View Full Version : La russia non e' molto convinta del protocollo di Kyoto
Mosca, 29 set 2003 - 10:04
Protocollo Kyoto, la Russia non fissa data per la ratifica
Ancora nulla di deciso in Russia sulla ratifica del Protocollo di Kyoto del 1997 sulle misure per prevenire l'effetto serra. Il presidente Vladimir Putin, intervenendo a una Conferenza internazionale sui cambiamenti climatici, non ha voluto fissare una data limitandosi a dire che il governo "sta esaminando la questione" e che la decisione dovrà tenere conto "degli interessi russi". La ratifica del Protocollo da parte russa sarebbe particolarmente importante, in seguito all'abbandono del trattato da parte degli Stati Uniti. (red)
http://www.kataweb.it/news/detail.jsp?idCategory=707&idContent=488375
E poco tempo fa avevo letto che intende concedere piu' liberta' per lo sfruttamento del legname delle foreste del nord, il piu' importante polmone verde al mondo dopo le foreste dell'amazzonia e dell'africa.
Ora, c'e' un problema.
Visto che qui andava una teoria secondo cui i tornado e i tifoni capitavano in america perche' loro inquinavano e distruggevano l'ambiente, questi non possono certamente avvenire in siberia per ovvie ragioni climatiche. Cosa capitera' da loro? :rolleyes: :D :muro:
beh qualche tempesta polare i suppose :D
A questo punto c'è da capirli, si sentono dire dalla prima potenza economica mondiale che a loro gliene frega cazzi dell'ambiente perchè la priorità è il loro benessere e lo sviluppo, non vedo perchè una nazione come la russia con gravissimi problemi socio-economici debba firmare il trattato. Gli USA dovevano essere i primi a firmarla ed invece......
ThePurifyer
29-09-2003, 10:00
Originariamente inviato da parax
A questo punto c'è da capirli, si sentono dire dalla prima potenza economica mondiale che a loro gliene frega cazzi dell'ambiente perchè la priorità è il loro benessere e lo sviluppo, non vedo perchè una nazione come la russia con gravissimi problemi socio-economici debba firmare il trattato. Gli USA dovevano essere i primi a firmarla ed invece......
Esattamente.. mi sembra una reazione prevedibile e comprensibile... ;)
E comunque, ovvio e noto a TUTTI che i problemi del clima siano planetari.. così come le cause degli squilibri che generano fenomeni come Isabel.
Cosa capitera' da loro?
risusciterà lui :D
http://www.rusgoods.ru/poljot/foto/stalin.jpg
Originariamente inviato da ThePurifyer
Esattamente.. mi sembra una reazione prevedibile e comprensibile... ;)
E comunque, ovvio e noto a TUTTI che i problemi del clima siano planetari.. così come le cause degli squilibri che generano fenomeni come Isabel.
perchè isabel è un fenomeno anomalo? non sono normali gli uragani da quelle parti?
Al di là della battutona, forse non è ben chiaro il problema.
Se la Russia non firma il protocollo di Kyoto (e, onestamente, non vedrei mezzo motivo per firmarlo se la logica imperante e farsi i cazzi propri e lasciare che siano i nostri figli e nipoti a spalare la merda accumulata) il protocollo di Kyoto diventa un pezzo di carta straccia.
Cominciamo a regalare pale ai nostri nipoti... :muro:
Originariamente inviato da cerbert
Al di là della battutona, forse non è ben chiaro il problema.
Se la Russia non firma il protocollo di Kyoto (e, onestamente, non vedrei mezzo motivo per firmarlo se la logica imperante e farsi i cazzi propri e lasciare che siano i nostri figli e nipoti a spalare la merda accumulata) il protocollo di Kyoto diventa un pezzo di carta straccia.
Cominciamo a regalare pale ai nostri nipoti... :muro:
Il problema purtroppo è ben chiaro e quella della russia mi sembra + una minaccia, della serie ora vi facciamo vedere come vi infognamo il mondo.
Phantom II
29-09-2003, 10:33
Originariamente inviato da parax
Il problema purtroppo è ben chiaro e quella della russia mi sembra + una minaccia, della serie ora vi facciamo vedere come vi infognamo il mondo.
A mio parere l'indecisione russa non è una minaccia, semplicemente prima di decidere si fanno i conti in tasca e dopo averli fatti non ratificheranno nulla come già gli Usa hanno fatto.
Originariamente inviato da parax
A questo punto c'è da capirli, si sentono dire dalla prima potenza economica mondiale che a loro gliene frega cazzi dell'ambiente perchè la priorità è il loro benessere e lo sviluppo, non vedo perchè una nazione come la russia con gravissimi problemi socio-economici debba firmare il trattato. Gli USA dovevano essere i primi a firmarla ed invece......
Questa non è una valida giustificazione.
Infatti non è una giustificazione.
E' un pretesto che gli è stato dato e Putin lo può sfruttare per candeggiarsi l'anima come già ha fatto con la Guerra al Terrorismo.
Io vorrei essere ottimista come Parax, ma il dato di fatto è che il vento soffia nella direzione del "fare cassa" ora o/e mai più, e Russia e Cina, ma anche il Brasile o l'India, che hanno ora l'opportunità di diventare "paesi trainanti", non rinunceranno certo al "vapore" se trovano la connivenza dei paesi ancora (per poco) dominanti.
Figuratevi Putin ad andare a dire ai suoi industriali: "ragazzi, visto che i Texani continuano a sgasare nell'atmosfera, a noi tocca cacciare la lira per i filtri e i depuratori".
BATTUTONA!!!!
:rotfl: :rotfl:
Originariamente inviato da gpc
Mosca, 29 set 2003 - 10:04
Protocollo Kyoto, la Russia non fissa data per la ratifica
Ancora nulla di deciso in Russia sulla ratifica del Protocollo di Kyoto del 1997 sulle misure per prevenire l'effetto serra. Il presidente Vladimir Putin, intervenendo a una Conferenza internazionale sui cambiamenti climatici, non ha voluto fissare una data limitandosi a dire che il governo "sta esaminando la questione" e che la decisione dovrà tenere conto "degli interessi russi". La ratifica del Protocollo da parte russa sarebbe particolarmente importante, in seguito all'abbandono del trattato da parte degli Stati Uniti. (red)
http://www.kataweb.it/news/detail.jsp?idCategory=707&idContent=488375
E poco tempo fa avevo letto che intende concedere piu' liberta' per lo sfruttamento del legname delle foreste del nord, il piu' importante polmone verde al mondo dopo le foreste dell'amazzonia e dell'africa.
Ora, c'e' un problema.
Visto che qui andava una teoria secondo cui i tornado e i tifoni capitavano in america perche' loro inquinavano e distruggevano l'ambiente, questi non possono certamente avvenire in siberia per ovvie ragioni climatiche. Cosa capitera' da loro? :rolleyes: :D :muro:
La teoria (xlo- la mia) non era esattamente così, se avrai voglia di leggere i pareri che ho postato.quì (http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=521689)
Mi sembrava strano che la colpa non fosse anche in questo caso degli americani.
se c'è del marcio c'è anche l'america :D
Originariamente inviato da teogros
Mi sembrava strano che la colpa non fosse anche in questo caso degli americani.
Non sono stati certo i thailandesi a chiamarsi fuori dal protocollo di Kyoto.
Nè mi risulta il Presidente etiope abbia dichiarato: "Il Nostro Stile di Vita non è negoziabile!".
Quando uno sbatte in faccia agli altri la sua intenzione di farsi i cazzi propri si deve anche aspettare che gli altri seguano l'esempio potendo per di più dire: "Ha iniziato lui".
Originariamente inviato da Korn
se c'è del marcio c'è anche l'america :D
non fate i vittimisti si parla di europa Italia e spagna in particolare, India (che usa ancora ilcarbone)
edit,sono troppo pietoso per poter mettere in sign Agente del cut&past ...
:D
Originariamente inviato da ni.jo
Un altro motivo della riduzione delle emissioni di CO 2 nel settore energetico è l’uso di generatori eolici. hanno avuto una riduzione: Lussemburgo (58%), Germania (16%) e Regno Unito (10%). Il maggiore incremento relativo si è avuto in Irlanda (19%), Portogallo (18%), Spagna (19%) e
Grecia (15%). [b]Il maggiore incremento in quantità assoluta si è avuto in Spagna (59Tg) e Italia (24 Tg).
Originariamente inviato da ni.jo
L’aumento delle emissioni di CO 2 nel settore trasporti è dovuto all’aumento dei trasporti su gomma
in quasi tutta Europa ma principalmente in Irlanda, Spagna,
Portogallo e Grecia.
lnessuno
29-09-2003, 11:27
america o no, se nemmeno la russia firmerà il protocollo di kyoto c'è da piangere...
ma l'ambiente non esiste proprio? nessuno ci pensa? solo i soldi... ma che mondo di merda! mi piacerebbe vedere tutti sti politicanti finire i loro giorni in una discarica sommersi dalla merda :mad:
lnessuno
29-09-2003, 11:30
Originariamente inviato da cerbert
E' un pretesto che gli è stato dato e Putin lo può sfruttare per candeggiarsi l'anima come già ha fatto con la Guerra al Terrorismo.
pretesto una s..a, scusa tanto... pensavo che bush fosse l'unico tanto imbecille da non voler firmare una cosa che dovrebbe interessare tutti, mi devo ricredere
ma che gente c'è che ci governa? (in generale, non parlo di politica italiana, francese o dichivolete)
Originariamente inviato da cerbert
Non sono stati certo i thailandesi a chiamarsi fuori dal protocollo di Kyoto.
Nè mi risulta il Presidente etiope abbia dichiarato: "Il Nostro Stile di Vita non è negoziabile!".
Quando uno sbatte in faccia agli altri la sua intenzione di farsi i cazzi propri si deve anche aspettare che gli altri seguano l'esempio potendo per di più dire: "Ha iniziato lui".
Certo, proprio come fanno i bambini piccini!! Di questo passo il mondo andrà molto lontano... dato che siete voi a dire che l'america fa schifo non può essere lei a dare il buon esempio... perchè non lo fa nessun altro?
Originariamente inviato da lnessuno
america o no, se nemmeno la russia firmerà il protocollo di kyoto c'è da piangere...
ma l'ambiente non esiste proprio? nessuno ci pensa? solo i soldi... ma che mondo di merda! mi piacerebbe vedere tutti sti politicanti finire i loro giorni in una discarica sommersi dalla merda :mad:
Concordo pienamente!
Originariamente inviato da teogros
Certo, proprio come fanno i bambini piccini!! Di questo passo il mondo andrà molto lontano... dato che siete voi a dire che l'america fa schifo non può essere lei a dare il buon esempio... perchè non lo fa nessun altro?
...ma l'ha dato, il buon esempio :D :sofico:
cmq ci rinuncio, closo.
MarColas
29-09-2003, 12:11
Originariamente inviato da teogros
Certo, proprio come fanno i bambini piccini!! Di questo passo il mondo andrà molto lontano... dato che siete voi a dire che l'america fa schifo non può essere lei a dare il buon esempio... perchè non lo fa nessun altro?
Beh, nessun altro...sia pure con estrema lentezza, il Protocollo di Kyoto è stato ratificato da molte nazioni, circa un centinaio(lista completa qui: http://unfccc.int/resource/kpstats.pdf), che rappresentano di gran lunga la maggioranza della popolazione mondiale (se poi aggiungiamo quelle che non l'hanno ancora ratificato ma che l'hanno accettato ed approvato...basti pensare che fra queste ci sono Cina ed India).
Solo che per andare in vigore il Protocollo deve essere ratificato anche da paesi responsabili del 55% delle emissioni. E se si escludono gli USA questo traguardo diventa difficile da raggiungere.
Originariamente inviato da ni.jo
non fate i vittimisti si parla di europa Italia e spagna in particolare, India (che usa ancora ilcarbone)
:D
Perchè, cosa c'è che non va nel carbone? Il problema sono gli impianti antiquati, non il combustibile in se'.
Negli impianti più moderni il carbone permette rendimenti in linea con quelli di altri combustibili come gas naturali, stessi livelli di emissioni.
Non è che solo perchè è brutto e nero bisogna discriminarlo. :D
Riguardo al protocollo di Kyoto poi, non si capisce perchè nessuno ha il coraggio di dire alla gente le cose come stanno. Il protocollo di Kyoto COSTA. L'abbattimento delle emissioni COSTA. E non sono costi che pagherà di tasca propria ne' Bush, ne' Putin, ne' i produttori di energia.
Sono costi che paga LA GENTE in termini di aumento dei prezzi dell'energia e aumenti dei prezzi di qualsiasi altro prodotto perchè in tutti i prodotti c'è una componente di energia.
Qualcuno ha provato a calcolare quanto costa il protocollo di Kyoto ad una famiglia media. Siamo nell'ordine (mi pare di ricordare, cito a spanne) dei 170€/anno pro capite per l'italiano medio (comunque è un dato che andrò a controllare). Sono proprio euro, soldi, che DOVETE TIRARE FUORI.
Lnessuno inizia ad aprire il portafoglio, ti vedo che già ti stai tirando indietro. :D Nessuno pagherà la tua quota qui. :rolleyes: :p
Non è un caso che la risposta economicamente efficiente da parte delle imprese sia andare a realizzare le riduzioni di emissioni nei paesi in cui costa meno farlo, con i certificati verdi. A furia di dire ai nostri cittadini che inquiniamo di brutto, la gente si è convinta che siamo degli spreconi inefficienti. In realtà nei paesi industrializzati inquiniamo di più non perchè siamo inefficienti (siamo DECISAMENTE PIù EFFICIENTI degli altri paesi) ma perchè produciamo di più in termini assoluti.
Dunque all'Enel conviene di più realizzare la stessa riduzione di emissioni sostituendo un impianto del 1940 in India con uno del 1985 dismesso in Italia, che non sostituire un modernissimo ed efficiente impianto turbogas in Italia con uno ancora più costoso ed avveniristico con un costo/kwh fuori mercato rispetto al nucleare francese.
Per fortuna che esistono i certificati verdi, se no saremmo al paradosso che le imprese occidentali per rispettare i vincoli realizzano le riduzioni di emissioni in Cina Russia e India dove è possibile farlo in modo economicamente efficiente, e poi nelle statistiche risulta che quelli riducono le emissioni e noi no così oltre che cornuti siamo pure mazziati dai catastrofisti di casa nostra. :muro:
lnessuno
29-09-2003, 12:21
Originariamente inviato da SaMu
Lnessuno inizia ad aprire il portafoglio, ti vedo che già ti stai tirando indietro. :D Nessuno pagherà la tua quota qui. :rolleyes: :p
samu guarda... va bene le braccine corte, ma per 170 euro all'anno se posso garantire un futuro migliore a me ed ai miei figli... ben venga! tanto di soldi allo stato ne regalo già tanti... fare i pidocchi per 170 euro all'anno e ritrovarsi a nuotare nella merda mi sembra proprio stupido
lnessuno
29-09-2003, 12:24
e aggiungo... trovo molto più inutile dare l'8 per mille alla chiesa, che non 170 euro all'ambiente...
Originariamente inviato da SaMu
Perchè, cosa c'è che non va nel carbone? Il problema sono gli impianti antiquati, non il combustibile in se'.
Negli impianti più moderni il carbone permette rendimenti in linea con quelli di altri combustibili come gas naturali, stessi livelli di emissioni.
Non è che solo perchè è brutto e nero bisogna discriminarlo. :D
Riguardo al protocollo di Kyoto poi, non si capisce perchè nessuno ha il coraggio di dire alla gente le cose come stanno. Il protocollo di Kyoto COSTA. L'abbattimento delle emissioni COSTA. E non sono costi che pagherà di tasca propria ne' Bush, ne' Putin, ne' i produttori di energia.
Sono costi che paga LA GENTE in termini di aumento dei prezzi dell'energia e aumenti dei prezzi di qualsiasi altro prodotto perchè in tutti i prodotti c'è una componente di energia.
Qualcuno ha provato a calcolare quanto costa il protocollo di Kyoto ad una famiglia media. Siamo nell'ordine (mi pare di ricordare, cito a spanne) dei 170€/anno pro capite per l'italiano medio (comunque è un dato che andrò a controllare). Sono proprio euro, soldi, che DOVETE TIRARE FUORI.
Lnessuno inizia ad aprire il portafoglio, ti vedo che già ti stai tirando indietro. :D Nessuno pagherà la tua quota qui. :rolleyes: :p
Non è un caso che la risposta economicamente efficiente da parte delle imprese sia andare a realizzare le riduzioni di emissioni nei paesi in cui costa meno farlo, con i certificati verdi. A furia di dire ai nostri cittadini che inquiniamo di brutto, la gente si è convinta che siamo degli spreconi inefficienti. In realtà nei paesi industrializzati inquiniamo di più non perchè siamo inefficienti (siamo DECISAMENTE PIù EFFICIENTI degli altri paesi) ma perchè produciamo di più in termini assoluti.
Dunque all'Enel conviene di più realizzare la stessa riduzione di emissioni sostituendo un impianto del 1940 in India con uno del 1985 dismesso in Italia, che non sostituire un modernissimo ed efficiente impianto turbogas in Italia con uno ancora più costoso ed avveniristico con un costo/kwh fuori mercato rispetto al nucleare francese.
Per fortuna che esistono i certificati verdi, se no saremmo al paradosso che le imprese occidentali per rispettare i vincoli realizzano le riduzioni di emissioni in Cina Russia e India dove è possibile farlo in modo economicamente efficiente, e poi nelle statistiche risulta che quelli riducono le emissioni e noi no così oltre che cornuti siamo pure mazziati dai catastrofisti di casa nostra. :muro:
certo, ma ammetterai in India non sono proprio all'avanguardia, con gli impianti.Io non ho nulla contro i piccoli e neri, sono sardo figurati. :D :sofico:
sui costi hai ragione, ma bisogna anche dire primo che cmq li scaricheranno comunque sulle famiglie e secondo che una minore emissione si ottiene sopratutto con una maggiore efficenza degli impianti, il chè potrebbe poi rivelarsi un vantaggio.
scritto da Andrea Pinchera
http://www.enel.it/magazine/boiler/...oli/terra09.asp
.....
Sul Wall Street Journal, la bibbia del capitalismo americano, si sono letti giudizi agli antipodi. Il 24 luglio, per esempio, James Glassman scriveva che il trattato («l’ultimo inganno della sinistra europea autoritaria») non sarà mai attivo perché gli europei non vorranno fornire un simile vantaggio competitivo agli Usa. Ma il giorno dopo, sempre nel WSJ, si poteva leggere un articolo nel quale si suggeriva come la mancata adesione potrebbe tramutarsi nel lungo termine in uno svantaggio per gli Stati Uniti, se l’economia americana dovesse diventare meno efficiente da un punto di vista energetico rispetto a quella europea.
se poi sommi i danni che le variazioni climatiche imho FORSE provocano...
e hai ragione nel distinguere la quantità di emissioni per esempio usa (c.a. il 20% del totale mondiale, ma con una produzione da paura) da quello del Burundi, ma è una cosa elementare non credo non ci abbiano pensato e Kyoto reciti: da domani tu Usa produrrai gli stessi gas del Burundi.:eek:
Originariamente inviato da ni.jo
certo, ma ammetterai in India non sono proprio all'avanguardia, con gli impianti.Io non ho nulla contro i piccoli e neri, sono sardo figurati. :D :sofico:
sui costi hai ragione, ma bisogna anche dire primo che cmq li scaricheranno comunque sulle famiglie e secondo che una minore emissione si ottiene sopratutto con una maggiore efficenza degli impianti, il chè potrebbe poi rivelarsi un vantaggio.
se poi sommi i danni che le variazioni climatiche imho FORSE provocano...
Sono stradaccordo, il problema a mio avviso è nel fatto che a furia di flagellarci col fatto di essere inquinanti, ci stiamo autoconvincendo di non essere efficienti.. e che dunque stiamo guidando il progresso in una direzione sbagliata.
Al contrario gli stati occidentali sono ESTREMAMENTE EFFICIENTI, basta guardare le straordinarie riduzioni di emissioni inquinanti dei motori automobilistici. In 30 anni si sono fatti progressi che nei 2 secoli termodinamici precedenti neanche si sognavano (in percentuale).
Addirittura si sono fatti progressi in mezzo a vincoli più stringenti. La riduzione delle emissioni inquinanti e rendimento energetico sono spesso obiettivi contrastanti.. l'eliminazione del piombo tetraetile come antidetonante ha obbligato a ridurre i rapporti di compressione nei motori benzina e di conseguenza il rendimento, peggioramento che è stato subito riassorbito ed avanzato da nuove ulteriori migliorie quali elettronica, carica stratificata, nuovi materiali, etc.)
Ancora meno conosciuti i progressi nel campo delle turbomacchine, tra materiali ceramici per le pale, aumento della pressione di introduzione, aumento della temperatura media di immissione, risurriscaldamento, interrefrigerazione, ora anche cogenerazione di energia termica negli impianti di produzione elettrica, il rendimento degli impianti è cresciuto di quasi il 10% in 30 anni.. dove ogni 0,001% come nella pubblicità di Windows Server 2003 :D applicato in tutto il mondo vuol dire tonnellate e tonnellate di CO2 in meno all'anno e MWh su MWh in più a parità di consumo di combustibile.
Tutto questo sviluppato da General electric, Fiat, Daimler Chrysler, Bosch, e chi più ne ha più ne metta.. cioè quelli che alcuni si sono abituati ad additare come i peggiori responsabili dell'inquinamento.. ed è questo quello che trovo davvero irritante, il completo ribaltamento del giudizio per cui chi fa qualcosa sempre meglio viene accusato, mentre chi non fa niente non solo non ha colpe, ma è anche moralmente al riparo da qualsiasi critica.
Originariamente inviato da SaMu
Sono stradaccordo, il problema a mio avviso è nel fatto che a furia di flagellarci col fatto di essere inquinanti, ci stiamo autoconvincendo di non essere efficienti.. e che dunque stiamo guidando il progresso in una direzione sbagliata.
Al contrario gli stati occidentali sono ESTREMAMENTE EFFICIENTI, basta guardare le straordinarie riduzioni di emissioni inquinanti dei motori automobilistici. In 30 anni si sono fatti progressi che nei 2 secoli termodinamici precedenti neanche si sognavano (in percentuale).
Addirittura si sono fatti progressi in mezzo a vincoli più stringenti. La riduzione delle emissioni inquinanti e rendimento energetico sono spesso obiettivi contrastanti.. l'eliminazione del piombo tetraetile come antidetonante ha obbligato a ridurre i rapporti di compressione nei motori benzina e di conseguenza il rendimento, peggioramento che è stato subito riassorbito ed avanzato da nuove ulteriori migliorie quali elettronica, carica stratificata, nuovi materiali, etc.)
Ancora meno conosciuti i progressi nel campo delle turbomacchine, tra materiali ceramici per le pale, aumento della pressione di introduzione, aumento della temperatura media di immissione, risurriscaldamento, interrefrigerazione, ora anche cogenerazione di energia termica negli impianti di produzione elettrica, il rendimento degli impianti è cresciuto di quasi il 10% in 30 anni.. dove ogni 0,001% come nella pubblicità di Windows Server 2003 :D applicato in tutto il mondo vuol dire tonnellate e tonnellate di CO2 in meno all'anno e MWh su MWh in più a parità di consumo di combustibile.
Tutto questo sviluppato da General electric, Fiat, Daimler Chrysler, Bosch, e chi più ne ha più ne metta.. cioè quelli che alcuni si sono abituati ad additare come i peggiori responsabili dell'inquinamento.. ed è questo quello che trovo davvero irritante, il completo ribaltamento del giudizio per cui chi fa qualcosa sempre meglio viene accusato, mentre chi non fa niente non solo non ha colpe, ma è anche moralmente al riparo da qualsiasi critica.
che dire, hai ragione.
Ma concorderai che la riduzione delle emissioni non piove dal cielo delle suddette multinazionali benevole...e che senza vincoli tutto tornerebbe indietro?
Linux&Xunil
29-09-2003, 12:55
Originariamente inviato da SaMu
Sono stradaccordo, il problema a mio avviso è nel fatto che a furia di flagellarci col fatto di essere inquinanti, ci stiamo autoconvincendo di non essere efficienti.. e che dunque stiamo guidando il progresso in una direzione sbagliata.
Al contrario gli stati occidentali sono ESTREMAMENTE EFFICIENTI, basta guardare le straordinarie riduzioni di emissioni inquinanti dei motori automobilistici. In 30 anni si sono fatti progressi che nei 2 secoli termodinamici precedenti neanche si sognavano (in percentuale).
Addirittura si sono fatti progressi in mezzo a vincoli più stringenti. La riduzione delle emissioni inquinanti e rendimento energetico sono spesso obiettivi contrastanti.. l'eliminazione del piombo tetraetile come antidetonante ha obbligato a ridurre i rapporti di compressione nei motori benzina e di conseguenza il rendimento, peggioramento che è stato subito riassorbito ed avanzato da nuove ulteriori migliorie quali elettronica, carica stratificata, nuovi materiali, etc.)
Ancora meno conosciuti i progressi nel campo delle turbomacchine, tra materiali ceramici per le pale, aumento della pressione di introduzione, aumento della temperatura media di immissione, risurriscaldamento, interrefrigerazione, ora anche cogenerazione di energia termica negli impianti di produzione elettrica, il rendimento degli impianti è cresciuto di quasi il 10% in 30 anni.. dove ogni 0,001% come nella pubblicità di Windows Server 2003 :D applicato in tutto il mondo vuol dire tonnellate e tonnellate di CO2 in meno all'anno e MWh su MWh in più a parità di consumo di combustibile.
Tutto questo sviluppato da General electric, Fiat, Daimler Chrysler, Bosch, e chi più ne ha più ne metta.. cioè quelli che alcuni si sono abituati ad additare come i peggiori responsabili dell'inquinamento.. ed è questo quello che trovo davvero irritante, il completo ribaltamento del giudizio per cui chi fa qualcosa sempre meglio viene accusato, mentre chi non fa niente non solo non ha colpe, ma è anche moralmente al riparo da qualsiasi critica.
Aspetta , aspetta , le aziende che hai citato hanno messo la tecnologia al servizio dell ambiente perchè la politica lo ha imposto loro , negli USA dove la politica non ha operato in questa direzione la gente va ancora a fare la spesa con delle macchine che inquinano come delle betumiere e le aziende produttrici di automobili si sono sfregate per bene le mani di questo.
Non è il mercato in se che deve risolvere certi problemi legati , ad esempio , all ' ambiente , ma la politica.
Originariamente inviato da gpc
Visto che qui andava una teoria secondo cui i tornado e i tifoni capitavano in america perche' loro inquinavano e distruggevano l'ambiente, questi non possono certamente avvenire in siberia per ovvie ragioni climatiche. Cosa capitera' da loro? :rolleyes: :D :muro:
Questo è falso, nel Nord America tornado e cicloni tropicali ci sono sempre stati stessa cosa in Asia con i tifoni e monsoni che c'erano ancor prima dell'indistrializzazione....
Originariamente inviato da MButi
Questo è falso, nel Nord America tornado e cicloni tropicali ci sono sempre stati stessa cosa in Asia con i tifoni e monsoni che c'erano ancor prima dell'indistrializzazione....
si ma sono più frequenti.
misurato.
la temperatura influisce nella formazione degli uragani
misurato
la temperatura sale
misurato
la temperatura sale per colpa dell'uomo
teorico.
bene non fà.
nessuno ha detto che sicuramente l'inquinamento provoca gli uragani nè che gli americani provocano uragani tornadi o cicloni.
Al limite può essere sfuggita una battuta(ccia).
Originariamente inviato da teogros
Certo, proprio come fanno i bambini piccini!! Di questo passo il mondo andrà molto lontano... dato che siete voi a dire che l'america fa schifo non può essere lei a dare il buon esempio... perchè non lo fa nessun altro?
Innanzitutto è davvero una brutta abitudine quella che AVETE (non ho mai capito perchè si usa questo "voi" indiscriminato, ma visto che VI piace tanto, comincerò a farlo anch'io) di mettere in bocca agli altri le parole che A VOI piacerebbe dicessero, così da poterli sputtanare.
Ma andando oltre questa VOSTRA infantile abitudine, possiamo (plurale indiscriminato) sicuramente affermare che, in questo caso, l'esempio conta eccome.
Se una delle nazioni più industrializzate al mondo, responsabile in solitario del 24% delle emissioni mondiali a fronte di una popolazione pari al 5% di quella mondiale, si tira indietro da un protocollo di tale importanza, ecco che tutti gli altri hanno un pretesto valido.
Anche perchè, come ha detto il buon SaMu (senza portare avanti il discorso fino alle sue estreme conseguenze) il Protocollo di Kyoto costa! E non solo, come vorrebbe lui, alle famiglie, ma anche e soprattutto alle aziende transnazionali. Ora, perchè mai un paese che sta cercando di attirare investitori dovrebbe sottoscrivere un protocollo che AUTOMATICAMENTE lo obbligherà a porre dei vincoli all'industria produttiva in termini di emissioni inquinanti? Perchè mai paesi che hanno come unico punto di forza il costo assolutamente basso della produzione industriale dovrebbero innalzare questo costo? Soprattutto PERCHE' dovrebbero farlo loro quando uno dei paesi più ricchi del mondo si rifiuta di farlo? Semmai possono accusare i paesi ricchi di essersi inventati un'altra misura di "protezionismo strisciante" che poi saranno i primi a non rispettare? Non sto dicendo che è giusto, STO DICENDO CHE LO FANNO? E non c'è santo in terra ad obbligarli a fare diversamente se non con la forza o con i soldoni.
Tutto qua. Nell'economia mondiale si applicano le misure a seconda dei rapporti di forza e se i più forti sono i primi a non piegarsi a certe regole, niente al mondo, se non la coercizione, obbligherà i più deboli a farlo.
Originariamente inviato da ni.jo
che dire, hai ragione.
Ma concorderai che la riduzione delle emissioni non piove dal cielo delle suddette multinazionali benevole...e che senza vincoli tutto tornerebbe indietro?
Certo che no!
Il progresso in questo campo ha sempre 2 motori.. uno economico, e uno normativo.
Il progresso economico è ovvio.. Fiat cerca di realizzare un motore a più alto rendimento perchè un prodotto migliore da vendere con profitto.. stessa cosa per General Electric e una turbina a gas.. Enel in un impianto brucia combustibile per fare elettricità, nel momento in cui diventa conveniente riutilizza il calore scaricato per migliorare il rendimento, quando diventa conveniente anche quello usa il calore scaricato per (appunto) cogenerare riscaldamento.. e via dicendo.
Anche quello normativo lo è.. gli stati pongono vincoli alla circolazione delle vetture, Euro1,2,3,4, le case per continuare a vendere vetture che i clienti possono utilizzare ricercano.
Solo che i 2 motori, non sempre vanno nella stessa direzione.. a volte si arriva a situazioni un po' paradossali per cui ad esempio oggi in Italia i limiti (è un concetto sanitario, non di emissioni.. ma vale ad esempio) del particolato di benzene negli ambienti vivibili di una raffineria, sono inferiori a quelli che si riscontrano nei centri città in tutta Italia. In altre parole un lavoratore in una raffineria (considerato "ambiente inquinato) respira meno benzene di quando va in centro città con la famiglia a fare acquisti. Ma finchè questi paradossi sono economicamente sostenibili, non è grave..
Il problema è dove i paradossi diventano economicamente insostenibili, dove la normativa si scontra con lo stato della tecnica e con lo stato dell'economia (cioè con la realtà che vuole normare).
Volendo potremmo già oggi firmare un trattato tra tutte le nazioni che abbatte le emissioni entro 5 anni alla metà di quelle attuali. Bella idea, penserebbe uno che ha a cuore l'ambiente e la mente libera da preoccupazioni.. bella idea del cavolo, direi io. Allo stato attuale della tecnica, per ridurre le emissioni della metà nel giro di 5 anni, dovremmo sostituire tutti gli impianti esistenti al mondo con il meglio del meglio della tecnica attuale, in ogni campo: motori 1000 benzina sostituiti con i 4500 BMW a idrogeno.. stufette elettriche da 50€ con pompe di calore da 5000€.. sistemi integrati di cogenerazione da 1 milione di euro al posto di riscaldamenti centralizzati da 50000€.. centrali turbogas da 100 milioni di euro al posto di vecchie centrali a carbone ammortizzate da 50 anni. La normativa quindi, non si scontrerebbe con la tecnica in questo caso.. la tecnica permetterebbe di fare ciò che la normativa impone.
Ma si scontrerebbe con l'economia! tutto questo avrebbe un costo, e non parliamo dei 170 di lnessuno.. parliamo di cifre nell'ordine di 5 o 10 volte il PIL mondiale.. tanto per capirci, tutti gli abitanti del mondo dovrebbero lavorare 5 o 10 anni SOLO ED ESCLUSIVAMENTE (togliendo qualsiasi altra spesa, dal bere al mangiare in giù..) per quello, per la sostituzione tecnologica.
Quando si dice "il protocollo di Kyoto è economicamente insostenibile" è questo che si intende. La normativa si è preoccupata di verificare che fosse tecnicamente realizzabile, ma non abbastanza che fosse economicamente realizzabile. La crisi economica mondiale poi (cioè il fatto che tutti gli abitanti del mondo producono "meno di quanto si pensasse") rende ancora più insostenibile la cosa, come a dire che ti compri una golf a rate perchè pensi di ricevere un aumento, ma poi l'aumento non te lo danno più.. e le rate come le paghi?
L'unico motivo per cui questo argomento appare "reazionario" è perchè non lo si spiega chiaramente alla gente.. quanto si dice "gli usa non firmano Kyoto perchè costa troppo" uno magari pensa che Bush non vuole aprire il suo portafoglio.. o che sia una questione delle aziende, come dire "cazzi delle multinazionali, si adeguino tanto sono ricche".
La gente deve capire, deve assolutamente mettersi in testa, che l'ambiente costa e non ci sono scorciatoie, nessuno pagherà quei costi per lei. Bisognerà pagarli di tasca propria. Magari non con una bolletta "ambiente" che arriva a casa, ma certamente sotto forme più "indirette" come un ulteriore aumento del costo dei fagiolini.
Le serre consumano energia, se l'energia costa di più perchè per ridurre le emissioni i produttori devono impegnare tecnologie più costose, alla fine chi produce fagiolini alza i prezzi.
Non sto dicendo naturalmente che tutto ciò è sbagliato. Sto dicendo che è necessario informare la gente di tutto questo. E stabilire a livello collettivo, democratico, l'equilibrio che vogliamo tra le varie forme di benessere, di cui l'ambiente è una, e che come tutte le altre ha un costo ben preciso.
Però, non è che il protocollo di Kyoto sia questa misura folle che sembri descrivere.
Vorrei ricordare che è dalla Conferenza di Rio che si parla di questo problema e che si era convenuto di introdurre un sistema a tappe, con clausole di negoziazione e rinegoziazione di ogni checkpoint.
Dopo di che si è arrivati a Kyoto con una situazione non solo invariata ma, anche giuridicamente, peggiorata. Negli anni passati tra Rio e Tokyo, infatti, il Texas abrogava le residue normative sulle emissioni e altrettanto faceva l'India per aumentare la propria appetibilità finanziaria.
La Exxon nel frattempo, faceva lavoro di lobbyng a livello statunitense perchè la Corte Federale non riprendesse il Texas, appellandosi principalmente al Nafta. Altre aziende dell'area affermavano che sarebbero ricorse in giudicato se le normative ambientali avessero causato loro perdite economiche.
E ovvio, la gente non è informata di tutte le implicazioni economiche spicciole del PdK... ma se è per questo non è che gli si sia spiegato il costo annuo della missione in Iraq, del nuovo Modello di Difesa e del Nuovo Concetto Strategico NATO... nè gli viene definito nel dettaglio cosa si stà discutendo in sede di convenzione europea.
Da tempo vado dicendo che vi è una sostanziale mancanza di informazione sui temi veramente importanti mentre si dedicano ore ed ore di emittenza all'ultima battuta di quello o alla infelice uscita di quell'altro. Che ci si dice tutto del matrimonio del venditore di sottaceti e si commenta l'ultima, assolutamente inutile e fintamente originale, sfilata di moda.
Sono contento che l'esigenza di un'informazione più reale sia finalmente evidente.
Purtroppo negli ultimi anni nei paesi "civilizzati" si è creata una brutta abitudine ovvero invece di portare a norme ambientali tollerabili per il pianeta impianti indistriali pesanti come raffinerie, impianti chimici, fonderie etc... si è preferito esportarli nei paesi del terzo mondo così noi abbiamo il giardino pulito e nessuna colpa tanto che inquina sono gli altri ingnorando che spostando il problema non lo si risolve e che i danni sono a livello globale.
Nel frattempo si possono aprire le scommesse: Quante persone questo autunno finiranno sommersi dall'acqua ?
:muro:
Originariamente inviato da MarColas
Beh, nessun altro...sia pure con estrema lentezza, il Protocollo di Kyoto è stato ratificato da molte nazioni, circa un centinaio(lista completa qui: http://unfccc.int/resource/kpstats.pdf), che rappresentano di gran lunga la maggioranza della popolazione mondiale (se poi aggiungiamo quelle che non l'hanno ancora ratificato ma che l'hanno accettato ed approvato...basti pensare che fra queste ci sono Cina ed India).
Solo che per andare in vigore il Protocollo deve essere ratificato anche da paesi responsabili del 55% delle emissioni. E se si escludono gli USA questo traguardo diventa difficile da raggiungere.
Ok, ma secondo te questo è un buon pretesto per far si che la russia dica "Se non lo fanno gli usa non si fa neanche noi!"? E secondo te la russia non lo ratifica perchè non lo fanno gli usa o per altri motivi?
Originariamente inviato da Linux&Xunil
negli USA dove la politica non ha operato in questa direzione
Ma per favore.. questo deve diventare un mito classico a furia di ripeterlo?
Lo sai che la stragrande maggioranza dei progressi tecnici nella termodinamica (cioè tutto ciò di cui stiamo parlando) viene da lì?
L'unico settore energetico in cui gli states non sono avanti nella ricerca tecnologica, è quello automotive motori per veicoli terrestri. Ma lo sai perchè? Pensi per un'oculata decisione politica delle classi dirigenti europee o giapponesi? No.. il motivo è stato (incredilmente :eek:) un loro fallimento, e cioè a partire dalla crisi energetica degli anni 70 l'assenza di una politica di approvvigionamento indipendente (a parte i 4 pozzi in val padana..) ha fatto salire il costo dei carburanti in Europa e Giappone, e poi a peggiorare la situazione è venuta l'abitudine di tassare sempre più pesantemente i carburanti, con l'idea che una tassa sulla benzina colpisce equamente in base al livello di attività.
Da questi 2 fallimenti politici pubblici (politica energetica, e continuo aumento della tassazione sui carburanti per tappare i buchi di bilanci sempre più in deficit) è nato un incentivo per la case automobilistiche europee a produrre motori sempre più energeticamente efficienti.
Te credo! In Europa poter vantare 1 km/l in più per un modello è da molti anni un vantaggio competivo forte, rispetto ai clienti che pagano la benzina 1 euro al litro. Negli states, dove la tassazione sulla benzina non è disumana come in Europa, questo incentivo non è mai stato così forte.. con la benzina a 20 cents/ litro, i consumi delle auto non sono un aspetto a cui i clienti badano con la stessa attenzione che abbiamo qui.
A posteriori questo è stato persino un bene! L'industria motoristica europea sotto uno stimolo implicito del mercato ha reagito con un progresso fenomenale nella riduzione dei consumi.
E' un bene che sia stato così, ma non ringraziamo per tutto questo scelte politiche lungimiranti.. se i nostri stati non fossero stati in pesante deficit negli ultimi 30 anni, non avremmo dovuto sovratassare la benzina e questo effetto positivo di lungo termine non lo avremmo avuto.
In altre parole, ci siamo tagliati un dito con l'accetta salvo poi scoprire 30 anni dopo che quel dito aveva il tumore ed è stato un bene amputarselo.. :D non per questo dobbiamo lodarci per esserci accettati il dito. :rolleyes:
Originariamente inviato da cerbert
Se una delle nazioni più industrializzate al mondo, responsabile in solitario del 24% delle emissioni mondiali a fronte di una popolazione pari al 5% di quella mondiale
Le emissioni vanno rapportate alla produzione, non alla popolazione.
Un paese con 1000 abitanti che produce 1000 e inquina 1000, è molto più efficiente e quindi ambientalista di un paese con 10.000 abitanti che produce 100 e inquina 500.
Originariamente inviato da SaMu
Le emissioni vanno rapportate alla produzione, non alla popolazione.
Un paese con 1000 abitanti che produce 1000 e inquina 1000, è molto più efficiente e quindi ambientalista di un paese con 10.000 abitanti che produce 100 e inquina 500.
Colpa mia, non avrei dovuto parlare di popolazione.
Però il 24% delle emissioni mondiali, resta il 24% delle emissioni mondiali anche se il paese producesse 1.000.000 con una popolazione di 100.
Inoltre, secondo mio errore, se si misurano solo le emissioni per produzione, si ha solo una visione parziale del problema.
Proprio per questo si è arrivati ad una misura maggiormente integrata che consideri, ad esempio, a chi è destinata tutta questa produzione perchè, ovviamente, se questi 100 producessero per tutti gli altri abitanti del globo, le accuse a loro sarebbero quanto di più ipocrita al mondo.
Meglio attingere ad una misura più integrata:
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=523803
"L’impronta ecologica viene calcolata prendendo in considerazione più di 50 risorse naturali: carne, latticini, frutta, verdura, legumi, pesce, tabacco, grano, caffè, prodotti del legno e così via", spiega Gianfranco Bologna, presidente del WWF Italia. "Per valutare i consumi di un paese, si aggiungono alla produzione interna le importazioni e si sottraggono le esportazioni. Per il bilancio energetico si tiene conto dell’energia generata localmente e di quella inglobata in più di 100 categorie di prodotti commercializzati. L’impronta ecologica è data dalla somma di sei componenti: la superficie di terra coltivata necessaria per produrre gli alimenti, l’area di pascolo necessaria per i prodotti animali, la superficie di foresta necessaria per produrre legno e carta, la superficie marina necessaria per produrre pesci e "frutti" del mare, la superficie di terra edificata e la superficie forestale necessaria per assorbire le emissioni di anidride carbonica risultanti dal consumo energetico". Il risultato, diviso per il numero di abitanti di un paese, fornisce l’impronta ecologica media di quella popolazione, che viene poi confrontata con la terra produttiva pro-capite disponibile nel paese stesso.
Ora, è evidente che per il Sud del mondo il problema è ridurre le loro popolazioni, dato che non si può certo pretendere che riducano i consumi o le tecnologie (anzi, dovrebbero aumentarli). Viceversa, per i paesi occidentali l’obiettivo dovrebbe essere proprio limitare questi ultimi due fattori.
E’ quello che stiamo facendo? Evidentemente no: anzi, stiamo facendo proprio il contrario. Prendiamo gli statunitensi, indiscussi leader della classifica mondiale dello spreco: hanno un’impronta ecologica media di 9,6 ettari e mezzo a testa, contro una disponibilità di terra produttiva, sul loro territorio, di 5,8 ettari. Un deficit netto, dunque, di 3,8 ettari. Un americano medio produce 730 chili di rifiuti l'anno, mangia cento chili di carne, consuma 600 litri di acqua al giorno e brucia energia quanto quattro italiani, 160 tanzaniani e 1.100 ruandesi. Di più: il sistema di produzione americano è molto inefficiente, nel senso che spreca tantissima energia. Risultato: ogni americano produce 27 volte più anidride carbonica della quota che è stata calcolata come "sostenibile": 20 tonnellate all’anno, contro le 7,4 di un italiano e le 0,2 di un cittadino dei paesi poveri.
Perdonate le citazioni sporadiche, all'indirizzo troverete l'articolo completo.
solo una piccola considerazione
firmare degli accordi, sottoscrivere dei trattati, non equivale poi effettivamente a rispettarli
fra il dire e il fare c'è come si suol dire il mare.......
MarColas
29-09-2003, 15:24
Originariamente inviato da fabio69
solo una piccola considerazione
firmare degli accordi, sottoscrivere dei trattati, non equivale poi effettivamente a rispettarli
fra il dire e il fare c'è come si suol dire il mare.......
Sono 3 volte esterrefatto :eek: :
-sono d'accordo
-non ho mai letto un tuo intervento così breve
-nemmeno un rolleye
;)
Originariamente inviato da ThePurifyer
Esattamente.. mi sembra una reazione prevedibile e comprensibile... ;)
E comunque, ovvio e noto a TUTTI che i problemi del clima siano planetari.. così come le cause degli squilibri che generano fenomeni come Isabel.
senti non so da quale "dimensione" tu provenga :D
ma per non farti sfuggire la dimensione "giusta" eccoti il link adatto:
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=520959&perpage=20&pagenumber=5
in alternativa riprenditi la tua "pillola" e ritorna nel tuo mondo ;)
Originariamente inviato da MarColas
Sono 3 volte esterrefatto :eek: :
-sono d'accordo
-non ho mai letto un tuo intervento così breve
-nemmeno un rolleye
;)
- altre volte sei stato d'accordo ;)
- altre volte ho fatto interventi anche più brevi (non appartengo mica alla setta dei logorroici)
- i rolleyes li sto abbandonando ormai non sortiscono più l'effetto sperato :D ;)
Originariamente inviato da fabio69
- i rolleyes li sto abbandonando ormai non sortiscono più l'effetto sperato :D ;)
Secondo me, MarColas dissimula soltanto...
MARCOLAS, BECCATE QUESTI!!!
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
MarColas
29-09-2003, 15:36
Originariamente inviato da fabio69
- altre volte sei stato d'accordo ;)
- altre volte ho fatto interventi anche più brevi (non appartengo mica alla setta dei logorroici)
- i rolleyes li sto abbandonando ormai non sortiscono più l'effetto sperato :D ;)
-azz, uno di noi due deve preoccuparsi :p
-saranno stati solo rolleyes :D
-dipende da qual era l'effetto che speravi avesse ;)
(basta chattare che è tornato Shazam :D:D)
Originariamente inviato da MarColas
Beh, nessun altro...sia pure con estrema lentezza, il Protocollo di Kyoto è stato ratificato da molte nazioni, circa un centinaio(lista completa qui: http://unfccc.int/resource/kpstats.pdf), che rappresentano di gran lunga la maggioranza della popolazione mondiale (se poi aggiungiamo quelle che non l'hanno ancora ratificato ma che l'hanno accettato ed approvato...basti pensare che fra queste ci sono Cina ed India).
Solo che per andare in vigore il Protocollo deve essere ratificato anche da paesi responsabili del 55% delle emissioni. E se si escludono gli USA questo traguardo diventa difficile da raggiungere.
Piccolo dettaglio, come postai a suo tempo mettendo online un articolo delle scienze, il protocollo di kyoto e' usato da molti paesi per incrementare la deforestazione per sfruttare i rimborsi per la riforestazione. Come si suol dire, tutto il mondo e' paese...
Adesso ovviamente non ho la possibilita' di riprendere l'articolo...
Originariamente inviato da Linux&Xunil
Aspetta , aspetta , le aziende che hai citato hanno messo la tecnologia al servizio dell ambiente perchè la politica lo ha imposto loro , negli USA dove la politica non ha operato in questa direzione la gente va ancora a fare la spesa con delle macchine che inquinano come delle betumiere e le aziende produttrici di automobili si sono sfregate per bene le mani di questo.
Non è il mercato in se che deve risolvere certi problemi legati , ad esempio , all ' ambiente , ma la politica.
Perdonami eh, ma io qui in spagna vedo macchine che fanno fumo nero ovunque, e in autostrada in francia non era meglio.
A new york, boston o chicago non ho mai visto uscire un filo di fumo.
Giusto per la cronaca...
Originariamente inviato da ni.jo
Al limite può essere sfuggita una battuta(ccia).
No no, non ricordo il thread ma l'avevo letto, dichiarato e sostenuto... ;)
Originariamente inviato da MarColas
Sono 3 volte esterrefatto :eek: :
-sono d'accordo
-non ho mai letto un tuo intervento così breve
-nemmeno un rolleye
La realtà è un altra...
---> non è lui!!!... qualcuno gli avrà fregato il nick! :O
:sofico:
Originariamente inviato da Raven
La realtà è un altra...
---> non è lui!!!... qualcuno gli avrà fregato il nick! :O
:sofico:
Secondo me e' uno che inizia con la "L"... :O :D :rotfl:
ThePurifyer
29-09-2003, 19:06
Originariamente inviato da fabio69
senti non so da quale "dimensione" tu provenga :D
ma per non farti sfuggire la dimensione "giusta" eccoti il link adatto:
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=520959&perpage=20&pagenumber=5
in alternativa riprenditi la tua "pillola" e ritorna nel tuo mondo ;)
Dalla dimensione giusta.
Comunque non ho capito.. :confused: tu rispondi prendendo per il culo oppure, in alternativa, piazzando :rolleyes: ? :confused:
Io ho detto quello che pensavo, tu copia e incolla di meno e facci sapere il tuo pensiero.
P.S. Quel link non mi dice proprio nulla; Isabel è un fenomeno planetario.
lnessuno
29-09-2003, 19:32
Originariamente inviato da fabio69
solo una piccola considerazione
firmare degli accordi, sottoscrivere dei trattati, non equivale poi effettivamente a rispettarli
fra il dire e il fare c'è come si suol dire il mare.......
sono d'accordo, ma mi spieghi cosa significa?
d'accordo che sottoscrivere un contratto di questo tipo non sia equivalente a rispettarli
ma penso, d'altro canto, che non sottoscriverli significhi non volerci nemmeno provare a rispettarlo... e allora torniamo al punto di partenza:
chi firma almeno l'intenzione di voler fare qualcosa per l'ambiente ce l'ha (a meno che non l'abbia firmato solo per fare una bella figura internazionale :rolleyes: )
chi non firma semplicemente se ne sbatte le palle, imho... non credi?
Originariamente inviato da lnessuno
chi firma almeno l'intenzione di voler fare qualcosa per l'ambiente ce l'ha (a meno che non l'abbia firmato solo per fare una bella figura internazionale :rolleyes: )
chi non firma semplicemente se ne sbatte le palle, imho... non credi?
Senti lnessuno, tu preferisci uno che si rifiuta di pagarti, oppure uno che ti paga con un assegno e quando vai in banca a cambiarlo scopri che è scoperto? ;)
Non pensare che la domanda sia OT, perchè se sostieni che firmare qualcosa sia un segnale di buone intenzioni allora tutte le volte che ti pagheranno con un cabriolet :D ti voglio vedere contento eh?:)
lnessuno
29-09-2003, 22:03
Originariamente inviato da SaMu
Senti lnessuno, tu preferisci uno che si rifiuta di pagarti, oppure uno che ti paga con un assegno e quando vai in banca a cambiarlo scopri che è scoperto? ;)
Non pensare che la domanda sia OT, perchè se sostieni che firmare qualcosa sia un segnale di buone intenzioni allora tutte le volte che ti pagheranno con un cabriolet :D ti voglio vedere contento eh?:)
ma noi non stiamo parlando di gente che firma e poi non fa effettivamente niente per rispettarlo, no? stiamo parlando almeno di provarci...
altrimenti si parla di aria fritta, e si può tranquillamente lasciar perdere la discussione...
cmq per il tuo esempio sarebbero entrambi degli imbecilli, non avrei preferenze ;)
tra l'altro... l'esempio non ha davvero niente a che fare con la discussione, semmai avrebbe dovuto essere:
preferisci uno che si rifiuta di pagarti, o uno che promette di pagarti il tutto subito e poi paga con comode (per lui) rate annuali?
http://www.corriere.com/viewstory.php?storyid=21181 :cool:
notizia del 20/09/2003
economia - Adnkronos
19:13 ELETTRICITA': TABARELLI, KYOTO COSTERA' 15 EURO IN PIU' FAMIGLIA
Savelletri di Fasano (Br), 20 set. (Adnkronos) - Kyoto pesera' sulla bolletta delle famiglie tra i 12 e i 15 euro in piu' l'anno. Il direttore Davide Tabarelli, direttore delle Rie, Ricerche industriali ed energetiche, lo spiega durante il convegno organizzato dalla ExxonMobil Mediterranea a Savelletri di Fasano sui temi dell'energia. ''L'impatto sulla tariffa media nazionale dell'elettricita' -spiega Tabarelli- avra' un alto costo per le famiglie italiane tra i 12 e i 15 euro l'anno. Il costo complessivo dell'acquisto di 30 mln di permessi per rientrare negli obiettivi di Kyoto, a 40 dollari l'uno, fa un costo complessivo di 600 mln di euro l'anno''.
12-15€ sono solo l'aumento diretto della bolletta dell'energia elettrica.
Il verduraio paga di più l'elettricità, aumentano i cetriolini. Le acciaierie pagano di più l'energia e devono a loro volta ridurre le emissioni, l'acciaio costa di più, aumentano le automobili il cemento armato e le padelle col fondo fuso alto un centimetro di Mastrota. :D
La cifra che ho citato prima, presa da un .pdf dell'AEM, è una stima dell'impatto complessivo su una famiglia.
Se il protocollo di Kyoto costasse solo 12-15€/anno a famiglia, non sarebbe nemmeno un motivo di discussione.
lnessuno
30-09-2003, 11:20
Originariamente inviato da SaMu
Se il protocollo di Kyoto costasse solo 12-15€/anno a famiglia, non sarebbe nemmeno un motivo di discussione.
se anche ne costasse 300 all'anno, spero non sarebbe motivo di discussione...
per fare un paragone, il misero otto per mille della chiesa, quanto incide all'anno per una famiglia media? e mi sembra una cosa molto più inutile di una "spesa" aggiuntiva per l'ambiente... anche se quest'ultima costasse il doppio
Originariamente inviato da lnessuno
se anche ne costasse 300 all'anno, spero non sarebbe motivo di discussione...
Guarda che non si tratta di una scelta OR.. si tratta di una scelta AND :D
Ora ti do un numero di conto corrente dove bonificare i tuoi 300€ per quest'anno, dopo che li avrai pagati avrai il titolo per proseguire la discussione :D fino ad allora mi arrogo il diritto di dirti che tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare, e che una spesa di 170€/anno pro capite fissa è perlomeno un motivo di discussione..
Sai quante cose si possono fare con 170€/anno? Sul fronte dell'ambiente, invece che puntare sulle emissioni (che sono solo uno degli aspetti "tutela dell'ambiente") si può pensare tanto per dire alla riforestazione, oppure all'allargamento delle raccolte differenziate in paesi che non ce l'hanno (non parliamo dell'Africa, in Italia mi risulta che non arriviamo al 50% e sotto Roma questa percentuale sale all'80% di comuni che non hanno raccolta differenziata). Ma non c'è solo l'ambiente, si può valutare anche cosa si può fare sul fronte della salute o della fame.
Insomma c'è solo l'imbarazzo della scelta di cosa si può fare di utile per l'umanità con il valore corrispondente a quanto costa il protocollo di Kyoto.. non è detto che una quota di questo valore non sia il caso di investirla nella riduzione delle emissioni, ma sicuramente un po' più di informazione su cosa si può realizzare in alternativa con lo stesso valore ci vorrebbe
Il primo passo e fondamentale comunque è mettere in testa alla gente che quei soldi li deve tirar fuori lei, nessun altro, non pensate che paghi il vostro vicino, non pensate che se siete afflitti dal caro euro all'ora per quest'anno siate esentati, DOVETE PAGARE l'ambiente costa, aiutare i paesi poveri costa, il cibo per eliminare la fame dal mondo costa e sono tutti costi supplementari rispetto a quanto pagate ora e che dovete tirar fuori
Poi se avete tempo ci sono 30.000 € a testa di debito pubblico italiano per ognuno di voi, ed altri circa 15.000€ di contributi previdenziali mancanti.
Abbiamo tutti appena nati 45.000€ di debiti da pagare come cittadini italiani, la responsabilità verso il resto del mondo di spese che è persino difficile quantificare, e poi non mi credete quando vi dico che siamo poveri :D
Abbiamo sopportato e sopportiamo aggravi peggiori e per cose più stupide, tipo per alcune guerre o per l'avidità di alcuni grossisti , le spese per l'urbanizzazione di case ex abusive, qualche miliardo di euro in opere pubbliche mai completate, and more...il problema maggiore è se quei soldi andrebbero effettivamente a migliorare o no la qualità delle emissioni, non se sia necessario spenderli.
:)
A meno che tu non intenda far pagare gli stessi 170 euro's a me e al signor beghelli...
Originariamente inviato da ni.jo
Abbiamo sopportato e sopportiamo aggravi peggiori e per cose più stupide, tipo per alcune guerre o per l'avidità di alcuni grossisti , le spese per l'urbanizzazione di case ex abusive, qualche miliardo di euro in opere pubbliche mai completate, and more...il problema maggiore è se quei soldi andrebbero effettivamente a migliorare o no la qualità delle emissioni, non se sia necessario spenderli.
:)
L'efficacia della riduzione di emissioni mi risulta sia buona, queste devono essere certificate le regole sono chiare, il meccanismo funziona bene
Come dicevo però sarebbe il caso di far sapere quali sono le alternative, cioè cosa si fa con lo stesso valore.. se ridurre del 10% le emissioni in 10 anni costa come evitare ogni anno X morti di fame o di malattie curabili, vorrei sapere quanto vale X per giudicare.. se X è milioni, siamo sicuri che la scelta migliore sia la riduzione delle emissioni?
Vorrei chiarire che io non sono contrario agli obiettivi del protocollo di Kyoto, la mia idea è che viviamo in un mondo a risorse scarse ogni obiettivo ha un costo e non sono del tutto sicuro (o almeno, non mi ritengo abbastanza informato) che la scelta di investire così tante risorse su un obiettivo corrisponda ad un beneficio proporzionale, o se le stesse risorse investite in altri obiettivi darebbero benefici maggiori.
Cmq il primo passo Kyoto o non Kyoto è far entrare nella testa della gente che tutte le volte che si parla di qualcosa di buono per il mondo, ci sarà qualcuno che dovrà pagare e quel qualcuno sarà lei.
Il mio sogno sarebbe una bolletta che arriva a casa di ogni famiglia "ambiente" "fame nel mondo" "malattie curabili" da pagare come si pagano quelle del gas o dell'acqua, la gente così avrebbe la perfetta percezione delle risorse impiegate e si interesserebbe a valutarne l'impiego, a stabilirne il bilancio ottimo.
Originariamente inviato da ni.jo
A meno che tu non intenda far pagare gli stessi 170 euro's a me e al signor beghelli...
Spiegati meglio :confused:
:p
lnessuno
30-09-2003, 12:12
Originariamente inviato da SaMu
...
guarda, lo so benissimo che ci sarebbero altre spese sempre per l'ambiente... ma prima di tutto imho bisogna eliminare le cause maggiori di inquinamento, o perlomeno ridurle al minimo possibile. parlare di riforestazione è inutile se prima non si da una regolata alle emissioni inquinanti.. (e comunque non si sta parlando di possibili cose da fare, si sta parlando di kyoto o no... una bella scelta OR quindi)
e comunque, 170 euro all'anno non sono poi così tanti per una famiglia media..(non sono tanti per me che prendo 600 euro al mese) lo so bene che con quei soldi potrei bermi quasi 38 birre medie invece di spenderli per una cosa non immediatamente tangibile come la salvaguardia dell'ambiente, ma non credo che le due cose siano paragonabili per importanza, per quanto buona possa essere quella birra
ma una cosa non capisco... secondo te la riduzione delle emissioni è solo un capriccio? ho capito che preferiresti salvare un milione di persone dalla fame (cosa buona e giusta, nell'immediato), ma per fare questo tu lasceresti continuare ad inquinare, al punto che magari fra 200 anni (la butto li estremizzando la cosa) dobbiamo girare tutti con la maschera antigas? e chi la regala la maschera antigas a quelli che non possono permettersela?
Originariamente inviato da SaMu
Spiegati meglio :confused:
:p
...nel senso che sarebbe giusto che fossero proporzionali al reddito, cioè 170 euro in media.
Magari 30 a me e 140 al sig. beghelli. :D :p
Invece temo che la > parte dei 170 euro verranno distribuiti, ad esempio, quando compreremo lo stesso cd di kaith jarret pagandolo entrambi 35 euro... :muro:
Sopratutto sarebbe giusto se questo gabello fosse proporzionale al merito, nel senso che se il sig. beghelli avesse una fabbrica che inquina pochissimo, sarebbe corretto pagasse molto meno del Cav. Ginopino della Smog AgGratis spa.
Hai capito?
(...beato, io mica tanto) :D
MarColas
30-09-2003, 16:48
Originariamente inviato da cerbert
Secondo me, MarColas dissimula soltanto...
MARCOLAS, BECCATE QUESTI!!!
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Ho letto solo ora...inizialmente avevi sbagliato il nick
distrattone
:D:D:D
Originariamente inviato da ni.jo
...nel senso che sarebbe giusto che fossero proporzionali al reddito, cioè 170 euro in media.
Magari 30 a me e 140 al sig. beghelli. :D :p
Invece temo che la > parte dei 170 euro verranno distribuiti, ad esempio, quando compreremo lo stesso cd di kaith jarret pagandolo entrambi 35 euro... :muro:
Sopratutto sarebbe giusto se questo gabello fosse proporzionale al merito, nel senso che se il sig. beghelli avesse una fabbrica che inquina pochissimo, sarebbe corretto pagasse molto meno del Cav. Ginopino della Smog AgGratis spa.
Hai capito?
(...beato, io mica tanto) :D
Certo quel valore "170€ pro capite" sarà un valore totale diviso il numero degli abitanti, ma non corrisponderà mai ad una tassa.. sarà incorporato nel valore dei beni in maniera proporzionale al loro valore e al consumo di energia necessario a produrli.. è una "tassa" che andremo a pagare come acquirenti di beni, e in questo senso colpirà di più chi acquista più beni, di meno gli altri.
Per quanto riguarda la distinzione tra imprese che hanno emissioni ed altre che non ne hanno.. bisogna fare dei distinguo. Tra imprese che fanno la stessa produzione (esempio, 2 centrali termoelettriche di 2 operatori diversi) è giusto che sia diverso l'impatto in relazione a quanto emettono, in realtà già ora lo è perchè se una ha più emissioni vuol dire che consuma di più dunque paga di più.. inquinare di meno quando parliamo di emissioni spesso coincide ad un risparmio energetico e ad uno economico.
Fare invece agevolazioni "extrasettoriali" è impraticabile.. è chiaro che le centrali elettriche, anche le migliori e più efficienti allo stato della tecnica, avranno sempre emissioni superiori ad altre attività quali uno studio legale, una squadra di calcio, un fruttarolo.. è nella natura intrinseca della tecnica. Se penalizzassi in maniera variabile a seconda delle emissioni, e produrre energia diventasse antieconomico a causa di questi maggiori costi, le alternative sarebbero 2.. o le imprese scaricherebbero sui prezzi dell'energia questi extracosti (di fatto tornando alla situazione di partenza senza agevolazioni extrasettoriali) oppure se fossero obbligate a mantenere i prezzi, chiuderebbero.. l'ENEL si metterebbe a vendere limonate, nessuno produrrebbe più energia perchè le centrali termiche inquinano, le emissioni si ridurrebbero tantissimo e dopo un po' anche le emissioni di CO2 umana perchè moriremmo tutti di freddo e senza elettricità. :D
MarColas
30-09-2003, 17:05
Ma sono 170€ pro capite o per famiglia? E la cifra vale per l'Italia o per tutto il mondo?
E' la cifra stimata del costo pro capite annuo per un italiano, che c'era su un .pdf dell'AEM usato l'anno scorso in una conferenza al Politecnico.
Il costo varia molto da nazione a nazione.. addirittura per alcune non è un costo ma è un guadagno.
Per i russi trattasi di guadagno, perchè loro (a causa della crisi economica e della chiusura di vecchi impianti obsoleti) le riduzioni di emissioni le hanno già conseguite. dunque essendo virtuosi (virtuosi per crisi economica più che per efficienza) possono vendere le loro riduzioni sul mercato delle emissioni.. e i dubbi per cui non aderiscono sono proprio questi, che gli vengono offerti 5$ a tonnellata mentre loro le valutano almeno 50$.
E paradossalmente hanno ragione a tirare sul prezzo.. nelle nazioni europee (Italia in testa) realizzare le riduzioni di emissioni costa tantissimo, perchè siamo già al meglio della tecnologia o quasi.. si tratta di sostituire il quasi meglio con il meglio del meglio, per ottenere riduzioni modeste.
Chi manifesta in piazza contro bush con la bandiera verde queste cose le sa? Lo sa che la russia con le sue auto non catalizzate e le centrali a carbone degli anni 60, è uno dei paesi (secondo il protocollo di Kyoto stesso :rolleyes:) più virtuoso ed infatti ha un credito di 1,75 miliardi di tonnellate di riduzioni già effettuate (ripeto, per crisi economica non perchè abbiano migliorato le emissioni) che può vendere tirando sul prezzo a paesi come Germania Svezia Danimarca che sono leader mondiali nelle fonti energetiche alternative e hanno rinnovato i loro parchi macchine che inquinano il minimo consentito dalla tecnica?
No che non lo sa..:mad: ripetiamolo allora: per il protocollo di Kyoto la Russia è il paese più virtuoso al mondo dal punto di vista della riduzione delle emissioni, e può vendere queste sue virtù agli inefficienti ed inquinatori paesi europei! :D
Non vorrei che qualcuno pensi che mi invento le cose o i dati. Dal corriere di oggi:
Kyoto, Mosca rinvia la ratifica
Putin: non siamo ancora pronti. Si era impegnato a firmare «al più presto»
DAL NOSTRO INVIATO
MOSCA - Un gelido Vladimir Putin ha lasciato ieri a bocca amara rappresentanti di governo e scienziati di cento Paesi del mondo, annunciando che la Russia non è ancora pronta a ratificare il Protocollo di Kyoto per la riduzione dei gas che riscaldano l’atmosfera.
Nella giornata di apertura di una grande Conferenza scientifica sui cambiamenti climatici, a Mosca, in molti si aspettavano il sospirato sì del presidente russo, senza il quale il trattato climatico firmato nel 1997 nella città giapponese non può raggiungere il quorum per diventare operativo.
«La Russia non ha ancora preso la decisione di ratificare il Protocollo - ha annunciato Putin fra il disappunto dei ministri europei presenti -. Il governo sta esaminando minuziosamente la questione e studiando tutti i problemi connessi. Alla fine di questo lavoro sarà presa una decisione conforme agli interessi nazionali del Paese».
Sfuma così, verso un futuro imprecisato, la promessa fatta dallo stesso Putin all’Europa e a Berlusconi (nella qualità di presidente di turno), di ratificare Kyoto «al più presto» , possibilmente entro i primi di dicembre del 2003, mese in cui si terrà in Italia, a Milano, la «Cop 9», la nona conferenza mondiale delle nazioni aderenti ai patti di Kyoto.
Quali siano gli «interessi nazionali» all’esame del governo russo Putin ieri non lo ha detto, ma la questione è ben nota ed è stata chiarita senza messi termini all’ultimo G8 ambiente di Parigi dal vice ministro russo per le risorse naturali Irina Osokina. Nel «mercato dell’aria calda» che si aprirà quando e se il Protocollo Kyoto entrerà in forza, i Paesi che avranno ridotto i gas serra in misura maggiore del target assegnato, potranno vantare dei crediti e vendere le quote eccedenti. Comprerà chi, invece, non ce la fa a raggiungere il suo obiettivo di riduzione (l’Italia e tanti altri Paesi europei saranno fra questi ultimi). Ebbene la Russia, a causa del collasso economico, ha chiuso tante centrali e industrie da trovarsi ben 1,5 miliardi di tonnellate di anidride carbonica virtuale da vendere. «E quanto ci offrono sul mercato? Appena cinque dollari per tonnellata - tuona la Osokina -. Invece noi ne chiediamo 50 !». Insomma, la Russia aspira a risollevarsi dal disastro economico conseguente al crollo dell’impero attraverso il mercato dei gas serra che, per altro, langue a causa dell’uscita dal gruppo di uno dei maggiori potenziali acquirenti: gli Stati Uniti di Bush.
Putin ieri ha scioccato gli studiosi del clima anche con una frase ironica sugli effetti locali dei cambiamenti climatici: «La nostra gente dice che noi siamo un Paese settentrionale e che un aumento di temperatura di 2 o 3 gradi non ci dovrebbe spaventare. Possibilmente sarebbe benefico: spenderemmo meno soldi in riscaldamento, pellicce e soprabiti. E la nostra produzione agricola potrebbe pure aumentare!».
Ma, subito dopo, il presidente russo ha riconosciuto gli effetti catastrofici dei cambiamenti climatici: la siccità, le alluvioni e la maggior frequenza degli eventi estremi.
Disappunto a catena fra gli oratori politici e scientifici della giornata. Klaus Toepfer, per le Nazioni Unite, anche nome del segretario generale Kofi Annan: «Aumentano le evidenze che i cambiamenti climatici sono provocati dall’uomo. La ratifica della Russia è un passo vitale». L’olandese Joke Waller Hunter, segretario esecutivo della Convenzione sui cambiamenti climatici, fissando Putin negli occhi: «Da lei mi sarei aspettata la data della ratifica, e invece». La ministra francese dell’Ambiente Roselyne Bachelot Narquin: «Rinnoviamo un accorato appello a Putin per la ratifica del Protocollo».
Assente il ministro dell’Ambiente italiano, Altero Matteoli, chiediamo al capo della delegazione, Corrado Clini, se l’ulteriore rinvio di Putin non rappresenti uno smacco anche per il governo italiano. «Non direi. Come ha già detto Matteoli l’Europa non deve forzare la Russia alla ratifica, correndo il rischio di nuove fratture. Deve piuttosto integrarla in un contesto di partnership tecnologico-energetiche nello spirito di Kyoto, cosa che il nostro Paese sta già facendo concretamente».
-kurgan-
01-10-2003, 02:44
samu, dovresti chiarirmi una cosa.. non pensare che voglia far polemica, è solo per farmi un'idea migliore.
quando parlavamo dei no global, si parlò di aiuti ai paesi del terzo mondo. Se non ricordo male, eri contrario perchè non disposto a spendere soldi tuoi per aiutare altri (scusa se ricordo male, ma quanto ho letto in questo thread aveva un non so che di deja vu).
Ora sull'accordo di kyoto fai lo stesso discorso: parli di 170 euro che non saresti disposto a spendere per ridurre le emissioni inquinanti (tra parentesi.. sono 50 centesimi scarsi al giorno).
ora, sempre che non mi sia sbagliato ovviamente, vorrei chiederti: che mondo vorresti? uno in cui ognuno vive egoisticamente nel proprio orticello fregandosene del prossimo e delle generazioni future o uno in cui un minimo di spesa (leggi: tasse) possono aiutare a migliorarlo?
in fondo se ci pensi sempre a questo si va a parare.. quanto siamo disposti a pagare per migliorare quello che ci circonda? barrare su:
[ ] niente o qualcosa in meno di quello che paghiamo adesso
[ ] la cifra attuale e non un euro in piu'
[ ] anche qualcosa in piu'.
:p
Il discorso della Russia fila, sino ad un certo punto: primo perchè non possono chiudere centrali all'infinito, e secondo perchè comunque le centrali chiuse erano realmente obsolete e inquinanti, il vantaggio in termini di emissioni è reale, seppur non "virtuoso".
E' vero che le avrebbero chiuse lo stesso, per forza maggiore, ma che riescano a guadagnarci qualcosa dalla miseria in cui sono precipitati non mi pare scandaloso: lo è di più che il nostro paese tra i primi 7 industrializzati del mondo invece di tagliare le emissioni le abbia aumentate, per dire, e adesso sia costretto a comprarle...
Un'altra osservazione: il traffico di emissioni è una flessibilità che è stata aggiunta a seguito delle resistenze, senza il quale nemeno il Giappone avrebbe aderito.
In mancanza di una controproposta decente (o della totale mancanza di una proposta) e avendo addirittura ammorbidito la prima versione del trattato (che era "insostenibile" senza modificare il tenore di vita dell'americano) diciamo che con un pò di buona volontà un accordo lo si sarebbe potuto trovare...certo che tu descrivi un paradosso dicendo che alcuni paesi occidentali "virtuosi" magari ci rimettono, ma l'Italia non è certo tra questi, avendo preferito la ruota alla rotaia per le merci e risparmiare sulla ricerca.
-Sul parco auto Russo, innegabilmente composto da carrette, sarei curioso di sapere con quale degli Stati Usa può competere in quanto a numero di auto circolanti...:D
-Sull'enel che vende limonate, ho una mezza idea di chi mettere al chiosco del parco della Pellerina...:D
Il clima può attendere
di Andrea Pinchera
http://www.enel.it/magazine/boiler/...oli/terra09.asp
cut
Quello che sono stati capaci di ottenere, infatti, è stato un documento, firmato da 178 nazioni – con la sola eccellente esclusione degli Usa – che del trattato siglato nella città giapponese (che prevedeva la riduzione del 5,2 delle emissioni di gas serra dei principali paesi industrializzati entro il 2012) è una versione decisamente “soft”. E questo per venire incontro al Giappone – la seconda economia mondiale – senza la cui adesione nessun accordo avrebbe raggiunto il consenso necessario, visto il defilarsi degli Stati Uniti. D’altra parte, è bene sottolineare che la firma del trattato a Bonn mantiene in vita un processo che gli americani avevano deliberatamente l’intenzione di “uccidere”. Così, 38 nazioni industrializzate (che sono allo stato attuale le maggiori responsabili delle emissioni accusate di alterare gli equilibri atmosferici) potranno ridurre la produzione di gas serra, e in particolare di anidride carbonica, con una maggiore flessibilità rispetto a quanto richiesto dalla prima versione del Protocollo. Ricorrendo, per esempio, al commercio delle emissioni con altre nazioni, magari povere, che non hanno vincoli di riduzione. Oppure, utilizzando la leva delle foreste per “sequestrare” l’anidride carbonica dall’atmosfera e raggiungere quindi i propri obiettivi. Grazie a questi “pozzi di carbonio” e ai “meccanismi flessibili”, i tagli diretti alle emissioni che le nazioni dovrano effettuare saranno molto minori di quanto previsto a Kyoto: il Giappone, per esempio, dovrebbe passare dal 6 al 2 per cento. L’Unione Europea, invece, è riuscita a mantenere le proprie posizioni su un paio di punti: un sistema di sanzioni per le nazioni che non raggiungono i propri obiettivi e il “no” al nucleare come opzione per ridurre le emissioni di gas serra. Ma la questione fondamentale è sempre una: cosa faranno gli Stati Uniti, principale economia mondiale e massimo produttore di anidride carbonica? A Bonn, i negoziatori americani non hanno presentato quel piano alternativo a Kyoto che pure da alcuni settori (anche italiani) era stato indicato come probabile.
MarColas
01-10-2003, 07:53
Originariamente inviato da SaMu
E' la cifra stimata del costo pro capite annuo per un italiano, che c'era su un .pdf dell'AEM usato l'anno scorso in una conferenza al Politecnico.
Il costo varia molto da nazione a nazione.. addirittura per alcune non è un costo ma è un guadagno.
Sarebbe interessante sapere la cifra per uno statunitense.
Per i russi trattasi di guadagno, perchè loro (a causa della crisi economica e della chiusura di vecchi impianti obsoleti) le riduzioni di emissioni le hanno già conseguite. dunque essendo virtuosi (virtuosi per crisi economica più che per efficienza) possono vendere le loro riduzioni sul mercato delle emissioni.. e i dubbi per cui non aderiscono sono proprio questi, che gli vengono offerti 5$ a tonnellata mentre loro le valutano almeno 50$.
E paradossalmente hanno ragione a tirare sul prezzo.. nelle nazioni europee (Italia in testa) realizzare le riduzioni di emissioni costa tantissimo, perchè siamo già al meglio della tecnologia o quasi.. si tratta di sostituire il quasi meglio con il meglio del meglio, per ottenere riduzioni modeste.
Chi manifesta in piazza contro bush con la bandiera verde queste cose le sa? Lo sa che la russia con le sue auto non catalizzate e le centrali a carbone degli anni 60, è uno dei paesi (secondo il protocollo di Kyoto stesso :rolleyes:) più virtuoso ed infatti ha un credito di 1,75 miliardi di tonnellate di riduzioni già effettuate (ripeto, per crisi economica non perchè abbiano migliorato le emissioni) che può vendere tirando sul prezzo a paesi come Germania Svezia Danimarca che sono leader mondiali nelle fonti energetiche alternative e hanno rinnovato i loro parchi macchine che inquinano il minimo consentito dalla tecnica?
No che non lo sa..:mad: ripetiamolo allora: per il protocollo di Kyoto la Russia è il paese più virtuoso al mondo dal punto di vista della riduzione delle emissioni, e può vendere queste sue virtù agli inefficienti ed inquinatori paesi europei! :D
Su questo sono pienamente concorde con ni.jo, che ti ha risposto qui sopra :)
Originariamente inviato da -kurgan-
samu, dovresti chiarirmi una cosa.. non pensare che voglia far polemica, è solo per farmi un'idea migliore.
quando parlavamo dei no global, si parlò di aiuti ai paesi del terzo mondo. Se non ricordo male, eri contrario perchè non disposto a spendere soldi tuoi per aiutare altri (scusa se ricordo male, ma quanto ho letto in questo thread aveva un non so che di deja vu).
Ora sull'accordo di kyoto fai lo stesso discorso: parli di 170 euro che non saresti disposto a spendere per ridurre le emissioni inquinanti (tra parentesi.. sono 50 centesimi scarsi al giorno).
Purtroppo questi sono i rischi del mestiere.. :(
Non aderire alla "tesi buonista" dominante, depurarla dagli schemi ideologici, segnalarne incongruenze, costi, ma soprattutto ricordare chi deve sostenere quei costi.. se non faccio 27 precisazioni ad ogni post, purtroppo l'ho capito ormai, finisce per sembrare che mi opponga agli obiettivi.. che sia favorevole all'inquinamento, alla fame del mondo e via dicendo.. :(
Non è così, almeno in questa occasione precisiamolo. :)
Prima di tutto posso dire con orgoglio che inizio ora il 7ettimo anno di volontariato, 3 ore alla settimana, se dovessi monetizzare il valore di quelle ore a quanto prendo dove lavoro part time, direi che ho donato più io al prossimo di quanto abbia fatto il 90% di chi si dichiara "no global" alla mia età.. o giù di lì.
Ma non è certo questa la questione importante.. ognuno dica e faccia quello che ritiene più giusto.. le mie contrarietà al protocollo di Kyoto si basano su ben altre considerazioni.
Quando dico "pensate che sia gratis? costerà, alla gente non a bush o a berlusconi, 170€ a testa l'anno" non sottointendo in alcun modo che sia una spesa sbagliata. Innanzitutto sottolineo che è una spesa, perchè a molti sfugge: chiedete a 100 persone che manifestano in Italia "per l'ambiente" o "contro la fame nel mondo" quanti di loro sono consapevoli che sono spese che sosterranno tutti, e non di qualche loro nemico ideologico.
Quindi intanto un primo punto di chiarezza: diciamo quanto costano le cose, e diciamo chi le deve pagare.
Fatta questa chiarezza, il discorso può essere impostato su basi razionali e non ideologiche. Si possono confrontare obiettivi diversi, pesarli, valutarli. Per un italiano 170€/anno sono investiti meglio nel ridurre del 5% le emissioni in 10 anni, o in altri impieghi alternativi quali ad esempio subito una campagna di vaccinazioni contro tutte le malattie curabili, o progetti per garantire acqua potabile dove non ce n'è? Porre queste domande non vuol dire avere la risposta già pronta. Vuol dire chiedersi le cose.. non accettare passivamente la realtà. Alcuni pensano che non accettare passivamente la realtà voglia dire accettare passivamente un'ideologia.. per cui se sul tal sito o sul tal giornale lanciano una campagna o una parola d'ordine, automaticamente aderiscono senza ulteriori pensieri. Io direi che è il caso di ritornare a pensare..
Può essere benissimo che la risposta finale sarà la stessa: giusto investire quel valore nella riduzione delle emissioni. Ma ne vogliamo discutere? Sapete che 170€x 60 milioni sono circa 10 miliardi di euro l'anno, cioè il valore della legge finanziaria italiana di quest'anno? Accettiamo passivamente di destinare dei fondi ad un obiettivo, non preoccupandoci delle modalità scelte per raggiungerlo, quando per lo stesso valore in Italia è necessario un dibattito (giustamente) lungo mesi su come destinare le risorse.
Originariamente inviato da SaMu
Purtroppo questi sono i rischi del mestiere.. :(
Non aderire alla "tesi buonista" dominante, depurarla dagli schemi ideologici, segnalarne incongruenze, costi, ma soprattutto ricordare chi deve sostenere quei costi.. se non faccio 27 precisazioni ad ogni post, purtroppo l'ho capito ormai, finisce per sembrare che mi opponga agli obiettivi.. che sia favorevole all'inquinamento, alla fame del mondo e via dicendo.. :(
Badate, se qualcuno accusa SaMu di appoggio all'inquinamento dovrà vedersela con me, gliel'ho promesso!Gli scateno una lomaghiusa alle calcagna!:mad: :boxe: :D
Originariamente inviato da ni.jo
Badate, se qualcuno accusa SaMu di appoggio all'inquinamento dovrà vedersela con me, gliel'ho promesso!Gli scateno una lomaghiusa alle calcagna!:mad: :boxe: :D
Bravo ni.jo, difendimi tu :cry: :D
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.