View Full Version : Crisi dimenticate: Bolivia
Ma non avete mai la sottile impressione di essere presi un pochetto per i fondelli. In Bolivia si è arrivati allo scontro di piazza con cifre che vanno da 50 a 70 morti nelle ultime settimane e i carrarmati nelle strade e noi quanto ne siamo informati?
Niente. Solo un quotidiano ha dedicato la prima pagina.
Bolivia, appelli alla calma mentre la rivolta giunge a La Paz
LA PAZ, Bolivia (Reuters) -
In Bolivia il governo in stato di emergenza ha richiamato all'ordine ieri migliaia di minatori, contadini e allevatori che si trovavano in marcia verso La Paz per unirsi alla rivolta popolare, mentre il numero delle vittime negli scontri con i militari sale a 53.
Fonti ufficiali hanno detto che almeno un altro lavoratore è stato ucciso nel quartiere di El Alto mentre in migliaia protestano contro la linea politica dell'impopolare presidente Gonzalo Sanchez de Lozada's aperta al libero mercato e incapace di contrastare la povertà endemica nella nazione economicamente più debole del Sud America.
Le manifestazioni del mese scorso, che hanno bloccato gli approvvigionamenti di cibo e carburante nella capitale, erano state provocate dal progetto di esportare il gas naturale negli Stati Uniti, per cui molti boliviani temevano che i benefici dell'operazione non avrebbero toccato la popolazione.
Il presidente ha bloccato il progetto lunedì, ma l'opposizione all'esportazione di gas è esplosa anche per molti altri problemi legati ad un'economia che è rimasta bloccata negli ultimi 20 anni.
Circa il 60% della popolazione sopravvive con 2 dollari al giono o meno.
I leader dei minatori e degli agricoltori hanno detto che i pilastri portanti della protesta, alcuni dei quali sono in marcia da due giorni, dovrebbero arrivare oggi a La Paz-- dove nelle strade sono state erette barricate.
"Chiediamo di bloccare le proteste e le manifestazioni di violenza," ha detto ai manifestanti Mauricio Antezana, portavoce del presidente .
Bolivia: Lozada Perde Appoggi Ma Non Protezione Militari
(AGI) - La Paz, 15 ott. - Il presidente boliviano Gonzalo Sanchez de Lozada e' ancora piu' debole e solo, di fronte a una rivolta popolare che va avanti da tre settimane. Il capo delle forze armate del paese, il solido piedistallo su cui poggiava il potere di Lozada, ha annunciato che i militari non sostengono piu' il presidente, anche se rispetteranno la Costituzione e dunque continueranno a proteggerlo e a garantire l'ordine. Il presidente ha gia' perso il supporto del suo vice Carlos Mesa e di 15 ministri, e la situazione nel paese e' ogni giorno piu' drammatica: solo lunedi', secondo l'ultimo bilancio, 28 persone sono morte sotto i colpi dei soldati mentre manifestavano nella capitale La Paz. L'opposizione e i sindacati, anche quelli dei produttori di cocaina, si oppongono in particolare alla costruzione di un gasdotto fino al Cile, per le esportazioni verso Usa e Messico di a prezzi giudicati tropo bassi. E' presto per dire quali conseguenze avra' la presa di posizione delle forze armate, anche se dalle parole del generale Roberto Claros non sembra comunque profilarsi in Bolivia un colpo di Stato. I militari non appoggiano il presidente "come persona", ha spiegato il generale in un'intervista all'emittente privata Atb, ma rispetteranno la Costituzione che stabilisce il dovere dell'esercito di "difendere un governo insediatosi legittimamente".
Bolivia: Ancora Scontri Per Gasdotto, Piu' Di 20 Morti
(AGI) - La Paz, 13 ott. - Bagno di sangue a El Alto, fulcro della protesta contro la costruzione di un gasdotto dalla Bolivia verso gli Stati Uniti. Secondo fonti cattoliche, nelle cinque settimane di rivolta 26 contadini sono stati uccisi e altri 90 sono stati feriti. L'agenzia 'Fides' e gruppi pacifisti hanno accusato l'esercito di aver utilizzato armi pesanti contro la popolazione dell'abitato e a riprova della tensione nell'area, la compagnia di bandiera boliviana ha deciso di sospendere i voli in partenza e in arrivo all'aeroporto internazionale di La Paz, che si trova a meta' strada tra la capitale ed El Alto. I manifestanti vogliono costringere alle dimissioni il presidente Gonzalo Sanchez de Lozada. Una delle cause scatenanti della protesta e' il progetto da 5 miliardi di dollari per la costruzione di un gasdotto che dovra' trasportare la materia prima boliviana fino alla costa del Pacifico passando per il Cile, Paese guardato con sospetto da molti boliviani. I sindacati ritengono inoltre insufficiente il 18% degli introiti che lo Stato boliviano si e' riservato nell'affare.
Ovviamente, puntuale come la morte, il governo del mio amicone ha fatto la sua mossa con la consueta lungimiranza e disinteresse.
Copertura totale dalla Casa Bianca. Al presidente della Bolivia, Gonzalo Sanchez de Lozada, che negli ultimi tre giorni ha lasciato sulle strade 55 cadaveri, va tutta la stima degli Stati Uniti d'America. Lo assicura il portavoce del dipartimento di Stato, Richard Boucher: «Il popolo statunitense e il governo appoggiano il presidente della Bolivia democraticamente eletto e i suoi sforzi per costruire un futuro più giusto e più prospero per i suoi concittadini» :muro:. Lo ripete l'ambasciata di Washington a La Paz: «Questo governo non deve essere sostituito da uno imposto con la violenza delinquenziale» :cry:.
Insomma, non è che un gasdotto si possa bloccare così, da un giorno all'altro... :rolleyes:
Bravo Cerbert, era una notizia che non veniva assolutamente nominata in nessuntg e non disfuggita!
Ciao!
Seguono stralci da un articolo piuttosto accurato sulla situazione.
L'articolo è, ovviamente, "di parte" :rolleyes: ("Le monde diplomatique") ma attualmente non abbondano articoli sulla situazione che siano, ad un tempo, argomentati ed "imparziali" :rotfl:
Ah, non fate caso al titolo, il Fondo Monetario Internazionale, finora, le ha azzeccate tutte :rotfl: :eheh:
Un altro fallimento per il Fondo monetario internazionale
Eruzione annunciata del vulcano boliviano
[...]
Walter Chávez
Il 6 agosto 2002, Gonzalo Sánchez de Lozada, dirigente del Movimento nazionalista rivoluzionario (Mnr) è stato nominato per la seconda volta presidente della repubblica boliviana, dopo aver vinto le elezioni del 30 giugno 2002 con appena il 22% dei voti! Avendo vissuto a lungo negli Stati uniti, parla meglio inglese che spagnolo. In visita a Washington il 14 novembre ha dichiarato che «gli Stati uniti sono la speranza del futuro», per poi riunirsi con alcuni funzionari del Fondo monetario internazionale (Fmi) e perfezionare i piani economici che avrebbe applicato in Bolivia. Allo scopo di creare 200.000 posti di lavoro destinati, tra l'altro, alla costruzione di una rete stradale che interesserà tutto il paese, il presidente ha immediatamente lanciato un Piano Bolivia (1). Tuttavia, per ottenere i 5 miliardi di dollari necessari, il nuovo governo ha dovuto adottare misure urgenti per risanare l'economia. L'Fmi ha chiesto che venissero applicati «i vecchi metodi» e ha inviato una commissione a La Paz. Gli esperti dell'Fmi sono arrivati nei primi giorni del febbraio 2003 per procedere a un severo riaggiustamento del deficit fiscale, che supera l'8,5% del prodotto interno lordo.
Per soddisfare l'ortodossia dell'Fmi, il governo ha preso in considerazione solo due soluzioni: aumentare le tasse sui combustibili, in particolare la benzina, o tagliare i redditi della popolazione, una delle più povere dell'America latina, escludendo qualunque ipotesi di imposta sui profitti di impresa o sul patrimonio. Alla fine il governo ha scelto la seconda soluzione e ha presentato al parlamento un progetto di legge finanziaria che penalizza i redditi che superano gli 840 bolivianos (circa 110 euro) con una tassa del 12,5%. È stata questa la scintilla che ha fatto scoppiare gli incidenti.
Poche settimane prima il movimento sociale (2) aveva organizzato alcuni blocchi stradali, iniziati il 13 gennaio a Cochabamba e a Santa Cruz, regione dove si trova la produzione di coca del Chapare.
Brutalmente repressa, l'azione di protesta contro lo sradicamento forzato delle «coltivazioni illegali» aveva fatto 15 morti tra i contadini (3). Ma questa azione di protesta, nonostante il successo relativo, aveva comunque costretto il governo a fare alcune concessioni.
Il 20 gennaio l'opposizione annunciava la formazione di uno stato maggiore del popolo boliviano e il dirigente del Movimento verso il socialismo (Mas), Evo Morales, arrivato a sorpresa secondo alle elezioni, aveva lanciato un ultimatum al presidente: accogliere le rivendicazioni o dimettersi.
Tuttavia l'11 febbraio è il Gruppo speciale di sicurezza della polizia (Ges) a sollevarsi! Una delle sue richieste raccoglie il consenso della maggior parte dei boliviani: l'abolizione della nuova imposta sul reddito.
Quando la rivolta del Ges comincia, la missione dell'Fmi è ancora a La Paz (4). Dalle finestre del suo albergo a cinque stelle, la delegazione può sentire e vedere il malcontento popolare. È una protesta che prende proporzioni tali da trasformarsi in rivolta, rischiando di travolgere le basi stesse del potere. Attorno alla polizia, questo conflitto improvviso unisce in uno stesso schieramento i lavoratori, i liceali, i disoccupati e una parte della società civile. Ricorrendo a cecchini appostati sugli edifici pubblici, l'esercito diventa l'ultimo baluardo di difesa della classe dirigente e delle istituzioni: in due giorni si contano 33 morti e più di 200 feriti per colpi d'arma da fuoco.
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La crisi del paese dura da quattro anni e tende a radicalizzarsi ogni giorno di più, soprattutto perché il modello economico istituito a partire dal 1985 dallo stesso Mnr (durante la presidenza del suo leader storico, Victor Paz Estenssoro) mostra sempre di più i suoi limiti. Dopo aver bloccato l'inflazione, privatizzato le imprese di stato (5) e puntato tutto sull'arrivo di investimenti esteri, i governi successivi non sono stati in grado di frenare la fuga all'estero dei capitali.
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In Bolivia non esiste un vero e proprio mercato interno: la concentrazione accelerata della ricchezza e l'impoverimento di gran parte della popolazione hanno avuto l'effetto di distruggere l'economia,
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Dal 1985 il sistema politico si basa soprattutto sui partiti tradizionali e sui loro patti di governabilità: accordi tra partiti eletti da ridotte minoranze per impedire l'affermazione di programmi alternativi (che del resto non esistono). La politica si concentra nelle mani di élite (proprietari terrieri, imprese, rappresentanti di organismi multilaterali, tecnocrati), che condividono gli stessi interessi.
Si è così instaurato un clima di rassegnato consenso nei confronti della politica neoliberale, con il sostegno incondizionato dei media.
Al tempo stesso si è cercato di depoliticizzare la società e di distruggerne il tessuto sociale di base, attraverso l'indebolimento delle corporazioni e dei sindacati.
Questo sistema ha funzionato alla perfezione fino al 1999. Gli aspetti drammatici della crisi hanno impiegato del tempo a manifestarsi, poiché gli indicatori macroeconomici si sono mantenuti stabili, e l'inflazione è stata contenuta in termini ragionevoli (un'ulteriore conferma della concentrazione della domanda) e la popolazione non era obbligata a fare la fila per comprare da mangiare come in passato.
I movimenti sociali hanno cominciato a svilupparsi sulla scena nazionale nell'aprile e nel settembre 2000.
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Nelle elezioni del giugno 2002, il Mas di Morales, arrivato al secondo turno, si è visto privato della presidenza della repubblica solo per un patto dell'ultima ora tra il Movimento della sinistra rivoluzionaria (Mir, più o meno socialdemocratico) e l'Mnr. In ogni modo il Mas ha rappresentato un rinnovamento storico del potere legislativo, ottenendo 35 nuovi seggi parlamentari. In un paese fino ad allora diretto dai bianchi e dai meticci, il 20% dei membri del Congresso è ormai indigeno! Questa vittoria rimane però solo simbolica. In sette mesi, di fronte alla feroce opposizione della coalizione ufficiale di maggioranza, il Mas non è riuscito a far adottare alcuna legge in favore dei settori che rappresenta.
Nel frattempo il sistema politico si organizza contro i movimenti sociali. Ciò ha portato ai disordini iniziati il 13 gennaio. Morales lancia un messaggio alla nazione nel quale, di fronte all'impossibilità di modificare il sistema attraverso la via parlamentare, chiede la mobilitazione popolare. Vi vede l'unico mezzo per impedire la consegna da parte del governo boliviano delle risorse di idrocarburi al capitale multinazionale (soprattutto il gas, che sta per essere venduto alla multinazionale Pacific Lng), lo sradicamento totale della coca nella regione del Chapare e l'integrazione del paese nell'Area di libero scambio delle Americhe (Alca). Sono i tre punti principali della mobilitazione sociale dei blocchi stradali, duramente repressi dalle forze militari e di polizia.
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Così il 19 febbraio Sánchez de Lozada decide di cambiare parte del governo. Sostituisce quattro dei sedici ministri e fa ricorso a misure demagogiche, come rinunciare al suo stipendio e promettere la riduzione di quello dei suoi ministri. Al centro di questo programma di buone intenzione vi è la nomina di un segretario di stato per la revisione delle privatizzazioni. L'Fmi, che aveva voluto imporre una riduzione del deficit fiscale del 3,1%, si limita al 2,1%, inoltre non vi sarà un aumento delle tasse sui combustibili, l'altra soluzione di riserva.
Salvare il paese Ma questi palliativi non garantiscono affatto una normalizzazione della situazione. I movimenti sociali continuano a essere sul piede di guerra e già si prevede un duro conflitto quando Sánchez de Lozada annuncerà la vendita del gas alla Pacific Lng. «Un grande progetto di sviluppo» ha affermato il presidente. Ma forti sono le critiche sul prezzo al quale sarà venduto questo gas, sui miseri profitti che andranno al paese e sull'incapacità del governo a definire un'effettiva strategia di sviluppo nazionale.
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Inoltre si sono scoperte manovre sospette quando il governo ha chiesto all'impresa Intec di procedere a uno studio «imparziale» sui requisiti necessari per permettere alla Bolivia di esportare questo gas negli Stati uniti a condizioni più favorevoli per il paese. Di fatto alcuni ricercatori indipendenti hanno scoperto che l'Intec, finanziata per 386.000 dollari dall'agenzia americana Trade development Agency per condurre questa ricerca, non solo è associata alla multinazionale Bechtel, ma è anche in contatto con la Repsol-Ypf, la British Gas e la Bp Amoco, multinazionali che formano il gruppo Pacific Lng (10).
Ma perché allora Sánchez de Lozada non si è dimesso il 13 febbraio?
La risposta deriva dalle debolezze dei movimenti sociali. Queste organizzazioni infatti, anche se hanno una forte densità locale e strutture regionali di potere, non sono riuscite a svilupparsi a livello nazionale. Sembrano inoltre essere entrate in crisi di sviluppo e il loro discorso si fa sempre più radicale e meno innovatore.
[...]
Sempre più indirizzati verso lo scontro aperto, questi movimenti sono stati superati dalla stessa popolazione durante gli avvenimenti del 13 febbraio; è stata quest'ultima, infatti, a portare il governo sull'orlo del crollo.
[...]
Tuttavia questa evoluzione, per quanto limitata, rischia di preoccupare i circoli del potere e il loro grande sponsor continentale. In un rapporto consegnato al governo boliviano il 28 marzo l'ambasciatore americano David Greenlee ha denunciato l'esistenza di un progetto di colpo di stato, previsto in aprile, da parte dei deputati del Mas Evo Morales e Filemon Escobar. Ma, fatto ancora più preoccupante, Greenlee, che nel 1988 era il numero uno della Cia in Bolivia, aggiunge che «un gruppo all'interno del Mas ha intenzione di assassinare Evo Morales e Filemon Escobar» durante questo colpo di stato.
Si sta forse preparando, mescolando le carte, il prossimo arresto o la scomparsa del carismatico Evo Morales?
L'articolo completo su: http://www.ilmanifesto.it/MondeDiplo/LeMonde-archivio/Maggio-2003/0305lm20.01.html
La guerra del gas insanguina la Bolivia
Domenica scorsa nella cittadina El Alto, non lontano dalla capitale La Paz, è esplosa una massiccia contestazione popolare, violentemente repressa dalle forze armate. Il bilancio delle vittime nel fine settimana è stato di 26 morti e un centinaio di feriti. Ma già dal lunedì il numero ha ripreso a salire.
Il presidente Gonzalo Sánchez de Lozada non ha esitato a impiegare l’esercito per porre fine a una protesta contro la sua intenzione di esportare il gas naturale in Messico e negli Stati Uniti, senza soddisfare prima l’altissima domanda interna, in un paese che vive in condizioni di estrema povertà. La stampa boliviana e dei paesi limitrofi commenta il tragico esito della cosiddetta «guerra del gas».
I due principali quotidiani nazionali, il liberale La Razón e l’indipendente Los Tiempos utilizzano toni drammatici ma danno interpretazioni differenti. La Razón, che esprime posizioni vicine al mondo degli affari, pur condannando l’uso della violenza, titola «La democrazia innanzitutto», denuncia l’opposizione e non vede di buon occhio i manifestanti: «L’opposizione dovrebbe abbandonare la logica dell’interesse di partito e delle ambizioni presidenziali del suo leader che mettono in pericolo la stabilità del paese. Le manifestazioni dietro la pretesa di difendere la democrazia raccolgono proprio coloro che fanno di tutto per distruggerla».
Il quotidiano condanna chi commette atti di vandalismo e chiede reazioni ferme: «L’ordine pubblico dev’essere mantenuto a ogni costo, perché se il banditismo e il vandalismo dilagheranno le conseguenze possono essere ancora più drammatiche».
Los Tiempos invoca un «ritorno alla saggezza» e invita tutti a un comportamento responsabile. In primo luogo il movimento popolare: «La popolazione deve dimostrare il suo senso di responsabilità e agire con maturità». Anche la stampa deve fare il suo dovere «informando con grande attenzione ma senza calcare i toni, né nel resoconto dei fatti né nei commenti. Altrimenti contribuirebbe a spargere il panico». Tuttavia il quotidiano non risparmia una severa critica all’azione del governo: «Non solo non è stato capace di dare una risposta accettabile alle voci che giravano, ma anzi, ha contribuito a diffonderle denunciando l’esistenza di un complotto contro il potere di La Paz. Descrivere il movimento popolare come “un colpo di stato” ha dimostrato in pieno l’inadeguatezza della retorica del nostro governo».
Nel resto del continente le analisi dei quotidiani si muovono in direzioni differenti: «Non c’è davvero niente di sorprendente – scrive Claudio Mario Aliscioni sull’argentino Clarín – nell’ondata di violenza che sta scuotendo la Bolivia. Semmai bisognerebbe chiedersi come mai non sia esplosa prima, considerando gli indici di povertà africana in cui vive la gran parte della popolazione».
Secondo Aliscioni la questione del gas è solo «la punta dell’iceberg» di una situazione critica che vede contrapporsi «da una parte le organizzazioni indigene e contadine, che rappresentano una larga maggioranza della popolazione; e dall’altra lo stato, incarnato dal presidente Sánchez de Lozada, la classe politica e quella imprenditoriale». «La questione del gas è un simbolo della sfiducia dei settori più dimenticati del paese nei confronti di una sempre più ingombrante presenza economica straniera».
Simile l’opinione di Emir Sader, sociologo brasiliano, pubblicata sul quotidiano messicano La Jornada: «Dal 2002 i movimenti sociali boliviani hanno lanciato avvertimenti molto chiari: se il governo di La Paz fosse andato avanti con l’esportazione del gas in Messico e negli Stati Uniti attraverso i porti cileni, nonostante la ferma opposizione della gran parte della popolazione sarebbe scoppiata una guerra civile. Il governo non si è fermato e quello che sta succedendo ora nel paese potrebbe proprio essere l’anticamera di un conflitto civile».
Sader sottolinea come la linea dura del governo e conclude: «Il clima generale fa presagire scontri sempre più gravi e probabilmente il governo verrà isolato. Questo porterà o alla sua rinuncia o a una definitiva militarizzazione del paese e potrebbe sfociare quindi in una crisi di proporzioni inedite negli ultimi anni in America Latina».
• Fonti: La Razón, Los Tiempos, Clarín, La Jornada
• Posted: 15 ott 2003
Originariamente inviato da dado82
Bravo Cerbert, era una notizia che non veniva assolutamente nominata in nessuntg e non disfuggita!
Ciao!
BOLIVIA
Aeroporti chiusi, strade blindate. La Bolivia, secondo gli osservatori internazionali, è sull'orlo del baratro. Da tre settimane il paese è bloccato da uno sciopero generale contro il progetto governativo che prevede l'esportazione del gas naturale boliviano verso Messico e Stati Uniti. I manifestanti chiedono le dimissioni del premier
Servizio di Matilde Germani dal TG1 ore 8 00 del giorno 15 ottobre 2003
si trova sul sito della Rai, cmq l'avevo già sentito su qualche tg qualche giorno fa
in merito all'argomento, non conosco bene cosa succeda (e cerbert è troppo sospetto :p :D )
e come al solito si trovano info sul sito di misna
Originariamente inviato da Bet
BOLIVIA
Servizio di Matilde Germani dal TG1 ore 8 00 del giorno 15 ottobre 2003
Eh, beh era comprensibile, nel TG dei "prime time" dovevano mettere i servizi sulle sfilate di moda, mica c'è spazio per una quasi guerra civile.
:muro:
Meno male che c'è Misna ;)
cerby, qualche sera fa ho visto un servizio sulla Bolivia pure la sera... del resto i tg serali sono gli unici che riesco a vedere
Originariamente inviato da Bet
cerby, qualche sera fa ho visto un servizio sulla Bolivia pure la sera... del resto i tg serali sono gli unici che riesco a vedere
Bet, io personalmente non riesco a seguire i tg.
Preferisco la radio e i giornali.
Ciononostante io sono "inciampato" sulla rivolta di TRE SETTIMANE attualmente in corso solo oggi, vedendola per la prima volta sulla prima pagina di un giornale decisamente poco "mainstream".
Forse i miei ricordi sono confusi, ma 10-15 anni fa, una rivolta di TRE SETTIMANE con 70 morti e carri armati nelle strade avrebbe avuto uno "spot" di aggiornamento praticamente ogni giorno con inviato sul luogo.
Il mio parere sull'informazione contemporanea resta pesantemente negativo.
warnews (http://www.warnews.it/index.cgi?action=printtopic&id=2151)
Bolivia: strage dell'esercito, almeno 20 morti
Scritto da F.Poglio (13/10/03 - 11:09:48)
Almeno venti morti e numerosi feriti. Questo è il bilancio degli scontri tra esercito e manifestanti che hanno insanguinato ieri il sobborgo di El Alto, nei dintorni della capitale La Paz, già teatro di scontri nei giorni precedenti.
Il conto sale così a più di trenta morti dall'inizio delle proteste contro la svendita del gas naturale ad un cartello anglo-spagnolo di multinazionali dell'energia, gas che verrebbe fatto transitare attraverso un porto cileno fino negli Stati Uniti e Messico.
I lavoratori di quasi tutte le categorie dei settori pubblici e privati, campesinos, minatori e studenti, si sono uniti nel Coordinamento per il Gas; da due settimane hanno messo in atto uno sciopero generale e bloccano molti importanti nodi di comunicazione stradale, avendo di fatto isolato la capitale nella quale cominciano ad esserci problemi a reperire i generi alimentari.
Il Presidente Gonzalo Sánchez de Lozada, accusato di essere il responsabile della mala gestione e della svendita delle risorse naturali e al quale vengono chieste le dimissioni, ha inviato l'esercito a El Alto, sede dell'aeroporto internazionale, ed uno dei maggiori centri della protesta. I soldati non hanno esitato ad usare le armi per disperdere i manifestanti e rompere i blocchi stradali, uccidendo venti persone e ferendone decine. Secondo una fonte della MISNA i militari avrebbero addirittura proceduto a dei rastrellamenti casa per casa, per cercare gli oppositori ed i capi della protesta.
Le giustificazioni addotte per una tale strage sono che i militari dovevano stroncare sul nascere una rivolta che aveva l'obbiettivo di rovesciare il Governo e prendere il potere, con l'aiuto di non ben precisati agenti stranieri. Il leader del MAS (Movimento al Socialismo) Evo Morales, uno dei responsabili del Coordinamento per il Gas, ha respinto ogni accusa ed ha invitato le forze dell'ordine ed i soldati ad unirsi ai manifestanti.
All'aeroporto di El Alto, che era già da giorni presidiato dall'esercito, la compagnia di bandiera boliviana ha sospeso i propri voli, mentre i voli internazionali proseguono a singhiozzo sotto il controllo dei militari.
Il Coordinamento per il Gas, un cartello di sindacati, associazioni ambientaliste e movimenti per i diritti dei campesinos, come il MAS, chiede che il gas naturale di cui la Bolivia è ricca sia rinazionalizzato e venduto all'estero al suo giusto prezzo, garantendo così degli introiti che possano essere reinvestiti nel Paese in opere pubbliche ed infrastrutture per i poveri villaggi degli Indios.
Attualmente l'esportazione del gas grezzo è nelle mani di un gruppo di multinazionali: la Pacific LNG, la Repsol-YPF, la British Gas e la Panamerican Gas, azienda sussidiaria della British Petroleum. Sembra che fin dal 1994 le esportazioni di gas naturale vengano gestite da queste aziende che lo pagano un prezzo che è la metà del normale prezzo di mercato. Il gas naturale compie un lungo viaggio verso il nord America, ove viene raffinato e poi rivenduto. Le stesse multinazionali gestiscono anche la rete di vendita del gas ai Boliviani che alla fine acquistano, ad un prezzo molto maggiorato, il loro stesso gas.
La Bolivia perde, così, l'82% dei guadagni che avrebbe da una gestione diretta delle proprie risorse naturali.
Fulvio Poglio
Pulso,Bolivia
12 giugno 2003
Bolivia
Una storia esemplare
Una zona fertile e ricca della Bolivia ha conosciuto un improvviso benessere e un altrettanto rapido declino. Puerto Quijarro sorge al confine con il Brasile, nel cuore dell’America Latina, lungo un fiume che arriva fino all’Atlantico. È l’ultima stazione ferroviaria prima della frontiera. Nel 1984 ci vivevano appena trecento persone, ma il boom economico degli anni novanta fece crescere la popolazione fino a superare i tredicimila abitanti.
Dieci anni di commerci fiorenti col Brasile avevano prodotto grandi ricchezze, ma anche un’impennata incontrollabile del costo della vita. Così, quando è arrivata la crisi brasiliana i suoi effetti sull’economia di frontiera della Bolivia sono stati devastanti. “Oggi”, scrive il settimanale Pulso, “il 30 per cento degli abitanti del paese ha un’ipoteca da pagare”, e molti vivono per la strada.
L’approvazione di una nuova legge doganale e il restringimento delle importazioni da parte del Brasile, hanno reso ancora più difficili i commerci. L’impoverimento di Puerto Quijarro sembra inarrestabile. E non serve che nella zona ci siano preziosi giacimenti di ametista. Il commercio della pietra arricchisce concessionari brasiliani e spagnoli, e quasi nulla finisce nelle tasche della popolazione locale.
El Siglo
Panama
11 aprile 2003
Bolivia
La forza della terra
La Bolivia si dibatte tra l’aspirazione al progresso e alla giustizia di una parte sempre più numerosa dei suoi abitanti e la violenza di coloro che da sempre sono al governo. È un paese ricchissimo di risorse naturali, possiede tra i più vasti giacimenti di gas del mondo, ma al tempo stesso costringe il 60 per cento della popolazione a vivere al di sotto della soglia di povertà.
Negli ultimi tempi, però, la Bolivia è diventata il simbolo della resistenza alle politiche imperialiste che si attuano nel continente, una resistenza che si è espressa non solo nelle piazze ma anche a livello elettorale. Secondo Evo Morales Ayma, leader del movimento socialista e operaio boliviano intervistato da El Siglo, “per la maggioranza della nazione il modello neoliberista non è un’alternativa di sopravvivenza.
Le imposizioni del Fondo monetario internazionale provocano tensioni sociali e un governo che le accoglie in modo servile crea solo sofferenze”. La Bolivia è ricca, ma esporta solo persone costrette a cercare lavoro all’estero. Questo spiega “la grave crisi economica che stiamo attraversando” e il successo del movimento degli agricoltori locali: gli indigeni “non hanno un padrone, sia esso lo stato, un imprenditore o una multinazionale. Avere la terra significa essere liberi”.
Pulso
Bolivia
4 aprile 2003
Bolivia
L’ultima chance
Sono passati quasi due mesi da quando una manifestazione delle forze di polizia in Bolivia è finita in un violento scontro a fuoco con l’esercito lasciando sul campo 33 vittime. Ma il governo non sembra in alcun modo capace di far luce sull’accaduto e il pericolo è che la crisi possa portare a un colpo di stato. È un rischio avvertito con forza dalla società civile, che negli ultimi tempi si è fatta promotrice di numerose iniziative per tentare di sbloccare la situazione.
La chiesa ha promosso la definizione di un patto sociale per restituire ai cittadini un po’ di fiducia verso le istituzioni. L’idea è quella di concordare con le forze politiche la linea da seguire per risolvere i problemi del paese, tra cui, non ultimo, quello del conflitto con i coltivatori di coca. Nella stessa direzione va la proposta di convocare un vertice tra le istituzioni di governo e l’assemblea permanente dei diritti umani. I partiti hanno accolto con prudenza queste iniziative.
Ma il vero problema, secondo il settimanale Pulso, è l’atteggiamento del presidente Sánchez de Lozada, che “non ha ancora capito che il patto sociale è la sua ultima opportunità per continuare a governare il paese ed evitare che precipiti in una spirale autoritaria”.
Mah, non mi sembrava un argomento da lasciar andare nel dimenticatoio. UP
Originariamente inviato da cerbert
Ma non avete mai la sottile impressione di essere presi un pochetto per i fondelli. In Bolivia si è arrivati allo scontro di piazza con cifre che vanno da 50 a 70 morti nelle ultime settimane e i carrarmati nelle strade e noi quanto ne siamo informati?
Niente. Solo un quotidiano ha dedicato la prima pagina.
Ovviamente, puntuale come la morte, il governo del mio amicone ha fatto la sua mossa con la consueta lungimiranza e disinteresse.
Insomma, non è che un gasdotto si possa bloccare così, da un giorno all'altro... :rolleyes:
Vedo che fin dal primo post hai già messo in chiaro da che parte stanno i buoni e da che parte stanno i cattivi anche in questa vicenda, eh Cerbert? ;)
Da una parte (nell'ordine) el presidente, il libero mercato, il gasdotto, le multinazionali, gli Stati Uniti, Bush.
Dall'altra (nell'ordine) la revolucion, i campesinos, la nazionalizzazione, i sindacati, le associazioni ambientaliste.
Ho una certa sensazione di dejavu.:D
Naturalmente sono sempre pronto a accogliere prove che dimostrino, nell'ordine che:
1) il presidente non è contestato ormai persino dai suoi stessi ministri e (in maniera abbastanza ambigua) da polizia ed esercito
2) il Fondo Monetario Internazionale non ha proposto, dagli '80 a questa parte, le ricette economiche applicate in Bolivia. Nella fattispecie, la privatizzazione a tappe forzate della preesistente industria nazionale degli idrocarburi, la riduzione della spesa pubblica per la calmierazione degli alimentari di prima necessità e l'assorbimento di parte della produzione agricola.
3) le multinazionali degli idrocarburi non sono sospettabili di "gioco sporco" avendo controllo della "ditta di consulenza" che ha consigliato il presidente.
4) il governo USA, che non fa MAI separazioni tra buoni e cattivi, non ha affermato, tramite il suo ambasciatore: "Questo governo non deve essere sostituito da uno imposto con la violenza delinquenziale". "Violenza delinquenziale", si noti...
5) io, personalmente, NON HO postato un articolo in cui, tra l'altro, si afferma:
"Ma perché allora Sánchez de Lozada non si è dimesso il 13 febbraio?
La risposta deriva dalle debolezze dei movimenti sociali. Queste organizzazioni infatti, anche se hanno una forte densità locale e strutture regionali di potere, non sono riuscite a svilupparsi a livello nazionale. Sembrano inoltre essere entrate in crisi di sviluppo e il loro discorso si fa sempre più radicale e meno innovatore.
[...]
Sempre più indirizzati verso lo scontro aperto, questi movimenti sono stati superati dalla stessa popolazione durante gli avvenimenti del 13 febbraio; è stata quest'ultima, infatti, a portare il governo sull'orlo del crollo."
Ecco, io sarei contento che mi dimostrassi i suddetti punti od altri a tuo piacere attinenti all'argomento. Altrimenti, se anche questa volta la tua comparsata si riduce a quattro righe prive di argomenti ma strabordanti di insinuazioni personali, sarò io ad avere una sensazione di deja-vu.
Originariamente inviato da SaMu
Vedo che fin dal primo post hai già messo in chiaro da che parte stanno i buoni e da che parte stanno i cattivi anche in questa vicenda, eh Cerbert? ;)
Da una parte (nell'ordine) el presidente, il libero mercato, il gasdotto, le multinazionali, gli Stati Uniti, Bush.
Dall'altra (nell'ordine) la revolucion, i campesinos, la nazionalizzazione, i sindacati, le associazioni ambientaliste.
Ho una certa sensazione di dejavu.:D
anch'io...proprio un deja vù...
...il modello economico istituito a partire dal **** mostra sempre di più i suoi limiti. Dopo aver bloccato l'inflazione, privatizzato le imprese di stato (5) e puntato tutto sull'arrivo di investimenti esteri, i governi successivi non sono stati in grado di frenare la fuga all'estero dei capitali.
In *** non esiste un vero e proprio mercato interno: la concentrazione accelerata della ricchezza e l'impoverimento di gran parte della popolazione hanno avuto l'effetto di distruggere l'economia
Dal ****il sistema politico si basa soprattutto sui partiti tradizionali e sui loro patti di governabilità: accordi tra partiti eletti da ridotte minoranze per impedire l'affermazione di programmi alternativi (che del resto non esistono). La politica si concentra nelle mani di élite (proprietari terrieri, imprese, rappresentanti di organismi multilaterali, tecnocrati), che condividono gli stessi interessi.
che nazione è?
:confused:
Mi sono documentato e la sensazione di dejavu si è trasformata in certezza. :D
Abbiamo tutte le caratteristiche tipiche delle solite contrapposizioni. :D
Da una parte c'è un presidente eletto democraticamente nel 2002, che però ha la grave colpa di aver studiato da giovane negli Stati Uniti, di voler aprire la Bolivia ad un'economia di mercato, e di voler (addirittura) esportare gas naturale negli Stati Uniti!
Dall'altra c'è un movimento socialista MAS, il cui leader sia si autodefisce cocalero (coltivatore di coca), ha buoni rapporti con Fidel Castro e Rigoberta Menchu, e vuole nazionalizzare l'estrazione e il trattamento del gas.
L'ultima crisi inizia il 13 Febbraio 2003, quando per protestare contro l'aumento delle tasse manifestanti mettono a ferro e fuoco la capitale La Paz. Ora non so se l'aumento delle tasse era cosa buona o meno, ma mettere a ferro e fuoco la capitale non è un buon modo di opporsi a un presidente eletto democraticamente 6 mesi prima, ed al suo secondo mandato.
La crisi continua con la cosidetta "guerra per il gas". Qui un link a carattere "enciclopedico", che se non altro presenta i fatti senza le consuete categorie e simpatie che in tutti gli articoli che hai postato Cerbert, non mi sembrano nascoste.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bolivian_Gas_War
Sulla questione dell'estrazione di gas, da una parte c'è chi propone (il governo) di sfruttare i giacimenti scoperti nei primi anni 1990, concedendo l'estrazione alle principali compagnie occidentali, in cambio ovviamente di royalties sui campi di estrazione e sulla vendita del gas estratto.
Il MAS risponde che l'estrazione andrebbe nazionalizzata, il trattamento del gas dovrebbe avvenire in Bolivia, e andrebbe rivenduto solo il prodotto finale.
Il governo risponde che la Bolivia non ha ne' le competenze tecniche (i giacimenti sono stati scoperti dalle suddette compagnie) per procedere all'estrazione, ne' i soldi per svilupparle, ne' l'affidabilità creditizia perchè gli investori stranieri prestino soldi allo stato per svilupparle.
Il MAS risponde che si potrebbe iniziare a estrarre il gas e con i proventi della vendita nazionalizzare l'estrazione, e in seguito anche la raffinazione.
Il governo risponde che nessuna compagnia straniera investirà mai ne' per l'estrazione ne' per la raffinazione, se esiste il rischio che gli impianti siano poi nazionalizzati (aka espropriati) e che quindi il suo progetto è l'unico fattibile, che il progetto del MAS è lasciare il gas nel sottosuolo, portare a termine un colpo di stato alimentando rivolte, e una volta giunti al potere riprendere lo stesso progetto del governo che è l'unico potenzialmente realizzabile.
Questo è il sunto di quanto ho raccolto dagli articoli del Corriere e di altre fonti in questi 20 minuti.
Originariamente inviato da SaMu
Vedo che fin dal primo post hai già messo in chiaro da che parte stanno i buoni e da che parte stanno i cattivi anche in questa vicenda, eh Cerbert? ;)
Da una parte (nell'ordine) el presidente, il libero mercato, il gasdotto, le multinazionali, gli Stati Uniti, Bush.
Dall'altra (nell'ordine) la revolucion, i campesinos, la nazionalizzazione, i sindacati, le associazioni ambientaliste.
Ho una certa sensazione di dejavu.:D
Tra i cattivi manca il FMI
:O
Ho dimenticato 2 cose.
Lula in Brasile con gli sfruttamenti dei giacimenti di petrolio off-shore sta agendo ESATTAMENTE secondo il collaudato schema proposto dal governo boliviano per il gas, e cioè far estrarre e raffinare a compagnie straniere (quelle che hanno scoperto i giacimenti, e le uniche che hanno le competenze per farlo), vendendo i diritti di estrazione e incassando royalties sul combustibile estratto.
Difatti tra presto tramontando come "mito della sinistra" e alcuni dei compagneros più radicali già mugugnano.. la riprova sui giornali italiani di una certa area, in cui non c'è più l'entusiasmo di qualche mese fa.. ma come, non nazionalizza? Ma come, non statalizza?
Questo a riprova che quando i compagneros vanno al governo, fanno quanto contestano prima di andarci perchè è la modalità più efficiente e conveniente per i loro paesi, nel vincolo di essere realizzabile e non solo basata su ipotesi di fantasia (quali quelle del MAS: chi sono gli investitori che presterebbero ad un governo boliviano guidato da un cocalero, 10 miliardi di dollari per estrarre e raffinare il gas, nella prospettiva che un giorno decida di nazionalizzare tutto in onore alla sua ideologia?).
La seconda è che non so di certo quale sia la soluzione "migliore", ma che la vostra (un "vostra" in generale, ci si metta chi ci si senta) costante presentazione della realtà con i buoni da una parte, i cattivi dall'altra, sempre gli stessi, sempre con gli schemi del 1918, sempre con l'ideologia marxista quale unica chiave di lettura della realtà e il petrolio (o gas naturale qui) come combustibile fisso di questa lettura, andrebbe perlomeno revisionata.
Originariamente inviato da evelon
Tra i cattivi manca il FMI
:O
Porca vacca, lo sapevo che me ne dimenticavo uno:muro:
Vedo che fin dal primo post hai già messo in chiaro da che parte stanno i buoni e da che parte stanno i cattivi anche in questa vicenda, eh samu? :D
Originariamente inviato da SaMu
Mi sono documentato e la sensazione di dejavu si è trasformata in certezza. :D
Abbiamo tutte le caratteristiche tipiche delle solite contrapposizioni. :D
Da una parte c'è un presidente eletto democraticamente nel 2002, che però ha la grave colpa di aver studiato da giovane negli Stati Uniti, di voler aprire la Bolivia ad un'economia di mercato, e di voler (addirittura) esportare gas naturale negli Stati Uniti!
Dall'altra c'è un movimento socialista MAS, il cui leader sia si autodefisce cocalero (coltivatore di coca), ha buoni rapporti con Fidel Castro e Rigoberta Menchu, e vuole nazionalizzare l'estrazione e il trattamento del gas.
L'ultima crisi inizia il 13 Febbraio 2003, quando per protestare contro l'aumento delle tasse manifestanti mettono a ferro e fuoco la capitale La Paz. Ora non so se l'aumento delle tasse era cosa buona o meno, ma mettere a ferro e fuoco la capitale non è un buon modo di opporsi a un presidente eletto democraticamente 6 mesi prima, ed al suo secondo mandato.
La crisi continua con la cosidetta "guerra per il gas". Qui un link a carattere "enciclopedico", che se non altro presenta i fatti senza le consuete categorie e simpatie che in tutti gli articoli che hai postato Cerbert, non mi sembrano nascoste.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bolivian_Gas_War
Sulla questione dell'estrazione di gas, da una parte c'è chi propone (il governo) di sfruttare i giacimenti scoperti nei primi anni 1990, concedendo l'estrazione alle principali compagnie occidentali, in cambio ovviamente di royalties sui campi di estrazione e sulla vendita del gas estratto.
Il MAS risponde che l'estrazione andrebbe nazionalizzata, il trattamento del gas dovrebbe avvenire in Bolivia, e andrebbe rivenduto solo il prodotto finale.
Il governo risponde che la Bolivia non ha ne' le competenze tecniche (i giacimenti sono stati scoperti dalle suddette compagnie) per procedere all'estrazione, ne' i soldi per svilupparle, ne' l'affidabilità creditizia perchè gli investori stranieri prestino soldi allo stato per svilupparle.
Il MAS risponde che si potrebbe iniziare a estrarre il gas e con i proventi della vendita nazionalizzare l'estrazione, e in seguito anche la raffinazione.
Il governo risponde che nessuna compagnia straniera investirà mai ne' per l'estrazione ne' per la raffinazione, se esiste il rischio che gli impianti siano poi nazionalizzati (aka espropriati) e che quindi il suo progetto è l'unico fattibile, che il progetto del MAS è lasciare il gas nel sottosuolo, portare a termine un colpo di stato alimentando rivolte, e una volta giunti al potere riprendere lo stesso progetto del governo che è l'unico potenzialmente realizzabile.
Questo è il sunto di quanto ho raccolto dagli articoli del Corriere e di altre fonti in questi 20 minuti.
Evidentemente ti manca ancora qualche informazione, dal momento che:
1) la Bolivia è "aperta" (anzi apertissima) al libero mercato dal 1985, anno in cui un team di esperti dell'FMI lascia un programma di aggiustamenti strutturali i cui risultati sono:
Non si può comunque negare che la ricetta del Fondo Monetario Internazionale e della Banca Mondiale, imposta ora all'ex impero sovietico, abbia avuto in passato alcuni importanti successi. Tra questi uno dei più famosi è senza dubbio la Bolivia, salvata nel 1985 dal disastro grazie alla 'nuova politica economica' somministratale da quegli esperti che adesso esercitano le loro arti nell'Europa Orientale: il numero dei dipendenti pubblici venne drasticamente ridotto, l'ente nazionale delle miniere fu venduto ai privati provocando il licenziamento di gran parte dei suoi dipendenti, i salari reali diminuirono, gli insegnanti nelle campagne si dimisero in massa, nuove tasse indirette colpirono i lavoratori, l'economia si contrasse insieme agli investimenti produttivi, le ineguaglianze aumentarono. Nella capitale boliviana, scrive Melvin Burke, "c'è un contrasto tra venditori ambulanti e mendicanti da una parte e le boutique di lusso, gli alberghi sfarzosi e le Mercedes-Benz dall'altra". Il prodotto nazionale lordo pro capite si è ridotto a tre quarti di quello del 1980, mentre il debito estero assorbe il 30% dei guadagni provenienti dalle esportazioni. Come premio per questo miracolo economico, il F.M.I., l'"Interamerican Development Bank" ed il club parigino dei G7 offrirono alla Bolivia un'ampia assistenza finanziaria, compresi fondi neri per i ministri del governo.
Il miracolo tanto osannato consisterebbe nel fatto che i prezzi si sono stabilizzati e le esportazioni sono in netta crescita. Ma oggi, secondo Burke, circa due terzi dei proventi delle esportazioni derivano dalla produzione e dal commercio della coca e quindi la stabilizzazione dei prezzi ed il rafforzamento della divisa si spiegherebbero proprio con gli introiti del narcotraffico.
[articolo di Noam Chomsky: http://www.tmcrew.org/archiviochomsky/501_3_4.html ]
Sempre Noam Chomsky, in un altro articolo cita la rivolta del 2000 (cioè nel precedente mandato del presidente "regolarmente eletto" che promise 500.000 posti di lavoro e ne perse quasi altrettanti) e cita un parere del Financial Times abbastanza inequivocabile.
Nell'informare sulle proteste per i prezzi dell'acqua ed i programmi di eradicazione, il Financial Times osserva che "la Banca Mondiale e il FMI hanno considerato la Bolivia come una specie di modello", uno dei principali successi del "consenso di Washington", però le proteste di aprile dimostrano che "il successo dei programmi di eradicazione del Perù e della Bolivia hanno avuto un alto costo sociale". Il periodico cita le parole di un diplomatico europeo in Bolivia, il quale afferma che "sino ad un paio di settimane fa la Bolivia era considerata un successo" - da coloro che "prendono in considerazione" un paese senza tenere in alcuna considerazione i suoi abitanti -. Però adesso, prosegue, "la comunità internazionale deve riconoscere che le riforme economiche non hanno fatto realmente nulla per dare soluzione ai sempre più importanti problemi della povertà"; al contrario li hanno aggravati
http://www.nuovacolombia.net/cartelle/plancolombia/chomsky.htm
2) sto cercando di non buttarmi a terra dal ridere di fronte alla constatazione che la "Bolivia" mancherebbe di competenze estrattive dopo essere stato secolarmente uno dei paesi latini con la più estesa industria estrattiva/mineraria. Comunque, ammettendo per amore della risata che sia vero, una suddivisione della torta 18 contro 82 mi pare quantomeno discutibile tenendo conto che si tratta del SECONDO paese latinoamericano in quanto a riserve di gas.
3) infine non mi pronuncio sul velato disprezzo che riservi al "cocaleros". Bisogna sapere ben poco della Bolivia per non essere al corrente della percentuale di popolazione impegnata nella coltivazione di coca. Mah...
Originariamente inviato da evelon
Tra i cattivi manca il FMI
:O
Tra i buoni mancava Chomsky :D
Ora Cerbert lo ha aggiunto ;)
Scusa, hai ragione, il buon Noam si è inventato tutto:
l'FMI NON ha mai presentato il piano di aggiustamento strutturale del 1985 che, comunque, NON ha prodotto la contrazione economica dei dieci anni successivi che, infatti, NON c'è stata (e quindi si sbaglia anche Burke).
Inoltre NON c'è mai stata la rivolta del duemila contro l'eventualità che la multinazionale Bechtel (con sede a San Francisco e Londra), NON proprietaria del sistema idrico pubblico boliviano, NON aumentasse le tariffe dell'acqua potabile in un contesto di assoluta stagnazione degli stipendi ed altissima disoccupazione (il Financial Times ha toppato, stavolta... ). Tenendo conto che poi, dalla privatizzazione, l'efficienza dell'acquedotto era esponenzialmente aumentata... :rolleyes:
Originariamente inviato da cerbert
2) sto cercando di non buttarmi a terra dal ridere di fronte alla constatazione che la "Bolivia" mancherebbe di competenze estrattive dopo essere stato secolarmente uno dei paesi latini con la più estesa industria estrattiva/mineraria.
Nell'estrarre carbone col piccone forse.. qui stiamo parlando di estrarre gas naturale a 10.000 metri di profondità, parliamo dei limiti tecnici dell'ingegneria mondiale.. giacimenti scoperti solo nel 1990, con l'ausilio delle più sofisticate tecniche di mappatura del sottosuolo, tecniche che avranno si e no 5 imprese al mondo (tra cui Eni:)), studi che da soli costano decine di milioni di euro.
Perchè pensi che dai giacimenti del mar Caspio al mare del Nord, dall'offshore in Brasile all'alta profondità in Nigeria, ci siano sempre le stesse imprese? Credi davvero alla storiella delle multinazionali cattive che vanno a rubare l'oro dei poveri?
"L'oro dei poveri" è così nascosto e così difficile da estrarre che fino a 10 anni fa non si sapeva nemmeno CHE ESISTEVA.. non c'erano nemmeno le tecniche per rilevarlo, figuriamoci per estrarlo.. e chi le ha sviluppate queste competenze ingegneristiche? Il MAS? Noam Chomsky? Oppure BP, Eni, Repsol?
Se i politici locali avessero i mezzi per estrarre loro, correrebbero a farlo subito in barba a qualsiasi multinazionale.. di qualunque orientamento essi siano.. non li concedono mica per buonismo i giacimenti, li concedono agli unici che li sanno sfruttare, l'alternativa non è 18-82 o 50-50, l'alternativa è estrarre o lasciarlo dove sta.. se il 18% è l'unica royalties che garantisce il ritorno degli investimenti, è l'unica royalties reale a cui si estrae.. a più, rimane nel sottosuolo..
Ma questo del resto penso che anche i boliviani lo sappiano benissimo, penso che sia una semplice lotta per il potere interna, in cui ognuno sfrutta le risorse e le parole d'ordine che conosce, quelle della sua tradizione.. se nel 2002 avesse vinto il MAS (pare che ci sia andato vicino, alle elezioni) starebbe trattando nello stesso identico modo con gli unici che possono estrarre quel gas.. per venderlo a chi sa raffinarlo.. e infine venderlo a chi ha interesse e soldi per comprarlo.
Magari metterebbe qualche foto del Che e qualche bandiera rossa sulle trivelle, così le anime belle occidentali sarebbero più tranquille e Noam Chomsky non ruberebbe tempo prezioso alla glottologia..
Ah, tra l'altro.
Nel caso fosse sfuggito, l'attuale presidente del Brasile è arrivato al potere sull'onda di una coalizione che chiedeva riforme e valorizzazioni principalmente nel SETTORE AGRICOLO.
Il settore estrattivo in Brasile, per quanto ricco, non può neanche lontanamente competere con quello agricolo in termini di estensione popolare.
Infatti, nel caso un'improvvisa amnesia avesse già cancellato la batosta del round di Cancun, il Brasile ha guidato la coalizione "G21" che, caso inedito nella storia del WTO, ha presentato una propria bozza d'accordo sull'agricoltura da cui non sarebbe retrocessa. Le parole di Lula alla presentazione della bozza furono: "Sono qui in rappresentanza di sessantuno milioni di agricoltori".
Quindi, pasticciare le carte confondendo gli obiettivi dei "companeros" con quelli dei "campesinos" o dei "cocaleros" può essere solo indice di scarsa conoscenza di una situazione su cui si ritiene, comunque, di poter parlare per dimostrare una supposta malafede altrui.
Originariamente inviato da SaMu
Nell'estrarre carbone col piccone forse.. qui stiamo parlando di estrarre gas naturale a 10.000 metri di profondità, parliamo dei limiti tecnici dell'ingegneria mondiale.. giacimenti scoperti solo nel 1990, con l'ausilio delle più sofisticate tecniche di mappatura del sottosuolo, tecniche che avranno si e no 5 imprese al mondo (tra cui Eni:)), studi che da soli costano decine di milioni di euro.
Perchè pensi che dai giacimenti del mar Caspio al mare del Nord, dall'offshore in Brasile all'alta profondità in Nigeria, ci siano sempre le stesse imprese? Credi davvero alla storiella delle multinazionali cattive che vanno a rubare l'oro dei poveri?
"L'oro dei poveri" è così nascosto e così difficile da estrarre che fino a 10 anni fa non si sapeva nemmeno CHE ESISTEVA.. non c'erano nemmeno le tecniche per rilevarlo, figuriamoci per estrarlo.. e chi le ha sviluppate queste competenze ingegneristiche? Il MAS? Noam Chomsky? Oppure BP, Eni, Repsol?
Se i politici locali avessero i mezzi per estrarre loro, correrebbero a farlo subito in barba a qualsiasi multinazionale.. di qualunque orientamento essi siano.. non li concedono mica per buonismo i giacimenti, li concedono agli unici che li sanno sfruttare, l'alternativa non è 18-82 o 50-50, l'alternativa è estrarre o lasciarlo dove sta.. se il 18% è l'unica royalties che garantisce il ritorno degli investimenti, è l'unica royalties reale a cui si estrae.. a più, rimane nel sottosuolo..
Ma questo del resto penso che anche i boliviani lo sappiano benissimo, penso che sia una semplice lotta per il potere interna, in cui ognuno sfrutta le risorse e le parole d'ordine che conosce, quelle della sua tradizione.. se nel 2002 avesse vinto il MAS (pare che ci sia andato vicino, alle elezioni) starebbe trattando nello stesso identico modo con gli unici che possono estrarre quel gas.. per venderlo a chi sa raffinarlo.. e infine venderlo a chi ha interesse e soldi per comprarlo.
Magari metterebbe qualche foto del Che e qualche bandiera rossa sulle trivelle, così le anime belle occidentali sarebbero più tranquille e Noam Chomsky non ruberebbe tempo prezioso alla glottologia..
Ah, ultimissima cosa: la Bolivia esporta idrocarburi da almeno dieci anni verso il Brasile. Questo significa, peraltro, che gli ultimi governi NON consigliati da FMI e investitori esteri (che detengono buona parte del controllo di questo settore ex-pubblico), intendiamoci, hanno tenuto talmente basso il prezzo del "greggio" da renderlo appetibile persino ad un paese che ha passato gli ultimi 10 anni a potenzialre la propria industria estrattiva per raggiungere, dicono, l'autosufficienza per il 2005.
Questo ci mette di fronte ad almeno tre interessanti ipotesi per motivare questo prezzo:
1) gli idrocarburi sgorgano liberi direttamente nelle condotte poste al confine con il Brasile.
2) la tecnologia di estrazione è "avantissima" in un paese arretratissimo.
3) il carico fiscale sull'estrazione ed esportazione è praticamente inesistente o, comunque, ben più basso di quello esistente in un paese come il Brasile.
Chissà quale sarà quella giusta.
Solo qualche quote senza entrare nel merito visto che ci sono persone più informate.
Originariamente inviato da cerbert
2) sto cercando di non buttarmi a terra dal ridere di fronte alla constatazione che la "Bolivia" mancherebbe di competenze estrattive dopo essere stato secolarmente uno dei paesi latini con la più estesa industria estrattiva/mineraria.
Non conosco il singolo caso ma l'attività mineraria è molto diversa dall'attività di raffinazione.
E quant'anche ce l'abbia è una tecnologia abbastanza competitiva a livello di costi ?
Se non è come non averla.
Originariamente inviato da cerbert
3) infine non mi pronuncio sul velato disprezzo che riservi al "cocaleros". Bisogna sapere ben poco della Bolivia per non essere al corrente della percentuale di popolazione impegnata nella coltivazione di coca. Mah...
Questo invece penso sia da commentare.
Ammetto di non conoscera la lingua quindi la parola "cocaleros" potrebbe nascondere un significato a me ignoto che invaliderebbe le considerazioni.
Ma con "cocaleros" non si indicano quelli che da noi sono pomposamente indicati come "produttori di coca" ?
La distinzione tra trafficanti, coltivatori o ignavi ( :rolleyes: ) contadini mi lascia del tutto indifferente: se sono che quella parola indica altro che disprezzo.
La galera a vita (ed oggi son particolarmente buono...).
Non ho dati sulla percentuale di persone che "lavorano" a questa rispettabile branca dell'agricoltura locale ma tanti o pochi (o tutto il paese) ma questo dato non cambia di una virgola il discorso: producono coca.
Sempre nell'ottica che i "cocaleros" sono proprio queste persone, mi stupisco non poco che tu ne difenda l'onore...
Originariamente inviato da evelon
Solo qualche quote senza entrare nel merito visto che ci sono persone più informate.
Non conosco il singolo caso ma l'attività mineraria è molto diversa dall'attività di raffinazione.
E quant'anche ce l'abbia è una tecnologia abbastanza competitiva a livello di costi ?
Se non è come non averla.
Questo invece penso sia da commentare.
Ammetto di non conoscera la lingua quindi la parola "cocaleros" potrebbe nascondere un significato a me ignoto che invaliderebbe le considerazioni.
Ma con "cocaleros" non si indicano quelli che da noi sono pomposamente indicati come "produttori di coca" ?
La distinzione tra trafficanti, coltivatori o ignavi ( :rolleyes: ) contadini mi lascia del tutto indifferente: se sono che quella parola indica altro che disprezzo.
La galera a vita (ed oggi son particolarmente buono...).
Non ho dati sulla percentuale di persone che "lavorano" a questa rispettabile branca dell'agricoltura locale ma tanti o pochi (o tutto il paese) ma questo dato non cambia di una virgola il discorso: producono coca.
Sempre nell'ottica che i "cocaleros" sono proprio queste persone, mi stupisco non poco che tu ne difenda l'onore...
Il fatto che ti stupisca, non mi stupisce.
Questi coltivano coca esattamente come i miei antenati coltivavano grano, ad Asti si coltiva la vite e in trentino si distilla la grappa.
Fa parte della loro tradizione, della loro medicina, della loro vita.
Siamo NOI che ne abbiamo fatto un uso deviato, sintetizzandola e trasformandola in uno strumento per fotterci il cervello che, peraltro, usiamo ben poco.
Dovremmo essere noi a vergognarci e, invece, abbiamo ancora la faccia tosta di fargli la moralina. Lasciamo perdere.
Lula fa bene a sostenere gli interessi dei suoi compaesani e a parlare a nome di 61 milioni di contadini.
E' più realista dei no global di casa nostra, che si presentano ai G8 dicendo di parlare a nome di 5 miliardi di terrestri.
Originariamente inviato da SaMu
Lula fa bene a sostenere gli interessi dei suoi compaesani contadini, e a parlare a nome di 61 milioni di agricoltori.
E' più realista dei no global di casa nostra che si presentano ai G8 dicendo di parlare a nome di 5 miliardi di terrestri.
:mc: voto: 9.5
:rotfl:
il BRASILE produce soia geneticaemnte modificata ?
Per uno che dice di essere noglobal non è il massimo!!!
CIAO ENRICO
Originariamente inviato da speck
il BRASILE produce soia geneticaemnte modificata ?
Per uno che dice di essere noglobal non è il massimo!!!
CIAO ENRICO
Il Brasile è il secondo produttore al mondo di soia geneticamente modificata.
Ma nella scala dei problemi del Brasile, direi che occupa il millesimo posto o giù di lì.
Inoltre il Brasile LA PRODUCE da ormai più di un decennio, non gli è stato chiesto di comprarla nè gli è stata offerta in dono con il ricatto morale di salvarci delle vite dalla morte di fame (peraltro, in Brasile non si muore di fame, si tira a campare).
Ultimissima cosa, date le sue caratteristiche, la soia brasileira viene prodotta in grossi latifondi, l'impiego totale di forza lavoro (e quindi il coinvolgimento dei campesinos) è quasi irrilevante rispetto al totale.
In definitiva, nessuno assocerebbe l'agricoltura brasileira alla soia nè, ovviamente, sarebbe anche solo sensato associare i problemi agricoli brasiliani a quelli africani.
Spero di concludere così questo ot prima che ci si dimentichi dell'obiezione per cui era stato tirato in ballo il Brasile.
Originariamente inviato da cerbert
Il fatto che ti stupisca, non mi stupisce.
Questi coltivano coca esattamente come i miei antenati coltivavano grano, ad Asti si coltiva la vite e in trentino si distilla la grappa.
Fa parte della loro tradizione, della loro medicina, della loro vita.
Siamo NOI che ne abbiamo fatto un uso deviato, sintetizzandola e trasformandola in uno strumento per fotterci il cervello che, peraltro, usiamo ben poco.
Dovremmo essere noi a vergognarci e, invece, abbiamo ancora la faccia tosta di fargli la moralina. Lasciamo perdere.
Distinguiamo
se ti riferisci alla medicina moderna (che fà un uso controllato dei derivati della coca) non credo che le industrie farmaceutiche comprino la coca dai produttori ma che abbiano coltivazioni autorizzate e controllate
se ti riferisci alla loro tradizione bè...non mi interesserebbe nulla se si avesse il 100% della sicurezza che poi la coca da loro prodotta viene consumata interamente in loco (ma non è così mi pare )
Forse le persone che il cervello lo usano "ben poco" sono intorno a te e cortesemente, quelle generalizzazioni da quattro soldi (non lo usano perchè non ragionano come te ?) risparmiale.
Quì non si tratta di morale ma della constatazione che posta la coca (o derivati) sul mercato nero qualche coglione che ne fà uso e sostiene la sua non pericolosità si trova.
E visto che il numero di questi coglioni è molto grande e visto che ognuno di loro è (nel bene o nel male) un problema sociale che ricade sulle spalle di chi la società la "abita" (e quindi anche sulle mie nonostante non mi interessa nulla dei drogati) sono pronto a pagare il "caro prezzo" di eliminare la coltivazione di coca e renderla fuorilegge al pari dello spaccio dei suoi derivati.
Tra l'altro mi viene un piccolo quesito di ordine biochimico: pur con l'attenuante del "taglio" con altre sostanze gli effetti sugli occidentali sono ben noti alla scienza e definiti "devastanti".
La medicina stessa la usa in quantità che si misurano in microgrammi o anche meno e sotto stretto controllo.
Come la assumono da quelle parti per non aver sintomi (anche occulti) ?
Perchè se influisce sulla salute sociale in fondo non è male eliminare queste tradizioni...
Allora, ripeto.
LORO hanno coltivato coca per secoli come integratore della loro vita.
NOI abbiamo preso la coca che loro utilizzavano cruda a foglie (e quindi con i principi attivi naturalmente diluiti) e l'abbiamo sintetizzata in polveri (nota: NON STO parlando del taglio, ma della "neve" pura). La bella scoperta è totalmente nostra e, dopo la scoperta, I NOSTRI mercanti hanno cominciato a pompare l'offerta per rifornire la classe medio-alta che a inizio 900 ne faceva uso con gran gusto (ne fa ancora uso, ma non diciamolo a voce troppo alta).
Anzi, vorrei ricordare che l'eroina (potentissimo derivato di sintesi della cocaina) è un brevetto Bayer.
Insomma:
NOI abbiamo creato il prodotto pericoloso.
NOI abbiamo creato il mercato.
NOI vogliamo metterci al riparo dal pericolo.
Ma a finire "in galera" riprendendo il tuo moderatissimo suggerimento o, più realisticamente, a perdere l'unico mezzo di sostentamento al momento disponibile, dovrebbero essere LORO.
Però...
Mi viene un dubbio: leggi i miei post ?
altrimenti smetto di scriverli....
Provo di nuovo:
Originariamente inviato da cerbert
LORO hanno coltivato coca per secoli come integratore della loro vita.
NOI abbiamo preso la coca che loro utilizzavano cruda a foglie (e quindi con i principi attivi naturalmente diluiti) e l'abbiamo sintetizzata in polveri (nota: NON STO parlando del taglio, ma della "neve" pura). La bella scoperta è totalmente nostra e, dopo la scoperta, I NOSTRI mercanti hanno cominciato a pompare l'offerta per rifornire la classe medio-alta che a inizio 900 ne faceva uso con gran gusto (ne fa ancora uso, ma non diciamolo a voce troppo alta).
Anzi, vorrei ricordare che l'eroina (potentissimo derivato di sintesi della cocaina) è un brevetto Bayer.
Insomma:
NOI abbiamo creato il prodotto pericoloso.
NOI abbiamo creato il mercato.
NOI vogliamo metterci al riparo dal pericolo.
Ma a finire "in galera" riprendendo il tuo moderatissimo suggerimento o, più realisticamente, a perdere l'unico mezzo di sostentamento al momento disponibile, dovrebbero essere LORO.
Però...
E allora ?
Come detto: ai fini medici è giusto usarla (perchè in certe dosi è utile in alcuni casi) ma le industrie NON la comprano da loro.
I coglioni che la comprano ci sono (come nell'800 anche se allora non si conoscevano gli effetti) e quali sono le tue soluzioni ?
Visto che un'azienda ha brevettato un principio attivo, visto che qualche scemo lo usa per bruciare i 2 neuroni che possiede, visto che lo scemo di cui sopra è un peso (non indifferente) per la società...
a) fuciliamo tutti i drogati
b) ce li teniamo nella società (tanto siamo parecchi chi se ne accorge?)
c) ce li teniamo perchè è la giusta punizione per aver brevettato un principio attivo.
Esclusa la A quale scegli ?
E' giusto far conoscere tramite campagne gli effetti, giusto colpire chi la importa ma, ben sapendo che qualche "buco"per farla entrare realisticamente rimarrà, qual è il problema se eliminiamo la materia prima ?
Che un indio non può masticare foglie di coca ?
Beh...penso che sia un prezzo più che accettabile di fronte al problema della droga...
Ti faccio notare come in nessun punto ho detto di farlo perchè mi dispiace dei morti della droga ma solo perchè vorrei vedere le nostre società sgravate di questo fardello che pesa sulle spalle di tutti (sia in termini di "relitti umani", sia in termini di criminalità piccola e grande, sia in termini di costi)
Sempre per restare realistici si può immaginare senz'altro che qualche "sacca" in cui si coltivi coca resti ma direi che una lotta (con l'equiparazione tra spacciatori e produttori) sarebbe più che auspicabile.
Tra l'altro c'è una notizia di una ricerca di qualche anno fà (di cui però non ricordo gli autori cmq è su Scientific American) che dava irisultati di una ricerca sull'abitudine di masticare foglie di coca.
Inutile dire che tanto sano non è e che i risultati sono presenti fin da giovani...
jumpermax
16-10-2003, 22:42
quello che mi fa sorridere è che condizione identica in Venezuela, per il solo fatto che il presidente fosse contro gli americani si leggeva l'esatto contrario. Allora si sosteneva il presidente contro gli scioperanti... accusati di essere al soldo degli USA.
Oggi invece dalla parte opposta... non avevo dubbi ancora prima di leggere. La legittimità di un governo a quanto pare è subordinata alla sua ostilità agli Stati Uniti....
mi sembra un analisi abbastanza superficiale, evidentemente non sai chi scioperava in venezuela...
jumpermax
16-10-2003, 23:08
Originariamente inviato da Korn
mi sembra un analisi abbastanza superficiale, evidentemente non sai chi scioperava in venezuela...
buona parte dei sindacati, con un forte appoggio della popolazione. Ne so qualcosa anche perchè ho degli amici che erano la al momento dei disordini...
Originariamente inviato da Korn
...evidentemente non sai chi scioperava in venezuela...
azz... Korn!
lo sapeva :D
va bene, perchè sono scioperi diversi dal solito?
jumpermax
16-10-2003, 23:21
Originariamente inviato da Korn
va bene, perchè sono scioperi diversi dal solito?
sono durati la bellezza di 65 giorni e si opponevano alle massiccie modifiche della costituzione che Chavez faceva passare a colpi di maggioranza, al monopolio delle tv di stato che deteneva (andava in tv a reti unificate di continuo... e la gente quando parlava si metteva alla finestra a sbattere le pentole in segno di protesta... ma certo lo facevano perchè finanziati dalla CIA) e chiedevano in sostanza nuove elezioni. Ora per quanto io sia convinto che sia criminale uno sciopero di 2 mesi è nulla di fronte alla richiesta di mobilitazione contro il governo... ma continuo a chiedermi come mai 2 pesi e 2 misure... perché mai l'antiamericanismo è così radicato da dover giudicare le questioni dell'america latina solo in base alla posizione USA.
perchè tu continui a ignorare i motivi dello protesta venezuelana, vabbuo ognuno resta della proprio opinione come al solito, buona notte
jumpermax
16-10-2003, 23:30
Originariamente inviato da Korn
perchè tu continui a ignorare i motivi dello protesta venezuelana, vabbuo ognuno resta della proprio opinione come al solito, buona notte
ignorare?:confused: finora ho parlato solo io... te non hai detto parola... se hai qualcosa da contestare sei liberissimo di farlo...
dai sai benissimo che quello che intedevo era questo: lo sciopero è stato orchestrato non dalle nostre amiche e simpatice fasce sociali che tanto odiate (i proletari comunisti scansafatiche :D), ma bensi dalla classe medio borghese per paura che le riforme di chavez gli levassero i dindini, ora già questo per te è falso... quindi buonanotte :D
jumpermax
16-10-2003, 23:43
Originariamente inviato da Korn
dai sai benissimo che quello che intedevo era questo: lo sciopero è stato orchestrato non dalle nostre amiche e simpatice fasce sociali che tanto odiate (i proletari comunisti scansafatiche :D), ma bensi dalla classe medio borghese per paura che le riforme di chavez gli levassero i dindini, ora già questo per te è falso... quindi buonanotte :D
a parte che non erano solo le classi borghesi... ma poi insomma dove lo avrei negato? e questo perchè mai dovrebbe cambiare la valutazione dell'accaduto poi?
ovviamente ma la maggior parte veniva da li, ricapitolando tu accusi cerbert e soci di "scegliere" chi "difendere"in base alle posizioni che questi hanno nei confronti degli usa, almeno per me così non è, per quanto mi riguarda lo sciopero venezuelano è un tentativo dei + agiati di mantenere i loro privilegi, per cui non hanno di certo la mia solidarietà, mo è chiaro? :D
jumpermax
17-10-2003, 00:49
Originariamente inviato da Korn
ovviamente ma la maggior parte veniva da li, ricapitolando tu accusi cerbert e soci di "scegliere" chi "difendere"in base alle posizioni che questi hanno nei confronti degli usa, almeno per me così non è, per quanto mi riguarda lo sciopero venezuelano è un tentativo dei + agiati di mantenere i loro privilegi, per cui non hanno di certo la mia solidarietà, mo è chiaro? :D
scusa ma non dovrebbe venire prima il rispetto delle istituzioni democratiche? o anche quelle sono un privilegio da abolire...
resta il mistero di capire come possa essere una protesta che coinvolge la metà di un paese organizzata solo da un'elite che vuole mantenere i propri "privilegi" (la proprietà privata immagino sia uno di questi...)
Originariamente inviato da cerbert
Ma non avete mai la sottile impressione di essere presi un pochetto per i fondelli. In Bolivia si è arrivati allo scontro di piazza con cifre che vanno da 50 a 70 morti nelle ultime settimane e i carrarmati nelle strade e noi quanto ne siamo informati?
Niente. Solo un quotidiano ha dedicato la prima pagina.
Ovviamente, puntuale come la morte, il governo del mio amicone ha fatto la sua mossa con la consueta lungimiranza e disinteresse.
Insomma, non è che un gasdotto si possa bloccare così, da un giorno all'altro... :rolleyes:
sulla presa per i fondelli probabilmente hai ragione
però bisogna vedere bene da chi proviene questa "presa per i fondelli", la sua provenienza per me non è affatto scontata :D
per aiutarmi e aiutarvi a capire posto il lemma della enciclopedia multimediale rizzoli larousse, sezione geografia, riguardo la Bolivia, così per fare un quadro più esauriente della situazione di quel paese (dischetto gentile omaggio della rover automobili, presso la cui concessionaria mi ero recato per un concorso e per visionare le sue macchine eh eh eh eh)
qualche passo saliente è in maiuscolo
Popolazione
CIRCA METÀ DEI BOLIVIANI SONO INDIOS CHE IN MAGGIORANZA NON PARLANO LO SPAGNOLO, lingua ufficiale del paese. Una piccola minoranza vive nelle foreste dell'Oriente; sono i “selvaggi” in opposizione agli Indios dei valles e dell'Altiplano. Questi ultimi, eredi delle civiltà di Tiahuanaco o dell'Impero inca, appartengono a gruppi diversi: Uru e Chipaya del lago Titicaca, che stanno ormai scomparendo; Aymará dell'Altiplano; Quechua delle valli interne. Si calcola che i meticci (cholos) rappresentino per lo meno un terzo della popolazione. Il resto è formato da creoli, dato che l'apporto dell'immigrazione è assai scarso. L'ELEVATISSIMO COEFFICIENTE DI NATALITÀ (44‰) MANTIENE IL COEFFICIENTE DI ACCRESCIMENTO NATURALE ANNUO AL 27,2‰ NONOSTANTE L'ALTO COEFFICIENTE DI MORTALITÀ (16,8‰), IL PIÙ ELEVATO DELL'AMERICA LATINA; POCO MENO DELLA METÀ DELLA POPOLAZIONE È SOTTO I 15 ANNI E SOLTANTO POCO PIÙ DEL 4% È SOPRA I 60. IL LIVELLO DI VITA È IL PIÙ BASSO FRA QUELLI DEI PAESI DELL'AMERICA DEL SUD E LA SPERANZA DI VITA ALLA NASCITA È SOLTANTO DI 48,6 ANNI PER GLI UOMINI E DI 53 ANNI PER LE DONNE; ELEVATISSIMA (213‰) È ANCHE LA MORTALITÀ INFANTILE. CIRCA IL 37% DELLA POPOLAZIONE ADULTA È ANALFABETA E LA POPOLAZIONE ATTIVA AMMONTA A UN TERZO CIRCA SOLAMENTE DELL'INTERA POPOLAZIONE.
LA BOLIVIA È INOLTRE UNO DEI PAESI PIÙ RURALI DELL'AMERICA LATINA, CON CIRCA IL 52% DELLA POPOLAZIONE CHE VIVE ANCORA NELLE CAMPAGNE.
La densità media è molto bassa (5,9 ab. per km²) e scende ulteriormente nel dipartimento di Pando, ma raggiunge valori ben superiori intorno al lago Titicaca o nelle yungas (fino a 100 ab. per km²). La precarietà delle risorse e le condizioni sociali fanno dell'Altiplano un centro di forte pressione demografica: una parziale soluzione a questo sovrappopolamento è data dall'emigrazione degli Aymará verso l'Oriente, ma vi è il grosso problema dell'adattamento al clima tropicale di individui avvezzi a vivere ad altitudini molto elevate. La religione nazionale della Bolivia è il cattolicesimo, professato dal 94% degli abitanti; vi è una minoranza protestante e fra gli Indios dell'Oriente sopravvivono ancora gruppi di animisti.
Agricoltura
L'AGRICOLTURA DELLA BOLIVIA È POVERA E NON È SUFFICIENTE AL FABBISOGNO DELLA POPOLAZIONE, CUI È NECESSARIO SOPPERIRE MEDIANTE L'IMPORTAZIONE DI DERRATE ALIMENTARI. ESSA CONCORRE ALLA FORMAZIONE DEL PRODOTTO NAZIONALE LORDO SOLTANTO PER IL 20% CIRCA, MA IMPIEGA TUTTORA QUASI LA METÀ DELLA POPOLAZIONE ATTIVA E LA SUPERFICIE COLTIVATA (3.375.000 ETTARI) RAPPRESENTA SOLTANTO IL 3,1% DELLA SUPERFICIE TERRITORIALE COMPLESSIVA. L'ESISTENZA DELLE GRANDI PROPRIETÀ, IN CUI GLI INDIOS ERANO COSTRETTI ALLE GIORNATE DI CORVÉE, HA RITARDATO GRANDEMENTE IL PROGRESSO AGRICOLO E MANTENUTO LA MASSA DEI CONTADINI NELLA MISERIA E NELL'ANALFABETISMO.
LA RIFORMA AGRARIA DEL 1953 HA CERCATO DI ABOLIRE I LATIFONDI IMPRODUTTIVI, FAVORENDO LE COMUNITÀ RURALI INDIGENE DI ANTICHISSIMA TRADIZIONE (AYLLU), LA PICCOLA PROPRIETÀ E IL MIGLIORAMENTO DELLE TECNICHE. TUTTAVIA NON HA POTUTO IMPEDIRE IL RICOSTITUIRSI DELLA GRANDE PROPRIETÀ NELL'ORIENTE, PER CUI L'8% DELLE PROPRIETÀ CONCENTRA ANCORA IL 95% DELLA SUPERFICIE.
Sull'Altiplano si coltivano, con lunghi intervalli a maggese, patate, orzo, quinoa, mais e frumento. L'esiguità delle parcelle limita l'aumento dei redditi, mentre la modernizzazione e la commercializzazione creano crescenti disparità in seno alla classe contadina. Nella puna ha notevole importanza l'allevamento di pecore, lama e alpaca, che forniscono lana pregiata. L'economia delle yungas e dei valles, complementare a quella dell'Altiplano, associa La Paz e il suo pedemonte tropicale (caffè, arance, banane, coca), Cochabamba (frumento, mais, allevamento di bovini da latte) e Oruro, Sucre e Potosí. La colonizzazione dell'Oriente appare una necessità sia per controbattere le pretese avanzate dagli Stati vicini sia per dare sfogo alla pressione demografica della regione andina. Essa è concentrata lungo la strada da Cochabamba a Santa Cruz e attorno a quest'ultima città (riso, canna da zucchero, cotone, frutta), sulle rive del Beni (allevamento bovino estensivo e sfruttamento delle risorse forestali: legname, caucciù, ecc.). Accanto a una colonizzazione spontanea e abbastanza precaria, sono presenti grandi aziende private, sovente straniere, e imprese statali e militari. Nell'Oriente, che vede crescere rapidamente la sua popolazione (da 20.000 ab. nel 1920 a 1.011.700 alla metà degli anni Ottanta nel dipartimento di Santa Cruz), è inoltre molto forte l'influenza del Brasile.
Miniere
Lo sfruttamento delle risorse minerarie è sempre stato il fattore basilare dell'economia boliviana: in tempi remoti con l'argento e, in minor misura, l'oro; dopo la fine del XIX sec. con lo zinco, il piombo, il tungsteno, l'antimonio, il bismuto e soprattutto lo stagno, cui si sono aggiunti in tempi più recenti il petrolio e il gas naturale. Minerali e idrocarburi concorrono alla formazione del prodotto nazionale lordo per meno del 10%, ma rappresentano circa il 70% del valore delle esportazioni del paese. La maggior parte dello stagno viene prodotta dalla Comibol (Corporación Minera de Bolivia), subentrata alle grandi società private (Patino, Rothschild, Aramayo) nazionalizzate nel 1952. Le miniere di stagno sono situate nella Cordigliera Orientale (dipartimenti di La Paz, Oruro e Potosí). PUR ESSENDO TUTTORA UNO DEI MAGGIORI PRODUTTORI DI STAGNO DEL MONDO, LA BOLIVIA VEDE PERÒ COSTANTEMENTE DIMINUIRE LA PROPRIA PRODUZIONE E SEMBRA CHE LE RISERVE DISPONIBILI SIANO ORMAI MODESTE. NEL 1985, INOLTRE, IL MERCATO MONDIALE DELLO STAGNO HA SUBITO UN ARRETRAMENTO CHE HA PEGGIORATO ULTERIORMENTE LA SITUAZIONE ECONOMICA DEL PAESE.
Il settore privato riguarda soprattutto gli altri minerali. La produzione di petrolio è all'incirca pari al fabbisogno interno: i pozzi più ricchi sono quelli di Caranda e di Bermejo, presso Santa Cruz; quelli di Camiri e di Sanadita, i più antichi, sono dotati di raffinerie; altre raffinerie sorgono a Sucre, Cochabamba e Pailas e il paese è servito da una buona rete di oleodotti (Sica Sica-Arica, Santa Cruz-Sica Sica). Il gas naturale, estratto nella regione di Santa Cruz, dove esistono importanti giacimenti, rappresenta una delle principali voci dell'esportazione boliviana.
Industria
L'industria manifatturiera è scarsamente sviluppata, contribuisce per meno di un quinto alla formazione del prodotto nazionale lordo e impiega meno di un decimo della popolazione attiva. Solo l'industria dei beni di consumo ha registrato un certo progresso, con la creazione di stabilimenti nelle principali città (La Paz, Cochabamba), GRAZIE A CAPITALI STRANIERI.
A PARTIRE DAL 1992 IL GOVERNO HA AVVIATO UN PROGRAMMA DI RISTRUTTURAZIONE ECONOMICA BASATO SULLE PRIVATIZZAZIONI E SULL'APERTURA DEL PAESE AGLI INVESTIMENTI STRANIERI. NEGLI ULTIMI ANNI QUESTE MISURE, INSIEME AI PRESTITI DA PARTE DEL FONDO MONETARIO INTERNAZIONALE (FMI) E AGLI AIUTI INTERNAZIONALI, HANNO RILANCIATO ALCUNI SETTORI PRODUTTIVI, TRA CUI L'AGRICOLTURA.
Comunicazioni
Le comunicazioni rappresentano tuttora un problema vitale per questo paese poco popolato e senza sbocco sul mare. La rete ferroviaria ammonta complessivamente a 3.733 km: una linea attraversa l'Altiplano con tre diramazioni verso i porti del Pacifico (Mataraní, Arica e Antofagasta) e altre due linee collegano Santa Cruz con il Brasile (San Paolo) e, via Yacuiba, con l'Argentina (Buenos Aires). La rete stradale (40.975 km, di cui solo il 4% pavimentato) è insufficiente e sono in costruzione strade destinate a prolungare l'asse Cochabamba-Santa Cruz in direzione del Brasile e a collegare La Paz con Trinidad. La Paz e Santa Cruz dispongono di un aeroporto internazionale.
Commercio estero
Gli scambi commerciali avvengono principalmente con Stati Uniti, Argentina, Brasile, Giappone, Cile, Svizzera, Germania e Gran Bretagna. Le voci principali dell'esportazione sono gas naturale, stagno e argento; quelle dell'importazione materie prime per l'industria, macchinari, materiale per i trasporti e beni di consumo.
Storia
Salto l’inizio della storia boliviana e vado direttamente a quegli eventi che poi determineranno in seguito il formarsi di partiti più o meno “nazionalistici”
Nel 1879 il presidente Daza, sostenuto dal Perù, volle accampare diritti sulle esportazioni di nitrato di Atacama: questo fu il segnale di una lunga guerra (guerra del Pacifico), alla fine della quale (1884) la Bolivia, sconfitta nonostante l'appoggio del Perù, dovette cedere al Cile tutto il litorale (Antofagasta e Atacama). Nel 1903, dopo un breve conflitto col Brasile, col trattato di Petropolis la Bolivia cedette al Brasile, in cambio di una indennità, il territorio dell'Acre, famoso per la produzione di caucciù. In seguito (1928) i vecchi contrasti tra Bolivia e Paraguay si acuirono per alcune contestazioni sul possesso del Gran Chaco. La questione sembrava potersi risolvere pacificamente, e invece diede luogo tra i due Stati a un vero e proprio conflitto armato (1933-1935), che fu assai sanguinoso e dal quale la Bolivia uscì ancora una volta sconfitta. Dopo l'armistizio del giugno 1935, venne firmato a Buenos Aires un trattato (1936) che soddisfaceva le rivendicazioni territoriali del Paraguay. Così, dal 1825 al 1934, la Bolivia si trovò ad aver perso quasi il 54% del proprio territorio. Tutti questi insuccessi portarono alla formazione di un forte partito nazionalista rivoluzionario, che intraprese riforme, nazionalizzò le grandi compagnie (miniere di stagno, 1952), e attuò anche una riforma agraria, sotto la guida del presidente Víctor Paz Estenssoro.
Il regime di Víctor Paz Estenssoro concesse inoltre il suffragio universale (esteso alle donne e agli Indios). Ma dopo la parentesi della presidenza di H. Siles Zuazo (1956-1960), la spinta progressista cominciò a smorzarsi, il movimento nazionalista rivoluzionario (MNR) si orientò su posizioni più moderate e la situazione politica divenne sempre più instabile. Nel 1960 ritornò al potere Paz Estenssoro. Durante il suo governo, che si reggeva sul favore dell'esercito e fu contrassegnato dalla rottura dei rapporti diplomatici con Cuba e da un rigido atteggiamento nei confronti delle rivendicazioni operaie, i fermenti di malcontento sociale e politico cominciarono a manifestarsi sempre più apertamente, soprattutto con l'insorgere del movimento di guerriglia che si sarebbe sviluppato negli anni seguenti sotto la guida di Ernesto “Che” Guevara. Nel 1964 Paz Estenssoro fu rovesciato da un colpo di Stato dell'esercito e nel 1966 assunse la presidenza il generale René Barrientos Ortuño. Il governo di Barrientos segnò una svolta fortemente autoritaria e un sempre più largo dominio dei militari nella vita politica della Bolivia, in relazione allo sforzo per reprimere la guerriglia, sostenuto con l'aiuto di Brasile, Argentina e Stati Uniti e culminato nell'ottobre 1967 con la cattura e l'uccisione di “Che” Guevara da parte delle truppe governative. Il governo di Barrientos conobbe continue crisi, che sfociarono nella proclamazione dello stato d'assedio. Alla morte, in un incidente aereo (aprile 1969), di Barrientos fece seguito un colpo di Stato militare che portò al potere il generale Alfredo Ovando Candía (settembre 1969). Il suo programma mirava a un incremento dell'economia nazionale libera da intromissioni di capitali stranieri: venne perciò attuata la totale nazionalizzazione del settore petrolifero e del commercio dello stagno. In politica estera vennero riallacciate relazioni diplomatiche e commerciali con l'URSS e con tutti i paesi socialisti dell'Est europeo e venne firmato a Bogotá (1969), con Colombia, Ecuador, Perù e Cile, l'accordo di integrazione subregiornale denominato “Patto andino*”. In politica interna Ovando si propose un indirizzo nazionalista di sinistra, permettendo la riorganizzazione dei sindacati della Central Obrera Boliviana e dei minatori, e il rientro dall'esilio di Juan Lechín, leader dei sindacati operai. Ma incontrò forti opposizioni sia a destra sia a sinistra. Ovando venne rovesciato nell'ottobre del 1970 da una giunta militare alla quale succedette, nel giro di pochi giorni, il generale J. José Torres, appoggiato dagli studenti, dagli operai e dalle milizie contadine. La radicalizzazione a sinistra della politica sia estera sia interna provocò un nuovo coalizzarsi delle forze conservatrici appoggiate, per la prima volta, dal MNR. Il governo “rivoluzionario nazionalistico” di Torres fu rovesciato da un ennesimo pronunciamento di militari e la presidenza fu assunta dal colonnello Hugo Banzer Suárez (agosto 1971). Banzer, che si reggeva principalmente sull'esercito, essendogli venuto meno nel 1973 l'appoggio del MNR, dovette fronteggiare continui disordini, scioperi e rivolte di contadini. Dopo continui ricorsi allo stato d'assedio, Banzer annunciò nel 1977 le elezioni politiche per il luglio 1978 al fine di dare una veste legale alla sua dittatura.
Le elezioni furono però vinte dal candidato della sinistra Hernán Siles Zuazo, ma una serie di brogli elettorali gli tolsero la vittoria. In un primo momento, il generale Juan Pereda Asbun, candidato banzerista, fu proclamato vincitore, ma successivamente la Corte elettorale dichiarò nulle le elezioni. I militari reagirono a tale decisione con un nuovo colpo di Stato in seguito al quale Pereda assunse il potere. Il nuovo presidente dovette fronteggiare un durissimo sciopero dei minatori che, malgrado la repressione, creò le condizioni per il rovesciamento di Pereda. Il 24 novembre 1978, con un nuovo golpe, il potere fu assunto dal generale David Padilla che indisse nuove elezioni per il 1° luglio 1979.
Quelle elezioni furono vinte ancora una volta da Hernán Siles Zuazo, che ottenne la maggioranza relativa sul vecchio leader del MNR Víctor Paz Estenssoro. Per la costituzione, nel caso in cui nessuno dei candidati ottenga la maggioranza assoluta dei voti, il Congresso boliviano è chiamato a eleggere il presidente fra i primi due arrivati: in questo caso venne deciso di nominare Walter Guevara Arce presidente ad interim per un anno.
Il 1° novembre 1979, dopo soli 83 giorni di vita del governo costituzionale presieduto dal presidente del senato, arrivò il 188° colpo di Stato in 154 anni di vita politica indipendente. Ma il generale Alberto Natush Busch non riuscì a controllare la situazione. Il 17 novembre, dopo 16 giorni di scontri, con tutto il paese paralizzato e lo stesso esercito diviso, il generale se ne andò. Lidia Gueiler fu eletta dal Congresso alla carica di presidente all'unanimità. Si trattava di un fatto storico: per la prima volta, la lotta democratica delle masse aveva sconfitto un golpe militare. Nuove elezioni furono fissate per il 29 giugno 1980. Nei sette mesi di presidenza Gueiler ci furono numerosi tentativi golpisti; tuttavia le elezioni furono tenute. I candidati della sinistra Hernán Siles Zuazo e Jaime Paz Zamora, vinsero un'altra volta ma, di nuovo, senza raggiungere la maggioranza assoluta. Il 17 luglio 1980 il generale Luís García Meza capeggiò il 189° colpo di Stato cui seguirono una dura repressione e il massacro dei maggiori esponenti politici dell'opposizione.
TORNATA A UNA TORMENTATA DEMOCRAZIA NELL'OTTOBRE 1982, LA BOLIVIA HA VISSUTO E VIVE UNA VICENDA CONVULSA, INTRICATISSIMA. ANCHE PERCHÉ, IN QUESTO PAESE- SIMBOLO DEI MOLTI GUAI DELL'AMERICA LATINA, SONO PRESENTI, OLTRE A UNA SITUAZIONE SOCIALE ED ECONOMICA CATASTROFICA, ALCUNI ELEMENTI ANOMALI CHE SI SONO EVIDENZIATI IN MODO PARTICOLARE NELL'ULTIMO LUSTRO. VI È UNA FORTE PRESENZA SINDACALE ANIMATA DA UNA CONSIDEREVOLE ESTREMA SINISTRA RIVOLUZIONARIA DI TRADIZIONE TROTZKISTA, INSEDIATA AI VERTICI DELLA POTENTE E INDOMABILE COB (CENTRAL OBRERA BOLIVIANA); VI È UNA DESTRA FIN TROPPO ESTREMA; VI È, SOPRATTUTTO, LA REGIONE DEL CHAPARÉ, PROBABILMENTE LA CHIAVE DI VOLTA DELLA COMPLICATA VICENDA BOLIVIANA. È UNA PROVINCIA DI FATTO AUTONOMA, NOTA COME UNO DEI MAGGIORI CENTRI MONDIALI DI PRODUZIONE E SMERCIO DELLA DROGA E DEL TRAFFICO DELLE ARMI.
È praticamente nelle mani dei cosiddetti narcotraficantes, in rapporto con la grande mafia nordamericana e internazionale, dotata di larghissima disponibilità di mezzi e in collegamento strettissimo con i vertici politici di La Paz. Su questo scenario di fondo si verificò, il 3 agosto 1981, il 190° colpo di Stato in 156 anni di vita politica indipendente. Ne è stato vittima il generale Luís García Meza, asceso al potere pochi mesi prima attraverso un golpe. Dopo oscure lotte e confusi patteggiamenti tra i militari autori del colpo di Stato, il potere fu attribuito al comandante dell'esercito Celso Torrelio Villa. A fronte di una disastrosa situazione economica, il governo di Torrelio Villa, per quanto pesantemente inquinato dalla presenza al suo interno di esponenti del traffico della droga, si impegnò in un programma di austerità economica, appoggiato anche dalla centrale sindacale. Il 21 luglio 1982 un ennesimo colpo di mano portò alla destituzione di Torrelio Villa e alla sua sostituzione con il generale Guido Vildoso. Il suo programma, di chiusura a ogni rinnovamento e inevitabilmente duro sul piano sociale nel tentativo di fronteggiare la crisi economica, scatenò una reazione sempre più violenta da parte della COB. Il paese divenne ingovernabile, al punto da indurre il regime militare a una decisione per alcuni aspetti paradossale: riconvocare l'ultimo Congresso, eletto dal popolo due anni prima (1980) e poi sciolto d'autorità. Il 5 ottobre 1982 il Congresso si riunì con una maggioranza formata dalla coalizione di Unión democratica popular, una sorta di centro-sinistra guidato da Hernán Siles Zuazo. Cinque giorni più tardi il Congresso elesse Zuazo presidente della repubblica. Il nuovo governo si impegnò in una vasta opera di risanamento dell'economia, varando diversi pacchetti di misure di austerità anticrisi e scontrandosi per questo con il malcontento della popolazione e con la stessa direzione dei sindacati. La destra militare (e dietro di essa gli interessi dei narcotrafficanti) tentò di interrompere l'esperienza democratica con un tentativo di golpe che, il 30 giugno 1984, portò a un temporaneo sequestro dello stesso presidente. Puntando sulle suggestioni dell'ordine e della sicurezza in cambio della continua tensione sociale, la destra istituzionale raccolta nel raggruppamento di Azione democratica nazionale, guidato dall'ex dittatore Banzer, ottenne la maggioranza relativa alle elezioni svoltesi il 14 luglio 1985. Tuttavia le camere riunite, come vuole la costituzione, elessero capo dello Stato Víctor Paz Estenssoro che attuò una rigidissima politica di risanamento economico. Nel 1988 lo sostituì il socialdemocratico Jaime Paz Zamora che sostanzialmente continuò la politica iperliberista del suo predecessore; il suo programma di lotta al narcotraffico implicò però una forte ingerenza statunitense con una visibile presenza di militari. Le presidenziali del 1993 registrarono la vittoria di Gonzalo Sanchez Losada del Movimento nazionalista rivoluzionario (MNR) di centro-destra; suo vicepresidente fu nominato Victor Hugo Cardenas, primo indio a occupare una così alta carica. La politica economica del nuovo presidente portò a buoni risultati ma imponenti furono le proteste suscitate dal programma di privatizzazione, ostacolata da scioperi e manifestazioni. La lotta al narcotraffico portò inoltre alla visibilità di un economia poco considerata, quella dei contadini coinvolti nella coltivazione della coca, che con una marcia sulla capitale denunciando la loro condizione hanno chiesto al governo di rivederne il programma. Le presidenziali del 1997 hanno segnato il ritorno dell'ex dittatore Hugo Banzer Suarez dell'Azione democratica nazionalista, alleato però al MIR dell'ex presidente Paz Zamora per la scarsità di consensi.
Vediamo di ricapitolare:
composizione della popolazione eterogenea costituita per metà da indios, di cui buona parte non parla la lingua ufficiale, lo spagnolo
povertà diffusa, alto coefficiente di natalità e altissimo tasso di analfabetismo, praticamente 4 boliviani su 10 sono analfabeti
agricoltura povera, arretrata, insufficiente ai bisogni locali e in larga parte nelle mani di grandi proprietà latifondiarie
rete infrastrutturale di comunicazioni largamente insufficiente e datata
per quanto riguarda l’industria estrattiva i minerali propriamente detti in particolare lo stagno, da decenni della loro estrazione e produzione si occupano società nazionalizzate boliviane, mentre altre risorse quali petrolio e gas naturale sono affidate a società private, per l’ovvio motivo che richiedono investimenti, conoscenze e capacità tecniche (come già detto da SaMu) in misura notevolmente superiore che non le semplici “miniere” e che a tutta evidenza lo stato boliviano non dispone (ma la Bolivia era già da anni esportatore di petrolio e gas naturale senza aspettare la scoperta degli ultimi giacimenti)
traffico di droga con relative coltivazioni e traffico d’armi praticati su larga scala, con addirittura rappresentanza politica
industria scarsamente sviluppata
struttura sociale e politica estremamente frammentata e conflittuale con vari partiti dall’estrema sinistra all’estrema destra tanto “rivoluzionari” quanto “nazionalisti” e “radicali”
come corollario di ciò sono derivati approssimativamente 200 colpi di stato in 160 anni di storia!
con le relative repressioni e massacri
trattasi di un record credo ineguagliabile da qualsiasi altro stato del mondo
come vedi cerbert, il nuovo (cioè le somosse col relativo contorno di morti, i disordini gli spettri di colpo di stato, la perdurante crisi economica ecc.) non è così nuovo come sembra e quindi non è neppure così singolare
sono i consueti mali secolari da cui è affitta la Bolivia e che si trascina da svariati decenni
ma come tu, il manifesto, Chomsky o chicchessia pretendiate di addebitarli per intero al FMI, alla solita multinazionale americana e di contorno all’amministrazione USA, rimane per me insiegabile
e infatti ha capirlo ci ho rinunciato da un pezzo
forse se tu attenuassi solamente un pò questo tuo modo di vedere in bianco e nero la realtà e cogliessi le sfumature anche degli altri colori riusciresti a vedere cose che sinora ti sono sfuggite nelle tue analisi riguardo questo tipo di argomenti
Originariamente inviato da Korn
mi sembra un analisi abbastanza superficiale, evidentemente non sai chi scioperava in venezuela...
visto che tu sai esattamente chi era a scioperare in venezuela rendici edotti anche noi, che siamo in attesa delle tue preziose informazioni :D
adesso anche un militare arrufanpopolo dalla mascella sporgente con tendenze non proprio democratiche ma alquanto populiste, diventa un "compagniuccio"
a furia di cavalcare l'antiamericanismo d'accatto avete smarrito la bussola della sinistra per attaccarvi agli zebedei di Chavez :D
già scrissi ciccio almeno saper leggere... :D
spero di poter postare almeno dei link (anche solo a mò di UP)senza essere accusato d'attaccamento ai maroni di chicchessia, come Cerbert e dell'ormai rosso...Samu... :ahahah:
Originariamente inviato da SaMu
Lula fa bene a sostenere gli interessi dei suoi compaesani contadini, e a parlare a nome di 61 milioni di agricoltori.
non mi intrometto sulle teorie socioeconomiche Boliviane perchè francamente sò a malapena dove stà, il Bolivia:
sò che è una delle tante repubbliche sudamericane ricche di materie prime e piene di gente morta di fame con un sacco di miseria distribuita generosamente e un sacco di ricchezza distribuita in modo concentrato ai pochi fortunati in certe zone in modo comico (L'8% DELLE PROPRIETÀ CONCENTRA ANCORA IL 95% DELLA SUPERFICIE), dove gli indios venivano (?) costretti a giornate di corvee e tenuti nella miseria e nell'analfabetismo, concentrazione che ritarda al contempo il progresso agricolo.
Davvero qualcuno si stupisce se una situazione del genere non possa perdurare pacificamente in forma stabile?
In genere l'uomo prima di morire di fame combatte per la sua fetta di pane, magari combatte anche il nemico sbagliato, ma non mi dite che non possono lavore estrarre le ricchezze della terra...fosse anche vero fatto che non possano raffinare non significa che svenderlo per un torsolo di mela sia l'unica soluzione: inoltre capisco che chi lo compra ci guadagna e ha il coltello dalla parte del manico, ma non può anche pretendere di fare la figura del filantropo o che qualcuno se la "prenda male"...
Anna ed Aurelio fanno parte del MLAL (Movimento Laici America Latina), una organizzazione non governativa di volontariato nazionale e internazionale che stimola e rafforza il volontariato sul territorio e che promuove e sostiene l'impegno dei volontari in America Latina e Africa.
Vivono e lavorano come volontari a Cochabamba, la seconda città della Bolivia e ci hanno inviato la loro testimonianza sul dramma della Guerra del gas e della tragica situazione che si è venuta a creare nel Paese.
Riceviamo e, volentieri, pubblichiamo.
Bolivia: 3 settimane di duri conflitti con piu di 70 morti e 400 feriti
Motivo di fondo è la vendita del gas, che potrebbe essere l'ultima risorsa naturale per risollevare il paese
Dopo 8 mesi dai tragici fatti del febbraio 2003 in Bolivia si tornano a vivere settimane di conflitti, tragedie, dolori ed incertezze.
Si stima che le riserve di gas nel sottosuolo boliviano siano ingenti, probabilmente tra le maggiori dell'America del Sud. La possibile commercializzazione di questa risorsa naturale non rinnovabile, é diventato il nodo centrale del conflitto tra il Governo e le richieste dell' opposizione e dei vari movimenti popolari.
La povertá della Bolivia o meglio l'impoverimento di un Paese che ha vissuto e vive su un territorio con ricchezze immense (argento, oro, stagno nel passato, petrolio e gas oggi, contraddizione questa che si protrae da secoli) é ancora una volta la chiave di lettura dei fatti inaccettabili di queste ultime settimane.
E' dalla metá di settembre che sull' altipiano si verificano continui blocchi stradali organizzati dalle comunitá indigene Aymara, che rivendicano eterne ed irrisolte domande del settore campesinos a cui si somma la richiesta di non vendere/esportare il gas attraverso un porto cileno e di non firmare gli accordi dell'ALCA (Accordi di Libero Commercio delle Americhe).
La giornata di mobilitazioni promossa dall'opposizione per dire no alla vendita del gas attraverso il Cile é avvenuta il 19 settembre. Nelle 4 cittá di La Paz, El Alto, Oruro e Cochabamba si realizzano imponenti manifestazioni e la COB (Centrale Sindacale Boliviana) convoca ad una mobilitazione a tempo indeterminato a partire dal mese di ottobre, sempre intorno a questo tema, constatata la sorditá del Governo alle pressioni popolari.
L'esercito viene chiamato ad intervenire per "normalizzare" la situazione di alcuni blocchi stradali sull'altopiano e dopo un duro scontro con i contadini nella popolazione di Warisata (paesino che si trova sulla strada verso il lago Titicaca) si contano 6 morti. É la scintilla che fa scoppiare la rivolta popolare.
testo integrale raggiungibile su war news (http://www.warnews.it/index.cgi?action=viewnews&id=2168)
Eccomi qua, allora rispondo con ordine:
xEvelon:
se la tua soluzione al problema della droga è buttare sulla strada chi da secoli coltiva coca e la usa per resistere alle asprezze della propria terra esattamente come in Trentino si usava bere grappa fin da piccoli fai pure. Giorgetto Bush sarà felice di saperti sulla sua carovana. Vi auguro la migliore fortuna nella vostra eterna crociata che vi porterà dalla distruzione delle piantagioni di coca (contadini annessi) all'incendio dei campi di papavero a, probabilmente, avvelenare le piantagioni di banane per impedire che, su brevetto nostro, qualche trafficante sintetizzi droga dalla pellicina interna. Ne avrete da fare ma la strada scelta è sicuramente la migliore.
xjumperMax: solo per correttezza in Venezuela, di 5 TV a diffusione nazionale UNA è pubblica e le altre QUATTRO sono private e trasmettevano a reti unificate i messaggi dell'avversario di Chavez. Spero che i tuoi amici venezuelani non ti abbiano detto il contrario di questo, in quanto si tratterebbe di una balla tanto colossale da essere storica.
x fabio69: alcune correzioni al tuo post fiume in cui ci si perde.
1) l'industria estrattiva mineraria non è più controllata dallo stato da almeno il '95. Il signor Rizzoli e il signor Larousse dovrebbero aggiornarsi. :D
2) nonostante i problemi che tu hai, con precisione millimetrica, ricordato e che sono comuni a tutto il SudAmerica (latifondo, analfabetismo, dipendenza alimentare, colpi di stato... su cui poi ritorno così ci facciamo due risate) nel 1985 il FMI iterviene e cosa chiede: investimenti nell'educazione pubblica? MA NOOO.... Riforma agraria per far crescere una classe di piccoli imprenditori agricoli in grado di creare reddito? MA NOOOOO... Incentivazione dell'imprenditoria locale tramite commissioni di spesa pubblica affiancato ad un piano decennale per il recupero dei crediti agevolati? FIGURATI... hanno chiesto di liberalizzare l'industria mineraria, ridurre l'imposizione fiscale sugli investimenti e tagliare le spese pubbliche, tra cui l'istruzione. Dopo di che 17 anni dopo, tornano alla carica e notano che il deficit pubblico è aumentato (maddai? strano che il deficit pubblico aumenti in un paese che deve importare cibo ed esportare risorse a prezzi defiscalizzati, mi chiedo come sia possibile?) e cosa chiedono? Aliquota progressiva sul reddito? MA NOOOO... Tassazione dei profitti di origine speculativa? MA DAAAAAIIII... Tassazione ad ALIQUOTA FISSA al di sopra di un certo reddito o tassazione degli idrocarburi!
Scusa se li chiamo fessi...
3) I "cocaleros" stanno ai "narcotraficantes" come i manovali indio stanno ai grandi latifondisti, vorrei fosse chiaro. E, come si suol dire, siamo proprio FUOR DI METAFORA!!
4) come già ho fatto notare a SaMu, le imprese di estrazione idrocarburi hanno potuto finora vendere il greggio ad un prezzo tanto basso da renderlo appetibile PERSINO AL BRASILE. Questo significa, evidentemente, che o le imprese di estrazione sono benefattrici disinteressate, oppure qualcuno (lo stato boliviano) vende la propria riserva in perdita.
5) arriviamo ai colpi di stato, anche se è l'argomento che mi interessa di meno. Cito dal tuo post:
1952: Governo Paz Estensorro (sinistra/eletto)
1956/60: Governo Zuazo(sinistra moderata/eletto)
1960/64: II governo Estensorro (autoritario con appoggio militare, repressione dissenso)
1964: colpo di stato militare
1966: generale René Barrientos Ortuño (governo militare, destra).
1969: colpo di stato militare
1969: (settembre): Alfredo Ovando Candía (governo militare, sinistra)
1970: colpo di stato militare
1970: J. José Torres (governo militare, sinistra radicale)
1971: colpo di stato militare
1971: Hugo Banzer Suárez (destra)
1977: indizione elezioni politiche vinte dal candidato della sinistra Hernán Siles Zuazo, ma una serie di brogli elettorali gli tolsero la vittoria. In un primo momento, il generale Juan Pereda Asbun, candidato banzerista, fu proclamato vincitore, ma successivamente la Corte elettorale dichiarò nulle le elezioni.
1977: colpo di stato militare
1977: Pereda (banzerista = governo militare di destra)
1978: golpe militare indizione elezioni 1° luglio 1979.
1979: vince con maggioranza relativa Hernán Siles Zuazo (sinistra) viene nominato Walter Guevara Arce presidente ad interim per un anno.
1979: golpe militare
1979: resistenza democratica civile
1979: Lidia Gueiler fu eletta dal Congresso alla carica di presidente all'unanimità. Indizione elezioni il 29 giugno 1980
1979/80: tentativi di colpo di stato
1980: Hernán Siles Zuazo e Jaime Paz Zamora (sinistra)
1980: colpo di stato
1980: generale Luís García Meza (destra militare autoritaria)
1981: colpo di stato
1981: Celso Torrelio Villa (militari + narcotrafficanti)
1982: Guido Vildoso (destra militare)
1982: concessione del congresso.
1982: Hernán Siles Zuazo (centro-sinistra)
1984: tentato golpe
1985: Víctor Paz Estenssoro (destra banzerista)
1988: Jaime Paz Zamora (centro + militari)
1993: Gonzalo Sanchez Losada (centro + destra banzerista)
2000: Gonzalo Sanchez Losada
Ora, oltre a notare le circonvoluzioni e i salti mortali degli esponenti politici (povera Bolivia :cry: ), come comunemente si dice... non si nota un trend? :D
6) non mi pare di aver nascosto la "rissosità" e il populismo dei movimenti boliviani. Anzi, mi pare di averla citata DUE volte. Purtroppo, curiosamente, nonostante almeno 30 anni di ricette di austerità e libero mercato (l'ultima nazionalizzazione la tentarono Candia e Torres) e circa 20 anni di vita più o meno democratica, in Bolivia ancora non si è fermata una forte "classe media" che possa essere promotrice di una democrazia solida. Il suo più grande exploit fu nel 1979 e, poi, nell'ultimo anno. D'altro canto, se determinate pressioni esterne già indicate continuano a vedere "verboten" un qualsivoglia programma nazionale di spesa in istruzione, difficilmente avremo mai persone educate quel tanto basta da resistere alle seduzioni di bassa demagogia.
7) infine, da almeno 20 anni i militari non erano più apertamente scesi in piazza, se non in determinate regioni e per lo più, secondo l'irriflessiva richiesta USA di fare piazza pulita dei "narcotraficantes" partendo dalle piantagioni (ricordare la distinzione tra "narcotraficante" ovvero possidente e "cocalero" ovvero manovale... secondo voi chi ci perde e chi le prende nell'immediato?). Adesso la protesta li ha riportati in piazza con tanto di carrarmati.
CIONONOSTANTE i nostri mezzi di "informazione" se ne sono sbattuti in buona misura. Scusate se mi incazzo.
piccolo o.t. con una nota di colore, smentibile in quanto non mi ricordo la fonte, sentita sull'eroina della Bayer citata da Cerbert: si chiama così perchè i soldati tedeschi la utilizzavano per darsi coraggio in guerra.:eekk:
Originariamente inviato da ni.jo
piccolo o.t. con una nota di colore, smentibile in quanto non mi ricordo la fonte, sentita sull'eroina della Bayer citata da Cerbert: si chiama così perchè i soldati tedeschi la utilizzavano per darsi coraggio in guerra.:eekk:
Smentita.
L'eroina viene brevettata dalla Bayer, con tale nome, alla fine del diciannovesimo secolo. Tra l'altro ammetto una pesante gaffe mia: l'eroina è ricavata dalla "supersintesi" dell'oppio e non delle foglie di coca.
La cocaina, prodotto di sintesi delle foglie di coca, data come brevetto a 1859.
Scusate il quiquoqua! :sofico:
Originariamente inviato da cerbert
Smentita.
L'eroina viene brevettata dalla Bayer, con tale nome, alla fine del diciannovesimo secolo. Tra l'altro ammetto una pesante gaffe mia: l'eroina è ricavata dalla "supersintesi" dell'oppio e non delle foglie di coca.
La cocaina, prodotto di sintesi delle foglie di coca, data come brevetto a 1859.
Scusate il quiquoqua! :sofico:
hai ragione umpf!me :fagiano:
Nel 1898 la Bayer prese la morfina e inserì due minuscole catene acetiliche tra il grande gruppo alcolico e quello idrossilico fenilico. Il composto che ne risultò la Diacetilmorfina fu sperimentata su sessanta pazienti che lavoravano in una tintoria e si rivelò molto superiore ad un semplice rimedio per il mal di testa…..
La "nuova medicina" era meravigliosamente efficace anche per la tosse, il catarro, l'asma e perfino per la tubercolosi…
Tutti rimasero stupiti da questo magico ritrovato e di conseguenza il signor Bayer battezzò la nuova sostanza con il nome di Eroina, dal tedesco Heroisch che sta a significare "una grande potenza molto concentrata", e la vendette con la stessa fiera assiduità dell'aspirina.
|edit| i soldati, non erano i nazisti di certo.
Originariamente inviato da cerbert
4) come già ho fatto notare a SaMu, le imprese di estrazione idrocarburi hanno potuto finora vendere il greggio ad un prezzo tanto basso da renderlo appetibile PERSINO AL BRASILE. Questo significa, evidentemente, che o le imprese di estrazione sono benefattrici disinteressate, oppure qualcuno (lo stato boliviano) vende la propria riserva in perdita.
Questa l'ho lasciata passare prima perchè marginale, però vedo che la riproponi allora non posso esimermi :D
Se il Brasile consuma più di quanto produce compra, se la Bolivia produce più di quanto consuma vende. Sembra banale, ma è il concetto di "importazione e esportazione".
Secondo il tuo criterio, tutte le esportazioni di qualsiasi bene sono vendite a prezzo troppo basso. Forse il prezzo "giusto" è quello a cui nessuno vende e a cui nessuno compra?
Conosci il prezzo medio a cui la Bolivia vende petrolio al Brasile e lo hai confrontato col prezzo di mercato a cui si scambia petrolio in sudamerica nello stesso periodo? Perchè se non conosci questi dati e non hai fatto questo confronto, dire che la Bolivia regala petrolio al Brasile "in quanto il Brasile è anch'esso un produttore" è come dire "tutti i paesi che esportano beni li regalano".. il che non sta ne' in cielo ne' in terra.
Tanto per dire, gli Stati Uniti da 1 secolo sviluppano la loro capacità estrattiva (ben più del Brasile), sono la terza nazione estrattrice al mondo (sul loro territorio nazionale, specifichiamolo!), eppure continuano a importare combustibile perchè la produzione interna non copre tutto il fabbisogno.. questo vuol dire che chi vende petrolio agli states lo regala?
Se la Bolivia lo vende al Brasile invece che agli states significa che il Brasile lo paga quanto o più degli states al netto dei costi per trasportarlo nei 2 paesi.. quello del petrolio è un mercato, i prezzi di tutti i paesi esportatori sono correlati, il prezzo è fatto da domanda e offerta.. non c'è "il capo della bolivia" che va dal "capo del brasile" e si giocano il petrolio al monopoli.. ci sono società statali e private che in economia di mercato vendono e offrono petrolio, e gli scambi si concludono quando offerta e domanda si incontrano..
E' un criterio davvero curioso quello per cui se un paese esporta significa che il prezzo a cui vende è troppo basso!
Ho risposto a questa cosa perchè l'hai riproposta, ma in genere sempre più spesso nei tuoi post leggo "osservazioni economiche" imprecise in cui si mischiano un po' carte si citano due o tre concetti (prezzi, ricavi, deficit), per sostenere un certo pezzo del discorso o della tua tesi.. penso di rispondere, ma dico "è una questione marginale".. solo che su queste questioni marginali ormai ci costruisci i post, una inesattezza di qua un'imprecisione di la' e sembra che la realtà confermi le tue tesi.. mentre non conferma un bel nulla! :p
D'ora in poi cerca di essere preciso perchè non te ne lascio passare una :D l'economia è una materia scientifica non si possono mischiare le carte in questo modo. ;)
Originariamente inviato da SaMu
Questa l'ho lasciata passare prima perchè marginale, però vedo che la riproponi allora non posso esimermi :D
Se il Brasile consuma più di quanto produce compra, se la Bolivia produce più di quanto consuma vende. Sembra banale, ma è il concetto di "importazione e esportazione".
Secondo il tuo criterio, tutte le esportazioni di qualsiasi bene sono vendite in perdita!
Tanto per dire, gli Stati Uniti da 1 secolo sviluppano la loro capacità estrattiva, sono la terza nazione estrattrice al mondo (sul loro territorio nazionale, specifichiamolo!), eppure continuano a importare combustibile perchè la produzione interna non copre tutto il fabbisogno. Idem gli stati europei.
Questo significa che le nazioni esportatrici di petrolio "lo regalano"? Il prezzo "giusto" è quello per cui non avviene esportazione, quello che dice Cerbert, o quello stabilito sul mercato?
Se la Bolivia lo vende al Brasile invece che agli states significa che il Brasile lo paga quanto o più degli states al netto dei costi per trasportarlo nei 2 paesi.. quello del petrolio è un mercato, i prezzi di tutti i paesi esportatori sono correlati, il prezzo è fatto da domanda e offerta ed è un criterio davvero curioso quello per cui se un paese esporta significa che il prezzo a cui vende è troppo basso.
Ho risposto a questa perchè l'hai riproposta, ma in genere sempre più spesso nei tuoi post leggo "osservazioni economiche" imprecise in cui si mischiano un po' carte si citano due o tre concetti (prezzi, ricavi, deficit), per sostenere un certo pezzo del discorso o della tua tesi.. d'ora in poi cerca di essere più preciso perchè non te ne lascio passare una :D l'economia è una materia scientifica non si possono mischiare le carte in questo modo.:p
come il prezzo stabilito dal mercato per il caffè che stà anch'esso nei reconditi e inesplorati pertugi di madre terra :D :ops:
Originariamente inviato da SaMu
Questa l'ho lasciata passare prima perchè marginale, però vedo che la riproponi allora non posso esimermi :D
Se il Brasile consuma più di quanto produce compra, se la Bolivia produce più di quanto consuma vende. Sembra banale, ma è il concetto di "importazione e esportazione".
Secondo il tuo criterio, tutte le esportazioni di qualsiasi bene sono vendite in perdita!
Tanto per dire, gli Stati Uniti da 1 secolo sviluppano la loro capacità estrattiva, sono la terza nazione estrattrice al mondo (sul loro territorio nazionale, specifichiamolo!), eppure continuano a importare combustibile perchè la produzione interna non copre tutto il fabbisogno. Idem gli stati europei.
Questo significa che le nazioni esportatrici di petrolio "lo regalano"? Il prezzo "giusto" è quello per cui non avviene esportazione, quello che dice Cerbert, o quello stabilito sul mercato?
Se la Bolivia lo vende al Brasile invece che agli states significa che il Brasile lo paga quanto o più degli states al netto dei costi per trasportarlo nei 2 paesi.. quello del petrolio è un mercato, i prezzi di tutti i paesi esportatori sono correlati, il prezzo è fatto da domanda e offerta ed è un criterio davvero curioso quello per cui se un paese esporta significa che il prezzo a cui vende è troppo basso.
Ho risposto a questa perchè l'hai riproposta, ma in genere sempre più spesso nei tuoi post leggo "osservazioni economiche" imprecise in cui si mischiano un po' carte si citano due o tre concetti (prezzi, ricavi, deficit), per sostenere un certo pezzo del discorso o della tua tesi.. d'ora in poi cerca di essere più preciso perchè non te ne lascio passare una :D l'economia è una materia scientifica non si possono mischiare le carte in questo modo.:p
Cominciamo a riordinare le "osservazioni imprecise".
Qualcuno affermò che in Bolivia non esisteva il know-how per sfruttare i giacimenti di recente scoperta... la Bolivia esporta idrocarburi da decenni. Dopodichè si è finiti a parlare di Lula... parlando di carte mescolate.
Chiarito questo, da decenni l'esportazione degli idrocarburi boliviani ha visto un incremento degli investimenti stranieri, tanto da diventare il settore di maggiore investimento straniero in Bolivia tra il 1993 e il 2001 (dati del Ministero degli Idrocarburi Boliviano). Purtuttavia il ritorno fiscale, nonchè l'impiego di manodopera locale e la creazione di un indotto sono rimasti ai livelli di dieci anni fa (nonostante l'incremento del prezzo e il miglioramento delle infrastrutture).
Ora è DAVVERO CURIOSO che, a fronte dell'aumento del prezzo e della riduzione dei costi estrattivi, non ci sia margine per un maggiore profitto della nazione che ha concesso, molto liberamente, le sue risorse.
Inoltre, per completare il quadro, il Brasile, che ha in programma di raggiungere l'autosufficienza energetica per il 2005, ESPORTA a sua volta idrocarburi e utilizza le importazioni dalla Bolivia per compensare la richiesta interna. Ora, a meno che non siano dei FESSI TOTALI, significa che gli costa meno comprare il greggio dalla Bolivia e vendere quello "compensato" che, evidentemente, gli garantisce maggior reddito.
Davvero, la domanda resta: ma è possibile che qualsiasi ripartizione che non sia il 18/82 proposto dalla "neutralissima" società di consulenza, AFFAMEREBBE il povero gruppo di petrolieri internazionali?
Che vita dura deve essere, la loro...
Originariamente inviato da cerbert
Cominciamo a riordinare le "osservazioni imprecise".
Qualcuno affermò che in Bolivia non esisteva il know-how per sfruttare i giacimenti di recente scoperta... la Bolivia esporta idrocarburi da decenni.
Ti ha già risposto Evelon su questo, lo riproponi impunemente senza dar conto delle obiezioni? :D
La Bolivia esporta idrocarburi da decenni, questo vuol dire che lo stato Bolivia o qualche compagnia nazionale ha le risorse tecniche per estrarre i giacimenti scoperti nel 1990?
Chi estrae gli idrocarburi che la Bolivia esporta da decenni, una compagnia nazionale? Lo Stato? O imprese estere?
Chiarito questo, da decenni l'esportazione degli idrocarburi boliviani ha visto un incremento degli investimenti stranieri, tanto da diventare il settore di maggiore investimento straniero in Bolivia tra il 1993 e il 2001 (dati del Ministero degli Idrocarburi Boliviano). Purtuttavia il ritorno fiscale, nonchè l'impiego di manodopera locale e la creazione di un indotto sono rimasti ai livelli di dieci anni fa (nonostante l'incremento del prezzo e il miglioramento delle infrastrutture).
Da dove provengono i dati che citi? Link? Fonti?
L'unico su cui posso controllare (guarda caso ;)) è l'opposto di quel che dici: il prezzo dei combustibili all'estrazione è minore adesso di 10 anni fa.
Petrolio, gas naturale, carbone: somma tutti i prezzi medi di mercato di questi beni, pesali sulla quantità estratta, togli l'inflazione, e ottieni che il prezzo REALE di questi beni è in calo strutturale da 30 anni, grazie allo sfruttamento dei nuovi giacimenti via via scoperti. Questo è un fatto ben documentato.
Ora è DAVVERO CURIOSO che, a fronte dell'aumento del prezzo e della riduzione dei costi estrattivi, non ci sia margine per un maggiore profitto della nazione che ha concesso, molto liberamente, le sue risorse.
Vedi sopra, costruisci conclusioni su dati falsi, le conclusioni cosa dovrebbero essere? Garbage In Garbage Out, se in un modello metti dati sbagliati e ovvio che lo siano anche le conclusioni.
Inoltre, per completare il quadro, il Brasile, che ha in programma di raggiungere l'autosufficienza energetica per il 2005, ESPORTA a sua volta idrocarburi e utilizza le importazioni dalla Bolivia per compensare la richiesta interna. Ora, a meno che non siano dei FESSI TOTALI, significa che gli costa meno comprare il greggio dalla Bolivia e vendere quello "compensato" che, evidentemente, gli garantisce maggior reddito.
La prima conclusione che mi viene leggendo questo è un moto di stupore: ma come?
Il Brasile di Lula, faro di speranza per i cuori comunisti di mezzo mondo, specula sul petrolio comprandolo a basso costo dalla Bolivia e rivendendo il suo a prezzo maggiore?
La distorsione della realtà pensando di sostenere le proprie tesi porta paradossalmente a smentirsi e a dire cose completamente contrarie a quelle tesi.. sono proprio curioso ora di vedere come ti cimenterai nel mirror climbing, per giustificare la tua tesi secondo cui il Brasile di Lula specula sul petrolio succhiando risorse dai poveri boliviani. :D
Davvero, la domanda resta: ma è possibile che qualsiasi ripartizione che non sia il 18/82 proposto dalla "neutralissima" società di consulenza, AFFAMEREBBE il povero gruppo di petrolieri internazionali?
Che vita dura deve essere, la loro...
Io non so quali siano i margini che garantiscono un ritorno degli investimenti in linea con i valori di mercato, certo non è una cosa che posso calcolare adesso figuriamoci.. un lavoro del genere è una tipica analisi di investimento di quelle commissionate ai leader della consulenza mondiale, pagate centinaia di milioni di euro..
Ma di sicuro posso contestare la tua tesi ideologica e aprioristica per cui sia "ingiusta".. non ci sono dati per calcolarlo, potrebbe essere che già il 10% sia un grosso risultato per la Bolivia oppure che il 50% sia ancora troppo poco, non lo sai tu non lo so io, solo che io non devo difendere gli interessi dei cocaleros locali e del sol dell'avvenire :D quindi posso tranquillamente dire che non sapendolo la valutazione del mercato posso tranquillamente considerarla corretta.
Dove "la valutazione del mercato" significa che la Bolivia può cedere l'estrazione a qualsiasi delle imprese mondiali che hanno la capacità di farlo, e che sicuramente avrà accettato l'offerta migliore di quelle che le singole imprese hanno fatto, dove ognuna delle singole imprese avrà fatto la migliore offerta secondo le proprie valutazioni d'investimento.
Guarda SaMu, sono veramente alle lacrime dalle risate, perchè pur di dimostrare che sono in malafede, arrivi pure ad avere le allucinazioni:
1) L'unica osservazione sul'argomento estrazione fatta da Evelon in tutto il post è:
Non conosco il singolo caso ma l'attività mineraria è molto diversa dall'attività di raffinazione.
E quant'anche ce l'abbia è una tecnologia abbastanza competitiva a livello di costi ?
Se non è come non averla.
A cui ho risposto rispondendo a te: la Bolivia esporta idrocarburi da decenni.
2) la fonte dei miei dati è il "Social Watch 2001" Edizioni Sperling & Kupfer il quale a sua volta cita, come detto, il Ministero degli Idrocarburi Boliviano. E' una gran bella fonte di documentazione, con aggiornamento annuo, il cui acquisto mi sento di consigliare a chi è interessato ad avere sottomano dati REALI sullo sviluppo mondiale invece di rimanere confinato nell'ambito della teoria.
3) troppo studio, e accanimento, fa evidentemente male in quanto arrivi proprio ad avere le visioni.
La tua obiezione:
L'unico su cui posso controllare (guarda caso ) è l'opposto di quel che dici: il prezzo dei combustibili all'estrazione è minore adesso di 10 anni fa.
La mia affermazione da te citata:
Ora è DAVVERO CURIOSO che, a fronte dell'aumento del prezzo e della riduzione dei costi estrattivi
Effettivamente affermo proprio il contrario del dato reale, hai ragione.
:rotfl: :rotfl:
4) quindi, inevitabilmente ti giro il tuo moderato appunto
Vedi sopra, costruisci conclusioni su dati falsi, le conclusioni cosa dovrebbero essere? Garbage In Garbage Out, se in un modello metti dati sbagliati e ovvio che lo siano anche le conclusioni.
:rotfl: :rotfl:
5) non mi pronuncio sulla battuta sul Brasile di Lula (peraltro, la politica energetica brasiliana è quella da dieci anni). Ad essere rimasto alla visione dei forum sociali come rivoluzionarietti senza testa da inizio 900 sei solo tu. Il Brasile di Lula è apprezzato per il programma di riforma agraria (da iniziare) ed estensione della sicurezza alimentare (appena iniziato), pur dovendo fare i conti con decenni di politiche di svendita, e non per piani quinquennali gloriosi e progressivi che ormai riescono solo più a concepire all'FMI.
6) continui a sorvolare sul fatto, non da poco, che il "consulente indipendente" a cui la Bolivia si era rivolta per decidere il prezzo era, sorpresa, sorpresa, legato a doppio filo ai compratori. Dalle mie parti si chiama truffa. Dalle tue parti "mercato".
Buon :mc: soprattuto per il punto 3 :rotfl:
E' incredibile la mancanza di pragmatismo e la capacità di ribaltar frittate su cui fondi i tuoi post :D per fortuna hai l'attenuante di essere in buona fede :) ma naturalmente non posso esimermi dal contestartele. :p
Prima di tutto, prendiamo atto per la N+1esima volta che anche in questo scambio trattasi di truffa. Parliamo di scambi economici tra paesi retti da governi democratico e primarie imprese estrattive a livello mondiale, eppure anche in questo caso proprio come il kapo del caffè i i contadini, trattasi di mercato truffa.
In tutta onestà non ricordo una sola volta in cui il mercato per te non abbia rappresentato una truffa.
In questo caso poi sfiori le vette mondiali della sicumera, dichiarando con fare sicuro che il 18% sulle estrazioni sia un prezzo "ingiusto", non si sa su quali basi.. anzi no mi correggo, a sostegno di questo c'è la rilevazione che la Bolivia esporta, quindi se esporta dev'essere un prezzo di sicuro troppo basso.. il prezzo giusto probabilmente è quello a cui nessuna impresa vuole investire per estrarlo, il gas resta nel sottosuolo, le multinazionali cattive non depredano e i boliviani restano a ciurlar nel manico bei contenti di avere sotto i piedi il loro gas che nessuno vuole estrarre.
Ti ripeto allora che immagino (immagino) che per un nuovo giacimento di rilevanza mondiale, tutte le principali imprese estrattive al mondo PER LA LORO CONVENIENZA abbiano fatto la loro miglior offerta valutando il ritorno dell'investimento.. e immagino (immagino) che il governo boliviano abbia scelto la migliore.. ora se i no global di tutto il mondo pensano che il giacimento valga il 19% o più, non hanno altro da fare che fare un'offerta migliore al governo boliviano, che sono sicuro la accetterà.
E poi mettersi a estrarre il gas, acquistando le risorse tecniche sul mercato.
E con la vendita, pagare le royalties al governo boliviano (più alte di quelle a tuo dire ingiuste) e con il ricco margine rimanente, finanziarie le proprie attività in giro per il mondo.
Non sarebbe uno scenario idialliaco? Se le multinazionali cattive pagano troppo poco, i no global estraggono il gas, pagano il giusto, vendono sul mercato, e col margine rimanente (che per la tua tesi "il 18% è ingiusto" DEVE esistere) possono farci quello che vogliono, finanziarsi, fare del bene.
ho sbagliato qualcosa? ho dimenticato qualcosa? perchè non lo fate? qualcosa ve lo impedisce? QUESTO è mercato.
p.s.la risposta su Lula non mi ha convinto: se il Brasile davvero compra petrolio sottocosto in Bolivia e poi ne rivende di suo a prezzo maggiore (cioè fa speculazione di prezzo) siamo in presenza di una palese politica di sfruttamento di paesi meno sviluppati, politica fraudolenta e da condannare, ed è impensabile che un presidente del suo paese non sappia queste cose (se sono vere) e non le abbia immediatamente fermate appena in carica (se sono vere).. se quello che dici è vero, Lula e il suo governo sono biechi sfruttatori, non credo ci possano essere equivoci su questo perchè sono gli stessi ragionamenti che tanto a lungo ti ho visto scrivere sul rapporto tra governi occidentali e acquisto di risorse.
1) hai sorvolato il punto 3)
2) hai anche sorvolato il punto 6 (consulente indipendente che si rivela essere il compratore) e riesci pure a definirmi non pragmatico. Guarda, ho giusto sottomano un terreno paludoso da venderti e anche il perito che ti confermerà la sua edificabilità.
3) hai, inoltre, sorvolato l'incipit del post che affermava come la stessa rivolta di questo ultimo mese sia nata dall'accettazione di questo prezzo. NONOSTANTE il governo democraticamente eletto fosse stato avvertito di questa coincidenza consulente-compratore. Edit: inesattezza da parte mia, questa è stata solo l'ultima goccia. Le cause della rivolta sono molteplici, tra cui la crisi economica perenne di cui non potrà essere responsabile l'FMI, ma essendoci stato dentro per decenni non si può sicuramente dire che ne è totalmente estraneo (un'altra tacca sulla loro pistola).
4) hai bellamente sorvolato, pur essendo economista, sull'oggettiva difficoltà di creare società cooperative a livello nazionale, figuriamoci una società cooperativa a livello mondiale in grado di competere con le major del petrolio (non dico che sia impossibile, fino a dieci anni fa sembrava impossibile una banca nazionale etica, ma dacci tempo). Con un breve OT, ti racconterò il caso di un grossista cooperativo l'MSSASE, ovvero la principale centrale di rifornimento zucchero del circuito del commercio equo, che in cinque anni è stata denunciata QUATTRO VOLTE dai grossi acquirenti di zucchero per il fatto che proponeva ai contadini prezzi più alti di quelli che gli facevano loro! :rotfl: :rotfl: Oggettivamente mi spaventa un po' anche quest'eventualità. :rotfl:
5) hai sorvolato sulla sostanza dell'obiezione. Lula è un capo di stato il cui primo mandato è quello di risolvere la drammatica situazione territoriale, agricola, alimentare ed educativa del Brasile. Su questo i Social Forum di tutto il mondo lo osservano (con moltissima attenzione critica, come facevi notare parlando di "companeros" che storcono il naso). Altrimenti saremmo dei beoti che, ad uno che muore di fame, rimproverano di aver buttato carta per strada. Per inciso, come ho già detto (e TRE), nel programma del governo Lula è prevista l'autosufficienza energetica per il 2005. Tranquillizzati: il bieco sfruttamento ha i mesi contati.
Insomma, non sicuro dei tuoi risultati nel mirror climbing, hai tentato il record nell'argument jumping. Sentiremo i pronunciamenti della giuria.
:rotfl:
Whoops. Noto con molto ritardo che sta diventando il solito ping-pong.
Fortuna che è venerdì e sto andando a casa, evitando ulteriori discese di uallera ai nostri lettori.
Saluto con l'augurio che in Bolivia la situazione non arrivi ai nostri livelli di accanimento.
:D
Divertitevi e ricordate: chi guida non beve!
:hic:
Non ho l'abitudine di rispondere per punti ma se poi dice che ho saltato un punto, allora andrò per punti. :D
1) che poi era 3) Qualsiasi impresa in qualsiasi mercato vede nel tempo cambiare costi a cui compra e prezzi a cui vende, ma proprio perchè siamo in un'economia di mercato, pur senza che nessun decisore centrale lo abbia imposto dall'alto, ti stupirò dicendo che il ROE che è il misuratore di quanto un'attività rende rispetto al capitale investito, è stabile e costante ad un livello che varia da settore a settore (a seconda del livello di rischio) e di circa (a livello globale) 1-2-3% in più rispetto ai corrispondenti rendimenti risk free del periodo considerato.
In altre parole (per spiegarci meglio) cambiano i prezzi, cambiano i costi, cambiano i prodotti, ma come è lecito aspettarci mediamente il rendimento delle attività è stabile ed è di un certo numero di % sopra il rendimento del capitale investito in titoli senza rischio (BOT americani, diciamo), come a dire che mutatis mutandis storicamente i settori rendono sempre mediamente lo stesso.
O in altre parole ancora, che cambiano il prezzo del petrolio, i costi per estrarlo, gli investimenti necessari, i salari, i tassi di interesse, ma le imprese del settore petrolifero mediamente rendono sempre lo stesso, cioè 30 anni fa rendevano il 14% quando i tassi d'interesse risk free erano al 10%, oggi rendono il 6% quando i tassi d'interesse risk free sono al 2%.. dove l'extrarendimento medio è caratteristico del settore, si evolve con la situazione del settore, e rappresenta ovviamente la remunerazione del rischio d'impresa di investire capitale in attività rischiose piuttosto che non in titoli di stato senza rischio.
tutto questo, ribadisco, senza che nessun decisore centrale abbia deciso quale sia il "rendimento giusto" delle attività, quali siano i "prezzi giusti" i "costi giusti".
2)Se il governo boliviano non è convinto del margine che gli offrono, non ha che da cambiare consulente. Anche la consulenza è un mercato, e ci sono centinaia di società mondiali che possono fare consulenza sul valore di un investimento.. oppure non chieda consulenze, stabilisca un prezzo, e se nessuno accetterà di estrarre a quel prezzo immagino (immagino) bisognerà ritenere che sia troppo alto.. oppure aspettare che i no global siano abbastanza organizzati da estrarre gas pagando più di quanto fanno tutte le compagnie più efficienti di questo settore.. hai presente le tesi di Gik25 "se questa cosa la facessi io la farei meglio e a minor costo?" ecco mi sembra di individuare un'interessante saldatura ideologica tra le 2 correnti di pensiero. :D
3) E un'altra rivolta era nata il 13 Febbraio del 2003 perchè il governo aveva alzato le tasse, forse anche in quel caso il prezzo non era giusto? oppure (come credo) siamo semplicemente in presenza di un'opposizione che non accetta il verdetto elettorale? e come da tradizione tipica dei paesi sudamericani vuol far cambiare il governo con rivolte popolari, sommosse, colpi di stato, putsch..
In realtà penso che il motivo della protesta sia puramente strumentale e simbolico, ovviamente riuscire a cacciar dentro anche il petrolio e gli USA è manna dal cielo per interessare alla cosa anche gli amici marxisti del globoterraqueo, ma in realtà mi pare di capire (mi pare di capire) che l'opposizione in bolivia sia in perenne stato di sommossa da anni, indipendentemente dalla scusa contingente e momentanea.
Pur con questo, ribadisco che non ho elementi per dire "il governo sta governando bene" e men che meno che il 18% sulle vendite è il giusto margine (figuriamoci, vorrei almeno 50 milioni di euro per fornire il risultato giusto di questa stima, se l'avessi :D), ma ho molto indizi (uno su tutti il fatto che tu ti sia interessato al caso :D scusa la battuta :p) per dire che si tratta di sommosse strumentali ad un'ideologia politica, e che in una democrazia il pesidente lo giudicano gli elettori alla successiva elezione, non i penumatici bruciati per le strade e la gente incappucciata che fa sabotaggi.
4) questa è la migliore notizia che mi potevi dare, perchè MERCATO è proprio questo, se i no global come dicono da tempo ritengono che ci siano delle "ingiustizie" non hanno niente di meglio da fare che sostituirsi come compratori, trattenere solo il profitto "equo" e con il margine di iniquità che ipotizzano praticamente in ogni trattativa di mercato, fare del bene.. finanziarsi.. moltiplicarsi.. ce ne sarebbe abbastanza da colonizzare marte, se tutte le volte che ti ho sentito dire "il prezzo è ingiusto" intervenissero i no global direttamente
Di più posso anche farvi una consulenza gratuita, non serve fondare cooperative, potete semplicemente richiedere l'appalto, subappaltare la realizzazione a società che hanno le risorse per farla (sul mercato ce ne sono a decine), e trattenere il margine.. agire insomma come broker, intermediari, solo mente niente braccia.. se pensate davvero che il gas boliviano valga più di quanto offrano gli estrattori e valutino i consulenti, potete guadagnarci e usare bene il ricavato in maniera del tutto "soft", senza muovervi dall'Italia.. queste sono le straordinarie opportunità che offre il mercato. :D
5) attendo con ansia, anche se purtroppo ho come la sensazione (già ho letto qualcosa del genere, su alcuni giornali..) che tutti gli eventuali fallimenti e le discrepanze tra quanto sostenuto ideologicamente e quanto realizzato nella pratica, saranno attribuite o al mondo cattivo, o all'allontanamento di Lula dal suo programma originario..
In sostanza (non mi stupirei nemmeno un po') se Lula avrà successo, sarà un successo di certe idee (anche se quelle che applicherà e sta applicando saranno tutt'altra cosa e simili a quelle che sostengo io).. se non avrà successo, non sarà certo un fallimento delle idee, ma una loro pessima applicazione o "colpa del mondo".. su alcuni giornali, vedo già pronte le mani in avanti.. qualcuno già sta iniziando a metterle..:p
Ti aspetto allora Lunedì, pimpante come un cocalero boliviano :D, con la risposta alla mia risposta ;)
StefAno Giammarco
17-10-2003, 16:45
Originariamente inviato da SaMu
Ti aspetto allora Lunedì, pimpante come un cocalero boliviano :D, con la risposta alla mia risposta ;)
Anch'io vi aspetterò volentieri lunedi per continuare a leggere l'avvincente saga di Gianni e Pinotto (solo per gente old old old :D )
jumpermax
17-10-2003, 16:50
xCerbert
continua a mancare un parametro fondamentale nella discussione: si parla di sfruttamento specifico di un giacimento, ergo il costo di estrazione è fondamentale... tanto per dirne una molti giacimenti USA sono diventati economicamente convenienti solo quando il costo al barile ha superato una certa quota e i costi di estrazione si sono abbassati. Insomma è una doppia curva, da una parte il costo al barile o al metro cubo che deve essere competitivo dall'altra il costo di estrazione. Il fatto che la Bolivia abbia un'industria estrattiva Cerbert non vuol dire assolutamente nulla, quello che conta è il know how necessario ed i costi necessari per l'estrazione. Perché insomma se estrarre un barile di petrolio mi costa 40 dollari chiaro che non lo fa nessuno. Ti chiedi come mai la Bolivia estrae ad un prezzo così basso... beh vista la condizione economica del paese non ha molte alternative... meglio vendere ad un prezzo basso anche al Brasile che non vendere proprio. Qua insomma sta al governo valutare quali sono le opzioni migliori...
Cerbert hai sollevato molto fumo, ma alla fine stringi stringi non c'è nulla infatti su questo punto hai più volte glissato rispondendo con qualche faccina ironica... ok posso benissimo credere nella non imparzialità della commissione di ricerca ma il governo non si è rivolto a nessun altra compagnia? O meglio ci sono compagnie in grado di fare offerte più concorrenziali di quella attuale?
Se l'alternativa è tra ilo 18% di qualcosa o il 100% di niente...
Originariamente inviato da SaMu
...
se Lula avrà successo, sarà un successo di certe idee (anche se quelle che applicherà e sta applicando saranno tutt'altra cosa
se non avrà successo, non sarà certo un fallimento delle idee, ma una loro pessima applicazione o "colpa del mondo"
Storia vecchia.
Si giustifica pressochè tutto in questo modo...ed i colpevoli sono (e saranno) sempre gli stessi ovvero quelli che hai già citato.
Bah.
jumpermax
17-10-2003, 16:53
Originariamente inviato da SaMu
Non ho l'abitudine di rispondere per punti ma se poi dice che ho saltato un punto, allora andrò per punti. :D
1) che poi era 3) Qualsiasi impresa in qualsiasi mercato vede nel tempo cambiare costi a cui compra e prezzi a cui vende, ma proprio perchè siamo in un'economia di mercato, pur senza che nessun decisore centrale lo abbia imposto dall'alto, ti stupirò dicendo che il ROE che è il misuratore di quanto un'attività rende rispetto al capitale investito, è stabile e costante ad un livello che varia da settore a settore (a seconda del livello di rischio) e di circa (a livello globale) 1-2-3% in più rispetto ai corrispondenti rendimenti risk free del periodo considerato.
In altre parole (per spiegarci meglio) cambiano i prezzi, cambiano i costi, cambiano i prodotti, ma come è lecito aspettarci mediamente il rendimento delle attività è stabile ed è di un certo numero di % sopra il rendimento del capitale investito in titoli senza rischio (BOT americani, diciamo), come a dire che mutatis mutandis storicamente i settori rendono sempre mediamente lo stesso.
O in altre parole ancora, che cambiano il prezzo del petrolio, i costi per estrarlo, gli investimenti necessari, i salari, i tassi di interesse, ma le imprese del settore petrolifero mediamente rendono sempre lo stesso, cioè 30 anni fa rendevano il 14% quando i tassi d'interesse risk free erano al 10%, oggi rendono il 6% quando i tassi d'interesse risk free sono al 2%.. dove l'extrarendimento medio è caratteristico del settore, si evolve con la situazione del settore, e rappresenta ovviamente la remunerazione del rischio d'impresa di investire capitale in attività rischiose piuttosto che non in titoli di stato senza rischio.
tutto questo, ribadisco, senza che nessun decisore centrale abbia deciso quale sia il "rendimento giusto" delle attività, quali siano i "prezzi giusti" i "costi giusti".
2)Se il governo boliviano non è convinto del margine che gli offrono, non ha che da cambiare consulente. Anche la consulenza è un mercato, e ci sono centinaia di società mondiali che possono fare consulenza sul valore di un investimento.. oppure non chieda consulenze, stabilisca un prezzo, e se nessuno accetterà di estrarre a quel prezzo immagino (immagino) bisognerà ritenere che sia troppo alto.. oppure aspettare che i no global siano abbastanza organizzati da estrarre gas pagando più di quanto fanno tutte le compagnie più efficienti di questo settore.. hai presente le tesi di Gik25 "se questa cosa la facessi io la farei meglio e a minor costo?" ecco mi sembra di individuare un'interessante saldatura ideologica tra le 2 correnti di pensiero. :D
3) E un'altra rivolta era nata il 13 Febbraio del 2003 perchè il governo aveva alzato le tasse, forse anche in quel caso il prezzo non era giusto? oppure (come credo) siamo semplicemente in presenza di un'opposizione che non accetta il verdetto elettorale? e come da tradizione tipica dei paesi sudamericani vuol far cambiare il governo con rivolte popolari, sommosse, colpi di stato, putsch..
In realtà penso che il motivo della protesta sia puramente strumentale e simbolico, ovviamente riuscire a cacciar dentro anche il petrolio e gli USA è manna dal cielo per interessare alla cosa anche gli amici marxisti del globoterraqueo, ma in realtà mi pare di capire (mi pare di capire) che l'opposizione in bolivia sia in perenne stato di sommossa da anni, indipendentemente dalla scusa contingente e momentanea.
Pur con questo, ribadisco che non ho elementi per dire "il governo sta governando bene" e men che meno che il 18% sulle vendite è il giusto margine (figuriamoci, vorrei almeno 50 milioni di euro per fornire il risultato giusto di questa stima, se l'avessi :D), ma ho molto indizi (uno su tutti il fatto che tu ti sia interessato al caso :D scusa la battuta :p) per dire che si tratta di sommosse strumentali ad un'ideologia politica, e che in una democrazia il pesidente lo giudicano gli elettori alla successiva elezione, non i penumatici bruciati per le strade e la gente incappucciata che fa sabotaggi.
4) questa è la migliore notizia che mi potevi dare, perchè MERCATO è proprio questo, se i no global come dicono da tempo ritengono che ci siano delle "ingiustizie" non hanno niente di meglio da fare che sostituirsi come compratori, trattenere solo il profitto "equo" e con il margine di iniquità che ipotizzano praticamente in ogni trattativa di mercato, fare del bene.. finanziarsi.. moltiplicarsi.. ce ne sarebbe abbastanza da colonizzare marte, se tutte le volte che ti ho sentito dire "il prezzo è ingiusto" intervenissero i no global direttamente
Di più posso anche farvi una consulenza gratuita, non serve fondare cooperative, potete semplicemente richiedere l'appalto, subappaltare la realizzazione a società che hanno le risorse per farla (sul mercato ce ne sono a decine), e trattenere il margine.. agire insomma come broker, intermediari, solo mente niente braccia.. se pensate davvero che il gas boliviano valga più di quanto offrano gli estrattori e valutino i consulenti, potete guadagnarci e usare bene il ricavato in maniera del tutto "soft", senza muovervi dall'Italia.. queste sono le straordinarie opportunità che offre il mercato. :D
5) attendo con ansia, anche se purtroppo ho come la sensazione (già ho letto qualcosa del genere, su alcuni giornali..) che tutti gli eventuali fallimenti e le discrepanze tra quanto sostenuto ideologicamente e quanto realizzato nella pratica, saranno attribuite o al mondo cattivo, o all'allontanamento di Lula dal suo programma originario..
In sostanza (non mi stupirei nemmeno un po') se Lula avrà successo, sarà un successo di certe idee (anche se quelle che applicherà e sta applicando saranno tutt'altra cosa e simili a quelle che sostengo io).. se non avrà successo, non sarà certo un fallimento delle idee, ma una loro pessima applicazione o "colpa del mondo".. su alcuni giornali, vedo già pronte le mani in avanti.. qualcuno già sta iniziando a metterle..:p
credo che solo a sentire nominare il libero mercato a Cerbert venga l'orticaria... :D
20:54 BOLIVIA: PRESIDENTE SANCHEZ DE LOZADA SI DIMETTE
(ASCA-Afp) - La Paz, 17 ott - Il presidente boliviano Gonzalo
Sanchez de Lozada ha accettato di rassegnare le dimissioni e
di proporre per la sua successione l'attuale vicepresidente
Carlos Mesa. Lo riferisce un deputato membro della
maggioranza di governo. La decisione giunge dopo i crescenti
disordini e le grandi manifestazioni di piazza per protestare
contro i contratti di fornitura di gas agli Stati Uniti e al
Messico che la Bolivia ha pianificato.
Originariamente inviato da evelon
Storia vecchia.
Si giustifica pressochè tutto in questo modo...ed i colpevoli sono (e saranno) sempre gli stessi ovvero quelli che hai già citato.
Bah.
siete fantastici :D
-kurgan-
17-10-2003, 21:01
Originariamente inviato da SaMu
Credi davvero alla storiella delle multinazionali cattive che vanno a rubare l'oro dei poveri?
"storiella"???
madonna santa, non ho parole :eek:
07:23 BOLIVIA: MESA NUOVO PRESIDENTE
Gonzalo Sanchez de Lozada si dimette e fugge
clicca e ingrandisci
(ANSA) - LA PAZ, 18 OTT - La Bolivia ha un nuovo presidente, dopo le dimissioni di Gonzalo Sanchez de Lozada, e un voto all'unanimita' del Congresso a favore di Carlos Mesa.La pressione popolare dopo i 150 morti negli scontri con la polizia, ha costretto Sanchez a rinunciare all'incarico e a lasciare La Paz per una destinazione sconosciuta. Il Congresso ha nominato Mesa, che era vicepresidente. Questi ha detto che guidera' un governo di transizione e ha chiesto al Congresso di valutare la durata del suo mandato.
Chi è il "signor"Sanchez de Losada, uno dei "buoni":
la SUA nuova politica economica del 1985 (era ministro delle finanze, governo di Paz Estensoro) che seguiva alla lettera il programma di aggiustamento strutturale del FMI (svalutamento della moneta, tasso di cambio unificato, riduzione della spesa pubblica (50.000 impiegati licenziati) eliminazione del controllo sui prezzi, deindicizzazione dei salari, liberalizzazione del mercato del lavoro, e potenziamento del segreto bancario (il governo dittaturiale prima di GARCìA MEZA aveva già fatto il più: venne chiamato "il governo della cocaina")liberalizzazione degli scambi commerciali e riduzione delle tariffe alle importazioni, riorganizzazione dell'industria mineraria con il licenziamento di 23.000 minatori.
Almeno un 100 mila persone in un paese con una tale forbice tra ricchezza e povertà hanno pagato di persona questo pacchetto.
Dopo gli scioperi e sopratutto lo sciopero della fame, venne dichiarato lo stato di emergenza nazionale arrestati e deportati i leader sindacali e smembrati i sindacati dei lavoratori.
Per sua stessa ammissione in un intervista a "Caretas" nr1094 del 5.2.1990, <<...eliminammo così la sicurezza del lavoro>>
appena arrivo a casa vi dico cosa produsse questo bel pacchetto e come ha influenzato il traffico di coca, ma se leggete tra le righe ci arriverete da soli.
Questo è uno dei "buoni.":D ;)
MarColas
18-10-2003, 08:03
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Anch'io vi aspetterò volentieri lunedi per continuare a leggere l'avvincente saga di Gianni e Pinotto (solo per gente old old old :D )
Speriamo però che Corsini approfitti del week end per potenziare i server...se arrivano anche Anakin, magnus, fabio69 e gik25 :D schianteranno il forum :D:D
Originariamente inviato da MarColas
Speriamo però che Corsini approfitti del week end per potenziare i server...se arrivano anche Anakin, magnus, fabio69 e gik25 :D schianteranno il forum :D:D
fabio69 ha già dato: qualche pagina fà ha postato il 70% dall'enciclopedia...:nonsifa: :D adesso ritorna e ci scansiona in 3d il povero Lozada in fuga per Miami...:D :sofico:
MarColas
18-10-2003, 08:23
Originariamente inviato da ni.jo
fabio69 ha già dato: qualche pagina fà ha postato il 70% dall'enciclopedia...:nonsifa: :D adesso ritorna e ci scansiona in 3d il povero Lozada in fuga per Miami...:D :sofico:
Sì, l'ho visto (ma non letto :D:D) il post di fabio69, io mi riferivo ad un intervento in massa e simultaneo di tutti i "pesi massimi" del forum...fra i quali direi che potresti essere tranquillamente incluso anche tu :D;)
Originariamente inviato da MarColas
Sì, l'ho visto (ma non letto :D:D) il post di fabio69, io mi riferivo ad un intervento in massa e simultaneo di tutti i "pesi massimi" del forum...fra i quali direi che potresti essere tranquillamente incluso anche tu :D;)
...ma no dai, sono un dilettante allo sbaraglio loro sono il gota del postaggio...inoltre ultimamente sono :coffee:...
corriere.it (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2003/10_Ottobre/18/bolivia.shtml)
ESTERI
Dopo 32 giorni di violenze e 80 morti, si risolve la «crisi del gas»
Bolivia, il presidente lascia: eletto il suo vice
Il Congresso di La Paz nomina Carlos Mesa, un intellettuale, al posto di Sanchez de Lozada, già partito per gli Stati Uniti
Il nuovo presidente boliviano Carlos Mesa subito dopo l'elezione in Parlamento (Afp)
LA PAZ - Dopo settimane di violenze anti-governative, il presidente boliviano Gonzalo Sanchez de Lozada ha gettato la spugna e al suo posto il Congresso (il Parlamento boliviano) riunito in sessione straordinaria, ha votato il suo vice, Carlos Mesa. Il nuovo capo di Stato, noto giornalista e storico di rilievo (64esimo presidente nella storia del Paese, ottavo dopo la restaurazione della democrazia, nel 1982) nel suo discorso di investitura ha già promesso di convocare nuove elezioni politiche, un referendum sul contestato progetto di vendita di gas agli Stati Uniti e al Messico e l'attivazione dei meccanismi per dar vita a un'assemblea Costituente. Gonzalo Sanchez intanto si è dileguato: l'ex presidente, accompagnato dalla moglie Ximena Iturralde, cinque famigliari e i più stretti collaboratori, nella notte si è imbarcato all'aeroporto di Santa Cruz su un aereo di linea, diretto alla volta di Miami (Usa), via Brasile. Nella lettera di addio, letta dal presidente del Congresso ai deputati, si è augurato che le sue dimissioni aiutino a risolvere la crisi del Paese, ma - ha aggiunto - «temo che la situazione non sia così semplice»; e ha sottolineato che la sua partenza segna un giorno nefasto per la democrazia.
DEMOCRAZIA - Il dipartimento di Stato americano ha salutato «l'attaccamento alla democrazia» del presidente boliviano appena dimissosi Gonzalo Sanchez de Losada, «rammaricandosi delle circostanze che hanno portato alla sua partenza». «Ci rammarichiamo delle circostanze, ivi compresa la morte di tante persone, che hanno portatto alle dimissioni del presidente Sanchez de Lozada», sottolinea un comunicato del dipartimento di Stato. «Noi salutiamo l'ex presidente per il suo attaccamento alla democrazia e al benessere del suo paese. Comprendiamo che il vicepresidente Carlos Mesa assuma la presidenza, conformemente alla costituzione boliviana», prosegue la nota. De Lozada si è dimesso di fronte a una mobilitazione popolare contro il suo governo: 80 persone sono morte in 32 giorni di manifestazioni violentemente represse dall'esercito e dalla polizia.
jumpermax
18-10-2003, 14:10
mah almeno non c'è stato un colpo di stato... per il referendum... boh... la questione a quanto pare è proprio come temevo, la scelta è tra il 18% ed il nulla visto che i dissidenti a quanto pare sembrano essere contrari ad ogni ipotesi di esportazione... che avrebbe fruttato qualcosa come 1,5miliardi di $ (vi sembra poco? il PIL boliviano è di 21 miliardi di $)
-kurgan-
18-10-2003, 14:16
sicuro che non ci sia stato colpo di stato?
Gonzalo Sanchez intanto si è dileguato: l'ex presidente, accompagnato dalla moglie Ximena Iturralde, cinque famigliari e i più stretti collaboratori, nella notte si è imbarcato all'aeroporto di Santa Cruz su un aereo di linea, diretto alla volta di Miami (Usa), via Brasile. Nella lettera di addio..
questo presidente "sparisce" improvvisamente e lascia "una lettera di addio"? mah..
cmq speriamo venga fatto davvero un referendum regolare e che la popolazione stessa decida che fare, anche se visto il luogo e viste le porcate fatte finora non mi stupirebbe se fosse una baggianata pilotata pure quello... (sono troppo cinico? forse si)
Originariamente inviato da -kurgan-
sicuro che non ci sia stato colpo di stato?
questo presidente "sparisce" improvvisamente e lascia "una lettera di addio"? mah..
cmq speriamo venga fatto davvero un referendum regolare e che la popolazione stessa decida che fare, anche se visto il luogo e viste le porcate fatte finora non mi stupirebbe se fosse una baggianata pilotata pure quello... (sono troppo cinico? forse si)
Non sarà tutta colpa delle multinazionali ma okkio a difendere questo presidente:
tra gli 80 morti causati da esercito e polizia, c'erano morti di fame dell’opposizione sociale e politica, che hanno cominciato a chiedere le dimissioni del Presidente -dopo- i primi cadaveri.
comunque a me non và di difendere le violenze solo cercare di capire cosa succede.
un pò di cut&paste:
Gonzalez Sanchez de Lozada, detto «el Gringo», già presidente dal `93 al `97 e rieletto l'anno passato con uno striminzito 22.5% che due giorni prima della scandenza del suo primo mandato, nel `97, promulgò una Ley de Hidrocarburos con cui apriva la strada alla privatizzazione del gas ( risorse che la costituzione dichiara «inalienabili») svendendo poi, attraverso il meccanismo della «capitalizzazione», la compagnia nazionale di energia Ypf alle transnazionali: Shell, Enron :muro:, Sempra, Pacific Lng.
In cambio promette la pensione sociale e l’istruzione di base per tutti attraverso un entrata diretta dalla vendita di imprese statali. Promette di privatizzare l’ YPFB (l’industria petrolifera nazionale) senza perderne il controllo.
A metà del 1994 l’Enron Corporation si aggiudica la concessione per estrarre, sviluppare, vendere e costruire pipeline in Bolivia.
Nel 1995 si scopre un deposito di gas enorme, il più grande di tutto il Sud-America. :eekk: :D :D :D
http://www.american.edu/projects/mandala/TED/bolpipe.htm
Poco dopo i dirigenti della YPFB scoprono che il governo ha offerto il 55% del controllo sul gas all’Enron. Organizzano proteste accusando di corruzione il Presidente. Spinto dalla proteste Gonzalez Sanchez de Lozada convince l’Enron di dividere la torta con la Shell, in modo da non essere monopolista.
http://www.nadir.org/nadir/initiativ/agp/free/imf/bolivia/txt/2002/0803enron_bolivia.htm
ancora sulla democrazia:
la tiratura del quotidiano "El Diario" del 15/10, è stata sequestrata perchè sulla prima pagina riportava un articolo con i commenti di alcuni analisti degli Stati Uniti, e campeggiava questo titolo:"Il popolo ha diritto di chiedere la rinuncia del presidente".
Il quotidiano è stato sequestrato perchè riportava le argomentazioni di fonte straniera che criticano aspramente gli accadimenti sanguinari degli ultimi giorni.
Segnalava che un presidente che il mese scorso aveva solo il 9% di accettazione della popolazione, non può imporre con la forza una politica di strategica importanza come quella del gas.
Dopo 10 anni di imbrogli, la gente ha chiesto le dimissioni del Presidente, in modo anche violento e censurabile.:(
Gonzalo Sanchez de Lozada ha comunque tradito tutti i patti sottoscritti a garanzia di un processo di privatizzazione che doveva dare in cambio welfare ed istruzione a tutta la popolazione e che non hanno mai visto, e che dopo averla privatizzata (contro la costituzione stessa) ha cercato di svendere l'unica risorsa ancora rimasta.
Ricordiamoci che sono rimasti già scottati da acqua stagno gomma e argento:
Jaime Solares, dirigente della COB
Il gas è l'ultima ricchezza che resta alla Bolivia e non possiamo perderla, come è successo con lo stagno, l'argento e la gomma nei secoli scorsi
http://www.warnews.it
Il Coordinamento per il Gas calcola che, in questo modo, la Bolivia perda l'82% dei guadagni che ne avrebbe gestendo direttamente la raffinazione e la vendita del gas naturale. Evidentemente, alla maggior parte dei poveri campesinos ed operai boliviani non è proprio andata giù l'idea di veder prendere il largo il patrimonio nazionale e godere solo delle briciole; chiedono, quindi, che il gas venga raffinato in loco, creando posti di lavoro ed indotto, e poi venduto direttamente dal Governo al suo giusto prezzo di mercato (attualmente verrebbe venduto alla metà del prezzo vigente). Chiedono, infine, che i proventi della vendita possano essere reinvestiti in progetti di sviluppo ed infrastrutture per i villaggi dei poverissimi campesinos.
Adesso sembra che gruppi di terroristi e narcotrafficanti abbiano rovesciato con la violenza un governo democratico facendo leva su emozioni "pittoresche e nazionalistiche".
Le ragioni sono un pò più gravi, ci sono cadaveri e miseria.
in quanto a pilotare elezioni e referendum...chi potrebbe?i campesinos?o chi ha adesso il potere? ;)
-kurgan-
18-10-2003, 15:44
ci sono troppi soldi in ballo.. e troppi "soliti nomi noti" di multinazionali: certo, a parlarne male si fa la solita figura dei "no global comunisti", non sia mai..
non so, spero che il tutto si concluda con dei benefici per la popolazione boliviana, ma sono in realtà molto pessimista visti i precedenti.
Originariamente inviato da -kurgan-
ci sono troppi soldi in ballo.. e troppi "soliti nomi noti" di multinazionali: certo, a parlarne male si fa la solita figura dei "no global comunisti", non sia mai..
non so, spero che il tutto si concluda con dei benefici per la popolazione boliviana, ma sono in realtà molto pessimista visti i precedenti.
hai ragione, purtroppo.
a guardare le cose dall'altra parte un'altra accusa che è facile subire è di "terzomondismo".
E guardiamo la cosa dall'altra parte, và
reportage di Giuseppe De Marzo
La "guerra alla droga" toccata con mano.
In Bolivia, dove si vuole eliminare la coca
Si chiama Esteban Garcia, è di Cerarzama nella regione del Chapare, in Bolivia. Ha 43 anni e il 13 gennaio del 2001, durante una protesta contro l'eradicazione della pianta di coca, un soldato gli ha sparato a bruciapelo distruggendogli la mascella. È stato ricoverato in ospedale e per dieci giorni di cure mediche ha speso oltre 9.600 dollari: la salute è un diritto completamente privatizzato, in Bolivia. Il governo non ha risarcito nulla, ma ha promosso il soldato che gli distrutto la faccia. Per una mandibola inferiore artificiale dovrà pagare altri cinquemila dollari, più le spese per la nuova operazione, che non potrà mai sostenere da solo.
Il señor Fructuoso Erbas, assieme ad altri "cocaleros", aveva provato a piantare i prodotti agricoli indicati dal progetto di "desarrollo alternativo". Ha scoperto poi che per la sua merce non c'è mercato. Per protesta, ha abbandonato sul ciglio della strada interi caschi di banane. Era la dimostrazione visiva degli sprechi e dell'inconsistenza del famigerato "sviluppo alternativo". Il 6 dicembre 2001, su quella strada è arrivato l'esercito e i soldati hanno sparato sul señor Fructuoso e sugli altri manifestanti pacifici. Il suo compagno, señor Luanca, è stato ucciso con due pallottole; lui è stato colpito alla parte inferiore della gamba. I medici all'ospedale lasciano che la sua gamba vada in cancrena: gliela amputano. Il señor Fructuoso ha 36 anni, cinque figli e non può più lavorare. Non ha soldi per la protesi ed è condannato alla stampella.
La Señora Cocas, vedova di Roberto Cocas: suo marito è stato ucciso dai soldati il 18 aprile del '98. Non ha ricevuto nessun indennizzo, ha intentato un processo che è stato insabbiato. Queste sono solo alcune delle testimonianze sulla repressione nella regione boliviana del Chapare, dove dal 1989 almeno duecento persone sono state uccise e almeno 1500 sono state ferite in modo grave. Dirigenti sindacali e cocaleros, i piccoli coltivatori e consumatori della foglia di coca, hanno subito migliaia di arresti. Dal 1989, tutto il Chapare è stato militarizzato e vi sono state costruite caserme che ospitano i consiglieri militari venuti dagli Usa. Agenti della Drug enforcement administration [Dea, l'antidroga Usa] e della Cia con il compito di combattere il terrorismo e il narcotraffico. L'ordine è categorico: distruggere le coltivazioni di coca.
È la guerra alla droga dal "lato dell'offerta", come la chiamano a Washington. In Bolivia è iniziata nel 1989, con il governo di Jaime Paz e del feroce dittatore Hugo Banzer. Il neoliberismo era già arrivato sulle Ande qualche anno prima, nel 1985, con la legge 21060, introdotta per la pressione del Fondo monetario e della Banca mondiale. Nel 1989 è la volta della "ley numero 1008", praticamente scritta a Washington, che consente l'arresto e la repressione contro i contadini "cocaleros" e le loro famiglie, le più povere della Bolivia. I narcos, quelli veri, hanno continuato indisturbati i loro affari, riciclando milioni di dollari in paradisi fiscali e azioni.
I popoli di Abya Yala
Abbiamo visto, durante il viaggio della "Carovana Andina per la Pace", chi siano i "narcotrafficanti", secondo il governo boliviano: sono i contadini come Esteban e Fructuoso, feriti o uccisi dai soldati. E alla repressione fisica si è aggiunta quella culturale. Per Washington, cocaina e foglia di coca sono la stessa cosa. La foglia di coca è il simbolo della cultura andina, dei popoli originari della Bolivia e cioè degli Aymara, dei Quechua e dei Guaraní. La foglia di coca, per coloro che abitano da millenni "Abya Yala" [il nome originario del continente americano] è il frutto della Pachamama, la madre terra, e sin dai tempi dei loro avi ha sempre avuto un utilizzo medicinale, rituale o di semplice consumo. La coca è da sempre regolatrice degli scambi di prodotti agricoli fra le comunità.
Tra la foglia di coca e la cocaina ci sono molti passaggi, chimici e culturali. Sono due prodotti diversi che rispondono a funzioni, interessi e usi completamente diversi. I "cocaleros" e la Federazione speciale dei lavoratori contadini del Tropico di Cochabamba [Fetctc] da oltre diciotto anni lottano contro il narcotraffico e chiedono la commercializzazione legale della foglia di coca. Hanno presentato numerose e convincenti proposte, che vanno dai controlli sui produttori, all'apertura dei mercati in cui la coca possa essere utilizzata. Per esempio, un largo impiego potrebbe essere trovato in campo farmaceutico o per la produzione di prodotti per il corpo. Una vera opportunità per l'economia boliviana e per recuperare coscienza della cultura andina.
Il "desarrollo alternativo"
Abbiamo potuto constatare, invece, quanto inverosimile sia il "desarollo alternativo". Molti contadini hanno seguito fedelmente le indicazioni del governo, e hanno sostituito le coltivazioni di coca con banano, ananas, arance e altro, e si sono ritrovati con i campi immersi di prodotti che non potevano essere venduti e che rimanevano a marcire sotto il sole. Il piano di sostituzione della coca è stato "studiato" a tavolino, senza nemmeno pensare a costruire una distribuzione e una regolazione dei prezzi.
Un casco di banane, che può pesare decine di chili, costa appena 1,5 boliviani [circa 25 centesimi di euro]. Un contadino, o il più delle volte una contadina, lo dovrebbe trasportare per molti chilometri dalla propria abitazione sino alla strada e poi lì sperare di venderlo per tornare a casa, nella migliore delle ipotesi, con una somma che non è sufficiente nemmeno per un litro di latte. Trasportando invece appena cinque chili di foglie di coca, attraverso la vendita legale per uso tradizionale, si riescono a guadagnare circa 100 boliviani [più o meno 15 euro].
L'accusa di narcotraffico non regge, e non sta in piedi nemmeno quella di terrorismo, visto che nessun dirigente delle organizzazioni contadine è stato mai trovato in possesso di armi da fuoco, nonostante la tremenda repressione. Proprio per evitare questo tipo di trappole, la scelta dei contadini del Chapare è stata sempre politica. Per rispondere a questa esigenza politica, insieme ad altre componenti indigene e sindacali, è stato realizzato a Santa Cruz, nel marzo del 1995, il primo storico congresso "Tierra, Territorio e Instrumento Politico". Lo "strumento politico" è nato dalla necessità di partecipare alle elezioni con candidati delle nazioni originarie, delle classi sociali sfruttate e degli intellettuali impegnati nei movimenti sociali, con l'obiettivo di cambiare il modello economico dominante boliviano e di riscattare la cultura originaria.
Questo strumento si è poi tradotto in una vecchia sigla, il Movimento al socialismo [Mas], che è stata utilizzata per invogliare alla partecipazione milioni di boliviani, privati di ogni alternativa, anche dai partiti della sinistra tradizionale. Oggi il Mas è la principale forza politica ed Evo Morales, ex membro dell'esecutivo della Federazione del Tropico di Cochabamba, è addirittura arrivato a sfidare nel ballottaggio per le elezioni presidenziali il candidato di Washington, Sanchez de Losada, detto "el Goni".
Oggi il Chapare rappresenta una delle frontiere più importanti dei movimenti di opposizione alla globalizzazione neoliberista, e le lotte in questa regione delle Ande vi si inseriscono pienamente. Basti pensare alla democrazia partecipativa, attraverso la quale vengono prese le decisioni, e alle proteste contro la privatizzazione dell'acqua, del gas e per il ritiro della famigerata legge 1008. È la forza del movimento, che fa paura ai grandi organismi finanziari e a Washington. Solo per fare un esempio recente di come questa paura si concretizzi anche in modo goffo: poco prima dell'arrivo della Carovana, ai primi di aprile, l'ambasciata Usa in Bolivia, ha diffuso un comunicato nel quale si affermava che il Mas avrebbe preparato un "golpe" e che Evo Morales sarebbe stato ucciso dai suoi stessi compagni golpisti del Mas, una volta preso il potere…. Una "notizia" che ha fatto ridere perfino Esteban Garcia, di Cerarzama, anche se solo con mezza faccia.
Vanelder
19-10-2003, 07:47
Originariamente inviato da cerbert
Ma non avete mai la sottile impressione di essere presi un pochetto per i fondelli. In Bolivia si è arrivati allo scontro di piazza con cifre che vanno da 50 a 70 morti nelle ultime settimane e i carrarmati nelle strade e noi quanto ne siamo informati?
Niente.
Difficile non essere d'accordo.
leggete l'altro mio post sopra e poi questo, cosa ne ricavate?
sisde (http://www.sisde.it/sito/Supplemento.nsf/ServNavig/39)
La Colombia è la maggiore fonte di produzione di cocaina, per quanto la gran parte dei materiali di base e della pasta di coca derivino dal Perù e dalla Bolivia: sebbene la pressione dell'esercito peruviano sta iniziando a forzare i cartelli a produrre la pasta di coca in proprio.
Trasformare la pasta in cocaina richiede tecniche dispendiose e di difficile esecuzione: pertanto tali procedimenti sono riservati ad organizzazioni selezionate.
Negli Stati Uniti, il cartello di Cali ha una struttura gerarchica ed è meglio organizzato di quello di Medellìn, che ha una struttura decisionale collegiale. Comunque entrambi sono ben organizzati e il controllo definitivo proviene dalla Colombia.
Una volta completato questo primo trasporto, lo spostamento della cocaina attraverso l'Europa non presenta particolari problemi, avvalendosi di mezzi aerei, marittimi, stradali e postali, per diffondere la cocaina in tutta l'area dell'Unione europea. Ogni rappresentante che attiri l'attenzione delle forze di polizia o che compia errori viene rapidamente e facilmente rimpiazzato.
Colombiani, Italiani e Spagnoli sono i primi responsabili dell'importazione di cocaina in Europa e i collegamenti con i membri del cartello e con i gruppi del crimine organizzato sono stati stabiliti da lungo tempo, soprattutto con la mafia italiana.
Il Perù, cui spesso ci si riferisce come un "narco stato", è il maggiore produttore di coca nel mondo e possiede piantagioni sia legali sia illegali. La produzione di pasta di coca illegale è destinata principalmente ai cartelli colombiani per essere convertita in cocaina. La corruzione è diffusa, in quanto buona parte dell'esercito ha tratto vantaggi dal fatto di ricevere grosse somme di denaro dai trafficanti garantendo loro "libertà" di movimento per la droga all'interno del paese.Il maggior sequestro, di oltre tre tonnellate di cocaina cloridrato nel Nord del Perù, ha evidenziato un'altra tendenza emergente. Una famiglia criminale che in precedenza riforniva di pasta di coca il cartello di Medellìn ha iniziato ad organizzare in proprio una rete di distribuzione, in contatto con gruppi criminali messicani. Il punto più interessante è il presunto coinvolgimento della Yakuza Giapponese, aspetto, questo, da tenere accuratamente sotto controllo.
Tuttavia a causa della pressoché totale corruzione delle infrastrutture, la risoluzione del problema peruviano è praticamente impossibile
La Bolivia è il secondo produttore di pasta di coca nel mondo e, come il Perù, ha piantagioni sia legali sia illegali. Ancora una volta, il prodotto illegale è destinato alla Colombia ed al Brasile per la trasformazione in cocaina.
Il Brasile si è fatto notare come la maggiore area di transito per la cocaina, essendo stati intercettati molti trafficanti mentre lasciavano l'aeroporto di San Paolo. Sia la pasta di cocaina, sia la cocaina raffinata sono di provenienza boliviana, ma anche colombiana. L'uso di droghe in Brasile è in aumento e con esso vi è anche un aumento del livello criminale. La cocaina non è mai stata così a buon mercato e ciò ovviamente collide con quanti vogliono commerciare la droga in Europa.
Fonti di intelligence ipotizzano che la cocaina brasiliana giunga dapprima nelle colonie portoghesi dell'Africa attraverso imbarcazioni per raggiungere in seguito l'Europa centrale ed occidentale.
Si è a lungo sostenuto che l'area caraibica rappresenti un paradiso per i gruppi criminali organizzati, che se ne avvalgono come centro per il riciclaggio del denaro e come area di transito per la droga.
La configurazione geografica caraibica ed i molteplici punti di ingresso e di uscita offrono una serie di rotte possibili ai narcotrafficanti.Collegamenti aerei e navali con l'Europa e l'America Latina, in special modo col Venezuela, offrono opportunità di trasporti navali clandestini ma i Caraibi, incluse le Antille olandesi, sono ben più importanti per le possibilità di riciclaggio del denaro. L'olandese St. Maarten è stata negli ultimi anni intensivamente utilizzata per il trasporto della droga. Oltre a ciò, i criminali hanno preso in considerazione St. Maarten per le opportunità di riciclaggio di denaro tramite i casinò ed altre iniziative..
tuttoscienze (http://digilander.libero.it/arti2000/ts99/920429.htm)
L' «indotto» non è facilmente calcolabile, ma assume proporzioni enormi: nell' 87 il ministro degli Interni boliviano ha ammesso che la coltivazione della coca, nel suo Paese, rappresentava dal 53 al 66% del prodotto nazionale lordo. Quell' anno, la Bolivia aveva un tasso di disoccupazione del 40%, un debito estero di oltre 5 mila milioni di dollari e un' inflazione del 1400% all' anno. La coca è una pianta perenne, che produce a pieno ritmo per vent' anni (ma può arrivare anche a 40, anche se con rese inferiori). Le foglie possono essere raccolte anche più di 3 o 4 volte all' anno. In Bolivia una tonnelata di foglie secche può valere un milione e mezzo di lire, in Perù anche più di due milioni, con punte di 4. Per quella povera gente vuol dire non morire di fame. A differenza del cacao, té o caffè, che richiedono sementi di qualità, concimi, antiparassitari e assistenza tecnica, la coca vegeta anche sui pendii più inaccessibili e nascosti degli altipiani, su terreni ingrati, strappati alla foresta. A lei possono ricorrere anche ipiù poveri e sprovveduti dal punto di vista agricolo. Nel ' 700 gli olandesi cercarono (con successo) di sfruttare la straordinaria capacità di adattamento della pianta introducendola a Ceylon, Madras, nella penisola della Malacca e in Indonesia. Verso il 1870 il celebre Royal Botanic Garden di Kew ne distribuì gli esemplari nei Paesi tropicali dell' Impero britannico. Per sradicare le piantagioni, è indispensabile l' aiuto dei Paesi industrializzati. Nell' 89, all' assemblea generale dell' Onu, il presidente boliviano ha messo il dito sulla piaga: Non posso avere la faccia tosta di dire all' agricoltore che deve cambiare la sua coltura, che gli offre un determinato profitto, per un' altra coltura che rende meno e lo pone nell' incertezza di non sapere dove venderà la produzione, poiché nessun mercato internazionle è disposto ad aprirsi a tale coltura alternativa. Il narcotraffico è inseparabile dalla disoccupazione, dalla crisi economica, dalla povertà ».
vorrei sottolineare che la mancanza di mercato per le merci agricole boliviane è artificialmente perseguita col dumping: il mercato interno è saturato dalle merci di importazione, che costano meno (grazie ai poco liberali sussidi e alle imho ugualmente poco liberali fusioni in mega aziende monopolistiche)
UNIONE EUROPEA (http://www.europarl.eu.int/topics/drugs/drug2_it.htm)
...
48. auspica decisi cambiamenti nel modo in cui vengono impiegate le risorse finanziare destinate allo sradicamento e alla sostituzione delle colture, sottolineando al riguardo il parziale fallimento da parte di Stati Uniti e altri paesi in Perù e Bolivia e i deludenti risultati (fra gli altri) delle Nazioni Unite nell'Asia sud-orientale (Birmania) e nord-occidentale (Afghanistan) e tenendo presente che gli Stati meridionali della CSI offrono nuove e fertili terre per la coltivazione sia del papavero che della Cannabis,
49. invita la Commissione a effettuare un'indagine sull'aumento della produzione di stupefacenti in relazione all'aumento di esportazioni a basso prezzo di generi alimentari dall'Unione verso i paesi coltivatori di materie prime destinate alla produzione di droghe, avendo cura di comunicargli le eventuali conseguenze tratte;
insomma,fortunatamente iniziano ad avere dubbi anche i liberalissimi europei.
Originariamente inviato da ni.jo
leggete l'altro mio post sopra e poi questo, cosa ne ricavate?
....
Una grossa risata.
Insomma da quel che intendi mi sembra che le cose stiano: "o rinunciamo a vendere i nostri prodotti che produciamo ad un costo inferiore forti delle nostre tecnologie e di uno sviluppo di quarant'anni o loro ci riempiono i paesi di droga".
Lasciami dire che NON ME NE FREGA UNA MAZZA della "faccia tosta" :rolleyes: del presidente boliviano che deve impedire la produzione di coca.
Che lo faccia punto e basta.
Stai a vedere che ora dobbiamo anche fare i conti con queste minacce nemmeno tanto velate...
Tra l'altro mi viene ancor più da ridere pensando a coltivatori e trafficanti che rinunciano ai loro guadagni perchè l'europa non satura più il mercato interno con i suoi prodotti e/o gli permette di vendere banane all'interno dei suoi confini...che sant'uomini
Originariamente inviato da evelon
Una grossa risata.
Insomma da quel che intendi mi sembra che le cose stiano: "o rinunciamo a vendere i nostri prodotti che produciamo ad un costo inferiore forti delle nostre tecnologie e di uno sviluppo di quarant'anni o loro ci riempiono i paesi di droga".
Lasciami dire che NON ME NE FREGA UNA MAZZA della "faccia tosta" :rolleyes: del presidente boliviano che deve impedire la produzione di coca.
Che lo faccia punto e basta.
Stai a vedere che ora dobbiamo anche fare i conti con queste minacce nemmeno tanto velate...
Tra l'altro mi viene ancor più da ridere pensando a coltivatori e trafficanti che rinunciano ai loro guadagni perchè l'europa non satura più il mercato interno con i suoi prodotti e/o gli permette di vendere banane all'interno dei suoi confini...che sant'uomini
si stanno facendo due risate anche alla comunità europea su quest'ipotesi, che lolloni.:D
pensa che ridicolo, pensare che uno non accetti di morire di fame perchè l'alternativa è coltivare coca e ciò è male....:ahahah:
attento non dico che non sia male, ma solo che le cose imho sono collegate
per inteso "l'ipotesi" non sarebbe di smettere di esportare punto, o smettere di investire in loco, ma al limite sarebbe di farlo in modo onesto e tu sai bene che il dumping non è onesto;
ma non è una mia proposta io mi limito a postare link e ricavarne impressioni;
Poi se vogliamo accanirci solo sui cocaleros (facendo spendere 300 milioni di $ all'anno alla Bolivia) e contemporaneamente tenere in piedi la narcomafia "aiutandola" col segreto bancario e la detassazione delle transazioni finanziarie per me, come dicevo più sopra, quantomeno non pretendiamo anche di passare da filantropi.
Poi sai, minacce... i link su dicono che è già successo, (ho solo una tabella sul Perù-ah ecco una delle altre nazioni che mi ricordava- sulle superfici coltivate magari trovo quella del Bolivia su quella del Perù c'è da pensare)...ammetterai che un conto è coltivare coca perchè non hai alternative ed un conto è farlo perchè sei un completo bastardo.
ni.jo log out.
buona domenica.
jumpermax
19-10-2003, 17:12
Originariamente inviato da ni.jo
si stanno facendo due risate anche alla comunità europea su quest'ipotesi, che lolloni.:D
pensa che ridicolo, pensare che uno non accetti di morire di fame perchè l'alternativa è coltivare coca e ciò è male....:ahahah:
attento non dico che non sia male, ma solo che le cose imho sono collegate
per inteso "l'ipotesi" non sarebbe di smettere di esportare punto, o smettere di investire in loco, ma al limite sarebbe di farlo in modo onesto e tu sai bene che il dumping non è onesto;
ma non è una mia proposta io mi limito a postare link e ricavarne impressioni;
Poi se vogliamo accanirci solo sui cocaleros (facendo spendere 300 milioni di $ all'anno alla Bolivia) e contemporaneamente tenere in piedi la narcomafia "aiutandola" col segreto bancario e la detassazione delle transazioni finanziarie per me, come dicevo più sopra, quantomeno non pretendiamo anche di passare da filantropi.
Poi sai, minacce... i link su dicono che è già successo, (ho solo una tabella sul Perù-ah ecco una delle altre nazioni che mi ricordava- sulle superfici coltivate magari trovo quella del Bolivia su quella del Perù c'è da pensare)...ammetterai che un conto è coltivare coca perchè non hai alternative ed un conto è farlo perchè sei un completo bastardo.
ni.jo log out.
buona domenica.
Il fatto che uno agisca in stato di necessità non vuol dire che non commetta un crimine. Sai quanti sostengono anche qua da noi che rubano perchè non hanno lavoro... dobbiamo lasciarli fare?
Ogni società ha diritto a tutelarsi contro chi non rispetta le sue leggi... poi è chiaro la Bolivia è uno stato sovrano e per quanto mi riguarda può anche legalizzare l'omicidio...
Originariamente inviato da jumpermax
Il fatto che uno agisca in stato di necessità non vuol dire che non commetta un crimine. Sai quanti sostengono anche qua da noi che rubano perchè non hanno lavoro... dobbiamo lasciarli fare?
Ogni società ha diritto a tutelarsi contro chi non rispetta le sue leggi... poi è chiaro la Bolivia è uno stato sovrano e per quanto mi riguarda può anche legalizzare l'omicidio...
spero che nessuno arrivi a dire che io l'onu o l'ue la pensiamo diversamente.
rapporto mondiale sulla droga dell'ONU
http://www.onuitalia.it/calendar/droga/
TEMA 2:
ELIMINAZIONE DELLE COLTURE ILLEGALI E SVILUPPO ALTERNATIVO
Eliminazione delle Colture Illegali di Droga e Sviluppo Alternativo
Nelle zone rurali dell'Asia e dell'America Latina, circa 700.000 famiglie, pari a quasi 4 milioni di persone, dipendono dal reddito che proviene dalla coltivazione della foglia di coca e del papavero da oppio. Gran parte di queste famiglie vive al di sotto della soglia di povertà e fa affidamento su questa attività per ricavare circa il 50 per cento del proprio reddito. Sebbene la vendita della droga li aiuti spesso a far fronte alla carenza di cibo e ai capricci dei mercati agricoli, la dipendenza economica dalle colture illegali non è sostenibile sul lungo periodo. La coltivazione della foglia di coca e del papavero da oppio lascia infatti questi agricoltori ampiamente dipendenti dallo sfruttamento da parte di spietati mediatori. Essi debbono inoltre fronteggiare la costante minaccia di uno sradicamento forzato delle loro coltivazioni. In paesi come la Colombia sono molti quelli che trascinano una miserabile esistenza nelle vaste fattorie possedute dai trafficanti di droga. Se solo avesse delle alternative convenienti, gran parte di quelle 700.000 famiglie passerebbe di buon grado ad altre fonti di reddito.
Un simile sviluppo ha avuto luogo relativamente alle strategie per l'eliminazione delle coltivazioni illegali mediante la fornitura di fonti alternative di reddito agli agricoltori negli anni '70. La fiducia in un approccio di sostituzione delle colture si è evoluto negli anni '80 e '90 in più ampie strategie di sviluppo alternativo che si rivolgevano alle determinanti socio-economiche della coltivazione della foglia di coca e del papavero da oppio. Le questioni affrontate comprendevano cure sanitarie, istruzione, infrastrutture, forniture alimentari, accesso al mercato ed al credito, e attività generatrici di reddito, unitamente a misure per l'applicazione della legge e lo sradicamento forzato.
Negli ultimi 25 anni, i Governi e le agenzie internazionali hanno acquisito una considerevole esperienza nella gestione di programmi per combattere le coltivazioni illegali. Ci sono stati significativi progressi in determinate aree geografiche. La coltivazione della foglia di coca è stata ridotta del 95 per cento nelle aree di progetto ubicate in Perù. In Pakistan, nel distretto di Dir, la coltivazione del papavero da oppio potrebbe presto scomparire. In Tailandia, misure di sviluppo alternativo hanno condotto alla virtuale eliminazione della coltivazione del papavero da oppio.. L'impatto complessivo sulla domanda e l'offerta globale, tuttavia, non è stato molto significativo dal momento che i successi sono stati spesso geograficamente limitati e minacciati da un "effetto pallone", laddove le coltivazioni sono state semplicemente spostate da un'area all'altra.
comunque sono d'accordo con l'80% del postato di Cerbert il problema non è il cocalero e le sue foglie di coca, (se fosse per uso interno tradizionale, potrebbero smangiucchiarsi tutte le foglie del mondo, se ci ricavassero della raffia o delle medicine chissenefrega, è uno stato sovrano come dici tu),
il problema è il narcotrafficante che lavora la pasta e l'industria della droga che la raffina in cocaina e derivati vari (crack...) nonchè chi sfrutta questo traffico per sovvenzionare le guerriglie e il traffico d'armi.
Questi traffici fioriscono grazie al flusso indisturbato e esentasse di $ da e per i paradisi fiscali e questi paesi.
Sino a che ci sarà il guadagno, il mercato e la produzione ci sarà droga nelle strade e nelle case.
p.s. meno male che ho grassettato "non intendo dire che ciò non sia male" ;)
jumpermax
19-10-2003, 17:50
chissà com'è ma la legalizzazione non passa mai per la testa a nessuno.... il traffico di droga è tra le fonti di reddito preferite dai terroristi....
Originariamente inviato da jumpermax
chissà com'è ma la legalizzazione non passa mai per la testa a nessuno.... il traffico di droga è tra le fonti di reddito preferite dai terroristi....
non sò, forse perchè legalizzare una cosa obbiettivamente dannosa è "amorale" (con tutte le contraddizioni di tabacco alcool ecc...che però non sono così tanto obiettivamente dannose).
certo non mi risulta ci sia un traffico di alcool così redditizio, ma ciò non toglie che l'alcool sia lo stesso un grave problema...perciò sono contrario alla legalizzazione delle droghe pesanti (e cmq non "fumo" ne sigarette nè altro, per gusto mio)
Comunque per me il nocciolo è bloccare o vincolare quel traffico, il che comporterebbe però dei freni e delle limitazioni a traffici di altra natura, sia legale che illegale (finanziari, speculativi, d'armi, ecc.).
Bisognerebbe fare un bilancio vantaggi/svantaggi...
Originariamente inviato da ni.jo
non sò, forse perchè legalizzare una cosa obbiettivamente dannosa è "amorale" (con tutte le contraddizioni di tabacco alcool ecc...che però non sono così tanto obiettivamente dannose).
certo non mi risulta ci sia un traffico di alcool così redditizio, ma ciò non toglie che l'alcool sia lo stesso un grave problema...perciò sono contrario alla legalizzazione delle droghe pesanti (e cmq non "fumo" ne sigarette nè altro, per gusto mio)
Comunque per me il nocciolo è bloccare o vincolare quel traffico, il che comporterebbe però dei freni e delle limitazioni a traffici di altra natura, sia legale che illegale (finanziari, speculativi, d'armi, ecc.).
Bisognerebbe fare un bilancio vantaggi/svantaggi...
il vantaggio potrebbe essere che si taglierebbero i finanziamenti illeciti ai terroristi ma lo svantaggio sarebbe il radicamento e il via libero al consumo di droga di ciascun individuo che, credo si ritenga, o si pensi sia trascurabile, che la possa consumare quando ha anche effetti dannosi, cioè si risolverebbe un problema ma ne nascerebbe un altro, ma tanto l'involuzione della vita di un individuo non interesserebbe e sarebbe trascurabile per certa ragione di stato.
Uppo il post.
ni.jo gran bel lavoro di fonti;)
Madonna, e adesso a chi rispondo per primo?... mi ci vorranno trenta post come minimo...
Vabbè, andiamo con ordine ma poi non vi lamentate se è lungo.
Capitolo 1: SaMu
1) mi è venuto mal di testa, ma l'impressione è che io ho detto "quadri" e tu mi hai rispondi "mele". Io avevo affermato che i costi di estrazione sono diminuiti e tu mi hai contraddetto dicendo che i costi di estrazione sono diminuiti... questa è la cosa che mi ha fatto molto ridere. Sulla reddittività del settore immagino che i dati che dai sono corretti, anche se mi sfuggono molte implicazioni. Resta il fatto che si tratta di una contrattazione locale e una delle obiezioni fatte dai contestatori al governo è che il prezzo fatto corrisponde a metà di quello di mercato. Per convalidare o smentire questa affermazione occorrerebbe sapere il prezzo fatto sulla tratta brasiliana, oppure fare una media dei prezzi fatti dai governi esportatori agli estrattori privati. Premetto che ho provato qualche ricerca in internet, ma ottengo migliaia di pagine irrilevanti. Spero in qualcuno più bravo di me.
2) il fatto è che il governo boliviano era convintissimo del margine proposto da una società di consulenza che era nello stesso tempo compratore. PER QUESTO è stato contestato... non so se si afferra la sfumatura.
3) come si legge nel secondo articolo da me postato, quella rivolta è nata dal fatto che era stato chiesto dall'FMI al governo boliviano di sanare il deficit dando soltanto DUE alternative. 1) aumentare le tasse in un paese già piegato da una crisi decennale. 2) tassare gli idrocarburi. Rimando al mio post di risposta a fabio, ma vorrei un parere spassionato sull'idea di aumentare la tassazione al di sopra di UNA QUOTA FISSA di reddito e non in via progressiva...
4) come ho già detto più volte, se l'immagine che hai di chi aderisce al Social Forum risale al 1914, la colpa non è certo mia. Da ormai 30 anni si tentano esperimenti "commerciali" di riequilibrio, e i successi si cominciano a vedere e si cominciano a vedere anche i tentativi, ben poco "liberisti", di stroncarli. Magari denunciando 4 volte in 5 anni un operatore "fuori cartello" perchè "paga troppo" i fornitori (STRALOL!!! :D ).
5) vale la risposta di sopra. Se pensi che Lula venga visto come il messia della rivoluzione proletaria, probabilmente hai letto i volantini di qualche centro sociale di periferia. Lula ha promesso di attuare una riforma agraria e di utilizzare il programma "FameZero" per ricostruire il tessuto sociale brasiliano partendo dalla sicurezza alimentare. Se ci riesce, bravo, se non ci riesce, saranno analizzate le cause. Se viene fuori che non c'è l'ha fatta perchè la spesa pubblica necessaria al programma "FameZero" ha comportato il congelamento dei finanziamenti FMI, l'FMI dovrà rispondere di questa manovra, oppure daresti la colpa a Lula piuttosto che ai Sem Terra?
Capitolo2: jumperMax
Attualmente io mi ritengo molto più liberista della maggior parte dei supposti tali, che alla televisione magnificano il libero mercato e nei consigli di amministrazione creano accordi di cartello transnazionali (zucchero, caffè, petrolio) e chiedono ai governi misure protezionistiche (Europa e Usa sui prodotti agricoli, Usa sulla siderurgia, etc.). Io sono convinto che la metà di questi signori finirebbe con il culo per terra non appena un paio di paesi centrafricani riuscisse a costruirsi un mercato interno sufficiente a potersi lanciare nella competizione internazionale senza essere un rachitico tra palestrati.
Da liberista tradizionale SO, però, che ci sono cose di cui il mercato semplicemente NON si occupa. O perchè non saranno mai appetibili senza che qualcuno crei prima mercato (tipicamente: la nazione), o perchè non saranno mai appetibili e basta. Gli esempi sono, storicamente, la creazione del mercato dei servizi (senza l'investimento iniziale degli stati, NESSUN privato imprenditore avrebbe mai avuto la possibilità di realizzare reti di servizi a livello nazionale) o il più recente mercato dei "Certificati Verdi" (se la comunità internazionale non "monetarizzava" l'investimento in ecosostenibilità, NESSUN imprenditore se ne sarebbe occupato).
Capitolo 3: Sulla Coca e i cocaleros
Come detto molto bene da altri, se per i cazzi tuoi imponi ad un altro di morire di fame, le reazioni che ottieni sono:
a) ti ride in faccia.
b) ti spara in faccia.
A questo punto si arriva al ridicolo di ammazzare 100 persone nella presunzione di poter salvare un possibile tossicodipendente. Dico "presunzione" perchè, in realtà, facessimo anche sparire oppio, coca, cannabis dalla faccia della terra, i trafficanti riuscirebbero a sintetizzare stupefacenti da altre sostanze (già ora esistono diversi tipi di stupefacenti che non richiedono alcuna di queste sostanze). Come detto arriveremmo a proibire la coltivazione di banane per evitare la sintesi della "bananina" :D
Ma, detto questo, lascerei anche un piccolo studio su "come mai sono aumentati i cocaleros" che trovate pubblicato su "NarcoMafie" o, in inglese, sul sito dell'Oxfam (mi pare di ricordare ci fosse).
Innanzitutto ricordiamo la distinzione "cocalero"/"traficante" che corrisponde a manovale/latifondista. Chi si immagina i traficantes come degli imprenditori etici che coprono d'oro i loro manovali ha, probabilmente, dei grossi problemi di immaginario.
Fino a dieci anni fa, coltivare coca o caffè era assolutamente indifferente se non per il fatto che nella coltivazione del caffè esisteva un maggior numero di piccoli coltivatori indipendenti che potevano vendere il proprio prodotto ad un prezzo sufficiente a mantenersi. Poco più di una decina di anni fa, l'FMI (non ci posso fare niente, è storicamente accertato) pensa bene di consigliare al Vietnam di investire l'investibile+congruo finanziamento, nella produzione di caffè, la redditività del caffè e tale, dicono gli esperti del Fondo, che il Vietnam potrà restituire il finanziamento e cominciare a pagare i debiti precedentemente accumulati. Il Vietnam ci riesce tanto bene da diventare il secondo esportatore dopo il Brasile :eek: . Ma ecco che si verifica una cosa "economicamente imprevedibile" :muro: : tale e tanta offerta di caffè, a parità di domanda, abbatte il prezzo del seme di caffè a livelli mai pensati.
Risultati:
1) il Vietnam non riesce a pagare il finanziamento.
2) il Vietnam, avendo rinunciato a parte della propria autosufficienza alimentare per rendere disponibili terreni al caffè, deve fare debiti per importare cibo.
3) le altre due zone principali di produzione (Centrafrica e america latina:Colombia e Brasile ma anche Bolivia) subiscono il contraccolpo di questo crollo del prezzo.
4) decine di migliaia di piccoli "cafezinos" diventano "cocaleros" perchè il caffè non gli permette più di mantenersi.
Applausi a scena aperta
:muro:
Originariamente inviato da mrmic
Uppo il post.
ni.jo gran bel lavoro di fonti;)
troppo gentile, ma come disse un grande "non è ancora il momento di fraci i po***ni a vicenda"...:rotfl:
arriverà la cavalleria e finiremo a colpi di iran-contras e rolleyes...:D :D
Originariamente inviato da ni.jo
troppo gentile, ma come disse un grande "non è ancora il momento di fraci i po***ni a vicenda"...:rotfl:
arriverà la cavalleria e finiremo a colpi di iran-contras e rolleyes...:D :D
Originariamente inviato da Cerbert
La cavalleria potrebbe utilizzare questo per dimostrare che siamo dei fessi.
Originariamente inviato da ni.jo
Non dica sciocchezze, posso dimostrarlo meglio di loro
:rotfl: :rotfl:
Originariamente inviato da cerbert
:rotfl: :rotfl:
:fuck: :ciapet:
inizia ad azionare gli scambi capostazione,sento il 69 che arriva...
Originariamente inviato da ni.jo
:fuck: :ciapet:
inizia ad azionare gli scambi capostazione,sento il 69 che arriva...
Mah, non so, ultimamente il 69 non passa più con la frequenza di una volta.
Maledetti tagli ai servizi pubblici!
:D :sofico: :D
Originariamente inviato da cerbert
Mah, non so, ultimamente il 69 non passa più con la frequenza di una volta.
Maledetti tagli ai servizi pubblici!
:D :sofico: :D
Occhio che in compenso ha intensificato le linee la Société Anonyme Municipalisée ultraliberaliste :D
il sole 24 ore
Cronaca online
Bolivia: insediato il nuovo Governo
Il Governo del nuovo presidente boliviano, Carlos Mesa, è stato formato e presentato ufficialmente intorno a mezzanotte (poco dopo le 18:00 di domenica ora locale) nel corso di una cerimonia nel palazzo presidenziale di La Paz. Mesa è succeduto venerdì a Gonzalo Sanchez de Lozada. Il nuovo Governo è formato da 15 ministeri che verranno guidati da personalità indipendenti, conformemente agli auspici del capo dello Stato, che ha deciso di non far ricorso a personalità politiche. Per occuparsi nello specifico degli Affari indigeni e della Partecipazione popolare sono stati creati due nuovi ministeri. È stata anche istituita la carica di delegato presidenziale anti-corruzione. Il presidente Carlos Mesa ha rivolto un appello ai boliviani affinchè «ricostruiscano sulle macerie», avvertendo - con riferimento alla crisi che il Paese sta attraversando - che «l'abisso è sempre lì». Il capo di Stato si è anche impegnato a condurre una lotta frontale contro la corruzione e a fare sì che la Bolivia abbia un'amministrazione efficace, che lavori in assoluta trasparenza. «Lo Stato deve rispondere al problema dell'esclusione sociale», ha aggiunto. Mesa ha anche spiegato la scelta di personalità indipendenti dai partiti politici come ministri, affermando che questa «era la sola strada che il Paese poteva seguire». E ha espresso la speranza che «dal dolore nasca l'esperienza».
20 ottobre 2003
http://www.swissinfo.org/sit/Swissinfo.html?siteSect=143&sid=4355624
Bolivia: blocchi proseguono in Ande, nuovo conteggio vittime
LA PAZ - Il principale dirigente sindacale dei 'campesinos' boliviani ha affermato che i blocchi stradali nella regione andina proseguiranno anche con il nuovo governo, mentre corrono voci di nuove vittime e 'desaparecidos' negli scontri delle scorse settimane.
«Il nuovo presidente Carlos Mesa non potrà mantenere le promesse fatte dal governo ai contadini, perciò continueremo a bloccare le strade - ha dichiarato Felipe Quispe, dirigente della Confederazione sindacale unica dei lavoratori contadini (Csutcb) - E ad ogni modo al massimo nel giro di tre mesi ricomiceranno i problemi, se non sarà per causa nostra sarà per qualcos'altro».
Quispe chiederà che Mesa conceda le 72 richieste dei 'campesinos' che il suo predecessore Sanchez de Losada aveva rifiutato, scatenando la rivolta contadina, tra cui mille trattori, distribuzione di otto milioni di ettari di terre, un'università indigena, assistenza medica nelle campagne, nuove strade e nuove linee elettriche.
Intanto l'Assemblea permanente di diritti umani boliviana (Apdh) ha modificato oggi il conteggio delle vittime degli scontri dei giorni scorsi, aggiungendo altri 15 morti al totale di 77 annunciato in precedenza.
ni.jo log out.
jumpermax
20-10-2003, 13:22
Originariamente inviato da cerbert
Madonna, e adesso a chi rispondo per primo?... mi ci vorranno trenta post come minimo...
Vabbè, andiamo con ordine ma poi non vi lamentate se è lungo.
Capitolo 1: SaMu
1) mi è venuto mal di testa, ma l'impressione è che io ho detto "quadri" e tu mi hai rispondi "mele". Io avevo affermato che i costi di estrazione sono diminuiti e tu mi hai contraddetto dicendo che i costi di estrazione sono diminuiti... questa è la cosa che mi ha fatto molto ridere. Sulla reddittività del settore immagino che i dati che dai sono corretti, anche se mi sfuggono molte implicazioni. Resta il fatto che si tratta di una contrattazione locale e una delle obiezioni fatte dai contestatori al governo è che il prezzo fatto corrisponde a metà di quello di mercato. Per convalidare o smentire questa affermazione occorrerebbe sapere il prezzo fatto sulla tratta brasiliana, oppure fare una media dei prezzi fatti dai governi esportatori agli estrattori privati. Premetto che ho provato qualche ricerca in internet, ma ottengo migliaia di pagine irrilevanti. Spero in qualcuno più bravo di me.
2) il fatto è che il governo boliviano era convintissimo del margine proposto da una società di consulenza che era nello stesso tempo compratore. PER QUESTO è stato contestato... non so se si afferra la sfumatura.
3) come si legge nel secondo articolo da me postato, quella rivolta è nata dal fatto che era stato chiesto dall'FMI al governo boliviano di sanare il deficit dando soltanto DUE alternative. 1) aumentare le tasse in un paese già piegato da una crisi decennale. 2) tassare gli idrocarburi. Rimando al mio post di risposta a fabio, ma vorrei un parere spassionato sull'idea di aumentare la tassazione al di sopra di UNA QUOTA FISSA di reddito e non in via progressiva...
Continua a mancare il dato fondamentale del discorso: i costi estrattivi (e le tecnologie necessarie). Insomma credere che l'estrazione abbia li stessi costi in tutti i giacimenti è un po' come pensare che tutti i viaggi costino uguale a prescindere dalla distanza...
Il governo è stato contestato per aver ceduto l'estrazione agli stranieri e non aver percorso la strada della nazionalizzazione. Anche ammettendo di disporre della tecnologia estrattiva necessaria pensarte che l'industria "locale" sia in grado di far fronte alle spese di impianto è assai azzardato...
Capitolo2: jumperMax
giuro che ti strozzo.... :D
Originariamente inviato da jumpermax
Continua a mancare il dato fondamentale del discorso: i costi estrattivi (e le tecnologie necessarie). Insomma credere che l'estrazione abbia li stessi costi in tutti i giacimenti è un po' come pensare che tutti i viaggi costino uguale a prescindere dalla distanza...
Il governo è stato contestato per aver ceduto l'estrazione agli stranieri e non aver percorso la strada della nazionalizzazione. Anche ammettendo di disporre della tecnologia estrattiva necessaria pensarte che l'industria "locale" sia in grado di far fronte alle spese di impianto è assai azzardato...
giuro che ti strozzo.... :D
Come ho già detto, il governo è stato contestato per aver ceduto i diritti di sfruttamento a metà dei prezzi di mercato, sulla base della perizia di una terza parte neutrale che si è scoperta non così tanto neutrale.
Il primo punto deve essere convalidato, come ho detto ho provato a cercare notizie, ma mi sono scontrato con un'insufficienza di precisione, si noti anche che, per correttezza, in questa ricerca ho scartato tutte le fonti non verificabili. Speravo in dati, che so, de "Il Sole 24 Ore" o di qualche ente di commercio, ma sono rimasto a bocca asciutta. Ci vorrebbe un documentalista più bravo di me per venirne fuori.
Il secondo punto è, invece, bello che convalidato e, si noti, che era stato lo stesso Losada ad affermare che la società di consulenza era una parte neutrale. Quando è stato comunicato che non era così, comunque ha proseguito per la sua strada.
Scusa Max è stato un errore.
:rotfl:
Originariamente inviato da Bet
Occhio che in compenso ha intensificato le linee la Société Anonyme Municipalisée ultraliberaliste :D
Mah, scommetto che è la solita bolla di iperattivismo per dimostrare che il mercato tira.
Fra pochi mesi cominceranno i licenziamenti, i call-center interinali, i problemi di scarsa manutenzione...
:sofico:
jumpermax
20-10-2003, 13:58
Originariamente inviato da cerbert
Come ho già detto, il governo è stato contestato per aver ceduto i diritti di sfruttamento a metà dei prezzi di mercato, sulla base della perizia di una terza parte neutrale che si è scoperta non così tanto neutrale.
Il primo punto deve essere convalidato, come ho detto ho provato a cercare notizie, ma mi sono scontrato con un'insufficienza di precisione, si noti anche che, per correttezza, in questa ricerca ho scartato tutte le fonti non verificabili. Speravo in dati, che so, de "Il Sole 24 Ore" o di qualche ente di commercio, ma sono rimasto a bocca asciutta. Ci vorrebbe un documentalista più bravo di me per venirne fuori.
Il secondo punto è, invece, bello che convalidato e, si noti, che era stato lo stesso Losada ad affermare che la società di consulenza era una parte neutrale. Quando è stato comunicato che non era così, comunque ha proseguito per la sua strada.
Da quanto ho letto io Cerbiatto :D ma non ti so citare le fonti l'opposizione è contraria a qualsiasi concessione ad industrie private e vuole nazionalizzare il tutto... non vuole inoltre che il greggio venga esportato senza essere raffinato, in modo da poterlo vendere ad un prezzo superiore. Il problema è e rimane il costo di impianto del tutto... non so se la cosa si risolverebbe se le società straniere decidessero di raffinare il greggio in loco (con impianti privati)... sembra che la cosa non stia molto bene vista l'instabilità del paese e le eventuali ripercussioni economiche su paesi amici degli USA... (Cile suppongo) .
Qua ad esempio http://www.selvas.org ho trovato molte notizie anche se il sito è chiaramente di parte e il tutto va preso con le molle... in sintesi molto nella questione è dovuta anche alla decisione di far partire il gas dai porti del Cile, nazione da molto tempo nemica della Bolivia....
Originariamente inviato da jumpermax
Da quanto ho letto io Cerbiatto :D ma non ti so citare le fonti l'opposizione è contraria a qualsiasi concessione ad industrie private e vuole nazionalizzare il tutto... non vuole inoltre che il greggio venga esportato senza essere raffinato, in modo da poterlo vendere ad un prezzo superiore. Il problema è e rimane il costo di impianto del tutto... non so se la cosa si risolverebbe se le società straniere decidessero di raffinare il greggio in loco (con impianti privati)... sembra che la cosa non stia molto bene vista l'instabilità del paese e le eventuali ripercussioni economiche su paesi amici degli USA... (Cile suppongo) .
Qua ad esempio http://www.selvas.org ho trovato molte notizie anche se il sito è chiaramente di parte e il tutto va preso con le molle... in sintesi molto nella questione è dovuta anche alla decisione di far partire il gas dai porti del Cile, nazione da molto tempo nemica della Bolivia....
Potevi usare "cerbertoleso", che è molto carina. :D
Attenzione a non confondere le ragioni di alcune parti del fronte di protesta con il tutto, altrimenti non se ne esce più.
Le pietre dello scandalo sono sostanzialmente tre.
1) la privatizzazione totale dei diritti di estrazione.
2) il prezzo di vendita
3) la tratta cilena.
Analizzandole una per una si vede che le motivazioni, e i sostenitori della cosa, sono differenti.
1) la privatizzazione totale dei diritti di estrazione sui nuovi giacimenti ha fatto infuriare tutti quelli che stanno subendo le decennali privatizzazioni in atto in Bolivia, che sono sostanzialmente condotte con la stessa serietà di quelle passate in Argentina e Cile. Non stupisca che vi sono persone che, alla parola "privatizzazione", cominciano a ringhiare. Si noti inoltre che il primo governo Losada aveva chiesto 5mld di $ all'FMI. Questi soldi avrebbero dovuto essere destinati a costituire anche un polo estrattivo cileno (almeno, così venne detto per fare accettare le norme di austerità che si accompagnano sempre ai prestiti FMI). I risultati non sono stati, direi, all'altezza del finanziamento. Il polo "anti-privatizzazione" ha qualche ragione, direi...
2) il prezzo di vendita è stato utilizzato dagli oppositori più eminentemente politici di Losada, Morales, nella fattispecie. Purtuttavia, se si convalidano le accuse, strumentalizzazione o no, l'obiezione è MOLTO FONDATA.
Se facciamo 1+2 possiamo anche affermare che il polo di contestazione non proponga soluzione, ma direi che Losada ha dimostrato una preoccupante incapacità di trovarne di valide a sua volta.
3) la questione cilena è, invece, il rospo che soprattutto i militari e certa parte delle autorità non intendono mandare giù. Le loro motivazioni sono di prestigio militare, da una parte, e anche di preoccupazione strategica. Quando fai passare un oleodotto in una nazione non amica, e fai dipendere parte del tuo reddito da quell'oleodotto, non è detto che la decisione sia del tutto scevra di rischi.
Originariamente inviato da jumpermax
(cuttino)
sembra che la cosa non stia molto bene vista l'instabilità del paese e le eventuali ripercussioni economiche su paesi amici degli USA... (Cile suppongo) .
Qua ad esempio http://www.selvas.org ho trovato molte notizie anche se il sito è chiaramente di parte e il tutto va preso con le molle... in sintesi molto nella questione è dovuta anche alla decisione di far partire il gas dai porti del Cile, nazione da molto tempo nemica della Bolivia....
per capire meglio,se non sbaglio, il Cile è stato il nemico che in una guerra ha privato la Bolivia dello sbocco a mare...
E' così.
In più c'è da aggiungere che sia Cile che Bolivia stanno trattando per entrare nel Mercosur, da tenere molto in considerazione.
jumpermax
20-10-2003, 16:06
Originariamente inviato da ni.jo
per capire meglio,se non sbaglio, il Cile è stato il nemico che in una guerra ha privato la Bolivia dello sbocco a mare...
ok... ma datata 1876.... un po' come se noi fossimo contrari ad un elettrodotto verso l'Austria per questioni risorgimentali...
per CerbX (dove X è un termine acido-canzonatorio a piacere del lettore :D)
L'errore grave del governo è stato il sottovalutare il peso dell'opinione pubblica. Può essere benissimo che le misure adottate fossero quelle giuste, ma sono state imposte sottovalutando totalmente la reazione popolare. Una politica di privatizzazione e di concessione di sfruttamento delle risorse del paese a società estere abbinate ad un rigore economico interno ed un aumento delle tasse sono provvedimenti esplosivi per qualsiasi stato. In fin dei conti nemmeno la tua obiezione è nel merito della questione quanto più nei modi in cui è stata posta...
Ribadisco comunque la mia idea... almeno a breve termine non sembra ci siano alternative valide a quella del governo. La Bolivia non ha i mezzi tecnologici ma soprattutto economici per poter estrarre gas da questi giacimenti, dando per buone le cose riportate da Samu... non sembra vi siano altre multinazionali in attesa di contratto ergo il gas resterà al suo posto se il contratto con repsol e soci non va in porto.
Originariamente inviato da jumpermax
ok... ma datata 1876.... un po' come se noi fossimo contrari ad un elettrodotto verso l'Austria per questioni risorgimentali...
per CerbX (dove X è un termine acido-canzonatorio a piacere del lettore :D)
L'errore grave del governo è stato il sottovalutare il peso dell'opinione pubblica. Può essere benissimo che le misure adottate fossero quelle giuste, ma sono state imposte sottovalutando totalmente la reazione popolare. Una politica di privatizzazione e di concessione di sfruttamento delle risorse del paese a società estere abbinate ad un rigore economico interno ed un aumento delle tasse sono provvedimenti esplosivi per qualsiasi stato. In fin dei conti nemmeno la tua obiezione è nel merito della questione quanto più nei modi in cui è stata posta...
Ribadisco comunque la mia idea... almeno a breve termine non sembra ci siano alternative valide a quella del governo. La Bolivia non ha i mezzi tecnologici ma soprattutto economici per poter estrarre gas da questi giacimenti, dando per buone le cose riportate da Samu... non sembra vi siano altre multinazionali in attesa di contratto ergo il gas resterà al suo posto se il contratto con repsol e soci non va in porto.
Per [qualsiasi nome purchè non sia jumper].
Sostanzialmente è parte di quello che vado asserendo da anni a questa parte, ed è peraltro il nocciolo della descrizione che fa Stigliz [promotion: Joseph E. Stigliz "La Globalizzazione e i suoi oppositori" Einaudi. Compratelo, è molto bello e scritto da un moderato che "ne sa"] delle privatizzazioni fatte nei paesi del Sud Economico].
Non si può continuare a pensare che le popolazioni di quei paesi accettino di veder piantati paletti di proprietà su praticamente qualsiasi cosa senza uno straccio di ritorno in termini di occupazione, servizi accessibili, diritti. Che sono poi le tre basi indispensabili perchè si formi una classe media in grado di comprendere i presupposti della democrazia e (si spera) resistere ai populismi di destra e sinistra. Fino ad ora NON UNO dei piani di aggiustamento strutturale ha creato condizioni per la crescita di una media borghesia interna in grado di consolidare la posizione economica di qualsivoglia di quei paesi.
Per quanto riguarda il secondo punto, il Know-how sul territorio esiste, altrimenti bisognerebbe chiedersi come arriva il gas in Brasile. In dieci anni questo settore ha conosciuto massicci investimenti esteri, ma non risultano equivalenti crescite occupazionali nel settore. Questo lascia due ipotesi.
1) gli investimenti sono stati diretti verso l'apertura di linee estrattive ad alta tecnologia e bassissimo impiego di personale.
2) gli investimenti sono serviti ad acquistare quote di strutture preesistenti modificando in misura impercettibile la loro portata.
Di nuovo, oltre al dato puro mi mancano le implicazioni, mi sembra però strano che un comparto tanto strategico, che ha visto decuplicare gli investimenti esteri, non abbia prodotto neanche un minimo ritorno occupazionale.
A questo punto si arriva al dunque. Uso nazionale del know-how.
Per quanto richieda un grosso investimento iniziale, non stiamo parlando di energia atomica, per cui occorre tecnologia avanzata e una nazione stabile in grado di non prestare il fianco a rischi colposi o dolosi per la sicurezza.
Diventare un paese di pura estrazione, come hanno dimostrato gli ultimi cinquanta anni di storia, significa incassare gli spiccioli e rimanere esposto alle fluttuazioni del prezzo della materia prima, rischiando la bancarotta ad ogni alito di vento.
Il ruolo dell'FMI e della Banca Mondiale, tornando a loro, avrebbe dovuto essere quello di essere dei consulenti imprenditoriali in grado di suggerire le vie per consolidamento economico... finora hanno suggerito per lo più strategie di esportazione materie prime.
Non sono un economista, ma non mi sento di applaudire.
Originariamente inviato da jumpermax
ok... ma datata 1876.... un po' come se noi fossimo contrari ad un elettrodotto verso l'Austria per questioni risorgimentali...
cuttino
Due trattati, uno del 1866 e uno del 1874, definirono i confini con il Cile, anche se nel 1879 durante la così detta guerra del Pacifico, il Cile privò la Bolivia del suo unico porto.
jumpermax
20-10-2003, 16:45
Originariamente inviato da cerbert
Per [qualsiasi nome purchè non sia jumper].
Per quanto riguarda il secondo punto, il Know-how sul territorio esiste, altrimenti bisognerebbe chiedersi come arriva il gas in Brasile. In dieci anni questo settore ha conosciuto massicci investimenti esteri, ma non risultano equivalenti crescite occupazionali nel settore. Questo lascia due ipotesi.
1) gli investimenti sono stati diretti verso l'apertura di linee estrattive ad alta tecnologia e bassissimo impiego di personale.
2) gli investimenti sono serviti ad acquistare quote di strutture preesistenti modificando in misura impercettibile la loro portata.
Di nuovo, oltre al dato puro mi mancano le implicazioni, mi sembra però strano che un comparto tanto strategico, che ha visto decuplicare gli investimenti esteri, non abbia prodotto neanche un minimo ritorno occupazionale.
A questo punto si arriva al dunque. Uso nazionale del know-how.
Per quanto richieda un grosso investimento iniziale, non stiamo parlando di energia atomica, per cui occorre tecnologia avanzata e una nazione stabile in grado di non prestare il fianco a rischi colposi o dolosi per la sicurezza.
Diventare un paese di pura estrazione, come hanno dimostrato gli ultimi cinquanta anni di storia, significa incassare gli spiccioli e rimanere esposto alle fluttuazioni del prezzo della materia prima, rischiando la bancarotta ad ogni alito di vento.
Il ruolo dell'FMI e della Banca Mondiale, tornando a loro, avrebbe dovuto essere quello di essere dei consulenti imprenditoriali in grado di suggerire le vie per consolidamento economico... finora hanno suggerito per lo più strategie di esportazione materie prime.
Non sono un economista, ma non mi sento di applaudire.
Dimentichi sempre il punto fondamentale: i costi di estrazione. Un giacimento a 10Km di profondità ed in certi tipi di terreno può avere un costo estrattivo superiore al prezzo di mercato del gas.... ergo anche se c'è non lo si va a prendere. Non so se ti è mai capitato di vedere qualche documentario sulle piattaforme che vanno posizionate nel nord atlantico.... sicuramente non sono paragonabili come costi di impianto e come tecnologia necessaria alle piattaforme nel mar Adriatico non trovi?
Altra questione sono i costi di trasporto, che poi sembrano essere quelli principali. Suppongo che trasportare il gas sia un tantinello più complesso del petrolio... i costi di trasporto sulla lunga distanza lo rendono (attualmente) non conveniente per il mercato messicano ed americano. Ergo se lo vuoi vendere devi necessariamente comprarlo ad un prezzo più basso per considerare il ricarico dovuto al trasporto...
Originariamente inviato da jumpermax
Dimentichi sempre il punto fondamentale: i costi di estrazione. Un giacimento a 10Km di profondità ed in certi tipi di terreno può avere un costo estrattivo superiore al prezzo di mercato del gas.... ergo anche se c'è non lo si va a prendere. Non so se ti è mai capitato di vedere qualche documentario sulle piattaforme che vanno posizionate nel nord atlantico.... sicuramente non sono paragonabili come costi di impianto e come tecnologia necessaria alle piattaforme nel mar Adriatico non trovi?
Altra questione sono i costi di trasporto, che poi sembrano essere quelli principali. Suppongo che trasportare il gas sia un tantinello più complesso del petrolio... i costi di trasporto sulla lunga distanza lo rendono (attualmente) non conveniente per il mercato messicano ed americano. Ergo se lo vuoi vendere devi necessariamente comprarlo ad un prezzo più basso per considerare il ricarico dovuto al trasporto...
Aspetta, stiamo parlando di due cose diverse.
1) che sia conveniente ESTRARLO sembra fuori di dubbio, altrimenti gli investitori avrebbero preso di mira il mercato delle fragole o la vendita porta a porta di funghi peyote.
2) questo assodato resta la questione del prezzo. E qui si ha il primo intoppo: la società incaricata di fare la perizia sui costi di estrazione e, quindi, di suggerire un prezzo di vendita dei diritti non era neutrale. Il che non è un intoppo da poco, nella mia visione.
3) detto questo, per un paese con una tale e tanta risorsa sul proprio territorio sarebbe comunque PIU' CONVENIENTE chiedere finanziamenti per avviare anche un'industria di lavorazione del greggio, che non fare solo da affittante. Il Brasile citato da SaMu, non avrà nazionalizzato le sue risorse energetiche, ma tiene sul proprio territorio aziende di lavorazione che creano occupazione e pagano tasse, oltre a pagare la concessione per lo sfruttamento. Il che, come si dice, non è poco.
jumpermax
20-10-2003, 17:07
Originariamente inviato da cerbert
Aspetta, stiamo parlando di due cose diverse.
1) che sia conveniente ESTRARLO sembra fuori di dubbio, altrimenti gli investitori avrebbero preso di mira il mercato delle fragole o la vendita porta a porta di funghi peyote.
la convenienza è strettamente legata al prezzo da pagare allo stato.
Difficile fare un conto ma insomma considerando le spese di ammortamento che vanno divise per la quantità di prodotto estratto , le spese di gestione dell'impianto si devono aggiungere le spese di trasporto e la tassa da pagare ergo
Ammortamento/quantità+gestione+trasporto+tassa=costo del gas
Per cui la questione si fa conveniente solo ad una certo valore di tassa.
2) questo assodato resta la questione del prezzo. E qui si ha il primo intoppo: la società incaricata di fare la perizia sui costi di estrazione e, quindi, di suggerire un prezzo di vendita dei diritti non era neutrale. Il che non è un intoppo da poco, nella mia visione.
questo te l'ho dato già per buono, ma ribadisco è più un dubbio di forma che di merito. Visto che queste analisi costano farle fare al committente ti fa spendere di meno. Semmai c'è da chiedersi perché non abbiano sentito qualche altra campana (sempre che ci sia) o non abbiano giocato al rialzo (sempre che non l'abbiano fatto).
Insomma se tu vuoi vendermi qualcosa e mi chiedi di fissare il prezzo
io te lo valuto ad una certa cifra tu sei poi libero di rilanciare o rivolgerti ad un altro...
3) detto questo, per un paese con una tale e tanta risorsa sul proprio territorio sarebbe comunque PIU' CONVENIENTE chiedere finanziamenti per avviare anche un'industria di lavorazione del greggio, che non fare solo da affittante. Il Brasile citato da SaMu, non avrà nazionalizzato le sue risorse energetiche, ma tiene sul proprio territorio aziende di lavorazione che creano occupazione e pagano tasse, oltre a pagare la concessione per lo sfruttamento. Il che, come si dice, non è poco.
non lo so... ribadisco senza le cifre non lo so. Può darsi che siano ampiamente fuori portata, che non ci siano le risorse per poter gestire un'opera del genere anche dal punto di vista logistico. C'è da considerare non solo l'estrazione ma anche i costi del trasporto.... e poi insomma esiste davvero un ente nazionale in Boliuvia o le industrie estrattive presenti sono già in mano alle multinazionali?
Originariamente inviato da ni.jo
si stanno facendo due risate anche alla comunità europea su quest'ipotesi, che lolloni.:D
Questa è un'affermazione che mi ha davvero spiazzato...
Già dal tuo post precedente si leggeva che lo stanno pensando all'unione europea.
E allora ? :confused:
Se lo pensano loro è giusto ?
Se lo pensano loro è nel nostro interesse ?
E ancora:
finora loro sono stati sempre (o la maggior parte delle volte) dalla parte dei nostri interessi ?
Cmq confermo ciò che ho scritto parola per parola.
Originariamente inviato da ni.jo
pensa che ridicolo, pensare che uno non accetti di morire di fame perchè l'alternativa è coltivare coca e ciò è male....:ahahah:
Originariamente inviato da ni.jo
Come detto molto bene da altri, se per i cazzi tuoi imponi ad un altro di morire di fame, le reazioni che ottieni sono:
a) ti ride in faccia.
b) ti spara in faccia.
Continuando il felice e giocoso esempio postato da Cerbert io rovescerei la situazione per cui se non smetti di coltivare coca e passare ad altro (o cambiare mestiere)
a) ti sparo in faccia
b) ti sparo in faccia
Lasciando al soggetto la scelta...
Originariamente inviato da ni.jo
A questo punto si arriva al ridicolo di ammazzare 100 persone nella presunzione di poter salvare un possibile tossicodipendente
Faccio notare che non mi sono interessato (se non marginalmente) della crisi boliviana perchè proprio non mi interessa (se non come usufruitore di materie prime che da consumatore spero siano di costo sempre più basso).
La cosa su cui ho espresso parere è, sostanzialmente, quella citata nel quote quì sopra e noto (con tristezza) che o Cerbert rispondeva ad altri o non ha capito molto di ciò che ho scritto.
Riprovo:
A me non interessa proprio nulla di (tentare di) salvare il tossicodipendente.
Oggigiorno non c'è bisogno assoluto della coca (e derivati) per buttarsi via.
Una persona che decide di spappolarsi il cervello e/o altri organi interni ha molti modi per farlo ed anche togliendogli la coca ne troverà sicuramente un altro.
Una persona del genere IMHO ha già perso buona parte della sua dignità e del suo rispetto.
Il problema è che la sua scemenza che lo ha portato a ridursi così pesa anche sulle mie spalle in quanto individuo che abita in questa società proprio perchè il problema sociale che il beota crea ricade su tutti.
Allora, secondo me, è solo questione di darsi delle priorità: se decidiamo che dei drogati non ce ne frega nulla, che non sono problemi, che possono crepare come vogliono e se ci importunano li tiriamo giù da un palazzo allora sono anche favorevole alla costituzione di un "monopolio di stato" sulla coca (stò esagerando eh! spero sia chiaro).
Se, invece, decidiamo che sono un problema sociale, che possono pure andare in galera ma qualcuno stà galera la deve pagare, che dobbiamo impedire che la gente con i testicoli al posto del cervello vada dietro alla coca allora dobbiamo impedire:
a) che essa entri nel nostro paese
b) che essa venga coltivata (nel caso della coca)
c) che essa venga distribuita
d) che essa venga utilizzata
Per a), c) lo stato cerca di contrastare con i suoi mezzi, per d) credo si faccia solo prevenzione ma non repressione (ma chiedo lumi ad un avvocato, non sono sicuro), per b) lo stato ha i suoi limiti nei confini quindi deve premere a livello internazionale per impedirlo.
Come si vede sono motivazioni molto "vicine" e poco legate alle ragioni della rivolta quelle mi muovono.
jumpermax
22-10-2003, 00:33
Originariamente inviato da evelon
Continuando il felice e giocoso esempio postato da Cerbert io rovescerei la situazione per cui se non smetti di coltivare coca e passare ad altro (o cambiare mestiere)
a) ti sparo in faccia
b) ti sparo in faccia
Lasciando al soggetto la scelta...
Faccio notare che non mi sono interessato (se non marginalmente) della crisi boliviana perchè proprio non mi interessa (se non come usufruitore di materie prime che da consumatore spero siano di costo sempre più basso).
La cosa su cui ho espresso parere è, sostanzialmente, quella citata nel quote quì sopra e noto (con tristezza) che o Cerbert rispondeva ad altri o non ha capito molto di ciò che ho scritto.
Riprovo:
A me non interessa proprio nulla di (tentare di) salvare il tossicodipendente.
Oggigiorno non c'è bisogno assoluto della coca (e derivati) per buttarsi via.
Una persona che decide di spappolarsi il cervello e/o altri organi interni ha molti modi per farlo ed anche togliendogli la coca ne troverà sicuramente un altro.
Una persona del genere IMHO ha già perso buona parte della sua dignità e del suo rispetto.
Il problema è che la sua scemenza che lo ha portato a ridursi così pesa anche sulle mie spalle in quanto individuo che abita in questa società proprio perchè il problema sociale che il beota crea ricade su tutti.
Allora, secondo me, è solo questione di darsi delle priorità: se decidiamo che dei drogati non ce ne frega nulla, che non sono problemi, che possono crepare come vogliono e se ci importunano li tiriamo giù da un palazzo allora sono anche favorevole alla costituzione di un "monopolio di stato" sulla coca (stò esagerando eh! spero sia chiaro).
Se, invece, decidiamo che sono un problema sociale, che possono pure andare in galera ma qualcuno stà galera la deve pagare, che dobbiamo impedire che la gente con i testicoli al posto del cervello vada dietro alla coca allora dobbiamo impedire:
a) che essa entri nel nostro paese
b) che essa venga coltivata (nel caso della coca)
c) che essa venga distribuita
d) che essa venga utilizzata
Per a), c) lo stato cerca di contrastare con i suoi mezzi, per d) credo si faccia solo prevenzione ma non repressione (ma chiedo lumi ad un avvocato, non sono sicuro), per b) lo stato ha i suoi limiti nei confini quindi deve premere a livello internazionale per impedirlo.
Come si vede sono motivazioni molto "vicine" e poco legate alle ragioni della rivolta quelle mi muovono.
Ritengo anch'io che la risposta di Cerbert non fosse molto pertinente. Se questa è la logica basterebbe nuclearizzare la Bolivia a questo punto e si risolve il problema dei campi di coca.
E' ovvio che il fatto che quelli sparano non è una motivazione valida. Ma è valida la motivazione della sovranità nazionale. La Bolivia è uno stato autonomo ergo decide cosa è meglio fare sul suo territorio. La coltivazione della coca in sè non è un'attività illegale, illecita (per noi) è semmai l'esportazione che fanno i narcotrafficanti. Per assurdo in Bolivia il consumo di coca potrebbe anche essere legale... in tal caso che pretesa avemmo noi di far distruggere quei campi?
Sarebbe come se gli USA avessero chiesto a noi di distruggere i vigneti durante il proibizionismo... (cosa strana vero? e pensare che adesso ci sono eccellenti vini prodotti negli Stati Uniti) o come se noi pretendessimo la distruzione delle colture OGM statunitensi...
Ieri il Presidente Mesa ha dichiarato di aver raggiunto un accordo con le parti sociali per indire un referendum sul gas, su un' Assemblea Costituente e sulla modifica della legge sugli idrocarburi.
"http://www.eldiario.net/"
"http://www.lostiempos.com/hoy/index.shtml"
"http://www.pagina12web.com.ar/diario/elmundo/4-27084.html"
"http://www.lanacion.com.ar/03/10/21/dx_537707.asp"
Originariamente inviato da jumpermax
Ritengo anch'io che la risposta di Cerbert non fosse molto pertinente. Se questa è la logica basterebbe nuclearizzare la Bolivia a questo punto e si risolve il problema dei campi di coca.
E' ovvio che il fatto che quelli sparano non è una motivazione valida. Ma è valida la motivazione della sovranità nazionale. La Bolivia è uno stato autonomo ergo decide cosa è meglio fare sul suo territorio. La coltivazione della coca in sè non è un'attività illegale, illecita (per noi) è semmai l'esportazione che fanno i narcotrafficanti. Per assurdo in Bolivia il consumo di coca potrebbe anche essere legale... in tal caso che pretesa avemmo noi di far distruggere quei campi?
Sarebbe come se gli USA avessero chiesto a noi di distruggere i vigneti durante il proibizionismo... (cosa strana vero? e pensare che adesso ci sono eccellenti vini prodotti negli Stati Uniti) o come se noi pretendessimo la distruzione delle colture OGM statunitensi...
Scusate, ma di tutta una risposta, voi prendete proprio la prima parte di provocazione. Mannaggia!
Il resto della risposta del caro cosolicometichiamibastachenoncisiaMax :D :D è molto pertinente e centra perfettamente il punto, agganciandosi alla parte "reale" della mia precedente risposta. La coltivazione in sè, NON SOLO non costituisce problema, ma vive la sua fortuna in relazione alla situazione economica nazionale e globale, attingendo manodopera extra quando i prezzi prodotti concorrenziali come il caffè vengono abbattuti da infelici consigli e, presumibilmente, perdendola in caso di miglioramento delle alternative. E' il TRAFFICO che concentra la maggior parte del reddito e, quindi, diviene più difficile da sradicare con mezzi economici e, probabilmente, richiede anche misure coercitive.
Ma, ahimè, il TRAFFICO per sua natura concentra le proprie fonti di reddito e i propri centri di controllo a livello transnazionale, atomizzandoli e localizzandoli dietro paraventi sicuri e legislazioni opache. Si arriva quindi al paradosso per cui la nazione che chiede alla Bolivia e alla Colombia di sradicare coca e cocaleros è la stessa che, di fatto, soccorre i traficantes opponendosi a qualsivoglia moratoria sui paradisi fiscali.
jumpermax
22-10-2003, 10:45
Originariamente inviato da cerbert
Scusate, ma di tutta una risposta, voi prendete proprio la prima parte di provocazione. Mannaggia!
Il resto della risposta del caro cosolicometichiamibastachenoncisiaMax :D :D è molto pertinente e centra perfettamente il punto, agganciandosi alla parte "reale" della mia precedente risposta. La coltivazione in sè, NON SOLO non costituisce problema, ma vive la sua fortuna in relazione alla situazione economica nazionale e globale, attingendo manodopera extra quando i prezzi prodotti concorrenziali come il caffè vengono abbattuti da infelici consigli e, presumibilmente, perdendola in caso di miglioramento delle alternative. E' il TRAFFICO che concentra la maggior parte del reddito e, quindi, diviene più difficile da sradicare con mezzi economici e, probabilmente, richiede anche misure coercitive.
Ma, ahimè, il TRAFFICO per sua natura concentra le proprie fonti di reddito e i propri centri di controllo a livello transnazionale, atomizzandoli e localizzandoli dietro paraventi sicuri e legislazioni opache. Si arriva quindi al paradosso per cui la nazione che chiede alla Bolivia e alla Colombia di sradicare coca e cocaleros è la stessa che, di fatto, soccorre i traficantes opponendosi a qualsivoglia moratoria sui paradisi fiscali.
il problema è che forse è più facile trovare un campo di coca da un satellite che un conto di un boss in un paradiso fiscale.
Comunque sia la tua obiezione, se pur comprensibile non centra la questione. Un paese che si da regole non dovrebbe di norma tollerare l'illegalità perché c'è chi campa di quello, semmai darsi delle regole che possano essere applicabili.... possiamo dire di essere contro il contrabbando delle sigarette ma contemporaneamente tollerarlo perché c'è chi ci campa di contrabbando? Ha senso?
Originariamente inviato da jumpermax
il problema è che forse è più facile trovare un campo di coca da un satellite che un conto di un boss in un paradiso fiscale.
Comunque sia la tua obiezione, se pur comprensibile non centra la questione. Un paese che si da regole non dovrebbe di norma tollerare l'illegalità perché c'è chi campa di quello, semmai darsi delle regole che possano essere applicabili.... possiamo dire di essere contro il contrabbando delle sigarette ma contemporaneamente tollerarlo perché c'è chi ci campa di contrabbando? Ha senso?
Ma il fatto è che coltivare coca non era illegale fino alla richiesta, diciamo piuttosto imperativa, di determinati governi.
La coca in sè è dannosa quanto il caffè. E' il processo di raffinazione, che spesso viene fatto all'estero, a concentrare il principio attivo a livelli tali da renderlo una minaccia.
L'esempio che avevi fatto nel tuo precedente post era pertinentissimo: chiedere a Bolivia e Colombia di sradicare coca e cocaleros sarebbe come se gli USA del proibizionismo avessero chiesto/minacciato/pagato l'Italia per sradicare la vite.
jumpermax
22-10-2003, 11:00
Originariamente inviato da cerbert
Ma il fatto è che coltivare coca non era illegale fino alla richiesta, diciamo piuttosto imperativa, di determinati governi.
La coca in sè è dannosa quanto il caffè. E' il processo di raffinazione, che spesso viene fatto all'estero, a concentrare il principio attivo a livelli tali da renderlo una minaccia.
L'esempio che avevi fatto nel tuo precedente post era pertinentissimo: chiedere a Bolivia e Colombia di sradicare coca e cocaleros sarebbe come se gli USA del proibizionismo avessero chiesto/minacciato/pagato l'Italia per sradicare la vite.
infatti appunto, è una questione di sovranità nazionale.
Ci sono paesi in europa dove certe sostanze sono legali (beh quasi legali, l'Olanda non ha legalizzato la cannabis semmai ha cercato di legalizzare una certa tolleranza verso l'uso di queste droghe) e immagino siano fonte di traffico verso gli altri paesi (ma poi se maometto non va alla montagna... :D) L'Olanda ha fatto la sua scelta e non spetta a noi discutere. Dall'altra parte è perfettamente legittimo che un paese tenti di influenzare la politica di un altro con aiuti economici per averne un vantaggio, per me è sbagliato nel merito ma riconosco che il problema droga->finanziamento al terrorismo esista e non possa essere ignorato... non esistono principi assoluti... tutto va correlato alle circostanze... ;)
Originariamente inviato da jumpermax
infatti appunto, è una questione di sovranità nazionale.
Ci sono paesi in europa dove certe sostanze sono legali (beh quasi legali, l'Olanda non ha legalizzato la cannabis semmai ha cercato di legalizzare una certa tolleranza verso l'uso di queste droghe) e immagino siano fonte di traffico verso gli altri paesi (ma poi se maometto non va alla montagna... :D) L'Olanda ha fatto la sua scelta e non spetta a noi discutere. Dall'altra parte è perfettamente legittimo che un paese tenti di influenzare la politica di un altro con aiuti economici per averne un vantaggio, per me è sbagliato nel merito ma riconosco che il problema droga->finanziamento al terrorismo esista e non possa essere ignorato... non esistono principi assoluti... tutto va correlato alle circostanze... ;)
Mah, le equazioni ->terrorismo sono diverse e vanno strutturate.
Ad esempio.
droga->terrorismo è MOLTO valida ad oriente.
L'ultima conferenza internazionale sull'Afghanistan, che si poteva intitolare "Brevi cenni sul nulla", ha dato un solo dato certo: un anno dopo la conclusione dell'intervento militare contro i Talebani, la coltivazione di stupefacenti è tornata ai livelli precedenti l'intervento e il prodotto raffinato viene instradato non solo più verso il Pakistan ma, cadute le inimicizie, anche verso gli altri paesi circostanti... TUTTI con abbondante presenza di nuclei malavitosi vicini al terrorismo di matrice fondamentalista.
D'altro canto, le autorità militari presenti in Afghanistan hanno detto chiaramente che si deve risolvere un problema per volta: prima si stabilizza il paese, poi si pensa alla droga.
Se vale per l'Afghanistan, varrà bene anche per Colombia e Bolivia i cui traficantes, per quanto spregevoli, sono certamente meno in contatto con terroristi fondamentalisti.
Poi c'è:
finanza->terrorismo.
Già detto, IN QUALCHE MODO gli arriveranno pure i miliardi derivanti dalle attività illegali ai terroristi! Cosa succederebbe se i loro conti e conticini e le loro finanziarie e finanziariette venissero esposti al sole? La dinamite mica la regalano! :D
E via dicendo.
Originariamente inviato da evelon
Questa è un'affermazione che mi ha davvero spiazzato...
Già dal tuo post precedente si leggeva che lo stanno pensando all'unione europea.
E allora ? :confused:
Se lo pensano loro è giusto ?
Se lo pensano loro è nel nostro interesse ?E ancora:
finora loro sono stati sempre (o la maggior parte delle volte) dalla parte dei nostri interessi ?
a parte la tua scarsa considerazione per Ue e Onu, volevo solo confutare che la cosa facesse ridere anche me.
Non fà ridere nè me, nè l'Ue, nè l'Onu, non è un idea nata dal nulla nè priva di logica, tu la trovi divertente io no, tutto quì.
Originariamente inviato da evelon
Cmq confermo ciò che ho scritto parola per parola.
Continuando il felice e giocoso esempio postato da Cerbert io rovescerei la situazione per cui se non smetti di coltivare coca e passare ad altro (o cambiare mestiere)
a) ti sparo in faccia
b) ti sparo in faccia
Lasciando al soggetto la scelta...
E' un punto di vista...
Al contempo accetti che la tua azione (nazionale) possa privarlo dei mezzi di sostentamento e gli spari in faccia se per sopravvivere ti vende quello che tu hai chiesto, chiedi,ma non fai granchè (prova ne è la crescita del traffico e nonostante gli interventi della superfice coltivata a droga) per impedire che la richiesta e il traffico continui...(tu inteso come nazione del 1o mondo)
Insomma, ti sparo in faccia come risoluzione del problema.
Per me non risolvi il problema, non lo stai risolvendo, non lo risolverai.
Ci sono stati significativi progressi in determinate aree geografiche. La coltivazione della foglia di coca è stata ridotta del 95 per cento nelle aree di progetto ubicate in Perù. In Pakistan, nel distretto di Dir, la coltivazione del papavero da oppio potrebbe presto scomparire. In Tailandia, misure di sviluppo alternativo hanno condotto alla virtuale eliminazione della coltivazione del papavero da oppio..
Originariamente inviato da evelon
Faccio notare che non mi sono interessato (se non marginalmente) della crisi boliviana perchè proprio non mi interessa (se non come usufruitore di materie prime che da consumatore spero siano di costo sempre più basso).
(...)
Originariamente inviato da evelon
La cosa su cui ho espresso parere è, sostanzialmente, quella citata nel quote quì sopra e noto (con tristezza) che o Cerbert rispondeva ad altri o non ha capito molto di ciò che ho scritto.
Riprovo:
A me non interessa proprio nulla di (tentare di) salvare il tossicodipendente.
Oggigiorno non c'è bisogno assoluto della coca (e derivati) per buttarsi via.
Una persona che decide di spappolarsi il cervello e/o altri organi interni ha molti modi per farlo ed anche togliendogli la coca ne troverà sicuramente un altro.
Una persona del genere IMHO ha già perso buona parte della sua dignità e del suo rispetto.
(...)
Originariamente inviato da evelon
Il problema è che la sua scemenza che lo ha portato a ridursi così pesa anche sulle mie spalle in quanto individuo che abita in questa società proprio perchè il problema sociale che il beota crea ricade su tutti.
Allora, secondo me, è solo questione di darsi delle priorità: se decidiamo che dei drogati non ce ne frega nulla, che non sono problemi, che possono crepare come vogliono e se ci importunano li tiriamo giù da un palazzo allora sono anche favorevole alla costituzione di un "monopolio di stato" sulla coca (stò esagerando eh! spero sia chiaro).
Se, invece, decidiamo che sono un problema sociale, che possono pure andare in galera ma qualcuno stà galera la deve pagare, che dobbiamo impedire che la gente con i testicoli al posto del cervello vada dietro alla coca allora dobbiamo impedire:
a) che essa entri nel nostro paese
b) che essa venga coltivata (nel caso della coca)
c) che essa venga distribuita
d) che essa venga utilizzata
Per a), c) lo stato cerca di contrastare con i suoi mezzi, per d) credo si faccia solo prevenzione ma non repressione (ma chiedo lumi ad un avvocato, non sono sicuro), per b) lo stato ha i suoi limiti nei confini quindi deve premere a livello internazionale per impedirlo.
Come si vede sono motivazioni molto "vicine" e poco legate alle ragioni della rivolta quelle mi muovono.
a parte la prima parte, che come prima (...), sull'ultima imho devi impegnarti
allo spasimo perchè non
a) entri nel tuo paese
c) venga distribuita
d) venga utilizzata
e mi permetto di aggiungere
e) che qualcuno si goda i proventi o riesca a farli girare e fruttare e investirli in altro in modo.
(Nel 1989 è la volta della "ley numero 1008", praticamente scritta a Washington, che consente l'arresto e la repressione contro i contadini "cocaleros" e le loro famiglie, le più povere della Bolivia. I narcos, quelli veri, hanno continuato indisturbati i loro affari, riciclando milioni di dollari in paradisi fiscali e azioni. )
b) che essa venga coltivata (nel caso della coca)
se in Usa o in un altro paese si dichiarasse fuorilegge il tabacco ciò autorizzerebbe gli usa o un altro paese a sparare in faccia il Paraguay o Taiwan?E perchè non la grappa il vino o la birra per un paese musulmano? O il valium o i gamberetti killer o gli ogm o i pezzi taroccati cinesi?Ci spariamo in faccia vicendevolmente?:D
ps.
"a questo punto si arriva al ridicolo di ammazzare 100 persone nella presunzione di poter salvare un possibile tossicodipendente"
non è una frase mia, hai cannato il quote.:)
(...) = preferisco non commentare
jumpermax
22-10-2003, 14:54
Originariamente inviato da ni.jo
a parte la prima parte, che come prima (...), sull'ultima imho devi impegnarti
allo spasimo perchè non
a) entri nel tuo paese
c) venga distribuita
d) venga utilizzata
e mi permetto di aggiungere
e) che qualcuno si goda i proventi o riesca a farli girare e fruttare e investirli in altro in modo.
(Nel 1989 è la volta della "ley numero 1008", praticamente scritta a Washington, che consente l'arresto e la repressione contro i contadini "cocaleros" e le loro famiglie, le più povere della Bolivia. I narcos, quelli veri, hanno continuato indisturbati i loro affari, riciclando milioni di dollari in paradisi fiscali e azioni. )
b) che essa venga coltivata (nel caso della coca)
se in Usa o in un altro paese si dichiarasse fuorilegge il tabacco ciò autorizzerebbe gli usa o un altro paese a sparare in faccia il Paraguay o Taiwan?E perchè non la grappa il vino o la birra per un paese musulmano? O il valium o i gamberetti killer o gli ogm o i pezzi taroccati cinesi?Ci spariamo in faccia vicendevolmente?:D
Adesso non esageriamo con questo parallelo, che si regge fino ad un certo punto. Un conto è la produzione destinata al consumo nazionale. Un conto è la produzione destinata all'esportazione clandestina in un altro paese, insomma è chiaro che il secondo stato è comunque parte in causa.
Se uno stato non fa nulla per contenere questo fenomeno perché non è in grado, perché in fin dei conti non gli arreca danno insommma perché non gli conviene è chiaro che il secondo non vedrà molto volentieri la cosa... è il solito discorso del contrabbando delle sigarette o degli scafisti, senza l'appoggio dei paesi coinvolti non si fa molto.
Originariamente inviato da jumpermax
Adesso non esageriamo con questo parallelo, che si regge fino ad un certo punto. Un conto è la produzione destinata al consumo nazionale. Un conto è la produzione destinata all'esportazione clandestina in un altro paese, insomma è chiaro che il secondo stato è comunque parte in causa.
Se uno stato non fa nulla per contenere questo fenomeno perché non è in grado, perché in fin dei conti non gli arreca danno insommma perché non gli conviene è chiaro che il secondo non vedrà molto volentieri la cosa... è il solito discorso del contrabbando delle sigarette o degli scafisti, senza l'appoggio dei paesi coinvolti non si fa molto.
io dico solo che spendere tutte le risorse in quella direzione non risolve il problema, a parte la soddisfazione "di bruciare un campo di droga", e che la risibile ipotesi di arginare la conversione di terreno agricolo in terreno adibito alla coltivazione di coca aiutando i coltivatori a mettere su un mercato per i loro prodotti, sommato alle indagini sui conti dei trafficanti e sui movimenti di denaro sopra certe cifre sopartutto verso i paradisi fiscali potrebbe e ha dato più frutti che l'irrigazione con diserbante tossico di mezza colombia.
imho non penso nè dico che coltivare coca per esportazione sia una soluzione accettabile per combattere la fame, constato semplicemente che è la strada che viene percorsa in quanto unica possibilità di sopravvivenza: non è un ricatto o faccia tosta, è la constatazione che è andata così e che la presenza di un mercato per i prodotti agricoli potrebbe essere efficace contro la conversione di terreni a piantagioni di coca.
Originariamente inviato da jumpermax
Adesso non esageriamo con questo parallelo, che si regge fino ad un certo punto. Un conto è la produzione destinata al consumo nazionale. Un conto è la produzione destinata all'esportazione clandestina in un altro paese, insomma è chiaro che il secondo stato è comunque parte in causa.
Se uno stato non fa nulla per contenere questo fenomeno perché non è in grado, perché in fin dei conti non gli arreca danno insommma perché non gli conviene è chiaro che il secondo non vedrà molto volentieri la cosa... è il solito discorso del contrabbando delle sigarette o degli scafisti, senza l'appoggio dei paesi coinvolti non si fa molto.
Penso che ci sia di nuovo un'imprecisione.
Nel caso del contrabbando delle sigarette o della partenza illegale di clandestini, se vi è un coinvolgimento a livello di autorità, si tratta di una violazione di una legge interna.
Nel primo caso vengono violate le leggi fiscali/doganali nonchè, in alcuni casi, le leggi sul brevetto o sul marchio sottoscritte in sede multilaterale.
Nel secondo caso vengono violate leggi riguardanti la circolazione interna delle persone, l'espatrio e quant'altro.
In entrambi i casi siamo di fronte a violazioni di legge o di accordi nel rapporto con l'estero.
La coltivazione della coca è, innanzitutto, un dato interno, e le infrazioni avvengono, semmai, sul lato dell'esportazione, ovvero quando entrano in scena i traficantes.
Per fare il parallelo, sarebbe come reprimere i viticoltori per danni arrecati alla Francia dal contrabbando di vini italiani.
Le responsabilità delle autorità possono essere quelle di omesso controllo ma, nella mia ottica, sono ancora più gravi quelle di omessa incentivazione e regolamentazione dell'agricoltura con piani agrari che portino alla frammentazione del latifondo in imprese agricole per produzione interna: molto più redditizie per il piccolo agricoltore e, soprattutto, in grado di creare le condizioni di base per la prima sicurezza di una nazione, quella alimentare.
Ma qui arriviamo, di nuovo ad un discorso globale: il governo boliviano NON POTREBBE attuare una strada del genere perchè dovrebbe, almeno su un periodo decennale, fare degli interventi di spesa pubblica in questa direzione, e questo non è permesso dai piani di aggiustamento strutturale fino a qui sottoscritti.
Identica situazione per la Colombia, che ha sottoscritto accordi con gli USA ottenendo finanziamenti per l'abbattimento della coltivazione di coca e, non potendo (e NON VOLENDO) investire in riforma agraria, ha indirizzato questi finanziamenti verso l'esercito potenziandolo e dandogli compiti "polizieschi". Per inciso, la quasi totalità degli strumenti acquistati in questa "riforma" sono di produzione statunitense, cosicchè i soldi prestati sono ritornati nelle tasche del nord senza produrre un minimo aumento di reddito o sicurezza e con risultati assolutamente discutibili sul piano degli obiettivi originari.
altro n.p.
Baratro ugandese
L'Onu condanna i silenzi del mondo sulla crisi
EMANUELE PIANO
«Non riesco a trovare in nessuna altra parte del mondo una crisi della scala dell'Uganda che riceva così poca attenzione internazionale», ha detto il sottosegretario generale per gli affari umanitari dell'Onu, Jan Egeland, di ritorno da Kampala. E ancora «il nord dell'Uganda è l'emergenza più dimenticata nel mondo». Parole gravi, per una crisi interna che vede opporsi al governo di Kampala dal 1986 la Lord Resistance Army (Lra, Esercito di resistanza del Signore), gruppo fondamentalista di ispirazione cristiana guidato da Joseph Kony, che mira ad instaurare un regime basato sui dieci comandamenti, e che ha provocato almeno 100mila morti e oltre 1 milione di profughi interni. Soltanto la scorsa settimana 60 persone sono state trucidate in rappresaglia alla morte di uno dei leader del Lra.
L'attuale leader del Lra, Joseph Kony, ritiene di essere un medium e avere ereditato poteri magici da un suo fratello stregone defunto. La stravaganza di Kony è forse pari alla sua brutalità: veste sempre di bianco, ma a volte si traveste da donna,mentre i suoi seguaci sono tenuti ad osservare regole che comportano la proibizione di andare in bicicletta, uccidere maiali e mangiare la carne di galline bianche. Per chi va in bicicletta la punizione è l'amputazione dei piedi.
I resoconti delle organizzazioni umanitarie internazionali sono drammatici. La Lra razzia villaggi, ruba nei negozi e nelle case, stupra, mutila e trucida i malcapitati che incrociano il loro cammino. Ad ogni attacco decine di bambini sono rapiti e arruolati. Chi entra nei ranghi diventa a tutti gli effetti uno schiavo dei ribelli, mentre le ragazze diventano a tutti gli effetti «mogli» dei comandanti. È difficile stimare quanti ragazzi siano stati rapiti dai ribelli, in alcuni casi si parla di 10mila giovani nelle mani del Lra.
Una brutalità che si protrae ormai da troppo tempo e che, secondo un rapporto del Human Rights and Peace Centre (Huripec) di Kampala, vedrebbe indirettamente implicati gli Stati uniti e la Gran Bretagna. «L'appoggio statunitense all'Uganda nel combattere il regime fondamentalista in Sudan e il sostegno dato dall'Uganda al Splm/Spla è ciò che ha spinto il governo sudanese a fornire assistenza militare alla Lord Resistance Army», recita il rapporto dell'Huripec.
Già, perché l'Uganda in questi anni è diventata il fronte meridionale della guerra civile sudanese e terreno di scontro con il governo islamico di Khartoum che ospita a Juba le basi del Lra, come misura di rappresaglia al sostegno degli Stati uniti e di Museveni al ribelle John Garang. Ma questo incrocio di alleanze potrebbe cessare in questo ultimo periodo, in cui le trattative di pace in Sudan sembrano avviarsi verso una svolta.
L'Huripec accusa anche l'appoggio di Washington all'operazione «Iron Fist», lanciata da Kampala con l'obiettivo è sradicare i ribelli di Kony. La critica è quella di aver complicato la guerra civile ugandese. Ma l'amministrazione statunitense, che considera il Lra un'organizzazione terroristica, ha pronti altri aiuti militari al governo ugandese nell'ambito di 150 milioni di dollari per la lotta al terrorismo africana. Le Nazioni unite, che hanno offerto la propria mediazione, chiedono invece 130 milioni di dollari per compensare le vittime della guerra.
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