti alla Giunta delle elezioni, furono chiamati alla sede fascista, furono loro mostrate le copie degli atti esistenti presso la Giunta delle elezioni illecitamente comunicate, facendo ad essi un vero e proprio processo privato perché avevano attestato il vero o firmato i documenti! In seguito al processo fascista essi furono boicottati dal lavoro o percossi (Rumori, interruzioni)". Voci a destra "Lo provi". Matteotti "La stessa Giunta delle elezioni ricevette allora le prove del fatto.

Ed è per questo, onorevoli colleghi, che noi spesso siamo costretti a portare in questa Camera l'eco di quelle proteste che altrimenti nel Paese non possono avere alcun'altra voce ed espressione. (Applausi all'estrema sinistra) In sei circoscrizioni, abbiamo detto, le formalità notarili furono impedite colla violenza, e per arrivare in tempo si dovette supplire malamente e come si poté con nuove firme in altre provincie. A Reggio Calabria, per esempio, abbiamo dovuto provvedere con nuove firme per supplire quelle che in Basilicata erano state impedite". Una voce dal banco della giunta "Dove furono impedite?". Matteotti "A Melfi, a Iglesias, in Puglia... devo ripetere? (Interruzioni, rumori) Presupposto essenziale di ogni elezione è che i candidati, cioè coloro che domandano al suffragio elettorale il voto, possano esporre, in contraddittorio con il programma del Governo, in pubblici comizi o anche in privati locali, le loro opinioni. In Italia, nella massima parte dei luoghi, anzi quasi da per tutto, questo non fu possibile". Una voce "Non è vero! Parli l'onorevole Mazzoni! (Rumori)".

Matteotti "Su ottomila comuni italiani, e su mille candidati delle minoranze, la possibilità è stata ridotta a un piccolissimo numero di casi, soltanto là dove il partito dominante ha consentito per alcune ragioni particolari o di luogo o di persona. (Interruzioni, rumori). Volete i fatti? La Camera ricorderà l'incidente occorso al collega Gonzales". Teruzzi "Noi ci ricordiamo del 1919, quando buttavate gli ufficiali nel Naviglio. lo, per un anno, sono andato a casa con la pena di morte sulla testa!". Matteotti "Onorevoli colleghi, se voi volete contrapporci altre elezioni, ebbene io domando la testimonianza di un uomo che siede al banco del Governo, se nessuno possa dichiarare che ci sia stato un solo avversario che non abbia potuto parlare in contraddittorio con me nel 1919". Voci "Non è vero! non è vero!". Finzi, sottosegretario di Stato per l'interno "Michele Bianchi! Proprio lei ha impedito di parlare a Michele Bianchi!". Matteotti "Lei dice il falso! (Interruzioni, rumori) Il fatto è semplicemente questo, che l'onorevole Michele Bianchi con altri teneva un comizio a Badia Polesine. Alla fine del comizio che essi tennero. sono arrivato io e ho domandato la parola in contraddittorio.

Essi rifiutarono e se ne andarono e io rimasi a parlare. (Rumori, interruzioni)". Finzi "Non è così!". Matteotti "Porterò i giornali vostri che lo attestano". Finzi "Lo domandi all'onorevole Merlin che è più vicino a lei! L'onorevole Merlin cristianamente deporrà". Matteotti "L'on. Merlin ha avuto numerosi contraddittori con me, e nessuno fu impedito e stroncato. Ma lasciamo stare il passato. Non dovevate voi essere i rinnovatori del costume italiano? Non dovevate voi essere coloro che avrebbero portato un nuovo costume morale nelle elezioni? (Rumori) e, signori che mi interrompete, anche qui nell'assemblea? (Rumori a destra)". Teruzzi "È ora di finirla con queste falsità". Matteotti "L'inizio della campagna elettorale del 1924 avvenne dunque a Genova, con una conferenza privata e per inviti da parte dell'onorevole Gonzales. Orbene, prima ancora che si iniziasse la conferenza, i fascisti invasero la sala e a furia di bastonate impedirono all'oratore di aprire nemmeno la bocca. (Rumori, interruzioni, apostrofi)". Una voce "Non è vero, non fu impedito niente (Rumori)". Matteotti "Allora rettifico! Se l'onorevole Gonzales dovette passare 8 giorni a letto, vuol dire che si è ferito da solo, non fu bastonato. (Rumori, interruzioni) L'onorevole Gonzales, che è uno studioso di San Francesco, si è forse autoflagellato! (Si ride. Interruzioni) A Napoli doveva parlare... (Rumori vivissimi, scambio di apostrofi fra alcuni deputati che siedono all'estrema sinistra)". Presidente "Onorevoli colleghi, io deploro quello che accade. Prendano posto e non turbino la discussione! Onorevole Matteotti, prosegua, sia breve, e concluda". Matteotti "L'Assemblea deve tenere conto che io debbo parlare per improvvisazione, e che mi limito...". Voci "Si vede che improvvisa! E dice che porta dei fatti!". Gonzales "I fatti non sono improvvisati! (Rumori)".

Matteotti "Mi limito, dico, alla nuda e cruda esposizione di alcuni fatti. Ma se per tale forma di esposizione domando il compatimento dell'Assemblea... (Rumori) non comprendo come i fatti senza aggettivi e senza ingiurie possano sollevare urla e rumori. Dicevo dunque che ai candidati non fu lasciata nessuna libertà di esporre liberamente il loro pensiero in contraddittorio con quello del Governo fascista e accennavo al fatto dell'onorevole Gonzales, accennavo al fatto dell'onorevole Bentini a Napoli, alla conferenza che doveva tenere il capo dell'opposizione costituzionale, l'onorevole Amendola, e che fu impedita... (Oh, oh! - Rumori)". Voci da destra "Ma che costituzionale! Sovversivo come voi! Siete d'accordo tutti!". Matteotti "Vuol dire dunque che il termine "sovversivo" ha molta elasticità!". Greco "Chiedo di parlare sulle affermazioni dell'onorevole Matteotti". Matteotti "L'onorevole Amendola fu impedito di tenere la sua conferenza, per la mobilitazione, documentata, da parte di comandanti di corpi armati, i quali intervennero in città ...". Presutti "Dica bande armate, non corpi armati!". Matteotti "Bande armate, le quali impedirono la pubblica e libera conferenza. (Rumori) Del resto, noi ci siamo trovati in queste condizioni: su 100 dei nostri candidati, circa 60 non potevano circolare liberamente nella loro circoscrizione!". Voci di destra "Per paura! Per paura! (Rumori - Commenti)".

Farinacci "Vi abbiamo invitati telegraficamente!". Matteotti "Non credevamo che le elezioni dovessero svolgersi proprio come un saggio di resistenza inerme alle violenze fisiche dell'avversario, che è al Governo e dispone di tutte le forze armate! (Rumori) Che non fosse paura, poi, lo dimostra il fatto che, per un contraddittorio, noi chiedemmo che ad esso solo gli avversari fossero presenti, e nessuno dei nostri; perché, altrimenti, voi sapete come è vostro costume dire che "qualcuno di noi ha provocato" e come "in seguito a provocazioni" i fascisti "dovettero" legittimamente ritorcere l'offesa, picchiando su tutta la linea! (Interruzioni)". Voci da destra "L'avete studiato bene!". Pedrazzi "Come siete pratici di queste cose, voi!". Presidente "Onorevole Pedrazzi!". Matteotti "Comunque, ripeto, i candidati erano nella impossibilità di circolare nelle loro circoscrizioni!". Voci a destra "Avevano paura!". Turati Filippo "Paura! Sì, paura! Come nella Sila, quando c'erano i briganti, avevano paura (Vivi rumori a destra, approvazioni a sinistra)". Una voce "Lei ha tenuto il contraddittorio con me ed è stato rispettato". Turati Filippo "Ho avuto la vostra protezione a mia vergogna! (Applausi a sinistra, rumori a destra)". Presidente "Concluda, onorevole Matteotti. Non provochi incidenti!".

Matteotti "Io protesto! Se ella crede che non gli altri mi impediscano di parlare, ma che sia io a provocare incidenti, mi seggo e non parlo! (Approvazioni a sinistra - Rumori prolungati)". Presidente "Ha finito? Allora ha facoltà di parlare l'onorevole Rossi...". Matteotti "Ma che maniera è questa! Lei deve tutelare il mio diritto di parlare! lo non ho offeso nessuno! Riferisco soltanto dei fatti. Ho diritto di essere rispettato! (Rumori prolungati, Conversazioni)". Casertano presidente della Giunta delle elezioni "Chiedo di parlare". Presidente "Ha facoltà di parlare l'onorevole presidente della Giunta delle elezioni. C'è una proposta di rinvio degli atti alla Giunta". Matteotti "Onorevole Presidente!...". Presidente "Onorevole Matteotti, se ella vuoi parlare, ha facoltà di continuare, ma prudentemente". Matteotti "Io chiedo di parlare non prudentemente, né imprudentemente, ma parlamentarmente!". Presidente "Parli, parli". Matteotti "I candidati non avevano libera circolazione... (Rumori. Interruzioni)". Presidente "Facciano silenzio! Lascino parlare!". Matteotti "Non solo non potevano circolare, ma molti di essi non potevano neppure risiedere nelle loro stesse abitazioni, nelle loro stesse città. Alcuno, che rimase al suo posto, ne vide poco dopo le conseguenze. Molti non accettarono la candidatura, perché sapevano che accettare la candidatura voleva dire non aver più lavoro l'indomani o dover abbandonare il proprio paese ed emigrare all'estero (Commenti)". Una voce "Erano disoccupati!". Matteotti "No, lavorano tutti, e solo non lavorano, quando voi li boicottate". Voci da destra "E quando li boicottate voi?". Farinacci "Lasciatelo parlare! Fate il loro giuoco!". Matteotti "Uno dei candidati, l'onorevole Piccinini, al quale mando a nome del mio gruppo un saluto... (Rumori)". Voci "E Berta? Berta!". Matteotti "... conobbe cosa voleva dire obbedire alla consegna del proprio partito. Fu assassinato nella sua casa, per avere accettata la candidatura nonostante prevedesse quale sarebbe - stato per essere il destino suo all'indomani. (Rumori) Ma i candidati - voi avete ragione di urlarmi, onorevoli colleghi - i candidati devono sopportare la sorte della battaglia e devono prendere tutto quello che è nella lotta che oggi imperversa. lo accenno soltanto, non per domandare nulla, ma perché anche questo è un fatto concorrente a dimostrare come si sono svolte le elezioni. (Approvazioni all'estrema sinistra) Un'altra delle garanzie più importanti per lo svolgimento di una libera elezione era quella della presenza e del controllo dei rappresentanti di ciascuna lista, in ciascun seggio. Voi sapete che, nella massima parte dei casi, sia per disposizione di legge, sia per interferenze di autorità, i seggi - anche in seguito a tutti gli scioglimenti di Consigli comunali imposti dal Governo e dal partito dominante - risultarono composti quasi totalmente di aderenti al partito dominante. Quindi l'unica garanzia possibile, l'ultima garanzia esistente per le minoranze, era quella della presenza del rappresentante di lista al seggio. Orbene, essa venne a mancare. Infatti, nel 90 per cento, e credo in qualche regione fino al 100 per cento dei casi, tutto il seggio era fascista e il rappresentante della lista di minoranza non poté presenziare le operazioni. Dove andò, meno in poche grandi città e in qualche rara provincia, esso subì le violenze che erano minacciate a chiunque avesse osato controllare dentro il seggio la maniera come si votava, la maniera come erano letti e constatati i risultati. Per constatare il fatto, non occorre nuovo reclamo e documento. Basta che la Giunta delle elezioni esamini i verbali di tutte le circoscrizioni, e controlli i registri. Quasi dappertutto le operazioni si sono svolte fuori della presenza di alcun rappresentante di lista. Veniva così a mancare l'unico controllo, l'unica garanzia, sopra la quale si può dire se le elezioni si sono svolte nelle dovute forme e colla dovuta legalità. Noi possiamo riconoscere che, in alcuni luoghi, in alcune poche città e in qualche provincia, il giorno delle elezioni vi è stata una certa libertà. Ma questa concessione limitata della libertà nello spazio e nel tempo - e l'onorevole Farinacci, che è molto aperto, me lo potrebbe ammettere - fu data ad uno scopo evidente: dimostrare, nei centri più controllati dall'opinione pubblica e in quei luoghi nei quali una più densa popolazione avrebbe reagito alla violenza con una evidente astensione controllabile da parte di tutti, che una certa libertà c'è stata. Ma, strana coincidenza, proprio in quei luoghi dove fu concessa a scopo dimostrativo quella libertà, le minoranze raccolsero una tale abbondanza di suffragi, da superare la maggioranza - con questa conseguenza però, che la violenza, che non si era avuta prima delle elezioni, si ebbe dopo le elezioni. E noi ricordiamo quello che è avvenuto specialmente nel Milanese e nel Genovesato ed in parecchi altri luoghi, dove le elezioni diedero risultati soddisfacenti in confronto alla lista fascista. Si ebbero distruzioni di giornali, devastazioni di locali, bastonature alle persone. Distruzioni che hanno portato milioni di danni... (Vivissimi rumori al centro e a destra)". Una voce a destra "Ricordatevi delle devastazioni dei comunisti!". Matteotti "Onorevoli colleghi, ad un comunista potrebbe essere lecito, secondo voi, di distruggere la ricchezza nazionale, ma non ai nazionalisti, né ai fascisti come vi vantate voi! Si sono avuti, dicevo, danni per parecchi milioni, tanto che persino un alto personaggio, che ha residenza in Roma, ha dovuto accorgersene, mandando la sua adeguata protesta e il soccorso economico. In che modo si votava? La votazione avvenne in tre maniere: l'Italia è una, ma ha ancora diversi costumi. Nella valle del Po, in Toscana e in altre regioni che furono citate all'ordine del giorno dal presidente del Consiglio per l'atto di fedeltà che diedero al Governo fascista, e nelle quali i contadini erano stati prima organizzati dal partito socialista, o dal partito popolare, gli elettori votavano sotto controllo del partito fascista con la "regola del tre". Ciò fu dichiarato e apertamente insegnato persino da un prefetto, dal prefetto di Bologna: i fascisti consegnavano agli elettori un bollettino contenente tre numeri o tre nomi, secondo i luoghi (Interruzioni), variamente alternati in maniera che tutte le combinazioni, cioè tutti gli elettori di ciascuna sezione, uno per uno, potessero essere controllati e riconosciuti personalmente nel loro voto. In moltissime provincie, a cominciare dalla mia, dalla provincia di Rovigo, questo metodo risultò eccellente". Finzi "Evidentemente lei non c'era! Questo metodo non fu usato!". Matteotti "Onorevole Finzi, sono lieto che, con la sua negazione, ella venga implicitamente a deplorare il metodo che è stato usato". Finzi "Lo provi". Matteotti "In queste regioni tutti gli elettori...". Ciarlantini "Lei ha un trattato, perché non lo pubblica?". Matteotti "Lo pubblicherò, quando mi si assicurerà che le tipografie del Regno sono indipendenti e sicure (Vivissimi rumori al centro e a destra); perché, come tutti sanno, anche durante le elezioni, i nostri opuscoli furono sequestrati, i giornali invasi, le tipografie devastate o diffidate di pubblicare le nostre cose. (Rumori)". Voci "No! No!". Matteotti "Nella massima parte dei casi però non vi fu bisogno delle sanzioni, perché i poveri contadini sapevano inutile ogni resistenza e dovevano subire la legge del più forte, la legge del padrone, votando, per tranquillità della famiglia, la terna assegnata a ciascuno dal dirigente locale del Sindacato fascista o dal fascio (Vivi rumori interruzioni)". Suardo "L'onorevole Matteotti non insulta me rappresentante: insulta il popolo italiano ed io, per la mia dignità, esco dall'Aula. (Rumori - Commenti) La mia città in ginocchio ha inneggiato al Duce Mussolini, sfido l'onorevole Matteotti a provare le sue affermazioni. Per la mia dignità di soldato, abbandono quest'Aula. (Applausi, commenti)". Teruzzi "L'onorevole Suardo è medaglia d'oro! Si vergogni, on. Matteotti. (Rumori all'estrema sinistra)". Presidente "Facciano silenzio! Onorevole Matteotti, concluda!". Matteotti "lo posso documentare e far nomi. In altri luoghi invece furono incettati i certificati elettorali, metodo che in realtà era stato usato in qualche piccola circoscrizione anche nell'Italia prefascista, ma che dall'Italia fascista ha avuto l'onore di essere esteso a larghissime zone del meridionale; incetta di certificati, per la quale, essendosi determinata una larga astensione degli elettori che non si ritenevano liberi di esprimere il loro pensiero, i certificati furono raccolti e affidati a gruppi di individui, i quali si recavano alle sezioni elettorali per votare con diverso nome, fino al punto che certuni votarono dieci o venti volte e che giovani di venti anni si presentarono ai seggi e votarono a nome di qualcheduno che aveva compiuto i 60 anni. (Commenti) Si trovarono solo in qualche seggio pochi, ma autorevoli magistrati, che, avendo rilevato il fatto, riuscirono ad impedirlo". Torre Edoardo "Basta, la finisca! (Rumori, commenti) . Che cosa stiamo a fare qui? Dobbiamo tollerare che ci insulti? (Rumori - Alcuni deputati scendono nell'emiciclo). Per voi ci vuole il domicilio coatto e non il Parlamento! (Commenti - Rumori)". Voci "Vada in Russia!". Presidente "Facciano silenzio! E lei, onorevole Matteotti, concluda!". Matteotti "Coloro che ebbero la ventura di votare e di raggiungere le cabine, ebbero, dentro le cabine, in moltissimi Comuni, specialmente della campagna, la visita di coloro che erano incaricati di controllare i loro voti. Se la Giunta delle elezioni volesse aprire i plichi e verificare i cumuli di schede che sono state votate, potrebbe trovare che molti voti di preferenza sono stati scritti sulle schede tutti dalla stessa mano, così come altri voti di lista furono cancellati, o addirittura letti al contrario. Non voglio dilungarmi a descrivere i molti altri sistemi impiegati per impedire la libera espressione della volontà popolare. Il fatto è che solo una piccola minoranza di cittadini ha potuto esprimere liberamente il suo voto: il più delle volte, quasi esclusivamente coloro che non potevano essere sospettati di essere socialisti. I nostri furono impediti dalla violenza; mentre riuscirono più facilmente a votare per noi persone nuove e indipendenti, le quali, non essendo credute socialiste, si sono sottratte al controllo e hanno esercitato il loro diritto liberamente. A queste nuove forze che manifestano la reazione della nuova Italia contro l'oppressione del nuovo regime, noi mandiamo il nostro ringraziamento. (Applausi all'estrema sinistra. Rumori dalle altre parti della Camera). Per tutte queste ragioni, e per le altre che di fronte alle vostre rumorose sollecitazioni rinunzio a svolgere, ma che voi ben conoscete perché ciascuno di voi ne è stato testimonio per lo meno (Rumori) ... per queste ragioni noi domandiamo l'annullamento in blocco della elezione di maggioranza". Voci alla destra "Accettiamo (Vivi applausi a destra e al centro)". Matteotti "[...]

Voi dichiarate ogni giorno di volere ristabilire l'autorità dello Stato e della legge. Fatelo, se siete ancora in tempo; altrimenti voi sì, veramente, rovinate quella che è l'intima essenza, la ragione morale della Nazione. Non continuate più oltre a tenere la Nazione divisa in padroni e sudditi, poiché questo sistema certamente provoca la licenza e la rivolta. Se invece la libertà è data, ci possono essere errori, eccessi momentanei, ma il popolo italiano, come ogni altro, ha dimostrato di saperseli correggere da sé medesimo. (Interruzioni a destra) Noi deploriamo invece che si voglia dimostrare che solo il nostro popolo nel mondo non sa reggersi da sé e deve essere governato con la forza. Ma il nostro popolo stava risollevandosi ed educandosi, anche con l'opera nostra. Voi volete ricacciarci indietro. Noi difendiamo la libera sovranità del popolo italiano al quale mandiamo il più alto saluto e crediamo di rivendicarne la dignità, domandando il rinvio delle elezioni inficiate dalla violenza alla Giunta delle elezioni. (Applausi all'estrema sinistra - Vivi rumori)".

Matteotti venne assassinato il 10 giugno dello stesso anno.

Storicamente sulle responsabilità di Mussolini rimangono dubbi ma non ne esistono in riguardo alle motivazioni di questo omicidio politico. Certamente furono squadristi molto vicini al duce a dare l'ordine.

BeBrA

03-11-2003, 15:31

Originariamente inviato da Nicky Grist
Ragazzo vuoi argomentare?
Dai parliamo della "battaglia del grano"?

Un idea pazza di consolidare la bilancia commerciale semplicemente producendo più grano, andando oltre la capacità produttiva del paese. Risultato?
Un disastro!
L'Italia continuò ad importare grano dall'estero e in più smise di esportare beni non più prodotti per lasciare il posto al grano.

Ragazzo, si stava parlando di economia ed in particolare della "battaglia del grano".
Mi spieghi cosa c'entra Matteotti con l'economia e la "battaglia del grano"?
Guarda che sei stato tu a tirar fuori questo argomento, almeno abbi il coraggio di parlarne.
Portami i dati secondi i quali questa "pazza idea" è stata "un disastro!".

ni.jo

03-11-2003, 15:43

Per Nicky: storicamente, mi pare che Mussolini assunse la responsabilità politica dell'omicidio Matteotti davanti alle camere.
Nè potette esimersi dal farlo.:)
Sul cosa c'entra con la marcia su Roma (argomento del 3d) che ti domandano, imho, l'assassinio di Matteotti mi sembra abbastanza palese.

Come per l'architettura cercherò tra le fonti un pò di dati.
Per ora vorrei dire che un regime del genere non sarebbe certo potuto sopravvivere con le sue forzead un isolamento mondiale seppur con l'aiuto della Germania: ricordo ad un certo punto della nostra storia scarpe fatte in canna, carburanti fantasiosi e tessuti fatti con materiali di ogni genere a surrogato di merci non più importabili.
Se giustifichiamo un embargo per un regime dal potenziale militare nullo quale quello Castrista,(che io non appoggio), a maggior ragione all'epoca fù giustificabile l'ostracismo verso l'economia di un regime dittatoriale bellicoso e tanto vicino ideologicamente al nazismo da poter essere riassunto in nazi-fascismo.

Sui rapporti insani di vicinanza col nazismo credo di poter riconoscere che, nonostante in Europa vi fossero già altri “fascismi” oltre che da noi a Lisbona e Madrid, ma nessuno di essi fù razzista in quella misura né sterminò milioni di deportati; ciò non toglie che il nostro “fascismo”, se pur riluttante per la diffidenza verso Hitler all’inizio, appoggiò e incoraggiò quello tedesco, (firmò anche un trattato di alleanza l’“Asse Roma-Berlino” ), nazismo che si tenne in vita con la forza per dodici anni; se alle vittime delle guerre aggiungiamo quelle dei campi si può ben affermare che oltre venti milioni di uomini” perirono a causa di ciò. (the short history of the world – J.M. Roberts)
Già nel Mein Kampf si intuisce la volontà di ricevere appoggio dal fascismo appena instauratosi in Italia, regime che lui certamente sopravvaluta, addirittura abbandonando all’Italia i tedeschi del Tirolo meridionale: non solo per tenere in scacco gli austriaci ma soprattutto per l’ammirazione e, diciamo l’affetto che lo avvicina al duce (tratto da Claude David,-storico e studioso di letteratura alla Sorbona –“Hitler e il nazismo”1993), affetto che si manifesta quando nemmeno un lamento si leva da H. alla notizia delle tragicomiche prime esperienze militari del suo alleato: dopo avergli dispettosamente fatto notare l’ingresso in Grecia delle sue truppe scamiciate, con una lettera consegnata il giorno stesso a fatto accaduto (ritorsione verso le azioni non concordate in Polonia Francia e Norvegia ma soprattutto in Romania) cerca di tranquillizzare l’alleato dicendogli come in 15gg sarebbe stato tutto finito: 15gg dopo le truppe italiane erano in rotta, con situazioni molto gravi anche nelle colonie, con l’Albania invasa e insorta…eppure Ciano ci racconta come al feroce Hitler “avesse lacrime agli orli delle palpebre mentre mi diceva di ripetere al duce che gli era a fianco con tutte le forze”.(info tratte da: La seconda guerra mondiale, Raymond Cartier)
Commovente.
Qualcuno ipotizzò interessamenti omosessuali per questa tenace speranza nell’impicciato alleato.:D

Sul dopoguerra delle opposte fazioni e del nuovo governo imposto, con le leggi antifasciste “strane”, ma soprattutto sulla verità storica, non dimentichiamoci che nello Stato Italiano qualcuno ha sepolto centinaia di fascicoli che identificavano nazifascismi autori di torture stupri e eccidi (Pietransieri, p.zzle Loreto, La Storta, Sant’Anna di Stazzema, Capisstrello, Colle del Turchino, Grugliasco, Pedescala Valdastico, Camerino, lager di Fossoli, e di Bolzano, Vinca di Linizzano, Acerra, Bellona sul Volturno, Monchio, Benedica, Monte Tancia, Vallucciole Fivizano Bardine tanto per stare in quelli con più di una quindicina di vittime: si processarono solo per Marzabotto, Fosse Ardeatine e pochi altri eccidi.
E’ dal ’96 che Franco Giustolisi scrive delle migliaia di inchieste mai trasmesse e finite in un armadio scoperto nel ’94 a seguito di una ricerca di un procuratore (Intelisano) sui Priebke.
Accerterà che per non turbare ancora una volta l’opinione pubblica” (sic) ci fù un macroscopico seppellimento “frutto di un insieme di determinazioni radicalmente contrarie alla legge” “illegalità che ebbe inizio nell’immediato dopoguerra”
In una relazione ora non più segreta, “Repressione Crimini di Guerra” si legge “il ministro degli esteri, con nota del 10 ottobre 1956 indirizzata al ministro della difesa circa un istanza di estradizione si soffermava sui non trascurabili interrogativi che potrebbero nascere nel governo di Bonn a seguito di una iniziativa del governo Italiano” in tal senso…
Tra le lettere di questi ministri, pubblicate su micromegas 1/2000 si trovano prove di una copertura della strage di Cefalonia e Carfù, 6.500 soldati massacrati dopo essersi arresi (in ritardo), una delle azioni più arbitrarie e disonorevoli della storia del combattimento armato” come disse Telford Taylor a Norimberga.
E che quando si decise di indagare sul seppellimento dei fascicoli, la dx votò contro.
Insomma, tanto per non avvalorare la tesi che vennero sottaciute solo le vittime delle epurazioni partigiane, cosa non vera data la quantità di libri sull’argomento (alcuni dei quali usati come fonte dallo stesso Pansa in "Il sangue dei vinti", nel quale vengono raccontate trecentonovantadue pagine di "rivalse partigiane contro i vinti della Repubblica Sociale" e che ha influenzato la decisione di istituire una commissione d'inchiesta con il compito di fare piena luce sulle violenze commesse dai militanti del Comitato di Liberazione Nazionale e che dovrebbe interessare stragi e delitti commessi tra il 1944 e il 1948).

Nicky Grist

03-11-2003, 15:44

Originariamente inviato da BeBrA
bello...
Credo sia tratto da un libro di storia di quelli che si studiano alle medie o alle superiori, giusto?
Peccato che di economia questo tuo articoletto non ne parli per nulla e non citi alcun dato. Io ti ho chiesto dei dati relativi a quanto ho citato (per altro citato non di mia iniziativa, ma perchè TU hai tirato in ballo la "battaglia del grano").
Sarebbe più maturo da parte tua rispondere alle domande, o meglio più che alle domande argomentare le tue risposte, non girare attorno all'argomento.
Non stai facendo una bella figura...

Stralci:

.... Testimonianza di Aldo Aldrovandi)

Quando il fascismo prese il potere ci fu un periodo favorevole, perché il prezzo della canapa continuò a salire. Questo spinse molti contadini a investire i soldi che avevano da parte nell'acquisto della casa o di un piccolo podere, sperando di finire di pagare con il ricavato dalla vendita della canapa.

Ma verso il 1925-1926 ci fu il crollo. Furono tutti rovinati e persero anche quello che avevano già pagato.

Ricordo che tre affittuari di Castelmaggiore si impiccarono. Il grano, invece, rimase in prezzo, per via della "battaglia del grano".

Noi, invece di mettere dieci campi a canapa, ne mettevamo meno ed il resto lo lasciavamo a frumento. Il regime ci dava anche i concimi. Prima facevamo 3-4 quintali di frumento per campo poi invece arrivammo anche a 12-13. Nel complesso però c'era una grande miseria. I braccianti, che erano disoccupati, venivano a chiederci l'elemosina: venivano alla porta e gli davamo del pane e del vino.

Durante il fascismo per lavorare ci voleva la tessera e solo con questa i braccianti ottenevano un lavoro.

Molti braccianti lavoravano a contratto: gli davano cioè un pezzo di terreno da bonificare, sull'argine del fiume. Dovevano portare via la terra con le carriole. Anche a mietere il grano, tagliare la canapa o per la monda del riso davano al bracciante un pezzo di terra che lui doveva finire in giornata. Se il padrone si accorgeva che ci impiegavano meno tempo, il giorno dopo gli dava un pezzo più grande.

.........

La politica del fascismo per quanto riguarda l'agricoltura fu mossa da una concezione dell'economia conservatrice e miope; mentre le grandi potenze occidentali si impegnarono nel potenziamento dello sviluppo industriale, Mussolini sognò un'Italia essenzialmente agricola e fondata sulla piccola proprietà che puntasse sulla produzione di derrate alimentari e sulle industrie ad esse collegabili. Il mondo contadino gli sembrava infatti più rassicurante delle città nelle quali il proletariato si dimostrava difficilmente controllabile, più consapevole del proprio peso politico e più organizzato. La "battaglia del grano" fu infatti, prima di tutto, una grande campagna propagandistica che, puntando sui facili motivi dell'orgoglio nazionale e di un'autonomia produttiva che doveva mettere l'Italia al riparo dagli stenti in caso di guerra, tendeva soprattutto a rafforzare nelle campagne l'immagine del fascismo come unica possibilità di raggiungere, per i contadini, quel peso politico sempre loro negato. In realtà essa fallì sia perché non fu interamente raggiunto l'obiettivo sia soprattutto perché l'aumento della produzione granaria fu specialmente nel sud, ottenuto, dove dominava un latifondismo immobilista e privo di volontà e di mezzi per incrementare cambiamento, a scapito tanto di colture specializzate più redditizie e pregevoli quanto dell'allevamento, determinando perciò una diminuzione complessiva del reddito. Anche la campagna per le bonifiche integrali si rivelò fallimentare in quanto, pur avendo ottenuto qualche risultato significativo nell'agro pontino, fu fortemente ostacolata dai proprietari che avrebbero dovuto contribuire alle spese e che perciò fecero valere tutto il loro peso politico per affossare il progetto. Infine una terza sconfitta Mussolini la incontrò rispetto al suo disegno di ruralizzazione dell'Italia; proprio per arginare il peso politico delle città il fascismo cercò infatti di scoraggiare l'emigrazione dalle campagne verso centri urbani e prese anche provvedimenti, peraltro di scarsa efficacia pratica, per costringere i nuovi inurbati ad un'improponibile quanto astorico ritorno alla terra.

.....La "Battaglia del Grano"

La politica agraria del regime si realizzo dopo che il fascismo aveva organizzato una politica brutale nei confronti delle campagne, eliminando ogni conquista dei contadini e dei braccianti ottenuta subito dopo la guerra. Inoltre fu introdotta una legge per limitare i movimenti dei contadini dalle campagne alle città. Nel giugno del 1925 fu lanciata la "battaglia del grano", con l'obiettivo di raggiungere l'autosufficienza in campo granario, grazie anche al reinserimento di un dazio sulle importazioni di grano. Erano previste la meccanizzazione della produzione, la concimazione chimica, la sperimentazione culturale. L'obiettivo non fu raggiunto, ma la campagna ebbe un forte effetto propagandistico, e le foto del Duce che trebbiava il grano a torso nudo erano molto popolari negli anni Trenta, facendo aumentare il consenso.

.........

La rivalutazione della Lira: Quota 90

Nel 1926 il ministro De Stefani diede le dimissioni e alle Finanze fu chiamato Giuseppe Volpi, che ottenne un ingente prestito dagli Stati Uniti. Abbandonato il precedente liberismo, Volpi attuò una politica protezionistica favorevole alle grandi imprese, efficacemente detta di "privatizzazione dei profitti" e di "socializzazione delle perdite". Nel 1927 la lira fu rivalutata, fissando il tasso di cambio a 90 lire per una sterlina, mentre prima ne occorrevano 150. L'operazione aveva anche un valore propagandistico, in quanto era in favore dei piccoli risparmiatori. In Italia vi fu una forte deflazione, favorita da alcune misure complementari: restrizione del credito, riduzione di sconti e anticipazioni ad altre banche da parte della Banca d'Italia, taglio dei salari del 20%, introduzione del prestito del Littorio (ossia la conversione dei Buoni del Tesoro in prestiti consolidati). La lira finì per essere, paradossalmente, una moneta troppo forte, e ciò provocò una diminuzione delle esportazioni e la crisi di alcuni settori produttivi.

.......

Nicky Grist

03-11-2003, 15:52

BeBrA

03-11-2003, 15:54

Originariamente inviato da Nicky Grist
Stralci:

.... Testimonianza di Aldo Aldrovandi)

Quando il fascismo prese il potere ci fu un periodo favorevole, perché il prezzo della canapa continuò a salire. Questo spinse molti contadini a investire i soldi che avevano da parte nell'acquisto della casa o di un piccolo podere, sperando di finire di pagare con il ricavato dalla vendita della canapa.

Ma verso il 1925-1926 ci fu il crollo. Furono tutti rovinati e persero anche quello che avevano già pagato.

Ricordo che tre affittuari di Castelmaggiore si impiccarono. Il grano, invece, rimase in prezzo, per via della "battaglia del grano".

Noi, invece di mettere dieci campi a canapa, ne mettevamo meno ed il resto lo lasciavamo a frumento. Il regime ci dava anche i concimi. Prima facevamo 3-4 quintali di frumento per campo poi invece arrivammo anche a 12-13. Nel complesso però c'era una grande miseria. I braccianti, che erano disoccupati, venivano a chiederci l'elemosina: venivano alla porta e gli davamo del pane e del vino.

Durante il fascismo per lavorare ci voleva la tessera e solo con questa i braccianti ottenevano un lavoro.

Molti braccianti lavoravano a contratto: gli davano cioè un pezzo di terreno da bonificare, sull'argine del fiume. Dovevano portare via la terra con le carriole. Anche a mietere il grano, tagliare la canapa o per la monda del riso davano al bracciante un pezzo di terra che lui doveva finire in giornata. Se il padrone si accorgeva che ci impiegavano meno tempo, il giorno dopo gli dava un pezzo più grande.

.........

La politica del fascismo per quanto riguarda l'agricoltura fu mossa da una concezione dell'economia conservatrice e miope; mentre le grandi potenze occidentali si impegnarono nel potenziamento dello sviluppo industriale, Mussolini sognò un'Italia essenzialmente agricola e fondata sulla piccola proprietà che puntasse sulla produzione di derrate alimentari e sulle industrie ad esse collegabili. Il mondo contadino gli sembrava infatti più rassicurante delle città nelle quali il proletariato si dimostrava difficilmente controllabile, più consapevole del proprio peso politico e più organizzato. La "battaglia del grano" fu infatti, prima di tutto, una grande campagna propagandistica che, puntando sui facili motivi dell'orgoglio nazionale e di un'autonomia produttiva che doveva mettere l'Italia al riparo dagli stenti in caso di guerra, tendeva soprattutto a rafforzare nelle campagne l'immagine del fascismo come unica possibilità di raggiungere, per i contadini, quel peso politico sempre loro negato. In realtà essa fallì sia perché non fu interamente raggiunto l'obiettivo sia soprattutto perché l'aumento della produzione granaria fu specialmente nel sud, ottenuto, dove dominava un latifondismo immobilista e privo di volontà e di mezzi per incrementare cambiamento, a scapito tanto di colture specializzate più redditizie e pregevoli quanto dell'allevamento, determinando perciò una diminuzione complessiva del reddito. Anche la campagna per le bonifiche integrali si rivelò fallimentare in quanto, pur avendo ottenuto qualche risultato significativo nell'agro pontino, fu fortemente ostacolata dai proprietari che avrebbero dovuto contribuire alle spese e che perciò fecero valere tutto il loro peso politico per affossare il progetto. Infine una terza sconfitta Mussolini la incontrò rispetto al suo disegno di ruralizzazione dell'Italia; proprio per arginare il peso politico delle città il fascismo cercò infatti di scoraggiare l'emigrazione dalle campagne verso centri urbani e prese anche provvedimenti, peraltro di scarsa efficacia pratica, per costringere i nuovi inurbati ad un'improponibile quanto astorico ritorno alla terra.

.....La "Battaglia del Grano"

La politica agraria del regime si realizzo dopo che il fascismo aveva organizzato una politica brutale nei confronti delle campagne, eliminando ogni conquista dei contadini e dei braccianti ottenuta subito dopo la guerra. Inoltre fu introdotta una legge per limitare i movimenti dei contadini dalle campagne alle città. Nel giugno del 1925 fu lanciata la "battaglia del grano", con l'obiettivo di raggiungere l'autosufficienza in campo granario, grazie anche al reinserimento di un dazio sulle importazioni di grano. Erano previste la meccanizzazione della produzione, la concimazione chimica, la sperimentazione culturale. L'obiettivo non fu raggiunto, ma la campagna ebbe un forte effetto propagandistico, e le foto del Duce che trebbiava il grano a torso nudo erano molto popolari negli anni Trenta, facendo aumentare il consenso.

.........

La rivalutazione della Lira: Quota 90

Nel 1926 il ministro De Stefani diede le dimissioni e alle Finanze fu chiamato Giuseppe Volpi, che ottenne un ingente prestito dagli Stati Uniti. Abbandonato il precedente liberismo, Volpi attuò una politica protezionistica favorevole alle grandi imprese, efficacemente detta di "privatizzazione dei profitti" e di "socializzazione delle perdite". Nel 1927 la lira fu rivalutata, fissando il tasso di cambio a 90 lire per una sterlina, mentre prima ne occorrevano 150. L'operazione aveva anche un valore propagandistico, in quanto era in favore dei piccoli risparmiatori. In Italia vi fu una forte deflazione, favorita da alcune misure complementari: restrizione del credito, riduzione di sconti e anticipazioni ad altre banche da parte della Banca d'Italia, taglio dei salari del 20%, introduzione del prestito del Littorio (ossia la conversione dei Buoni del Tesoro in prestiti consolidati). La lira finì per essere, paradossalmente, una moneta troppo forte, e ciò provocò una diminuzione delle esportazioni e la crisi di alcuni settori produttivi.

.......

http://www.rccr.cremona.it/stanga/progetto/mussolini/aldovrandi.htm
http://www.bibliolab.it/bonaiuto_web/bon_01.htm
http://digilander.libero.it/storiafascismo/Storia/storia_4.htm

Potevi darmi anche i link, li andavo a vedere lo stesso.
Comunque sia voglio i DATI, i dati che hai deriso. la storia non la fai con "L'obiettivo non fu raggiunto", la storia la fai con dei dati, citando le fonti, altrimenti "L'obiettivo non fu raggiunto" non significa nulla.
Io ti ho citato dei dati secondo i quali la battaglia del grano non fu un fallimento. tu non hai citato nessun dato relativo a produzioni...

parax

03-11-2003, 16:02

Originariamente inviato da BeBrA
Ragazzo, si stava parlando di economia ed in particolare della "battaglia del grano".
Mi spieghi cosa c'entra Matteotti con l'economia e la "battaglia del grano"?
Guarda che sei stato tu a tirar fuori questo argomento, almeno abbi il coraggio di parlarne.
Portami i dati secondi i quali questa "pazza idea" è stata "un disastro!".

Te li porto volentieri io, sua eccellenza puntava alla autosufficenza della produzione del grano alla quale unì ovviamente il blocco delle importazioni, ma non è mai stata considerata una brillante idea economica perchè
1) ogni qual volta l'annata era scarsa si rivelava l'altra faccia della medaglia
2) si davano benefici fiscali ed aiuti per chi destinava aree al frumento, i risultati erano buoni ma ci fu la conseguente sottrazione di terreno a coltivazioni maggiormente competitive a livello internazionale, l'allevamento del bestiame andò in forte declino ed in + incentivando il settore agricolo si rallentò lo sviluppo industriale bisognoso di una manodopera non più legata alle poco remunerative attività agricole.
Nel 1935 avevamo il grano ma avevamo solo quello.

BeBrA

03-11-2003, 16:04

Originariamente inviato da parax
Te li porto volentieri io, sua eccellenza puntava alla autosufficenza della produzione del grano alla quale unì ovviamente il blocco delle importazioni, ma non è mai stata considerata una brillante idea economica perchè
1) ogni qual volta l'annata era scarsa si rivelava l'altra faccia della medaglia
2) si davano benefici fiscali ed aiuti per chi destinava aree al frumento, ma ci fu la conseguente sottrazione di terreno a coltivazioni maggiormente competitive a livello internazionale ed in + incentivando il settore agricolo si rallentò lo sviluppo industriale bisognoso di una manodopera non più legata alle poco remunerative attività agricole.

Oh, ma allora non capite non me ne frega nulla delle chiacchiere, VOGLIO DATI, la risposta di Nicky Grist è stata una risata ai dati che ho riportato io, dicendo che qui dati non valgono nulla, mi si portino altri dati, non le chiacchiere.

Nicky Grist

03-11-2003, 16:06

Originariamente inviato da BeBrA
Potevi darmi anche i link, li andavo a vedere lo stesso.
Comunque sia voglio i DATI, i dati che hai deriso. la storia non la fai con "L'obiettivo non fu raggiunto", la storia la fai con dei dati, citando le fonti, altrimenti "L'obiettivo non fu raggiunto" non significa nulla.
Io ti ho citato dei dati secondo i quali la battaglia del grano non fu un fallimento. tu non hai citato nessun dato relativo a produzioni...

...pensavi che per te mi metto a trascrivere testi:D

Io ti ho portato modalità di leggere i dati che tu stesso hai postato. Non ho detto che le grandezze che tu hai linkato erano sbagliate. ho detto che andavano lette in modo diverso.
la battaglia del grano aumentò la produzione ma non raggiunse mai l'obbiettivo di coprire il fabbisogno interno ed anzi tolse terra a produzioni più ricche da esportare.
...quindi a livello macroeconomico fu una pessima idea ma a livello di propaganda fu certamente geniale.

Nicky Grist

03-11-2003, 16:10

Originariamente inviato da BeBrA
Oh, ma allora non capite non me ne frega nulla delle chiacchiere, VOGLIO DATI, la risposta di Nicky Grist è stata una risata ai dati che ho riportato io, dicendo che qui dati non valgono nulla, mi si portino altri dati, non le chiacchiere.

Se tu ti fermi ai dati quello che dici è logico.
Ma essi vanno inseriti nel contesto economico del periodo.
Non sono andato a controllare l'esattezza dei numeri bensì ho cercato di darti la possibilità di inserirli nella situazione economica.

Se a tutto questo si aggiunge la forte rivalutazione della lira.....

BeBrA

03-11-2003, 16:20

Originariamente inviato da Nicky Grist
...pensavi che per te mi metto a trascrivere testi:D

Io ti ho portato modalità di leggere i dati che tu stesso hai postato. Non ho detto che le grandezze che tu hai linkato erano sbagliate. ho detto che andavano lette in modo diverso.
la battaglia del grano aumentò la produzione ma non raggiunse mai l'obbiettivo di coprire il fabbisogno interno ed anzi tolse terra a produzioni più ricche da esportare.
...quindi a livello macroeconomico fu una pessima idea ma a livello di propaganda fu certamente geniale.

Guarda, non sono uno storico, ma ci vuole poco a capire che:
quello che hai postato tu non è alcun dato. Per dati intendo numeri, quantita' sulle produzioni, etc, non l'esperienza di una singola persona o le 2 righette che hai trovato su digiland.

Ti invito nuovamente a rileggerti quello che ho postato io, se leggi bene è affermato l'esatto contrario di quanto vuoi far passare per vero tu, senza per altro avere nessuna conferma.

Ti cito brevemente alcune frasi:

In agricoltura - Il raccolto del grano, che era stato di quasi 71 milioni di quintali nel 1929, era disceso a 57 nel 1930, per elevarsi a 66 milioni nel 1931, risalire a 75 milioni nel 1932, e toccare il massimo di 81 milioni nel 1933; è disceso a 63 milioni 328 mila quintali nel 1934 per risalire a oltre 76 milioni nel 1935. Costatiamo, con legittimo conforto che il miglioramento alimentare verificatosi in tutte le classi sociali in questi ultimi anni ha quasi annientato la pellagra che tormentava l'Italia settentrionale. Nel 1925 fu iniziata in Italia, per volontà del Capo del Governo, la battaglia del grano; e non a caso si volle dare alla grande impresa una denominazione che è tutto un programma denso di significato; battaglia, non per i fini da raggiungere per la qualità dei messi, ma per il prestigio e la santità della causa, per la disciplina che rigidamente richiede. Il risultato è stato così soddisfacente, che noi possiamo affermare tecnicamente dimostrato questo principio: l'Italia può e deve ritrarre dalle sue terre tutto il suo pane. Non è necessario aumentare la superficie coltivata, anzi può diminuirla notevolmente; è necessario invece aumentare il rendimento medio per ettaro. E risparmiare la superficie coltivata a grano vuol dire destinare terremo ad altre colture, ai foraggi, alla canapa, al lino, al tabacco, alla bietola, al riso, secondo la natura del suolo e le attitudini della popolazione e le richieste del mercato.

Come vedi non furono necessari altri terreni per ottenere questi risultati, ma si punto all'ottimizzazione, ottenendo più prodotto con gli stessi o addirittura meno terreni, rendendo possibili altre coltivazioni.

BeBrA

03-11-2003, 16:24

Originariamente inviato da Nicky Grist
Se tu ti fermi ai dati quello che dici è logico.
Ma essi vanno inseriti nel contesto economico del periodo.
Non sono andato a controllare l'esattezza dei numeri bensì ho cercato di darti la possibilità di inserirli nella situazione economica.

Se a tutto questo si aggiunge la forte rivalutazione della lira.....

Si, è proprio il contesto economico in generale che non è così drammatico come vuoi per forza dipingerlo tu a tutti i costi.
Se avessi letto quelle pagine lo avresti capito.

parax

03-11-2003, 16:25

BeBrA

03-11-2003, 16:33

Originariamente inviato da parax
Ah potevi dirlo subito, vuoi dati? Comprati il libro "I tempi tragicomici della Battaglia del grano".

Si, così ora che me lo leggo finiamo sto topic a natale del prossimo anno :)

Al momento non ho molto tempo per leggere, ma se lo hai letto e ti va di fare delle citazioni mi farebbe piacere.

Nicky Grist

03-11-2003, 16:39

Originariamente inviato da BeBrA
Si, così ora che me lo leggo finiamo sto topic a natale del prossimo anno :)

Al momento non ho molto tempo per leggere, ma se lo hai letto e ti va di fare delle citazioni mi farebbe piacere.

...tu potresti postare citazioni che confermano la tua singolare interpretazione.

E ti ripeto, non ho contestato quei dati bensì mi sono fatto una grassa risata in relazione alla loro interpretazione

ni.jo

03-11-2003, 16:42

BeBra, mi spieghi perchè vuoi dimostrare che l'economia fascista fù un successo o un "non disastro"?A che pro?:)
Perchè devi cercarne i lati positivi?E' pura curiosità, non volermene.

parax

03-11-2003, 16:47

Originariamente inviato da BeBrA
Si, così ora che me lo leggo finiamo sto topic a natale del prossimo anno :)

Al momento non ho molto tempo per leggere, ma se lo hai letto e ti va di fare delle citazioni mi farebbe piacere.

a) non crederai che mi ricordi i dati che tu vuoi a memoria :eek:
b) ho cercato di sintetizzartelo e fare una citazione ma me le hai bollate come chiacchiere :ahahah:
:)

BeBrA

03-11-2003, 16:48

Originariamente inviato da Nicky Grist
...tu potresti postare citazioni che confermano la tua singolare interpretazione.

E ti ripeto, non ho contestato quei dati bensì mi sono fatto una grassa risata in relazione alla loro interpretazione

Scusa, ma cosa devo fare per confermare questa mia "singolare interpretazione" devo chiamare un economista e farlo postare qui?
Anche perchè quello non è un mio articolo, ma un sunto fatto dall'autore del sito basandosi sulla sua biblioteca personale o con aiuti di altri storici.

Se navighi un po' su quel sito puoi trovare anche informazioni relative alla situazione economica in generale a livello mondiale nello stesso periodo. E' questo quello che intendi per conferma?

BeBrA

03-11-2003, 16:54

Originariamente inviato da ni.jo
BeBra, mi spieghi perchè vuoi dimostrare che l'economia fascista fù un successo o un "non disastro"?A che pro?:)
Perchè devi cercarne i lati positivi?E' pura curiosità, non volermene.

Quanto più semplice puoi immaginare: perchè è la verità.
Non vedo quale motivo mi (ci) debba fare vedere una cosa in modo distorto.
Era stata citata la "battaglia del grano" come un fatto "disastroso", ma ciò non è vero.

Se quel colore è verde, perchè dovrei dire che è arancione?

Nicky Grist

03-11-2003, 16:56

Originariamente inviato da BeBrA
Scusa, ma cosa devo fare per confermare questa mia "singolare interpretazione" devo chiamare un economista e farlo postare qui?
Anche perchè quello non è un mio articolo, ma un sunto fatto dall'autore del sito basandosi sulla sua biblioteca personale o con aiuti di altri storici.

Se navighi un po' su quel sito puoi trovare anche informazioni relative alla situazione economica in generale a livello mondiale nello stesso periodo. E' questo quello che intendi per conferma?

-Diciamo che un economista che interpreta in modo apolitico non potrà mai confermare queste affermazioni.

-Quindi quel sunto altro non è che una sua interpretazione, giusto, singolare.......

Se tu invece di navigare solo su quel sito ti vai a sfogliare altri siti un pochino meno di parte e soprattutto ti leggi qualche buon libro di storia economica riuscirai a farti un'idea leggermente più ampia.

BeBrA

03-11-2003, 16:59

Originariamente inviato da parax
a) non crederai che mi ricordi i dati che tu vuoi a memoria :eek:
b) ho cercato di sintetizzartelo e fare una citazione ma me le hai bollate come chiacchiere :ahahah:
:)

Ovviamente no, non ti richiedo nulla di tutto ciò.
Ti ho risposto che sono chiacchiere perchè si rivelava l'altra faccia della medaglia vuol dire poco.
Inoltre come ho gia' detto questa frase non è assolutamente vera:
ma ci fu la conseguente sottrazione di terreno a coltivazioni maggiormente competitive
Per questo mi sono permesso di bollarle come chiacchiere.
Comunque se mi dai il titolo (magari anche autore o casa editrice)esatto dell'opera la prima volta che vado in biblioteca la cerco, perchè su internet non ho trovato nulla (solo un pdf del Periodico della Confederazione Italiana Agricoltori dell’Emilia-Romagna), ma è soltanto un breve articoletto che non ha nulla a che fare con quel libro.
Ciao

BeBrA

03-11-2003, 17:08

Originariamente inviato da Nicky Grist
-Diciamo che un economista che interpreta in modo apolitico non potrà mai confermare queste affermazioni.

-Quindi quel sunto altro non è che una sua interpretazione, giusto, singolare.......

Se tu invece di navigare solo su quel sito ti vai a sfogliare altri siti un pochino meno di parte e soprattutto ti leggi qualche buon libro di storia economica riuscirai a farti un'idea leggermente più ampia.

Wuf, è dura con te!
Cosa devo fare? contattare l'autore e chiedere quali fonti ha usato per quell'articolo?
Quel sito lo ritengo buono, al di sopra delle parti, basta che guardi altre pagine presenti, mi sembra solo una provocazione dire che il sito è di parte.
Ovvio che non c'e' solo quello, ma proprio tu mi vieni a dire che è un sito di parte dopo avere fatto un copia incolla di quegli articoli.

Dammi tu dell'altro materiale a conforto della tua tesi è proprio per quello ti chiedevo con una certa insistenza dei dati per verificare la tua tesi: se non accetti come vero quello che ti ho citato vuol dire che hai le tue buone fonti per contestarlo, citami qualche libro di storia economica che mi hai consigliato di leggere e poi ne riparliamo.

parax

03-11-2003, 17:16

ho trovato 2 link privi di dati ma che ti aiutano a capire che quella che ho citato prima non sono solo chiacchiere, la battaglia del grano economicamente fu un fallimento ed i motivi furono quelli, se sulla carta il duce voleva che la densità delle coltivazioni dovesse aumentare, in realtà visti gli aiuti massici a chi coltivava frumento, molte coltivazioni anche + nobili, furono convertite al grano.

Università degli studi di Milano - Bicocca
Economia Politica
Storia economica dell'Italia

http://dipeco.economia.unimib.it/Corsi/StoEco_Moca/Lezioni/lezione31.pdf

http://dipeco.economia.unimib.it/Corsi/StoEco_Moca/Lezioni/lezione32.pdf

Lezione 32 - Il fallimento della Battaglia del grano. :eek:

ni.jo

03-11-2003, 17:26

BeBrA

03-11-2003, 17:27

Originariamente inviato da parax
ho trovato 2 link privi di dati ma che ti aiutano a capire che quella che ho citato prima non sono solo chiacchiere, la battaglia del grano economicamente fu un fallimento ed i motivi furono quelli, se sulla carta il duce voleva che la densità delle coltivazioni dovesse aumentare, in realtà visti gli aiuti massici a chi coltivava frumento, molte coltivazioni anche + nobili, furono convertite al grano.

Università degli studi di Milano - Bicocca
Economia Politica
Storia economica dell'Italia

http://dipeco.economia.unimib.it/Corsi/StoEco_Moca/Lezioni/lezione31.pdf

http://dipeco.economia.unimib.it/Corsi/StoEco_Moca/Lezioni/lezione32.pdf

Lezione 32 - Il fallimento della Battaglia del grano. :eek:

Vedi, è troppo poco il contenuto dei due link.
Non metto in dubbio la bravura del docente, ma bisognerebbe avere sentito la sua lezione, con le motivazioni e tutto quello che segue. è troppo sterile quella frase saltata fuori da google: "Il fallimento della Battaglia del grano". Vuol dire tutto e vuol dire nulla. Bisognerebbe appunto avere più materiale, altrimenti rimangono solo chiacchiere se non sono correttamente motivate e avvalorate da dati, statistiche e quant'altro.

GhePeU

03-11-2003, 17:47

dallo stesso sito che tanto ti piace citare

Il risultato della "battaglia del grano" fu un successo; la produzione raggiunse nel 1931 il traguardo di 81 milioni di quintali, cioè l'intero fabbisogno nazionale. Non era mai accaduto a storia d'uomo, quindi l'effetto che si voleva ottenere sul piano del prestigio nazionale e internazionale fu clamoroso, anche se i risultati sotto il profilo economico non furono del tutto positivi, anzi negativi.
Si era appena partiti con i grandi investimenti pluriennali, che già nel 1927 i mercati esteri crollarono con il prezzo dei cereali. Era così conveniente il grano prodotto all'estero che Mussolini dovette chiudere le frontiere agli speculatori, che non mancarono. Anche se nessuno se ne accorse (tutti presi dalla esaltante propaganda) si creò una grave crisi su tutto il comparto agricolo che si era votato (o era stato sollecitato) con i terreni a coltivare grano, tralasciando, pur avendone la vocazione, altre produzioni molto redditizie per le esportazioni, dove prima l'Italia dominava.
Era sempre stata la sua ricchezza l'esportazione verso i mercati europei, la frutta e la verdura italiana. Il meridione soprattutto ricevette una grave modificazione nella diversificazione delle colture, tali che non si riprese neppure negli anni del dopoguerra.

e ciò non toglie che nel 1940 l'italia, dopo quasi vent'anni di regime, fosse in condizioni disastrose, paragonata agli altri paesi europei... l'esercito stesso, che per la natura del regime doveva avere la prima scelta e il trattamento migliore, mancava di tutto, perchè l'industria non era sufficiente

parax

03-11-2003, 17:52

come volevasi dimostrare, sono i 2 punti di cui ho parlato prima :O

ni.jo

03-11-2003, 17:53

Originariamente inviato da GhePeU
dallo stesso sito che tanto ti piace citare

Il risultato della "battaglia del grano" fu un successo; la produzione raggiunse nel 1931 il traguardo di 81 milioni di quintali, cioè l'intero fabbisogno nazionale. Non era mai accaduto a storia d'uomo, quindi l'effetto che si voleva ottenere sul piano del prestigio nazionale e internazionale fu clamoroso, anche se i risultati sotto il profilo economico non furono del tutto positivi, anzi negativi.
Si era appena partiti con i grandi investimenti pluriennali, che già nel 1927 i mercati esteri crollarono con il prezzo dei cereali. Era così conveniente il grano prodotto all'estero che Mussolini dovette chiudere le frontiere agli speculatori, che non mancarono. Anche se nessuno se ne accorse (tutti presi dalla esaltante propaganda) si creò una grave crisi su tutto il comparto agricolo che si era votato (o era stato sollecitato) con i terreni a coltivare grano, tralasciando, pur avendone la vocazione, altre produzioni molto redditizie per le esportazioni, dove prima l'Italia dominava.
Era sempre stata la sua ricchezza l'esportazione verso i mercati europei, la frutta e la verdura italiana. Il meridione soprattutto ricevette una grave modificazione nella diversificazione delle colture, tali che non si riprese neppure negli anni del dopoguerra.

e ciò non toglie che nel 1940 l'italia, dopo quasi vent'anni di regime, fosse in condizioni disastrose, paragonata agli altri paesi europei... l'esercito stesso, che per la natura del regime doveva avere la prima scelta e il trattamento migliore, mancava di tutto, perchè l'industria non era sufficiente

..parrebbe arancione, un bel arancione "pantone"...
:D
ni.jo log out

Nicky Grist

03-11-2003, 18:17

Originariamente inviato da BeBrA
Vedi, è troppo poco il contenuto dei due link.
Non metto in dubbio la bravura del docente, ma bisognerebbe avere sentito la sua lezione, con le motivazioni e tutto quello che segue. è troppo sterile quella frase saltata fuori da google: "Il fallimento della Battaglia del grano". Vuol dire tutto e vuol dire nulla. Bisognerebbe appunto avere più materiale, altrimenti rimangono solo chiacchiere se non sono correttamente motivate e avvalorate da dati, statistiche e quant'altro.

Troppo poco:rolleyes:

Tu butti un'idea con un link dove vi è una interpretazione (non ho detto di parte) al di fuori di qualsiasi concezione storico e macroeconomica.
Noi ti riportiamo interpretazioni e concezioni di quel momento ben diversi e che trovano validità provata.

I dati sono lì e noi ti abbiamo portato argomenti e testimonianze che provano come quella visione è sbagliata, che ad un'aumento della produzione del frumento non corrispose la totale copertura del fabbisogno e con altre manovre si ottenne un indebolimento del paese.
Questa è storia, non sono opinioni

Nicky Grist

03-11-2003, 18:25

...beh qui chiudo davvero (giuro) sempre + rattristato dalla pochezza:cry:

BeBrA

03-11-2003, 19:49

Originariamente inviato da Nicky Grist
Troppo poco:rolleyes:

Tu butti un'idea con un link dove vi è una interpretazione (non ho detto di parte) al di fuori di qualsiasi concezione storico e macroeconomica.
Noi ti riportiamo interpretazioni e concezioni di quel momento ben diversi e che trovano validità provata.

I dati sono lì e noi ti abbiamo portato argomenti e testimonianze che provano come quella visione è sbagliata, che ad un'aumento della produzione del frumento non corrispose la totale copertura del fabbisogno e con altre manovre si ottenne un indebolimento del paese.
Questa è storia, non sono opinioni

Io non ho buttato le idee di ni.jo, ho solo detto che quella frase di quel lucido era troppo poco per poter dare un'interpretazione (ho anche detto che sarebbe stato interessante aver seguito tutta la lezione).

C'e' comunque ancora un'errore: tu affermi l'aumento della produzione non copre il fabbisogno totale, cosa non vera, in quanto anche nella citazione di GhePeU è scritto:
Il risultato della "battaglia del grano" fu un successo; la produzione raggiunse nel 1931 il traguardo di 81 milioni di quintali, cioè l'intero fabbisogno nazionale
Se andiamo avanti comunque nella lettura, ci viene detto sì che in definitiva questa politica è stata un insuccesso, ma non dobbiamo dimenticare che qui si parla già di dopoguerra e ovviamente una guerra in mezzo influenza (e molto) tutta la situazione.
Resta comunque il fatto che nel periodo precedente all'entrata in guerra si sia ottenuto quanto voluto con la "battaglia del grano".

Fratello Cadfael

03-11-2003, 21:51

Originariamente inviato da DUX
....La storia deve essere DECOMPARTIMENTATA.
Va bene, allora decompartimentiamo.
La marcia su Roma fu un'operazione rivoluzionaria e sentimentale.
Nel senso nobile di questi termini. Chi ha partecipato credeva veramente di instaurare qualcosa di nuovo, di spingere la storia in avanti, di servire la Patria.
Tutto quello che venne dopo fu invece dittatura, sopraffazione, sangue, merda, lacrime.
E la barbarie dell'esposizione dei cadaveri a Piazzale Loreto, per quanto incivile e deprecabile, ne fu l'ovvia conseguenza.
:( :(

DUX

05-11-2003, 00:11

Approposito di "Fascismo: teorie, interpretazioni e modelli", Ed. Laterza, Roma-Bari, 2003, Alberto B. Mariantoni commenta così (spezzoni):

[...](Approposito dell'autore, ndDUX) Mi sarei aspettato, ad esempio, che avesse ampiamente ed impietosamente ridicolizzato l'insieme (fatta eccezione, naturalmente, per Zeev Sternhell e Renzo De Felice che, in proposito, sembrano aver senz'altro avuto qualche brillante ed inattesa illuminazione/intuizione) di quei vanagloriosi e grevi "maestri" di giudizi gratuiti ed infondati, deferentemente enumerati nel suo lavoro. In particolare, ricordando loro che il "Fascismo" di Mussolini - non solo non ha mai avuto niente (o poco) a che vedere con gli altri " Fascismi storici " (a cui, per le ragioni extra-storiche, extra-politologiche ed extra-sociologiche che conosciamo, si continua soggettivamente ed arbitrariamente ad affibbiare quel nome!), ma - non poteva, in nessun caso, essere studiato ed analizzato a partire esclusivamente dai tratti salienti (l'ideologia, la dottrina, i programmi politici, economici e sociali, la struttura istituzionale, le componenti sociologiche e culturali, i miti, i riti, le forme allegoriche, gli archivi di Stato, le realizzazioni pratiche, ecc.) che identificano e caratterizzano semmai i sistemi politici, economici, sociali e culturali dei suoi diretti avversari. A maggior ragione, quando - per tentare di focalizzarlo, inquadrarlo e definirlo - lo si vorrebbe addirittura dissecare ed analizzare con gli strumenti messi a disposizione dalle Scienze Sociali (come se l'uomo e la sua natura fossero delle entità scientifiche che possono irrefutabilmente e scientificamente essere analizzate!), utilizzando - nell'inevitabile e pedissequo esercizio di comparazione (a me, all'Università, avevano insegnato che si possono comparare soltanto i fenomeni comparabili!) - le medesime chiavi di lettura o gli identici parametri di valutazione che continuano ad essere forniti dalle idee e/o dai sistemi che il "Fascismo" aveva rapidamente e drasticamente renvoyé dos-à-dos e politicamente, economicamente, socialmente e culturalmente sbaragliato e sconfitto (in tutti i casi, "ridotto al lumicino" o immancabilmente "messo alle corde"!); idee e/o sistemi ai quali, i "dotti personaggi" menzionati nel succitato "vademecum", con indefessa e paradossale adorazione dei soliti restrittivi "dogmi illuministi" di tutte le parrocchie, continuano testardamente e ciecamente ad abbeverarsi, per tentare di circoscriverlo, comprenderlo ed etichettarlo, nella speranza, un giorno (chissà?), di poterlo in qualche modo magari pure esorcizzare!

Sfortunatamente per loro, però, il "Fascismo" non si lascia mai interamente "fotografare" o "imbrigliare", né tanto meno "fissare", "immortalare" e "descrivere", all'interno di nessuna possibile "costruzione" o "rappresentazione" intellettuale.

Prima di essere, infatti, ciò che i sopraindicati personaggi vorrebbero ardentemente che fosse (" ideologia ", "dottrina", "programmi", "regime", "strati sociali d'adesione", "riti", "miti", "allegorie", "documentazione archiviale", "realizzazioni pratiche", ecc.), è soprattutto uno stato d'animo". E' un "modo di essere", di "esistere", di "agire". E, simultaneamente, un "metodo" ed uno "stile" di vita e di lavoro : un maniera positiva e dinamica, cioè, di procedere all'interno della realtà, nonché una maniera volontaria ed energica di percepire, affrontare e risolvere le problematiche all'interno della società.

Il "Fascismo" - se proprio lo volessimo assolutamente definire - è semplicemente la Storia che va verso la Storia. E' la dinamica della vita che si proietta verso la vita. E' il senso dell'ordine che crea e rinnova ogni tipo e specie di ordine. E' il dovere che restituisce importanza e virtù al diritto; la disciplina che rende tangibile ed usufruibile il compendio di qualsiasi libertà; la gerarchia che esalta, organizza e premia i giusti meriti e le reali competenze. E' la giustizia che ristabilisce il valore di ogni equità e di ogni giustizia terrena; la solidarietà che partorisce altruismo, abnegazione e cameratismo; la collaborazione che produce pace sociale e rimette vigore, sostanza e dinamicità all'unità della famiglia, della società e dello Stato. E' il coraggio che raggiunge sistematicamente ogni meta; la potenza del volere che traduce nel concreto le giuste aspirazioni ed i desideri morali dello spirito; l'incoercibile forza della speranza che infrange e fa svanire nel nulla le rinunce o le astensioni di ogni possibile viltà o debolezza. E' insomma fede e ragione, passione e buon senso. Fede irremovibile che travalica spiritualmente ogni intendimento umano, e semplice ragione che riconduce i sogni al senso della loro effettiva e possibile realizzazione. Passione irrefrenabile che sconfina idealmente al di là del mondo del sensibile e quieto ed equilibrato buon senso che assicura l'attuazione costante di ciò che nella sua essenza è praticamente reputato necessario o indispensabile. Esso, in fine, è sinonimo di fedeltà, di lealtà e di onestà. Sinonimo di puntualità, di precisione e di correttezza. Sinonimo di senso dell'onore, di fermezza nella parola data e di estrema dedizione agli imperituri principi del vivere civile.

In altre parole, il "Fascismo" è - e resta - l'espressione della società del "fare" che si oppone con tutte le sue forze alla società del "dire"; è - e resta - la manifestazione della società del "realizzare" che aborrisce e contraddice la società del "promettere" o del "dilazionare"; è - e resta - la sintesi della società dell' "essere" che rifiuta, avversa e schernisce la società del "sembrare" o quella del semplice "apparire".

Peccato che nemmeno un Marco Tarchi l'abbia capito…

[...] (Tarchi, NdDUX) avrebbe senz'altro intuito che l'occasionale dittatura di Mussolini ed il formale aspetto del suo storico regime (il PNF, la Milizia, la GIL, le sfilate, i fez, i gagliardetti, i saluti romani, gli alalà e qualche "calcio nel culo" a chi in quel momento lo aveva senz'altro meritato), altro non furono che delle accidentali o fortuite digressioni. Delle digressioni epocali e circostanziali che nulla in definitiva aggiungono o tolgono al "Fascismo tout-court", all'essenza vitale del suo preciso ed inimitabile "stato d'animo", del suo dettagliato ed incomparabile "modo di essere", di "esistere" e di "agire" o del suo particolare ed ineguagliabile "metodo" e "stile" di vita e di lavoro, così come i calzari, le toghe ed i cimieri piumati d'Atene, di Sparta o di Roma, oppure gli illuminati o tirannici governi di Pericle, di Licurgo o di Cesare - nell'illusoria e fugace contingenza della Storia - nulla possono aggiungere o togliere allo "stato d'animo", al "modo di essere", di "esistere" e di "agire" o al "metodo" ed allo "stile" di vita e di lavoro che furono dei nostri illustri antenati o all'insuperata armonia, assennatezza e magistralità che continuano tuttora a sprigionarsi ed a diffondersi dal significato e dal senso dell'originaria filosofia greca o del primordiale diritto romano.

Ecco, l'autore di questa critica mi trova perfettamente d'accordo con il concetto di Fascismo.

Marco

MonsieurMoebius

05-11-2003, 08:18

Originariamente inviato da DUX
Approposito di "Fascismo: teorie, interpretazioni e modelli", Ed. Laterza, Roma-Bari, 2003, Alberto B. Mariantoni commenta così (spezzoni):

...non ha mai avuto niente (o poco) a che vedere con gli altri " Fascismi storici " (a cui, per le ragioni extra-storiche, extra-politologiche ed extra-sociologiche che conosciamo, si continua soggettivamente ed arbitrariamente ad affibbiare quel nome!), ma
...

Prima di essere, infatti, ciò che i sopraindicati personaggi vorrebbero ardentemente che fosse (" ideologia ", "dottrina", "programmi", "regime", "strati sociali d'adesione", "riti", "miti", "allegorie", "documentazione archiviale", "realizzazioni pratiche", ecc.), è soprattutto uno stato d'animo". E' un "modo di essere", di "esistere", di "agire". E, simultaneamente, un "metodo" ed uno "stile" di vita e di lavoro : un maniera positiva e dinamica, cioè, di procedere all'interno della realtà, nonché una maniera volontaria ed energica di percepire, affrontare e risolvere le problematiche all'interno della società.

Il "Fascismo" - se proprio lo volessimo assolutamente definire - è semplicemente la Storia che va verso la Storia. E' la dinamica della vita che si proietta verso la vita. E' il senso dell'ordine che crea e rinnova ogni tipo e specie di ordine.

In altre parole, il "Fascismo" è - e resta - l'espressione della società del "fare" che si oppone con tutte le sue forze alla società del "dire"; è - e resta - la manifestazione della società del "realizzare" che aborrisce e contraddice la società del "promettere" o del "dilazionare"; è - e resta - la sintesi della società dell' "essere" che rifiuta, avversa e schernisce la società del "sembrare" o quella del semplice "apparire".

Peccato che nemmeno un Marco Tarchi l'abbia capito…

[...] (Tarchi, NdDUX) avrebbe senz'altro intuito che l'occasionale dittatura di Mussolini ed il formale aspetto del suo storico regime (il PNF, la Milizia, la GIL, le sfilate, i fez, i gagliardetti, i saluti romani, gli alalà e qualche "calcio nel culo" a chi in quel momento lo aveva senz'altro meritato), altro non furono che delle accidentali o fortuite digressioni. Delle digressioni epocali e circostanziali che nulla in definitiva aggiungono o tolgono al "Fascismo tout-court", all'essenza vitale del suo preciso ed inimitabile "stato d'animo", del suo dettagliato ed incomparabile "modo di essere", di "esistere" e di "agire" o del suo particolare ed ineguagliabile "metodo" ...

Ecco, l'autore di questa critica mi trova perfettamente d'accordo con il concetto di Fascismo.

Marco

Sinceramente parlando, trovo del tutto fuori luogo queste citazioni, offensive per chi il "tuo" fascismo, intellettuale e per nulla violento :rolleyes: l'ha combattutto e patito sulla sua pelle.

Ho letto di decompartimentare, poco più sopra... ebbene, si, libera circolazione di queste idee.. ma che non le si spacci per rivoluzionarie e all'avanguardia solo per coprirne crimini e malefatte.

Povero l'uomo senza memoria che si lascia traviare da quattro parole che fanno presa sugli animi più impressionabili.

Moebius

DUX

05-11-2003, 13:05

Originariamente inviato da MonsieurMoebius
Sinceramente parlando, trovo del tutto fuori luogo queste citazioni, offensive per chi il "tuo" fascismo, intellettuale e per nulla violento :rolleyes: l'ha combattutto e patito sulla sua pelle.

Ho letto di decompartimentare, poco più sopra... ebbene, si, libera circolazione di queste idee.. ma che non le si spacci per rivoluzionarie e all'avanguardia solo per coprirne crimini e malefatte.

Povero l'uomo senza memoria che si lascia traviare da quattro parole che fanno presa sugli animi più impressionabili.

Moebius

Io parlavo di decompartimentare la storia, ma a leggere le tue frasi scollegate mi pare che tu abbia deciso di decompartimentare pure il cervello! :D :D ;) scherzavo, eh, non te la prendere... :)

Non capisco in che modo le frasi alle quali hai dato il bold possano essere offensive, se puoi cerca di essere meno sibillino... Potrei cmq risponderti che la festa della Liberazione è un ignobile insulto ai ragazzi che diedero la vita per una cosa chiamata Onore, ed un'altra chiamata Fedeltà... ma evito commenti personali perchè OT.
Qui stiamo parlando di Storia.

Le idee FURONO rivoluzionarie ed incredibilmente all'avanguardia, ma non si capisce se tu ti riferisca al presente oppure al passato... anche qui urgerebbero chiarimenti...

Il gran finale (sta diventando un MUST in questo topic, eh? ;) ) non te lo rovino. Ma retorica di questa fatta non la trovo poi troppo lontana da quella che faceva "El Testun" dal balcone di Palazzo Venezia...

CappelloPower

05-11-2003, 13:19

Originariamente inviato da DUX
Potrei cmq risponderti che la festa della Liberazione è un ignobile insulto ai ragazzi che diedero la vita per una cosa chiamata Onore, ed un'altra chiamata Fedeltà...

ni.jo

05-11-2003, 14:11

Originariamente inviato da DUX
...
Le idee FURONO rivoluzionarie ed incredibilmente all'avanguardia
....

ah, ecco la risposta alla mia domanda: a che pro.
Ecco a che pro.

....fasisti su marteeeh....:D

MonsieurMoebius

05-11-2003, 18:27

Originariamente inviato da DUX
Io parlavo di decompartimentare la storia, ma a leggere le tue frasi scollegate mi pare che tu abbia deciso di decompartimentare pure il cervello! :D :D ;) scherzavo, eh, non te la prendere... :)

Non capisco in che modo le frasi alle quali hai dato il bold possano essere offensive, se puoi cerca di essere meno sibillino... Potrei cmq risponderti che la festa della Liberazione è un ignobile insulto ai ragazzi che diedero la vita per una cosa chiamata Onore, ed un'altra chiamata Fedeltà... ma evito commenti personali perchè OT.
Qui stiamo parlando di Storia.

Le idee FURONO rivoluzionarie ed incredibilmente all'avanguardia, ma non si capisce se tu ti riferisca al presente oppure al passato... anche qui urgerebbero chiarimenti...

Il gran finale (sta diventando un MUST in questo topic, eh? ;) ) non te lo rovino. Ma retorica di questa fatta non la trovo poi troppo lontana da quella che faceva "El Testun" dal balcone di Palazzo Venezia...

Non ho parole.
Stai volutamente insultando me, lo Stato Italiano ed i valori fondandi della Repubblica.

Evidentemente non c'è più alcun che di cui discutere.

Chiuso.

Moebius

CYRANO

06-11-2003, 02:00

Per chi dice che il fascismo ha fatto cose buone e cattive , vi porgo una domanda :

Se domani arrestassero la persona X che è stato per 20 anni un ottimo marito e padre di 2 figli , ma è colpevole di aver assassinato 20 ragazze minorenni , voi come lo giudichereste?

Ciaozzz

StefAno Giammarco

06-11-2003, 02:15

Originariamente inviato da CYRANO
Per chi dice che il fascismo ha fatto cose buone e cattive , vi porgo una domanda :

Se domani arrestassero la persona X che è stato per 20 anni un ottimo marito e padre di 2 figli , ma è colpevole di aver assassinato 20 ragazze minorenni , voi come lo giudichereste?

Ciaozzz

Perché, nel caso siano maggiorenni cambia qualcosa?

Secondo me il giusto giudizio sarebbe: un ottimo marito e padre con qualche deprecabile passatempo ma d'altronde, si sa, nessuno è perfetto. :D :D :D

yossarian

06-11-2003, 07:19

Originariamente inviato da Icaro Spallone
Se tu fossi informato le deportazioni degli ebrei iniziarono solo con la repubblica sociale, quando l'Italia era praticamente controllata dai tedeschi!!!!

ma le leggi razziali erano precedenti però.

ops, vedo che mi hanno preceduto.

Ok, allora chiudiamo l'intervento citando Trilussa, visto che si è parlato di scavi archeologici (a proposito, più di qualcuno neppure immagina cosa ci sia SOTTO via dei Fori Imperiali)

Roma de travertino
tutta rimessa a novo
saluta l'imbianchino

:rolleyes:

DUX

06-11-2003, 22:02

Originariamente inviato da MonsieurMoebius
Non ho parole.
Stai volutamente insultando me, lo Stato Italiano ed i valori fondandi della Repubblica.

Evidentemente non c'è più alcun che di cui discutere.

Chiuso.

Moebius

Finalmente lo hai capito!

Sono brutto nero sporco cattivo terrorista possessore di armi di distruzione di massa violento stupratore!

Pensavo che ti sarebbe bastata la lettura del mio Nick per (pre)giudicarmi...

MonsieurMoebius

06-11-2003, 22:11

Originariamente inviato da DUX
Finalmente lo hai capito!

Sono brutto nero sporco cattivo terrorista possessore di armi di distruzione di massa violento stupratore!

Pensavo che ti sarebbe bastata la lettura del mio Nick per (pre)giudicarmi...

Hai poco da ridere.
Il tuo sarcasmo è solo l'ennesimo tassello che ti squalifica definitivamente, dopo le offese personali a me ed alla Repubblica Italiana.
Non capisco perchè nessuno intervenga in merito; ma forse è meglio così, l'emarginazione di certe idee ne provoca pericolosi riflussi.

DUX

06-11-2003, 22:21

Originariamente inviato da MonsieurMoebius
Hai poco da ridere.
Il tuo sarcasmo è solo l'ennesimo tassello che ti squalifica definitivamente, dopo le offese personali a me ed alla Repubblica Italiana.
Non capisco perchè nessuno intervenga in merito; ma forse è meglio così, l'emarginazione di certe idee ne provoca pericolosi riflussi.

Se la tua intenzione è quella di provocare una mia reazione, hai perso in partenza... :)
Offese a te non ne ho certo fatte, dal momento che non ti ho mai calcolato, nei miei precedenti topic, come interlocutore...

Offese alla Repubblica... non so nulla nemmeno di queste, ma è sufficiente possedere un cervello per ben interpretare i miei posts... non mi preoccupo quindi per gli altri utenti del forum.

Non risponderò ad ulteriori tue provocazioni o tentativi di farmi passare per "cattivone"... apertissimo invece nel caso volessi finalmente intraprendere una discussione riguardo al topic.

Ciao!

GhePeU

06-11-2003, 22:23

Originariamente inviato da BeBrA
Io non ho buttato le idee di ni.jo, ho solo detto che quella frase di quel lucido era troppo poco per poter dare un'interpretazione (ho anche detto che sarebbe stato interessante aver seguito tutta la lezione).

C'e' comunque ancora un'errore: tu affermi l'aumento della produzione non copre il fabbisogno totale, cosa non vera, in quanto anche nella citazione di GhePeU è scritto:
Il risultato della "battaglia del grano" fu un successo; la produzione raggiunse nel 1931 il traguardo di 81 milioni di quintali, cioè l'intero fabbisogno nazionale
Se andiamo avanti comunque nella lettura, ci viene detto sì che in definitiva questa politica è stata un insuccesso, ma non dobbiamo dimenticare che qui si parla già di dopoguerra e ovviamente una guerra in mezzo influenza (e molto) tutta la situazione.
Resta comunque il fatto che nel periodo precedente all'entrata in guerra si sia ottenuto quanto voluto con la "battaglia del grano".

ma quando mai?!?

c'è scritto che la "vittoria" nella "battaglia del grano" provocò conseguenze che si protrassero fino a dopo la guerra... già... ma quando si legge con i paraocchi certe sviste capitano...

asca

06-11-2003, 22:24

MonsieurMoebius

06-11-2003, 22:27

Originariamente inviato da DUX
Io parlavo di decompartimentare la storia, ma a leggere le tue frasi scollegate mi pare che tu abbia deciso di decompartimentare pure il cervello! :D :D ;) scherzavo, eh, non te la prendere... :)

Per me hai finito qui di essere un interlocutore, faccine o non faccine.

Quando invece hai dileggiato il 25 aprile e la Liberazione hai offeso la Repubblica Italiana, e, IMHO, hai finito di essere un interlocutore per il forum.

Grazie dell'offerta, ma non ci tengo. :)

Chiudo.

Moebius

GhePeU

06-11-2003, 22:28

Originariamente inviato da DUX
una cosa chiamata Onore, ed un'altra chiamata Fedeltà

meine Ehre heißt Treue :rolleyes: