View Full Version : Vajont 40 anni fa...
"Siamo arrivati a Longarone........che soltanto da un'ora il Toc era calato nel lago al di la della diga..........Poca la gente e gli automezzi..........Dei vigili del fuoco con qualche ambulanza, una jeep dei carabinieri, il furgone della polizia stradale. Su questo un milite gridava ostinato, nel microfono, l'identico messaggio: che suonassero le campane di tutti gli abitati, che accorressero tutti, presto, presto, per l'amor di Dio. Di Longarone non erano rimaste che macerie e i feriti dovevano contarsi a centinaia. Furono lo sgomento e il concitato esprimersi di quell'agente ad offrirci l'intuizione della tragedia.......... Ci accorgemmo allora del biancore che vagolava entro la conca oscura del Piave, del vento che tirava, come impedito da nessun ostacolo, del buio nel quale stava immerso lo spazio per solito animato dalle luci del paese (........) ci accodammo a due della stradale.......... Procedevamo sul legname, la melma, i calcinacci........... Entravamo ogni tanto nelle abitazioni alzando grida acute. Nessuno rispondeva. Lo scorrere del faro svelava stanze vuote, spogliate da ogni masserizia. Tutte coi pavimenti colmi di terra limacciosa, le pareti schizzate d'acqua e fango nero....... Intanto, qualcuno che si avvicinava, ci urlò che nelle case era inutile cercare. Che si corresse avanti, avanti, dove i feriti aspettavano d'essere aiutati........ Oltrepassato l'immobile del cinema, di botto cessarono le file delle costruzioni. E ci trovammo davanti il vuoto: un vuoto oscuro ed irreale. Fu un attimo percepire che bisognava credere nella sparizione del paese.........."
Fonte (http://www.vajont.net/)
:(
E il TG5 di stamane, testuale, "40 anni fa crollava la diga del Vajont"... che ignoranza... :rolleyes:
Originariamente inviato da FX9500
E il TG5 di stamane, testuale, "40 anni fa crollava la diga del Vajont"... che ignoranza... :rolleyes:
quello è un errore che fanno in molti, purtroppo
oggi ci andrà ciampi e sicuramente la inquadreranno, forse resteranno stupiti nel vederla ancora in piedi...
l'avete mai vista di notte la diga, dalla strada che sale verso il cadore, con i fari che l'illuminano?
Originariamente inviato da FX9500
E il TG5 di stamane, testuale, "40 anni fa crollava la diga del Vajont"... che ignoranza... :rolleyes:
Questo comunque non sposta di un millimetro le responsabilità di quel disastro.....
oldgiana
09-10-2003, 09:13
ciao ragazzi,
una tragedia veramente immane; il problema come sempre è che la gente dimentica e si occupa sempre e solamente di quello che succede nell'imminente per cui abbiamo avuto il black out e adesso bisogna costruir centrali, che ce ne frega se deturpiamo il mondo e ammazziamo gente.
Recentemente mi sono trovato ad una discussione in treno e pareva che essere vagamente ambientalisti fosse un reato..... io non ho più parole.....
fabius00
09-10-2003, 09:23
oltre il grande sacrificio umano, la cosa che mi fa più incazzare è che nessuno ha pagato per questo!
http://digilander.libero.it/tizianolamperti/IM000025.JPG
Originariamente inviato da oldgiana
ciao ragazzi,
una tragedia veramente immane; il problema come sempre è che la gente dimentica e si occupa sempre e solamente di quello che succede nell'imminente per cui abbiamo avuto il black out e adesso bisogna costruir centrali, che ce ne frega se deturpiamo il mondo e ammazziamo gente.
Recentemente mi sono trovato ad una discussione in treno e pareva che essere vagamente ambientalisti fosse un reato..... io non ho più parole.....
Qui comunque stiamo parlando di un disastro annunciato, non dovevano costruirla visto i problemi strutturali che avevano riscontrato, ma avete visto il film ieri sera!!!
:eek: :eek:
E' stata una esperienza agghiacciante, sono rimasto molto colpito da questo tragico evento.
Certo costruire nuove centrali sembra sia necessario, l'importante è farlo in sicurezza non al 100% ma al 1.000.000% ;) ;) ;)
Una generazione spazzata via nessun colpevole o perlomeno pene miti e chi non ha avuto a che fare con la giustizia umana ha avuto giustizia dalla sua coscenza e per i sensi di colpa si è ucciso.
Troppi interessi dietro questa vicenda, troppi corrotti etc etc.... una storia all'italiana.
imho marall
oldgiana
09-10-2003, 10:14
dovresti vedere lo spettacolo che Marco Paolini un attore di teatro porta in giro per l'italia, lui riesce veramente a rendere l'idea dello scempio che è stato compiuto con la gente di longarone e dintorni.
..................... se già non lo sapete tutti i martedì su rai tre guardate il programma report trattano sempre temi interessanti due settimane fa la strage di Bhopal in India ad opera della Union Carbide
ciao ciao
http://digilander.libero.it/tizianolamperti/IM000027.JPG
Originariamente inviato da oldgiana
dovresti vedere lo spettacolo che Marco Paolini un attore di teatro porta in giro per l'italia, lui riesce veramente a rendere l'idea dello scempio che è stato compiuto con la gente di longarone e dintorni.
..................... se già non lo sapete tutti i martedì su rai tre guardate il programma report trattano sempre temi interessanti due settimane fa la strage di Bhopal in India ad opera della Union Carbide
ciao ciao
dovresti vedere la diga l'invaso la frana il cimitero, allora
Originariamente inviato da marall
Qui comunque stiamo parlando di un disastro annunciato, non dovevano costruirla visto i problemi strutturali che avevano riscontrato, ma avete visto il film ieri sera!!!
:eek: :eek:
E' stata una esperienza agghiacciante, sono rimasto molto colpito da questo tragico evento.
Certo costruire nuove centrali sembra sia necessario, l'importante è farlo in sicurezza non al 100% ma al 1.000.000% ;) ;) ;)
Una generazione spazzata via nessun colpevole o perlomeno pene miti e chi non ha avuto a che fare con la giustizia umana ha avuto giustizia dalla sua coscenza e per i sensi di colpa si è ucciso.
Troppi interessi dietro questa vicenda, troppi corrotti etc etc.... una storia all'italiana.
imho marall
A quel che ho sentito tempo fa a un documentario non sono stati problemi "strutturali" a causare l'onda, ma un errore grosso come una casa: praticamente uno spezzone di montagna tendeva a franare nell'acqua perchè era separato dalla montagna da uno strato di roccia impermeabile... per ovviare al problema qualcuno pensò bene di abbassare via via il livello dell'acqua perchè pensava che fossero le infiltrazioni a far cedere questo enorme masso. In realtà era proprio la pressione dell'acqua che lo teneva su così che, una volta diminuita la pressione pi ù di un tot, la roccia è franata completamente nel lago...
Ad ogni modo questi discorsi lasciano il tempo che trovano... resta solo la tristezza per quelle vite perse. Ho visto la diga un anno fa: è impressionante. :(
Vajont è il nome del torrente che scorre nella valle di Erto e Casso per confluire nel Piave, davanti a Longarone e a Castellavazzo, in provincia di Belluno (Italia).
La storia di queste comunità venne sconvolta dalla costruzione della diga del Vajont, che determinò la frana del monte Toc nel lago artificiale. La sera del 9 ottobre 1963 si elevò un immane ondata, che seminò ovunque morte e desolazione.
La stima più attendibile è, a tutt'oggi, di 1909 vittime.
Sono stati commessi tre fondamentali errori umani che hanno portato alla strage: l'aver costruito la diga in una valle non idonea sotto il profilo geologico; l'aver innalzato la quota del lago artificiale oltre i margini di sicurezza; il non aver dato l'allarme la sera del 9 ottobre per attivare l'evacuazione in massa delle popolazioni residenti nelle zone a rischio di inondazione.
Fu aperta un'inchiesta giudiziaria. Il processo venne celebrato nelle sue tre fasi dal 25 novembre 1968 al 25 marzo 1971 e si concluse con il riconoscimento di responsabilità penale per la previdibilità di inondazione e di frana e per gli omicidi colposi plurimi.
Ora Longarone ed i paesi colpiti sono stati ricostruiti.
La zona in cui si è verificato l'evento catastrofico continua a parlare alla coscienza di quanti la visitano attraverso la lezione, quanto mai attuale, che da esso si può apprendere.
---------------------------
La frana che si staccò alle ore 22.39 dalle pendici settentrionali del monte Toc precipitando nel bacino artificiale sottostante aveva dimensioni gigantesche. Una massa compatta di oltre 270 milioni di metri cubi di rocce e detriti furono trasportati a valle in un attimo, accompagnati da un'enorme boato. Tutta la costa del Toc, larga quasi tre chilometri, costituita da boschi, campi coltivati ed abitazioni, affondò nel bacino sottostante, provocando una gran scossa di terremoto. Il lago sembrò sparire, e al suo posto comparve una enorme nuvola bianca, una massa d'acqua dinamica alta più di 100 metri, contenente massi dal peso di diverse tonnellate. Gli elettrodotti austriaci, in corto-circuito, prima di esser divelti dai tralicci illuminarono a giorno la valle e quindi lasciarono nella più completa oscurità i paesi vicini.
La forza d'urto della massa franata creò due ondate. La prima, a monte, fu spinta ad est verso il centro della vallata del Vajont che in quel punto si allarga. Questo consentì all'onda di abbassare il suo livello e di risparmiare, per pochi metri, l'abitato di Erto. Purtroppo spazzò via le frazioni più basse lungo le rive del lago, quali Frasègn, Le Spesse, Cristo, Pineda, Ceva, Prada, Marzana e San Martino.
La seconda ondata si riversò verso valle superando lo sbarramento artificiale, innalzandosi sopra di esso fino ad investire, ma senza grosse conseguenze, le case più basse del paese di Casso. Il collegamento viario eseguito sul coronamento della diga venne divelto, così come la palazzina di cemento, a due piani, della centrale di controllo ed il cantiere degli operai. L'ondata, forte di più di 50 milioni di metri cubi, scavalcò la diga precipitando a piombo nella vallata sottostante con una velocità impressionante. La stretta gola del Vajont la compresse ulteriormente, facendole acquisire maggior energia.
Allo sbocco della valle l'onda era alta 70 metri e produsse un vento sempre più intenso, che portava con se, in leggera sospensione, una nuvola nebulizzata di goccioline. Tra un crescendo di rumori e sensazioni che diventavano certezze terribili, le persone si resero conto di ciò che stava per accadere, ma non poterono più scappare. Il greto del Piave fu raschiato dall'onda che si abbatté con inaudita violenza su Longarone. Case, chiese, porticati, alberghi, osterie, monumenti, statue, piazze e strade furono sommerse dall'acqua, che le sradicò fino alle fondamenta. Della stazione ferroviaria non rimasero che lunghi tratti di binari piegati come fuscelli. Quando l'onda perse il suo slancio andandosi ad infrangere contro la montagna, iniziò un lento riflusso verso valle: una azione non meno distruttiva, che scavò in senso opposto alla direzione di spinta.
Altre frazioni del circondario furono distrutte, totalmente o parzialmente: Rivalta, Pirago, Faè e Villanova nel comune di Longarone, Codissago nel comune di Castellavazzo. A Pirago restò miracolosamente in piedi solo il campanile della chiesa; la villa Malcolm venne spazzata via con le sue segherie. Il Piave, diventato una enorme massa d'acqua silenziosa, tornò al suo flusso normale solo dopo una decina di ore.
Alle prime luci dell'alba l'incubo, che aveva ossessionato da parecchi anni la gente del posto, divenne realtà. Gli occhi dei sopravvissuti poterono contemplare quanto l'imprevedibilità della natura, unita alla piccolezza umana, seppe produrre. La perdita di quasi duemila vittime stabilì un nefasto primato nella storia italiana e mondiale........... si era consumata una tragedia tra le più grandi che l'umanità potrà mai ricordare.
------------------------
i racconti
------------------------
Questi sono i resoconti più toccanti raccolti nei giorni seguenti la tragedia.
Una madre: "Avevo spento da poco la luce quando avvertii la terra tremare; mi portai dietro le imposte e sentii un forte vento e vidi le luci e le strade emanare un intenso bagliore e poi spegnersi. Mi precipitai verso il letto e afferrai i due bambini che dormivano, (.......) li avvinsi a me. Sentii l'acqua irrompere, sballottarmi e mi trovai sola al campo sportivo su un pino ove l'acqua mi aveva scagliato. Il piccolo è stato ritrovato nei pressi della Rossa di Belluno, mentre la bambina nei pressi di casa mia. I miei genitori abitavano con me e sono stati trovati: mia madre al campo sportivo e mio padre a Trichiana".
Un ragazzo: "Il primo fenomeno che si verificò la notte del disastro fù l'improvvisa interruzione della illuminazione (........) il boato che sentii era il fragore dell'acqua che irrompeva sotto la mia casa. Contemporaneamente una violenta corrente d'aria ruppe i vetri e le finestre, spazzando via tutti gli oggetti anche pesanti che si trovavano nella casa (..........) mi rifugiai con mia madre in una cameretta dove rimasi finché la casa fu travolta e sbriciolata dalle acque. Non ricordo come mi separai da mia madre (........) fui colpito dalle macerie che cadevano, svenni e mi ripresi mentre le acque mi trascinavano in un forte gorgo"
Un uomo "........ero giunto al bivio all'inizio di Erto (........) quando improvvisamente sentii la macchina traballare e mi accorsi che stavo volando verso l'alto. Mi ritrovai sulla circonvallazione, dopo un volo di 80, 100 metri"
Un dottore: "Era cessato il vento e persistevano violenti scuotimenti della terra, un rumore indefinibile molto forte, come di un tuono estivo, moltiplicato per cento (.....) non appena si è verificato il colpo di vento ho sentito venire dal paese un urlo prolungato di più voci......."
Un prete: ".......io quella sera, verso le 10 e mezza, sento questo rumore di frana, apro la finestra e questo rumore aumentava in modo straordinario, contemporaneamente a questo bagliore che credevo fosse il riflettore, invece poi ho saputo, era il corto circuito dei trasformatori che ha illuminato quasi a giorno la valle. C'era poi una colonna d'acqua molto alta, che ha poi distrutto molte case, e il terremoto, con un boato tremendo, spaventoso, e poi tutto il resto. L'onda, più o meno, arrivava alla sommità del mio campanile. Dunque se Casso, nel punto più alto , è 250 metri dalla diga, senza esagerazione (l'onda) è stata verso i 300 metri"
--------------------------------------------------------------------
ricordiamoci di queste cose per non commettere più gli stessi errori in futuro e per non mettere le finalità economiche prima di ogni altra cosa.
Come MButi da vajont.net
yossarian
09-10-2003, 11:36
Originariamente inviato da teogros
A quel che ho sentito tempo fa a un documentario non sono stati problemi "strutturali" a causare l'onda, ma un errore grosso come una casa: praticamente uno spezzone di montagna tendeva a franare nell'acqua perchè era separato dalla montagna da uno strato di roccia impermeabile... per ovviare al problema qualcuno pensò bene di abbassare via via il livello dell'acqua perchè pensava che fossero le infiltrazioni a far cedere questo enorme masso. In realtà era proprio la pressione dell'acqua che lo teneva su così che, una volta diminuita la pressione pi ù di un tot, la roccia è franata completamente nel lago...
Ad ogni modo questi discorsi lasciano il tempo che trovano... resta solo la tristezza per quelle vite perse. Ho visto la diga un anno fa: è impressionante. :(
In realtà la montagna stava già franando prima che venisse completata la diga. Alcuni geologi dissero che sarebbe stato opportuno sospendere i lavoro, perchè l'acqua, una volta riempito l'invaso, avrebbe provocato l'accentuarsi del processo di scivolamento dei due strati di roccia, facendo, in pratica, da "lubrificante". Nonostante il parere contrari, la diga fu completata, l'invaso riempito fino al massimo della capienza (doveva restare per un mese in quelle condizioni per passare il collaudo ed essere venduto all'ENEL, ossia allo stato italiano). Come previsto, questo accelerò il processo di smottamento. A questo punto, si pensò, molto furbescamente, quando ormai la frana aveva preso l'abbrivio, di abbassare il livello dell'acqua nel bacino, perchè, secondo alcuni studi, sembrava che, in caso di frana (si era stimato che la massa in movimento fosse di circa 50 mln di metri cubi di roccia, mentre invece di trattò di una massa 5 volte maggiore), una quota di 700 metri avrebbe costituito un limte di sicurezza (il massimo era di 710 metri). Questo accelerò il processo di smottamento, perchè l'acqua, che prima aveva permesso alla roccia di iniziare a scivolare, in qualche modo, in seguito, ne "limitava" la velocità di scivolamento.
La verità è che quella diga non avrebbero mai dovuto costruirla e che, ancora una volta, l'interesse e, cosa ancora più grave e imperdonabile, le vite di tante persone, sono stati sacrificati nel nome di più alti interessi (il riempimento del portafoglio di qualche testa di ca@@o, come sovente accade, purtroppo)
http://digilander.libero.it/tizianolamperti/IM000026%20a.JPG
http://digilander.libero.it/tizianolamperti/IM000032a.JPG
yossarian
09-10-2003, 11:56
Ieri notte, su Rai3, per la rubrica 20 anni fa, hanno fatto vedere un filmato girato dopo la tragedia, con militari e VVFF impegnati ancora nella ricerca dei corpi delle vittime. E' stato ancora più impressinante del film: dove prima c'erano interi paesi era rimasta solo un'immensa distesa di acqua e fango
:(
sig.ra Nesta
09-10-2003, 12:15
Mi sono persa il filmato di Rai3, ma mi è bastato passare una volta sola sotto alla diga e poi vedere il film:
AGGHIACCIANTE!!!
Qualche volta è decisamente meglio un sano blackout, invece che permettere ai vari governi di costruire MOSTRI sopra le nostre teste
:(
Essere ecologisti o no quì non centra proprio nulla, al di là delle responsabilità dei singoli (che comunque ci sono e restano) si può dire che avevano la capacità tecnologica di costruire enormi e ben fatte dighe ma non avevano ancora le conoscenze geologiche così avanzate da capire l'entità degli eventuali problemi.
Il problema principale non è stato tanto l'ingordigia del singolo ma la discordanza sui pareri dati da geologi diversi.
Infatti se ci fosse stata l'unanimità dei pareri scentifici non si sarebbe potuto far nulla per riempire la diga (causa prima del disastro).
La discordanza è il "gancio" al quale le persone senza scrupoli si sono attaccate facendo "pesare" di più le indicazioni a loro favore che non le indicazioni contrarie.
Che la diga fosse davvero ben fatta e ben progettata lo dimostra il fatto che essa è ancora in piedi nonostante abbia dovuto sopportare sollecitazioni e spinte ben superiori a quelle di progetto.
Resta la memoria per quelle vittime innocenti.
yossarian
09-10-2003, 13:33
Originariamente inviato da evelon
Essere ecologisti o no quì non centra proprio nulla, al di là delle responsabilità dei singoli (che comunque ci sono e restano) si può dire che avevano la capacità tecnologica di costruire enormi e ben fatte dighe ma non avevano ancora le conoscenze geologiche così avanzate da capire l'entità degli eventuali problemi.
Il problema principale non è stato tanto l'ingordigia del singolo ma la discordanza sui pareri dati da geologi diversi.
Infatti se ci fosse stata l'unanimità dei pareri scentifici non si sarebbe potuto far nulla per riempire la diga (causa prima del disastro).
La discordanza è il "gancio" al quale le persone senza scrupoli si sono attaccate facendo "pesare" di più le indicazioni a loro favore che non le indicazioni contrarie.
Che la diga fosse davvero ben fatta e ben progettata lo dimostra il fatto che essa è ancora in piedi nonostante abbia dovuto sopportare sollecitazioni e spinte ben superiori a quelle di progetto.
Resta la memoria per quelle vittime innocenti.
Non potrà mai esserci unanimità di pareri, neppure avendo le conoscenze tecniche adeguate, finchè ci saranno mercenari prezzolati disposti a dichiarare tutto e il contrario di tutto pur di avere facili guadagni; abbiamo troppi esempi del genere anche adesso. In quella situazione, come in tante altre, i responsabili erano facilmente identificabili e dovevano subire la giusta punizione.
Scusa evelon, ma affermare che bastò la discordanza tra geologi a giustificare tale criminale inganno è inesatto.
La Società IdroElettrica semplicemente portò a sostegno del suo progetto, di tale e tanto ingordo e improvvido appalto, SOLO le perizie ingegneristiche e geologiche sulla tenuta della diga.
In sostanza affermarono che "la diga avrebbe tenuto".
Glissarono invece su tutte le evidenze, non solo scientifiche ma anche empiriche (i registri comunali del circondario erano pieni di rapporti su frane e smottamenti fin da memoria d'uomo) sul pericolo di crollo dentro o contro la diga.
E qui si innesta il discorso, pesantissimo, sulle responsabilità: chi doveva vigilare, volse lo sguardo altrove quando le comunità locali portarono le prove profetizzanti il disastro. La consuetudine glielo consentiva.
Con il senno di poi non si combina mai molto, ma sicuramente questo episodio dimostra il valore della conoscenza ambientale che da anni si cerca di fare entrare nella testa dei pubblici e privati amministratori e che puntualmente viene messo da parte.
Perchè non c'è discordanza che tenga, se si mette una bacinella sotto un peso da 100Kg appeso ad un filo di juta, è matematico che mi ritroverò il pavimento allagato. Se cemento e asfalto tutta una collina, NON C'E' DUBBIO ALCUNO che alla prima forte pioggia mi troverò le macchine a valle. Se non incentivo le attività boschive e forestali, E' OVVIO che il sottobosco mi andrà a fuoco. Se scarico terra di scavo, detriti o cemento gli argini dei fiumi, SARA' MEGLIO che mi trovi a monte all'arrivo della prima pioggia violenta.
O si cambia la consuetudine sull'ambiente o sarà l'ambiente a cambiare noi...
Er Paulus
09-10-2003, 13:47
Originariamente inviato da yossarian
Ieri notte, su Rai3, per la rubrica 20 anni fa, hanno fatto vedere un filmato girato dopo la tragedia, con militari e VVFF impegnati ancora nella ricerca dei corpi delle vittime. E' stato ancora più impressinante del film: dove prima c'erano interi paesi era rimasta solo un'immensa distesa di acqua e fango
:(
ancora c'è questa distesa di fango.
cmq la diga è un'opera perfetta costruita in un posto dove si conoscevano i pericoli....chiaro esempio della mentalità del nostro paese dove si costruiscono opere grandiose, ma non si pensa alle conseguenze che queste opere possono portare.
fabius00
09-10-2003, 13:48
Originariamente inviato da Er Paulus
ancora c'è questa distesa di fango.
cmq la diga è un'opera perfetta costruita in un posto dove si conoscevano i pericoli....chiaro esempio della mentalità del nostro paese dove si costruiscono opere grandiose, ma non si pensa alle conseguenze che queste opere possono portare.
allusione al ponte?
Originariamente inviato da fabius00
allusione al ponte?
Il ponte?
Magari ci fosse solo quello.
Invece nel pacchetto ci possiamo mettere:
Gioia Tauro e Vibo Valentia e Malpensa.
Dopo di chè, accetto scommesse, tra dieci anni potremo aggiungere alla lista il Ponte e la linea TAV.
E' il bello di avere una memoria storica che arriva sì e no alla colazione del giorno stesso...
:muro:
Originariamente inviato da cerbert
Scusa evelon, ma affermare che bastò la discordanza tra geologi a giustificare tale criminale inganno è inesatto.
Sei così preso a contraddirmi che non ti accorgi nemmeno quando la penso come te...
Cmq: ho detto che le discordanze furono prese a "sostegno" ovvero che i responsabili della società (gli stessi che la fecero franca purtroppo) si attaccarono (colpevolmente o dolosamente) a queste per "minimizzare" e far passare come ingiustificate e/o esagerate le altre opinioni.
Che in tutto ci sia la responsabilità dei responsabili (scusate il gioco di parole) della società è fuori da ogni ragionevole dubbio.
Concordo ugualmente con te nell'affermare che prima di costruire indiscriminatamente e/o condonare occorrerebbe valutare se idrogeologicamente è fattibile o meno.
In Italia ci sono interi paesi o addirittura cittadine che non dovrebbero esistere.
Se si fà qualche ricerca si scopre che le "alluvioni" che puntualmente ogni autunno/inverno ci vengono a far visita con smottamenti, danni ed ogni tanto vittime sono spesso nelle stesse zone (e quindi prevedibili) o in zone in cui da tempo l'istituto apposito (l'Istituto italiano di geofisica e vulcanologia) aveva denunciato la pericolosità...
Senza scomodare il ponte (altra opera perfetta in un posto inutile ad essere gentili) basta guardare a tutta la zone vesuviana.
Ci sono 2 milioni e 500 mila (sì, proprio 2500000) persone che vivono, lavorano e si divertono in una zona dove non ci dovrebbe essere centro abitato sparsi tra centri abitati grandi e piccoli...
Non servono altri commenti.
Un condono oggi e uno domani ...... tanto per gradire ...
Originariamente inviato da evelon
Sei così preso a contraddirmi che non ti accorgi nemmeno quando la penso come te...
Cmq: ho detto che le discordanze furono prese a "sostegno" ovvero che i responsabili della società (gli stessi che la fecero franca purtroppo) si attaccarono (colpevolmente o dolosamente) a queste per "minimizzare" e far passare come ingiustificate e/o esagerate le altre opinioni.
Che in tutto ci sia la responsabilità dei responsabili (scusate il gioco di parole) della società è fuori da ogni ragionevole dubbio.
Concordo ugualmente con te nell'affermare che prima di costruire indiscriminatamente e/o condonare occorrerebbe valutare se idrogeologicamente è fattibile o meno.
In Italia ci sono interi paesi o addirittura cittadine che non dovrebbero esistere.
Se si fà qualche ricerca si scopre che le "alluvioni" che puntualmente ogni autunno/inverno ci vengono a far visita con smottamenti, danni ed ogni tanto vittime sono spesso nelle stesse zone (e quindi prevedibili) o in zone in cui da tempo l'istituto apposito (l'Istituto italiano di geofisica e vulcanologia) aveva denunciato la pericolosità...
Senza scomodare il ponte (altra opera perfetta in un posto inutile ad essere gentili) basta guardare a tutta la zone vesuviana.
Ci sono 2 milioni e 500 mila (sì, proprio 2500000) persone che vivono, lavorano e si divertono in una zona dove non ci dovrebbe essere centro abitato sparsi tra centri abitati grandi e piccoli...
Non servono altri commenti.
Eh, mi verrebbe da dire la stessa cosa.
La mia precisazione è che NON VI FURONO discordanze, ma semplicemente vennero prese in considerazione solo le valutazioni relative all'opera e non all'ambiente.
Ovvero vennero portate soltanto le prove a sostegno della tesi "la diga reggerà".
Nessun geologo avrebbe mai potuto dichiarare che non vi era pericolo di frane nel bacino senza fare la figura del completo imbecille, neanche 40 anni fa.
Semplicemente questa ipotesi venne assunta (e ridicolizzata) in relazione alla tenuta "muraria" della diga. In sostanza si disse: "certo, la montagna può anche franare, ma la diga non si sposterà di un millimetro (e infatti...)".
Se esistesse in Italia una "conoscenza ambientale", questo trucchetto non sarebbe mai stato possibile, tanto l'abitudine a considerare il "sistema" avrebbe portato chiunque a dire: "sì, vabbè... ma l'acqua?".
Purtroppo non esiste e ci si guarda bene, come confermano le ultime alluvioni, dal farla esistere.
fabius00
09-10-2003, 14:24
Originariamente inviato da evelon
Senza scomodare il ponte (altra opera perfetta in un posto inutile ad essere gentili)
su questo ho i miei dubbi!
basta guardare a tutta la zone vesuviana.
Ci sono 2 milioni e 500 mila (sì, proprio 2500000) persone che vivono, lavorano e si divertono in una zona dove non ci dovrebbe essere centro abitato sparsi tra centri abitati grandi e piccoli...
Non servono altri commenti.
be e che significa? è colpa del governo? è colpa di qualche grossa società immobiliare?
non mi pare!
Originariamente inviato da fabius00
su questo ho i miei dubbi!
be e che significa? è colpa del governo? è colpa di qualche grossa società immobiliare?
non mi pare!
1) Nel senso che non è neanche perfetto?
2) Significa che, in almeno mezzo millenio, cittadini incoscienti hanno lasciato al potere amministrazioni incoscienti affinchè edili incoscienti costruissero edifici pericolosi. "Ignoranza ambientale" definisce abbastanza bene il concetto.
Originariamente inviato da fabius00
su questo ho i miei dubbi!
C'era un interessante 3D (che peraltro avevo aperto io :cool: ) su questo proposito, vedi se lo trovi.
Cmq i problemi del ponte non sono di poter causare vittime ( a meno non crolli mentre è attraversato, cosa che è obiettivamente remota, i calcoli gli ingegneri li dovrebbero fare bene) ma di sostanziale inutilità logistica ed impatto ambientale.
L'impatto ambientale in sè non è elevatissimo ma è ingiustificato in un'ottica costi/benefici.
Peraltro un ponte progettato per durare poco più di 100 anni deve poter rendere parecchio per rendere i costi dell'opera (ingegneristicamente parlando è un'opera con i controcaxxi, veramente bella ed imponente).
E questo sposta ancora il rapporto di cui sopra.
Originariamente inviato da fabius00
be e che significa? è colpa del governo? è colpa di qualche grossa società immobiliare?
non mi pare!
???
Non capisco.
Deve entrarci necessariamente il governo ?
Nemmeno al Vajont centrava direttamente il governo (se non come futuro acquirente della diga) ma siamo quì a piangere i morti.
Se non sono coinvolti governo e/o imprese (meglio se multinazionali che fà sempre bello ) non ci sono rischi ?
Se sono i poveracci a farsi la casa dove non devono pensi che al vulcano freghi qualcosa ?
Se si fanno paesi (e si mantengono lì) in barba alle norme di prudenza ed ai dati storico-scentifici la chimica-fisica del sottosuolo cambierà ?
E "dopo" staremo quì ad aprire 3D per piangere i morti (senza poter incolpare governo o aziende) come nulla fosse ?
sig.ra Nesta
09-10-2003, 14:37
Veramente Evelon anche io stavo per postare per "contraddirti" ;)
Più che altro perchè il tuo sembrava quasi un post di "attacco" a chi volesse fare l'ecologista. Dopo ho letto l'altro post ed effettivamente stiamo parlando la stessa lingua. :)
Quando si parla seriamente di difesa dell'ambiente (e qui mi metto il vestitino da "ecologista") è anche per prevenire queste catastrofi annunciate.
Anche il più piccolo intervento sul territorio andrebbe preceduto dalla cosiddetta V.I.A. (Valutazione d'Impatto Ambientale - analisi seria ed approfondita di tutte le conseguenze sul territorio e sull'ecosistema)...
... purtroppo però questa "cosetta" non conviene economicamente sia per il costo iniziale che comporterebbe un'analisi del genere, sia per l'eventuale costo finale che potrebbe essere l'abbandono della costruzione di qualche "mostro".
E allora come al solito qualche vita umana può essere sacrificata in nome del dio denaro, tanto quello che conta è non incorrere nel rischio blackout, o avere una bella autostrada a 4 corsie che sfonda una montagna, o una bella pista da sci al posto di una foresta (alluvione in Valtellina 1987 docet), o un bel complesso di villini a schiera alle falde di un vulcano, o....... ecc. ecc. ecc. L'elenco durerebbe veramente troppo....
Originariamente inviato da fabius00
allusione al ponte?
quello sullo stretto di messina?
sgsdfsdfsdfsdfsdfsdsdf
09-10-2003, 17:13
Il disastro del Vajont è stato purtroppo uno dei tanti esempi di come tanti ingegneri e cosidetti "esperti o tecnici del settore", danno dimostrazione della loro reale competenza, onestà e moralità. Accecati dalla libidine di vedere realizzati i loro progetti non lesinano a soprassedere su qualsiasi cosa.
A pagare le conseguenze poi come al solito è il cosidetto "popolo bue", quello che non deve esprimersi se non ne ha le competenze scientifiche (vedi contadini del Vajont), quello che se capisce che semplicemente la natura ha dei suoi equilibri, è bollato come un cretino ambientalista ignorante incapace di capire in progresso.
Eppure questi eventi non sono sufficienti a fare aprire gli occhi. quando fa comodo la memoria cancella le esperienze passate.
A me più di tutto ha fatto incazzare alla fine del film, il leggere quello che è stato dopo: nessuno ha pagato, nessuno. Uno si è ucciso, uno gli hanno fatto scontare 2 e dico 2 anni, uno è morto di morte naturale. Non è giusto :(
Er Paulus
09-10-2003, 18:48
Originariamente inviato da Qwertid
A me più di tutto ha fatto incazzare alla fine del film, il leggere quello che è stato dopo: nessuno ha pagato, nessuno. Uno si è ucciso, uno gli hanno fatto scontare 2 e dico 2 anni, uno è morto di morte naturale. Non è giusto :(
vivere con il rimorso di aver ucciso più di 2000 persone non deve essere piacevole....non ha senso parlare di 1, 10, 100 ani di carcere..
ani di carcere? :D
cmq bisogna vedere se ques'uomo ce l'ha una coscienza
Er Paulus
09-10-2003, 18:54
Originariamente inviato da Korn
ani di carcere? :D
ho creato un gioco di parole con profonde analogie con la verità.....
azz....ne ho creato un altro..
:eek: :D
sgsdfsdfsdfsdfsdfsdsdf
09-10-2003, 19:09
Originariamente inviato da Er Paulus
vivere con il rimorso di aver ucciso più di 2000 persone non deve essere piacevole....non ha senso parlare di 1, 10, 100 ani di carcere..
Questo è vero, ma bisogna avere una morale.
Originariamente inviato da sig.ra Nesta
Veramente Evelon anche io stavo per postare per "contraddirti" ;)
Più che altro perchè il tuo sembrava quasi un post di "attacco" a chi volesse fare l'ecologista. Dopo ho letto l'altro post ed effettivamente stiamo parlando la stessa lingua. :)
Vedi quì mi occorrerebbe sapere con chi parlo (non nel tuo caso ma in generale).
Il punto è che l' "ecologismo" di oggi è qualcosa che con la società umana, la scienza, la tecnica ha veramente poco a che spartire.
Non tutti gli ecologisti sono così (e spero che siano una minoranza) ma lo sono la maggior parte degli "opinion leader", quelli che parlano in TV, esimi :rolleyes: esponenti di associazioni ambientaliste & co che se ne vanno allegramente da un programma TV ad un editoriale ad una raccolta fondi ad un'articolo sul mensile a sparare cavolate non dimostrate o non dimostrabili o proprio assurde creando una "coscienza popolare" che, ferma restando l'ignoranza scientifica anche di base della maggior parte delle persone, porta a errori e (molto peggio) percezione di rischio diversa dal rischio.
Non ho messo a caso queste ultime due cose, la discrepanza tra "percezione del rischio" (valutazione socio-politica) e "rischio calcolato" (grandezza matematica calcolata) è uno dei principali problemi all' "ecologismo intelligente" che mi piacerebbe e che invece è sempre più lontano...
Come ti ho detto in pvt ho partecipato a ricerche che hanno fatto parte integrante di studi di VIA ed i miei studi sono indirizzati anche in tal senso.
Non c'è pericolo di smentita che l'attuale fama di incompetenti che viene data agli ecologisti dagli "addetti ai lavori" deriva proprio dai modelli imperanti nella società, dalla loro mancanza di aderenza alle realtà note alla scienza e ignote ai più che invece di porsi dubbi hanno una tendenza (ed il perchè è spiegabile dalla psicologia sociale; forse qualcuno che ne sà in questo forum c'è) a fidarsi quasi (o del tutto) ciecamente.
Quando si parla seriamente di difesa dell'ambiente (e qui mi metto il vestitino da "ecologista") è anche per prevenire queste catastrofi annunciate.
Vero ma si può fare solo avendone le conoscenze.
Paradossalmente questo evento dimostra sempre più la necessità di affidare le decisioni di un certo livello ai "tecnici" e non alle altre parti.
Facendo riferimento al caso specifico chi dice che le decisioni andavano affidate ai "contadini del Vajont" che "capivano gli equilibri della natura" si può dire che nemmeno il più erudito di loro sapeva o poteva sapere di una frana preistorica adagiata sul fianco del monte Toc.
E domandrei anche a chi bisognerebbe far progettare una diga o scegliere il posto per impiantarla se non a dei tecnici super esperti.
I contadini sapevano di molti smottamenti, certo, ma c'è da dire che uno strato di materiale friabile non costituisce certo un ostacolo alla realizzazione di una diga.
Anzi a volte la frana la si provoca artificialmente con degli esplosivi proprio per evitare che scivoli nell'invaso una volta pieno.
Il punto è che la maggioranza degli "esperti cattivi" nella figura dei geologi (sia di parte che della commissione mandata ad indagare PRIMA che accadesse il disastro) sia rimasta inascoltata o soffocata insieme da altre relazioni contrarie gonfiate
Ed i rapporti di altri "esperti cattivi" nelle figure degli ingegneri e dei tecnici che lavoravano nella diga che, pur non sapendo molto di geologia, vedevano che qualcosa non andava sono stati "sminuiti".
Ora che i responsabili della SADE fossero anch'essi laureati significa che tutti i "tecnici" sono "accecati dalla libidine di vedere realizzati i loro progetti" ?
Non credo sia possibile sostenere una cosa del genere nemmeno impegnandosi.
... purtroppo però questa "cosetta" non conviene economicamente sia per il costo iniziale che comporterebbe un'analisi del genere, sia per l'eventuale costo finale che potrebbe essere l'abbandono della costruzione di qualche "mostro".
Non è vero.
La VIA è attualmente obbligatoria per questo genere di opere.
E allora come al solito qualche vita umana può essere sacrificata in nome del dio denaro, tanto quello che conta è non incorrere nel rischio blackout, o avere una bella autostrada a 4 corsie che sfonda una montagna, o una bella pista da sci al posto di una foresta (alluvione in Valtellina 1987 docet), o un bel complesso di villini a schiera alle falde di un vulcano, o....... ecc. ecc. ecc. L'elenco durerebbe veramente troppo....
Aspetta.
Quì occorre un pò di chiarezza.
Il black out , piaccia o no, è e resta un problema veramente grande.
Non devi pensarla ai limitati disagi che può provocare nella tua casa una giornata al buoi (al max butti il latte nel frigo) ma devi pensare a ciò che comporta sul paese.
Le rispercussioni a breve e lungo termine sono davvero pesanti e tali da giustificare un impegno reale per risolverlo al più presto.
Per le autostrade dipende dove sono fatte.
un VIA ben fatta contempla i costi di tutto ciò che comporta l'opera e quindi per un'infrastruttura come un'autostrada o l'ampliamento della stessa spesso può convenire anche se non è sempre vero.
Le piste da sci sono quasi sempre in negativoi.
E' vero che portano benefici locali (spesso consistenti) alla popolazione residente in termini socio-economici sotto forma di impulso al turismo ed all'economia ma la perdita naturalistica per la collettività non è mai ripagata.
Per le ville...già detto.
Ma una diga per un impianto idroelettrico è da considerarsi " positiva" dal punto di vista ambientalistico o no ? ( fermo restando la necessità di produrre energia elettrica in qualche modo)
fabius00
10-10-2003, 07:20
non mi va di rispondere c'ho sonno :zzzzzzzz:
Originariamente inviato da kikki2
Ma una diga per un impianto idroelettrico è da considerarsi " positiva" dal punto di vista ambientalistico o no ? ( fermo restando la necessità di produrre energia elettrica in qualche modo)
Una diga da un punto "ambientalistico" è un dato "neutro".
Perchè ogni "ambiente" locale è un sistema e come tale va studiato. Per cui, quello che può essere "veleno" in un dato sistema sarà acqua fresca in un altro. Chiaramente maggiori sono le dimensioni di un elemento estraneo quando viene inserito in un sistema, minori sono le probabilità che il sistema rimanga in equilibrio. Le mega-dighe che tanto piacciono alla Banca Mondiale, sono nel 99% dei casi delle vere e proprie bombe atomiche con la spoletta scoperta, ambientalmente parlando. Le super-dighe cinesi, lo sono altrettanto e, dato poco noto, alla data di oggi la Cina vanta 5 o 6 "Vajont" su cui il governo ha fatto calare impietosi silenzi.
La risposta alla tua domanda è quindi una verità banale: nessuna diga sarà mai un problema (ambientale, civile, sociale) se viene concepita con attenzione e lungimiranza.
Questo peraltro è noto praticamente a tutti gli ecologisti, che da decenni premono per il recupero di tutte le microdighe, chiuse e mulini che erano in funzione, per la produzione di energia idroelettrica, prima che il monopolio di stato e la sua filosofia dei superappalti (di cui il nucleare italiano, mi perdonerà Cristina, è figlio) le VIETASSERO PER LEGGE. Questo anche per obiettare ad evelon (scusate, ma devo farlo per contratto :D ), che c'è anche una seconda verità dietro al successo delle tesi ecologiste più imbecilli ed è la stessa che spiega come mai a rappresentare 500.000 manifestanti finiscano in televisione sempre Casarini e Caruso, uno che non rappresenta neanche più 3000 persone, l'altro che non è mai stato eletto da nessuno. Inoltre, ammetterai che anche nel campo dei supposti censori dell'ambientalismo irrazionale, di stronzate pazzesche se ne sono sentite ;)
massdass
10-10-2003, 10:08
Non saprei cos'altro aggiungere, mi sembra infatti che lati oscuri in questa vicenda non ce ne siano, non ci rimane che RICORDARE E RIMPIANGERE LE PERSONE CHE HANNO PAGATO CON IL CARO PREZZO DELLA LORO VITA. Almeno speriamo si possa veramente imparare dai propri errori.
Qualche anno fa, non abitando a un'ora scarsa di strada, io e un paio di miei amici abbiamo risalito il torrene fino a trovarci di fronte la diga..:rolleyes: un'opera che vista dal basso verso l'alto, secondo me, fa forse più impressione che vederla dalla cima..
In quell'occasione ho fatto anche qualche foto, devo trovarle e scannerizzarle, poi se a qualcuno interessano potrei postarle.
Non si riusciva ad arrivare a toccarla con le mani perchè c'è una cascata che praticamente sfiora la diga, però si arriva abbastanza vicino grazie a un paio di gallerie. Ah, non c'è un sentiero infatti bisogna attraversare a piedi più di qualche volta il torrente.
Er Paulus
10-10-2003, 14:14
Originariamente inviato da kikki2
Ma una diga per un impianto idroelettrico è da considerarsi " positiva" dal punto di vista ambientalistico o no ? ( fermo restando la necessità di produrre energia elettrica in qualche modo)
da un lato non produce inquinamento; però dall'altro stravolge completamente una valle; certo meglio delle centrali termoelettriche a petrolio che inquinano ; deturpano centinaia di metri di costa e che necessitao di petrolio.
yossarian
10-10-2003, 14:20
Originariamente inviato da cerbert
Una diga da un punto "ambientalistico" è un dato "neutro".
Perchè ogni "ambiente" locale è un sistema e come tale va studiato. Per cui, quello che può essere "veleno" in un dato sistema sarà acqua fresca in un altro. Chiaramente maggiori sono le dimensioni di un elemento estraneo quando viene inserito in un sistema, minori sono le probabilità che il sistema rimanga in equilibrio. Le mega-dighe che tanto piacciono alla Banca Mondiale, sono nel 99% dei casi delle vere e proprie bombe atomiche con la spoletta scoperta, ambientalmente parlando. Le super-dighe cinesi, lo sono altrettanto e, dato poco noto, alla data di oggi la Cina vanta 5 o 6 "Vajont" su cui il governo ha fatto calare impietosi silenzi.
La risposta alla tua domanda è quindi una verità banale: nessuna diga sarà mai un problema (ambientale, civile, sociale) se viene concepita con attenzione e lungimiranza.
Questo peraltro è noto praticamente a tutti gli ecologisti, che da decenni premono per il recupero di tutte le microdighe, chiuse e mulini che erano in funzione, per la produzione di energia idroelettrica, prima che il monopolio di stato e la sua filosofia dei superappalti (di cui il nucleare italiano, mi perdonerà Cristina, è figlio) le VIETASSERO PER LEGGE. Questo anche per obiettare ad evelon (scusate, ma devo farlo per contratto :D ), che c'è anche una seconda verità dietro al successo delle tesi ecologiste più imbecilli ed è la stessa che spiega come mai a rappresentare 500.000 manifestanti finiscano in televisione sempre Casarini e Caruso, uno che non rappresenta neanche più 3000 persone, l'altro che non è mai stato eletto da nessuno. Inoltre, ammetterai che anche nel campo dei supposti censori dell'ambientalismo irrazionale, di stronzate pazzesche se ne sono sentite ;)
quoto e sottoscrivo; unico appunto, mi pare che Cristina sia "paladina" della fusione non della fissione nucleare; perciò non dovrebbe aversene a male
;)
Originariamente inviato da yossarian
quoto e sottoscrivo; unico appunto, mi pare che Cristina sia "paladina" della fusione non della fissione nucleare; perciò non dovrebbe aversene a male
;)
Infatti avevo dimenticato la faccina :D .
E, inoltre, il mio appunto NON ERA sulla tecnologia su cui, onestamente, mi posso pronunciare ben poco (eccettuata una modesta tesi sui tachioni e il brevetto di un reattore a glutammato di sodio, le mie conoscenze di fisica sono modeste :sofico: ), ma sui tempi e modi in cui questa tecnologia venne sviluppata in Italia. Tanto da mettere più o meno tutti d'accordo sul fatto che si trattò di un canale di spesa frettolosamente aperto per considerazioni politiche e quindi, per le stesse considerazioni, altrettanto frettolosamente chiuso (tanto da perderci soldi e farci ridere dietro).
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.