referendum nucleare [Archivio] - Hardware Upgrade Forum

B|4KWH|T3

28-09-2003, 18:26

Ricopio qui il messaggio che ho lasciato già in un altro thread
(io nel 1987 avevo cinque anni)

Ecosistemi o no...
Illusioni pseudoambientaliste o no...

Oggi abbiamo avuto la dimostrazione che il nostro sistema elettrico fa letteralmente cagare.

Acquistiamo energia dall'estero spendendo enormi quantità di denaro.

Distruggiamo COMUNQUE il nostro ecosistema con le centrali termoelettriche a carbone e a petrolio (e poi vogliono salvare il mondo con l'idrogeno che sembra si trova nelle pozzanghere o con le auto elettriche... mi chiedo da dove vogliono prendere l'energia necessaria... dall'acqua forse... :roll: )

Siamo abiutati a vivere (ambientalisti o no) con uno standard di vita che ha determinate richieste energetiche, e di sicuro la nostra situazione non è da "sviluppo ecocompatibile"

Quindi (a chi è daccordo con me) vi propongo:

http://www.petitiononline.com/nucleare/petition.html

Magari qualche politico (dato che nn si puliscono neanche il sedere senza avere il consenso di un gran numero di persone) si accorge che c'è molta gente che oggi lo vuole il nucleare e smette di fare demagogia.

ShadowThrone

28-09-2003, 18:28

michelev83

28-09-2003, 18:28

son parzialmente d acordo con b4kwh

in caso di incidenti in francia o jugoslavia nn siamo imuni da radiazioni

Fenomeno85

28-09-2003, 18:30

2 anni :cool: ovviamente fatto bene a votare per il no:cool:

nemorino

28-09-2003, 18:31

Originariamente inviato da B|4KWH|T3
Ricopio qui il messaggio che ho lasciato già in un altro thread
(io nel 1987 avevo cinque anni)

Ecosistemi o no...
Illusioni pseudoambientaliste o no...

Oggi abbiamo avuto la dimostrazione che il nostro sistema elettrico fa letteralmente cagare.

Acquistiamo energia dall'estero spendendo enormi quantità di denaro.

Distruggiamo COMUNQUE il nostro ecosistema con le centrali termoelettriche a carbone e a petrolio (e poi vogliono salvare il mondo con l'idrogeno che sembra si trova nelle pozzanghere o con le auto elettriche... mi chiedo da dove vogliono prendere l'energia necessaria... dall'acqua forse... :roll: )

Siamo abiutati a vivere (ambientalisti o no) con uno standard di vita che ha determinate richieste energetiche, e di sicuro la nostra situazione non è da "sviluppo ecocompatibile"

Quindi (a chi è daccordo con me) vi propongo:

http://www.petitiononline.com/nucleare/petition.html

Magari qualche politico (dato che nn si puliscono neanche il sedere senza avere il consenso di un gran numero di persone) si accorge che c'è molta gente che oggi lo vuole il nucleare e smette di fare demagogia.

personalmente sono contrario al nucleare e preferirei centrali ad energia alternativa e rinnovabile...

ad ogni modo il blackout di questa notte non c'entra un'emerita cippa con l'adeguatezza delle nostre centrali visto che l'erogazione è saltata in un momento in cui i consumi erano oltre 10 volte minori del picco massimo e tutte le centrali italiane o gran parte di esse era spenta perchè di corrente non ne serviva

adesso salteranno fuori i politic a dire che abbiamo bisogno di altre centrali a carbone, petrolio o nucleari.... quando basterebbe mettere persone competenti al posto giusto e non cialtroni :rolleyes:

MarColas

28-09-2003, 18:41

asca

28-09-2003, 18:44

concordo pienamente

B|4KWH|T3

28-09-2003, 18:47

è ovvio che non c'entra con la cosa che è successa stanotte...

qua si parlava del referendum per il nucleare...

sì dai, riempiamoci la bocca con le energie rinnovabili...

e vai col rifiuto della realtà...

:rolleyes:

misterx

28-09-2003, 18:47

Originariamente inviato da asca
29 e ho votato

anch'io ho votato, ne avevo 26: devo aver votato contro in quanto in materia di nucleare non ne sapevo nulla come oggi

mi ricordo di chernobil dove chiunque parlava dell'atomo come se lo avesse scoprto in prima persona

tutti volevano autocostruirsi un contatore geiger, per farne che poi:)

era tutto dettato dalla paura=ignoranza

recoil

28-09-2003, 18:50

io avevo 7 anni circa :D
cmq il problema di ieri non era dovuto al troppo carico ma i blackout di questa estate si...
preferirei anche io l'utilizzo di fonti di energia come il sole ma in ogni caso qualche centrale serve

aggiungo che secondo me non si dovrebbeo fare referendum su argomenti così tecnici.
il referendum è uno strumento giusto ma va usato su questioni di coscienza (tipo aborto) e non su cose come il nucleare in cui ci si può far influenzare facilmente da un incidente come quello capitato l'anno prima.

Korn

28-09-2003, 18:51

a metano? quanto inquinano?

dragone17

28-09-2003, 18:52

avevo 4 anni e non ho votato :D

asca

28-09-2003, 18:54

Secondo me i nostri consumi, energetici e non sono in gran parte indotti da chi su quei consumi ci guadagna..

e la polemica rinnovabile non rinnovabile è uno specchietto per allodole... se si potesse guadagnarci sopra come sul nucleare useremmo anche centrali a scorreggie :D

asca

28-09-2003, 18:55

o scorregge ?

nemorino

28-09-2003, 19:07

Originariamente inviato da B|4KWH|T3

sì dai, riempiamoci la bocca con le energie rinnovabili...

e vai col rifiuto della realtà...

:rolleyes:

quindi secondo te è stato tutto un sogno e una falsa notizia di qualche telegiornale comunista il fatto che milano e mezza lombardia (che consuma non proprio 2 watt) sia ripartita solo con le centrali idroelettriche della valtellina e del trentino/veneto ????

vabbè....

se in Italia si fosse meno coglioni si riuscirebbe a sfruttare la forza dell'acqua per produrre enormi quantità di energia e non solo per piangere quando l'enorme forza dell'acqua si trascina via case costruite sugli argini del fiume dallo scempio edilizio e dai condoni....

ma dai costruiamo centrali nucleari o a carbone e petrolio... e condoniamo tutto e poi pensiamo ai problemi seri... il calcio, la serie B che non parte, emanuele filiberto e i culi delle letterine di passaparola .. e poi piangiamo lacrime di coccodrillo

DISTRUCTORS

28-09-2003, 19:56

io sono favorevole al nucleare

penso che incidenti come quello di cernobil sia dettato da uno scarsa manutenzione degli impianti dovuta a crisi economica della russia.E nel caso non lo sia credo che in italia ci sarebbero tante, ma tante polemiche sul nucleare che solo trafugare un bicchierino di sostanze radiottive sarebbe impossibile.

credo anche che il tempo passa e la tecnologia avanza, quindi di sicuro oggi si riescono a costruire centrali molto piu sicure che non negli anni 80

penso anche che all'ora la gente era piu ignorante di oggi e ha votato no solo per paure che nemmeno conosceva.

per quanto riguarda "gli ecologisti" sono sicuro che non sanno riconoscere un passero da un pettirosso perchè non ne hanno mai visto uno.Per muovere centrali a carbone/ metano si inquina molto di piu delle scorie radioattive.Solo il consumo e i gas di scarico dei camion che trasportano carbone creano un sacco di inquinamento.
Questo mi fa venire in mente la scelta di alcune associazioni, che non cito per evitare di fare politica sul forum, che vogliono demolire le curve paraboliche storiche del circuito di monza (che per il circuito stesso rappresentano quasi un monumento..) perchè secondo loro la enorme struttura in cemento deturpa e inquina il parco.
Bè ma questi signori si rendono conto che tutte le macerie derivate dalla demolizione causeranno un afflusso di mezzi pesanti nel parco per almeno 2/3 mesi???
Certa gente è meglio che se ne stia a casa a fare la calzetta!

majin mixxi

28-09-2003, 19:56

Originariamente inviato da nemorino

ma dai costruiamo centrali nucleari o a carbone e petrolio... e condoniamo tutto e poi pensiamo ai problemi seri... il calcio, la serie B che non parte, emanuele filiberto e i culi delle letterine di passaparola .. e poi piangiamo lacrime di coccodrillo

NEMORINO FOR PRESIDENT :D

Fuzzo

28-09-2003, 20:08

Il referendum post-Chenobyl, va detto, ha avuto sicuramente influenze dall'incidente che è capitato...
Va anche però considerato secondo me un altro fatto: gli effetti sicuramente drammatici e devastanti di Chernobyl si sono fatti sentire dalla Russia... cosa credete che se succede un incidente nucleare in Francia noi ne usciremo sani e salvi senza nessuna radiazione mortale? Dai su... siate realisti!!! :O
Il fatto di non volere il nucleare in Italia a mio avviso deriva da due motivazioni:
1. Le centrali verrebbero gestite "all'Italiana" e, nostro malgrado, sappiamo tutti cosa significa :cry:;
2. Crediamo di avere la coscienza pulita perchè sono gli altri a produrre a noi a comprare soltanto... :eek:
L'unica cosa da fare, a mio avviso, sarebbe ripetere il referendum! :O
Siamo o no in democrazia? :rolleyes:
Meditate gente... meditate...

Fuzzo

28-09-2003, 20:09

Originariamente inviato da nemorino
ma dai costruiamo centrali nucleari o a carbone e petrolio... e condoniamo tutto e poi pensiamo ai problemi seri... il calcio, la serie B che non parte, emanuele filiberto e i culi delle letterine di passaparola .. e poi piangiamo lacrime di coccodrillo
Già... hai perfettamente ragione :muro:

swarzy85

28-09-2003, 20:45

avevo 2 anni e naturalmente non ho votato

Conan ama Lana

28-09-2003, 20:48

E' inammissibile che come al solito le regioni del Sud, a distanza di più di 12 ore dall'inzio del black-out siano ancora al buio.

Qui siamo al medioevo.. alle 17 ho preso un Eurostar e la percorrenza era garantita solo fino a Roma... Neanche in Africa nera succedono cose simili

CIttadini del Sud!! Quando vi stancherete di essere trattati come deficienti dai vostri amministratori locali? Quando vi stancherete di avere una tecnologia e una capacità di risposta tempestiva alle emergenze inferiore a quella del Burundi?

Sono stanco di dovermi vergognare DA ITALIANO per l'arretratezza tecnica e mentale che il Sud e i suoi 'caporali' dimostrano in ognuno di questi frangenti...

ED E' SEMPRE COSI', SEMPRE!! ogni volta che succede qualcosa, ogni volta che c'è un problema un terremoto, una emergenza, una alluvione, al SUD dura SEMPRE DI PIU'! Tutto ciò è irritante!

Altro che nucleare! DIamo inizio al vero federalismo energetico

Ogni regione provveda autonomamente per legge alla propria autosufficienza energetica: chi ha i fiumi costruisca centrali idroelettriche e dighe, chi ha il sole centrali solari, chi ha il vento centrali eoliche... chi ha il carbone centrali a carbone, e chi non ha niente costruisca centrali nucleari....

swarzy85

28-09-2003, 20:54

bhe, non è così ovunque ;)
io sopno di Bari e ho rivisto la corrente alle 11 di stamattina ;)
ci sono alcune città del nord che l'hanno auvta solo poche ore fa ;)

ThePurifyer

28-09-2003, 20:56

Ho votato no.

freddy30

28-09-2003, 21:03

Originariamente inviato da Conan ama Lana
E' inammissibile che come al solito le regioni del Sud, a distanza di più di 12 ore dall'inzio del black-out siano ancora al buio.

Qui siamo al medioevo.. alle 17 ho preso un Eurostar e la percorrenza era garantita solo fino a Roma... Neanche in Africa nera succedono cose simili

CIttadini del Sud!! Quando vi stancherete di essere trattati come deficienti dai vostri amministratori locali? Quando vi stancherete di avere una tecnologia e una capacità di risposta tempestiva alle emergenze inferiore a quella del Burundi?

Sono stanco di dovermi vergognare DA ITALIANO per l'arretratezza tecnica e mentale che il Sud e i suoi 'caporali' dimostrano in ognuno di questi frangenti...

ED E' SEMPRE COSI', SEMPRE!! ogni volta che succede qualcosa, ogni volta che c'è un problema un terremoto, una emergenza, una alluvione, al SUD dura SEMPRE DI PIU'! Tutto ciò è irritante!

Altro che nucleare! DIamo inizio al vero federalismo energetico

Ogni regione provveda autonomamente per legge alla propria autosufficienza energetica: chi ha i fiumi costruisca centrali idroelettriche e dighe, chi ha il sole centrali solari, chi ha il vento centrali eoliche... chi ha il carbone centrali a carbone, e chi non ha niente costruisca centrali nucleari....

guarda in alcune parti hai ragione, e non vorrei dire una cazzata enorme....ma se non sbaglio quei km di cavi subacquei che trasportano energia elettrica sullo stretto di Messina vanno in direzione NORD!cioe' e' la Sicilia che fornisce energia e la da all'Italia...
:)
se qualcuno puo' darmi conferma......

SPhinX

28-09-2003, 21:05

Avevo 8 anni.....non ho votato :D però ricordo quel referendum

Korn

28-09-2003, 21:09

ho i miei dubbi, cmq sia siete tra gli ultimi...

freddy30

28-09-2003, 21:11

dimenticavo il parere sul nucleare:D

allora, io dico che nessuno di noi come il 99,99999% degli italiani ha le conoscenze e le competenze per capirne su questa forma di energia......sono delle decisioni che dovrebbero prendere solo delle persone altamente competenti.

dico solo che cmq bisogna rendersi conto che in Italia l'energia costa tanto, non riusciamo a soddisfare totalmente il fabbisogno nazionale da soli, e che i nostri confini sono pieni di queste centrali e in caso di ...(tocchiamoci tutti le 00:D ) l'italia non sarebbe la diretta responsabile ma se la prenderebbe in quel posto tranquillamente....
a questo punto l'unico vero innegabile grande problema sono le scorie....
e non trascuiamo il fatto che producendo tanta energia a basso costo si puo' rivendere...

:)

supermarchino

28-09-2003, 21:20

Originariamente inviato da B|4KWH|T3
è ovvio che non c'entra con la cosa che è successa stanotte...

certo è talmente ovvio che il topic sul nucleare è comparso proprio oggi...
:rolleyes:

:rolleyes:
:rolleyes:
:rolleyes:

supermarchino

28-09-2003, 21:23

Originariamente inviato da Fuzzo
Siamo o no in democrazia? :rolleyes:

'democrazia' non vuol dire prendere le decisioni con l'applausometro (come qualcuno cerca di fare tra l'altro), quella è demagogia, dittatura della maggioranza, quando non caos e anarchia....
:O

Ewigen

28-09-2003, 21:39

8 anni all'epoca.

Cristina contiamo su di te.Fanc@#o Grillo e le sue stronzate da fallito totale!

supermarchino

28-09-2003, 21:46

Originariamente inviato da Ewigen
8 anni all'epoca.

Cristina contiamo su di te.Fanc@#o Grillo e le sue stronzate da fallito totale!

:rolleyes:

TheDarkAngel

28-09-2003, 21:47

Originariamente inviato da supermarchino
certo è talmente ovvio che il topic sul nucleare è comparso proprio oggi...
:rolleyes:

:rolleyes:
:rolleyes:
:rolleyes:

come il referendum ke è stato fatto casualmente dopo chernobyl...
va te quante coincidenze nella storia
:asd:

bossino

28-09-2003, 21:49

4 anni invece della penna ho usato il leccalecca per votare !! ASD

:D :D :D :D

crimson snow

28-09-2003, 21:51

9 anni! avrei votato no!

supermarchino

28-09-2003, 21:54

Originariamente inviato da TheDarkAngel
come il referendum ke è stato fatto casualmente dopo chernobyl...
va te quante coincidenze nella storia
:asd:

Questo cosa c'entra?
Qualcuno qui ha negato che il referendum dell'87 è legato a Chernobyl? NO. Allora perché lo tiri in ballo? Certo che manca proprio di rigore logico ... :rolleyes:

Qualcuno qui ha negato che 'sto post è connesso al black out? SI', sta quotato sopra. E non regge. ;)

ChristinaAemiliana

28-09-2003, 22:03

Originariamente inviato da freddy30
allora, io dico che nessuno di noi come il 99,99999% degli italiani ha le conoscenze e le competenze per capirne su questa forma di energia......sono delle decisioni che dovrebbero prendere solo delle persone altamente competenti.

Ehm...ciao...:sofico:

jumpermax

28-09-2003, 22:04

Ewigen

28-09-2003, 22:05

Originariamente inviato da supermarchino
:rolleyes:

Le vomitevoli stronzate di Grillo sono già state confutate ai suoi tempi (la Grillomobile,un nome,na garanzia (per la rottamazione).Quella del grillocampanello da 4 watt poi...).Va a rilleggerti i thread a proposito...

ChristinaAemiliana

28-09-2003, 22:06

Originariamente inviato da Ewigen
8 anni all'epoca.

Cristina contiamo su di te.Fanc@#o Grillo e le sue stronzate da fallito totale!

:yeah:

freddy30

28-09-2003, 22:06

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Ehm...ciao...:sofico:

carino il tuo avatar :D

Ehm...ciao...:sofico:

Korn

28-09-2003, 22:07

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Ehm...ciao...:sofico:
ma quanto sei sboranaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa :D :sofico:

Korn

28-09-2003, 22:08

Originariamente inviato da Ewigen
8 anni all'epoca.

Cristina contiamo su di te.Fanc@#o Grillo e le sue stronzate da fallito totale!
evviva grillo e le sue stronzate :D

ChristinaAemiliana

28-09-2003, 22:09

Originariamente inviato da freddy30
carino il tuo avatar :D

Ehm...ciao...:sofico:

Piacere...sono lo 0,00001%...:D :D :D

supermarchino

28-09-2003, 22:10

Originariamente inviato da Ewigen
Le vomitevoli stronzate di Grillo ...

come mai tutto questo rancore? che ti ha fatto?

:rolleyes:

ChristinaAemiliana

28-09-2003, 22:11

Originariamente inviato da Korn
ma quanto sei sboranaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa :D :sofico:

:fiufiu:

freddy30

28-09-2003, 22:16

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Piacere...sono lo 0,00001%...:D :D :D

Qualcuno dovra' pur decidere!
Meglio che decidi te che non io che non capisco una cippa di nucleare!:D

supermarchino

28-09-2003, 22:21

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Piacere...sono lo 0,00001%...:D :D :D

non può decidere, conflitto d'interesse

no nucleare, no job

scherzo ovviamente ;) :sofico:

ChristinaAemiliana

28-09-2003, 22:22

Originariamente inviato da freddy30
Qualcuno dovra' pur decidere!
Meglio che decidi te che non io che non capisco una cippa di nucleare!:D

Non hai nemmeno tutti i torti...ma del resto credo che la maggior parte di chi vota non ne capisca molto di politica, per cui...;)

Cmq è vero...certe decisioni che richiedono competenze specifiche sarebbe meglio non darle in pasto alla folla con i referendum. Intendo dire: se c'è il referendum per decidere se abrogare o no l'articolo XXX della legge YYY più o meno ci si può informare autonomamente sui pro e sui contro...ma in materie complesse come questa...sarebbe come dire facciamo decidere alla gente che cura vuole adottare per il tumore al fegato...

jumpermax

28-09-2003, 22:26

Originariamente inviato da nemorino
quindi secondo te è stato tutto un sogno e una falsa notizia di qualche telegiornale comunista il fatto che milano e mezza lombardia (che consuma non proprio 2 watt) sia ripartita solo con le centrali idroelettriche della valtellina e del trentino/veneto ????

vabbè....

se in Italia si fosse meno coglioni si riuscirebbe a sfruttare la forza dell'acqua per produrre enormi quantità di energia e non solo per piangere quando l'enorme forza dell'acqua si trascina via case costruite sugli argini del fiume dallo scempio edilizio e dai condoni....

ma dai costruiamo centrali nucleari o a carbone e petrolio... e condoniamo tutto e poi pensiamo ai problemi seri... il calcio, la serie B che non parte, emanuele filiberto e i culi delle letterine di passaparola .. e poi piangiamo lacrime di coccodrillo
Ormai quello che potevamo sfruttare con l'energia idroelettrica lo abbiamo fatto, le centrali idroelettriche ricordiamolo sono pericolose quanto quelle nucleari se non costruite con criterio... come il caso Vajont ci insegna.
Il problema energetico non si risolve con posizioni ideologiche: non sono personalmente contrario al nucleare, e ritengo che chiudere le centrali a suo tempo fu uno sbaglio colossale. Se proprio ne volevamo fare a meno potevamo non costruirne più e utilizzare quelle esistenti per la durata del loro ciclo di vita. Ma un paese come l'Italia con una classe politica debole non credo sia in grado di gestire il nucleare, lo dimostra il fatto che non si riesce a trovare un sito nemmeno per le pochissime scorie esistenti.
Aprire ora le centrali, quando il mondo sembra andare in direzioni diverse dalla fissione mi sembra uno sbaglio altrettanto grave: certo è che se un minimo vogliamo ridurre le emisisoni di CO2 altre centrali termoelettriche non se ne dovrebbero fare, le energie alternative non sembrano essere sufficienti ed economicamente vantaggiose e l'energia a fusione è ancora lontana dall'essere sfruttabile.
Forse continuare a dipendere dalla Francia lasciando che siano loro a gestire le scorie non è un'idea così cretina...

freddy30

28-09-2003, 22:29

Blue Spirit

28-09-2003, 22:32

Originariamente inviato da misterx
era il 1987 se non erro

ho letto molte critiche su chi ha votato contro il nucleare e mi stavo chiedendo nel 1987 quanti anni avevate

Avevo 9 anni e mi ricordo ancora la propaganda terroristica che venne fatta per convincere la gente a votare contro il nucleare...

ChristinaAemiliana

28-09-2003, 22:34

Originariamente inviato da jumpermax
...Se proprio ne volevamo fare a meno potevamo non costruirne più e utilizzare quelle esistenti per la durata del loro ciclo di vita.

Ma il referendum diceva proprio questo...:muro: :muro: :muro:

SaMu

28-09-2003, 22:36

Originariamente inviato da jumpermax
certo è che se un minimo vogliamo ridurre le emisisoni di CO2 altre centrali termoelettriche non se ne dovrebbero fare

Perchè no? Anzi, ci sono molte possibilità in questo senso.. costruendo nuovi impianti con tecnologie a maggior rendimento e/o sostituendo quelli esistenti, e vendendo gli impianti sostituiti a paesi con centrali termoelettriche a rendimento ancora minore, si migliora sia il rendimento italiano che quello nei paesi di destinazione e si aumenta la produzione a parità di emissioni.

E' una politica che da tempo si segue in tutti i paesi industrializzati, che ha trovato nuovo impulso con i "certificati verdi" cioè il mercato dei titoli di riduzione di emissioni.. quindi oltre al prezzo (generalmente simbolico) a cui vengono venduti gli impianti a paesi più arretrati, c'è anche il valore della riduzione di emissioni.

le energie alternative non sembrano essere sufficienti ed economicamente vantaggiose e l'energia a fusione è ancora lontana dall'essere sfruttabile.
Forse continuare a dipendere dalla Francia lasciando che siano loro a gestire le scorie non è un'idea così cretina...

Sembrerà banale ma non è per niente un'idea cretina, ora come ora a parte per i picchi estivi la Francia ha un eccesso di produzione di energia elettrica, la acquistiamo davvero a buon mercato (di notte è così a buon mercato che acquistiamo elettricità dalla Francia per pompare acqua da valle a monte nelle idroelettriche!) e non è detto che sia economicamente conveniente fare degli impianti.. o in quanti anni lo diventi al netto dell'ammortamento degli investimenti.

jumpermax

28-09-2003, 22:39

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Non hai nemmeno tutti i torti...ma del resto credo che la maggior parte di chi vota non ne capisca molto di politica, per cui...;)

Cmq è vero...certe decisioni che richiedono competenze specifiche sarebbe meglio non darle in pasto alla folla con i referendum. Intendo dire: se c'è il referendum per decidere se abrogare o no l'articolo XXX della legge YYY più o meno ci si può informare autonomamente sui pro e sui contro...ma in materie complesse come questa...sarebbe come dire facciamo decidere alla gente che cura vuole adottare per il tumore al fegato...
Quello che mi chiedo è una valutazione attenta dei costi... siamo sicuri che il nucleare sia economicamente più vantaggioso delle altre fonti energetiche? Insomma ci sono i costi di costruzione e smantellamento degli impianti che non sono mica da ridere... e poi resta il problema dello stoccaggio. Non tanto per mancanza di siti ma quanto per la mancanza di una classe politica... un paese a rischio sismico come il nostro ha poche zone idonee per lo stoccaggio, ma nessun governo riuscirà mai a convincere l'opinione pubblica al riguardo, c'è troppa disinformazione e demagogia sull'argomento...

supermarchino

28-09-2003, 22:44

jumpermax

28-09-2003, 22:44

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Ma il referendum diceva proprio questo...:muro: :muro: :muro:
e allora poi? Non avremmo questo debito pubblico sulle spalle. La questione nucleare dovrebbe servirci come monito ogni volta che vengono prese decisioni affrettate a furor di popolo... vedi le crociate anti ogm, le posizioni eco-radicali le sperimentazioni oncologiche decise dalla piazza anziché dalla comunità scientifica le ordinanze di urgenza sui cani.
Passata la sbronza arriva implacabile il mal di testa, e immancabilmente ci chiediamo "come possiamo essere stati così stupidi?" Ma la sera dopo siamo da capo :muro: :muro:

Supersubway

28-09-2003, 22:45

Originariamente inviato da B|4KWH|T3

Acquistiamo energia dall'estero spendendo enormi quantità di denaro.

Se convenisse produrla, la produrremmo. Invece allo stato attuale è più economico acquistarla all'estero.

ChristinaAemiliana

28-09-2003, 22:51

Originariamente inviato da jumpermax
Quello che mi chiedo è una valutazione attenta dei costi... siamo sicuri che il nucleare sia economicamente più vantaggioso delle altre fonti energetiche? Insomma ci sono i costi di costruzione e smantellamento degli impianti che non sono mica da ridere... e poi resta il problema dello stoccaggio. Non tanto per mancanza di siti ma quanto per la mancanza di una classe politica... un paese a rischio sismico come il nostro ha poche zone idonee per lo stoccaggio, ma nessun governo riuscirà mai a convincere l'opinione pubblica al riguardo, c'è troppa disinformazione e demagogia sull'argomento...

Tutti questi costi (costo d'impianto, d'esercizio e di decommissioning) sono già computati nel costo finale del kWh.

Il discorso dell'accettabilità del rischio e della percezione del medesimo purtroppo è un'altra faccenda...e qui in Italia siamo messi male, perché abbiamo l'arroganza di crederci esperti di tutto e di poter mettere becco dappertutto. Giudichiamo senza problemi anche su argomenti di cui non abbiamo la minima competenza, dalla prescrizione del medico alla scelta della rosa per la Nazionale...:nono:

Supersubway

28-09-2003, 22:52

Originariamente inviato da jumpermax
Ormai quello che potevamo sfruttare con l'energia idroelettrica lo abbiamo fatto, le centrali idroelettriche ricordiamolo sono pericolose quanto quelle nucleari se non costruite con criterio... come il caso Vajont ci insegna.
Il problema energetico non si risolve con posizioni ideologiche: non sono personalmente contrario al nucleare, e ritengo che chiudere le centrali a suo tempo fu uno sbaglio colossale. Se proprio ne volevamo fare a meno potevamo non costruirne più e utilizzare quelle esistenti per la durata del loro ciclo di vita. Ma un paese come l'Italia con una classe politica debole non credo sia in grado di gestire il nucleare, lo dimostra il fatto che non si riesce a trovare un sito nemmeno per le pochissime scorie esistenti.
Aprire ora le centrali, quando il mondo sembra andare in direzioni diverse dalla fissione mi sembra uno sbaglio altrettanto grave: certo è che se un minimo vogliamo ridurre le emisisoni di CO2 altre centrali termoelettriche non se ne dovrebbero fare, le energie alternative non sembrano essere sufficienti ed economicamente vantaggiose e l'energia a fusione è ancora lontana dall'essere sfruttabile.

Forse continuare a dipendere dalla Francia lasciando che siano loro a gestire le scorie non è un'idea così cretina...

Beh, il Vajont, una tragedia, non inizia a essere nemmeno lontanamente paragonabile a Chernobyl... C'è stato UN solo Vajont, e UNA sola Chernobyl.
Hai perfettamente ragione sulla classe politica italiana.
Infine, le fonti energetiche alternative non sono una vera alternativa, e l'unica possibilità per avere corrente ad un costo accettabile, è il nucleare. Possiamo scegliere se vivere con la paura di un blackout, o con la paura di una chernobyl.
Ma che senso ha non costruire centrali N per la paura di chernobyl, se a poche centinaia di chilometri da noi ne esistono a DECINE, di queste centrali? Chernobyl non è un problema che ha riguardato quei 100km quadrati... si parla di MILIONI di km quadrati... non cambia nulla avere qui qualche centrale che ci dia una mano, secondo me.

ChristinaAemiliana

28-09-2003, 22:53

Originariamente inviato da supermarchino
guarda cristina che non è il nucleare l'unica materia complessa ;)

io non vedo di buon occhio il refendum come strumento, in generale...

Infatti, sono d'accordo!:)

A me il referendum va benissimo, ma limitatamente a quei casi in cui la persona media può informarsi da sè senza problemi;)

PinHead

28-09-2003, 22:58

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Tutti questi costi (costo d'impianto, d'esercizio e di decommissioning) sono già computati nel costo finale del kWh.

Il discorso dell'accettabilità del rischio e della percezione del medesimo purtroppo è un'altra faccenda...e qui in Italia siamo messi male, perché abbiamo l'arroganza di crederci esperti di tutto e di poter mettere becco dappertutto. Giudichiamo senza problemi anche su argomenti di cui non abbiamo la minima competenza, dalla prescrizione del medico alla scelta della rosa per la Nazionale...:nono:

Diciamo che in Italia siamo tutti molto capaci a parole ma molto meno nei fatti. Senza contare la pessima abitudine di cavalcare le emozioni (basta vedere come giocano gli organi di comunicazione su questa nostra "peculiarità") e le mode del momento, tralasciando ogni altro aspetto, specialmente di carattere tecnico.

PinHead

28-09-2003, 23:01

Originariamente inviato da Supersubway
Beh, il Vajont, una tragedia, non inizia a essere nemmeno lontanamente paragonabile a Chernobyl... C'è stato UN solo Vajont, e UNA sola Chernobyl.
Hai perfettamente ragione sulla classe politica italiana.
Infine, le fonti energetiche alternative non sono una vera alternativa, e l'unica possibilità per avere corrente ad un costo accettabile, è il nucleare. Possiamo scegliere se vivere con la paura di un blackout, o con la paura di una chernobyl.
Ma che senso ha non costruire centrali N per la paura di chernobyl, se a poche centinaia di chilometri da noi ne esistono a DECINE, di queste centrali? Chernobyl non è un problema che ha riguardato quei 100km quadrati... si parla di MILIONI di km quadrati... non cambia nulla avere qui qualche centrale che ci dia una mano, secondo me.

Il problema nasce dal fatto che ormai siamo rimasti troppo indietro. A mio parere, in questo campo, siamo destinati a rimanere al traino di altri che ci piaccia o no.

jumpermax

28-09-2003, 23:05

Originariamente inviato da Supersubway
Beh, il Vajont, una tragedia, non inizia a essere nemmeno lontanamente paragonabile a Chernobyl... C'è stato UN solo Vajont, e UNA sola Chernobyl.
Hai perfettamente ragione sulla classe politica italiana.
Infine, le fonti energetiche alternative non sono una vera alternativa, e l'unica possibilità per avere corrente ad un costo accettabile, è il nucleare. Possiamo scegliere se vivere con la paura di un blackout, o con la paura di una chernobyl.
Ma che senso ha non costruire centrali N per la paura di chernobyl, se a poche centinaia di chilometri da noi ne esistono a DECINE, di queste centrali? Chernobyl non è un problema che ha riguardato quei 100km quadrati... si parla di MILIONI di km quadrati... non cambia nulla avere qui qualche centrale che ci dia una mano, secondo me.
1900 (http://www.vajont.net/catastrofe/elenco.html#morti) morti in un solo colpo... una catastrofe spaventosa altro che paragoni tra catastrofi non credo siano proponibili, certo è vero che Chernobyl avrà affetti più subdoli e duraturi... ma il Vajont davvero è stato qualcosa di tremendo.

Max2

28-09-2003, 23:16

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Non hai nemmeno tutti i torti...ma del resto credo che la maggior parte di chi vota non ne capisca molto di politica, per cui...;)

eh eh .. altrochè :D :D

Max2

28-09-2003, 23:18

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Infatti, sono d'accordo!:)

A me il referendum va benissimo, ma limitatamente a quei casi in cui la persona media può informarsi da sè senza problemi;)

il referendum è un bello strumento democratico .... di cui però non si deve abusare .... è difficile decidere quali siano gli argoemnti passibgili di scelta referendaria e quali no ... per ofrtuan siamo in democrazia ... e tutti ppuàò passare per tale strumento ... sia mai che qualcuno possa impedirlo ..

black_wizard

28-09-2003, 23:21

domanda:
In termini di paragone una centrale nucleare quanto produce rispetto a una normale centrale che abbiamo adesso noi in italia??

ChristinaAemiliana

28-09-2003, 23:24

Originariamente inviato da PinHead
Il problema nasce dal fatto che ormai siamo rimasti troppo indietro. A mio parere, in questo campo, siamo destinati a rimanere al traino di altri che ci piaccia o no.

No, qui ti sbagli. Il gruppo di ricerca del quale ho l'onore di fare parte, per esempio, sta ultimando il progetto di un reattore modulare innovativo sotto molti aspetti...già i Giapponesi si sono proposti per costruirne alcuni quando avremo finito...;)

Siamo ancora un paese di ottimi ricercatori e tecnici...per fortuna...;)

ChristinaAemiliana

28-09-2003, 23:24

Originariamente inviato da Max2
eh eh .. altrochè :D :D

Io sono la prima...:D :D :D

ChristinaAemiliana

28-09-2003, 23:26

Originariamente inviato da black_wizard
domanda:
In termini di paragone una centrale nucleare quanto produce rispetto a una normale centrale che abbiamo adesso noi in italia??

In che senso? In termini di potenza? Più o meno siamo lì...:)

PinHead

28-09-2003, 23:26

ChristinaAemiliana

28-09-2003, 23:27

Originariamente inviato da PinHead
Speriamo allora che non siano altri a beneficiarne...:mad:

Purtroppo per ora è così...:nono:

black_wizard

28-09-2003, 23:28

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Purtroppo per ora è così...:nono:

guarda che è sempre stato così.:cry:

black_wizard

28-09-2003, 23:30

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
In che senso? In termini di potenza? Più o meno siamo lì...:)

io intendevo in termini di energia. Quanta energia elettrica produce?

alimatteo86

28-09-2003, 23:31

se non erro di centrali del "modello" di cernobyl ce ne sono ancora, mi pare, una 30ina nel mondo....

PS non parlatemi di cernobyl e dell' '86 con tutte le battute che mi fanno sulla coincidenza dell'anno di nascita:rolleyes: :D

PinHead

28-09-2003, 23:31

Originariamente inviato da black_wizard
guarda che è sempre stato così.:cry:

E' sempre stato un'enorme pecca del nostro paese. Abbiamo un patrimonio tecnico/umano di valore mondiale ma non siamo mai stati capaci di sfruttarlo se non in minima parte...vabbè stiamo andando un po OT.

supermarchino

28-09-2003, 23:36

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Infatti, sono d'accordo!:)

A me il referendum va benissimo, ma limitatamente a quei casi in cui la persona media può informarsi da sè senza problemi;)

visto che ci siamo: tutti i nuclearisti assicurano lo scarso impatto ambientale

eppure più di una volta per es. ho letto di quel sito di stoccaggio di scorie vicino a varese dove l'incidenza di tumori è più alta che altrove...

come la mettiamo?

supermarchino

28-09-2003, 23:37

Originariamente inviato da PinHead
E' sempre stato un'enorme pecca del nostro paese. Abbiamo un patrimonio tecnico/umano di valore mondiale ma non siamo mai stati capaci di sfruttarlo se non in minima parte...vabbè stiamo andando un po OT.

OT: per forza l'italia è un paese di vecchi o di raccomandati salvo rare eccezioni

jumpermax

28-09-2003, 23:41

Originariamente inviato da supermarchino
visto che ci siamo: tutti i nuclearisti assicurano lo scarso impatto ambientale

eppure più di una volta per es. ho letto di quel sito di stoccaggio di scorie vicino a varese dove l'incidenza di tumori è più alta che altrove...

come la mettiamo?
Fatti? numeri? cifre? Detto così non significa nulla...

supermarchino

28-09-2003, 23:43

Originariamente inviato da jumpermax
Fatti? numeri? cifre? Detto così non significa nulla...

Il fatto c'è, leggi meglio. ;) Detto così cmq. significa eccome (anche senza numeri il fatto è piuttosto preciso e circostanziato) e trattasi di domanda.
Numeri e cifre stavano su altri due topic che non ritrovo.

black_wizard

28-09-2003, 23:51

Originariamente inviato da supermarchino
eppure più di una volta per es. ho letto di quel sito di stoccaggio di scorie vicino a varese dove l'incidenza di tumori è più alta che altrove...
come la mettiamo?

beh anche nella zona vicino a radio vaticana c'è una alta incidenza di tumori.... sarà una concidenza.:D

jumpermax

28-09-2003, 23:52

Originariamente inviato da supermarchino
Il fatto c'è, leggi meglio. ;) Detto così cmq. significa eccome (anche senza numeri il fatto è piuttosto preciso e circostanziato) e trattasi di domanda.
Numeri e cifre stavano su altri due topic che non ritrovo.
Se le variazioni percentuali sono scarse e la dimensione del campione è piccola non vogliono dire assolutamente nulla.
Se mi dici invece che l'incidenza dei tumori è tipo 4 o 5 volte la media nazionale su un campione abbastanza vasto (50'000 persone almeno) allora è un altro discorso...

Xilema

28-09-2003, 23:52

Avevo 8 anni e non ho votato.
Personalmente sono favorevole al nucleare.

jumpermax

28-09-2003, 23:54

Originariamente inviato da black_wizard
beh anche nella zona vicino a radio vaticana c'è una alta incidenza di tumori.... sarà una concidenza.:D
già quello è proprio un bell'esempio. Credo che i casi fossero meno di 10... un campione talmente ristretto da essere inutilizzabile per una valutazione...

supermarchino

28-09-2003, 23:57

Originariamente inviato da jumpermax
Se le variazioni percentuali sono scarse e la dimensione del campione è piccola non vogliono dire assolutamente nulla.

siamo sul deterministico primo Novecento, mi sembra ...

magari sono 'trascurabili' (perché mal spiegabili) per il beneficio dei più :rolleyes: ma per dirmi che non vogliono dire nulla devi dimostrarmi che è dovuto ad altra causa...

cmq. a quel che ho letto la cosa era di un certo rilievo è che non mi ricordo i dettagli, magari qualcuno che vi fece riferimento in altro post sarà così gentile da completare l'informazione.

supermarchino

28-09-2003, 23:58

Originariamente inviato da jumpermax
già quello è proprio un bell'esempio. Credo che i casi fossero meno di 10... un campione talmente ristretto da essere inutilizzabile per una valutazione...

10 su quanti?
cmq. io la ricordavo diversa...

black_wizard

28-09-2003, 23:58

io sono favorevole al nucleare però fino a certi limiti.
Cmq mi sembra logico che se tu stai vicino a una scoria per un certo periodo di tempo, qualcosa ti dovrà succedere.:D
Dunque sia per quel centro di stoccaggio che per il paese vicino a radio vaticana certamente si avrà un incidenza di tumori o mali simili maggiore rispetto ad altre parti del paese.

supermarchino

29-09-2003, 00:00

Originariamente inviato da black_wizard
io sono favorevole al nucleare però fino a certi limiti.
Cmq mi sembra logico che se tu stai vicino a una scoria per un certo periodo di tempo, qualcosa ti dovrà succedere.:D
Dunque sia per quel centro di stoccaggio che per il paese vicino a radio vaticana certamente si avrà un incidenza di tumori o mali simili maggiore rispetto ad altre parti del paese.

e ti pare bello?

black_wizard

29-09-2003, 00:03

scusa cosa ti sembra bello?

black_wizard

29-09-2003, 00:07

se intendi su "incidenza di tumori"...ovvio che non mi sembra bello.

SaMu

29-09-2003, 00:10

Originariamente inviato da supermarchino
siamo sul deterministico primo Novecento, mi sembra ...

Più che sul deterministico, siamo alle basi della statistica.. il concetto di media, varianza, distribuzione, campione :p

Esempio, numeri a caso..

In Italia su 10.000 persone ci sono in media 10 decessi per tumore all'anno.. in un comune in un anno ce ne sono 20. Cosa ne deduciamo?

Da questi dati, nulla.. 10 è la media, e la deviazione standard quant'è? Se è 1, un valore 20 è altamente improbabile.. per cui merita una valutazione delle cause. Se è 10, rientra in un certo livello di probabilità, che dipende dalla distribuzione.. se è 100, 20 è un valore più che normale.

Qui stiamo parlando di un anno.. il discorso va esteso ad un trend. Se un anno ce ne sono 20 ed è un valore altamente improbabile, quanti ce ne sono gli anni successivi? Ancora 20? Oppure 8, poi 12, poi 5, poi 17, poi 10, etc?

Queste cose che ho scritto "speak e span" naturalmente sono concetti altamente formalizzati e comunissimi in statistica.. i test medici li trovate predefiniti in alcuni software statistici diffusi, addirittura con le distribuzioni e i quantili standard per le malattie più diffuse e per varie tipologie di contagio epidemico.. non c'è niente da inventare insomma, trattasi di metodo altamente scientifico per cui si raccolgono i dati, si elaborano e si ottengono risultati per valutare.

jumpermax

29-09-2003, 00:11

Originariamente inviato da supermarchino
e ti pare bello?
siamo circondati dal pericolo... un pendolare che va a lavorare in macchina ha una maggiore probabilità di morire in macchina rispetto al fruttivendolo che ha il negozio sotto casa.
Fare benzina all'automobile è potenzialmente pericoloso visto che le esalazioni sono cancerogene... non per questo non mettiamo piede nei self service. Insomma i rischi devono essere statisticamente rilevanti per costituire un pericolo reale altrimenti sono privi di senso...

supermarchino

29-09-2003, 00:13

Originariamente inviato da jumpermax
siamo circondati dal pericolo... un pendolare che va a lavorare in macchina ha una maggiore probabilità di morire in macchina rispetto al fruttivendolo che ha il negozio sotto casa.
Fare benzina all'automobile è potenzialmente pericoloso visto che le esalazioni sono cancerogene... non per questo non mettiamo piede nei self service. Insomma i rischi devono essere statisticamente rilevanti per costituire un pericolo reale altrimenti sono privi di senso...

come mai i tumori sono in vertiginosa ascesa negli ultimi 30 anni?

(infatti io evito il self service e sto a finestrini BEN chiusi salvo quando pago)

supermarchino

29-09-2003, 00:14

Originariamente inviato da SaMu
Più che sul deterministico, siamo alle basi della statistica.. il concetto di media, varianza, distribuzione, campione :p

no no dire non vogliono dire ASSOLUTAMENTE nulla è proprio un'affermazione deterministica

Anakin

29-09-2003, 00:15

sentire certe cose è come sentir parlare di cose paranormali...

piazza S.Pietro col suo piazzale in porfido ha una radiottivita' ben superiore(700 mren/anno) alla radiottivita' media del area interdetta di Chernobyl,questo per dire quanto certi discorsi siano demagocici.
cosa significa spaventare la gente dicendogli che hanno vicino delle scorie,se la quantita' di radiazioni emessa è dentro il range del fondo naturale?o addiruttura minore che altrove?
o vogliamo sostenere che è una questione di malocchio,cioe' che le scorie portano male..o non si capisce perche' un posto che ha una radiottivita' globale assolutamente nella media debba essere piu' a rischio di un altra.

nicomax

29-09-2003, 00:18

dato che la regione campania è gia una dirscarica si potrebbe creare un centro per le scorie radioattive li. o forse è meglio darle direttamente in gestione alla camorra cos'ì si evita ogni discussione con la polpolazione.

jumpermax

29-09-2003, 00:19

Originariamente inviato da Anakin
sentire certe cose è come sentir parlare di cose paranormali...

piazza S.Pietro col suo piazzale in tufo ha una radiottivita' ben superiore(700 mren/anno) alla radiottivita' media del area interdetta di Chernobyl,questo per dire quanto certi discorsi siano demagocici.
cosa significa spaventare la gente dicendogli che hanno vicino delle scorie,se la quantita' di radiazioni emessa è dentro il range del fondo naturale?o addiruttura minore che altrove?
o vogliamo sostenere che è una questione di malocchio,cioe' che le scorie portano male..o non si capisce perche' un posto che ha una radiottivita' globale assolutamente nella media debba essere piu' a rischio di un altra.
Approvo in pieno... purtroppo la demagogia non va molto daccordo coi fatti...
Non credo comunque che per fare le valutazioni sul grado di pericolosità di un sito basti il livello di radioattività ambientale... ci sono altri fenomeni potenzialmente pericolosi ma comque verificabili. Il resto è pura credulità popolare...
:(

jumpermax

29-09-2003, 00:27

Originariamente inviato da nicomax
dato che la regione campania è gia una dirscarica si potrebbe creare un centro per le scorie radioattive li. o forse è meglio darle direttamente in gestione alla camorra cos'ì si evita ogni discussione con la polpolazione.
beh guarda buona parte dei rifiuti della regione Campania vengono stoccati qua dalle mie parti perché là non sanno come gestirli e la gente non vuole le discariche vicino casa. Non per questo abbiamo fatto le barricate davanti ai camion... la discarica è stata costruita su di un terreno idoneo, fatta con criterio ed è continuamente monitorata, non vedo perché opporsi. Da qualche parte i rifiuti li dobbiamo mettere o no?

supermarchino

29-09-2003, 00:33

Originariamente inviato da jumpermax
beh guarda buona parte dei rifiuti della regione Campania vengono stoccati qua dalle mie parti perché là non sanno come gestirli e la gente non vuole le discariche vicino casa. Non per questo abbiamo fatto le barricate davanti ai camion... la discarica è stata costruita su di un terreno idoneo, fatta con criterio ed è continuamente monitorata, non vedo perché opporsi. Da qualche parte i rifiuti li dobbiamo mettere o no?

magari si potrebbe produrre meno rifiuti, incentivare il riciclaggio

risparmiare energia... meglio 2 centrali nucleari che 10 no? ;)

ClauDeus

29-09-2003, 00:44

Originariamente inviato da DISTRUCTORS

penso anche che all'ora la gente era piu ignorante .

Mentre "al minuto" oggi non lo è, nevvero? :rolleyes:

Originariamente inviato da DISTRUCTORS
per quanto riguarda "gli ecologisti" sono sicuro che non sanno riconoscere un passero da un pettirosso perchè non ne hanno mai visto uno.Solo il consumo e i gas di scarico dei camion che trasportano carbone creano un sacco di inquinamento.

Ma pensa che gli "ecologisti" si battono da anni per il trasporto merci su rotaia

jumpermax

29-09-2003, 00:48

Originariamente inviato da supermarchino
magari si potrebbe produrre meno rifiuti, incentivare il riciclaggio

risparmiare energia... meglio 2 centrali nucleari che 10 no? ;)
e chi si oppone a questo? Io contesto il no categorico al nucleare come fonte di sciagura. Sei d'accordo anche tu che chiudere le centrali nell'87 fu un errore madornale? Le centrali c'erano, erano moderne e sicure e non usarle dopo averle costruite fu un terribile spreco di risorse. Si può scegliere di non usare il nucleare, ma non si può pensare di chiudere tutto da un giorno all'altro perché l'opinione pubblica è disorientata, questa è demagogia folle.
Oggi il problema è diverso, non si tratta di decidere la chiusura di vecchi impianti ma di costruirne dei nuovi. Sì, no? Non lo so... è una questione di opportunità e valutazioni non si costruiscono centrali perchè c'è stato un black out ma nemmeno si dovrebbero chiudere perché ne salta in'aria una vecchia e malmessa...

ClauDeus

29-09-2003, 00:51

Originariamente inviato da jumpermax
e chi si oppone a questo? Io contesto il no categorico al nucleare come fonte di sciagura. Sei d'accordo anche tu che chiudere le centrali nell'87 fu un errore madornale? Le centrali c'erano, erano moderne e sicure e non usarle dopo averle costruite fu un terribile spreco di risorse. Si può scegliere di non usare il nucleare, ma non si può pensare di chiudere tutto da un giorno all'altro perché l'opinione pubblica è disorientata, questa è demagogia folle.
Oggi il problema è diverso, non si tratta di decidere la chiusura di vecchi impianti ma di costruirne dei nuovi. Sì, no? Non lo so... è una questione di opportunità e valutazioni non si costruiscono centrali perchè c'è stato un black out ma nemmeno si dovrebbero chiudere perché ne salta in'aria una vecchia e malmessa...

Io capisco questo punto di vista. Il vero problema è (e rimarrà sempre) lo smaltimento delle scorie, non la sicurezza degli impianti.

jumpermax

29-09-2003, 00:53

Originariamente inviato da ClauDeus
Mentre "al minuto" oggi non lo è, nevvero? :rolleyes:

Ma pensa che gli "ecologisti" si battono da anni per il trasporto merci su rotaia
anche quella una bella storia che torna fuori ciclicamente... il trasporto su rotaia in molti casi è antieconomico e del tutto inadatto. Non è mica una questione da bar sport, non vedo che senso abbia "battersi". Se devo spedire 10 tonnellate di pomodori e col camion spendo la metà e ci metto meno tempo li mando via col camion. Se per la ferrovia garantirmi gli stessi tempi ha costi proibitivi non ha senso che lo si faccia...

ClauDeus

29-09-2003, 00:58

Originariamente inviato da jumpermax
anche quella una bella storia che torna fuori ciclicamente... il trasporto su rotaia in molti casi è antieconomico e del tutto inadatto. Non è mica una questione da bar sport, non vedo che senso abbia "battersi". Se devo spedire 10 tonnellate di pomodori e col camion spendo la metà e ci metto meno tempo li mando via col camion. Se per la ferrovia garantirmi gli stessi tempi ha costi proibitivi non ha senso che lo si faccia...

E' solo una questione di scelte passate di cui ora ci portiamo dietro le conseguenze. Si è scelto di abbandonare la rotaia in favore del trasporto su gomma già qualche tempo fa, col boom economico-petrolifero. Ovviamente, come sempre accade in una società consumistica, si guarda all'immediato e non al lungo termine. E non è nemmeno una questione di inquinamento. E' chiaro che allo stato attuale il trasporto su gomma è + economico, ma la situazione sta degenerando.
L'hai mai fatto un giro sulla A4?

supermarchino

29-09-2003, 01:00

Originariamente inviato da jumpermax
anche quella una bella storia che torna fuori ciclicamente... il trasporto su rotaia in molti casi è antieconomico e del tutto inadatto. Non è mica una questione da bar sport, non vedo che senso abbia "battersi". Se devo spedire 10 tonnellate di pomodori e col camion spendo la metà e ci metto meno tempo li mando via col camion. Se per la ferrovia garantirmi gli stessi tempi ha costi proibitivi non ha senso che lo si faccia...

l'unico costo da considerare non è quello dello spedizioniere ;)

tanto per dirne uno c'è il costo sociale derivante dall'inquinamento prodotto dai tir (anche un bambino capirebbe che hanno efficienza energetica inferiore alla 'catena' centrale elettrica + linea + treno), per non parlare degli incidenti che provocano e della maggiore usura cui sottopongono le infrastrutture

jumpermax

29-09-2003, 01:00

Originariamente inviato da ClauDeus
Io capisco questo punto di vista. Il vero problema è (e rimarrà sempre) lo smaltimento delle scorie, non la sicurezza degli impianti.
il problema c'è ma ci sono anche i mezzi per gestirlo. Il nodo della questione è ci conviene? Da qualche parte l'energia va prodotta. Se le fonti rinnovabili fossero davvero così convenienti e affidabili (nel senso della continuità produttiva) non ci sarebbero problemi no? Per cui la scelta è continuare a bruciare petrolio o usare anche l'energia atomica. Dal punto di vista della famosa e=mc² bruciare petrolio è il massimo dello spreco, non contiamo poi la questione emissioni di CO2. Il nucleare non produce C02 ma produce scorie radioattive... le rose senza spine insomma ancora non le abbiamo. Cosa ci conviene affrontare la C02 o le scorie?
O forse è meglio una soluzione mista? Non lo so

jumpermax

29-09-2003, 01:05

Originariamente inviato da supermarchino
l'unico costo da considerare non è quello dello spedizioniere ;)

tanto per dirne uno c'è il costo sociale derivante dall'inquinamento prodotto dai tir (anche un bambino capirebbe che hanno efficienza energetica inferiore alla 'catena' centrale elettrica + linea + treno+), per non parlare degli incidenti che provocano e della maggiore usura cui sottopongono le infrastrutture
Riesci a fare un ragionamento pacato senza affermazioni provocatorie? La discussione fin qui è stata tranquilla... ;)

supermarchino

29-09-2003, 01:09

Originariamente inviato da jumpermax
Riesci a fare un ragionamento pacato senza affermazioni provocatorie? La discussione fin qui è stata tranquilla... ;)

:D :D :D aggiungo la sfacciata lobby dei camionisti che oltre a provocare gli incidenti più gravi (è statistica) rompe pure le @@ pretendendo gli sconti sulla patente a punti...
:D :D

supermarchino

29-09-2003, 01:10

Originariamente inviato da ClauDeus
Io capisco questo punto di vista. Il vero problema è (e rimarrà sempre) lo smaltimento delle scorie, non la sicurezza degli impianti.

quoto

ClauDeus

29-09-2003, 01:15

Originariamente inviato da jumpermax
il problema c'è ma ci sono anche i mezzi per gestirlo. Il nodo della questione è ci conviene? Da qualche parte l'energia va prodotta. Se le fonti rinnovabili fossero davvero così convenienti e affidabili (nel senso della continuità produttiva) non ci sarebbero problemi no? Per cui la scelta è continuare a bruciare petrolio o usare anche l'energia atomica. Dal punto di vista della famosa e=mc² bruciare petrolio è il massimo dello spreco, non contiamo poi la questione emissioni di CO2. Il nucleare non produce C02 ma produce scorie radioattive... le rose senza spine insomma ancora non le abbiamo. Cosa ci conviene affrontare la C02 o le scorie?
O forse è meglio una soluzione mista? Non lo so

Capisco anche questo, e ribadisco il mio pensiero:
ormai (purtroppo) siamo talmente abituati a pensare al tutto subito, all' hic et nunc, all'immediato, che altre possibilità, a livello decisionale, non vengono nemmeno prese in considerazione.
Investire nel petrolio è economicamente vantaggioso ADESSO? Ok, chi se ne importa delle conseguenze.
Il legno della foresta amazzonica ci serve ADESSO? Bene, chi se ne fotte se in 20 anni è diminuito del 20%.

Il vero problema è che ormai i governi politici non hanno potere o ne hanno relativamente, soggiogati come sono da chi gestisce l'economia.
Quindi, perchè investire tempo e denaro in qualcosa che non dia frutti immediati? Non ha senso, ed è normale che sia così, almeno fin quando il potere è nelle mani della grande industria.

jumpermax

29-09-2003, 01:17

Sai benissimo che una valutazione energetica non ha molto significato. A parte che vanno tenuti da conto i costi di trasporto da e verso lo scalo merci ferroviario, il raddoppio dei costi di carico e via dicendo. Questo già rende la cosa antieconomica sulle distanze medio-brevi. Ma poi c'è anche un'altra questione. L'impatto ambientale mi dici. Ok consideriamolo, ma consideriamo anche che sui carburanti il 50% sono tasse. Non è poco come valutazione di impatto... le infrastutture le usano è vero, ma le autostrade le pagano e non poco.
Insomma che nel conteggio economico si debba tenere conto dell'ambiente sono d'accordo anch'io. Ma se anche tenendo conto di questo certe scelte risultano ancora più convenienti di altre beh... non c'è molto da obbiettare.

jumpermax

29-09-2003, 01:23

Originariamente inviato da ClauDeus
Capisco anche questo, e ribadisco il mio pensiero:
ormai (purtroppo) siamo talmente abituati a pensare al tutto subito, all' hic et nunc, all'immediato, che altre possibilità, a livello decisionale, non vengono nemmeno prese in considerazione.
Investire nel petrolio è economicamente vantaggioso ADESSO? Ok, chi se ne importa delle conseguenze.
Il legno della foresta amazzonica ci serve ADESSO? Bene, chi se ne fotte se in 20 anni è diminuito del 20%.

Il vero problema è che ormai i governi politici non hanno potere o ne hanno relativamente, soggiogati come sono da chi gestisce l'economia.
Quindi, perchè investire tempo e denaro in qualcosa che non dia frutti immediati? Non ha senso, ed è normale che sia così, almeno fin quando il potere è nelle mani della grande industria.
vedi post precedente. Ok teniamone conto. Ma se tenendone conto bruciare petrolio e tagliare foreste risulta è la soluzione più valida, facciamolo. Non dovrebbe essere un discorso ideologico ma pratico, uno stato amministra delle risorse che non sono solo economiche ma ambientali. Visto che non siamo più cavernicoli ma abbiamo un tenore di vita elevato, che si traduce in costi elevati non possiamo annullare il nostro impatto sul pianeta, semplicemente capire cosa è conveniente fare e cosa non lo è. In questo i parametri economici sono di grande aiuto, ci permette di confrontare cose tra loro totalmente estranee ed incomparabili.
Non è un ragionamento sbagliato quantificare costi e benefici quindi...

FLINKO

29-09-2003, 02:16

Io nell'87 avevo 13 anni e non ho votato.
Ma dato che mio padre lavorava in quella che doveva essere la
futura centrale nucleare di Montalto di Castro ricordo molto bene la vicenda.
Ma ricordo ancora di più i 10000 MILIARDI che furono investiti in quel progetto persi in seguito al esito del referendum.
Come se non bastasse l'impianto è stato RICONVERTITO con una
ulteriore spesa per lo stato.
Ma quello che mi appare ridicolo ancora oggi e che pur non essendo la nazione italiana favorevole all'energia nucleare paghi
fior di quatrini la corrente che i nostri cugini francesi producono nelle loro centrali guarda caso NUCLEARI.
Vi ricordo inoltre che l'ENEL partecipa attivamente al progetto nucleare francese.
Viste queste cose mi sembra assodato che allora fu una truffa bella e buona ai danni dei creduloni italiani.
Adesso però non vorrei che la strada si ripercorresse al contrario che il MAGNAMAGNA di allora gravasse sulle squattrinate casse dello stato.
E' tutta l'estate che non fanno altro che ripeterci il fabbisogno energetico sta crescendo,la rete è in crisi,ci saranno dei black out.COLPA DEI CONDIZIONATORI.
Come se quest'anno i condizionatori li regalassero al semaforo.
E adesso l'italia intera senza corrente :confused: .
Ma un UNICO GRIDO si é sollevato appena la corrente è arrivata nelle nostre case:CI VOGLIONO CENTRALI NUOVE!
Ben vengano dico io ma attenzione dove le fate,come le fate....
Chiedete agli ambientalisti se preferiscono il carbone,petrolio,uranio,metano,gas,acqua,vento,sole,onde marine,e chi ne ha e + ne metta perchè se realmente queste centrali servono occorrono subito e non tra 20 anni.

Detto questo vorrei rispondere a chi esortava noi del sud a protestare per le mancanze sul nostro territorio dicendogli che alla luce dei fatti il guasto è stato individuato al NORD,che ad esempio la sicilia ,dove io abito,con le sue centrali enel e l'impianti privati che vendono energia all'enel rigenerando le risorse derivanti dalla raffinazione del greggio è pressoche indipendente.
Ma essendo collegati alla penisola attraverso un cavo alla rete nazionale e non al FANTOMATICO ponte di Messina anche noi abbiamo subito la mancanza dei Megawatt francesi essendo l'ultimo anello della catena.

Se invece volessi protestare contro i nostri amministratori lo farei per la splendida costa che ci è stata rubata dal + grande polo petrolchimico d'europa e chiederei loro come mai nonostante la benzina prodotta per tutta italia esca da questi stabilimenti ad un prezzo irrisorio non ci venga praticato un prezzo che in qualche modo compensi il danno che ci è stato arrecato.

Ma in fondo credo che noi tutti facciamo parte di una nazione e sia giusto cosi perchè come dice qualcuno senza il nord l'Italia non andrebbe avanti io dico senza il sud il nord andrebbe a piedi:D

CMQ tirando le somme PRO NUCLEARE

Korn

29-09-2003, 09:44

Originariamente inviato da Anakin
sentire certe cose è come sentir parlare di cose paranormali...

piazza S.Pietro col suo piazzale in porfido ha una radiottivita' ben superiore(700 mren/anno) alla radiottivita' media del area interdetta di Chernobyl ho sempre pensato che non sia salutare andare da quelle parti :D

Korn

29-09-2003, 09:47

Originariamente inviato da FLINKO

Se invece volessi protestare contro i nostri amministratori lo farei per la splendida costa che ci è stata rubata dal + grande polo petrolchimico d'europa e chiederei loro come mai nonostante la benzina prodotta per tutta italia esca da questi stabilimenti ad un prezzo irrisorio non ci venga praticato un prezzo che in qualche modo compensi il danno che ci è stato arrecato.

e forse forse anche da quel cicin di abusivismo edilizio che avete...

massdass

29-09-2003, 14:09

Voglio postare anche qui il mio piccolo pensiero gia espresso nell'altro th:

<Vorrei dire anch'io la mia.... premetto che in materia di nucleare non sono molto esperto...

Dalle mie conoscenze, per produrre energia si fa girare una turbina che a sua volta gira un alternatore. La turbina, se non erro, che sia una centrale termoelettrica o nucleare, viene fatta girare con il vapore giusto??? allora non vedo molta differenza tra raffreddare il vapore generato da una centrale nucleare e quello generato da una centrale termoelettrica, sempre vapora da condensare è!! Mi direte comunque che ci saranno anche i circuiti per raffreddare il reattore (almeno penso). OK però le centrali termoelettriche non mi sembra che non abbiano effetti collaterali.... scaricano nell'atmosfera comunque gas nocivi che poi noi ci respiriamo.
SCORIE: Si dovranno trovare dei siti per stoccare le scorie radioattive, un problema, che però correggetemi se sbaglio gia ci "affligge" infatti in italia si producono scorie radioattive....(ospedali ecc.) e si stanno trovando i siti per stoccarle, di questo sono certo perchè ho sentito una trasmissione,qualche mese fa, su radio24 in cui affrontavano questo problema. Non è che senza centrali nucleari noi siamo immuni da scorie radioattive; questo vorrei che fosse portato a conoscenza di tutti.

Il discorso è comunque complesso,

Chernobyl...... io dico solamente che il reattore di chernobyl si sapeva già che era un reattore di costruzione russa "a richio" e non è l'unico, infatti in slovenia a pochi chilometri da confine italiano c'è la centrale nucleare che ci fornisce energia anche a noi e ha lo stesso reattore di quella di chenobyl, la sua chiusura viene rimandata di anno in anno, probabilmente (questa è una mia ipotesi) perche se la chiudessero la slovenia non venderebbe più energia all'italia. meditate gente meditate.

Forse bisognerebbe prevede di costruirsi centrali nuove e se non si riesce con energia lternative anche le nucleari.>

Aggiungo comunque che se non sbaglio l'ENEL è la prima al mondo o nelle prime posizioni in fatto di sfruttamento delle energie alternative. Almeno in qualche cosa siamo primi:D

L'energia nucleare secondo me dovrebbe essere presa in considerazione da persone competenti.

Ho letto tutto il TH. e volevo solo dire a chi aveva detto che l'Italia è un paese a rischio sismico che non mi sembra che le dighe ma anche centrali termiche non siano affatto immuni ai terremoti, la diga potrebbe rompersi oppure reggere ma l'acqua fuoriuscire coma al Vajont, e per quelle a gasolio che dramma ambientale sarebbe se si rompessero i bacini che contengono il gasolio. Tutto per dire che ogni fonte ha i suoi pregi e difetti.

Si parla poi molto di deturpazione ambientale, non mi sembra però che le dighe clzino a pennello per i nostri bellissimi paesaggi alpini.

Scusate per la lunghezza!;)

Max2

29-09-2003, 14:15

Originariamente inviato da Anakin
sentire certe cose è come sentir parlare di cose paranormali...

piazza S.Pietro col suo piazzale in porfido ha una radiottivita' ben superiore(700 mren/anno) alla radiottivita' media del area interdetta di Chernobyl,questo per dire quanto certi discorsi siano demagocici.
.

Ah si? Come mai?

massdass

29-09-2003, 14:31

Quella di S. Pietro non la sapevo neanche io.....:eek:

Nessuno ci è mai andato con un contatore ?!?!?

Anakin

29-09-2003, 15:57

Originariamente inviato da Max2
Ah si? Come mai?

perche' nel porfido come in altre roccie di origine vulcanica,come il tufo o la pozzolana per esempio,è presente in discreta quantita' il torio che è un elemento radiottivo.
ma non è che c'è da spaventarsi,si fa l'esempio di S.Pietro per dire un posto che nessuno penserebbe mortale.
la radiottivita' di fondo varia tantissimo è pieno di paesi con valori simili.

e un fondo di radiottivita' ci sara' sempre in ogni luogo,ed è una cosa assolutamente naturale,perfino viaggiando in aereo in mezzo al aria,siamo bombardati da radiazioni(anzi piu' che stando a terra).
il nostro organismo sa assorbire senza problemi le radiazioni,il punto è che non devono superare una certa dose.

Max2

29-09-2003, 16:04

si, lo ricordavo vagamente .... ma tutto il porfido?

p.s.: bè .. analogo problema del Radon ...

mareloddo

29-09-2003, 16:29

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
No, qui ti sbagli. Il gruppo di ricerca del quale ho l'onore di fare parte, per esempio, sta ultimando il progetto di un reattore modulare innovativo sotto molti aspetti...già i Giapponesi si sono proposti per costruirne alcuni quando avremo finito...;)

Siamo ancora un paese di ottimi ricercatori e tecnici...per fortuna...;)

Dove è possibile come in sardegna eviterei centrali ma metterei questi visto il vento!!!!

http://www.gepower.com/dhtml/wind/en_us/newsroom/imagelibrary/arklow.jsp

http://www.gepower.com/dhtml/wind/en_us/products/multimegawatt.jsp

basta metterne un tanti in zone ventose

oppure fare come l'islanda in zone tipo la sicilia dove c'è l'etna:

http://www.cnnitalia.it/2002/MONDO/europa/05/30/islanda/

Per le centrali concentratevi su quelle a fusione e sugli sviluppi dell'antimateria invece che su cose tipo la fissione!
PS: hai mai letto il libro sulla VSL di Joao Magueijo?
affascinante!

Ufobobo

29-09-2003, 16:30

Originariamente inviato da misterx
era il 1987 se non erro

ho letto molte critiche su chi ha votato contro il nucleare e mi stavo chiedendo nel 1987 quanti anni avevate

0 , ero nato da poco :D

FLINKO

29-09-2003, 16:39

e forse forse anche da quel cicin di abusivismo edilizio che avete...

Ognuno ha le sue il nostro territorio è scempiato da costruzioni abusive da te a Carrara qualcuno potrebbe dire che avete per anni distrutto le montagne per ricavarne il marmo e i risultati si sono visti con la recente alluvione

Linux&Xunil

29-09-2003, 16:52

Ricordo di avere letto da qualche parte che gli USA e la Russia stanno studiando insieme un sito da utilizzare come unica grande discarica di materiale radioattivo , mi pare in siberia , se riuscissero a siglare un accordo simile il problema delle scorie si potrebbe dire almeno per il momento risolto e io sarei favorevole alla riapertura delle centrali in Italia , visto che quella delle scorie è l unica cosa che mi lascia un po scettico.

Suoch

29-09-2003, 17:24

Originariamente inviato da mareloddo
Dove è possibile come in sardegna eviterei centrali ma metterei questi visto il vento!!!!

Una volta ho sentito un'intervista in cui si diceva che per la realizzazione delle particolari pale degli impianti eolici, che usano materiali particolari, viene assorbita una quantità di energia tale che l'impianto dovrebbe girare qualche migliaio di anni prima di recuperarla. E chi lo diceva sembrava avere le idee molto chiare, e concludeva che un impiano del genere ha senso solo dove non è economico portare energia di altro tipo, ma mai come alternativa ad altri sistemi.

mareloddo

29-09-2003, 17:26

Originariamente inviato da Suoch
Una volta ho sentito un'intervista in cui si diceva che per la realizzazione delle particolari pale degli impianti eolici, che usano materiali particolari, viene assorbita una quantità di energia tale che l'impianto dovrebbe girare qualche migliaio di anni prima di recuperarla. E chi lo diceva sembrava avere le idee molto chiare, e concludeva che un impiano del genere ha senso solo dove non è economico portare energia di altro tipo, ma mai come alternativa ad altri sistemi.
in lombardia forse ....... ma a cagliari............beh..... :D

B|4KWH|T3

29-09-2003, 18:02

Originariamente inviato da supermarchino
come mai i tumori sono in vertiginosa ascesa negli ultimi 30 anni?

(infatti io evito il self service e sto a finestrini BEN chiusi salvo quando pago)

mah, forse perchè la vita negli ultimi trent'anni si è allungata in media di venti anni?

sono frasi che non hanno senso.
dimmi la fascia d'età
dimmi in che zone geografiche
dimmi su quante persone è stato fatto lo studio

________________________________________
http://www.petitiononline.com/nucleare/

B|4KWH|T3

29-09-2003, 18:05

Originariamente inviato da ClauDeus
Mentre "al minuto" oggi non lo è, nevvero? :rolleyes:

Ma pensa che gli "ecologisti" si battono da anni per il trasporto merci su rotaia

Ma pensa che i treni l'energia da qualche parte devono prenderla...

Energia elettrica?
OTTIMO!

Soprattutto qua in italia che viene prodotta all''80% con carbone e petrolio. Questo sì che è risolvere un problema!

__________________________________________
http://www.petitiononline.com/nucleare/

sgsdfsdfsdfsdfsdfsdsdf

29-09-2003, 18:26

Originariamente inviato da DISTRUCTORS

penso anche che all'ora la gente era piu ignorante di oggi e ha votato no solo per paure che nemmeno conosceva.

A quel referendum ho votato contro il nucleare perchè il Nobel Rubbia in una trasmissione ad hoc mi ha convinto che con la fissione era meglio chiudere.

Anakin

29-09-2003, 18:46

guarda se c'è una cosa che mi fa incazzare è l'ipocrisia del dire no alle centrali nucleari per ragioni ecologiche.
perche' è il colmo della scemenza.

le centrali a carbone sono una delle cose piu' inquinanti della civilta' umana.
eppure la gente le preferisce ad una centrale nucleare...che inquina un infinitesimo...tutto questo per ragioni "ecologiche".
la gente muore a milioni per lo smog,e la si rimena ancora per un incidente isolato come Chernobyl(oggi ben improbabile) in cui sono morte centinaia di persone...come se dopo il Vajont si sia pensato di abolire le dighe,o dopo l'incidente di Linate si è deciso di abolire gli aerei.

si demonizza il nucleare e si ha la faccia tosta di lamentarsi
perche' non si rispetta Kyoto o per l'effetto serra...bella scoperta il petrolio e il carbone sono inquinanti,non le scorie di una centrale che se chiuse al sicuro inquinano zero.
e succede l'incidente?e va bene è successo un incidente,quante persone volete che muoiano?perche' se dovesse esplodere un benzinaio in citta' non ci sarebbero morti?aboliamo i benzinai?
che ragionamenti sono??????
e questi morti sarebbero minimamente paragonabili con quelli FISSI causati dal inquinamento a cui le centrali a carbone e petrolio contribuiscono pesantemente?

non confondiamo l'ecologismo con la creduloneria e la superstizione.
siamo nel 2000.

x Aqualung
Rubbia non ha mai detto che con la fissione è meglio chiudere.
è decisamente diverso il discorso.

Max2

29-09-2003, 19:01

[QUOTE]Originariamente inviato da B|4KWH|T3
Ma pensa che i treni l'energia da qualche parte devono prenderla...

Energia elettrica?
OTTIMO!

Soprattutto qua in italia che viene prodotta all''80% con carbone e petrolio. Questo sì che è risolvere un problema!

bè .. sai quant'è l'efficienza delle centrali elettriche + efficienza del trasporto su rotaia ... e l'efficienza del trasporto su gomma?

bè ... ti dirò che alla fine è sempre meglio la prima ...

Max2

29-09-2003, 19:02

Originariamente inviato da Anakin

si demonizza il nucleare e si ha la faccia tosta di lamentarsi
perche' non si rispetta Kyoto o per l'effetto serra...bella scoperta il petrolio e il carbone sono inquinanti,non le scorie di una centrale che se chiuse al sicuro inquinano zero.
e succede l'incidente?e va bene è successo un incidente,quante persone volete che muoiano?perche' se dovesse esplodere un benzinaio in citta' non ci sarebbero morti?aboliamo i benzinai?
che ragionamenti sono??????
e questi morti sarebbero minimamente paragonabili con quelli FISSI causati dal inquinamento a cui le centrali a carbone e petrolio contribuiscono pesantemente?

Facciamo i conti ... e vediamo

ClauDeus

29-09-2003, 19:23

Originariamente inviato da B|4KWH|T3
Ma pensa che i treni l'energia da qualche parte devono prenderla...

Energia elettrica?
OTTIMO!

Soprattutto qua in italia che viene prodotta all''80% con carbone e petrolio. Questo sì che è risolvere un problema!

Potrei risponderti che tagliando il trasporto su gomma ci sarebbe + petrolio per le centrali termoelettriche, quindi + energia elettrica e meno morti sulle strade.
Ma è solo una mia ipotesi..non sono ferratissimo in materia.

Anakin

29-09-2003, 19:37

che il trasporto su rotaia sarebbe un bel risparmio per tutti(in termini di energia,di tempo e di stress per le code evitate) non ci piove..purtroppo in Italia con la Fiat la direzione presa è stata un altra.

x Max2
facciamo i conti?
che conti vuoi fare?
dimmi pure.

ClauDeus

29-09-2003, 19:38

Originariamente inviato da Anakin
che il trasporto su rotaia sarebbe un bel risparmio per tutti(in termini di energia,di tempo e di stress per le code evitate) non ci piove..purtroppo in Italia con la Fiat la direzione presa è stata un altra.

Hai centrato il punto

Anakin

29-09-2003, 19:42

gli Agnelli sono stati in parlamento dai tempi del Re...c'è stato pure un periodo che c'e ne erano due(la sorella ministro....degli esteri!un ministero a caso),eppure di conflitti di interessi nessuno ha mai parlato.
e pensare che avevamo una delle reti ferroviarie piu' sviluppate del globo ad inizio secolo.

ClauDeus

29-09-2003, 19:46

ChristinaAemiliana

29-09-2003, 19:47

Originariamente inviato da mareloddo
Per le centrali concentratevi su quelle a fusione e sugli sviluppi dell'antimateria invece che su cose tipo la fissione!
PS: hai mai letto il libro sulla VSL di Joao Magueijo?
affascinante!

Sì buana...ma i soldini per costruire ITER chi ce li dà?:sofico:

PS: No, non l'ho letto;)

ChristinaAemiliana

29-09-2003, 19:49

Originariamente inviato da Anakin
si demonizza il nucleare e si ha la faccia tosta di lamentarsi
perche' non si rispetta Kyoto o per l'effetto serra...bella scoperta il petrolio e il carbone sono inquinanti,non le scorie di una centrale che se chiuse al sicuro inquinano zero.
e succede l'incidente?e va bene è successo un incidente,quante persone volete che muoiano?perche' se dovesse esplodere un benzinaio in citta' non ci sarebbero morti?aboliamo i benzinai?
che ragionamenti sono??????
e questi morti sarebbero minimamente paragonabili con quelli FISSI causati dal inquinamento a cui le centrali a carbone e petrolio contribuiscono pesantemente?

...Amo quest'uomo...:cool:

Jaguar64bit

29-09-2003, 19:54

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
...Amo quest'uomo...:cool:

Solo lui ?:cry: :cry: :cry:

Anakin

29-09-2003, 19:55

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
...Amo quest'uomo...:cool:

guarda che glielo dico al Paganetor:D

Korn

29-09-2003, 19:58

Originariamente inviato da Anakin
guarda se c'è una cosa che mi fa incazzare è l'ipocrisia del dire no alle centrali nucleari per ragioni ecologiche.
perche' è il colmo della scemenza.

le centrali a carbone sono una delle cose piu' inquinanti della civilta' umana.
eppure la gente le preferisce ad una centrale nucleare...che inquina un infinitesimo...tutto questo per ragioni "ecologiche".
la gente muore a milioni per lo smog,e la si rimena ancora per un incidente isolato come Chernobyl(oggi ben improbabile) in cui sono morte centinaia di persone...come se dopo il Vajont si sia pensato di abolire le dighe,o dopo l'incidente di Linate si è deciso di abolire gli aerei.
se non erro si erano fatti passi avanti notevoli nel ridurre le emissioni, cmq centiaio sta casso saranno un pò di più
si demonizza il nucleare e si ha la faccia tosta di lamentarsi
perche' non si rispetta Kyoto o per l'effetto serra...bella scoperta il petrolio e il carbone sono inquinanti,non le scorie di una centrale che se chiuse al sicuro inquinano zero. esistono anche quelle a metano
e succede l'incidente?e va bene è successo un incidente, uno? quante persone volete che muoiano?perche' se dovesse esplodere un benzinaio in citta' non ci sarebbero morti?aboliamo i benzinai?
che ragionamenti sono?????? già che ragionamento fai? boh visto che c'è stato un incedente e vuoi sapere quanti morti ci son stati, informati, anche se credo tu li conosca benissimo in quanto morti dovuti al comunismo :D
e questi morti sarebbero minimamente paragonabili con quelli FISSI causati dal inquinamento a cui le centrali a carbone e petrolio contribuiscono pesantemente?

non confondiamo l'ecologismo con la creduloneria e la superstizione.
siamo nel 2000.

x Aqualung
Rubbia non ha mai detto che con la fissione è meglio chiudere.
è decisamente diverso il discorso.
spiegacelo senza mistificare :D

Carpix

29-09-2003, 19:59

ragazzi io devo fare i miei complimenti più sinceri a misterx, il quale secondo me ha aperto una discussione davvero interessante io nel 1987, avevo appena 5 anni e se avessi potuto votare avrei votato NO perchè le nucleari dovevano rimanere aperte, ai giorni d'oggi l'italia non avrebbe pagato la corente alla francia il triplo, perchè la produvamo da noi.
A me il concetto di nucleare mi è sempre piaciuto, ed ho raccolto info, lo sapevate che le nucleari in francia si sono sviluppate dopo la chiusura di quelle italiane??
E poi il brevetto delle nucleari francesi è quello che avevamo utilizzato noi italiani che poi rivendemmo a loro.
Le nucleari se non erro al confine con la francia e l'italia sono 17, e c'è ne sono 5 sulle alpi e perchè???
Ve lo dico io il perchè, se si seguono le previsioni meteorologiche si possono notare come i venti si diriggono tutti sull'italia, quindi facendo gli scongiuri:sperem: se succedesso qualcosa il 70 - 80 % delle radizioni le prenderemmo tutti noi. Io sono il primo ad ammettere che queste nucleari sono pericolose e inquinanti, ma sono anche il rpimo ad ammettere che se succedesse qualcosa in europa anche noi ne pagheremo le conseguenze, basti pensare che dalla russia sono arrivate fino a qui. A me piacerebbe davvero che noi avessimo la possibilità di poterle riaprire, lo sapete quanti soldi risparmieremmo di denaro per la elettricità??
Io abito a velletri in prov di Roma sono a due passi da quella di latina a borgo sabotino e passandoci davanti mi viene proprio la curiosità di poter vedere la centrale da dentro ma non ne ho mai avuto la possibilità purtroppo, la centrale dal mio punto di vista è ancora in ottime condizioni, il nocciolo sempre dalle informazioni che ho raccolte dovrebbe essere operativo fino al 2030 e poi anche lui dovrebbe essere smantellato e portato in francia "questo non sono sicuro, sono sempre le info che ho raccolto".
Che peccato non poter sfruttare una nostra creazione, come sempre del resto, io sono sicuro che se nel 1987 si fosse fatta una campagna dove si spiegavano i pro e i contro delle nucleari, che la loro chiusura avrebbe portato ad un inalzamento del prezzo della corrente elettrica, secondo me la gente non avrebbe votato il SI. sempre se le votazioni non sono state falsificate, conoscendo il governo italiano!!
Ciao Ciao e grazie ancora per la discussione interessantissima:D :cool:

ChristinaAemiliana

29-09-2003, 20:01

Originariamente inviato da Jaguar64bit
Solo lui ?:cry: :cry: :cry:

Noooo, in quel senso lì posso amarne diversi, se vuoi entrare nel numero devi fare anche tu post di 1000000000 battute nei quali difendi il nucleare a spada tratta e con ineccepibile padronanza degli argomenti...:D :D :D

ChristinaAemiliana

29-09-2003, 20:06

Originariamente inviato da Anakin
guarda che glielo dico al Paganetor:D

Faresti la soffiata alla persona sbagliata, caro...:cool: :D

Jaguar64bit

29-09-2003, 20:07

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Noooo, in quel senso lì posso amarne diversi, se vuoi entrare nel numero devi fare anche tu post di 1000000000 battute nei quali difendi il nucleare a spada tratta e con ineccepibile padronanza degli argomenti...:D :D :D

Io preferivo in tutti i sensi.......:p l'amore platonico lo lascio agli altri......e le battute le faccio su argomenti frivoli....:D :D :D sono un superficiale io........:D

black_wizard

29-09-2003, 20:07

sono d'accordo con Carpix.;)

Anakin

29-09-2003, 20:10

io sinceramente non sono daccordo con Carpix

Io sono il primo ad ammettere che queste nucleari sono pericolose e inquinanti

se cosi' fosse saremmo degli incoscienti a volerne altre.
il punto è che ormai non sono piu' pericolose,e inquinano enormemente meno che altri tipi di centrale elettriche.

conti1968

29-09-2003, 20:11

Ero maggiorenne da un bel pezzettino..

Quella volta ho votato contro il nucleare..
Ora la tenologia senza dubbio è cambiata,ma...

per quanto sicure,le centrali sempre nucleari sono.Forse per ignoranza la parola nucleare mi fa' pensar su'..

Dico solo due cose:la prima..

se domani ci fossero due scenari per i miei figli(che non ho ancora),uno è mio figlio,o nipote morti o malati per un'incidente..Era quasi impossibile,cè un provabilita' su un milione diranno..Ma son morti.

Oppure,mio figlio,o nipote che bestemmia per l'ennesimo black out..

Preferisco il secondo scenario
Seconda considerazione

Se il mio voto,e quello di milioni di italiani,ha portato allo smantellamento delle nostre centrali nucleari,per poi dover(non so' per colpa di quale classe politica)dover acquistar energia prodotta dalle medesime appena qualche kilometro oltre confine..

bè,allora..:confused: tanto vale che la produciamo noi l'energia atomica..Tanto se succede la tragedia,almeno non incolpiamo altri,e finche va' bene risparmiamo,e non restiam al buoi..

Ma scusate se vado OT,ma secondo me,il nucleare va' abbandonato,o meglio..Si tengono le centrali esistenti come centrali muletto.Se per una calamita' o altro manca energia,se ne attinge momentaneamente la' visto che esistono e son gia' pagate.
E ci vuole una direttiva europea che allinei tutti i poaesi.E' assurdo che io sia contro il nucleare,e la francia no..E che mi venda l'energiua nucleare.
E che la comunita' europea investa fortemente per l'alternativo.Il petrolio finira',e se dobbiam sempre aspettare poi,di dipendere sempre dagli stati uniti(non centra l'antiamericanismo,anche perchè son pro stati uniti,ma prima sono cittadino europeo,e prima vorrei l'indipendenza europea,se mai riusciro a vederla)

Ciao;)

E pagare gli stati africani e dar loro energia,in cambio del suolo del deserto del sahara..Son ignorante in materia,ma credo che la',anche se succede una catastrofe,i danni a cose animali e persone sia di gran lunga limitato,no??(ho detto una grande cazzata??:D )

B|4KWH|T3

29-09-2003, 20:12

già che ragionamento fai? boh visto che c'è stato un incedente e vuoi sapere quanti morti ci son stati, informati, anche se credo tu li conosca benissimo in quanto morti dovuti al comunismo

:wtf:

Korn

29-09-2003, 20:13

era incidente, cmq lui credo capirà :D

Anakin

29-09-2003, 20:40

i morti di Chernobyl che al inizio si pensava sarebbero stati decine di migliaia...ecatombi e stragi...deformazioni varie..
(e su queste idee mistificanti si ando' a fare il referendum)

invece furono sul ordine delle decine per i tecnici che stavano nel impianto,e sul ordine del centinaio per quel che riguarda i bambini ammalatisi di tumore alla tiroide,tumore che nel 93% dei casi è non mortale se veniva somministrato ioduro di potassio.
per il resto non c'è stato alcun malanno che si sia discostato dai valori statistici standard.
quando casca un aereo o esplode un palazzo per il gas,non è che ci siano meno morti.
il Vajont ha fatto in un istante molti piu' morti del energia nucleare(in tutto il globo ed in 50 anni),eppure nessuno ha pensato di abolire le dighe.
la verita' è che gli uomini hanno paura di cio che non comprendono...l'acqua e il fango le si conoscono,il nucleare..boh...radiazioni invisibili...terrore..quindi vade retro,poco importa se l'acqua e il fango possono essere ben piu' mortali,si vedono e si toccano e non fanno paura.

Korn

29-09-2003, 20:52

diciamo che per quanto riguarda morti e malati vari c'è molta confusione....

Anakin

29-09-2003, 20:56

è stata fatta molta confusione piuttosto.

Carpix

29-09-2003, 21:38

Io con le parole che intendevo la nucleare inquina di più ed è più pericolosa, penso di non aver detto una cavolata, infatti le scorie, se non vengono sigillate bene producono danni all'ambiente non indifferente, e facendo le corna se una centrale nucleare avesse un problema, penso che causerebbe molti più morti di una centrale elettrica anche a idrocarburi.
sempre dalle notizie che ho raccolto in giro internet, sui libri e dal prof di elettronica che era un ingegnere nucleare, le persone che hanno risentito delle radiazioni sono state superiori alle centinaia.
Io posso anche dare ragione che la nucleare sia da abolire, ma però la devono abolire tutte le nazioni, sia europee che estere.
Anche a me piacerebbe che un mio figlio fosse arabbiato perchè si verifichi un blackout, e non se fosse morto in un incidente nucleare, però penso che le risorse petrolifere, sono calate raggiungendo il 60%, quindi la mia domanda i nostri figli cosa dovranno fare, tornare indietro nella pietra come gli uomini preistorici, perchè se gia noi non possiamo fare a meno della corrente, figuratevi i nostri figli o i figli dei nostri figli con che la produranno??
La mia è solo una opinione e sono primo ad ammetterlo, però l'Italia già con l'uscita dell'euro si puo dire quasi che sia caduta in miseria, il gasolio grezzo lo paghiamo un macello, e la corrente ci dà òla bastonata finale, investiamo riapriamo le nucleari in questo modo almeno potremmo rifarci sulla corrente e diminuiamo anche il consumo di carburante per la generazione della corrente.
Io spero proprio che le nucleari vengano riaperte, chissà possiamo organizzare un nuovo referendum!
Voi che ne dite??:cool:

Ciaba

29-09-2003, 23:29

...in Italia ci saranno anche tanti cervelli ma sono sempre manipolati dalla politica e dall'economia. Se la ricerca fosse fatta seriamente(vedi Islanda)i cervelloni avrebbero dovuto fermarsi un attimo a guardare la nostra penisola e avrebbero dovuto dire: "allora vediamo un pò cos'abbiamo.......1 vulcano sempre attivo in Sicilia(che volendo poi sarebbero 2), Km e Km di coste, enormi giacimenti geotermici in Toscana, zone molto ventose su tutto l'appennino e in Sardegna, numerosi fiumi di grande portata, una superficie irraggiata annualmente dal sole di vaste dimensioni(compresa la superfice di tutti i tetti delle abitazioni che divisa per 2 dà cifre da capogiro), giacimenti di metano, e infine(ma nn meno importanti) i rifiuti solidi urbani. A questo punto studiamo cosa se ne può tirare fuori.....e vediamo se dalle cose che ci sembrano negative tiriamo fuori delle cose a pro nostro". E quì sarebbero dovute saltare fuori tante belle invenzioni, perchè si dimentica che le energie + potenti di questo pianeta(e nn solo), scaturiscono dalla natura stessa,............ ci vuole molto a usarle canalizzandole a faviore dell'uomo? No, in Toscana e dall'800 che si sfrutta l'energia Geotermica....e in più di 200 anni volete dirmi che l'innovazione tecnologica del paese ha saputo solo far evolvere di poco i mulini ad acqua(leggi centrali idroelettriche). Mi sembra un pò poco....e mi sembra poco anche il nucleare, e sapete perchè?? perche nn ci sono più persone che sanno inventare o meglio intelligenti. Perche se in Italia dici"sfruttiamo il calore dell'Etna" ti rinchiudono in manicomio ma se dici facciamo come gli americani, o i francesi, o i giapponesi....allora tutto và bene perchè se l'hanno fatto loro allora vuol dire che è una cosa che funziona e soprattutto che è trend, perchè noi italiani seppur abbiamo alfabetizzato nella storia mezza Europa(e nn solo), siamo improvvisamente diventati un popolo di rincoglioniti proprio copiando e imitando gli altri che sono stati sempre un gradino sotto a noi......................."tu vò fà l'americano 'mericano, 'mericano....." e beccati quest'Italia ignorante e superficiale............Decreto salva calcio???...pala e piccone e poi nelle saline di Sicilia......

Jo3

29-09-2003, 23:48

REPERGOGIAN

29-09-2003, 23:55

io sono contro il nucleare

17 years old

Cemb

30-09-2003, 00:30

Ciao a tutti ragazzi! E' la prima volta che posto in off topic e sono contento di trovare una discussione pacata e intelligente.
Solo una precisazione iniziale (invero abbastanza marginale): i bambini di Chernobil con carcinoma tiroideo non saranno morti ma sono costretti a prendere gli ormoni tiroidei a vita e a controlli medici = riduzione della qualità di vita! E' comunque un prezzo..

Il punto non è questo. La sicurezza delle centrali oggi è buona. Anche se ricordo che gli USA dopo l'11 settembre temevano un attacco analogo a quello alle torri gemelle su qualche centrale nucleare..
Il problema sono le scorie. E di questo avete abbondantemente parlato.

io non sono contrario in assoluto al nucleare, mi rendo conto che è comunque una risorsa. Ma prima di aprire nuove centrali nucleari in Italia ci penserei bene.

Per due ordini di motivi.

Primo: rivedere la politica che ha portato alla chiusura delle piccole centrali elettriche locali. Alla nascita del gestore unificato della corrente (l'Enel odierno) si decise che le centrali piccole erano antieconomiche, soprattutto per le spese di gestione del personale. Questo non significa che non funzionassero benissimo e fossero sufficienti a sostenere un sacco di piccoli paesi della mia zona (vedi Sizzano, il paese di mio padre, tanto per citare un esempio, che campava sulla sua centrale). Io abito in una zona ricchissima di acqua; ecco, secondo me nella mia zona sarebbe intelligente ricominciare a sfruttare i piccoli salti (mica per forza per fare una centrale idroelettrica bisogna fare un invaso gigante!). Si potrebbero persino recuperare le vecchie strutture! Non sarà economicissimo, ma si tratta di una fonte rinnovabile, non inquinante, diffusa. Logico che magari in Sicilia non sarebbe una soluzione.. Oppure, in Gallura (ci vado in vacanza da un po' di anni) ci sono ottime centrali eoliche. Suonerà banale.. Ma lì vanno benissimo e rendono!

Secondo ordine di considerazioni: secondo me dovremmo abituarci a rivedere in modo critico il nostro modo di consumare. Quest'estate ho fatto un periodo di volontariato in Albania con el Suore di Madre Teresa e credo che sia stata una delle esperienze più meravigliose che mi siano capitate! Ecco, avere il coraggio di aprire gli occhi sul mondo ed accorgersi che il nostro stile di vita si applica a meno del 20% del mondo e che non è possibile estenderlo a tutti secondo me sarebbe già un passo avanti. Dove sta scritto che non possiamo ridurre i nostri consumi? Di questo passo io ho paura che saremo sempre più stritolati dal bsogno di consumare, per "mantenere in moto il volano dell'economia", per far sì che il benessere si moltiplichi.. Tante volte, quando perdo 3 ore a overcloccare il pc (e lo faccio, mi ci diverto pure! mica dico che sia vietato!) penso a quanto tante volte le cose che abbiamo ci posseggano; non solo fatichiamo per comprarci un pc (o un telefonino, o una tv, o un'auto), poi per utilizzarlo ci perdiamo tempo e vita che in fondo potremmo dedicare (ribadisco, non necessariamente!) a cose più importanti!
Scusate, forse sto uscendo dal tema.. Quello che volevo dire è che secondo me avrebbe più senso preoccuparsi di consumi e sviluppo sostenibili (rispettando Kyoto, aprendo gli occhi su come si vive nell'80% del mondo e sull'ambizione che i Paesi in via di sviluppo hanno a diventare come noi e come noi a consumare - purtroppo!) che non preoccuparci tutte le volte di aumentare consumi e produzione!

Non so se il mio pensiero sia stato chiaro, mi riesce difficile esprimere queste idee in un forum e non faccia a faccia; mi rendo anche conto che veniamo tutti da esperienz molto diverse, abbiamo vite, età e formazione estremamente eterogenee. Però mi sembrate persone sveglie e ci terrei a discutere un po con voi!
Che ne pensate?
Buona notte a tutti!

Ciaba

30-09-2003, 02:12

...cemb che dire concordo su tutto.......riguardo ai bambini di Chernobil per alcuni(anche in questo forum), sono solo dei numeri da statistica o meglio i famosi effetti collaterali da mettere in conto.....Per quanto riguarda i consumi c'é da piangere...Abbiamo la fortuna(?) di essere dietro all'america di qualche anno così da poter vedere(come in un laboratorio), quali cause comportano certe scelte assurde(rapporto inquinamento/popolazione 25%/5%), ma figuriamoci se riusciamo a toglierci il prosciutto dagli occhi per ammettere che quel modello é sbagliato. Mai, sarebbe un'eresia.....tutto bello e tutto perfetto.....Intanto il Nord Europa si evolve(ragionando con i propri neuroni alla faccia nostra e degli americani), e stà utilizzando l'innovazione(quella vera), per migliorare tutti gli aspetti del consumo e dell'approvvigionamento energetico....

...tieniti stretta al cuore l'esperienza con le suore di Madre Teresa,...che lì é la vita.....

Ciaba

30-09-2003, 02:47

X coloro che nn credono all'idrogeno consiglierei questa lettura
http://www.axia.org/promemoria/rassegna_stampa/Luglio2003/rassegna_stampa0730.htm

...e una riflessione: abbiamo 2 posti simili alle situazioni islandesi e sono le fonti geotermiche della Toscana e quelle potenziali dell'Etna(che se i siciliani invece di farsi le ville sul vulcano per poi lamentarsi quando la lava gliele porta via, si dessero un pò una mossa.....), e questi siti ci fornirebbero energia a costo "0" per produrre idrogeno.......Ma noi siamo quelli che vogliamo il ponte sullo stretto, per guadagnare poi sulle cartoline......sai che ci frega dell'idrogeno:muro:

FLINKO

30-09-2003, 08:39

secondo me bisogna capire prima che si vuole fare.
In ogni caso bisogna scendere a compromessi.
Io pur vivendo in Sicilia in Sardegna ci sono nato ed ho visto le installazioni eoliche nei pressi di Stintino.
Nessuno di voi vedendole potrà negare che l'impatto ambientale è enorme centinaia di ventoloni che magari qualche malato di Modding vedrebbe bene nel suo case ma che non si sposano con la zona circostante.
Aggiungeteci che quell'impianto è stato fatto dall'enel per scopi promozionale essendo palesamente contro producente.
Trascurando l'impatto ambientale ,tenete presente che le la maggior parte delle centrali elettriche non fuziona ininterrottamente producendo ma dedicano una parte del tempo a pompare l'acqa dal bacino inferiore a quello superiore che dispendio di energia.
Per quanto concerne l'idrogeno non la vedo una strada percorribile almeno fin quando l'economia mondiale si basa sui petroDollari.
Le società che investono soldi nell'energia sono quelle petrolifere e l'Stati Uniti in primis e non credo che vorranno perdere la loro leadership economica consentendo di produrre energia dall'acqua.
Per quanto concerne la geotermia mi pare che in toscana ci furono degli studi enel per lo sfruttamento di quelle risorse ma in ogni caso l'Italia credo abbia meno siti per queste applicazioni dell'Islanda e per di più un consumo elettrico maggiore.
La soluzione del problema sarebbe quella di migliorare la connessione elettrica con i nostri alleati europei ma credete che dei bei tralicci siano un belvedere sulle nostre alpi?senza contare l'inquinamento elettromagnetico.
QUINDI ARMATEVI DI CANDELE FATEVI LA MACCHINA TIPO FLINSTONES.....

:muro: Le mie considerazioni sono state volutamente polemiche

sgsdfsdfsdfsdfsdfsdsdf

30-09-2003, 08:44

Originariamente inviato da Anakin

x Aqualung
Rubbia non ha mai detto che con la fissione è meglio chiudere.
è decisamente diverso il discorso.

Lo hai ascoltato nel 1987?
Poi negli anni a seguire non l'ho seguito molto, ma guarda caso ieri è stato ospite a Porta a Porta, e senza mezzi termini ha stroncato tutti sulla questione dei costi. Ha detto che se qualcuno pensa che l'energia nucleare eventualmente prodotta in Italia abbia dei costi simili a quelli francesi è completamente fuori strada. Sostiene che da noi sarebbero almeno il doppio e quindi anti economico. Secondo lui il piano energetico non va letto come un problema nazionale, ma europeo, oramai. Quindi poco importa se l'energia viene prodotta in Italia, Francia o Svizzera, l'importante è che tecnicamente la rete sia efficente e ben strutturata, con elettrodotti affidabili.
Condivido in pieno.

Il black-out è stato un problema tecnico e come tale deve essere valutato. Supponiamo, per assurdo, che la Svizzera ci regali le loro centrali; di colpo diverremmo non solo autosufficienti ma addirittura ridondanti. Ebbene, in questo caso come potrebbe cambiare l'affidabiltà se si lasciano le cose come stanno a livello impiantistico ed organizzativo?

Correx$

30-09-2003, 09:19

FUSIONE FREDDA ! Non se ne parla più...Date un occhiata, potrebbe essere una buona idea per raffreddare i nostri case:D
Ci sono anche le istruzioni:
http://jlnlabs.imars.com/cfr/html/cfrstir.htm

PinHead

30-09-2003, 09:27

Originariamente inviato da Aqualung
Lo hai ascoltato nel 1987?
...Secondo lui il piano energetico non va letto come un problema nazionale, ma europeo, oramai. Quindi poco importa se l'energia viene prodotta in Italia, Francia o Svizzera, l'importante è che tecnicamente la rete sia efficente e ben strutturata, con elettrodotti affidabili...

Effettivamente non è un discorso sbagliato. Sinceramente non l'avevo mai visto come un problema europeo ma è innegabile che dovremmo farlo...

Carpix

30-09-2003, 10:58

Ciao ragazzi, scusate ma molte cose che ho letto sul forum sono risultate sbagliate, per esempio tutte le centrali eoliche d'Italia, sviluppano il 0,13% di tutta l'energia nazionale "solo per accendere i nostri pc" inoltre in puglia non so quante pale sono state montate il bello è che girano ma girano talmente piano che non producono corrente"questa notizia lo hanno detto in TV un dirigente enel", riguardo lo sviluppo tramite idrogeno non si può attuare nemmeno quella se voi avete sentito, il mondo oltre ad essere in carenza di petrolio, è anche in carenza di acqua, quindi penso che anche quella bisogna accantonarla, per non parlare di una centrale idroelettrica, ma voi avete mai visto un bacino idroelettrico?? Bè attuarlo in italia secondo me è difficile.
Io però ci posso credere che tutte le piccole centrali chiuse erano sufficenti, ma sicuramente una volta adeso penso che anche siano riaperte non siano più sufficenti, pensate a 10 anni fa in casa c'erà un TV e 4 lampadine, adesso cosa non abbiamo, la lavatrice, la lavastoviglie 3 o 4 televisori, 1Pc se non 3 o 4 addirittura, ec. ecc.
Per e è anche giusto il discorso sul fatto che l'energia con la nucleare sia prodotta in tutta europa, ma allora i francesi c'è la dovrebbero far pagare come la pagano loro e non 4 o addirittura 5 volte di più, io dico ma queste dirigenti prima dire ste cacchiate, perchè non ci pensano su un attimo??e poi il problema dell'energia elettrica è solo italiano, ma se la francia vende la sua energia elettrica secondo voi gle ne manca, che fa la vende anoi e lascia le città senza corrente?? o la germania e l'Olanda hanno problemi di Black-out elettrici??!!!ma quando.
Scusate lo sfogo ma io non ci sto perchè noi italiani siamo veramente dei cog@@@@i, inventiamo le cose spendiamo i miliardi per costruirle una volta fatto, vediamo che funzionano infatti la nucleare di latina e montecastro hanno lavorato per 10 e 8 anni a pieno regime senza mai un inciidente, noi le smantelliamo vendiamo il vbrevetto alle nazioni europee, tra cui le costruiscono al confine con l'Italia così se succede qualcosa le condizioni atmosferiche fanno si che le radiazioni arrivno in Italia e siamo anche contenti.
scusate per il poema che ho scritto.:cool:

Correx$

30-09-2003, 11:15

Originariamente inviato da Carpix
... riguardo lo sviluppo tramite idrogeno non si può attuare nemmeno quella se voi avete sentito, il mondo oltre ad essere in carenza di petrolio, è anche in carenza di acqua, quindi penso che anche quella bisogna accantonarla...
...di acqua potabile , forse...:p
Comunque, per la cronaca, sull'idrogeno e la fusione fredda guardate un pò qua:
http://www.frascati.enea.it/nhe/Pagina%20vuota%201.htm

Ciaba

30-09-2003, 11:42

....pari pari quello che dice Rubbia, si investe pochissimo per queste tecnologie, mentre pensate a quanto si spende per la cosmetica, la ricerca sull'inseminazione artificiale(e milioni di bambini nel mondo muoiono di fame.........ADOTTATELI!!! invece di pretendere di avere un figlio a tutti i costi se nn ne siete capaci), la ricerca automobilistica, o per i telefonini....ecc....Insomma l'Italia investe molto in ca@@ate e poco nelle cose serie...

Riguardo all'acqua....andrebbe aperto un nuovo tread....siamo solo noi la causa del consumo e degli squilibri. Perchè nessuno mai si é chiesto quanta acqua in questo momento é stata sottratta al pianeta e stipata nelle maledettissime bottiglie di plastica??? A fare un conto ci si riempirebbe un mare!!!!! ...e quella é tutta aqua tolta dal circolo naturale, che nn evapora e che quindi nn produce umidità, e quindi pioggia, e quindi nutrimento e vita......E credete che questo sia un danno da poco???....:muro:

sgsdfsdfsdfsdfsdfsdsdf

30-09-2003, 11:57

Originariamente inviato da Ciaba
....pari pari quello che dice Rubbia, si investe pochissimo per queste tecnologie, mentre pensate a quanto si spende per la cosmetica, la ricerca sull'inseminazione artificiale(e milioni di bambini nel mondo muoiono di fame.........ADOTTATELI!!! invece di pretendere di avere un figlio a tutti i costi se nn ne siete capaci), la ricerca automobilistica, o per i telefonini....ecc....Insomma l'Italia investe molto in ca@@ate e poco nelle cose serie...

Riguardo all'acqua....andrebbe aperto un nuovo tread....siamo solo noi la causa del consumo e degli squilibri. Perchè nessuno mai si é chiesto quanta acqua in questo momento é stata sottratta al pianeta e stipata nelle maledettissime bottiglie di plastica??? A fare un conto ci si riempirebbe un mare!!!!! ...e quella é tutta aqua tolta dal circolo naturale, che nn evapora e che quindi nn produce umidità, e quindi pioggia, e quindi nutrimento e vita......E credete che questo sia un danno da poco???....:muro:

Scusa, mi permetto di osservare che l'acqua sottratta al pianeta ed imbottigliata, viene poi bevuta. Dovremmo bere di meno?

Correx$

30-09-2003, 12:07

Originariamente inviato da Ciaba

Riguardo all'acqua.... ...e quella é tutta aqua tolta dal circolo naturale, che nn evapora e che quindi nn produce umidità, e quindi pioggia, e quindi nutrimento e vita......E credete che questo sia un danno da poco???....:muro:

si, nutrimento e vita degli esseri umani ! Non mi pare sia un danno;)

Albozzo

30-09-2003, 12:09

Avevo 1 anno... mia mamma ha votato e anke io, infatti sono andato nella cabina di voto! :D
ciauz

Xiaoma

30-09-2003, 12:23

Originariamente inviato da nemorino
personalmente sono contrario al nucleare e preferirei centrali ad energia alternativa e rinnovabile...

ad ogni modo il blackout di questa notte non c'entra un'emerita cippa con l'adeguatezza delle nostre centrali visto che l'erogazione è saltata in un momento in cui i consumi erano oltre 10 volte minori del picco massimo e tutte le centrali italiane o gran parte di esse era spenta perchè di corrente non ne serviva

adesso salteranno fuori i politic a dire che abbiamo bisogno di altre centrali a carbone, petrolio o nucleari.... quando basterebbe mettere persone competenti al posto giusto e non cialtroni :rolleyes:

Non sono assolutamente d'accordo...

Mi sembra di capire che l'Italia e' TENUTA a importare energia anche di notte, non e' che l'enel tenesse le centrali spente per pigrizia.

Energia alternativa in Italia e' poco praticabile per i costi enormi (anche qui... per quanto ne so io, anche se magari sono in studio soluzioni piu' efficienti)

Avere piu' centrali ci eviterebbe di dover strisciare ai piedi della Francia elemosinando l'energia che ABBIAMO SCELTO di non produrre...

Detto questo... non aver previsto un sistema di backup e' proprio da cogl... ehm... sprovveduti... un bel tapiro ai vertici dell'enel ci starebbe proprio bene... :)

Xiaoma

30-09-2003, 12:25

Originariamente inviato da asca
useremmo anche centrali a scorreggie :D

Esistono veramente... sfruttano il biogas bovino... :O

:D :D

Ciaba

30-09-2003, 12:31

"Scusa, mi permetto di osservare che l'acqua sottratta al pianeta ed imbottigliata, viene poi bevuta. Dovremmo bere di meno?"

Ho scritto che dobbiamo bere di meno??.....forse i tuoi genitori o i tuoi nonni e i tuoi bisnonni sono morti di sete, senza pile e pile di bottiglie stivate nei negozi, supermercati e magazzini di tutto mondo??? per nn parlare poi dell'acqua intrappolata ermeticamente nelle confezioni dei prodotti + disparati.....Inoltre l'acqua imbottigliata dà origine ad una sottrazione permanente perchè mentre tè stappi la tua bella e comoda bottiglia, in fabbrica ne inbottigliano mille e quindi nn c'é un ritorno vero in natura.

"si, nutrimento e vita degli esseri umani ! Non mi pare sia un danno"

Io ho scritto: "e quella é tutta aqua tolta dal circolo naturale, che NN evapora e che quindi NN produce umidità, e quindi pioggia, e quindi nutrimento e vita."

..le vedi le NN(non) o ti serve della segnaletica stradale con relativa traduzione...:D

Correx$

30-09-2003, 13:16

Originariamente inviato da Ciaba
forse i tuoi genitori o i tuoi nonni e i tuoi bisnonni sono morti di sete, senza pile e pile di bottiglie stivate nei negozi, supermercati e magazzini di tutto mondo??? "
mah... senza tirare in ballo i miei parenti , bere acqua di pozzo, di stagno , non ti fa morire ma ti fa venire dei bei calcoli :D , mai sentito parlare di "residuo fisso"?

"per nn parlare poi dell'acqua intrappolata ermeticamente nelle confezioni dei prodotti + disparati.....Inoltre l'acqua imbottigliata dà origine ad una sottrazione permanente perchè mentre tè stappi la tua bella e comoda bottiglia, in fabbrica ne inbottigliano mille e quindi nn c'é un ritorno vero in natura."
"
.... l'acqua naturale che bevo e va a finire nel mio stomaco non è un vero ritorno in natura???? PIU? NATURALE DI COSI' !!

Io ho scritto: "e quella é tutta aqua tolta dal circolo naturale, che NN evapora e che quindi NN produce umidità, e quindi pioggia, e quindi nutrimento e vita."

..le vedi le NN(non) o ti serve della segnaletica stradale con relativa traduzione...:D

...quindi dovrei leggere ".... e quindi NON pioggia, e quindi NON nutrimento e vita" quindi ho letto bene caro : secondo te l'acqua imbottigliata NON produce nutrimento e vita. E io ti ripeto PRODUCE NUTRIMENTO E VITA DEGLI ESSERI UMANI !;)
Ciao:)

Ciaba

30-09-2003, 13:28

"PRODUCE NUTRIMENTO E VITA DEGLI ESSERI UMANI"

...ti rispondi da solo e nn valgono altre parole...ciao CARO

Correx$

30-09-2003, 13:46

Originariamente inviato da Ciaba
"PRODUCE NUTRIMENTO E VITA DEGLI ESSERI UMANI"

...ti rispondi da solo e nn valgono altre parole...ciao CARO

No guarda io rispondo a te, che hai tirato in ballo l'acqua minerale. Sono d'accordo che è giusto non sprecarla ma non demonizziamola please... E non demonizziamo neanche l'uomo, come se fosse un estraneo sulla terra("nn valgono altre parole"intendi questo?), che altrimenti sarebbe un inutile sasso nell'universo.

fabio69

30-09-2003, 13:48

Originariamente inviato da misterx
era il 1987 se non erro

ho letto molte critiche su chi ha votato contro il nucleare e mi stavo chiedendo nel 1987 quanti anni avevate

18 anni appena compiuti e esercitando il mio primo diritto di voto, votai pèer il mantenimento del nucleare verso quella che mi sembrava un attacco di demagogia e isteria collettiva

fabio69

30-09-2003, 13:55

Originariamente inviato da nemorino
personalmente sono contrario al nucleare e preferirei centrali ad energia alternativa e rinnovabile...

personalmte credo che tutti saremmo per le fonti alternative e rinnovabili......
solo che non è economicamente conveniente, realisticamente pratico, fattivamente attuabile
è solo demagogico pensare che un paese industriale (anche se con la sua industria in crisi o in declino) e popoloso come l'Italia possa solo pensare di andare avanti con questi slogan vuoti
capirei se si parlasse di san marino......
riflettici al prossimo black out ;)

Ciaba

30-09-2003, 14:07

No guarda io rispondo a te, che hai tirato in ballo l'acqua minerale. Sono d'accordo che è giusto non sprecarla ma non demonizziamola please... E non demonizziamo neanche l'uomo, come se fosse un estraneo sulla terra("nn valgono altre parole"intendi questo?), che altrimenti sarebbe un inutile sasso nell'universo.

...sull'acqua minerale hai la tua posizione e continua così...ti consiglierei un elementare studio sul ciclo acqua>evaporazione>nubi>pioggia>temperatura ambientale>desertificazione>e scompensi climatici....ecc

per quanto riguarda l'uomo(occidentale fedele a un sistema palesemente sbagliato), e il suo indispensabile apporto a questo "inutile sasso nell'universo"....oltre a: inquinare acqua e aria, distruggere interi ecosistemi, portare giornalmente all'estinzione specie di animali, modificare disastrosamente il territorio, affamare altri popoli con guerre e politiche commerciali, creare discariche per sostanze pericolose in mare terra e paesi poveri eccc.....l'elenco sarebbe ancora lungo....Mi dici le cose positive fatte nn per l'egismo della razza uomo, ma per il bene di tutto il pianeta che é un essere vivente e nn un sasso nell'universo(che senza di noi ha vissuto benissimo per milioni di anni)??

manu@2986

30-09-2003, 14:27

quindi allora non ero di certo in grado di votare...
cmq per quello che mi ha insegnato la scuola fino ad ora io sono propenso al nucleare e non solo per questo, anke il fatto che noi dobbiamo dipendere da un altro paese che ha centrali nucleari e per sopperire a questo si vogliono fare enormi vaccate...vi dice niente FENICE??Io abito in un paese del biellese che si trova a circa 4km dallo stabilimento della Lancia, e di conseguenza alla stessa distanza da Fenice...tutta la provincia sta lottando contro questo inceneritore che diciamocela tutta, non fa affatto bene e indovinate chi vuole costruire fenice???L'edf la società francese che gestisce la rete elettrica...
Ricordatevi che cernobyl è scoppiata 17 anni fa, e non in un paese molto avanzato ma in Biellorussia, nel pieno del regime che la Russia stabiliva...si vedono ora i risultati...

GreG

30-09-2003, 15:45

Preciso solo che sono a favore del nucleare da sempre e pongo una domanda a quelli più esperti di me:
Ma se un bel giorno si decidesse di inviare, che so, 10 missili pieni di scorie radioattive verso il sole che succederebbe?

Infine puntualizzo una cosa, che mi pare si tenga poco in considerazione....ma lo sapete che "concentrare" un rifiuto (come nel caso di scorie radiottive) è esattamente alla base dell'attuale teoria della raccolta e lo smaltimento dei rifiuti?!?!
Cioè, mentre le centrali nucleari producono scorie ben localizzate e isolate (e quindi facilmente gestibili) i rifiuti di tutte le altre centrali vengono generalmente diffusi su tutta la terra....e visto che già da 50 anni va avanti 'sta storia, oggi forse qualche effetto iniziamo anche a sentirlo....

Certo è che se le centrali in italia già ci sono...sarebbe meglio prima sfruttarle al massimo possibile (cioè senza inquinare più di tanto!)...poi iniziare a pensare ad energie più efficenti e sicure (tra cui considero il nucleare)

saluti,

GreG

Iolao

30-09-2003, 16:10

Non ho letto tutto il thread ma voglio dire la mia:
Il blackout accaduto ha manifestato apertamente una gestione energetica inefficiente da 15 anni circa a questa parte; l'ultimo piano regolatore risale a più di un decennio fa ed è scandaloso per la sesta economia mondiale. La bagarre dei media ha spostato l'attenzione dalle vere cause del blackout all'eterno dilemma della necessità di costruire nuove centrali energetiche con relative polemiche e strumentalizzazioni politiche di cui poco mi interessa; la realtà è che sembra che gli elettrodotti di collegamento al resto dell'Europa (punto nevralgico dell'intera penisola) siano insufficienti e con un meccanismo d'emergenza non adeguato, tesi peraltro ufficialmente sostenuta da un'apposita commissione europea che analizzò circa 3 anni fa la rete elettrica italiana. La situazione si è creata in seguito alla modifica di un articolo della Costituzione che di fatto ha creato una situazione di non assegnazione delle competenze in materia, rendendo possibile alle Regioni appelarsi contro le disposizioni del governo, causando di conseguenza una lunga empasse burocratica. Quanto al collegamento con la costruzione di nuove centrali energetiche, è stato osservato che l'Italia di notte importa dall'estero il 25% del fabbisogno, contro il 17% giornaliero, decisione dovuta alla convenienza economica dell'energia nucleare francese rispetto al petrolio e al gas in Italia; ciò rimanda alla strana politica nergitica adottata in Italia: siamo l'unico paese in Europa, aldilà del "nanismo" economico di Portogallo, Grecia, Austria, Lussemburgo e altri), a non essere autosufficienti nell'erogazione dell'elettricità. Mi chiedo come mai, dato il rifiuto al nucleare, non si sia proceduto in direzioni diverse come l'energia eolica o la combustione dei rifiuti, impianti che avrebbero garantito un costo molto più basso e un'energia pulita... Beh, non è difficile pensare che, sull'onda dell'emotività causata dagli avvenimenti di Chernobyl e la susseguente scelta del no al nucleare tramite referendum, abbiano creato una psicosi, infondata, alimentata "dall'estremismo" dei verdi e degli ambientalisti. Se poi ci aggiungiamo che in Italia appena vengono toccati certi interessi critici si crea un groviglio di influenze politiche che manda inevitabilmente in stallo tutto, non mi meraviglio più nell'apprendere che sono oltre dieci anni che la nostra nazione industrializzata non decide una politica enegetica...

Iolao

30-09-2003, 16:21

Originariamente inviato da Conan ama Lana
E' inammissibile che come al solito le regioni del Sud, a distanza di più di 12 ore dall'inzio del black-out siano ancora al buio.

Qui siamo al medioevo.. alle 17 ho preso un Eurostar e la percorrenza era garantita solo fino a Roma... Neanche in Africa nera succedono cose simili

CIttadini del Sud!! Quando vi stancherete di essere trattati come deficienti dai vostri amministratori locali? Quando vi stancherete di avere una tecnologia e una capacità di risposta tempestiva alle emergenze inferiore a quella del Burundi?

Sono stanco di dovermi vergognare DA ITALIANO per l'arretratezza tecnica e mentale che il Sud e i suoi 'caporali' dimostrano in ognuno di questi frangenti...

ED E' SEMPRE COSI', SEMPRE!! ogni volta che succede qualcosa, ogni volta che c'è un problema un terremoto, una emergenza, una alluvione, al SUD dura SEMPRE DI PIU'! Tutto ciò è irritante![/B]

E' successo così perchè l'unico modo per far ripartire le centrali era tramite quelle idroelettriche presenti maggiormente al Nord.

[QUOTE}
Altro che nucleare! DIamo inizio al vero federalismo energetico

Ogni regione provveda autonomamente per legge alla propria autosufficienza energetica: chi ha i fiumi costruisca centrali idroelettriche e dighe, chi ha il sole centrali solari, chi ha il vento centrali eoliche... chi ha il carbone centrali a carbone, e chi non ha niente costruisca centrali nucleari....

Vabbè ma così alimentiamo tutto il mondo! :D

Io credo che il federalismo energetico sia una buona idea, perchè ci sono regioni, come la Sicilia, che producono più di quanto necessitano ma che si sono però trovate maggiormente in difficoltà durante il blackout; credo sia giusto che ogni regione gestisca il proprio fabbisogno energetico sollecitando e non rifiutando l'intervento dello Stato. Quello che non credo è che sia possibile con l'attuale ammasso di politichesi...

Carpix

30-09-2003, 16:26

secondo me le cose che stanno succedendo in Italia non cambieranno, finchè i politici "tutti i politici non escludo nessuno" penseranno solamente ai loro guadagni, noi inventori della nucleare moderna non abbiamo la nucleare e preghiamo la francia che ci venda la sua corrente prodotta da una nostra centrale. Io dico non vogliamo la nucleare va benissimo ma inventate qualcosa che ci permetta di avere abbastanza energia già per cavoli nostri, senza dipendere da nessuno. Poi avete nominato lo stretto di messina, anche li è una vergogna, ma sorvoliamo perchè è fuori tema. :rolleyes: :mad: :cool:

Iolao

30-09-2003, 16:31

Originariamente inviato da jumpermax
Ormai quello che potevamo sfruttare con l'energia idroelettrica lo abbiamo fatto, le centrali idroelettriche ricordiamolo sono pericolose quanto quelle nucleari se non costruite con criterio... come il caso Vajont ci insegna.
Il problema energetico non si risolve con posizioni ideologiche: non sono personalmente contrario al nucleare, e ritengo che chiudere le centrali a suo tempo fu uno sbaglio colossale. Se proprio ne volevamo fare a meno potevamo non costruirne più e utilizzare quelle esistenti per la durata del loro ciclo di vita. Ma un paese come l'Italia con una classe politica debole non credo sia in grado di gestire il nucleare, lo dimostra il fatto che non si riesce a trovare un sito nemmeno per le pochissime scorie esistenti.
Aprire ora le centrali, quando il mondo sembra andare in direzioni diverse dalla fissione mi sembra uno sbaglio altrettanto grave: certo è che se un minimo vogliamo ridurre le emisisoni di CO2 altre centrali termoelettriche non se ne dovrebbero fare, le energie alternative non sembrano essere sufficienti ed economicamente vantaggiose e l'energia a fusione è ancora lontana dall'essere sfruttabile.
Forse continuare a dipendere dalla Francia lasciando che siano loro a gestire le scorie non è un'idea così cretina...

Condivido TOTALMENTE; tutti gli altri paesi hanno bloccato la costruzione di nuove energie nucleari perchè si aspetta con ottimismo lo sfruttamento di un nuovo tipo di energia sempre legata all'atomo ma pulita (o più semplicemente l'idrogeno), con il grande vantaggio economico di non avere costi per lo smaltimento dei rifiuti tossici (che per me resta un argomento inquietante che ha generato grandi misteri internazionali); a questo punto non avrebbe senso investire nel nucleare....

Iolao

30-09-2003, 16:36

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Infatti, sono d'accordo!:)

A me il referendum va benissimo, ma limitatamente a quei casi in cui la persona media può informarsi da sè senza problemi;)

Io invece sono d'accordo sull'utilizzo dello strumento del referendum secondo il modello di democrazia tocquevilliano.

Iolao

30-09-2003, 16:43

Originariamente inviato da supermarchino
magari si potrebbe produrre meno rifiuti, incentivare il riciclaggio

risparmiare energia... meglio 2 centrali nucleari che 10 no? ;)

La teoria della contrazione della domanda mediante strumenti mediatici idonei si scontra con la realtà: siamo un popolo bravo a chiacchiere ma non disciplinato; il consumo annuale di energia ha un solido trend di crescita del 3%.

Iolao

30-09-2003, 16:49

Originariamente inviato da jumpermax
vedi post precedente. Ok teniamone conto. Ma se tenendone conto bruciare petrolio e tagliare foreste risulta è la soluzione più valida, facciamolo. Non dovrebbe essere un discorso ideologico ma pratico, uno stato amministra delle risorse che non sono solo economiche ma ambientali. Visto che non siamo più cavernicoli ma abbiamo un tenore di vita elevato, che si traduce in costi elevati non possiamo annullare il nostro impatto sul pianeta, semplicemente capire cosa è conveniente fare e cosa non lo è. In questo i parametri economici sono di grande aiuto, ci permette di confrontare cose tra loro totalmente estranee ed incomparabili.
Non è un ragionamento sbagliato quantificare costi e benefici quindi...

Queste sono teorie che mi ricordano il neoliberismo... onestamente non sono assolutamente d'accordo perchè l'impatto sull'ambiente va sempre valutato aldilà del significato economico altrimenti sarebbe puro egoismo rispetto alle generazioni future, senza scadere però nello squallido allarmismo di certi estremisti.

Iolao

30-09-2003, 16:58

Originariamente inviato da Anakin
gli Agnelli sono stati in parlamento dai tempi del Re...c'è stato pure un periodo che c'e ne erano due(la sorella ministro....degli esteri!un ministero a caso),eppure di conflitti di interessi nessuno ha mai parlato.
e pensare che avevamo una delle reti ferroviarie piu' sviluppate del globo ad inizio secolo.

quel cancro della Fiat Auto di cui tanto ci vantiamo nella nostra economica ha succhiato soldi allo Stato tramite leggi ad hoc per incentivare la produzione in periodi di crisi (leggasi crediti d'imposta vari nonchè contributi in conto capitale, tutti soldi presi in prestito dalle future finanziarie....) per anni... e quel gran signore di cui tutti hanno pianto la scomparsa nella mia considerazione tanto signore non è ***eufemismo***

Iolao

30-09-2003, 17:02

Originariamente inviato da Anakin
è stata fatta molta confusione piuttosto.

è stato fatto molto demagogismo.

Iolao

30-09-2003, 17:11

Originariamente inviato da Cemb
Ciao a tutti ragazzi! E' la prima volta che posto in off topic e sono contento di trovare una discussione pacata e intelligente.
Solo una precisazione iniziale (invero abbastanza marginale): i bambini di Chernobil con carcinoma tiroideo non saranno morti ma sono costretti a prendere gli ormoni tiroidei a vita e a controlli medici = riduzione della qualità di vita! E' comunque un prezzo..

Il punto non è questo. La sicurezza delle centrali oggi è buona. Anche se ricordo che gli USA dopo l'11 settembre temevano un attacco analogo a quello alle torri gemelle su qualche centrale nucleare..
Il problema sono le scorie. E di questo avete abbondantemente parlato.

io non sono contrario in assoluto al nucleare, mi rendo conto che è comunque una risorsa. Ma prima di aprire nuove centrali nucleari in Italia ci penserei bene.

Per due ordini di motivi.

Primo: rivedere la politica che ha portato alla chiusura delle piccole centrali elettriche locali. Alla nascita del gestore unificato della corrente (l'Enel odierno) si decise che le centrali piccole erano antieconomiche, soprattutto per le spese di gestione del personale. Questo non significa che non funzionassero benissimo e fossero sufficienti a sostenere un sacco di piccoli paesi della mia zona (vedi Sizzano, il paese di mio padre, tanto per citare un esempio, che campava sulla sua centrale). Io abito in una zona ricchissima di acqua; ecco, secondo me nella mia zona sarebbe intelligente ricominciare a sfruttare i piccoli salti (mica per forza per fare una centrale idroelettrica bisogna fare un invaso gigante!). Si potrebbero persino recuperare le vecchie strutture! Non sarà economicissimo, ma si tratta di una fonte rinnovabile, non inquinante, diffusa. Logico che magari in Sicilia non sarebbe una soluzione.. Oppure, in Gallura (ci vado in vacanza da un po' di anni) ci sono ottime centrali eoliche. Suonerà banale.. Ma lì vanno benissimo e rendono!

Il punto è che se il tipo di energia che descrivi costa XXX/KW e quella importata dalla Francia YYY/KW < XXX/KW, la scelta è fatta.... Mantenere impianti inefficienti è antieconomico.

Secondo ordine di considerazioni: secondo me dovremmo abituarci a rivedere in modo critico il nostro modo di consumare. Quest'estate ho fatto un periodo di volontariato in Albania con el Suore di Madre Teresa e credo che sia stata una delle esperienze più meravigliose che mi siano capitate! Ecco, avere il coraggio di aprire gli occhi sul mondo ed accorgersi che il nostro stile di vita si applica a meno del 20% del mondo e che non è possibile estenderlo a tutti secondo me sarebbe già un passo avanti. Dove sta scritto che non possiamo ridurre i nostri consumi? Di questo passo io ho paura che saremo sempre più stritolati dal bsogno di consumare, per "mantenere in moto il volano dell'economia", per far sì che il benessere si moltiplichi.. Tante volte, quando perdo 3 ore a overcloccare il pc (e lo faccio, mi ci diverto pure! mica dico che sia vietato!) penso a quanto tante volte le cose che abbiamo ci posseggano; non solo fatichiamo per comprarci un pc (o un telefonino, o una tv, o un'auto), poi per utilizzarlo ci perdiamo tempo e vita che in fondo potremmo dedicare (ribadisco, non necessariamente!) a cose più importanti!
Scusate, forse sto uscendo dal tema.. Quello che volevo dire è che secondo me avrebbe più senso preoccuparsi di consumi e sviluppo sostenibili (rispettando Kyoto, aprendo gli occhi su come si vive nell'80% del mondo e sull'ambizione che i Paesi in via di sviluppo hanno a diventare come noi e come noi a consumare - purtroppo!) che non preoccuparci tutte le volte di aumentare consumi e produzione!

Non so se il mio pensiero sia stato chiaro, mi riesce difficile esprimere queste idee in un forum e non faccia a faccia; mi rendo anche conto che veniamo tutti da esperienz molto diverse, abbiamo vite, età e formazione estremamente eterogenee. Però mi sembrate persone sveglie e ci terrei a discutere un po con voi!
Che ne pensate?
Buona notte a tutti!

Io mi ripeterò ma il popolo italiano è un popolo indisciplinato e, anche se qualche opportuna campagna di sensibilizzazione al problema potrebbe ottenere buoni risultati, l'ipocrisia che ci contraddistingue nel assecondare ogni proposta ecologista si trasformerebbe in furore viola alla lettura delle nuove bollette gonfiate e di questo ne sono convinto...

FLINKO

30-09-2003, 20:37

Originariamente inviato da GreG

....ma lo sapete che "concentrare" un rifiuto (come nel caso di scorie radiottive) è esattamente alla base dell'attuale teoria della raccolta e lo smaltimento dei rifiuti?!?!
Cioè, mentre le centrali nucleari producono scorie ben localizzate e isolate (e quindi facilmente gestibili) i rifiuti di tutte le altre centrali vengono generalmente diffusi su tutta la terra....e visto che già da 50 anni va avanti 'sta storia, oggi forse qualche effetto iniziamo anche a sentirlo....

GreG

A quanto pare spargere i rifiuti è usanza comune dai governi mondiali basti pensare alla ecologica benzina senza piombo.
Hanno levato il piombo e ci hanno messo indovinate cosa?
Il benzene che è stato bandito dai diluenti..
Allora che fare di questo residuo della raffinazione del nostro amato petrolio?
Hanno deciso di dividercelo concentrandone un pò su ogni catalizzatore per auto del mondo.
Peccato che il catalizzatore essendo dopo massimo 2 anni perde la sua efficacia con il risultato che il benzene lo buttiamo nell'aria che respiriamo....

Originariamente inviato da Cemb

Oppure, in Gallura (ci vado in vacanza da un po' di anni) ci sono ottime centrali eoliche. Suonerà banale.. Ma lì vanno benissimo e rendono!

Cemb

quelle centrali sono messe dall'enel per fare pubblicità
andranno bene forse per una fattoria ma ti posso assicurare
,visto che mio zio ci ha lavorato,che il loro mantenimento costa di più dell'energia che producono.

Originariamente inviato da Iolao

Condivido TOTALMENTE; tutti gli altri paesi hanno bloccato la costruzione di nuove energie nucleari perchè si aspetta con ottimismo lo sfruttamento di un nuovo tipo di energia sempre legata all'atomo ma pulita (o più semplicemente l'idrogeno), con il grande vantaggio economico di non avere costi per lo smaltimento dei rifiuti tossici (che per me resta un argomento inquietante che ha generato grandi misteri internazionali); a questo punto non avrebbe senso investire nel nucleare....

Iolao

la strada dell'idrogeno la vedo molto lontana
1)l'economia mondiale si basa sul petrolio e gli stati uniti conservano le loro risorse in attesa che questo finisca per avere il controllo del pianeta come se già non lo avessero:D
2)sarei curioso di sapere chi si tiene dietro casa una centrale ad idrogeno.Sarà anche pulito ma come sapete il problema principale è lo stoccaggio e vi assicuro che ad avere un serbatoio di idrogeno dietro casa io non sarei felice

Iolao

30-09-2003, 20:46

Originariamente inviato da FLINKO
la strada dell'idrogeno la vedo molto lontana
1)l'economia mondiale si basa sul petrolio e gli stati uniti conservano le loro risorse in attesa che questo finisca per avere il controllo del pianeta come se già non lo avessero:D
2)sarei curioso di sapere chi si tiene dietro casa una centrale ad idrogeno.Sarà anche pulito ma come sapete il problema principale è lo stoccaggio e vi assicuro che ad avere un serbatoio di idrogeno dietro casa io non sarei felice

Oltre al fatto che siamo tutti consapevoli della limitatezza del petrolio, si sa che ricavare energia dal petrolio non è economico oltre a produrre inquinamento, per cui tutte le nazioni hanno altre direzioni. Non si può opinare sulla sicurezza o meno di un procedimento per produrre energia (in questo caso idrogeno) se prima non viene realizzato su larga scala e cioè dopo aver fatto i necessari esperimenti e aver predisposto le adeguate misure di sicurezza....

Carpix

30-09-2003, 22:34

Scusate ma qui tra il dire e il fare, noi italiani abbiamo una economia che aretra in continuazione, a rega noi non abbiamo una cosa per dire una che funzioni in Italia, sarà banale ma se noi confrontiamo le nostre connessioni internet"la velocità", con le nazioni sviluppate d'Europa, noi siamo quelli ad essere più lenti. e così in tutti i campi.
Io non voglio portare iella ma penso che l'italia sta per arrivare ad un tracollo sicuro e grazie a quei bei politici che ci ritroviamo, io mi chiedo ma a cosa serve andare a votare??
Oppure tutti gli sforzi che sono stati fatti per realizzare nucleari efficenti da tutte le persone che ci hanno lavorato a cosa sono serviti??
Ditemelo voi perchè io non mi so dare una risposta. :cool: :mad:

Cemb

30-09-2003, 23:29

Sarà, io resto convinto che l'Italia sia uno degli otto Paesi più fortunati al mondo, con maggiore benessere, risorse (naturali ed economiche), clima e territorio ospitali, libertà di esprimersi per quelo che si è (spero che quest'ultima duri ancora un po'! ;) ).

Voglio dire, pazienza se internet potrebbe andare un po' più veloce. Intanto c'è e non mi pare che funzioni male.. E comunque credo che anche senza sopravviveremmo.
Ecco, anche 'sta storia dei consumi che non crescono.. Lo so che sto dicendo una cosa contraria alle più basilari leggi economiche, e so anche che se l'economia arretra ci perdo io in prima persona. Però credo che economia e consumi non debbano distogliere dalla centralità dell'uomo.. esse non sono altro che strumenti, sta a noi decidere che farne. Invece mi pare che la tendenza sia sempre più quella di metterci nell'ottica di servizio all'economia ed ai consumi. Voglio dire, si deve consumare di più per poter continuare a consumare di più.. Questo è cio che fa volare l'economia, in fin dei conti..

Probabilmente sono solo un teorico pieno di panzane, ma continuo a credere che bisognerebbe pensare più alla riduzione dei consumi energetici e degli sprechi (idrici, di risorse, ecc) da tutte le parti prima di iniziare a voler produrre più energia in questo modo irrispettoso.
Per dire, risparmiamo metano e gasolio da riscaldamento installando doppi vetri e coibentando il tetto.

Rendiamo più razionali i consumi delle auto (meglio fare 25 Km con 1 litro con un auto che fa i 160 all'ora che farne 5 con una che fa i 300..), impariamo a sfruttare i mezzi pubblici e la bici (o al limite lo scooter! personalmente, anche se la mia città non è una metropoli, odio prendere la macchina e gettarmi nel traffico se devo girare da solo! meglio i pedali e la libertà di movimento e parcheggio!), installiamo lampade alogene invece di quelle a incandescenza, scegliamo frigo a basso consumo, chiudiamo l'acqua quando ci laviamo i denti, installiamo pannelli solari (dove si può) per il riscaldamento domestico dell'acqua..

Alternative ce ne sono tante, e sono spesso rimesse alla sola nostra buoan volontà (purtroppo c'è anche poca informazione in proposito). Non ho l'arroganza di pensare che queste piccole cose siano sufficienti a risolvere il problema, ma senz'altro in piccola parte aiutano. E senz'altro creano una mentalità che rifiuta lo spreco. E alla lunga se il vento gira da quella parte anche industria e politica avranno un occhio di riguardo..

Non so, credo che la forza sia proprio nell'abituarci pian piano a capire che i nostri standard di vita non sono sostenibili. E credo che quando il petrolio finirà ai black out dovremo abituarci davvero, se non invertiamo la tendenza..

Beh, ditemi che ne pensate. Buona notte a tutti e a rileggerci!

robertosamb

01-10-2003, 00:24

Concordo con Cemb ed altri prima.

Il problema è il rendimento, qui in Italia è molto basso in tanti campi anche se potrebbe essere alto.
Ma da chi dovrebbe partire l'esempio ?
Da parlamentari che dopo soli 3 mesi percepiscono quanto una delle piu alte cariche della magistratura dopo 30 anni ( e sono proprio poche) ? ( vedete report del 15/9/03)

Per il nucleare:
Dovrebbe essere una strada utile.....Ma :

1) non mi fido di come vengano amministrate/gestite opere molto meno pericolose ( perchè di questo si tratta).
Attualmente non mi fido dei grandi paroloni-tranquillizzanti-televisivi.
In sostanza non vedo nella coscienza politico - gestionale italiana le premesse per sentirmi sicuro con tali impianti.

2) Le scorie ? Dei paesi che usano tali centrali, alcuni le buttano negli oceani, altri le seppelliscono , altri le nascondono sotto il tappeto del vicino... e noi ?! ce le lanciamo da una regione all'altra ?
No , non c'è ancora una definitiva soluzione ad un problema così grosso, sono tutti pagliativi con i quali riempiamo la cantina di spazzatura prericolosissima , per non vederla in giardino...ahi,ahi

3) Dire che tanto altre nazioni limitrofe hanno le centrali e che quindi tanto vale averle anche noi, non mi sembra un ragionamento logico.
A questo punto tutto il mondo dovrebbe essere una centrale o una discarica od altro. Non possiamo dire agli altri cosa fare , ma possiamo decidere con la nostra testa cosa fare.

4)Ricordiamo che alla base di tutto ( purtroppo) ci sono sempre i $$$
Allora ecco che si preferisce tenere spente le centrali italiane ( non nucleari)già esistenti e comprare economica corrente elettrica dall'estero, senza porsi il dubbio di cosa possa succedere in caso di problemi oltre confine ( ecco cosa è successo domenica); su certi servizi non si può cercare di massimizzare il più possibile i ricavi... ma si sa i $$$ sono saggi.

5) Dei bravi politici avrebbero detto : cosa possiamo fare con ciò che abbiamo per migliorare il nostro paese ? Invece molti hanno detto : costruiamo altre 32 ( mi sembra) centrali e spendiamo tanti $$$.

Al referendum non potevo votare, ma sarei stato contrario.
Voi sapete quanti incidenti nucleari si verificano e non se ne sa nulla ? No? Nemmeno io e questo mi preoccupa.

Forse sarò per il nucleare in un futuro, quando più che le soluzioni tecniche ( fondi alla ricerca permettendo...) sarà maturata una maggiore coscienza civile.

ciao

Iolao

01-10-2003, 01:07

un po' troppo qualunquismo...

Ciaba

01-10-2003, 03:16

...Cemb concordo su tutto, la previsione di crescita, sempre e comunque é la molla che spinge l'economia ed è la causa di tutti i mali e di tutti i problemi. Il suo andamento nn prevede un limite di soddisfacente guadagno e un conseguente e ragionevole stop di crescita(es. banale chi fà prodotti alimentari di nicchia tipo vini, formaggi, legumi..ma anche la ferrari e tante altre realtà...ha solo una certa quantità di prodotto vendibile e quindi l'azienda cresce solo per quello che le è sufficente a garantire la sua sussistenza, senza prospettive di crescita folli). Le fabbriche dei pazzi(passatemi il termine), sono dei gorghi senza fine(vedi fiat), che crescono , crescono, crescono e nn possono fare altrimenti perchè sono state impostate male fin dall'inizio, cioé guadagnano nell'aumento costante della produzione.......vi sembra normale?? Anche un bambino delle elementari capirebbe che una volta che tutti hanno l'automobile ci sarà una crisi nel settore perchè nessuno avrà il bisogno di comprare.....e lo stesso vale per tutti gli altri prodotti di poca qualità(che sono per la massa). Cioé a livello mondiale l'economia spera che tutti gli uomini si moltiplichino alla svelta per generare non figli, ma consumatori...ma nn hanno fatto i conti con la sopravvivenza, la cultura ,la coscenza e l'intelligenza umana, ....e ora fanno il botto :sofico:

nikki--boohh

01-10-2003, 07:07

nell'87 avevo un anno !

massdass

01-10-2003, 07:55

La politica della rimodernizzazione degli "elettrodomestici" è una buona strada, non priva però di ostacoli.... come facciamo a far cambiare a tutti gli italiani i loro elettrodomestici???? anche se ci fossero incentivi dubito che spenderebbero le loro paghe per cambiare un forno, la lavatrice ecc... in questo periodo poi ....

Secondo la mia piccolissima opinione, dopo essermi letto tutto il TH, ho trovato interessamtissime tutte le soluzioni, infatti alcune anche se adottate ora avranno i loro benefici fra qualche anno.

Voglio dire un acosa però che non mi va: se noi costruiamo centrali nuove meno inquinanti e quelle vecchie le vendiamo al terzo mondo che ha tanto bisogno di energia, QUESTO NON MI VA BENE!!!!! scusate ma se inquinano tanto qui da noi con che coraggio andiamo a installarle a loro?!?!? la loro aria è diversa dalla nostra?!?!? non penso affatto!!!!!! poi magari gliele facciamo pagare a caro prezzo!!! Non sarebbe forse meglio incentivare la costruzione anche per loro di centrali tecnologicamente evolute?!?!?
L'INQUINAMENTO è UN PROBLEMA GLOBALE NON REGIONALE!!!!!!!!!

sgsdfsdfsdfsdfsdfsdsdf

01-10-2003, 08:29

Massdass, sei di un candore disarmante.

cerbert

01-10-2003, 08:35

Ho trovato questo articolo solo oggi, ma direi che vale la pena farci un paio di riflessioni.

http://www.ilmanifesto.it/Quotidiano-archivio/30-Settembre-2003/art41.html

Di fronte alla ripresa dell'offensiva per il rilancio del nucleare «civile», vale la pena di riprendere alcune considerazioni generali di solito trascurate. Tralascio volutamente gli aspetti più discussi, come il problema delle scorie radioattive.

1) Il programma nucleare italiano è fallito in passato in primo luogo per incapacità nostra: della nostra classe politica e dirigente e delle nostre capacità tecnico-scientifiche-organizzative. I «meriti» del (pur forte) movimento anti-nucleare sono stati solo parziali, e non sarebbero stati sufficienti (senza Chernobyl) per affossare il nucleare. La sola centrale italiana di grosse dimensioni per produrre energia elettrica, quella di Caorso, era una «macinino» che non ha mai funzionato a dovere. Anche la Spagna, il Brasile, il Messico riescono a far funzionare decentemente le loro centrali nucleari. Non si vede perché quello che per noi è risultato impraticabile ieri dovrebbe riuscire oggi, dopo che vi è stata una smobilitazione delle strutture del settore e una riconversione di molte capacità ad altri settori (per non parlare del deterioramento della nostra classe politica e dirigente).

2) Nel nostro paese, con la sua conformazione e la sua popolazione, sarebbe praticamente impossibile individuare siti idonei alla costruzione di centrali nucleari (anche a prescindere dall'opposizione delle popolazioni interessate). I siti in cui in passato furono costruite le centrali italiane sarebbero stati bocciati negli Usa: e lo sarebbero tanto più oggi, con le norme di sicurezza divenute sempre più rigide (contribuendo in parte al blocco del programma nucleare statunitense: si ricorda Chernobyl, ma non si dovrebbe scordare che l'incidente di Harrisburg arrivò a un pelo dalla catastrofe, e anche così non è certo stato privo di conseguenze sanitarie ed ambientali). Si tenga presente che non ha molto senso un programma per costruire tre o quattro centrali: se ne dovrebbero costruire almeno una decina o più, e credo che sarebbe veramente impossibile collocarle.

3) Perché la Francia ci vende energia elettrica così a buon mercato? Quando si considera la Francia, ci si dimentica che essa produce non solo energia nucleare, ma anche testate nucleari. L'industria elettrica Usa ha abbandonato per un quarto di secolo il nucleare «civile» perché è un'industria privata, e produce solo energia: questo dimostra al di là di ogni dubbio che il kilowattora elettronucleare di per sé non è competitivo. In Francia, invece, l'industria elettrica è dello stato che produce anche l'arsenale nucleare: in primo luogo, allora, non è più una questione di soli costi. Vi sono economie di scala e costi per così dire nascosti. Credo che nessuno sarebbe in grado di ricostruire il costo vero dell'energia elettrica francese, depurandolo da tutti i fattori legati all'intervento dello stato e al settore militare (non si pensi che l'arsenale nucleare francese sia in via di smobilitazione: nel 1995 Chirac effettuò i tanto contestati test nucleari per avere i dati che mancavano a Francia, Usa e Gran Bretagna per rinnovare i loro arsenali e realizzare testate nucleari di nuova generazione). Tutti i paesi che hanno avviato programmi di costruzione di una o due centrali hanno in realtà interessi militari, anche se lo negano ufficialmente (consiglio la lettura del saggio di Dominique Lorentz, Affaires Nucleaires, Parigi, Les Arénes, 2002).

4) Sebbene il nostro (modesto) programma nucleare sia fallito, e non abbia contribuito minimamente alla soluzione del problema energetico, ce ne porteremo dietro gli strascichi, e le spese, per decenni. Un bell'affare, non c'è che dire. Un'esperienza da non ripetere.

5) Qualsiasi progetto oggi non può venire promosso e realizzato senza il consenso delle popolazioni interessate. Mi sembra veramente inutile demonizzare l'opposizione delle popolazioni a qualsiasi programma nucleare: giusta o sbagliata, essa è la conseguenza degli errori politici di chi conduceva e conduce i programmi nucleari, è inutile e strumentale accusare per questo i movimenti anti-nucleari. In ogni caso, vale la pena di richiamare le valutazioni di una studiosa esperta come la canadese Rosalie Bertell che critica puntualmente i criteri ufficiali di valutazione dei rischi e dei danni e valuta che ben un miliardo e trecento milioni di persone siano state uccise, ferite o menomate dall'energia nucleare dalla sua introduzione. Sarà anche lei un'irrazionale?

Inoltre, in altri articoli si faceva notare che l'industria pesante italiana che aveva partecipato al primo programma nucleare, è ormai completamente smobilitata (pardon: "delocalizzata") e, quindi, le infrastrutture di costruzione, attivazione e manutenzione delle centrali, che non possono certamente essere in India piuttosto che in Brasile (non stiamo parlando di magliette), dovrebbero essere ricostruite da zero.

Altresì, a meno di non ripartire con un programma nucleare che permetta di generare "atomokilowatt" con costi coperti dalla rivendita degli esausti all'esercito (e, in sostanza, sempre pagando il cittadino per il dubbio onore di avere armi atomiche), non si vedono all'orizzonte molti finanziatori per questa impresa ma soltanto una nutrita schiera di appaltatori in fremente attesa di poter partecipare alla messa all'asta degli studi di fattibilità, dei progetti e delle precostruzioni... chissà mai se alcuno di loro pensa davvero di arrivare alla fine o tutti sperano in un "Gioia Tauro II".

massdass

01-10-2003, 09:08

:cool: ;)

Carpix

01-10-2003, 09:56

Ragazzi scusate ma l'articolo secondo me in alcuni punti è sbagliato, non è vero che la centrale nucleare italiana era un macinino, infatti essa finchè ha funzionato, è semre andata bene, come quella di borgo sabotino a latina.Adesso a meno che non sia io a sbagliarmi ed è una cosa possibile, ma le mie informazioni le ho prese da 10mila articoli libri, o erano tutte fantane o questo giornalista è contro la nucleare. In effetti è vera una cosa considerando i nostri politici e infrastrutture, anche io avrei una paura tremenda ad avere una nucleare, ma ho ancora più paura nel pensare che ' Italia finirà in un tracollo econimico, visto che la buona strada per arrivarci la abbiamo già imboccata.
Poi nel cambiare tutti gli elettrodomestici in modo da ridurre i consumi, queste sono cose senza fondo ma ion un momento come questo le persono non hanno i soldi per comprare la spesa al mercato della frutta "basta vedere i TG", chi è che spenderebbe milioni per mettere pannelli solari o elettrodomestici a basso consumo, mi sembra una cavolata, però sul fatto che consumerebbero e potrebbero aiutare sono d'accordo.
Sono anche d'accordo nel non riaprire le nucleari, ma allora facessero qualcosa per far diventare l'italia indipendente almeno dal punto di vista elettrico, noi siamo una nazione che la nostra sopravvivenza dipende da tutti tranne che da noi stessi.
Perfino anche dove alvora papà prima era una ditta italiana, dove penso i dirigenti l'hanno mandata al tracollo e adesso a mantenuto sempre lo stesso nome ma è di una ditta tedesca.:rolleyes:
Che tristezza ma è possibile che noi italiani non sappiamo mantenerci nulla??

robertosamb

01-10-2003, 10:06

Mi dispiace, ma purtroppo non credo che il mio sia qualunquismo.
Me lo conferma quanto leggo sopra.
Ad esempio i DEPURATORI.
Tecnicamente potrebbero produrre acqua "pulita", ma spesso non accade ( ho molti esempi accertati qui nella mia provincia, ma credo sia una questione che vada olre la mia regione).
E sapete perché ?
Perchè per far ciò bisogna investire soldi a fondo perduto ( sempre che avere un ambiente pulito sia un fondo perduto) per tenere sempre in perfetto funzinamento i filtri ed il depuratore in generale ( pagare anche tecnici ).
E allora ecco che qualcosa che potrebbe funzinare benissimo non lo fa; quindi si costruiscono megatubazioni che venno chilometri al largo...
E stiamo parlando di depuratori...
E per una centrale nucleare ?
Una goccia di escremento sparisce in poco tempo, una goggia di acqua contaminata rimane tale per centinaia di anni(non ricordo il tempo di decadimento) e può uccidere... fate voi.
Omer Simpson è solo un cartone animato, ma ironizza su cose che non sono poi così estranee al nostro pianeta ed ai governi di questo mondo...
GLi USA dovrebbero essere all'avanguardia tecnologicamente eppure sempre per i $$$ la stessa NASA è stata accusata d'aver causato gli incidenti alle navette spaziali.... una politica del guadagno-risparmio che costa la vita ...
Qualunquismo ?!? Mha, fate voi

Ciao

cerbert

01-10-2003, 10:09

Originariamente inviato da Carpix
Ragazzi scusate ma l'articolo secondo me in alcuni punti è sbagliato, non è vero che la centrale nucleare italiana era un macinino, infatti essa finchè ha funzionato, è semre andata bene, come quella di borgo sabotino a latina.Adesso a meno che non sia io a sbagliarmi ed è una cosa possibile, ma le mie informazioni le ho prese da 10mila articoli libri, o erano tutte fantane o questo giornalista è contro la nucleare. In effetti è vera una cosa considerando i nostri politici e infrastrutture, anche io avrei una paura tremenda ad avere una nucleare, ma ho ancora più paura nel pensare che ' Italia finirà in un tracollo econimico, visto che la buona strada per arrivarci la abbiamo già imboccata.
Poi nel cambiare tutti gli elettrodomestici in modo da ridurre i consumi, queste sono cose senza fondo ma ion un momento come questo le persono non hanno i soldi per comprare la spesa al mercato della frutta "basta vedere i TG", chi è che spenderebbe milioni per mettere pannelli solari o elettrodomestici a basso consumo, mi sembra una cavolata, però sul fatto che consumerebbero e potrebbero aiutare sono d'accordo.
Sono anche d'accordo nel non riaprire le nucleari, ma allora facessero qualcosa per far diventare l'italia indipendente almeno dal punto di vista elettrico, noi siamo una nazione che la nostra sopravvivenza dipende da tutti tranne che da noi stessi.
Perfino anche dove alvora papà prima era una ditta italiana, dove penso i dirigenti l'hanno mandata al tracollo e adesso a mantenuto sempre lo stesso nome ma è di una ditta tedesca.:rolleyes:
Che tristezza ma è possibile che noi italiani non sappiamo mantenerci nulla??

Giusto per chiarire. Il giornalista è chiaramente avverso al nucleare. Al mito del giornalista neutrale penso che siamo tutti d'accordo che non si può più credere.
Però gli spunti che dà mi sembrano interessanti e meriterebbero di essere approfonditi per validarli o smentirli. Li riassumo.

1) è vero che il precedente programma nucleare era gravemente insufficiente?
2) è vero che il nostro territorio non può accogliere un numero sufficiente di centrali nucleari a garantirci da una parte autonomia e dall'altra sufficiente sicurezza?
3) è vero che il kilowatt nucleare ha dei costi che possono diventare appetibili solo se ammortati con un grosso intervento di spesa (militare) pubblica?
4) è vero che abbiamo ancora debiti pendenti dal precedente programma nucleare?
5) è vero che, al di là della bellicosità post-blackout, non esiste uno straccio di accordo tra le parti (stato, enti, cittadini) su dove piazzare le centrali, ANCHE PERCHE' non c'è un minimo di informazione sul tema della produzione elettrica?

A cui aggiungerei gli altri spunti.
1) esiste ancora in Italia una imprenditoria sufficiente a realizzare da un lato e finanziare dall'altro un progetto tale e tanto? E a mantenerlo? Oppure dovremo COMUNQUE consegnarci mani e piedi a francesi o brasiliani o magiari (scherzo :D ) per una nostra supposta "indipendenza energetica" a costi non noti?

Per il resto, cosa posso dirti caro Carpix... sapessi quanta poca stima ho della contemporanea alta classe imprenditoriale italiana... :muro:

Carpix

01-10-2003, 10:27

Scusa forse tu mi hai frainteso io non ti sto attaccando a te o al giornalista, perchè siete contro il nucleare, io sto solo esprimendo le mie opinioni conme lo stai facendo tu e chiunque altro, io dico che in primis anche io non mi fido più della classe imprenditoriale italiana e di meno ancora dei politici italiani, che sono dei veri bast@@@i, pensano solo ad aricchirsi, il fatto dei depuratori anche è vero. Però quello che io non riesco a spiegarmi nel 1987 le centrali erano già costruite, e l'italia era stava decollando economicamnete, perchè le cose nell'economia miglioravano sempre più, i nostri grandi politici invece di far capire al popolo italiano che le nostre centrali erano sicure con tecnici che le controllavano di giorno e di notte e queste centrali avrebbero portato solo del bene hanno fatto fare un referendum e la gente ha votato una cosa su una cosa la quale non sapeva neanche che cosa fosse, allora qui mi chiedo come mai l'italia ha fatto di tutto per chiudere le centrali??
Semplice perchè lo hanno voluto i politici ricavandoci una bella bustarella, e ancora oggi prenderanno le bustarelleper comprare dalla francia la corrente altrimenti non si spiega la chiusura di tutte queste piccole centrali che c'erano in Italia, certo no0n erano sufficenti , però un piccolo contributo lo davano.
E poi il giornalista dice anche oggi ci portiamo debiti per la costruzione delle nucleari, certo che pensavano che bastava spegnere un interuttore e tutto sarebbe finito le nostre nucleari ancora producono corrente,e i tecnici tutte le mattine ancora vanno a lavorare come niente fosse, il nocciolo a quella di latina sraà attivo ancora fino al 2030 si pensa ma secondo me si arriverà a toccare il 2050, allora ma io dico porca la miseri ma sfruttiamola questa risorsa anche se non apieno regime però sfruttiamola, mettiamo delle persone competenti riattiviamo tutto, facciamo ripartire l'economia italiana cerchiamo di avere una certa indipendenza economica. Io sono stanco di essere un Italiano preso in giro da la maggior parte delle nazoni, è come l'italia quando la politica italiana copia l'america su tutti i fronti sia politici che economici, noi non siamo l'america siamo l'italia due nazioni e due economie differentim, quindi quello che va bene in America non potrà andare bene anche qui. O sbaglio??

cerbert

01-10-2003, 10:29

Non fraintendermi, non ho pensato che tu mi stessi attaccando.
La tua legittima osservazione invitava il mio chiarimento: "il giornalista è avverso al nucleare ma le sue osservazioni meritano approfondimento". ;)

Carpix

01-10-2003, 10:43

Io non lo metto in dubbio che i temi del giornalista meritano approfondimento, ma io penso che quando si parli di economia specialmente italiana tutto meriti un approfondimento, ma pensate anche alla costruzione di macchine quando le ditte per risparmiare usano roba economica, questo causerà sicuramente degli incidenti che potrebbero portare conseguenza più o meno gravi. e così sono le nucleari anche io penso che per quanto possano essere sicure e pulite porteranno delle conseguenza, ma io dico ormai ci sono belle e costruite abbiamo speso dei soldi abbiamo investito sfruttiamole, oppure inventiamo qualcosa che ci possa dare una certa indipendenza, ma soprattutto l'italia si deve riprendere economicamente, perchè il tracollo secondo me è molto vicino. e no come sta facendo qualcuno che vuole portare l'età di pensionamento a 70 anni i miei nonni non ci sono nemmeno arrivati a 70 anni, ma io poi dico allora se lavori per lo stato dopo 15anni puoi chiedere il prepensionamento invece se lavori per una ditta devi arrivare a 70anni ma una persona ma che fa nasce per schiattar esul luogo di lavoro.Scusate se sono andato fuori tema ma era solo per dire che i politici italiani fanno schifo in tutti i campi, l'altro itlaia divisa poi adesso milano capitale, ma pora la miseria ma pensate a come fare per fra tornare l'italia allo splendore in tutti i sensi, ci sono anziani che con la pensione non riescono nemmno a mangiare tutti i giorni.
Che tristezza davvero l'Italia sta facendo sempre più schifo!!!!

cerbert

01-10-2003, 10:50

Sulle politiche di indipendenza energetica, ci sarebbero interi libri da scrivere.
Ma si finirebbe di parecchio fuori tema in quanto si chiamerebbero in campo anche fattori geopolitici.
Bisognerebbe parlare approfonditamente del tentativo di Mattei di fare dell'Italia il primo interlocutore dei paesi del sud produttori di materie prime energetiche e della sua misteriosa fine.
Bisognerebbe parlare dell'occhio di riguardo verso la Libia prima e verso l'Iran dopo, che ha però prodotto pochi risultati in quanto si trattava di una politica quantomeno poco coraggiosa (diciamo proprio: viscida).
Bisognerebbe tracciare ipotesi su quali soggetti scrivevano le politiche energetiche mondiali e in quale direzione erano orientati.

Penso che il database di OT non sia pronto per questo :D

FLINKO

01-10-2003, 11:00

Io non capisco le persone che dicono noi italiani non siamo buoni a nulla.
Dimenticate che il nucleare esiste per un signore che si chiamava Enrico Fermi e che molti dei più grande fisici e ingegneri italiani sono italiani.
Come se non bastasse a chi dice che il progetto nucleare fallì miseramente ricordo che dopo l'87 i nostri progetti furono comprati pari pari dai francesi.
In Italia non abbiamo i siti?
Abbiamo 15 centrali nucleari a meno di 200 km dal confine !!!!
Mi vorreste far credere che al di qua delle alpi non si possono fare mentre dall'altro lato si?:confused:

cerbert

01-10-2003, 11:04

Originariamente inviato da FLINKO
Io non capisco le persone che dicono noi italiani non siamo buoni a nulla.
Dimenticate che il nucleare esiste per un signore che si chiamava Enrico Fermi e che molti dei più grande fisici e ingegneri italiani sono italiani.
Come se non bastasse a chi dice che il progetto nucleare fallì miseramente ricordo che dopo l'87 i nostri progetti furono comprati pari pari dai francesi.
In Italia non abbiamo i siti?
Abbiamo 15 centrali nucleari a meno di 200 km dal confine !!!!
Mi vorreste far credere che al di qua delle alpi non si possono fare mentre dall'altro lato si?:confused:

Ehm... hai presente la differenza che esiste tra la zona prealpina francese e quella italiana.
Inoltre, i progetti vennero pure comprati dagli americani, se è per questo... ma tra progetto e realizzazione ne passa.

FLINKO

01-10-2003, 11:10

ho chiara la differenza che passa tra la zona prealpina francese e quella italiana e a quanto ne so le acque delle centrali francesi finiscono nella valle del Rodano che continua la sua corsa in Italia.
Ma che ci possiamo fare noi italiani siano incapaci.
Pensare che i nostri scienziati sono i migliori del mondo e le nostre aziende costruiscono raffinerie,centrali,metanodotti,oleodotti in tutto il mondo:muro:

jumpermax

01-10-2003, 11:11

Originariamente inviato da cerbert
Giusto per chiarire. Il giornalista è chiaramente avverso al nucleare. Al mito del giornalista neutrale penso che siamo tutti d'accordo che non si può più credere.
Però gli spunti che dà mi sembrano interessanti e meriterebbero di essere approfonditi per validarli o smentirli. Li riassumo.

1) è vero che il precedente programma nucleare era gravemente insufficiente?
2) è vero che il nostro territorio non può accogliere un numero sufficiente di centrali nucleari a garantirci da una parte autonomia e dall'altra sufficiente sicurezza?
3) è vero che il kilowatt nucleare ha dei costi che possono diventare appetibili solo se ammortati con un grosso intervento di spesa (militare) pubblica?
4) è vero che abbiamo ancora debiti pendenti dal precedente programma nucleare?
5) è vero che, al di là della bellicosità post-blackout, non esiste uno straccio di accordo tra le parti (stato, enti, cittadini) su dove piazzare le centrali, ANCHE PERCHE' non c'è un minimo di informazione sul tema della produzione elettrica?

A cui aggiungerei gli altri spunti.
1) esiste ancora in Italia una imprenditoria sufficiente a realizzare da un lato e finanziare dall'altro un progetto tale e tanto? E a mantenerlo? Oppure dovremo COMUNQUE consegnarci mani e piedi a francesi o brasiliani o magiari (scherzo :D ) per una nostra supposta "indipendenza energetica" a costi non noti?

Per il resto, cosa posso dirti caro Carpix... sapessi quanta poca stima ho della contemporanea alta classe imprenditoriale italiana... :muro:

Non entro nella parte tecnica del discorso perché qua ci sono persone molto più qualificate a rispondere.... (Cristina dove sei? :D )
ma mi sembra che sia impostato in modo sbagliato.
Ora la questione non è nucleare sì o nucleare no, siamo d'accordo che le centrali nucleari di oggi non sono bombe atomiche e non c'è alcun rischio apprezzabile per chi ci vive di fianco, (tu che sei amante delle statistiche dovresti ben capire la cosa... ;) )
La domanda corretta ora dovrebbe essere che cosa ci conviene realizzare? Perchè insomma da qualche parte l'energia va prodotta, tutte le opzioni sono percorribili ma ognuna ha i suoi svantaggi.
Oggi ci troviamo col 70% dell'energia prodotta da centrali termoelettriche, considerando le fluttuazioni dei combustibili questo ci espone in modo preoccupante, altro che black out. Rischiamo un tracollo economico. Ora le energie alternative hanno dei costi e non sempre sono praticabili, l'eolico è sì ragionevolmente economico ma abbiamo pochi siti in cui costruire gli impianti. Il solare ha costi proibitivi ed attualmente può coprire solo settori di nicchia, l'idroelettrico lo abbiamo già abbondantemente sfruttato, il geotermico non so. Abbiamo qualche centrale in Toscana, non so se ci siano altri siti idonei in Italia.
Ora i costi li ha anche il nucleare è innegabile. Dici della Francia... beh il giappone che non ha un programma nucleare militare dipende dal nucleare molto più dei francesi, immagino quindi che non sia una cosa così folle, la cosa ovviamente va pianificata senza alcun pregiudizio. Io credo che questa mancanza di diversificazione è un rischio che assolutamente non possiamo permetterci, e che quindi giustificherebbe l'impiego del nucleare anche se a costi più alti. Sulla sicurezza degli impianti, beh senza sapere nulla delle normative è difficile parlare in modo serio...

cerbert

01-10-2003, 11:15

Originariamente inviato da FLINKO
ho chiara la differenza che passa tra la zona prealpina francese e quella italiana e a quanto ne so le acque delle centrali francesi finiscono nella valle del Rodano che continua la sua corsa in Italia.
Ma che ci possiamo fare noi italiani siano incapaci.
Pensare che i nostri scienziati sono i migliori del mondo e le nostre aziende costruiscono raffinerie,centrali,metanodotti,oleodotti in tutto il mondo:muro:

Sulla capacità dei nostri tecnici non ho mai avuto alcun dubbio.
Ma "le nostre aziende"... dall'87 ad oggi quante aziende pesanti italiane hanno mantenuto le loro attività produttive sul NOSTRO territorio?

Sulla identità della configurazione orografica da un lato e dall'altro delle Alpi, per un raggio di 200Km... onestamente continuo ad avere dei dubbi.

ChristinaAemiliana

01-10-2003, 11:18

Originariamente inviato da cerbert
Giusto per chiarire. Il giornalista è chiaramente avverso al nucleare. Al mito del giornalista neutrale penso che siamo tutti d'accordo che non si può più credere.
Però gli spunti che dà mi sembrano interessanti e meriterebbero di essere approfonditi per validarli o smentirli. Li riassumo.

1) è vero che il precedente programma nucleare era gravemente insufficiente?
2) è vero che il nostro territorio non può accogliere un numero sufficiente di centrali nucleari a garantirci da una parte autonomia e dall'altra sufficiente sicurezza?
3) è vero che il kilowatt nucleare ha dei costi che possono diventare appetibili solo se ammortati con un grosso intervento di spesa (militare) pubblica?
4) è vero che abbiamo ancora debiti pendenti dal precedente programma nucleare?
5) è vero che, al di là della bellicosità post-blackout, non esiste uno straccio di accordo tra le parti (stato, enti, cittadini) su dove piazzare le centrali, ANCHE PERCHE' non c'è un minimo di informazione sul tema della produzione elettrica?

A cui aggiungerei gli altri spunti.
1) esiste ancora in Italia una imprenditoria sufficiente a realizzare da un lato e finanziare dall'altro un progetto tale e tanto? E a mantenerlo? Oppure dovremo COMUNQUE consegnarci mani e piedi a francesi o brasiliani o magiari (scherzo :D ) per una nostra supposta "indipendenza energetica" a costi non noti?

Per il resto, cosa posso dirti caro Carpix... sapessi quanta poca stima ho della contemporanea alta classe imprenditoriale italiana... :muro:

Che belle domande, provo a risponderti al volo anche se sono di passaggio e non posso motivare...:p

1) Sì e no...dipende cosa intendi per "insufficiente". Sicuramente era gestito male a livello economico: ad esempio avevamo una centrale per tipo, che è come dire avere un parco di autovetture o furgoni aziendali tutti uno diverso dall'altro. Le singole centrali, però, erano ben fatte e in buone mani. Diciamo così: i tecnici gestivano bene quello che avevano dovuto costruire, ma fosse dipeso da loro si sarebbero specializzati in una filiera. Insomma, non è una novità in Italia: le decisioni "alla base" vengono prese da incompetenti, e poi gli specialisti debbono arrangiarsi con quello che è stato dato. Un po' come se io chiamassi uno chef per farmi preparare un pranzo importante ma gli facessi trovare la spesa sul tavolo fatta da me e gli imponessi di aggiustarsi con quel che ho deciso io che non so nemmeno farmi un uovo fritto.

2) Assolutamente no.

3) Niente affatto per quanto riguarda l'allusione al militare. E' invece vero che l'investimento iniziale per una centrale nucleare è più elevato rispetto a quello di una centrale tradizionale. Per contro, poi il combustibile costa molto di meno. In termini economici, ovvio che ci voglia un po' più tempo a "rifarsi" di un investimento maggiore, ma d'altra parte l'indipendenza non è detto che debba piovere dal cielo gratis et amore dei. Naturalmente, ragionando all'italiana, se faccio una centrale e poi la chiudo perché metto degli imbecilli a gestirla, ci rimetto di più con una nucleare perché l'impianto, se poi non sfruttato, costa di più.

4) Altroché, ci sfotte mezza Europa. Abbiamo costruito centrali per chiuderle all'inizio del loro ciclo di vita. Abbiamo fatto il decommissioning della nostra centrale più recente come se fosse entrata in funzione anche se non era nemmeno stato ancora caricato il combustibile, perché sedicenti ambientalisti sostenevano che il luogo fosse infestato dalle radiazioni, quando sul posto non era ancora giunto nemmeno un grammo di uranio: la centrale poteva essere riconvertita in qualche mese in una tradizionale ed è stata distrutta. Ridicolo. Le poche scorie prodotte sono in viaggio da anni da un Paese all'altro mentre i nostri politici promettono legislatura dopo legislatura di costruire i depositi che invece non vengono mai iniziati. Questi viaggi sono rischiosi e ci costano un occhio della testa, così come l'affitto dei depositi altrui.

5) Assolutamente sì, anche perché come sempre, chi decide non capisce una pera di ciò attorno a cui dovrebbe decidere.

Infine:

1bis) A livello economico non so rispondere perché non è il mio campo. Riguardo alle risorse tecniche in termini di persone e relativi cervelli, noi siamo qua. Per quanto riguarda le industrie, Ansaldo Nucleare produce a tutt'oggi elementi raffinatissimi per le centrali nucleari altrui...

jumpermax

01-10-2003, 11:23

basta chiamarla... :D

cerbert

01-10-2003, 11:25

Vanno bene anche le risposte al volo (figurati se erano esaustive). :D

ChristinaAemiliana

01-10-2003, 11:26

Originariamente inviato da jumpermax
basta chiamarla... :D

Così mi sembra di essere un fantasma...:D :D

ChristinaAemiliana

01-10-2003, 11:29

Originariamente inviato da cerbert
Vanno bene anche le risposte al volo (figurati se erano esaustive). :D

Eh, io dico sempre che non mi dilungo, e poi...:sofico:

Comunque per essere davvero esaustive quelle risposte andrebbero mooooooooooolto ampliate e motivate, ma OT acquisterebbe autocoscienza e mi bannerebbe in automatico se agissi in tal senso...:D

jumpermax

01-10-2003, 11:35

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Così mi sembra di essere un fantasma...:D :D
beh....

Originariamente inviato da Jumper alle 11:11
[...] qua ci sono persone molto più qualificate a rispondere....(Cristina dove sei? :D ) [...]

ore 11:18

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Che belle domande, provo a risponderti al volo anche se sono di passaggio e non posso motivare... [...]

o sei un fantasma o un daemon che gira sul server.... :D :D :D

Carpix

01-10-2003, 11:42

E' quelo che sto dicendo io da inizo topic, eed è proprio per questo che la cosa mi fa arabbiare ancora di più, noi abbiamo inventato e realizato le cose migliori di questo mondo ma le sfruttanto tutti i paesi tranne che noi, come l'irigazione a goccia e quella sotterrane, per fare un sempio stupito, se lo stato italiano pensasse di meno ai suoi interessi adesso, oi saremmo una delle nazioni più sviluppate del mondo, e invece siamo l'ultima ruota del carro, anzi nemmeno quella, ma perchè la storia degli aerei di guerra e gli elicotteri apache?? E' davvero una vergogna.:(

ChristinaAemiliana

01-10-2003, 11:50

Originariamente inviato da jumpermax
o sei un fantasma o un daemon che gira sul server.... :D :D :D

Acc, sono stata scoperta...:nonio:

Xiaoma

01-10-2003, 11:52

Originariamente inviato da massdass
Voglio dire un acosa però che non mi va: se noi costruiamo centrali nuove meno inquinanti e quelle vecchie le vendiamo al terzo mondo che ha tanto bisogno di energia, QUESTO NON MI VA BENE!!!!! scusate ma se inquinano tanto qui da noi con che coraggio andiamo a installarle a loro?!?!? la loro aria è diversa dalla nostra?!?!? non penso affatto!!!!!! poi magari gliele facciamo pagare a caro prezzo!!! Non sarebbe forse meglio incentivare la costruzione anche per loro di centrali tecnologicamente evolute?!?!?

A quanto ne so io le nostre vecchie sarebbero comunque un enorme miglioramento per i paesi del terzo mondo.
Inoltre gli costerebbe molto meno che farne di supermoderne.

La mia idea e' che anche poco e' meglio di niente. Visto che non hanno possibilita' di avere il top almeno possono migliorare le proprie condizioni con poca spesa.

(Il mio discorso e' valido solo se rivendiamo le nostre vecchie ad un prezzo decente, non dobbiamo mica specularci sopra...)

jumpermax

01-10-2003, 11:55

Originariamente inviato da Xiaoma
A quanto ne so io le nostre vecchie sarebbero comunque un enorme miglioramento per i paesi del terzo mondo.
Inoltre gli costerebbe molto meno che farne di supermoderne.

La mia idea e' che anche poco e' meglio di niente. Visto che non hanno possibilita' di avere il top almeno possono migliorare le proprie condizioni con poca spesa.

(Il mio discorso e' valido solo se rivendiamo le nostre vecchie ad un prezzo decente, non dobbiamo mica specularci sopra...)
ma è economicamente conveniente trasportarle? Per il resto hai perfettamente ragione, se chiudono una centrale vecchia per una nuova...

Ciaba

01-10-2003, 11:58

...finalmente un rappresentante neuronico tra noi......Mi sai dire la politica su cosa vi ha chiesto di applicarvi dall'87 ad oggi?? Possibile che da allora siete ancora fermi al nucleare??....Abbiamo un vulcano perennemente attivo in Sicilia che produce quantità mostruose di energia tutti i giorni(che potrebbe essere sfruttato con impianti geotermici tra laltro)......uno studietto su questo no??

Xiaoma

01-10-2003, 12:10

Originariamente inviato da jumpermax
ma è economicamente conveniente trasportarle? Per il resto hai perfettamente ragione, se chiudono una centrale vecchia per una nuova...

Mica ho detto che bisogna farlo senza uno studio di fattibilita'... solo che non ha senso scartare l'ipotesi per limiti ideologici...

Paganetor

01-10-2003, 12:13

Originariamente inviato da Ciaba
...finalmente un rappresentante neuronico tra noi......Mi sai dire la politica su cosa vi ha chiesto di applicarvi dall'87 ad oggi?? Possibile che da allora siete ancora fermi al nucleare??....Abbiamo un vulcano perennemente attivo in Sicilia che produce quantità mostruose di energia tutti i giorni(che potrebbe essere sfruttato con impianti geotermici tra laltro)......uno studietto su questo no??

ti metti tu in cima al vulcano a raccogliere energia termica? perchè non prendiamo energia anche da altri cataclismi, tipo terremoti o altro?????

il fatto che liberino tanta energia non significa che questa sia facilmente sfruttabile...
PS: rappresentante neuronico? :wtf:

ChristinaAemiliana

01-10-2003, 12:13

Originariamente inviato da Ciaba
...finalmente un rappresentante neuronico tra noi......Mi sai dire la politica su cosa vi ha chiesto di applicarvi dall'87 ad oggi?? Possibile che da allora siete ancora fermi al nucleare??....Abbiamo un vulcano perennemente attivo in Sicilia che produce quantità mostruose di energia tutti i giorni(che potrebbe essere sfruttato con impianti geotermici tra laltro)......uno studietto su questo no??

Sì siamo ancora FERMI al nucleare...:p

Io personalmente lavoro su plasmi e fusione, quindi non potrei mettermi a lavorare su geotermia perché non è il mio ramo...cmq c'è chi approfondisce questi discorsi, anche se non a Torino!

Cmq non è così semplice, il mare per esempio è un serbatoio di energia termica ma essendo a T ambiente non vale nulla...;)

SaMu

01-10-2003, 12:15

Originariamente inviato da Xiaoma
A quanto ne so io le nostre vecchie sarebbero comunque un enorme miglioramento per i paesi del terzo mondo.
Inoltre gli costerebbe molto meno che farne di supermoderne.

La mia idea e' che anche poco e' meglio di niente. Visto che non hanno possibilita' di avere il top almeno possono migliorare le proprie condizioni con poca spesa.

(Il mio discorso e' valido solo se rivendiamo le nostre vecchie ad un prezzo decente, non dobbiamo mica specularci sopra...)

Nei casi economicamente convenienti, già si fa.. non si butta via nulla che abbia un valore, grazie alla "mano invisibile" :D

ni.jo

01-10-2003, 12:30

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Sì siamo ancora FERMI al nucleare...:p

Io personalmente lavoro su plasmi e fusione, quindi non potrei mettermi a lavorare su geotermia perché non è il mio ramo...cmq c'è chi approfondisce questi discorsi, anche se non a Torino!

Cmq non è così semplice, il mare per esempio è un serbatoio di energia termica ma essendo a T ambiente non vale nulla...;)

del mare si potrebbe sfruttare la differenza di temperatura tra le acque profonde e quelle di superfice, o anche l'energia dinamica delle onde o delle maree...ma come dici tu non è troppo semplice.
Posso farti due domandine semplici semplici?

-a proposito di acqua, visti i tempi climatici in italia, come la si mette con la siccità e l'alta temperatura delle acque, in merito al raffreddamento dei reattori?
-quanto siamo indietro secondo te per poter pensare di rifarci un industria nucleare?
-chi gestirebbe la sicurezza ecc..., gli stessi che stan glissando or ora sul mega b.out?m :eek: tanto vale metterci homer :D
thanks.

cerbert

01-10-2003, 12:38

Originariamente inviato da jumpermax
beh....

ore 11:18

o sei un fantasma o un daemon che gira sul server.... :D :D :D

[root@hwCricet root] kill christinaAemiliana
[invio]

:eekk: :eekk: :D

SaMu

01-10-2003, 12:43

Originariamente inviato da ni.jo
del mare si potrebbe sfruttare la differenza di temperatura tra le acque profonde e quelle di superfice, o anche l'energia dinamica delle onde o delle maree...ma come dici tu non è troppo semplice.
Posso farti due domandine semplici semplici?

Per quanto riguarda le maree, dove è economicamente conveniente si fa.. mi pare che ci siano centrali del genere anche sulla Manica, non ricordo se sul versante francese o inglese.. ed anche in altre parti del mondo.. dove le maree creano un dislivello di 20-30 metri (ci sono alcune coste in cui è così) è fattibile.

Per quanto riguarda acqua profonde e superficie, non ne ho mai sentito parlare e ho seri dubbi.. anche a 1000 o 2000 metri di profondità l'acqua rimane comunque a 3-4 gradi, in superficie in mare aperto arriva a 20-22.. il rendimento massimo teorico di una macchina termica secondo il padre dell'autore della signature di Cristina :D è =1-(Tinf/Tsup), in questo caso 1-276/294=6,5%.. 6,5% di rendimento massimo teorico, questo senza considerare nessun attrito, nessuna perdita di carico, nessuna dissipazione nel trasporto.. non è possibile ottenere energia da una così piccola differenza di temperatura.

Il limite minore (per quanto riguarda questa differenza) di cui ho sentito parlare riguarda i cosidetti "stagni termici", cioè superifici lacustri/palustri in zone soggette ad ampio sbalzo termico, tipo deserti o cose del genere.. lì l'acqua arriva a circa 80°, ed è possibile ottenere energia seppure con rendimenti miserrimi operando tra quella sorgente e come pozzo le acque di falda a 5 gradi.. 75° di salto termico consentono con il meglio della tecnica rendimenti netti reali tipo il 3-4%.. un po' come cavar sangue dalle barbabietole. :D

Non che sia comunque positivo ingegnarsi in questo modo.. ma non è quel che ci consentirà di rimpiazzare il combustibile fossile.. al limite riscaldare qualche abitazione sperduta nel deserto, o far bollire l'acqua per il the.. purtroppo la termodinamica è spietata, non fa sconti per nessuno. :(

ni.jo

01-10-2003, 12:57

Originariamente inviato da SaMu
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Per quanto riguarda acqua profonde e superficie, non ne ho mai sentito parlare e ho seri dubbi.. anche a 1000 o 2000 metri di profondità l'acqua rimane comunque a 3-4 gradi, in superficie in mare aperto arriva a 20-22.. il rendimento massimo teorico di una macchina termica secondo il padre dell'autore della signature di Cristina :D è =1-(Tinf/Tsup), in questo caso 1-276/294=6,5%.. 6,5% di rendimento massimo teorico, questo senza considerare nessun attrito, nessuna perdita di carico, nessuna dissipazione nel trasporto.. non è possibile ottenere energia da una così piccola differenza di temperatura.
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ricordo un progetto ipotetico pubblicato tempo fà su una rivista scientifica che si chiamava "test" (una progenitrice dei vari focus / newton / quark ecc... ma più simile a "le scienze" e con interessanti articoli su s.fiction e racconti di asimov...)
In effetti la struttura pescava le acque dagli abissi e non aveva l'aria di essere un impresa economica...

ma forse era un racconto di s.fiction.
pericoloso accostamento quello tra divulgazione scientifica e fantascienza...:mc:

Ciaba

01-10-2003, 13:09

"Cmq non è così semplice, il mare per esempio è un serbatoio di energia termica ma essendo a T ambiente non vale nulla.."

...si però sprigiona moltissima energia dinamica e soprattutto in superfice....sarà che ci si possa fare solo il surf sulle onde ma generano un bel movimento...

"ti metti tu in cima al vulcano a raccogliere energia termica? perchè non prendiamo energia anche da altri cataclismi, tipo terremoti o altro?????"

Informati un pò su quello che ha fatto l'Islanda in materia e come gestisce l'energia vulcanica(che nn vuol dire andare in cima al vulcano a prendersi la lava in faccia, ma sfruttare il calore che sprigiona nel territorio circostante sottoforma di vapore o gas).

cerbert

01-10-2003, 13:17

Interessanti spunti di riflessione che mi permettono di ricordare una cosa.
Come dice giustamente SaMu: starsi a scervellare è una buona cosa.
E come altrettanto bene diceva Carpix: in Italia non sappiamo sfruttare proprio niente.

Ora non è un segreto che i programmi geotermici italiani siano stati tutt'altro che portati fino in fondo. Dopo, di nuovo, l'esempio Mattei, che trasformò una zona insalubre in una delle ricchezze d'Italia, sostanzialmente la cosa rimase abbastanza lettera morta.
Intendiamoci, è risaputo che anche ottimizzando lo sfruttamento dell'energia geotermica, NON si coprirebbe il consumo italiano NE' si potrebbe rimpiazzare il combustibile fossile.

D'altro canto, se pensiamo alla quantità di microgeneratori che esistevano in Italia prima della loro messa fuorilegge, e alla quantità di "bialere" (termine piemontese), "rii", "navigli" e quant'altro che passano in aree urbanizzate, ci rendiamo conto che anche lì non troviamo LA soluzione... ma un paio di idee dovrebbero venirci in mente.

ni.jo

01-10-2003, 13:23

Originariamente inviato da Ciaba
...si però sprigiona moltissima energia dinamica e soprattutto in superfice....sarà che ci si possa fare solo il surf sulle onde ma generano un bel movimento...

Informati un pò su quello che ha fatto l'Islanda in materia e come gestisce l'energia vulcanica(che nn vuol dire andare in cima al vulcano a prendersi la lava in faccia, ma sfruttare il calore che sprigiona nel territorio circostante sottoforma di vapore o gas).

sono entrambe ipotesi di sfruttamento possibile, ma l'Islanda è diversissima dall'Italia, e il mediterraneo dal punto di vista della termodinamica sfruttabile (onde,meree e temperature) non è il proprio il massimo.
Al limite ci sarebbe da sfruttare lo sfruttabile, scegliendo tra le opzioni meno traumatiche per l'ambiente (km e km di galleggianti x esempio, non sono un impatto da poco) e sprecando il meno possibile.
Ma temo che non si possa prescindere da nuove centrali, purtroppo.

Ciaba

01-10-2003, 13:42

"Intendiamoci, è risaputo che anche ottimizzando lo sfruttamento dell'energia geotermica, NON si coprirebbe il consumo italiano NE' si potrebbe rimpiazzare il combustibile fossile"

..è proprio questo il punto sul quale si inca@@a come una iena Rubbia: l'idrogeno per éssere prodotto ha bisogno di energia ma una volta che l'hai prodotto ci mandi tutta una nazione(se hai fatto dei piani di sviluppo seri). L'america ha intenzione di produrlo attraverso la combustione del petrolio e di indirizzare buona parte degli sforzi di ricerca verso l'ottimizzazione della cattura della CO2 emessa in tale processo(che alla fine sono scorie che andranno smaltite). Questo perchè é molto + facile e controllabile(es)gestire le emissioni in un impianto e poi dare energia pulita elle automobili del paese , che pretendere che tutti i possessori di auto facciano manutenzione alla marmitta catalitica, che poi deve essere stokkata come rifiuto pericoloso e bla bla bla bla.
L'europa per contro nn ha intenzione di consumare petrolio per produrre idrogeno(dato che dovrebbe importarene molto e che resterebbero i problemi delle scorie), ma stà cercando il modo di sfruttare energie pulite per tale produzione...una di queste è il geotermico....ma solo una. Quindi le fonti rinnovabili usate nn direttamente, che forse sarebbero insufficenti, ma per produrre idrogeno a impatto 0.

Carpix

01-10-2003, 13:46

se proprio non vogliamo riattivare le nucleari "a me sembra l'unica cosa giusta e più semplice da fare visto e considerato che tanto funzionano ugualemente e il pericolo di incidente è sempre presente", bisogna riaprire tutte qelle piccole centrali elettriche chiuse, ma se si vuole generare energia con metodi differenti, dobbiamo trovare più soluzioni differenti che si adeguino alla regioni, perchè ogni regione ha delle caratteristiche differenti e non si può trovare una unica soluzione per tutto, ma tanto fino a quando i politici continueranno a prendere le bustarelle dalle nazioni europee e non solo, il problema non solo non verrà risolto ma nemmeno considerato tanto loro e la propria famiglia vivono bene. A oggi scusate anche se non c'entra nulla ma la avete sentita l'ultima, l'aeroporto di Fiumicino verrà declassato, non arrivando più voli da cina giappone america, quindi addio turismo ragazzi, i politici sono tutti in fermento hanno detto che bloccheranno tutto, così adesso gli pagheranno una bella bustarella loro compreranno la ferrari e la povera gente che ha negozi di souvenier "ma non solo" tutti a morirsi di fame e chiudere. Bast@@@i , io spero solo che un giorno i responsabili di questo tracollo italiano pagheranno la loro colpevolezza, però intanto la povera gente continua a soffrire.:( :rolleyes:

SaMu

01-10-2003, 14:32

Un momento, facciamo chiarezza per l'ennesima volta.. l'idrogeno NON è una fonte di energia, è un MEZZO DI TRASPORTO di energia.. perchè in natura non esiste in forma utilizzabile, dunque bisogna spendere energia per produrlo, poi lo si immagazzina, si trasporta e si usa dove serve (sulle automobili ad esempio).

L'energia per produrre idrogeno deve venire da qualche altra fonte di quelle conosciute: combustibili fossili, nucleare, alternative.. non si scappa.

Sfatiamo anche il mito che l'idrogeno sia un moltiplicatore di energia. L'energia si conserva, non si moltiplica.. dannata termodinamica :D Per ogni singolo 1 Joule o 1 kWh rilasciato dall'idrogeno in un'automobile, serve 1,x Joule o 1,x KWh a monte per produrlo. Dove quel ,x significa che serve più energia per produrlo di quanta ne rilascerà in un'auto, sempre per la dannata termodinamica :D

Vabbè direte voi, allora bella cazzata.. a che serve produrlo se trasporta solo energia e pure ne spreca nel trasporto? Serve perchè può essere che il rendimento totale del processo "produciamo idrogeno trasportiamolo e usiamolo nelle auto" sia maggiore di quello "estraiamo e raffiniamo combustibili fossili e usiamoli nelle auto".

Non pensiamo però che l'idrogeno sia una specie di "moltiplicatore di energia. L'unico "moltiplicatore di energia" che abbiamo disponibile al momento è il nucleare"

Ciaba

01-10-2003, 14:50

"km e km di galleggianti x esempio, non sono un impatto da poco"

stai parlando delle "paperelle"??...credo che siano passate da un pò e nn hanno convinto molto.....Piuttosto si potrebbe sfruttare il potere di spinta dell'aqua. NN dimentichiamoci che (es) una petroliera di diverse migliaia di tonnellate stà sù esclusivamente perchè l'acqua da sotto spinge.......collega la petroliera al fondo del mare(in situazione di mare calmo), con una struttura rigida e da una delle due parti della struttura sistema delle turbine(ovviamente banalizzando e nn specificando dati misure e modelli), sai cosa succederebbe in caso di movimento ondoso?? pensa a quanta energia ci vuole per alzare di un banalissimo metro una petroliera, e nel mare dislivelli ondosi di un metro sono praticamente all'ordine del giorno. Basta pensare a come funziona il sistema pistone(petroliera), biella(struttura rigida), albero motore(turbina).....con in più il vantaggio che le due spinte alto-basso sono generate, e nn una indotta e una generata dalla forza.

p.s ovviamente mi sono fumato l'impossibile...:sofico:

Ciaba

01-10-2003, 15:03

"Non pensiamo però che l'idrogeno sia una specie di "moltiplicatore di energia. L'unico "moltiplicatore di energia" che abbiamo disponibile al momento è il nucleare"

..invece é un moltiplicatore(a suo modo), perche a pari quantità ha un potere energetico triplo della benzina e derivati(cfr Rubbia). Senza contare il risparmio in termini di inquinamento(che sui bilanci di uno stato, tra effetti diretti e indiretti fa lievitare moltissimo i costi).

"dunque bisogna spendere energia per produrlo, poi lo si immagazzina, si trasporta e si usa dove serve"

...e ti sembra poco??...guarda che con l'energia elettrica nn puoi fare lo stesso(anche quella prodotta col nucleare),...sei obbligato al cordone ombelicale della linea(a parte le batterie, che se nn inquinano quelle ......),...e quella prodotta in eccesso nn la puoi immagazzinare(per periodi accettabili)....ergo sei costretto a produrla di continuo(=spreco)....aspetto nn proprio trascurabile.

SaMu

01-10-2003, 15:55

Originariamente inviato da Ciaba
"Non pensiamo però che l'idrogeno sia una specie di "moltiplicatore di energia. L'unico "moltiplicatore di energia" che abbiamo disponibile al momento è il nucleare"

..invece é un moltiplicatore(a suo modo), perche a pari quantità ha un potere energetico triplo della benzina e derivati(cfr Rubbia). Senza contare il risparmio in termini di inquinamento(che sui bilanci di uno stato, tra effetti diretti e indiretti fa lievitare moltissimo i costi).

Non è così che funziona la cosa.. :p

L'idrogeno ha un grande potere calorifico, fin qui ci siamo.. ma l'energia non si crea ne' si distrugge.. per produrre 1 kg di idrogeno si impiega la stessa energia (anzi, un po' di più) di quanta l'idrogeno ne' libererà al momento della combustione.. è una caratteristica che ne fa un buon vettore di energia, ma non confondiamo le idee non moltiplica un bel nulla, ed anche le emissioni si limita a trasferirle dallo scarico delle auto agli scarichi delle centrali termoelettriche che forniranno (almeno in Italia, dove non c'è nucleare) l'energia necessaria per elettrolizzarlo dall'acqua.

"dunque bisogna spendere energia per produrlo, poi lo si immagazzina, si trasporta e si usa dove serve"

...e ti sembra poco??...guarda che con l'energia elettrica nn puoi fare lo stesso(anche quella prodotta col nucleare),...sei obbligato al cordone ombelicale della linea(a parte le batterie, che se nn inquinano quelle ......),...e quella prodotta in eccesso nn la puoi immagazzinare(per periodi accettabili)....ergo sei costretto a produrla di continuo(=spreco)....aspetto nn proprio trascurabile.

No no, non è poco.. è un'ottima cosa.. le fuel cell sono uno straordinario passo avanti nella possibilità di accumulare e trasportare energia, rispetto a tutti gli altri metodi che abbiamo.. volevo solo sottolineare questo aspetto che spesso alcuni hanno frainteso, che l'idrogeno è un vettore di energia e non una nuova fonte alternativa.