View Full Version : referendum nucleare
"L'Italia ha già in casa gli impianti necessari per ridurre drasticamente la dipendenza dall'estero e, al tempo stesso, il rischio black out. Il problema è che sta spendendo milioni di euro per smantellarli. Le centrali nucleari di Trino Vercellese e Caorso, condannate a morte dal governo dell'Ulivo, secondo i calcoli dei tecnici nel giro di 15-20 mesi potrebbero invece essere rimesse in funzione. Trino Vercellese è stata attiva dal gennaio del '65 al giugno del '90, quando fu chiusa in seguito al referendum sul nucleare. E' in grado di garantire una produzione di 260 megawatt. L'impianto atomico di Caorso, in provincia di Piacenza, ha funzionato dal dicembre del 1981, per essere dichiarato anch'esso chiuso nel giugno del '90. Garantisce una produzione di 860 megawatt. Per fare un esempio, la potenza combinata dei due impianti (1.120 megawatt) è superiore a quella che è mancata lo scorso 26 giugno, dando origine al black out di questa estate. In altre parole, se le due centrali fossero state in funzione non ci sarebbe stata alcuna interruzione di corrente"
Fonte: Libero
Se oggi come oggi investire in nuove centrali nucleari, escludendo per un momento la scelta ideologica, è antieconomico, non bisogna dimenticare che investimenti ne sono stati già fatti e ulteriori sono serviti allo smantellamento di quelle centrali, sempre per garantirci un discreto senso del ridicolo di fronte ai fratelli europei.... Inoltre vorrei sottolineare (forse l'ho già fatto) che il costo di produzione dell'energia nucleare è piuttosto basso rispetto a petrolio o gas, però ci sono costi correlati, che sarebbero quelli dello smaltimento dei rifiuti, piuttosto ingenti e a rischio; data la naturalezza con cui fiumi vengono intasati di materiale tossico e inquinante e con cui si creano discariche abusive, il pericolo dell'abuso sullo smaltimento dei rifiuti del nucleare rappresenta secondo me il vero ostacolo e l'ago della bilancia nella scelta della politica energetica. Mentre sulle norme di sicurezza delle centrali nucleari sono piuttosto scettico sulle affermazioni di molti che vedono nella classe dirigente italiana un atteggiamento troppo lassista e quindi pericoloso, nutro un fondato timore sulle rotte dei rifiuti tossici, alla luce di alcuni sentori come la scoperta di discariche in mezzo all'oceano o il riversamento delle stesse in paesi del terzo mondo (chi ricorda la storia della giornalista italiana uccisa "pare" perchè avesse scoperto che una strada asfaltata in mezzo al deserto e collegata la nulla fosse semplicemente la tomba di tonnellate di materie radioattive?).
Originariamente inviato da Iolao
(chi ricorda la storia della giornalista italiana uccisa "pare" perchè avesse scoperto che una strada asfaltata in mezzo al deserto e collegata la nulla fosse semplicemente la tomba di tonnellate di materie radioattive?).
Ricordiamone tutti il nome: Ilaria Alpi.
Stava indagando su un presunto giro di armi in cambio del diritto di scaricare rifiuti in terre deserte.
La cosa dei rii, dei canali e dei navigli, come ho già detto anch'io, mi sembra ancora l'idea migliore, per lo meno dove si può fare.
Una sola precisazione riguardo i miei post sui doppi vetri o sugli elettrodomestici a basso consumo..
Non è che bisogni cambiare tutto in una botta (ci mancherebbe! Neanch'io, pur con tutta la buona volontà, ho in tasca 10000 euro per cambiare tutto ora..).
Semplicemente, se inizi a porti il problema, la prima volta che ti si rompe il frigo e lo devi cambiare, anzichè prenderne uno qualsiasi, ne scegli uno a basso consumo.
Quando cambierai macchina ne sceglierai una che non ciucci come un marinaio.
Quando si brucia una tradizionale lampadina a incandescenza, la sostituisci con un'alogena (che costa di più, ma dura moooolto di più e consuma meno).
Se cambi gli infissi della casa magari puoi preferire i doppi vetri.
E così via.
Senza contare che alla fine risparmiare energia conviene anche agli utenti: bollette meno salate!
Ecco, magari conviene meno ai produttori di energia.. Non ricordo quale presidente dell'Enel, alla domanda sul perchè non facessero campagne per il risparmio energetico, rispose: "io fabbrico energia ed il mio compito è venderla, non farla risparmiare!".
Tanti piccoli passi sono praticabili. La mia idea è che si debba riflettere di più (per carità, non solo guidati dagli ideologismi!) prima di buttarsi a capofitto nella direzione che hanno preparato per noi. Byez!
Originariamente inviato da Cemb
La cosa dei rii, dei canali e dei navigli, come ho già detto anch'io, mi sembra ancora l'idea migliore, per lo meno dove si può fare.
Una sola precisazione riguardo i miei post sui doppi vetri o sugli elettrodomestici a basso consumo..
Non è che bisogni cambiare tutto in una botta (ci mancherebbe! Neanch'io, pur con tutta la buona volontà, ho in tasca 10000 euro per cambiare tutto ora..).
Semplicemente, se inizi a porti il problema, la prima volta che ti si rompe il frigo e lo devi cambiare, anzichè prenderne uno qualsiasi, ne scegli uno a basso consumo.
Quando cambierai macchina ne sceglierai una che non ciucci come un marinaio.
Quando si brucia una tradizionale lampadina a incandescenza, la sostituisci con un'alogena (che costa di più, ma dura moooolto di più e consuma meno).
Se cambi gli infissi della casa magari puoi preferire i doppi vetri.
E così via.
Senza contare che alla fine risparmiare energia conviene anche agli utenti: bollette meno salate!
Ecco, magari conviene meno ai produttori di energia.. Non ricordo quale presidente dell'Enel, alla domanda sul perchè non facessero campagne per il risparmio energetico, rispose: "io fabbrico energia ed il mio compito è venderla, non farla risparmiare!".
Tanti piccoli passi sono praticabili. La mia idea è che si debba riflettere di più (per carità, non solo guidati dagli ideologismi!) prima di buttarsi a capofitto nella direzione che hanno preparato per noi. Byez!
per quanto siano moralmente encomiabili (e sicuramente un maggiore interesse dell'opinione pubblica sarebbe dovuto), queste misure non riuscirebbero ad arginare il problema lo stesso, sarebbe un semplice palliativo.
Originariamente inviato da B|4KWH|T3
Ricopio qui il messaggio che ho lasciato già in un altro thread
(io nel 1987 avevo cinque anni)
Ecosistemi o no...
Illusioni pseudoambientaliste o no...
Oggi abbiamo avuto la dimostrazione che il nostro sistema elettrico fa letteralmente cagare.
Acquistiamo energia dall'estero spendendo enormi quantità di denaro.
Distruggiamo COMUNQUE il nostro ecosistema con le centrali termoelettriche a carbone e a petrolio (e poi vogliono salvare il mondo con l'idrogeno che sembra si trova nelle pozzanghere o con le auto elettriche... mi chiedo da dove vogliono prendere l'energia necessaria... dall'acqua forse... :roll: )
Siamo abiutati a vivere (ambientalisti o no) con uno standard di vita che ha determinate richieste energetiche, e di sicuro la nostra situazione non è da "sviluppo ecocompatibile"
Quindi (a chi è daccordo con me) vi propongo:
http://www.petitiononline.com/nucleare/petition.html
Magari qualche politico (dato che nn si puliscono neanche il sedere senza avere il consenso di un gran numero di persone) si accorge che c'è molta gente che oggi lo vuole il nucleare e smette di fare demagogia.
Non ho letto tutta la discussione, ma questo post riassume in tutto e per tutto il mio pensiero.
Originariamente inviato da Clody23
Non ho letto tutta la discussione, ma questo post riassume in tutto e per tutto il mio pensiero.
massì, e speriamo le diano in mano a chi ha fatto casino con la rete, così invece che al buio rimaniamo fosforescenti a vita.:D
Originariamente inviato da ni.jo
massì, e speriamo le diano in mano a chi ha fatto casino con la rete, così invece che al buio rimaniamo fosforescenti a vita.:D
Al giorno d'oggi eventuali catastrofi tipo cernobyl (mi pare si scrive così) sono veramente improbabili che accadano. ma dato che al mondo c'è gente che è sempre pronta a dire di no a qualsiasi evoluzione tecnologica di qualsiasi tipo....allora non si lamenti la gente dell'inefficenza della rete elettrica italiana (e di tante altre inefficenze).
Cmq da quello che so io, l'energia elettrica che importiamo dalla francia è di tipo nucleare, e che le centrali nucleari francesi sono + vicine alle città italiane che a quelle francesi.
Quindi diciamo pure che il nucleare c'è e abita davanto a casa nostra.quindi se fanno caxxate loro ci rimettiamo anche noi!
si vive alla grande c'è un bel petrolchimico. trasferitevi lì. l'acqua della laguna di venezia si può bere tranquillamente, come quella del fiume sarno.. del tevere ... e finalmente a milano si sono ricordati di fare i depuratori per le fogne... e poi... quante tonnellate di rifiuti speciali sparisco ogni anno.. migliaia di tonnellate. (le nostre aziende assumo maghi strege proprio per lo smaltimento)... ma i nostri cari politici per permettere tutto questo ci prendono una percentuale??? io penso di no. :rolleyes:
Purtroppo le centrali francesi oltre ad essere più vicine all'italia sono posizionate inb modo strategico in modo che se facendo le corna succedesse qualcosa grazie alle condizioni atmosferiche arriverebbero tutte all'Italia come avevo già detto in una pagina precedente.:cool:
Che brai sti francesi sono dei geni.
SISI e noi dipendiamo anche da loro
ChristinaAemiliana
01-10-2003, 20:28
Originariamente inviato da ni.jo
del mare si potrebbe sfruttare la differenza di temperatura tra le acque profonde e quelle di superfice, o anche l'energia dinamica delle onde o delle maree...ma come dici tu non è troppo semplice.
Posso farti due domandine semplici semplici?
1-a proposito di acqua, visti i tempi climatici in italia, come la si mette con la siccità e l'alta temperatura delle acque, in merito al raffreddamento dei reattori?
2-quanto siamo indietro secondo te per poter pensare di rifarci un industria nucleare?
3-chi gestirebbe la sicurezza ecc..., gli stessi che stan glissando or ora sul mega b.out?m :eek: tanto vale metterci homer :D
thanks.
Rispondo solo alle domandine perché al resto ci ha già pensato SaMu, il quale dopo questi post è diventato l'idolo delle mie colleghe e delle due tesiste del DENER...:sofico:
1) Per la temperatura delle acque l'oscillazione è minima, al massimo ci rimette un pelo il rendimento dell'impianto, ma sarebbero effetti di ennesimo ordine...non li ho mai visti prendere in considerazione in vita mia! Interessante invece l'obiezione sulla siccità. Innanzitutto togliamoci la paura: il circuito primario, quello che raffredda il nocciolo del reattore, lavora a ciclo chiuso, quindi non c'è assolutamente il pericolo che il core rimanga scoperto perché la portata del fiume è diminuita. Il circuito secondario, che è quello che va in turbina, viene scaldato dal primario e raffreddato dall'acqua presa dal fiume. Ecco dove entra il problema siccità. Problema relativo, però, perché per legge gli impianti dovrebbero essere progettati in modo che una frazione (mi pare 1/3) della portata minima storica del fiume sia bastevole a soddisfare l'opera di presa. Traduzione: non ci dovrebbero essere problemi, il margine di sicurezza (si fa per dire, non è che succeda niente di tremendo al secondario se il fiume va in secca, semplicemente la centrale funziona male ed è meglio spegnerla) è più che abbondante. Ma...siamo in Italia, quindi, così come costruiscono case sui vulcani, non mi stupirei che questa norma di legge sia stata ignorata in diversi progetti...dato che il problema, naturale, si pone per qualsiasi centrale, non solo per le nucleari.:)
2) Non siamo indietro. Ho parlato l'altro ieri un attimo con Rubbia al telefono: cercava un mio prof suo amico e ho risposto io nell'ufficio di lui. Rubbia era incavolato come una biscia con i giornalisti che avevano riportato male le sue parole, diceva che non capisce nulla di impianti e non si sarebbe mai permesso di asserire che siamo indietro o simili...alla fine si è ripromesso di intervenire a quel livello come opinionista solo in trasmissioni televisive dove può parlare lui in prima persona senza lasciare ad altri la possibilità di travisare ciò che va dicendo. Siamo molto avanti invece: tra i migliori. I nostri scienziati e i nostri tecnici occupano posti di primaria responsabilità ovunque e non chiederebbero di meglio che di essere richiamati in patria. Gli staff che lavorano in Italia sfornano progetti che all'estero fanno a gara per comprare o realizzare. Il gruppo di ricerca al quale io appartengo, ad esempio, è seguito con ansia da Giapponesi e Tedeschi, che vogliono accaparrarsi i diritti di costruzione di MARS. Nemo propheta in patria...:rolleyes: Comunque, per rispondere esplicitamente alla tua domanda, gli studi sul nucleare proseguono, ma non è che basta schioccare le dita per costruire le centrali...qualche anno ci va. Quindi se la situazione nell'immediato fosse tragica, questa non è la soluzione ideale, il che è ciò che intendeva dire Rubbia.;)
3) La sicurezza è gestita da tecnici specializzati, bisogna essere molto preparati ed avere dei lunghi studi specifici alle spalle, oltre a una buona dose di pratica sul campo, per diventare responsabili della sicurezza di un impianto nucleare. Nemmeno io potrei farlo, bensì gente molto più preparata di me.;)
Quindi nessun Simpson...o intendevi il cucciolo di mod? :sofico:
Ciao scusa ma visto che sei esperta in materia,volevo sapere se si volessero riattivare le nostre centrali, sarebbe un lavoro difficile o pure si potrebbe fare senza incorrere in molteplici problemi??:cool:
Ti ringrazio anticipatamente del tuo aiuto ma a me interessa saperlo perè le nucleari mi hanno sempre appassionato, e vorrei sapere quelle italiane in che condizioni sono.
Ciao Ciao.
ciao sono cristina d'avena, ho sentito non so chi che 2 centrali sarebbe riattivabili in 2 anni
se è per questo io ho sentito che le nostre due centrali potrebbero essere riattivate anche in un anno e mezzo, e sinceramnte se poi il lavoro viene portato avanti come cristo comanda io non ci trovo niente da piangere anzi solo di gioire "almeno in campo elettrico potremmo diventare di nuovo indipendenti e poi voglio vedere la francia a chi la fa pagare tre volte di più la corrente ??
Originariamente inviato da Korn
ciao sono cristina d'avena, ho sentito non so chi che 2 centrali sarebbe riattivabili in 2 anni
Ciao,ho appena finito di giocare con il mio cane con i tuoi dischi.
Originariamente inviato da Carpix
se è per questo io ho sentito che le nostre due centrali potrebbero essere riattivate anche in un anno e mezzo, e sinceramnte se poi il lavoro viene portato avanti come cristo comanda io non ci trovo niente da piangere anzi solo di gioire "almeno in campo elettrico potremmo diventare di nuovo indipendenti e poi voglio vedere la francia a chi la fa pagare tre volte di più la corrente ??
A chi lo dici.Ma va a spiegarlo a questi fintoecolgisti
Ho trovato una persona che la pensa come me, sulla riattivazione delle centrali nucleari.
per ChristinaAemiliana:
Apprezzo le tue argomentazioni ed anche le altre tecniche.
In realtà a me non farebbe grossa differenza la fonte di produzione di energia (nucleare o termoelettrico), anche se ovviamente preferirei le fonti rinnovabili (vedi idroelettrico, anche con lo sfruttamento dei piccoli salti che a qualcosa possono servire).
Il mio discorso appartiene all'ordine morale (forse mi scopro moralista! :D e ho solo 23 anni..), che mi porta a dire che va bene pensare a produrre più energia; ma questa della necessità delle centrali mi sembra più una campagna demagogica che una scelta ragionata o una pianificazione seria. E continuo a essere convinto che purtroppo il nostro stile di vita non sia affatto compatibile con uno sviluppo sostenibile. A questo punto bisogna scoprire le carte e giocare a viso aperto: o si ammette il proprio egoismo e si decide che ci piace star bene e tenerci tutto per noi (e io qui non pretendo di giudicare, dico solo che ci vuole un po' di pelo sullo stomaco!), oppure si accetta di rivedere i nostri consumi (e in fondo non ci toccherebbe nemmeno di star troppo peggio con un uso più razionale delle risorse!). E qui la corsa all'energia magari un pochino si ridimensionerebbe..
Scusa se ho indirizzato il messaggio a te, Christina, non volevo essere polemico nei tuoi confronti; semplicemente il tuo post (che mi sembrava mantenere un pacato tono tecnico! ;) ) mi sembrava adatto a introdurre questa riflessione, forse candida, forse stupida.
io non sono ingegnere, studio medicina. Forse sono uno di quelli che ragiona più con le emozioni che con la fredda ratio in questo campo (pur essendo pure troppo razionale!); però per me il problema non si limita a nucleare sì/nucleare no; implica un atteggiamento nei confronti di ciò che ci circonda.
A chi è interessato consiglio di andare ad ascoltare Padre Alex Zanotelli (ex direttore di Nigrizia e padre Comboniano) o di leggere qualche suo scritto (ma lì ci vuole impegno! ;) Anche se lo apprezzo molto io faccio fatica..).
Basta, non dico altro perchè mi sembra di fare lo sborone che ha fatto tutto e sa tutto. Però resto dell'idea che noi italiani siamo abituati troppo bene, e per il fatto di non aver mai messo il naso fuori di casa (non per colpa nostra, ma per tutto quello a cui siamo abituati!) ci sembra che tutto ci sia dovuto e che si possa star solo meglio di noi.
Vi saluto, buona serata a tutti e a presto!
..e comunque, dopo pagine e pagine di liti su "è meglio ATI+AMD, no, Intel+Nvidia", gran bel topic! ;)
x SaMu
"ed anche le emissioni si limita a trasferirle dallo scarico delle auto agli scarichi delle centrali termoelettriche che forniranno (almeno in Italia, dove non c'è nucleare) l'energia necessaria per elettrolizzarlo dall'acqua"........
...quello che descrivi tè é il piano americano che l'europa cerca di scansare in tutti i modi......E' logico che se per produrre idrogeno usi energie generate con processi inquinanti, avrai sempre qualcosa da smaltire.....ma nn tutti(per fortuna), vogliono fare così.
ChristinaAemiliana
01-10-2003, 23:08
A mio avviso l'unica centrale riutilizzabile potrebbe essere quella di Caorso. E' stata dismessa nel 2000 e forse potrebbe ritornare operazionale in modo fattibile. Le altre sono troppo piccole per essere utili...:)
ChristinaAemiliana
01-10-2003, 23:56
Originariamente inviato da Cemb
per ChristinaAemiliana:
(omissis)
Non quoto tutto sennò a chi legge viene il mal di mare...:p
Tu apri un discorso che posso affrontare come membro della società oppure come tecnico. Scelgo la seconda opzione perché mi sembra più interessante mostrare come vengono viste queste problematiche da noi "addetti ai lavori", e poi anche perché in questa maniera ho modo di rispondere a un paio di accuse velate che veleggiano sempre in questo tipo di topic, rivolte a me e in generale ai colleghi tecnici, SaMu (il nostro bellissimo eroe, l'idolo delle fanciulle del DENER:D), Anakin, Evelon e tutta la compagnia.
Il problema è essenzialmente questo. La gente (e per "gente" intendo la persona standard, non voglio insinuare che siano tutti così) parla tanto, si lamenta, giudica, pontifica, ma alla fin fine non vuole cambiare le proprie abitudini di tanto così. Se per ipotesi noi potessimo dire: "OK, abbiamo trovato la fonte energetica più pulita, ma adesso il kWh costa 5 volte di più"...be' mi piacerebbe contare quanti degli ambientalisti più convinti andrebbero a stappare lo champagne.
Questa realtà forza noi tecnici a ricercare delle soluzioni che siano il più possibile accettabili dall'opinione pubblica. Quindi assolutamente no alle opzioni che richiederebbero un onere economico maggiore alla collettività, proprio perché al di là delle dichiarazioni fatte per dare aria alla bocca (non mi riferisco a te eh:p) la gente non vuole fare sacrifici.
D'altro canto noi tecnici veniamo accusati di freddezza e cinismo. Mi ricordo ad esempio un collega del dipartimento di ing aerospaziale che era stato assalito poco civilmente da un conoscente che era rimasto colpito negativamente dal fatto che i passeggeri di un'aeromobile venissero chiamati "carico pagante" mentre i progettisti dell'aereo facevano i loro conti e definivano l'entità del rischio accettabile in termini di incidenti gravi/anno o, più semplicemente, di vittime/anno. Anatema! Come si può essere così insensibili e disumani! Come si fa a pensare che un aereo è sicuro se si schianta una volta ogni tot. Non deve schiantarsi mai! Peccato però che, al di là di tutti i nobili discorsi, il...carico pagante debba pagare il biglietto. Allora sì, io ti faccio un aereo più sicuro, che abbia 1/100 degli incidenti potenzialmente gravi rispetto a un aereo ordinario. Però il biglietto costa 20mila euro. Chi lo prende questo aereo?
Tutto questo per dire che a parlare sono bravi tutti, ma poi, quando si tratta di sacrificarsi personalmente, anche solo lasciando l'auto a casa la domenica per uscire a prendere il giornale, i buoni propositi chissà come spariscono nel 95% delle persone...:rolleyes:
Perciò quello che io posso dire come addetto ai lavori è questo: io ti posso fare bellissime centrali di ogni tipo, ma sei tu, utente, che non devi sprecare energia, anzi, che devi adoperarti a utilizzarla in modo più razionale. Il che non vuol dire farsi venire i patemi d'animo alla Beppe Grillo al pensiero del videoregistratore in stand by, ma piuttosto dare un taglio agli sprechi evitabili con un minimo di attenzione, dalla lampadina del comodino lasciata accesa tutto il giorno per sbaglio alla lavatrice fatta funzionare nelle ore di carico massimo quando potremmo azionarla tranquillamente dopo cena. Il risparmio energetico, diversamente dalla costruzione di una centrale, è una cosa che può entrare in funzione anche subito, basta che tutti ce lo mettiamo nella zucca...;)
Jaguar64bit
01-10-2003, 23:59
Che papiro......:eekk::eekk::eekk:
sono peggio di un bambino...chi mi coccola ?......:bimbo::p :p
ChristinaAemiliana
02-10-2003, 00:04
Originariamente inviato da Jaguar64bit
Che papiro......:eekk::eekk::eekk:
sono peggio di un bambino...chi mi coccola ?......:bimbo::p :p
Eh sai, non ho sonno e sono un po' arrabbiata...così ho impegnato le mie (scarse:D) risorse intellettuali in qualcosa di costruttivo, anziché sperperarle pensando a quanto sia odiosa una persona di mia conoscenza...:nono:
Mi sa che da domani mi adeguerò anche io all'attuale trend del DENER e mi appenderò il ritratto di SaMu in ufficio...:sofico:
Jaguar64bit
02-10-2003, 00:08
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Eh sai, non ho sonno e sono un po' arrabbiata...così ho impegnato le mie (scarse:D) risorse intellettuali in qualcosa di costruttivo, anziché sperperarle pensando a quanto sia odiosa una persona di mia conoscenza...:nono:
Mi sa che da domani mi adeguerò anche io all'attuale trend del DENER e mi appenderò il ritratto di SaMu in ufficio...:sofico:
Il quadro che contiene il suo ritratto dovra' essere generoso come misure in altezza visto il collo.......scherzo (ora mi uccide)
:p :D :p
Ps : per la persona che ti fa' girare le p.....dimmi pure ..gli stacco le orecchie se vuoi....ghghg:D :D :p
per te' solo abbracci naturalmente:vicini: ghghgh......spero non mi arrivi una sedia in testa....:D
jumpermax
02-10-2003, 00:11
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Non quoto tutto sennò a chi legge viene il mal di mare...:p
Tu apri un discorso che posso affrontare come membro della società oppure come tecnico. Scelgo la seconda opzione perché mi sembra più interessante mostrare come vengono viste queste problematiche da noi "addetti ai lavori", e poi anche perché in questa maniera ho modo di rispondere a un paio di accuse velate che veleggiano sempre in questo tipo di topic, rivolte a me e in generale ai colleghi tecnici, SaMu (il nostro bellissimo eroe, l'idolo delle fanciulle del DENER:D), Anakin, Evelon e tutta la compagnia.
Il problema è essenzialmente questo. La gente (e per "gente" intendo la persona standard, non voglio insinuare che siano tutti così) parla tanto, si lamenta, giudica, pontifica, ma alla fin fine non vuole cambiare le proprie abitudini di tanto così. Se per ipotesi noi potessimo dire: "OK, abbiamo trovato la fonte energetica più pulita, ma adesso il kWh costa 5 volte di più"...be' mi piacerebbe contare quanti degli ambientalisti più convinti andrebbero a stappare lo champagne.
Questa realtà forza noi tecnici a ricercare delle soluzioni che siano il più possibile accettabili dall'opinione pubblica. Quindi assolutamente no alle opzioni che richiederebbero un onere economico maggiore alla collettività, proprio perché al di là delle dichiarazioni fatte per dare aria alla bocca (non mi riferisco a te eh:p) la gente non vuole fare sacrifici.
D'altro canto noi tecnici veniamo accusati di freddezza e cinismo. Mi ricordo ad esempio un collega del dipartimento di ing aerospaziale che era stato assalito poco civilmente da un conoscente che era rimasto colpito negativamente dal fatto che i passeggeri di un'aeromobile venissero chiamati "carico pagante" mentre i progettisti dell'aereo facevano i loro conti e definivano l'entità del rischio accettabile in termini di incidenti gravi/anno o, più semplicemente, di vittime/anno. Anatema! Come si può essere così insensibili e disumani! Come si fa a pensare che un aereo è sicuro se si schianta una volta ogni tot. Non deve schiantarsi mai! Peccato però che, al di là di tutti i nobili discorsi, il...carico pagante debba pagare il biglietto. Allora sì, io ti faccio un aereo più sicuro, che abbia 1/100 degli incidenti potenzialmente gravi rispetto a un aereo ordinario. Però il biglietto costa 20mila euro. Chi lo prende questo aereo?
Tutto questo per dire che a parlare sono bravi tutti, ma poi, quando si tratta di sacrificarsi personalmente, anche solo lasciando l'auto a casa la domenica per uscire a prendere il giornale, i buoni propositi chissà come spariscono nel 95% delle persone...:rolleyes:
Perciò quello che io posso dire come addetto ai lavori è questo: io ti posso fare bellissime centrali di ogni tipo, ma sei tu, utente, che non devi sprecare energia, anzi, che devi adoperarti a utilizzarla in modo più razionale. Il che non vuol dire farsi venire i patemi d'animo alla Beppe Grillo al pensiero del videoregistratore in stand by, ma piuttosto dare un taglio agli sprechi evitabili con un minimo di attenzione, dalla lampadina del comodino lasciata accesa tutto il giorno per sbaglio alla lavatrice fatta funzionare nelle ore di carico massimo quando potremmo azionarla tranquillamente dopo cena. Il risparmio energetico, diversamente dalla costruzione di una centrale, è una cosa che può entrare in funzione anche subito, basta che tutti ce lo mettiamo nella zucca...;)
:ave:
parole sante. Il problema è che la gente troppo spesso non ha la visione intera del problema e si fissa su posizioni, che pur essendo comprensibili e persino valide limitandoci ad un solo aspetto diventano totalmente assurde considerando poi la realtà delle cose.
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
4) Altroché, ci sfotte mezza Europa. Abbiamo costruito centrali per chiuderle all'inizio del loro ciclo di vita. Abbiamo fatto il decommissioning della nostra centrale più recente come se fosse entrata in funzione anche se non era nemmeno stato ancora caricato il combustibile, perché sedicenti ambientalisti sostenevano che il luogo fosse infestato dalle radiazioni, quando sul posto non era ancora giunto nemmeno un grammo di uranio: la centrale poteva essere riconvertita in qualche mese in una tradizionale ed è stata distrutta. Ridicolo. Le poche scorie prodotte sono in viaggio da anni da un Paese all'altro mentre i nostri politici promettono legislatura dopo legislatura di costruire i depositi che invece non vengono mai iniziati. Questi viaggi sono rischiosi e ci costano un occhio della testa, così come l'affitto dei depositi altrui.
ma ti riferisci alla centrale di Montalto di Castro?
quella appena terminata e mai entrata in funzione?
e riconvertirla sarebbe stato economicamente fattibile?
ma è già stata completamente smantellata?
pazzesco
Linux&Xunil
02-10-2003, 02:26
Cristina , quattro domande anche io:
1)Se un aereo si schiantasse su una centrale nucleare in funzione quali sarebbero gli effetti?
2)Cosa ci puoi dire delle centrali autofertilizzanti?
3)Qual è la disponibilità di Uranio per i prossimi 50 anni?
4)Sapresti progettare il reattore di un sottomarino nucleare?:p
5)Sapresti progettare una bomba atomica?:p
Grazie!
Originariamente inviato da ni.jo
massì, e speriamo le diano in mano a chi ha fatto casino con la rete, così invece che al buio rimaniamo fosforescenti a vita.:D
Originariamente inviato da Clody23
Al giorno d'oggi eventuali catastrofi tipo cernobyl (mi pare si scrive così) sono veramente improbabili che accadano. ma dato che al mondo c'è gente che è sempre pronta a dire di no a qualsiasi evoluzione tecnologica di qualsiasi tipo....allora non si lamenti la gente dell'inefficenza della rete elettrica italiana (e di tante altre inefficenze).----
a parte la battuta a vuoto,
-cernobyl è stato veramente un caso particolare: oltre alla ineguatezza dell'impianto c'è stato un criminale, negligente comportamento dei resposabili e dei tecnici.
I reattori odierni sono molto più sicuri, sempre che non si tiri la cinghia sulla sicurezza e fortunatamente non mi sovviene un modo per cui un albero possa fare danni :D
Ma gli incidenti capitano ugualmente, e per questo ci sono sempre tripli sistemi di sicurezza che tendono ad escludere l'errore umano (ma di cui a volte se ne rompono due su tre, leggiti il dossier di s.manera) e se i politici sono cialtroni e il gestore pure...
Cmq, si tratta del quarto grande blackout nei paesi occidentali in due mesi, dopo quelli che hanno colpito il nord degli Stati Uniti e il Canada, Londra e la Scandinavia;
pare che la "gente" sia ovunque.
http://www.reuters.com/locales/newsArticle.jsp?type=topNews&locale=it_IT&storyID=3538213
Secondo gli analisti i casi degli Usa e dell'Italia hanno una matrice comune nella mancanza di investimenti in nuove centrali e nelle reti di trasmissioni, carenze che hanno reso inefficienti i sistemi.
Eppure in Italia i verdi sono pochissimi rispetto ad altri stati, non sono mai stati molto influenti nel governo, non hanno televisioni e radio o giornali di rilievo.
Scaricare tutta la colpa su chi non vuole la centrale sul fiume dietro casa, magari dopo aver letto stamattina che per agevolare la produzione si è alzato il livello dellla temperatura delle acque di scarico, è molto facile... io non sono a favore dell'ecologismo ipocrita, ma non è quello che ha impedito i finanziamenti (sopratutto nella ricerca e nell'uso delle fonti alternative) o tenuto nel cassetto il decreto che adesso corre come un treno ;) o che gestisce la rete elettrica...
Insomma ognuno ha la sua responsabilità, non è sempre solo colpa della "gente".:)
Un Grazie a ChristinaAemiliana per le risposte. :)
MarColas
02-10-2003, 08:30
ni.jo, io sono sostanzialmente d'accordo con te, ma guarda che i Verdi al governo ci sono stati :)
MarColas
02-10-2003, 08:30
Azz hai editato un attimo prima del mio post :D
Originariamente inviato da MarColas
Azz hai editato un attimo prima del mio post :D
eh!:cool: :sofico:
grazie per il supporto :D
aggiungerei che i verdi sono si al governo ma in germania, dove non sono mica con le candele e i mulini a vento come noi usa, canada e gb :D
ChristinaAemiliana
02-10-2003, 09:19
Originariamente inviato da fabio69
ma ti riferisci alla centrale di Montalto di Castro?
quella appena terminata e mai entrata in funzione?
e riconvertirla sarebbe stato economicamente fattibile?
ma è già stata completamente smantellata?
pazzesco
Sì, proprio a quella. Montalto di Castro era quasi completa (all'80% circa) e quindi è ovvio che non sia mai entrata in funzione. In teoria è stata riconvertita, nel senso che in quel sito adesso c'è una centrale termoelettrica tradizionale credo ancora più grossa e ben più fastidiosa della nucleare prevista. Però il lavoro è stato fatto smantellando tutta la centrale precedente e bonificando come se si fosse giunti a fine vita di un impianto funzionante per 20 anni, con tanto di sedicenti ambientalisti armati di contatore Geiger (evidentemente tarato male) sguinzagliati nei dintorni alla caccia delle pericolosissime radiazioni mai giunte. Costo? 10 miliardi di euro per buttare giù l'impianto e altrettanti per tirare su quello nuovo. Direi che la faccenda si commenta da sè...
Aggiungo soltanto che Montalto sarebbe stata una centrale da 2000 MWe dotata di due reattori da 1000 MWe ciascuno. Contemporaneamente alla sua costruzione si progettava (questo è ignoto ai più) Trino 2, un impianto analogo che sarebbe stato affiancato all'ormai insufficiente Trino 1.
ChristinaAemiliana
02-10-2003, 09:44
Originariamente inviato da Linux&Xunil
Cristina , quattro domande anche io:
1)Se un aereo si schiantasse su una centrale nucleare in funzione quali sarebbero gli effetti?
2)Cosa ci puoi dire delle centrali autofertilizzanti?
3)Qual è la disponibilità di Uranio per i prossimi 50 anni?
4)Sapresti progettare il reattore di un sottomarino nucleare?:p
5)Sapresti progettare una bomba atomica?:p
Grazie!
Rispondo al volo alle domande riservandomi di ampliare la risposta in seguito! :p
1) Se il progetto è a norma di legge non succederebbe nulla di grave perché gli edifici nucleari sono progettati apposta per reggere all'impatto del più grosso aereo esistente. Questo molto prima dell'11 settembre.
2) Si può dire moltissimo. Cito testualmente dalle dispense di un collega:
La caratteristica fondamentale di un reattore autofertilizzante sta nel fatto che esso può produrre, a partire da sostanze dette fertili, una quantità di materiale fissile superiore a quella che consuma. Il sistema autofertilizzante più diffuso usa uranio 238 come materiale fertile. L'assorbimento di un neutrone da parte di un nucleo di uranio 238 dà luogo a un processo radioattivo chiamato decadimento ß (beta), nel quale il nucleo si trasforma nell'isotopo fissile plutonio 239. La fissione di un nucleo di plutonio 239, innescata da un neutrone, avviene con emissione di una media di 2,8 neutroni, uno dei quali è necessario per indurre la fissione nello stadio successivo della reazione a catena. Circa 0,5 neutroni (in media) vengono persi perché assorbiti dalle strutture del reattore o dal refrigerante, e i restanti 1,3 neutroni possono essere assorbiti dall'uranio 238 per la produzione di altro plutonio 239, secondo la reazione. Il reattore che sfrutta il sistema autofertilizzante più avanzato è il Reattore autofertilizzante rapido a metallo liquido (LMFBR, Liquid Metal Fast Breeder Reactor). Per massimizzare l'efficienza del sistema la velocità dei neutroni deve essere mantenuta alta, pari circa alla velocità a cui vengono prodotti nella reazione: qualunque materiale moderatore, ad esempio l'acqua, che rallenterebbe i neutroni, va dunque escluso dal reattore. Come refrigerante viene usato un metallo liquido, di preferenza il sodio, per le sue ottime proprietà di trasferimento di calore e per l'alto punto di ebollizione. Il tempo di raddoppiamento, cioè il tempo in cui il reattore produce una quantità di combustibile doppia rispetto a quella originaria, è di circa 10 anni.
Personalmente mi accontento di dire che Superphénix, la (ex?) centrale francese di quel tipo, è stata progettata in gran parte da italiani ed era un gran bel reattore, anche se è stato gestito poco bene dai tecnici d'oltralpe (lo spegnevano in continuazione). Comunque la filiera non ha avuto molto successo anche perché sono reattori molto più complicati da gestire e da costruire. A mio avviso (parere mio) sono migliori i PWR. Gli autofertilizzanti hanno sicurezze intrinseche anche maggiori, ma sono più problematici se alla fine l'incidente avviene lo stesso, soprattutto per colpa del circuito primario che contiene sodio, che reagisce esotermicamente con acqua e aria. Se succede qualcosa a un PWR, invece, gli fai crollare sopra una vasca d'acqua e sei a posto: l'acqua puoi stoccarla ovunque, il sodio no. Inoltre, sono impianti più costosi in fase di costruzione, anche se poi il combustibile dura di più. Insomma, IMHO (sottolineato 1000 volte) i PWR vanno tanto bene che non mi pare valga la pena di cambiarli per gli autofertilizzanti, che sono (dimenticavo) anche più difficili da far accettare all'opinione pubblica, visto che producono plutonio per funzionare, non come scarto finale, tant'è che Phénix, il fratello minore di Superphénix, era stringi stringi un reattore militare.
3) Al ritmo attuale di consumo c'è uranio stoccato almeno per 200 anni. Però bisogna dire che il combustibile nucleare è sfruttato per meno del 5%, quindi basterebbe rendere obbligatorio il riprocessamento per stare a posto per millenni. In alternativa c'è il ciclo uranio-torio, dal quale deriverebbe una specie diversa di reattore autofertilizzante senza plutonio.
4) Sì, certo, l'ho anche fatto...il nocciolo non è diverso, sono dei piccoli PWR, è quello che ci sta intorno che cambia un po', ma il principio è sempre quello :p
5) Sì, in teoria è un oggetto fin troppo semplice da progettare, il problema sarebbe semmai trovare gli ingredienti. Non è che apri una barra di combustibile esaurito et voilà!
ChristinaAemiliana
02-10-2003, 09:51
Originariamente inviato da ni.jo
-cernobyl è stato veramente un caso particolare: oltre alla ineguatezza dell'impianto c'è stato un criminale, negligente comportamento dei resposabili e dei tecnici.
In effetti, facendo un paragone irriverente ma efficace, temere una seconda Chernobyl sarebbe come dire che si ha paura che, per sbaglio, qualcuno sganci una bomba tipo Hiroshima su qualche città...
I reattori odierni sono molto più sicuri, sempre che non si tiri la cinghia sulla sicurezza e fortunatamente non mi sovviene un modo per cui un albero possa fare danni :D
Ma gli incidenti capitano ugualmente, e per questo ci sono sempre tripli sistemi di sicurezza che tendono ad escludere l'errore umano (ma di cui a volte se ne rompono due su tre, leggiti il dossier di s.manera) e se i politici sono cialtroni e il gestore pure...
Sì, ho attaccato un post it al frigo per ricordarmi di aggiungere al PUN la richiesta che l'edificio nucleare resista all'impatto con gli alberi...bombe e aerei non bastano più, ora che questa terribile minaccia si profila all'orizzonte a scalfire le nostre sicurezze...:D :D :D
Se riesco posto qualcosa sulle idee base della sicurezza nucleare, è un discorso carino e molto adatto alla divulgazione.;)
Un Grazie a ChristinaAemiliana per le risposte. :)
Dovere, è il mio lavoro!:)
...visto che6 in giro una domanda te la faccio anche io....gli scarti di una centrale nucleare é possibile che nn siano riutilizzabili in nessun modo(a parte per le bombe)...??'tnx:confused:
Originariamente inviato da Ciaba
...visto che6 in giro una domanda te la faccio anche io....gli scarti di una centrale nucleare é possibile che nn siano riutilizzabili in nessun modo(a parte per le bombe)...??'tnx:confused:
qualcuno sul 3d delle scorie in sardegna suggeriva di usarli come fermacarte una volta vetrificati... :D :eek:
.....:D :D ...mi prenoto per un paio,...ne avevo giusto bisogno.....:sofico:
ChristinaAemiliana
02-10-2003, 10:25
Originariamente inviato da Ciaba
...visto che6 in giro una domanda te la faccio anche io....gli scarti di una centrale nucleare é possibile che nn siano riutilizzabili in nessun modo(a parte per le bombe)...??'tnx:confused:
Il combustibile può essere riprocessato, anzi IMHO dovrebbe essere riprocessato. In quel modo non ci sarebbero problemi di bombe. Riprocessare significa essenzialmente aprire il combustibile scaricato e, mediante trattamenti appositi e complessi, tirarne fuori il fissile rimanente e rimetterlo in circolo fabbricandone nuovi elementi di combustibile. Il plutonio lo si caccia dentro a questi: brucia benissimo anche nei reattori normali, non solo in quelli autofertilizzanti.
Facendo questo ci si salva dalla tentazione di fare la bomba, ma ovviamente si resta con i prodotti di fissione che non sono fissili: quelli lì devi tenerteli, non sono militarmente utili ma sempre scorie ad alta attività sono, e devono essere vetrificate come già si fa per tutto il combustibile. Chiaro è che se si fa il reprocessing il volume delle scorie si riduce di molto, dato che quelle "inutilizzabili" sarebbero poi sempre il derivato di quel 5% di combustibile che il reattore brucia...e se il 95% restante lo recuperi, va da sè che non rimane molto da "buttare"...;)
da un altro 3d sul nucleo:
Originariamente inviato da ni.jo
Una considerazione.
Nel dossier di Sergio Manera raggiungibile quì (http://www.laconca.org/links/nucleare/01_nucleare.htm#top) ci sono dati molto eloquenti.
In verità sembra dimostrare che il costo del KWh prodotto da carbone, gas e nucleare in alcuni paesi europei e del G-7 veda il costo del nucleare appena sotto quello del gas naturale.
In questo Gpc ha ragione, ma lo stesso Manera si smentisce nella frase
segno che qualche dubbio, comunque rimane ed è leggittimo: cito non a caso non un giornalista del "manifesto" ma un nuclearista straconvinto e che parla con cognizione di causa.
La considerazione riguarda "l'isterismo" dell'informazione e degli avversari del nucleare.
Questa caratteriistica si riscontra solamente in altri due campi (come fà notare Manera) : il biotech e la clonazione.
La mia considerazione è che molti (i cosidetti "ignoranti") le ritengono tutte e tre forze che possono essere superiori ai limiti umani, con effetti a lungo termine ritenuti a torto o a ragione imprevedibili.
Il chè denota scarsa fiducie nelle istituzioni politiche e nella ricerca scentifica, la prima affatto infondata la seconda dovuta ai continui tagli che ne hanno dimezzato l'efficenza (articolo su "le scienze" di Luglio.)
Nonchè al sospetto che in presenza di ingenti costi di sicurezza e gestione degli impianti * si avrà prima o poi la tentazione di tagliare...come in tutte le altre industrie, con conseguenze disastrose.
Il tutto è avvallato da un'informazione carente di riferimenti scentifici precisi e a volte pregna di falsità, probabilmente dovute anche all'influenza delle lobbyes del petrolio.
Quello che vorrei sottolineare è che l'ignoranza in questo campo è presente in entrambi gli schieramenti, e non può che essere così data la complessità dell'argomento: per esempio la frase più comune del nuclearista convinto è "tanto ci sono i reattori francesi, se scoppiano è come se fossero in Italia".
Le ricerche dimostrano che in un incidente "tipo" di un reattore occidentale (Cernobyl è un caso, speriamo, unico nella storia) l'area interessata è di 50 Km attorno al reattore (windscale, UK 1957) ovviamente traccie di aumenti di radioattività furono registrate anche in Francia, ma la vicinanza del reattore fà la differenza eccome.
Con questo, se avete delle considerazioni le leggo volentieri.
sulle scorie, un dossier molto ben fatto postato a suo tempo mi pare da Linux&Xunil:
http://www.laconca.org/links/nucleare/09_conti.htm#rifiuti
djufuk87
02-10-2003, 10:33
Originariamente inviato da misterx
era il 1987 se non erro
ho letto molte critiche su chi ha votato contro il nucleare e mi stavo chiedendo nel 1987 quanti anni avevate
pochi mesi e ho votato :sofico:
ChristinaAemiliana
02-10-2003, 10:37
Vado a lavorare...fate i bravi...:O :D
Adesso parecchi di voi mi maderanno ad una paese lontano, io volevo sapere ma non si può organizzare una dibattito in TV dove si spiegano tutte le nucleari il loro funzionamento la sicurezza anche se un aero ci cadesse sopra, in modo che poi queste nucleari italiane potrebbero essere riaperte e noi nondovremmo più dipendere da le altra nazioni???
Sempre per ChristinaAemiliana??
Originariamente inviato da Carpix
Adesso parecchi di voi mi maderanno ad una paese lontano, io volevo sapere ma non si può organizzare una dibattito in TV dove si spiegano tutte le nucleari il loro funzionamento la sicurezza anche se un aero ci cadesse sopra, in modo che poi queste nucleari italiane potrebbero essere riaperte e noi nondovremmo più dipendere da le altra nazioni???
Sempre per ChristinaAemiliana??
solo se prima ti leggi il dossier.:p :D
...io il dossier l'ho letto,.....mi vengono un pò i brividi a leggere "lobby degli ambientaliati" di fila a "lobby dei petrolieri",........per le evidenti differenti possibilità economiche delle due "potenze", ma insomma per il resto mi sembra ben fatto.....
Da quì mi viene una riflessione....Sempre nell'articolo si dice che(es) il solare và benissimo per gli usi domestici.....ergo se si obbligassero le famiglie(aumentando gli sgravi fiscali sull'aquisto), ad adottare il solare, quanta energia rimarrebbe per i cicli produttivi che ne richiedono??....credo che a quel punto le nostre centrali attuali sarebbero più che sufficenti. Inoltre consideriamo che la rete gas del paese stà iniziando a diventare(mediamente verso l'alto), vecchia, e visto com'è costruita nei prossimi anni quanti soldi ci vorranno per ripristinarla??? anche quì il solare potrebbe dare una bella mano,...e sarebbero 2 problemi risolti.
Ci sono varie realtà in Italia(a livello di paesi, anche grandi), che nn dipendono più dalla rete nazionale di energia e gas in quanto si sono attrezzati chi con il solare e chi con l'eolico(chi con entrambi) per rendersi indipendenti.....Queste sono realtà pulite, che oltretutto cedono parte della corrente che producono.....sarà poco ma se lo facessero tutti......
p.s. "beati noi che scavando nelle terre che videro in passato vivere e prosperare antiche civiltà, a volte riusciamo a trovare tesori bellissimi, e importanti tasselli sullo sviluppo della nostra complessa storia. Mi rattrista che in futuro qualcuno scaverà dove oggi la civiltà si sviluppa e troverà tanto veleno".
da"Prove della Presenza Terrestre sulle Lune di Giove"
p.p.s. ....dimenticavo grazie ai rappresentanti neuronici che si prestano gentilmente al dialogo....é bello trovarvi così disponibili :)
ChristinaAemiliana
02-10-2003, 12:00
Originariamente inviato da Carpix
Adesso parecchi di voi mi maderanno ad una paese lontano, io volevo sapere ma non si può organizzare una dibattito in TV dove si spiegano tutte le nucleari il loro funzionamento la sicurezza anche se un aero ci cadesse sopra, in modo che poi queste nucleari italiane potrebbero essere riaperte e noi nondovremmo più dipendere da le altra nazioni???
Sempre per ChristinaAemiliana??
Come per me...mica li faccio io i palinsesti??:sofico:
Per quello che ci riguarda...anche domani ci andiamo in TV (parlo per il DENER e tutti i suoi componenti, dato che ne discutevamo tra colleghi quando io ho raccontato a tutti la tel di Rubbia).
Però ho come l'impressione che non ci darebbero una tale opportunità...TV=politica;)
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Come per me...mica li faccio io i palinsesti??:sofico:
Per quello che ci riguarda...anche domani ci andiamo in TV (parlo per il DENER e tutti i suoi componenti, dato che ne discutevamo tra colleghi quando io ho raccontato a tutti la tel di Rubbia).
Però ho come l'impressione che non ci darebbero una tale opportunità...TV=politica;)
non disperare, monta l'onda nuclearista e non è detto che prima o poi non facciano parlare i tecnici.
Sarebbe anche l'ora, con tutta la fuffa che ci rifilano.
Linux&Xunil
02-10-2003, 13:56
Originariamente inviato da ni.jo
da un altro 3d sul nucleo:
sulle scorie, un dossier molto ben fatto postato a suo tempo mi pare da Linux&Xunil:
http://www.laconca.org/links/nucleare/09_conti.htm#rifiuti
Si , lo postai io , è molto ben fatto.
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
In effetti, facendo un paragone irriverente ma efficace, temere una seconda Chernobyl sarebbe come dire che si ha paura che, per sbaglio, qualcuno sganci una bomba tipo Hiroshima su qualche città...
Capisco che l'esempio di Chernobyl abbia sempre una grande attrattiva sulla gente, ma mi pare che in Europa occidentale non si facciano centrali senza pareti di contenimento (quella era un obsoleto RBMK moderato a grafite) da moooolti decenni...
Da esperta, mi puoi confermare che un incidente di quel tipo sarebbe fisicamente impossibile (o quasi) nel tipo occidentale di centrale?
Se non sbaglio ci sono ancora 14 centrali dello stesso tipo di quella di Chernobyl nell'ex-URSS... spero che vengano chiuse quelle prima o poi... altro che Caorso... :rolleyes:
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Perciò quello che io posso dire come addetto ai lavori è questo: io ti posso fare bellissime centrali di ogni tipo, ma sei tu, utente, che non devi sprecare energia, anzi, che devi adoperarti a utilizzarla in modo più razionale. Il che non vuol dire farsi venire i patemi d'animo alla Beppe Grillo al pensiero del videoregistratore in stand by, ma piuttosto dare un taglio agli sprechi evitabili con un minimo di attenzione, dalla lampadina del comodino lasciata accesa tutto il giorno per sbaglio alla lavatrice fatta funzionare nelle ore di carico massimo quando potremmo azionarla tranquillamente dopo cena. Il risparmio energetico, diversamente dalla costruzione di una centrale, è una cosa che può entrare in funzione anche subito, basta che tutti ce lo mettiamo nella zucca...;)
..e su questo sono d'accordissimo! ;)
Byez!
approposito
Compratevi Focus di questo mese c'è una sezione dedicata alle centrali nucleari molto interessante.
Buona lettura
Avevo scritto che era per te non perchè tu ti dovessi mettere in prima persona a fare il referendum, ma volevo solo sapere se ci fosse una possibilità anche remota che qualche tecnico partecipi ad una tresmisiione spiegando il funzionamento e soprattutto di una centrale nucleare.
Non perchè dovevi parteciparci tu in prima persona e poi dopo la spiegazione si poteva magari fare un referendum dove era possibile riaprirle.:cool:
ChristinaAemiliana
02-10-2003, 19:15
Originariamente inviato da Xiaoma
Capisco che l'esempio di Chernobyl abbia sempre una grande attrattiva sulla gente, ma mi pare che in Europa occidentale non si facciano centrali senza pareti di contenimento (quella era un obsoleto RBMK moderato a grafite) da moooolti decenni...
Da esperta, mi puoi confermare che un incidente di quel tipo sarebbe fisicamente impossibile (o quasi) nel tipo occidentale di centrale?
Se non sbaglio ci sono ancora 14 centrali dello stesso tipo di quella di Chernobyl nell'ex-URSS... spero che vengano chiuse quelle prima o poi... altro che Caorso... :rolleyes:
Senza il quasi! :D
A Chernobyl sono proprio andati a cercarsela...hanno creato una situazione particolare, poi hanno spento roba qua e là (tra cui anche i sistemi di sicurezza), e infine non hanno obbedito a chi ordinava di piantarla lì...tutto questo senza la presenza di un solo tecnico nucleare, così che nessuno fino all'ultimo ha capito cosa stesse succedendo, e men che meno le implicazioni e i rischi di ciò che volevano fare.
Inoltre, come giustamente fai notare, con l'edificio di contenimento anche quel particolare incidente non avrebbe rilasciato radioattività all'esterno.;)
Da decenni (praticamente da sempre) le centrali occidentali obbediscono al progetto unificato nucleare (PUN) che prevede tra l'altro un certo numero di barriere passive (incamiciature, recipienti in pressione, edifici di contenimento...), oltre naturalmente a dettare norme di sicurezza (ad esempio gli edifici devono appartenere alla massima classe sismica e così via).:)
ChristinaAemiliana
02-10-2003, 19:18
Originariamente inviato da Carpix
Avevo scritto che era per te non perchè tu ti dovessi mettere in prima persona a fare il referendum, ma volevo solo sapere se ci fosse una possibilità anche remota che qualche tecnico partecipi ad una tresmisiione spiegando il funzionamento e soprattutto di una centrale nucleare.
Non perchè dovevi parteciparci tu in prima persona e poi dopo la spiegazione si poteva magari fare un referendum dove era possibile riaprirle.:cool:
Sì avevo capito, ci ho scherzato su...:p
Ribadisco che non c'è un tecnico nucleare o un fisico dei reattori che non scalpiti per partecipare a una trasmissione del genere...gratis naturalmente, non c'è neanche da dirlo, non pensiate che qualcuno, da Rubbia fino al neolaureato, si prenda dei soldi per interventi del genere...;)
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Il problema è essenzialmente questo. La gente (e per "gente" intendo la persona standard, non voglio insinuare che siano tutti così) parla tanto, si lamenta, giudica, pontifica, ma alla fin fine non vuole cambiare le proprie abitudini di tanto così. Se per ipotesi noi potessimo dire: "OK, abbiamo trovato la fonte energetica più pulita, ma adesso il kWh costa 5 volte di più"...be' mi piacerebbe contare quanti degli ambientalisti più convinti andrebbero a stappare lo champagne.
Il problema più che altro è che "la gente" si è abituata a pensare, e nessuno gli dice mai il contrario, che l'ambiente siano "caxxi degli altri".. nel senso di responsabilità, e soprattutto costi.
Quando si dice "le fonti alternative costano di più" la gente non valuta se spendere di più per energia meno inquinante.. non lo ritiene neppure un suo problema! Pensa che sia l'Enel o chi per esso che sosterrà quei costi.. e se non lo fa, vuol dire che è avaro e non pensa all'ambiente.. in questo modo la coscienza della gente è pulita, e nessuno ha interesse a mutare questo modo di pensare.
Invece bisognerebbe ripeterlo 1 milione di volte.. nessuno produce energia per vocazione personale.. se produrre energia in un certo modo è antieconomico, o si scarica il maggior costo sui prezzi (e quindi sulle imprese, sui prodotti, e infine sulla gente) l'aumento, oppure non si produce.. non ci sono santi.
Personalmente credo che sarebbe utile presentare ad ogni famiglia italiana una "bolletta ambientale" ogni fine mese.. una bolletta simbolica con le varie voci, che indica quanto ogni famiglia paga in termini reali ogni scelta ambientale.
Questo non per spaventare la gente o a eliminare spese.. ma per trasparenza e chiarezza, per diffondere l'idea che ogni scelta costa e che i costi sono di tutti, non "di altri".
D'altro canto noi tecnici veniamo accusati di freddezza e cinismo. Mi ricordo ad esempio un collega del dipartimento di ing aerospaziale che era stato assalito poco civilmente da un conoscente che era rimasto colpito negativamente dal fatto che i passeggeri di un'aeromobile venissero chiamati "carico pagante" mentre i progettisti dell'aereo facevano i loro conti e definivano l'entità del rischio accettabile in termini di incidenti gravi/anno o, più semplicemente, di vittime/anno. Anatema! Come si può essere così insensibili e disumani! Come si fa a pensare che un aereo è sicuro se si schianta una volta ogni tot. Non deve schiantarsi mai! Peccato però che, al di là di tutti i nobili discorsi, il...carico pagante debba pagare il biglietto. Allora sì, io ti faccio un aereo più sicuro, che abbia 1/100 degli incidenti potenzialmente gravi rispetto a un aereo ordinario. Però il biglietto costa 20mila euro. Chi lo prende questo aereo?
Parole sante.. anche qui, l'idea diffusa è che la sicurezza sia semplicemente una funzione solo dello stato della tecnica.. come se lo "stato dell'arte" sia automaticamente e sempre economicamente accettabile dagli utilizzatori del servizio.
Senza vincoli di bugdet, le centrali nucleari potremmo costruirle sulla luna.. e portare sulla terra l'energia immagazzinata in pile ioni litio.. :D la sicurezza così, sarebbe praticamente totale.. accendere una lampadina, sarebbe un lusso per pochi al mondo.
Originariamente inviato da Ciaba
...io il dossier l'ho letto,.....mi vengono un pò i brividi a leggere "lobby degli ambientaliati" di fila a "lobby dei petrolieri",........per le evidenti differenti possibilità economiche delle due "potenze", ma insomma per il resto mi sembra ben fatto.....
Lobby genericamente è un gruppo portatore di interessi.. ce ne sono molte, e varie.. i loro membri non hanno etichetta, ma possono essere ovunque, dalla redazione di un giornale a un consiglio di amministrazione al bar dell'angolo.. e non credere che le diverse possibilità economiche siano una garanzia di diversa potenza.
Ci sono idee sostenute da alcune lobby ed "entrate nell'immaginario della gente", pur senza un ricorso esplicito a campagne costose dal punto di vista economico.. alcune di esse magari, senza alcun fondamento.
Negli states (leggevo l'altro ieri Mieli sul Corriere) un giovane ha promosso una raccolta di firme per la messa al bando del biossido di idrogeno.. un gas, diceva la petizione, che è presente nelle pioggie acide, in certe dosi è letale per l'uomo, è legato ai cambiamenti climatici, a tifoni, uragani, maremoti.. la raccoltà di firme ha avuto grande successo, il 76% della gente che si fermava ai banchi, firmava la petizione per la messa al bando di questo gas.. il biossido di idrogeno.. H20, nome chimico dell'acqua. :rolleyes:
In Italia sarebbe molto diverso? Non credo.. la campagna per la messa al bando del biossido di idrogeno, avrebbe vita facile anche da noi.. perchè fa leva sulla paura dell'ignoto e sull'ignoranza diffusa, 2 potentissime leve per chi sa farne un uso appropriato.. chiunque esso sia.
Per questo suggerisco.. di non sottovalutare la potenza di un gruppo di interesse, solo perchè (a prima vista, potrebbe non essere vero nemmeno quello) non abbia ingenti risorse economiche o non sia mosso da (visibili, potrebbero essercene di meno visibili) interessi di parte.
Da quì mi viene una riflessione....Sempre nell'articolo si dice che(es) il solare và benissimo per gli usi domestici.....ergo se si obbligassero le famiglie(aumentando gli sgravi fiscali sull'aquisto), ad adottare il solare, quanta energia rimarrebbe per i cicli produttivi che ne richiedono??....
Il solare per le famiglie ha un futuro come solare termico.. cioè il riscaldamento dell'acqua ad uso domestico.
Non è una buona fonte elettrica.. in impianti domestici (con superfici per forza di cose limitate, a meno di avere un ettaro di giardino e tappezzarlo di pannelli) il sole fornisce troppa poca potenza per alimentare elettrodomestici pesanti.. per i 3kW o 4,5kW delle utenze attuali, servono centinaia di metri quadri di pannelli, sole allo zenith, nuvole assenti.. la tecnologia dei pannelli potrà migliorare, ma la potenza areica trasmessa dal Sole è prevista costante per ancora alcuni anni a venire :), ed è insufficiente alla produzione di potenza elettrica domestica.. a meno di aver un campo da calcio di pannelli solari in giardino.
credo che a quel punto le nostre centrali attuali sarebbero più che sufficenti. Inoltre consideriamo che la rete gas del paese stà iniziando a diventare(mediamente verso l'alto), vecchia, e visto com'è costruita nei prossimi anni quanti soldi ci vorranno per ripristinarla??? anche quì il solare potrebbe dare una bella mano,...e sarebbero 2 problemi risolti.
Il solare inoltre ha un altro (fondamentale) limite, e cioè che manca quando più se ne ha bisogno.. la gente vuole riscaldare la casa d'inverno non d'estate, e d'inverno l'esposizione solare come tutti sanno è minore.. e il clima è più perturbato.
Quindi diciamo che il solare termico ha un futuro (in particolare nelle aree meridionali del paese dove il clima è più adatto) ma non può sostituire interamente altre fonti (caldaia a gas) nemmeno per il riscaldamento termico.. perchè non è altrettanto fruibile.. anzi tende a non esserci proprio quando se ne ha bisogno.. e l'energia termica è anche essa poco accumulabile e conservabile.
Ci sono varie realtà in Italia(a livello di paesi, anche grandi), che nn dipendono più dalla rete nazionale di energia e gas in quanto si sono attrezzati chi con il solare e chi con l'eolico(chi con entrambi) per rendersi indipendenti.....Queste sono realtà pulite, che oltretutto cedono parte della corrente che producono.....sarà poco ma se lo facessero tutti......
Ho letto di paesi che si sono resi autonomi come riscaldamento (energia termica) con impianti di cogenerazione.. cioè in breve (è un argomento interessantissimo) sfruttare infine per il riscaldamento l'energia termica a bassa temperatura (<100°) proveniente dagli impianti termoelettrici e non più riutilizzabile per produrre energia elettrica. La cogenerazione è una forma estrema di efficienza.. un rendimento globale molto alto, arriva al 40-45% del potere calorifico dei combustibili usati dalla centrale.
Paesi autonomi con solare o eolico, non ne ho mai sentiti.. nemmeno dal punto di vista del solo riscaldamento.. se hai dei link in proposito però è interessante consultarli.. al limite, ho visto autonome delle cascine, corti, gruppi di abitazioni in campagna.:)
Originariamente inviato da SaMu
In Italia sarebbe molto diverso? Non credo.. la campagna per la messa al bando del biossido di idrogeno, avrebbe vita facile anche da noi.. perchè fa leva sulla paura dell'ignoto e sull'ignoranza diffusa, 2 potentissime leve per chi sa farne un uso appropriato.. chiunque esso sia.
Io continuo a sostenere che uno strumento eccezionale di concertazione sarebbe il referendum sui punti critici della vita politica previa informazione obiettiva di tutti gli aventi diritti al voto sullo stile del modello di democrazia tocquevilliano. Se il cittadino è correttamente informato riguardo ad una problematica è allo stesso tempo meno influenzato da fonti esterne e meno "politicamente plagiato".
"leggevo l'altro ieri Mieli sul Corriere"
........una settimana fà Mieli era insieme a Ferrara e la Palombelli(te li raccomando tutti e tre), su la7 a sostenere che alla fine l'inquinamento nn esiste(montatura di quegli estremisti degli ambientalisti), che sia un problema supravvalutato e nn così pericoloso come si dice, arrivando perfino quasi ad affermare che forse alla fine puo fare anche bene(citando personaggi che oltreoceano sostengono questa tesi)!!!!!!!!! :eek::sofico:
..appena trovo un link sui paesi autosufficenti te lo mando,....comunque sull'appennino tosco-emiliano ce n'é uno bello grande con 3 mega eliimpianti(oltre al solare).....troppo sveglia quella gente.....:D
Inoltre qualcuno mi dovrebbe spiegare perchè ancora, se mi compro(es) un impianto eolico(o solare), nn posso rivendere l'energia in eccesso all'ENEL(guadagnandoci anche qualcosa sù come avviene in diversi paesi del Nord Europa), nn sarebbe interesse del governo incentivare questo tipo di mercato???........Non ci vengano poi a dire che gli interessa il benessere del paese....Se un affare nn presenta almeno 30-40 passaggi di mano(uno prende il 5%, laltro il 2%, un altro il 3%, ecc....), nn si fà,.....questo é il dato reale.
E voi tecnici vorreste veramente mettere in mano a questi personaggi una cosa potenzialmente pericolosa(nn parlo della centrale come edificio, che sono convinto abbia raggiunto livelli di progettazione più che sicuri, ma del resto, vedi scorie , loro trattamento, stokkaggio...o "sparizione"....ecc...), come il nucleare???
Credete davvero che (es) tutti quelli che venissero a prelevare le scorie le porterebbero a destinazione, senza la tentazione di scaricare tutto nel primo fiumiciattolo lungo la strada, saltando così vari costosi passaggi e intascando il gruzzolo??? Credete forse che nn succedano queste cose giornalmente con veleni , acidi, metalli....ecc......??? Un giro a Marghera???
Si si è vero che su l'appennino toscano ci sono tutti quei belli appartai peccato però che riescono solo a produrre il 0,13% di tutta l'energia nazionale, insomma non basta nemmeno.
Ciao Ciao:cool:
Originariamente inviato da Ciaba
"leggevo l'altro ieri Mieli sul Corriere"
........una settimana fà Mieli era insieme a Ferrara e la Palombelli(te li raccomando tutti e tre), su la7 a sostenere che alla fine l'inquinamento nn esiste(montatura di quegli estremisti degli ambientalisti), che sia un problema supravvalutato e nn così pericoloso come si dice!!!!!!!!! :eek:
Non credo proprio sostenesse questo, leggo con regolarità la sua rubrica sul Corriere e quello che dice è cosa ben diversa (anche se naturalmente per contrastarla non si va tanto per il sottile e la si deforma così..).
Dice che è necessario analizzare razionalmente le cose, soppesando le prove scientifiche e non gli isterismi. Che analizzare quanto ci sia di scientificamente fondato e quanto no nelle tesi degli ambientalisti, non vuol dire attaccarli bensì al contrario fagli un favore, perchè finchè mischieranno concetti reali tesi non verificate e vere e proprie panzane, quel che dicono non potrà mai avere l'autorevolezza che merita e finiranno per non sostenere nemmeno le loro giuste ragioni.
Che è un po' ciò che nel mio piccolo vado dicendo da un po' su questo forum.. ed ovviamente come Mieli ricevendo nel mio piccolo le accuse di dire che l'inquinamento non esiste.. come vedi, i conti tornano. :p
..appena trovo un link sui paesi autosufficenti te lo mando,....comunque sull'appennino tosco-emiliano ce n'é uno bello grande con 3 mega eliimpianti(oltre al solare).....troppo sveglia quella gente.....:D
Non era una sfida, se mi dici che ci sono ti credo.. era per potersi documentare un po'. Non dubito a crederci perchè come detto, si tratta semplicemente di una questione di potenza necessaria, ed aree disponibili per impiantare eolico/solare.
Delle oasi nel Sahara potrebbero tranquillamente essere tutte autosufficienti in questi termini. Il problema è che il 90% della popolazione italiana vive in comuni con oltre 10.000 abitanti, e in comuni di questo tipo le aree per mettere pannelli solari e mulini eolici proprio non c'è.
"Si si è vero che su l'appennino toscano ci sono tutti quei belli appartai peccato però che riescono solo a produrre il 0,13% di tutta l'energia nazionale, insomma non basta nemmeno.
Ciao Ciao"
Peccato che loro dell'energia nazionale se ne fregano(sebbene con questa mossa abbiano fatto risparmiare all'Italia lo 0,13%), e sono autosufficenti...quindi Ciao Ciao a te ;)
"Non credo proprio sostenesse questo, leggo con regolarità la sua rubrica sul Corriere e quello che dice è cosa ben diversa (anche se naturalmente per contrastarla non si va tanto per il sottile e la si deforma così..)."
Sostenevano che nn si deve credere in toto alla comunità scentifica perchè loro per dire certe cose hanno degli interessi. E Ferrara ribadiva che quando tanti studiosi si mettono daccordo su un'unica idea(vedi la pericolosità dell'inquinamento e l'allarme mondiale sugli effetti nocivi delle attività umane sui cicli dell'ecosistema), lui sospetta che ci siano sotto delle mosse politiche. Il succo é lo stesso.....se gli tocchi l'economia danno dei bugiardi anche agli scienziati(che improvvisamente sono diventati tutti imbecilli estremisti ed ecologisti).......tutto quì.....e nn mi sembra poco. E nn credere che anche nn sia rimasto meravigliato dall'atteggiamento di Mieli....che considero una persona da ascoltare quando parla o meglio consideravo
Non mi sembra che dicesse nemmeno quello.. però chiaramente ognuno se ne sarà fatto un'idea diversa.
ChristinaAemiliana
03-10-2003, 15:23
SaMu, bada...qua già mi stanno implorando di farti un book fotografico...se continui così ci farai innamorare tutte...:D :D :D
"Siamo spiacenti ma Christina Aemiliana è in manutenzione. La riattiveremo prima possibile."
Non è che ti riconvertono in una ambientalista? :D :D :D
E scusa, per i miei interventi nessuno si è innamorato? Uffa... ci metto tanto impegno... :cry: :D
Originariamente inviato da Ciaba
"leggevo l'altro ieri Mieli sul Corriere"
........una settimana fà Mieli era insieme a Ferrara e la Palombelli(te li raccomando tutti e tre), su la7 a sostenere che alla fine l'inquinamento nn esiste(montatura di quegli estremisti degli ambientalisti), che sia un problema supravvalutato e nn così pericoloso come si dice, arrivando perfino quasi ad affermare che forse alla fine puo fare anche bene(citando personaggi che oltreoceano sostengono questa tesi)!!!!!!!!! :eek::sofico:
doh.
quì a Roma hanno trasmesso un'altra cosa.
:O
Ciao SaMu, non credo raccoglierai troppe rose in questo genere di 3d.
Combattere contro i fantasmi usando spade di *concreto* acciaio non porta a risultati apprezzabili se non a stancarsi.
Vale anche per Cristina ovviamente.
Bye
P.S.
NoFlame please
ChristinaAemiliana
03-10-2003, 15:34
Originariamente inviato da gpc
"Siamo spiacenti ma Christina Aemiliana è in manutenzione. La riattiveremo prima possibile."
Non è che ti riconvertono in una ambientalista? :D :D :D
Sì, era previsto nel referendum del 1987...tutti gli ing nucleari vanno riconvertiti in ing per l'ambiente e il territorio...io ero sfuggiata all'epurazione, ma ora...:sofico:
E scusa, per i miei interventi nessuno si è innamorato? Uffa... ci metto tanto impegno... :cry: :D
A parte che tu sei sposato...:O
Di lui si sono innamorate perché hanno visto quant'è carino in foto...:sofico:
ChristinaAemiliana
03-10-2003, 15:37
Originariamente inviato da evelon
doh.
quì a Roma hanno trasmesso un'altra cosa.
:O
Ciao SaMu, non credo raccoglierai troppe rose in questo genere di 3d.
Combattere contro i fantasmi usando spade di *concreto* acciaio non porta a risultati apprezzabili se non a stancarsi.
Vale anche per Cristina ovviamente.
Bye
P.S.
NoFlame please
Ciao Eve bellissimo...meno male che ogni tanto ti fai vedere...:vicini:
SaMu raccoglie fans...:D
E io purtroppo per me ho questa vocazione...combatterò fino allo stremo delle forze...;)
Originariamente inviato da nemorino
personalmente sono contrario al nucleare e preferirei centrali ad energia alternativa e rinnovabile...
ad ogni modo il blackout di questa notte non c'entra un'emerita cippa con l'adeguatezza delle nostre centrali visto che l'erogazione è saltata in un momento in cui i consumi erano oltre 10 volte minori del picco massimo e tutte le centrali italiane o gran parte di esse era spenta perchè di corrente non ne serviva
adesso salteranno fuori i politic a dire che abbiamo bisogno di altre centrali a carbone, petrolio o nucleari.... quando basterebbe mettere persone competenti al posto giusto e non cialtroni :rolleyes:
Sottoscrivo ;)
Originariamente inviato da nemorino
ma dai costruiamo centrali nucleari o a carbone e petrolio... e condoniamo tutto e poi pensiamo ai problemi seri... il calcio, la serie B che non parte, emanuele filiberto e i culi delle letterine di passaparola .. e poi piangiamo lacrime di coccodrillo
Mi hai strappato una risata, anche se a ben vedere non c'è niente da ridere
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Ciao Eve bellissimo...meno male che ogni tanto ti fai vedere...:vicini:
SaMu raccoglie fans...:D
E io purtroppo per me ho questa vocazione...combatterò fino allo stremo delle forze...;)
Di solito considero il "bellissimo" offensivo..
Non accetto nulla sotto il "divino" :cool:
Il punto è che spiegare è cosa buona ma spiegare perchè affermazioni tipo
"le tecnologie pulite già ci sono basta applicarle..."
"la colpa è delle solite lobby del petrolio..." (o del nucleare a scelta)
"basterebbe ridurre gli sprechi..."
"facciamo dei PICCOLI sacrifici tutti e risolviamo..."
"gli ambientalisti fanno fior di ricerche che ci spiegano che è possibile..."
...
...
...
...
sono "spesso" grandi caxxate e spiegarlo 1 volta ogni 3 mesi mi sà di battaglia contro i mulini a vento.
La responsabilità di informarsi è del singolo, se poi ha dubbi chieda pure.
Sono stronzo ?
Possibile ma la vedo così.
Originariamente inviato da freddy30
dimenticavo il parere sul nucleare:D
allora, io dico che nessuno di noi come il 99,99999% degli italiani ha le conoscenze e le competenze per capirne su questa forma di energia......sono delle decisioni che dovrebbero prendere solo delle persone altamente competenti.
e basta con la tecnocrazia! tu pensi che quelle persone altamente competenti non abbiano interessi economici nel loro campo?
cerchiao di informarci e di cercare di ragionare un minimo con la testolina senza dover per forza fare i sudditi dei tecnici
Originariamente inviato da supermarchino
certo è talmente ovvio che il topic sul nucleare è comparso proprio oggi...
davvero un caso..................
la cosa che fa ridere è che chi accusa i contro-nuclearisti è di essersi fatti influenzare da Chernobyl.......invece i black out non influenzano nessuno
:rolleyes:
Precisazione: non voglio dare addosso ai tecnici per sport. Semplicemnte penso che nella massa ci sia anche qualche disonesto.
In realtà il fatto che dell'inquinamento inesistente non è una tesi del tutto inaccettabile.
Si parla oggi del Buco dell'ozono come il tormento del nostro pianeta e noi ci diamo tutte le colpe possibili e immaginabili.
Ma scientificamente non è completamente dimostrabile che questo non sia sempre esistito.Il problema è che l'uomo e solo da molto poco tempo sulla terra rispetto all'età del nostro pianeta e solo da pochi anni questo fenomeno è monitorato.
Alcuni sostengo addirittura che il buco si potrebbe "riparare"
lanciando delle bombe che rilascino O2 (ozono) nell'atmosfera...
Ma tale buco potrebbe essere un fenomeno intrinseco al nostro pianeta che come ricordiamo è stato nei millenni soggetto a notevoli variazioni climatiche non certo provocate dall'Uomo.
Se pensate che negli anni 70 mi pare si pensava che le bande di Fraunhofer non era ancora conosciute e c'è chi pensava a come eliminarle.
Quindi io presterei molta attenzione al nostro comportamento sulla terra ma allo stesso tempo non mi illuderei che una formica per quanto laboriosa possa distruggere un grattacielo
Di che ti stupisci Deckard? Siamo famosi in tutto il mondo per essere il paese dell'emergenza.. non abbiamo la capacità di affrontare nel tempo i problemi.. solo lo stato di emergenza è in grado di vincere l'inerzia disumana che si è diffusa in ogni angolo della nostra vita pubblica e privata di italiani..
Ci riformiamo per stati di emergenza successivi.. ci evolviamo a gradino, passando da una discontinuità ad un'altra.. in fondo, è coerente con il nostro carattere..
Un referendum "di emergenza" ha abbattuto il nucleare, un altro referendum "di emergenza" lo reintrodurrà.. forse.. non c'è nulla di nuovo, nulla di strano, è il nostro modo di fare.
Io nel frattempo mi trasferirò a Torino a far la mia tesi nel dipartimento di Cristina :) dove finalmente ho trovato qualcuno che mi apprezza e non è un professore maschio del Polimi :D
ChristinaAemiliana
03-10-2003, 16:07
Originariamente inviato da Deckard
e basta con la tecnocrazia! tu pensi che quelle persone altamente competenti non abbiano interessi economici nel loro campo?
cerchiao di informarci e di cercare di ragionare un minimo con la testolina senza dover per forza fare i sudditi dei tecnici
Guarda, io ho interessi economici nella misura di 900 euro circa al mese, che è lo stipendio di un ricercatore universitario come me.
Puntando più in alto, il mio prof di impianti nucleari, che è l'attuale rettore del polito, ha insegnato gratis per anni, dato che come presidente dell'AEM non poteva in teoria essere dipendente del polito.
Non credo di dover aggiungere altro.;)
Originariamente inviato da Deckard
Semplicemnte penso che nella massa ci sia anche qualche disonesto.
ah bè..come in tutti i settori... :)
>bYeZ<
ChristinaAemiliana
03-10-2003, 16:31
Originariamente inviato da SaMu
Io nel frattempo mi trasferirò a Torino a far la mia tesi nel dipartimento di Cristina :) dove finalmente ho trovato qualcuno che mi apprezza e non è un professore maschio del Polimi :D
(Coro di tutte le donne del DENER e del DIFIS):
Vieni, vieni...ci pensiamo noi a te...:sbav: :D :D :D
Mysticdelta
03-10-2003, 17:08
Personalmente sono pure io contrario al nucleare e farei piu' investimenti per la fusione a freddo. Ma riflettendo bene un nucleare moderno e' piu' sicuro di 1000 volte a cio' che avevamo nell'87 e considerate che in slovenia (molto vicino quindi) c'e' una vecchia centrale simile a quella ucraina che ha fatto quel celeberrimo disastro. Figuratevi se abbiamo avuto effetti da quella immaginate cosa sarebbe successo se fosse scoppiata quella dietro casa. :eek:
Forse sarebbe l'ora di un nuovo referendum ? Mah forse :rolleyes:
P.S. avevo 12 anni ;)
x Mysticdelta
hai la signature irregolare..max 3 righe a 800x600..comprese le righe vuote ovviamente
sei pregato di editarla
>bYeZ<
ChristinaAemiliana
03-10-2003, 17:22
Originariamente inviato da Mysticdelta
Personalmente sono pure io contrario al nucleare e farei piu' investimenti per la fusione a freddo. Ma riflettendo bene un nucleare moderno e' piu' sicuro di 1000 volte a cio' che avevamo nell'87 e considerate che in slovenia (molto vicino quindi) c'e' una vecchia centrale simile a quella ucraina che ha fatto quel celeberrimo disastro. Figuratevi se abbiamo avuto effetti da quella immaginate cosa sarebbe successo se fosse scoppiata quella dietro casa. :eek:
Forse sarebbe l'ora di un nuovo referendum ? Mah forse :rolleyes:
P.S. avevo 12 anni ;)
In sign potevi metterli tutti e 170...:D
Cmq, per quanto attiene alle mie competenze:
1) La fusione fredda non è fattibile, ma quella calda aspetta sovvenzioni, che sarebbero ben accette in qualsiasi momento :muro: :cry:
2) Le centrali non "scoppiano"...nemmeno quelle russe :p, un arricchimento del 3-4% è troppo poco per farci una cosa che esplode ;)
3) Sarebbe successo più o meno lo stesso...a quella distanza non c'è poi differenza...se sei a 5 km dall'incidente è un discorso, ma che tu sia a 100 o 200 non cambia molto...:)
...ma nn esiste una task-force, europea formata da tecnici che controlli periodicamente le centrali esistenti??...
Quella del dinosauro sloveno(almeno così viene definito in giro), é una verità o un opinione??
Mysticdelta
03-10-2003, 20:29
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
In sign potevi metterli tutti e 170...:D
Cmq, per quanto attiene alle mie competenze:
1) La fusione fredda non è fattibile, ma quella calda aspetta sovvenzioni, che sarebbero ben accette in qualsiasi momento :muro: :cry:
2) Le centrali non "scoppiano"...nemmeno quelle russe :p, un arricchimento del 3-4% è troppo poco per farci una cosa che esplode ;)
3) Sarebbe successo più o meno lo stesso...a quella distanza non c'è poi differenza...se sei a 5 km dall'incidente è un discorso, ma che tu sia a 100 o 200 non cambia molto...:)
Eheh si per mettere tutti bisognerebbe usare un carattere piccolissimo. Faro' una pagina a parte mi sa che conviene :rolleyes:
per la fusione fredda ci sono progetti, uno dice di averla realizzata ma non ci sono prove. Cmq sarebbe la panacea ai bisogni energetici indubbiamente
Guarda che per scoppiare non intendo che salta come una bomba atomica. Parlo della fusione del nocciolo e della relativa emissione di radiazioni.
Ciao :)
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
A parte che tu sei sposato...:O
Di lui si sono innamorate perché hanno visto quant'è carino in foto...:sofico:
Doh! :eek: Cos'è che sarei io? No no, sono ancora vivo, aspetta aspetta... :O :D :D
ChristinaAemiliana
03-10-2003, 22:21
Originariamente inviato da Mysticdelta
1)Eheh si per mettere tutti bisognerebbe usare un carattere piccolissimo. Faro' una pagina a parte mi sa che conviene :rolleyes:
2)per la fusione fredda ci sono progetti, uno dice di averla realizzata ma non ci sono prove. Cmq sarebbe la panacea ai bisogni energetici indubbiamente
3)Guarda che per scoppiare non intendo che salta come una bomba atomica. Parlo della fusione del nocciolo e della relativa emissione di radiazioni.
Ciao :)
1) In effetti credo che ti convenga sì...anche perché così non fai torto a nessuno escludendolo! Cmq mi fa piacere, nella lista ho visto parecchi nomi di gente che conosco qua su OT...:)
2) Purtroppo la riproducibilità è essenziale per ogni esperimento degno di questo nome. Cmq ormai la fusione fredda è fuori discussione, è stata un abbaglio e hanno capito anche come è successo che abbiano preso lucciole per lanterne. Resta sempre quella calda: sempre fusione è, quella fredda pretendeva in più di avere solo una sorta di catalizzatore che faceva avvenire le reazioni più facilmente, e quindi a una temperatura più bassa. Anche la fusione termonucleare sarebbe una panacea...solo che gli esperimenti costano, e purtroppo si tratta di roba così complessa che il ministro di turno, quando esamina la pratica di richiesta fondi, non finisce di leggere nemmeno il primo paragrafo...:muro:
3) Tu magari parli di quello, ma se passa un ambientalista fondamentalista e legge "scoppiare" poi pensa di aver ragione...sì perché ce ne sono molti che credono davvero che esploda tipo bomba...quindi è meglio fare subito il disclaimer...:D
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
cuttino's....
3) Sarebbe successo più o meno lo stesso...a quella distanza non c'è poi differenza...se sei a 5 km dall'incidente è un discorso, ma che tu sia a 100 o 200 non cambia molto...:)
Infatti, mi sembra di capire che le ricerche dimostrino come in un incidente "tipo" di un reattore occidentale l'area veramente interessata è di 50 Km attorno al reattore (windscale, UK 1957) ovviamente tracce di aumenti di radioattività furono registrate anche in Francia(!), ma la vicinanza del reattore fà la differenza eccome.
Anche nel caso di Cernobyl cmq le misure prese in Italia erano molto precauzionali, ma l'idea che qualcosa successa a tanti km di distanza avesse effetti a casa nostra ebbe un effetto determinante sulla svolta del referendum, imho.
Vi riposto una considerazione sull'isteria tanto avvocata dai pro-nucleare, ditemi almeno se è una cazzata:
La considerazione riguarda "l'isterismo" dell'informazione e degli avversari del nucleare.
Questa caratteristica si riscontra solamente in altri due campi (come fà notare Manera) : il biotech e la clonazione.
"La mia considerazione è che molti (i cosidetti "ignoranti") le ritengono tutte e tre forze che possono essere superiori ai limiti umani, con effetti a lungo termine ritenuti a torto o a ragione imprevedibili.
Il chè denota scarsa fiducie nelle istituzioni politiche e nella ricerca scentifica"
Mysticdelta
04-10-2003, 07:38
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
1) In effetti credo che ti convenga sì...anche perché così non fai torto a nessuno escludendolo! Cmq mi fa piacere, nella lista ho visto parecchi nomi di gente che conosco qua su OT...:)
2) Purtroppo la riproducibilità è essenziale per ogni esperimento degno di questo nome. Cmq ormai la fusione fredda è fuori discussione, è stata un abbaglio e hanno capito anche come è successo che abbiano preso lucciole per lanterne. Resta sempre quella calda: sempre fusione è, quella fredda pretendeva in più di avere solo una sorta di catalizzatore che faceva avvenire le reazioni più facilmente, e quindi a una temperatura più bassa. Anche la fusione termonucleare sarebbe una panacea...solo che gli esperimenti costano, e purtroppo si tratta di roba così complessa che il ministro di turno, quando esamina la pratica di richiesta fondi, non finisce di leggere nemmeno il primo paragrafo...:muro:
3) Tu magari parli di quello, ma se passa un ambientalista fondamentalista e legge "scoppiare" poi pensa di aver ragione...sì perché ce ne sono molti che credono davvero che esploda tipo bomba...quindi è meglio fare subito il disclaimer...:D
Certo sarebbe bello imbrigliare l'energia di una piccola stella, perche' in definitiva di quello si tratterebbe con la fusione "calda". :eek:
Ciao ;)
Secondo me voler utilizzare l'energia nucleare, non significa voler essere Dio, in nessun modo, però la Clonazione quello si che tu vuoi fare dio, vuoi creare persone, con una vità e una personalità, immagginatevi voi come fanno vedere nei film, nel crescere in un laboratorio oppure vi affidano ad una famiglia,ma sicuramente se sete un clone vi faranno dei test in continuazione,e poi quando arrivate ad una certa età i vostri genitori adottivi vi spiegano che siete nati in un laboratorio insomma siete un clone, voi come reagireste o ceome vi sentireste??
Originariamente inviato da Carpix
Secondo me voler utilizzare l'energia nucleare, non significa voler essere Dio, in nessun modo, però la Clonazione quello si che tu vuoi fare dio, vuoi creare persone, con una vità e una personalità, immagginatevi voi come fanno vedere nei film, nel crescere in un laboratorio oppure vi affidano ad una famiglia,ma sicuramente se sete un clone vi faranno dei test in continuazione,e poi quando arrivate ad una certa età i vostri genitori adottivi vi spiegano che siete nati in un laboratorio insomma siete un clone, voi come reagireste o ceome vi sentireste??
tra l'altro i cloni quì non sono nemmeno bene accetti.:D
scherzi a parte, anche il nucleare è una forza difficile da conoscere per la > parte delle persone, per questo se ne ha paura.
sgsdfsdfsdfsdfsdfsdsdf
04-10-2003, 12:22
Originariamente inviato da ni.jo
Infatti, mi sembra di capire che le ricerche dimostrino come in un incidente "tipo" di un reattore occidentale l'area veramente interessata è di 50 Km attorno al reattore (windscale, UK 1957) ovviamente tracce di aumenti di radioattività furono registrate anche in Francia(!), ma la vicinanza del reattore fà la differenza eccome.
Anche nel caso di Cernobyl cmq le misure prese in Italia erano molto precauzionali, ma l'idea che qualcosa successa a tanti km di distanza avesse effetti a casa nostra ebbe un effetto determinante sulla svolta del referendum, imho.
Da questo si deve dedurre che non è poi una fesseria pensare che un incidente in francia o italia non sia la stessa cosa. Perchè è questo il pensiero che emerge sempre di più, ultimamente.
secondo me avete ragione nel dire che anche il nucleare fa paura perchè non si conosce bene, ma a me fa più paura la clonazione.
Molto più paura., perchè il nucleare ormai sia nel bene e anche nel male si conosce la clonazione non si conosce affatto.
Ciao Ciao:D
P.S. perchè i cloni non sono bene accetti???
francescox87
04-10-2003, 16:24
io sono nato in quell'anno (9 ottobre) e non ho votato:sofico:
alimatteo86
04-10-2003, 17:41
Originariamente inviato da Mysticdelta
Certo sarebbe bello imbrigliare l'energia di una piccola stella, perche' in definitiva di quello si tratterebbe con la fusione "calda". :eek:
Ciao ;)
ma non stando cercando di fare già una cosa simile?...
robertosamb
04-10-2003, 20:18
Ho letto praticamente tutta la discussione.
In effetti però chi è a favore del nucleare dimentica un fattore che poi è quello che fa la differenza.
PErsonalmete ritengo l'energia nucleare una fonte molto importante, anche se la fusione lo sarebbe certo infinitamente di +.
In quest'ottica e concorde con tutti i buoni auspici tecnici che ho potuto leggere da qualche esperto nel settore, potrei essere d'accordo: tecnici sempre più preparati, tecnologie certo molto più perfezionate rispetto alle vecchie centrali e così via dicendo.
ok
Ma resta di fondo quel piccolo puntino che fa la differenza: l'uomo, per l'esattezza l'uomo italicus nel suo insieme.
Io non mi fido dell'uomo, non del nucleare.
Troppi incidenti avvengono in campi certo all'avanguardia per causa del fattore umano.
Avete visto il film (per fare un'esempio ironico) La sindrome cinese ?
E non parlo del tecnico che si addormenta come Omer Simpson.
Parlo di chi gestisce, chi decide cosa spendere per manutendere cosa... ed ancora non mi riferisco al direttore della centrale, ma a chi gli passa i soldi per tenerla su.
TRoppe volte si sono viste delle belle idee tecnicamente perfette che hanno fatto cilecca perché qualcuno ha imposto di realizzarle/gestirle economicamente/ manutenderle MALE.
Se fossimo in Svezia forse non sarei di quest'idea, ma qui in Italia con una classe dirigente che pensa prima ai $$$ ( perché sappiamo tutti che le buone idee sono quelle che fanno fare molti $$$, non quelle ad impatto ambientale minimo o con la massima sicurezza per le vite umane), non me la sento davvero.
Non ditemi che sono qualunquista, ho già spiegato prima a cosa mi riferisco,e sarebbero davvero troppi gli esempi; i giornali li leggete tutti no ?!
Quindi, cari i miei tecnici che certo meritate il mio rispetto, tenete presente questo particolare, che poi fa la differenza.
ciao
Originariamente inviato da SaMu
Di che ti stupisci Deckard? Siamo famosi in tutto il mondo per essere il paese dell'emergenza.. non abbiamo la capacità di affrontare nel tempo i problemi.. solo lo stato di emergenza è in grado di vincere l'inerzia disumana che si è diffusa in ogni angolo della nostra vita pubblica e privata di italiani..
Ci riformiamo per stati di emergenza successivi.. ci evolviamo a gradino, passando da una discontinuità ad un'altra.. in fondo, è coerente con il nostro carattere..
Un referendum "di emergenza" ha abbattuto il nucleare, un altro referendum "di emergenza" lo reintrodurrà.. forse.. non c'è nulla di nuovo, nulla di strano, è il nostro modo di fare.
Purtroppo hai terribilmente ragione........
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Guarda, io ho interessi economici nella misura di 900 euro circa al mese, che è lo stipendio di un ricercatore universitario come me.
Puntando più in alto, il mio prof di impianti nucleari, che è l'attuale rettore del polito, ha insegnato gratis per anni, dato che come presidente dell'AEM non poteva in teoria essere dipendente del polito.
Non credo di dover aggiungere altro.;)
Christina, due persone non fanno la differenza.
Comunque, con rispetto parlando, se introducessero il nucleare in Italia tu avresti possibilità di fare carriera e guadagnare molti euro in più di quelli che vedi adesso in busta paga. E altri come te, che magari oggi sono assistenti universitari che guadagnano 300€ al mese potrebbero vedere in busta 5000€ o più.
Non dico che tu sia così venale, non ti conosco nemmeno e non mi permetterei. Ma devi convenire con me che gli addetti ai lavori hanno solo da guadagnarci in questo caso (l'introduzione del nucleare), ma COINCIDENZA! gli addetti ai lavori sono anche quelli che vengono interpellati per primi in questi casi e danno l'assenso, perchè assenso per loro vuol dire €.........
Sia ben chiaro: non voglio fare di tutta l'erba un fascio, ma siamo un paese di truffaldini egoisti.....purtroppo
Originariamente inviato da FreeMan
ah bè..come in tutti i settori... :)
>bYeZ<
purtroppo.........ma in questo caso le cose sono più pericolose.dato che secondo me il nucleare è un settore "delicato"...........
mi sembrate un po' troppo pregiudizievoli...
1) Per aprire una centrale nucleare non si prende il biglietto al supermercato e poi ognuno gestisce la cosa come vuole; data la delicatezza e la criticità del problema, c'è di sicuro una normativa in materia che dispone il rispetto di determinati requisiti per dare esito positivo al collaudo; inoltre considerando la grande sensibilità dell'opinione pubblica a questo argomento, vorrei vedere quale classe politica avrebbe il coraggio di operare superficialmente in questo settore, chiudendo gli occhi dinanzi ad eventuali serie inefficienze.
2) Se adesso ci mettiamo anche a maliziare sull'operato della comunità scientifica congetturando interessi del genere, direi che è facile cadere nell'immobilismo generale; a questo punto nessuno dovrebbe cercare di imporre alcuna idea perchè in ogni caso ne trarrebbe un vantaggio; mi sembra assurdo. Io ho piena fiducia nella comunità scientifica italiana e, anzi, credo che ci sia molta voglia di fare ma poche risorse a dispetto di ottime capacità (che poi emigrano...), e se molti tecnici nucleari spingono in questa direzione lo fanno semplicemente sulla base delle proprie conoscenze fondate (al contrario di molti di noi) e per veder messi in pratica anni di studio (=evoluzione).
Se poi vogliamo cercare le conseguenze extra scientifico/economiche, ok possiamo argomentare su evidenti ostacoli alla diffusione del nucleare, ma non creiamo problemi che non esistono...
robertosamb
05-10-2003, 13:39
[QUOTE]Originariamente inviato da Iolao
mi sembrate un po' troppo pregiudizievoli...
1) Per aprire una centrale nucleare non si prende il biglietto al supermercato e poi ognuno gestisce la cosa come vuole; data la delicatezza e la criticità del problema, c'è di sicuro una normativa in materia
Gia, esisterebe anche una normativa in fatto d'impatto ambientale, per esempio quando si vogliono costruire ponti che uniscono isole a continenti.... peccato che la valutazione d'impatto ambientale prevista dalla normativa sia del tutto sfavorevole per la Sicilia ad esempio ( fu fatta già svariati anni fa) , ma venga tranquillamente ignorata ( con patrocini dall'altoooo).
Niente da eccepire sulla comunità scientifica, per carità, ma chi pensi che paghi la comunità scientifica.
Credi che quando ti finanziano un progetto non devi + rendere conto di cosa fai o quanto spendi ?
Purtroppo la comunità scientifica ( che ammiro infinitamente) non è libera di fare ciò che crede.... qualcuno la deve pur pagare.... e chi paga ( come per tutte le imprese e/o gestioni) dice cosa e come fare...
Purtroppo è così.
Non dimenticare che sono i $$$ il motore immobile di certi progetti ( forse tutti), non certo i buoni principi samaritani.
robertosamb
05-10-2003, 13:42
... e poi scusa, ma per quel che riguarda le Normative mi viene in mente anche come siano state innalzate ( politicamente ) le soglie minime sull'inquinamento elettromagnetico e dell'acqua potabile....
Le normative le fanno gli uomini...
L'entrata in Europa dovrebbe aver risolto il problema della carta bianca sulle normative. Probabilmente quello di cui parli sono retaggi del passato. Per quanto riguarda la ricerca scientifica quello che dici è normale finchè tutti i finanziamenti sono a carico delle imprese che quindi cercano l'innovazione orientata alla produzione, se invece ci fossero maggiori fondi statali per la ricerca pura, il discorso sarebbe diverso; l'ultima finanziaria contiene qualche accenno a quest'ultimo punto ma purtroppo niente di stupefacente, anzi.
sgsdfsdfsdfsdfsdfsdsdf
05-10-2003, 17:19
RAI 2 stà trasmettendo in questo istante un dossier su CERNOBYL.
darkreom
05-10-2003, 18:03
io personalmente sono contrario al nucleare ma è una cavolata non voler fare le centrali nucleari e poi comprare milioni di megawatt di energia dalla francia che come la produce?COL NUCLEARE!!poi penso che sia sempre meglio del petrolio!
C'è solo una domanda:chi dice che è favorevole al nucleare sarebbe d'accordo a far costruire un centrale vicino a casa sua?io NO!!!
Paganetor
05-10-2003, 18:06
Originariamente inviato da darkreom
C'è solo una domanda:chi dice che è favorevole al nucleare sarebbe d'accordo a far costruire un centrale vicino a casa sua?io NO!!!
sono d'accordo con te... ma aggiungo una cosa: io abito a Milano, a 200 metri in linea d'aria dallo svincolo di cormano (chi conosce la zona sa cosa intendo...)
il nucleare non è sicuro? se ti esponi alle radiazioni lo è di certo...
le centinaia di migliaia (e non esagero) di auto che passano sotto casa mia sono pericolose? (gli scarichi, intendo...) sì, sono molto più pericolosi di una centrale nucleare ben manutenuta sotto casa...
Originariamente inviato da Aqualung
RAI 2 stà trasmettendo in questo istante un dossier su CERNOBYL.
l'ho visto da meta' in poi..
cattiva informazione decisamente.
a detta dei giornalisti c'erano i villaggi radiottivi,le campagne radiottive,il miele radiottivo...contadini ignari che mangiavano la terribile insalata radiottiva.
questo è essere bigotti e creduloni.
una persona potrebbe anche andare nel area interdetta(disabitata) e vivere tranquillamente per 100 anni senza aver assunto una dose compromettente di radiazioni,e parlo del area interdetta non dei villaggi al di fuori di essa.
forse a certi ecologisti dispiacera' ma dopo Chernobyl al di la degli operai presenti sul luogo e di un centinaio di bambini morti di tumore alla tiroidea (guaribile al 93% dei casi con opportuna cura),al di la di questi morti,tristissimi per carita' ma che non sono necessariamente piu' tristi dei duemila prodotti da una diga come quella del Vajont,al di la di questi morti,non è nata una stirpe a due teste,non vi sono a quasi 20 anni di distanza aumenti statisticamente rilevabili di alcun tipo di mallanno,sia sulla popolazione adulta che nei nuovi nati.
perche' allora voler terrorizzare con la storia dei villaggi radiottivi?
perche' continuare con la stessa politica del terrore che si era iniziata nel 86 sulla base di catastrofiche previsioni,poi mai avveratisi...hanno piu' importanza i fatti e la realta',o considerazioni di natura ideologica?
Originariamente inviato da Anakin
l'ho visto da meta' in poi..
cattiva informazione decisamente.
a detta dei giornalisti c'erano i villaggi radiottivi,le campagne radiottive,il miele radiottivo...
:O
L'ottimismo è una dote importante nelle persone.
Beato chi ne ha in abbondanza.
:)
Purtroppo Chernobyl non è l'ultimo incidente......date un occhio qui:
http://web.tiscali.it/no-redirect-tiscali/4etien/pag3/gli_incidenti_nucleari.htm
E comunque è difficile trovare dei favorevoli al nucleare che accettino di far costruire una centrale dietro casa propria.
Originariamente inviato da freddy30
allora, io dico che nessuno di noi come il 99,99999% degli italiani ha le conoscenze e le competenze per capirne su questa forma di energia......sono delle decisioni che dovrebbero prendere solo delle persone altamente competenti.
ecco xchè avevano vinto i NO
non è molto corretto lasciare decidere su questioni così importanti solo gli specialisti evitando soprattutto di fornire info alle genti comuni ;)
[QUOTE]Originariamente inviato da Iolao
mi sembrate un po' troppo pregiudizievoli...
1) Per aprire una centrale nucleare non si prende il biglietto al supermercato e poi ognuno gestisce la cosa come vuole; data la delicatezza e la criticità del problema, c'è di sicuro una normativa in materia che dispone il rispetto di determinati requisiti per dare esito positivo al collaudo; inoltre considerando la grande sensibilità dell'opinione pubblica a questo argomento, vorrei vedere quale classe politica avrebbe il coraggio di operare superficialmente in questo settore, chiudendo gli occhi dinanzi ad eventuali serie inefficienze.
mi sembri troppo ottimista........non penso che nemmeno nel 1986 la classe politica abbia preso il nucleare come un gioco a cui giocare.......
probabilmente si prende con la massima serietà questo problema, ma non penso che le centrali presenti siano immuni da fattori che hanno sempre attraversato la storia, come la casualità, l'innavventatezza dell'uomo etc...........
2) Se adesso ci mettiamo anche a maliziare sull'operato della comunità scientifica congetturando interessi del genere, direi che è facile cadere nell'immobilismo generale; a questo punto nessuno dovrebbe cercare di imporre alcuna idea perchè in ogni caso ne trarrebbe un vantaggio; mi sembra assurdo. Io ho piena fiducia nella comunità scientifica italiana e, anzi, credo che ci sia molta voglia di fare ma poche risorse a dispetto di ottime capacità (che poi emigrano...), e se molti tecnici nucleari spingono in questa direzione lo fanno semplicemente sulla base delle proprie conoscenze fondate (al contrario di molti di noi) e per veder messi in pratica anni di studio (=evoluzione).
secondo te quali sono le invenzioni che verranno applicate? ti rispondo io: quelle che hanno efficacia pratica e/o sono rimunerative (per lo meno per alcuni). Il nucleare mi sembra soddisfi entrambi i requisiti.
Quando la ricerca va in una direzione opposta a queste non viene "sovvenzionata" a dovere. Come mai per la guerra ci sono sempre soldi e per il cancro mai? Perchè con la guerra ci si arricchisce subito, la cura del cancro chissà quando arricchirà e quanto tempo ci vorrà.........
non si ricerca solo per motivi etici.
Per quanto riguarda la comunità scientifica italiana sono d'accordo con te, mi dispiace che i cervelli fuggano per mancanza di strutture. Ma non penso che il nucleare sia la causa principale di questa situazione. Per quanto riguarda l'infondatezza delle nostre conoscenze e l'atteggiamento tipicamente neopositivista di sudditanza nei confornti dello scienziato mi sembrano una cosa abbastanza assurda....
Se poi vogliamo cercare le conseguenze extra scientifico/economiche, ok possiamo argomentare su evidenti ostacoli alla diffusione del nucleare, ma non creiamo problemi che non esistono...
per te le vittime degli incidenti sono problemi che non esistono? il fallout è un problema che non esiste? Se la pensi così........
Originariamente inviato da Deckard
mi sembri troppo ottimista........non penso che nemmeno nel 1986 la classe politica abbia preso il nucleare come un gioco a cui giocare.......
probabilmente si prende con la massima serietà questo problema, ma non penso che le centrali presenti siano immuni da fattori che hanno sempre attraversato la storia, come la casualità, l'innavventatezza dell'uomo etc...........
Invece sono di un parere opposto, cioè che la classe politica italiana, specialmente nello scarso senso civico e di responsabilità della dialettica maggioranza/opposizione, abbia "giocato" con la manipolazione dell'opinione pubblica per esigenze non istituzionali, non economiche ma puramente politiche. L'ostruzionismo a priori è ciò che contraddistingue i nostri governi.
Quanto alla rilevanza statistica delle stragi o dei pericoli di stragi a livello di nucleare, mi sembra che ci siano dei numeri e delle evidenze assolutamente in contrasto con l'allarmismo suscitato in Italia.
secondo te quali sono le invenzioni che verranno applicate? ti rispondo io: quelle che hanno efficacia pratica e/o sono rimunerative (per lo meno per alcuni). Il nucleare mi sembra soddisfi entrambi i requisiti.
Quando la ricerca va in una direzione opposta a queste non viene "sovvenzionata" a dovere. Come mai per la guerra ci sono sempre soldi e per il cancro mai? Perchè con la guerra ci si arricchisce subito, la cura del cancro chissà quando arricchirà e quanto tempo ci vorrà.........
non si ricerca solo per motivi etici.
Attenzione a non cadere in un equivoco: le aziende investono in ricerca e sviluppo solo se l'invenzione potrà avere un'applicazione pratica. Ciò non toglie che ci sia il dovere da parte del governo di garantire alla comunità scientifica risorse, mezzi e strutture per la ricerca "non applicata" come succede in tutto il mondo industrializzato. Non a caso L'Italia è agli ultimissimi posti in questa speciale graduatoria.
per te le vittime degli incidenti sono problemi che non esistono? il fallout è un problema che non esiste? Se la pensi così........
Ci sono onestamente situazioni molto più a rischio, potenziali stragi che avrebbero conseguenze numeriche in termini di vittime molto più rilevanti di una "strage nucleare", come anche sostenuto dalle cifre di Anakin, cifre diretta conseguenza di inefficienze e gravi superficialità oggi nemmeno lontanamente immaginabili... Credo che l'allarmismo sia semplicemente effetto di un'opera mediatica di manipolazione dell'opinione pubblica.
jumpermax
05-10-2003, 22:45
io continuo a non capire... in Italia abbiamo avuto 1900 morti per colpa di una centrale idroelettrica e nessun morto per cause nucleari. Ciò nonostante il nucleare è proibito e la gente continua a chiedere che si facciano piuttosto centrali "alternative" come le idroelettriche... :confused:
il paragone col vajont non regge
jumpermax
05-10-2003, 23:04
Originariamente inviato da Korn
il paragone col vajont non regge
non regge? :confused: direi che è assai azzeccato invece. Credo che il nucleare sia più una fobia di massa che una timore ragionato. Niente lascia pensare che sia più pericoloso di altri tipi di centrali... anzi. Se la questione è l'incompetenza o la sottovalutazione dei rischi beh abbiamo già visto che anche una centrale idroelettrica può causare una tragedia. Ma di questa nessuno chissà come ne vuole parlare, un incidente, sì capita ma discorso chiuso. Mistero... :confused:
Dayadvham
05-10-2003, 23:15
Originariamente inviato da Deckard
e basta con la tecnocrazia! tu pensi che quelle persone altamente competenti non abbiano interessi economici nel loro campo?
cerchiao di informarci e di cercare di ragionare un minimo con la testolina senza dover per forza fare i sudditi dei tecnici
Scusa ho letto x caso questo post e mi intrometto... :D
Al di là del nucleare, sono curioso: dove mai hai visto la tecnocrazia in vita tua?
In Italia meno che mai! Informati sulle condizioni dei ricercatori italiani!!! se quelle persone fossero spinte da interessi economici non farebbero quel lavoro!
Il problema è proprio questo: i tecnici contano meno di un cazzo, l'importante è solo il marketing e poi ci si lamenta che il nostro paese fa schifo e che c'è una fuga di cervelli.
Tu come ti sentiresti se dopo aver studiato per una vita, ti ripagassero facendoti fare la fame, mentre un cazzone qualsiasi con un faccia sorridente, che a malapena conosce la tebellina del 2, si può fare una villa con piscina?
Poi la storia del ragionare con la propria testa, non vuol dire proprio niente: saliresti su un aereo, sapendo che chi l'ha progettato non è un ingegnere, ma un tipo sveglio che sa ragionare con la sua testolina ?
Scusa lo sfogo: ognuno ha le proprie idee e vanno rispettate. Però dire che la comunità scientifica non va ascoltata perchè è un gruppo di persone avide interessate solo al denaro, mi sembra proprio una st****ata!!!
Ciao
Dayadvham
--
Knowledge is power :D
mi rendo conto che detta cosi' in un post potrebbe sembrare una sbanfa,liberi di crederlo..
ma preferirei di gran lunga una centrale nucleare del merdosissimo impianto di decompostaggio che ho a 1 km da casa,che fa puzza,insetti e gas malsani,ci metterei la firma.
ChristinaAemiliana
05-10-2003, 23:27
Originariamente inviato da Anakin
mi rendo conto che detta cosi' in un post potrebbe sembrare una sbanfa,liberi di crederlo..
ma preferirei di gran lunga una centrale nucleare del merdosissimo impianto di decompostaggio che ho a 1 km da casa,che fa puzza,insetti e gas malsani,ci metterei la firma.
Anche io preferirei. Non solo, ma come tecnico non avrei nessuna remora a vivere nei pressi di una centrale nucleare, mentre se lavorassi in una centrale con bruciatore ordinario preferirei abitare altrove.
A tale proposito mi vengono in mente quegli oculisti che si sbracciano a consigliarti l'operazione col laser per la miopia, ma poi tutti loro hanno i loro begli occhiali sul naso...;)
robertosamb
06-10-2003, 00:29
Continuo a pensare che una diga che ceda, uccida tantissime persone... ma finisca lì.
Una centrale che cede od una fuga di materiale radioattivo o scorie redioattive che non si sa dove finiscano e cosa contaminino ( purtroppo non sempre vengono seguite le procedure richieste - fattore umano) , sono problemi a lunghissima gittata e non si sa dove vadano a finire.... niente demagogia, sono dati di fatto, purtroppo.
Ho provato a fare una ricerca su "incidenti nucleari" con goo@@e: ebbene ho scoperto di non sapere poi tanto.
E sapete perché queste cose non si sanno così apertamente ?
Per evitare terrorismo informativo sul nucleare ?!
Mha, penso proprio che non sia questo il motivo.
Chi diceva che non ha sentito parlare di incidenti di questo tipo, farebbe cosa interessante ( per un'informazione completa) a fare tale ricerca. :eek:
E poi per chi non lo avesse ancora capito, noi compriamo energia da altri paesi NON perché non siamo in grado di produrla ( centrali non atomiche ce ne sarebbero, ma spente), ma per il solito motivo: $$$ ovvero vendendola allo stesso prezzo agli italiani, conviene acquistarla a prezzo minore dall'estero che a costi maggiori produrla in casa nostra... ci si guadagna di più, tutto qui. :cool:
Ad esempio guardate qui:
http://www.osservatorioea.org/incidentinucleari.html
http://www.peacelink.it/tematiche/disarmo/rischio_nucleare/sottomarini/
http://web.tiscali.it/no-redirect-tiscali/outis-wolit/listaincidenti.html
E chicca delle chicche ecco una mappa europea:
http://europa.tiscali.it/futuro/news/200207/17/nuclear.html
Chi diceva che non ci sono incidenti nucleari ?
Come va la discussione??? Sono stato un po' via perchè finalmente posso ricamminare dopo un mese di immobilità, ci sono sempre , stavo leggendo un post di jumpermax, dove chiedeva perchè tutti parlano delle nucleari italian dove non ci sono mai stati dei morti e invece in quella idroelettrica che ha causato un sacco di morti non ne parla nessuno, semplice perchè noi Italiani o la maggior parte sono stupiti e le gnnte si beve le cavolate della TV, se la TV dicesse che le nucleari è il modo più sicuro per produrre elettricità, in Italia le nucleari fioccherebbero come spighe di grano"che razza di paragone ho fatto"
Ciao Ciao
:D :cool:
Originariamente inviato da jumpermax
io continuo a non capire... in Italia abbiamo avuto 1900 morti per colpa di una centrale idroelettrica e nessun morto per cause nucleari. Ciò nonostante il nucleare è proibito e la gente continua a chiedere che si facciano piuttosto centrali "alternative" come le idroelettriche... :confused:
Questa mi sembra una banalità..........in Italia non abbiamo mai avuto il nucleare e non possiamo fare il conteggio delle vittime
Originariamente inviato da Korn
il paragone col vajont non regge
anche secondo me, ma pare che qui sia il principale cavillo a cui ci si appella
x Deckard
ma guarda che non lo decidete voi se un esempio regge o meno.
voi condannate un sistema di produrre energia per un incidente che è storicamente avvenuto,che ne dimostra la pericolosita'.
col Vajont viene fatto il medesimo ragionamento..viene citato un altro di sistema energetico che DATI alla mano ha fatto piu' vittime,è un esempio totalmente giustificato con il quale voi vi dovete confrontare.
avete stabilito a priori che gli incidenti di dighe non avverranno mai piu'?
se non lo considerate come esempio è per ideologia..perche' avete deciso a priori che il nucleare è una cosa diversa.
(poi vai a scavare e al 99% dei casi nessuno di voi la fisica nucleare la conosce)
bisogna stare ai fatti reali,ai numeri,e valutare le eventualita' sempre pesando in base alla loro probabiltia'.
x robertosamb
dici di non fare demagogia ma imho stai contribuendo parecchio a produrla:D
quelli sarebbero tanti incidenti?
non è che si cita Chernobyl perche' è l'unico che si conosce,ma perche' è quello degno di nota.
fai la somma dei morti di tutti gli incidenti e quanti morti hai aggiunto a Chernobyl?qualche decina se non unita'...
quindi il totale rimane quello sul ordine delle centinaia di morti in 50 anni in tutto il mondo.
che è un numero ridicolo.
ma dico,un elenco dei morti avvenuti sul lavoro in tutte le centrali idroelettriche non esiste (perche' non frega a nessuno farlo per dimostrare chissa che)ma hai idea di quante saranno le persone che ci hanno lasciato la pelle.
dal sub che annega per visionare la diga,al'operaio che rimane attaccato ai cavi,a quello che viene investito in un torrente per un improvvisa piena,a quello che si piglia una sberla con un mega condensatore al paese evacuato per rischio sfondamento della diga..e questo ogni anno!
poi analiziamo la colonna "conseguenze"(mi rifaccio al primo link)
tralasciando che negli ultimi anni tale colonna è vuota ed è da quasi 20 anni che non c'è piu' un morto(proprio perche' è anche senza senso paragonare la sicurezza che si aveva decenni fa e quella attuale..nessuno propone il nucleare degli anni 60)
ma se andiamo ad analizzare punto per punto..
l'unico evento che ha avuto conseguenze degne di note,è quello di three miles island dove furono evacuate 140 mila persone.
tralasciando che per come è successo oggi nemmeno quello potrebbe accadere(non per le persone che rimangono fallibili,ma per come sono congeniati i dispositivi),ma ad ogni modo quelle 140 mila persone furono spostate per isteria di massa..non era uscito niente di significativo dalla centrale.
ovvero sono persone spostate per nulla.
ulteriore considerazione.
a guardare con gli occhi mezzi chiusi e senza confronti con quel che è la realta' reale(ovvero cio che succede nel mondo) un evento che 30 anni fa ha portato a spostare 140 mila persone potra' sembrare qualcosa di significativo...
ma non lo è...
negli Usa gli americani praticamente ogni anno,quando arriva il ciclone abbandonano le citta'....un paio di anni fa,al paese di mia nonna dovevano disinnescare una bomba della guerra...beh evacuato migliaia di persone..tutto il paese,ma l'avranno detto sul giornale locale e basta.
cioè sono cose che accadono ogni anno in giro per il mondo che vengano evacuati degli abitanti (dal inondazione di quel fiume,al rischio sulla diga,al pericolo esplosione di una cisterna con sostanze tossiche,ecc)
ma caspita' prendiamo tutti i morti che muoiono per smog.
prendiamo la percentuale di smog e polveri con cui contribuiscono le centrali a combustione sul totale del inquinamento,e questa è la percentuale di morti dovuti a quelle centrali.
altro che qualche centinaia...
questi sono morti fissi,che non sono dovuti ad errori,no no sono proprio morti che sappiamo che facciamo comunque.
e se è vero che fa paura il fatto che l'incidente non finisca li....l'inquinamento delle centrali energetiche a combustione è molto peggio da questo punto di vista.
quindi è proprio senza ne capo ne coda,dare certe motivazioni,imho.
perche' in base a queste motivazioni,il nucleare è preferibile!
ultima cosa sulla colonna conseguenze...
contaminate cento persone,contaminate 20 persone...
contanaminato non significa nulla.
significa solo aver preso una radiazione fuori dalle norme di sicurezza,vai da un dottore a farti vedere.
quando è scritto contaminato non è morto nessuno in quegli incidenti(se no era scritto un morto e venti contaminati).
Scusa ho letto x caso questo post e mi intrometto... :D
Al di là del nucleare, sono curioso: dove mai hai visto la tecnocrazia in vita tua?
In Italia meno che mai! Informati sulle condizioni dei ricercatori italiani!!! se quelle persone fossero spinte da interessi economici non farebbero quel lavoro!
Mi sa che non sai la definizione di tecnocrazia se scrivi questo..... la tecnocrazia non è l'esaltazione dell'innovazione tecnologica (mi pare che questa sia la tua definizione) ma è il potere dei tecnici. I tecnici, a differenza di quanto credi, sono anche i medici, gli avvocati e gli ingegneri, non solo lo staff della Sony :D o i ricercatori di fisica dei materiali.
Secondo la tecnocrazia, delle decisioni di importanza vitale per un settore non deve decidere il demos (democrazia), ma coloro che possiedono la techne. (sia essa giuridica, medica etc). L'abuso della tecnocrazia fa sì che gli "incompetenti" non possano avere parola su questioni rigidamente settoriali. Da questa situazione di impasse per il popolo si passa abbastanza velocemente ad una sorta di "dittatura dei tecnici" (non accusatemi di allarmismo, prendete con le molle questa definizione) e quindi ad una sudditanza nei confronti della classe scientifica, che diventa un ceto privilegiato, un gruppo di custodi del sapere.
Per me è una situazione vile..
Il problema è proprio questo: i tecnici contano meno di un cazzo, l'importante è solo il marketing e poi ci si lamenta che il nostro paese fa schifo e che c'è una fuga di cervelli.
Tu come ti sentiresti se dopo aver studiato per una vita, ti ripagassero facendoti fare la fame, mentre un cazzone qualsiasi con un faccia sorridente, che a malapena conosce la tebellina del 2, si può fare una villa con piscina?
Beh, non è difficile sentirsi così. Ti faccio un esempio. Se tu guardi le statistiche della ricchissima regione Veneto (non me ne vogliano i miei vicini di regione) l'abbandono scolastico (e quindi il grado d'istruzione tocca i minimi) è tra i più alti in Italia. Perchè? Perchè l'imprenditoria è molto sviluppata e i rampolli prendono le redini delle aziende (o delle filiali) in età piuttosto basse, lasciando la scuola. Il denaro gira in grandi quantità (qualsiasi persona in provincia di Treviso mi dica il numero di superville presenti nel territorio, bmw e mercedes che girano in città). E per te che sei laureato, o magari dottore di ricerca all'Università ti sembra assurdo. La quantità di conoscenza non va di pari passo con la rimunerazione economica.
Poi la storia del ragionare con la propria testa, non vuol dire proprio niente: saliresti su un aereo, sapendo che chi l'ha progettato non è un ingegnere, ma un tipo sveglio che sa ragionare con la sua testolina ?
Scusa lo sfogo: ognuno ha le proprie idee e vanno rispettate. Però dire che la comunità scientifica non va ascoltata perchè è un gruppo di persone avide interessate solo al denaro, mi sembra proprio una st****ata!!!
Una cosa è costruire un aereo, una cosa è utilizzare la propria conoscenza per tacciare gli "incompetenti".
In secondo luogo, non ho mai detto che la comunità scientifica non vada ascoltata, ma che non si deve pendere dalle labbra desli scienziati.
Knowledge is power :D
Se eviti di citare Bacone a caso è meglio. Quando sento sparare citazioni in questo modo, mi sembra tanto la propaganda usata nella Guerra Fredda anticomunista o anticapitalista. Mi sembra che ci si appelli alla grandezza di un classico perchè non si è convinti della forza delle proprie argomentazioni ;)
Originariamente inviato da Anakin
x Deckard
ma guarda che non lo decidete voi se un esempio regge o meno.
nemmeno tu
voi condannate un sistema di produrre energia per un incidente che è storicamente avvenuto,che ne dimostra la pericolosita'.
col Vajont viene fatto il medesimo ragionamento..viene citato un altro di sistema energetico che DATI alla mano ha fatto piu' vittime,è un esempio totalmente giustificato con il quale voi vi dovete confrontare.
avete stabilito a priori che gli incidenti di dighe non avverranno mai piu'?
se non lo considerate come esempio è per ideologia..perche' avete deciso a priori che il nucleare è una cosa diversa.
(poi vai a scavare e al 99% dei casi nessuno di voi la fisica nucleare la conosce)
bisogna stare ai fatti reali,ai numeri,e valutare le eventualita' sempre pesando in base alla loro probabiltia'.
Non ho detto che non avverranno mai più, ma il nucleare porta con sè dei problemi che l'energia dell'acqua non da. secondo me vent'anni sono troppo pochi per stabilire la pericolosità delle radiazioni. Prova a pensare all'esempio dell'amianto.
x robertosamb
dici di non fare demagogia ma imho stai contribuendo parecchio a produrla:D
quelli sarebbero tanti incidenti?
non è che si cita Chernobyl perche' è l'unico che si conosce,ma perche' è quello degno di nota.
fai la somma dei morti di tutti gli incidenti e quanti morti hai aggiunto a Chernobyl?qualche decina se non unita'...
quindi il totale rimane quello sul ordine delle centinaia di morti in 50 anni in tutto il mondo.
che è un numero ridicolo.
ma dico,un elenco dei morti avvenuti sul lavoro in tutte le centrali idroelettriche non esiste (perche' non frega a nessuno farlo per dimostrare chissa che)ma hai idea di quante saranno le persone che ci hanno lasciato la pelle.
dal sub che annega per visionare la diga,al'operaio che rimane attaccato ai cavi,a quello che viene investito in un torrente per un improvvisa piena,a quello che si piglia una sberla con un mega condensatore al paese evacuato per rischio sfondamento della diga..e questo ogni anno!
poi analiziamo la colonna "conseguenze"(mi rifaccio al primo link)
tralasciando che negli ultimi anni tale colonna è vuota ed è da quasi 20 anni che non c'è piu' un morto(proprio perche' è anche senza senso paragonare la sicurezza che si aveva decenni fa e quella attuale..nessuno propone il nucleare degli anni 60)
ma se andiamo ad analizzare punto per punto..
l'unico evento che ha avuto conseguenze degne di note,è quello di three miles island dove furono evacuate 140 mila persone.
tralasciando che per come è successo oggi nemmeno quello potrebbe accadere(non per le persone che rimangono fallibili,ma per come sono congeniati i dispositivi),ma ad ogni modo quelle 140 mila persone furono spostate per isteria di massa..non era uscito niente di significativo dalla centrale.
ovvero sono persone spostate per nulla.
ulteriore considerazione.
a guardare con gli occhi mezzi chiusi e senza confronti con quel che è la realta' reale(ovvero cio che succede nel mondo) un evento che 30 anni fa ha portato a spostare 140 mila persone potra' sembrare qualcosa di significativo...
ma non lo è...
negli Usa gli americani praticamente ogni anno,quando arriva il ciclone abbandonano le citta'....un paio di anni fa,al paese di mia nonna dovevano disinnescare una bomba della guerra...beh evacuato migliaia di persone..tutto il paese,ma l'avranno detto sul giornale locale e basta.
cioè sono cose che accadono ogni anno in giro per il mondo che vengano evacuati degli abitanti (dal inondazione di quel fiume,al rischio sulla diga,al pericolo esplosione di una cisterna con sostanze tossiche,ecc)
ma caspita' prendiamo tutti i morti che muoiono per smog.
prendiamo la percentuale di smog e polveri con cui contribuiscono le centrali a combustione sul totale del inquinamento,e questa è la percentuale di morti dovuti a quelle centrali.
altro che qualche centinaia...
questi sono morti fissi,che non sono dovuti ad errori,no no sono proprio morti che sappiamo che facciamo comunque.
e se è vero che fa paura il fatto che l'incidente non finisca li....l'inquinamento delle centrali energetiche a combustione è molto peggio da questo punto di vista.
quindi è proprio senza ne capo ne coda,dare certe motivazioni,imho.
perche' in base a queste motivazioni,il nucleare è preferibile!
ultima cosa sulla colonna conseguenze...
contaminate cento persone,contaminate 20 persone...
contanaminato non significa nulla.
significa solo aver preso una radiazione fuori dalle norme di sicurezza,vai da un dottore a farti vedere.
quando è scritto contaminato non è morto nessuno in quegli incidenti(se no era scritto un morto e venti contaminati).
Anakin, ti ho risposto inmezzo al quote anche se il mio sembra un post vuoto
ChristinaAemiliana
06-10-2003, 09:30
Colgo la palla al balzo per fornire un paio di info poco conosciute...;)
1) Esistono in Italia (ma anche in generale nel resto del mondo) precise normative sulle emissioni massime, in termini di radiazioni, consentite per un elettrodomestico.
Da queste normative sono ESCLUSI i televisori. Perché irradiano molto di più ovviamente, ma ciononostante chi ne farebbe a meno? Come si dice: quando fa comodo...:p
2) Naturalmente, esistono leggi che regolano le esposizioni a radiazioni per il pubblico. Tuttavia, le radiazioni a cui si può essere sottoposti per analisi mediche non sono sottoposte ad alcun tipo di restrizioni. In altre parole, se trovi un medico pazzo che ti fa fare 10 panoramiche dentali di fila, nessuno può dirgli nulla: le esposizioni medicali sono lasciate al buon senso del professionista. Fin qui nulla di male: per esempio la radioterapia salva migliaia di vite, ci mancherebbe anche che un povero malato non la potesse fare perché ha sforato i limiti di legge, alla bisogna... Peccato però che sui giornali si parli di "contaminati" anche riferendosi a gente che ha ricevuto dosi inferiori a quelle che si prende uno che si fa fare una radiografia a un piede...;)
jumpermax
06-10-2003, 10:40
Originariamente inviato da Deckard
Questa mi sembra una banalità..........in Italia non abbiamo mai avuto il nucleare e non possiamo fare il conteggio delle vittime
benissimo... alllora facciamo così... consideriamo i morti per incidenti nucleari negli ultimi 50 anni in europa e consideriamo i morti per incidenti causati da centrali idroelettriche negli ultimi 50 anni in Italia... 50 anni sono una misura significativa, quanti morti hanno avuto i Francesi i Tedeschi o gli Inglesi a causa del nucleare?
L'unico incidente significativo è stato Chernobyl, che sappiamo bene sia una cosa assolutamente irripetibile. Ora mi chiedo se è bastato un incidente del genere per far chiudere delle moderne e sicure centrali qua da noi come mai dopo la catastrofe del Vajont non abbiamo chiuso tutte le centrali idroelettriche...
Forse perché sul nucleare c'è una isterica fobia collettiva sulla quale la classe politica ha speculato in passato?
per me il paragone tra cernobyl e vayont regge in quanto entrambi gli incidenti vennero causati dalla negligenza e dalla colposità dell'uomo.
3 decessi per l’esplosione: due persone morirono tra le macerie e una per infarto
237 dei 400 operatori dei primi giorni manifestarono sintomi da irradiazione acuta e furono ricoverati; 28 di essi morirono entro tre mesi dall’incidente. Questi effetti sono simili alle ulcerazioni prodotte da scottature estese su tutto il corpo. L’aspettativa di vita per queste persone è sicuramente ridotta, di quanto è difficile dirlo
La popolazione oggetto di studio per effetti tardivi è di circa 4.3 milioni di persone (Ucraini, Bielorussi e Russi): il numero è così vasto perché si volle includere tutte le popolazioni delle zone colpite. Esistono vasti programmi di sorveglianza sanitaria a tappeto, nonché sistemi di registrazione dosimetrica diffusa
L’incidenza naturale della leucemia per i cittadini sovietici è piuttosto elevata, con ampie oscillazioni statistiche da un anno all’altro. Questo aspetto ha mascherato completamente l’effetto Chernobyl (la latenza per le leucemie è di 3-5 anni, ne sono passati 14). L’incidenza delle leucemie infantili non ha mostrato variazioni né nelle aree più contaminate, né in quelle non contaminate
Aumento certo dell’incidenza dei tumori alla tiroide, specie nei minori di 15 anni: almeno 349 casi certi e comunque un aumento del 3-6% rispetto alla naturale insorgenza nella popolazione di questa patologia. La comunità scientifica internazionale stima e prevede, sulla base dei dati dosimetrici pervenuti, circa 670 casi di tumore di questo tipo, a causa dell’incidente, nei prossimi 25 anni. Molti tumori aggiuntivi, rispetto all’incidenza naturale, sono altresì diagnosticabili grazie all’incremento della sorveglianza e delle analisi diffuse della popolazione. Senza dubbio l’organo più colpito da Chernobyl fu proprio la tiroide, anche se ci sono alcuni aspetti non ancora chiariti sulle modalità e origini di aumenti così vistosi. Questo non vuole dire che gli studi causa-effetto della radioattività sui sistemi biologici siano incompleti o che la scienza non li abbia valutati a dovere, ma significa che nei casi di incidenti di così vaste proporzioni è possibile che altri fattori concorrano a peggiorare le cose dando luogo ad effetti inaspettati. Si riportano in tabella alcuni dati (fonte NEA-OCSE) relativi ai tumori alla tiroide osservati nei bambini minori di 15 anni:
http://www.laconca.org/links/nucleare/04_conseguenze.htm#sanitarie
Altri disturbi tiroidei nella popolazione infantile comportanti alterazioni temporanee della concentrazione di tiroxina senza apparenti conseguenze
Gravi conseguenze psicologiche e disturbi dovuti a radiofobia, ipocondrismo, ansia, apatia, diminuzione delle nascite si sono diffusi nella popolazione sovietica, oltre al disagio economico diretto (tassa del 12% sui salari della popolazione per reperire i fondi necessari ai lavori di bonifica): queste sono le conseguenze di fenomeni suggestionali di massa. Questi tipi di stress non sono assolutamente da sottovalutare perché sono note cause di indebolimento della difesa immunitaria, favorendo così l’insorgenza di altre patologie tra cui anche le forme neoplastiche, o perlomeno alcune di esse
Si escludono aberrazioni cromosomiche o genetiche in URSS e nei paesi europei interessati riferibili all’incidente di Chernobyl: casi di vitelli con due teste si rilevano anche per cause naturali, lo si chieda agli allevatori.
Si ricorda che le incidenze di quasi tutti i tumori, su tutto il pianeta, sono in marcato aumento: le leucemie e i tumori alle vie respiratorie sono in cima alla lista. Ad esempio, il fiume Sarno in Campania è così inquinato da incrementare del 20% l’incidenza di alcuni tumori nella popolazione dei comuni interessati
Non è necessario dilungarsi sugli effetti sanitari aggiuntivi provocati dalla pessima gestione collettiva dell’emergenza attuata dalle autorità sovietiche. A TMI si fece l’evacuazione preventiva (inutile), a Chernobyl le evacuazioni cominciarono solo alcuni giorni dopo l’incidente!
All’esterno dell’URSS, in pochi casi, le dosi efficaci alla popolazione furono circa uguali alla dose annua del fondo naturale di radiazioni; in generale furono molto minori o addirittura semplici anomalie.
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
2) Le centrali non "scoppiano"...nemmeno quelle russe :p, un arricchimento del 3-4% è troppo poco per farci una cosa che esplode ;)
Beh... non per fare il rompiscatole per principio.. ;) ma non e' del tutto vero. La centrale di Chernobyl e' VERAMENTE esplosa.
Quello che non e' vero e' che sia stata un esplosione atomica. E' esploso il vapore ad alta pressione, che ha portato in giro le radiazioni solo perche' in quelle centrali non era previsto un contenitore di cemento intorno al reattore.
[EDIT: adesso ho visto che avevi gia' precisato... sono proprio rompi per natura... :) ]
Ma del resto i sovietici sapevano gia' dagli anni 70 che qualla centrale poteva inquinare le falde aquifere di Kiev anche in funzionamento normale. C'erano errori di progettazione e realizzazione noti al KGB, che pero' ha preferito fregarsene dei civili....
Azz... oggi mi sento terribilmente PdC.. :eek: :D
per par condicio....
Chernobyl dieci anni dopo
cause, conseguenze, alternative
Scheda sintetica a cura di Giuseppe Onufrio - Greenpeace aprile 1996
Il disastro di Chernobyl è stato descritto come "la peggiore catastrofe tecnologica della storia umana". Lo shock causato dall'incidente ha provocato la cancellazione di programmi nucleari ed è stato un vero punto di svolta nell'evoluzione dell'industria nucleare nel mondo.
Dieci anni dopo, si comincia a vedere quanto possa essere grave l'impatto di un incidente nucleare. Circa 9 milioni di persone sono state colpite, centinaia di migliaia gli evacuati che non torneranno più nelle loro case, migliaia i bambini che stanno tuttora vivendo in aree fortemente contaminate.
"Prima, quando gli amici di mia madre venivano a trovarla, ridevano e parlavano per lo più di politica e di arte. Dopo, le loro conversazioni si concentravano sempre di più sulle malattie dei loro bambini e deli guai delle famiglie dei loro amici e conoscenti" (Alexsandr Sirota, bambino di 9 anni al tempo dell'incidente).
1. Le cause
Solo nel 1993, l'Agenzia Internazionale per l'Energia Atomica (AIEA), riconosceva i difetti progettuali del reattore tipo RBMK, e le carenze nella sua gestione, cancellando l'ipotesi dell'"errore umano" come causa dell'incendio.
L'incidente è stato causato durante un test effettuato per dimostrare che in caso di emergenza, nei tre minuti richiesti per azionare il generatore diesel, l'energia immagazzinata in un generatore turbo era sufficiente ad azionare il sistema di raffreddamento d'emergenza.
Il reattore del tipo RBMK presenta numerosi difetti progettuali, che lo rendono pericolosamente instabile in alcune situazioni specifiche, oltre a non avere alcun sistema di contenimento.
2. Le conseguenze
La contaminazione
E' stato stimato che il rilascio di radioattività dal reattore n.4 di Chernobyl sia stato circa 200 volte superiore alle esplosioni di Hiroshima e Nagasaki messe insieme. Ma sulla quantità effettiva di radioattività vi sono stime molto incerte. La maggior parte delle fonti ufficiali la stimava in 50 MegaCurie (gas nobili esclusi); recentemente l'agenzia nucleare dell'OCSE ha valutato una emissione pari a 4 volte questa quantità.
In tutto, sono state seriamente contaminate aree in cui vivono 9 milioni di persone: 3 in Russia, 3,5 in Ucraina e 2,5 in Bielorussia, per un totale di 160.000 kmq. In Bielorussia, il 30% del territorio nazionale è contaminato dal Cesio-137. Il Governo dell'Ucraina stima che 42.000 kmq sono state rese inservibili e che il 40% delle foreste risulta fortemente contaminato; in Russia l'area contaminata è di 57.650 kmq.
In Gran Bretagna, a causa dell'incidente, ancora lo scorso gennaio vi erano restrizioni e controlli in 219 fattorie che coinvolgono 1097 kmq e 317.400 pecore.
In Ucraina, Russia e Bielorussia, circa 400.000 persone sono state evacuate, mentre altre 270.000 vivono in aree la cui contaminazione richiede restrizioni nell'uso del cibo prodotto localmente.
I danni economici
In Gran Bretagna il costo della compensazione agli allevatori e agricoltori è di circa 30 miliardi di lire; in Germania, di circa 500 miliardi e in Austria di 150 miliardi di lire.
L'Unione Europea non è stata in grado di calcolare il costo economico totale dovuto alle conseguenze dell'incidente di Chernobyl, includendo le restrizioni alimentari, la perdita di prodotti alimentari, le campagne di misura e controllo della radioattività, i programmi d'emergenza.
Il Governo della Bielorussia valuta che i costi economici totali che dovrà sopportare fino al 2015 ammontano a 370.000 miliardi, 21 volte l'intero PIL del 1991; nel 1995 la spesa dovuta alle conseguenze di Chernobyl è stata di 4043 miliardi di rubli, il 13,5% del bilancio statale. Questa cifra è solo un terzo di quello che sarebbe necessario.
I fondi richiesti nel 1995 dal Ministero per Chernobyl in Ucraina erano di 2,3 miliardi di dollari; ne sono stati reperiti circa un terzo.
L'analisi più dettagliata dei costi economici di Chernobyl è stata condotta dal prof. Yuri Koryakin, economista che dirigeva a suo tempo l'Istituto di Ricerca e Sviluppo di Ingegneria Energetica dell'URSS, e riportata dal Wall Street Journal nel 1990. Tra il 1986 e il 2000 i costi totali sarebbero di 170-215 miliardi di rubli dell'epoca, pari a 20 volte le valutazioni fino ad allora circolate.
I danni sanitari
Il rapporto presentato dall'AIEA nel 1991 stabiliva che molto difficilmente le conseguenze sanitarie dell'incidente saranno osservabili in futuro, le ricerche concluse pochi anni dopo, mostrano un incremento estremamente preoccupante, specie tra i bambini.
Nella regione Gomel della Bielorussia l'incidenza del cancro alla tiroide nei bambini è letteralmente esplosa: un aumento di 100 volte tra il 1991 e il 1994. Nello stesso periodo, in Russia si registra un aumento di 10 volte e in Ucraina di 7 volte.
Secondo il Presidente della European Thyroid Cancer Association, Dilwyn Williams sostiene che nei prossimi 30 anni saranno migliaia i casi di cancro contratti: il 40% di quelli che avevano 1 anno all'epoca dell'incidente.
In Ucraina 2 milioni di bambini vivono in zone contaminate e 900.000 dei quali in zone ad alto rischio. Sia in Russia che in Bielorussia vivono circa mezzo milione di bambini in aree ad alto rischio.
Secondo l'Unicef in Bielorussia nel 1990-94 vi è stato un forte aumento di varie patologie tra i bambini: del 43% del sistema nervoso e sensoriale, del 28% al sistema digerente, mentre i problemi al tessuto connettivo, alle ossa e ai muscoli sono aumentati del 62%.
Un altro aspetto riguarda i cosiddetti "liquidatori": 800.000 persone che furono impiegate, ognuna per poche decine di secondi, per spegnere l'incendio. Non vi è nessuno studio internazionale completo sullo stato di salute di queste persone, nonostante le elevate dosi di radiazione a cui sono state sottoposte.
Secondo le stime di una organizzazione non governativa - la Chernobyl Union - circa il 10% sono invalidi al lavoro, mentre il Ministero per la Difesa Civile della Russai sostiene che il 38% dei liquidatori presenta problemi sanitari.
Il Ministero della Sanità dell'Ucraina, nel 1993 il 60% delle morti tra i liquidatori erano dovute alle dosi di radiazione assorbite a Chernobyl; questa quota è salita al 77% nel 1994. In Bielorussia si registra tra i liquidatori un aumento delle malattie di 2,7 volte.
Un sarcofago che si va sbriciolando
Il reattore 4 fu coperto da una struttura di contenimento chiamata "sarcofago", che fu ultimata nel novembre del 1986, in condizioni estremamente pericolose. Dentro il reattore ci sono ancora 400 kg di Plutonio, oltre 100 tonnellate di combustibile nucleare e centinaia di migliaia di metri cubi di detriti che rimarranno radioattivi per 10.000 anni.
Progettato per resistere 30 anni, il sarcofago presenta fratture, buchi e crepe per 250 m2. Lo scorso marzo il Ministero ucraino dell'Ambiente dichiarava che "vi è un reale pericolo che una migrazione termochimica del combustibile nucleare dall'interno delle scorie contenute nel reattore numero 4, possa portare a concentrazioni critiche provocando un repentino aumento della temperatura e a una esplosione termica".
Uno studio concluso nel 1995, nell'ambito del programma della Comunità Europeo TACIS, stabiliva che a causa delle condizioni del sarcofago e per la forte contaminazione radioattiva, un rafforzamento della struttura per resistere a lungo termine è impossibile. L'unica possibilità proposta è quella di costruire un secondo contenitore arcuato o cubico, con una preferenza per il primo. Il costo è stimato in 1,6 miliardi di dollari e la sua durata nel tempo non supera i 100 anni.
Chiudere Chernobyl senza finanziare ancora il nucleare
Lo scorso dicembre i governi del G7 e la Commissione dell'Unione Europea hanno firmato un "memorandum d'intesa" con il Governo dell'Ucraina, in vista di un accordo per la chiusura di Chernobyl entro l'anno 2000 in cambio di un aiuto finanziario per rendere quel Paese energeticamente indipendente.
Come parte dell'accordo, la Commissione Europea ha messo a disposizione del Governo ucraino 400 milioni di ECU (circa 800 miliardi di lire) per finire la costruzione di due reattori nucleari, rimasti a metà dopo il crollo dell'ex URSS: Khmelnitsky II e Rovno IV. Per il loro completamento si stima necessario un ulteriore investimento di altri 920 milioni di ECU (oltre 1800 miliardi di lire).
Analisi sbagliate alla base dei finanziamenti
Si tratta di due reattori del tipo VVER-1000 della potenza complessiva di 2.860 MW. Il guscio di contenimento del nocciolo di questi reattori non contiene rinforzi in acciaio ed è progettato per reggere, in caso di incidenti, a una pressione considerata non adeguata secondo l'AIEA.
La Banca Europea per la Ricostruzione e lo Sviluppo (BERS) ha condotto un'analisi del fabbisogno energetico dell'Ucraina che è stata ampiamente criticata dal Battelle Laboratories degli USA su due piani: si sovrastima il bisogno di energia e si sottostima il potenziale di risparmio energetico.
Secondo il Battelle, l'Ucraina usa da 2 a 3 volte più energia per produrre beni e servizi rispetto ai Paesi occidentali e le perdite della distribuzione di gas ammontano al 45% (rispetto all'1-3% della media europea). Scrive il Battelle: "il rischio è che il G7 finanzi per miliardi di dollari l'Ucraina per coprire una domanda energetica che non si materializzerà mai. Non abbiamo alcuna remora nel dire che l'analisi della BERS è sbagliata e che non può esser presa come base né per la politica energetica dell'Ucraina, né per sviluppare programmi internazionali di assistenza".
In Ucraina, nel periodo 1990-94, c'è stato un decremento della produzione industriale del 43,3% e una diminuzione dei consumi energetici del 30,8%.
Finanziare l'efficienza energetica e le altre fonti
Un recente rapporto sul potenziale di risparmio energetico nell'industria ucraina, elaborato congiuntamente dal Ministero ucraino per l'Energia e l'Elettricità, dal Centro per l'Efficienza Energetica Nazionale dell'Ucraina, e dalla società di consulenza Hagler Bailly ha mostrato che:
* ad un costo di 3 cents/kWh - il costo considerato accettabile dal rapporto di Lahmeyer International - è possibile risparmiare 14 miliardi di kWh all'anno. Ciò equivale circa al doppio del potenziale di risparmio economicamente conveniente stimato dal rapporto Lahmeyer, su cui si basa l'analisi della BERS;
* con un Programma di gestione della domanda energetica e del carico elettrico di soli cinque anni, si può ridurre di 2000 MW la potenza elettrica richiesta sulla rete a un costo di 905 milioni di dollari, con interventi tecnologici in sette impianti industriali. Ciò da solo eliminerebbe la necessità del completamento dei due reattori Khmelnitsky II e Rovno IV.
Greenpeace, in un suo recente rapporto - "Ukraine: the potential for energy saving" - mostra come non sia affatto necessario continuare a finanziare il nucleare in Ucraina e che gli investimenti dovrebbero essere orientati invece sulle misure di miglioramento dell'efficienza energetica e su tecnologie che possono rendere energeticamente indipendente quel Paese, a fronte di una chiusura del nucleare.
Le conclusioni principali del rapporto di Greenpeace - elaborato insieme a esperti ucraini - sono:
* in Ucraina l'uso di energia per unità di PIL è superiore da 8 a 10 volte quello della media europea, il che dà una misura del potenziale di risparmio energetico;
* il miglioramento dell'efficienza energetica consentirebbe una riduzione del 65% dei consumi energetici attuali; la massima parte di questo potenziale di risparmio è nel settore industriale;
* l'energia geotermica può sostituire dal 7 al 10% della produzione di elettricità da fonti fossili;
* il potenziale eolico tecnicamente sfruttabile nelle regioni della Carpazia, Crimea e del Mar Nero, è di circa 2-3 volte la potenza elettrica totale odierna;
* l'idroelettrico di piccola scala può raggiungere 4 volte la potenza totale oggi installata.
Infine, contributi rilevanti si possono ottenere dalla modernizzazione degli impianti a gas naturale e dallo sviluppo della cogenerazione industriale.
Conclusione
Nonostante la crescente gravità degli effetti sanitari e gli aiuti finanziari pervenuti nell'ex URSS, non vi è stato alcun miglioramento della sicurezza nucleare e nessuno dei reattori ad alto rischio è stato finora chiuso.
Anziché finanziare programmi di efficienza energetica e di sviluppo delle fonti alternative al nucleare, la maggior parte delle risorse sono ancora dirette verso il nucleare. Se non vi sarà un rapido cambiamento della politica dei Paesi occidentali e si avvierà al più presto un serio programma di chiusura dei reattori ancora funzionanti, il rischio di un altro incidente continuerà ad incombere su tutti noi.
Vi ricordate cosa vi avevo detto, che la maggior parte di noi Italiani sono stupiti, perchè pendiamo dalla televisione e degli incompetenti che ci lavorano e ci danno informazioni"per la maggior parte delle volte false o molto manipolate", bè in questa ultima pagina abbiamo avuto un esempio di chi pensa con la Tv :rolleyes: Come homer Simpson:D
Che tristezza:( :cool:
PS.trovate un modo per far riaprire le nucleari taliane porca zozza ma è possibile che sempre e solo noi Italiani siamo i più stupiti!!!
Booo??!!
jumpermax
06-10-2003, 11:32
Originariamente inviato da Carpix
Vi ricordate cosa vi avevo detto, che la maggior parte di noi Italiani sono stupiti, perchè pendiamo dalla televisione e degli incompetenti che ci lavorano e ci danno informazioni"per la maggior parte delle volte false o molto manipolate", bè in questa ultima pagina abbiamo avuto un esempio di chi pensa con la Tv :rolleyes: Come homer Simpson:D
Che tristezza:( :cool:
PS.trovate un modo per far riaprire le nucleari taliane porca zozza ma è possibile che sempre e solo noi Italiani siamo i più stupiti!!!
Booo??!!
il rispetto delle idee altrui è un punto fondamentale di ogni discussione. Se gli argomenti sono deboli basta controbattere, non occorre denigrare....
Originariamente inviato da Carpix
Vi ricordate cosa vi avevo detto, che la maggior parte di noi Italiani sono stupiti, perchè pendiamo dalla televisione e degli incompetenti che ci lavorano e ci danno informazioni"per la maggior parte delle volte false o molto manipolate", bè in questa ultima pagina abbiamo avuto un esempio di chi pensa con la Tv :rolleyes: Come homer Simpson:D
Che tristezza:( :cool:
PS.trovate un modo per far riaprire le nucleari taliane porca zozza ma è possibile che sempre e solo noi Italiani siamo i più stupiti!!!
Booo??!!
con chi ce l'hai, non puoi dare dello "stupito" nel mucchio ;)
Qualcuno ha postato il lungo elenco di incidenti tecnici, malfunzionamenti, avvenuti in centrali europee negli ultimi 50 anni.
Pensando credo di avvalorare la tesi della pericolosità del nucleare.
Al contrario mi sembra che prendere atto che ci sono stati molti malfunzionamenti (molti perchè le centrali sono centinaia e 50 anni sono tanti) sostenga piuttosto la tesi della "non pericolosità critica" che il suo contrario.
Se ci sono stati tutti questi guasti ai sistemi ma non si sono trasformati in incidenti mortali, significa che i sistemi di sicurezza ridondanti funzionano davvero, che le procedure per rientrare dai guasti funzionano, che le centrali funzionano non perchè esenti da qualsiasi guasto (situazione irrealizzabile per qualsiasi sistema reale) ma perchè i guasti sono previsti e riparabili, i sistemi di sicurezza ridondanti funzionano, che i processi non sono mai fuori controllo.
Che ne pensate?
Originariamente inviato da SaMu
Se ci sono stati tutti questi guasti ai sistemi ma non si sono trasformati in incidenti mortali, significa che i sistemi di sicurezza ridondanti funzionano davvero, che le procedure per rientrare dai guasti funzionano, che le centrali funzionano non perchè esenti da qualsiasi guasto (situazione irrealizzabile per qualsiasi sistema reale) ma perchè i guasti sono previsti e riparabili, i sistemi di sicurezza ridondanti funzionano, che i processi non sono mai fuori controllo.
Che ne pensate?
Penso che sarebbe interessante leggere una lista degli incidenti avvenuti in centrali non nucleari negli stessi 50 anni, ammesso che sia possibile realizzarla...
ChristinaAemiliana
06-10-2003, 11:55
Originariamente inviato da Xiaoma
Penso che sarebbe interessante leggere una lista degli incidenti avvenuti in centrali non nucleari negli stessi 50 anni, ammesso che sia possibile realizzarla...
Anche senza soffermarsi alle sole centrali...basta fare una ricerca sugli incidenti industriali...ti capitano cose carine tipo Bhopal...Seveso...
Originariamente inviato da SaMu
Qualcuno ha postato il lungo elenco di incidenti tecnici, malfunzionamenti, avvenuti in centrali europee negli ultimi 50 anni.
Pensando credo di avvalorare la tesi della pericolosità del nucleare.
Al contrario mi sembra che prendere atto che ci sono stati molti malfunzionamenti (molti perchè le centrali sono centinaia e 50 anni sono tanti) sostenga piuttosto la tesi della "non pericolosità critica" che il suo contrario.
Se ci sono stati tutti questi guasti ai sistemi ma non si sono trasformati in incidenti mortali, significa che i sistemi di sicurezza ridondanti funzionano davvero, che le procedure per rientrare dai guasti funzionano, che le centrali funzionano non perchè esenti da qualsiasi guasto (situazione irrealizzabile per qualsiasi sistema reale) ma perchè i guasti sono previsti e riparabili, i sistemi di sicurezza ridondanti funzionano, che i processi non sono mai fuori controllo.
Che ne pensate?
2.4 - Bugey (Francia) 14/4/1984
Questo evento incidentale non esiste!
Quello che successe a Bugey in quella data è un evento di "defence in depth degradation" cioè è un non-incidente diventato famoso perché si tentò di nasconderlo. Ci sono tre sistemi di sicurezza in catena; due falliscono, interviene il terzo. Il miracolo è sintetizzabile nell’accensione automatica di un motore Diesel?
Cosa si penserebbe della seguente notizia diffusa da un telegiornale: "Oggi sull’autostrada A1, nel tratto Piacenza-Parma, c’è stata una gigantesca frenata brusca che poteva diventare un tamponamento a catena"?
Nello studiare le statistiche degli incidenti stradali si considerano gli incidenti accaduti realmente, con il relativo bilancio di vittime e feriti oppure si devono considerare anche le frenate brusche che avrebbero potuto diventare incidenti stradali ma che non lo sono stati? Si passerebbe dalla statistica al ridicolo e in questo senso va vista la citazione di un non- incidente su una centrale nucleare come è il caso Bugey. Si osservi quante volte gli ecologisti utilizzano i termini "miracolo" o "miracoloso" a supporto di tesi preconcette, specie sul nucleare: questo è un indice evidente del loro approccio fideista, non certo scientifico.
Naturalmente le 4 unità PWR di Bugey sono ancora oggi perfettamente in funzione e connesse alla rete elettrica francese. Se proprio si voleva parlare male del nucleare a tutti i costi, sarebbe stato meglio parlare di Winscale 1957, cosa che si farà di buon grado.
ti posto sempre da Manera, che è sicuramente a favore del nucleare, una considerazione sulla sicurezza. Lui paragona la rottura di due su tre dei meccanismi di sicurezza nella centrale di Bugey in Francia ad una grossa frenata in autostrada.
Ovviamente, pur non essendo io contrario per principio al nucleare (l'ostacolo insormontabile è quello delle scorie e quello dei costi, a dispetto di gpc che me le ha cantate su questo dato) su due sistemi di sicurezza che si rompono su tre ho dei brividi fastidiosi sulla schiena: come ci siamo detti sul black out in Italia nessun sistema complesso è esente da guasti e malfunzionamenti.
Ovviamente riconosco e ho riconosciuto che le centrali occidentali sono tutt'altra cosa in quanto a sicurezza dell'rbmk "russo", e ammetto che se dovessi vivere a valle di una diga mi sentirei un pò come con lo spadone di Damocle sulla testolina...
Invece mi farebbe piacere se tu rispondessi alla considerazione sul post di questa pagina (http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=527708&perpage=20&pagenumber=15), nella parte in cui si fà un paragone tra le paure del biotech e della clonazione.
Tra i nuclearisti, però, non me ne vogliate, mi pare ci sia un pò di "egoismo", evidente nel sondaggio (http://www.ilnuovo.it/nuovo/foglia/0,1007,189431,00.html) in cui circa il 20 % dei pro-nucleare le vorrebbe lontane, contraddicendo tra l'altro il discorso "tantocisonoinfrancia",
o nella polemica sulle scorie, che nessuno vuole in casa e che ci costano moltissimo in reputazione e affitto.
jumpermax
06-10-2003, 12:48
Originariamente inviato da ni.jo
Tra i nuclearisti, però, non me ne vogliate, mi pare ci sia un pò di "egoismo", evidente nel sondaggio (http://www.ilnuovo.it/nuovo/foglia/0,1007,189431,00.html) in cui circa il 20 % dei pro-nucleare le vorrebbe lontane, contraddicendo tra l'altro il discorso "tantocisonoinfrancia",
o nella polemica sulle scorie, che nessuno vuole in casa e che ci costano moltissimo in reputazione e affitto.
guarda che la gente non vuole meno le centrali eoliche vicino a casa... per cui il discorso lascia un po' il tempo che trova...
Originariamente inviato da jumpermax
benissimo... alllora facciamo così... consideriamo i morti per incidenti nucleari negli ultimi 50 anni in europa e consideriamo i morti per incidenti causati da centrali idroelettriche negli ultimi 50 anni in Italia... 50 anni sono una misura significativa, quanti morti hanno avuto i Francesi i Tedeschi o gli Inglesi a causa del nucleare?
Ok, contiamo i morti dovuti all'approvvigionamento elettrico in questi paesi e facciamo due conti.
Ma non possiamo contare i morti di tumore.......chi ci dice che fra vent'anni nei dintorni di Chernobyl tutti i reparti oncologici siano esauriti?
L'unico incidente significativo è stato Chernobyl, che sappiamo bene sia una cosa assolutamente irripetibile. Ora mi chiedo se è bastato un incidente del genere per far chiudere delle moderne e sicure centrali qua da noi come mai dopo la catastrofe del Vajont non abbiamo chiuso tutte le centrali idroelettriche...
Forse perché sul nucleare c'è una isterica fobia collettiva sulla quale la classe politica ha speculato in passato?
Perchè il paragone non regge. Ogni centrale idroelettrica differisce dall'altra per lunghezza della diga, numero di cabine di controllo, perchè l'uomo dipende dalla forza della natura per costruirle e deve adattarsi. Dalla sua il nucleare può essere costruito praticamente ovunque. Questo è un grosso vantaggio, soprattutto per gli Inglesi che non hanno le Alpi ad esempio.....
Il Vajont è difficilmente ripetibile, è uno degli errori ingegneristici peggiori della storia dell'umanità. Il cantiere nel monte Toc è stata la soluzione meno lungimirante che si potesse escogitare.
Per quanto riguarda l'isteria collettiva non so quanto puoi avere ragione.
Sono daccordo con te sulle analogie nell'approccio a nucleare, biotech e clonazione.. in particolare sulla mancanza di fiducia nella regolamentazione.
Più in generale direi che siamo di fronte alla contrapposizione tipica tra conservatori e progressisti, nel senso reale e letterale del termine, non nella ormai senza senso collocazione politica dei due termini.
Il progresso specie quando è difficile da capire e ha implicazioni radicali fa paura, le reazioni allora sono due.. impegnarsi per guidarlo e farsi portare lontano, oppure impegnarsi per imbrigliarlo o farlo deragliare del tutto.
E' una contrapposizione classica.. quasi ontologica.. rispetto alla quale mi sento del tutto progressista, ho fiducia nella possibilità dell'uomo di migliorarsi, il progresso lo vorrei -guidare- non -frenare-.
:rolleyes:
Io come antinuclearista (se a qualcuno dovessero venire dubbi
sul termine antinuclearista vor di che so' contro er nucleare), non
vedo tanto la casistica di incidenti come monito al nucleare.
In quanto la cosa potrebbe essere superata una volta stabilite certe norme dicesi di (europee). Chissà che saranno?
Ma l'Italia come smaltirà le scorie derivanti da attività NUCLEARE visto che ci sono stati recenti trasporti in Germania via treno a chissà quale tariffa.
A che prezzo viaggiano le scorie nucleari?
Costano meno o più del prelievo di energia dalla Francia?!?
:confused: :confused:
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Anche io preferirei. Non solo, ma come tecnico non avrei nessuna remora a vivere nei pressi di una centrale nucleare, mentre se lavorassi in una centrale con bruciatore ordinario preferirei abitare altrove.
A tale proposito mi vengono in mente quegli oculisti che si sbracciano a consigliarti l'operazione col laser per la miopia, ma poi tutti loro hanno i loro begli occhiali sul naso...;)
ho avuto un brillante idea :D :sofico: dato che in pochi in italia a voler un centrali vicino casa, voi potreste creare un listo pro centrali in giardino.... non sia mai che lo stato vi costruisca pure na casa nuova :D
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Anche senza soffermarsi alle sole centrali...basta fare una ricerca sugli incidenti industriali...ti capitano cose carine tipo Bhopal...Seveso...
uhm, di Seveso ne so qualcosa: ci stò a pochi Km
comunque, è vero ciò che ho sentito qualche sera fà in TV e cioè che oramai costruire centrali nucleari non è più conveniente = troppo costoso ?
ciao
Originariamente inviato da jumpermax
guarda che la gente non vuole meno le centrali eoliche vicino a casa... per cui il discorso lascia un po' il tempo che trova...
più o meno, visto che non è stato fatto un referendum contro le centrali eoliche.Se la stessa domanda fosse stata sull'eolico la percentuale di contrari sarebbe stata decisamente inferiore, e anche quì senza rendersi conto che nemmeno l'eolico è privo di controindicazioni ecologiche (estetico-paesaggistiche o di impatto sulla migrazione degli uccelli...).
Io non ho offeso nessuno e se avete letto tutti i miei post, non mi sono mai permesso di dire chi ha le idee diverse dalle mie è uno stupito se lo avete pensato è solo per colpa vostra. Io ho detto che c'è gente che parla solamente perchè è ipnotizzata dalla TV, e da quello che dicono le persone che ci lavorano, io prima di essere sicuro su un fatto o su quello che volete, mi documento il più che posso, e fin dall' inizio del post ho detto che anche la nucleare ha i suoi pro e i suoi contro, ma ci sono persone che vedono solo i contro, e non si documentano sull'argomento, ma ridicono solo quello che sentono.
Io sono sicuro che se facessero una trasmissione televisiva, dove spiegano i vantaggi della nucleare, e di quanto sia innovativa la sua tecnologia, allora tutti quanti direbbero che l'Italia non può rimanere senza una nucleare visti i suoi vantaggi.:rolleyes:
Non so se mi sono spiegato ma spero di si anche perchè oggi mi sento un pò più rinco del solito:D :D .
Detto questo non provate a farmi passare per chi non sono buttandomi in mezzo a discorsi e parole che non ho mai detto.
Ciao Ciao.
:cool:
Originariamente inviato da SaMu
cuttino
E' una contrapposizione classica.. quasi ontologica.. rispetto alla quale mi sento del tutto progressista, ho fiducia nella possibilità dell'uomo di migliorarsi, il progresso lo vorrei -guidare- non -frenare-.
Quindi sei fiducioso nelle possibilità dell'uomo di controllare e guidare qualsiasi variabile disastrosa nei tre campi succitati, clonazione, biotech e nucleare?
Originariamente inviato da Carpix
Vi ricordate cosa vi avevo detto, che la maggior parte di noi Italiani sono stupiti, perchè pendiamo dalla televisione e degli incompetenti che ci lavorano e ci danno informazioni"per la maggior parte delle volte false o molto manipolate", bè in questa ultima pagina abbiamo avuto un esempio di chi pensa con la Tv :rolleyes: Come homer Simpson:D
Che tristezza:( :cool:
PS.trovate un modo per far riaprire le nucleari taliane porca zozza ma è possibile che sempre e solo noi Italiani siamo i più stupiti!!!
Booo??!!
scusa, ma tu cosa capiresti dalla frase in grassetto e dai rolleyes?
Io preferirei essere escluso formalmente dall'accusa di essere teledipendente, visti i link (Manera, come detto, non è esattamente antinuclearista...), e il tuo post era quantomeno equivoco su chi fosse bersaglio dell'aggettivo "stupito"...senza polemica eh...;)
Originariamente inviato da SaMu
Sono daccordo con te sulle analogie nell'approccio a nucleare, biotech e clonazione.. in particolare sulla mancanza di fiducia nella regolamentazione.
Più in generale direi che siamo di fronte alla contrapposizione tipica tra conservatori e progressisti, nel senso reale e letterale del termine, non nella ormai senza senso collocazione politica dei due termini.
Il progresso specie quando è difficile da capire e ha implicazioni radicali fa paura, le reazioni allora sono due.. impegnarsi per guidarlo e farsi portare lontano, oppure impegnarsi per imbrigliarlo o farlo deragliare del tutto.
E' una contrapposizione classica.. quasi ontologica.. rispetto alla quale mi sento del tutto progressista, ho fiducia nella possibilità dell'uomo di migliorarsi, il progresso lo vorrei -guidare- non -frenare-.
Non è solo una contrapposizione tra conservatori e progressisti.
Si può essere progressisti anche andando verso fonti di energia alternative. Il fatto è che i nuclearisti tacciano coloro che cercano energie alternative come poco realisti . E il realismo è, fino a prova contraria, piuttosto conservatore. Ti faccio un esempio: progressisti famosi e che personalmente stimo moltissimo, come Gandhi e Luther King, se fossero stati realisti non avrebbero ottenuto nulla, così come le classi meno abbienti all'inizio del novecento. N.b. non voglio entrare in discussioni politiche! Così come coloro che credono in energie alternative vengono tacciati come poco realisti. Ma non penso che basti questo per fermare il progresso. Perchè nella parola progresso non necessariamente c'è scritta la parola nucleare , potrebbe esserci scritto energia eolica, energia solare, energia geotermica etc etc E' una questione di punti di vista.
http://www.enel.it/ambiente/?source=wr002
Allora forse ho sbagliato io, ma quello che a me pare chiaro, è il fatto di non aver fatto nomi, ne tantomeno offese centrate a qualche persona, si su una cosa molto importante ho sbagliato ed è stato usare la parola stupiti, dovevo usare un' altro attribbuto, ma anche se sbagliato mi è venuto in mente quello, e anche di dire che questo esempio è stato possibile notarlo nell'ultima pagina,"è già da diverse pagine che si possono notare utenti teledipendenti", se si può usare questa parola..:cool: :cool:
Ciao Ciao :rolleyes:
Ma penso che questa volta sei stato tu a mettere a confronto due fatti che non reggono, che cosa c'entra gandy o luther king, con il fatto di produrre corrente, e poi non penso che i tecnici della nucleare boccino tutte le proposte dei progressisti, è solo che quando si mettono tutti seduti ad un bel tavolo e dicono:
Bene abbiamo trovato un nuovo modo di produre corrente, con l' energia eolica"per esempio", lo sai sicuramente si comincerà a parlare del suo costo di implementazione e dal ricavato di corrente che si può ricavare, e sicuramente il rendimento sarà minore del costo di implementazione e manutenzione".
Basta prendere come esempio quello della toscana che produce il 0,13% di tutta l'energia nazionale, oppure prendiamo sempre quello dell'umbria migliaglia di pale messe lì che non solo c'è stato bisogno di finanziarle , ma per la gran forza del vento nemmenpo riescono a girare.
Allora quello che mi domando io secondo te i politici che non cacciano una lira per gli ospedali, le spendono per una cosa che non ha nesun rendimento oppure per un rendimento troppo basso???!!!
Io penso di no, poi spero di sbagliarmi.
Ciao Ciao
Originariamente inviato da Carpix
Allora forse ho sbagliato io, ma quello che a me pare chiaro, è il fatto di non aver fatto nomi, ne tantomeno offese centrate a qualche persona, si su una cosa molto importante ho sbagliato ed è stato usare la parola stupiti, dovevo usare un' altro attribbuto, ma anche se sbagliato mi è venuto in mente quello, e anche di dire che questo esempio è stato possibile notarlo nell'ultima pagina,"è già da diverse pagine che si possono notare utenti teledipendenti", se si può usare questa parola..:cool: :cool:
Ciao Ciao :rolleyes:
edita o qualcuno per vendicarsi ti sbatte nel 3d "io parlo itagliano":D
cmq, pace.
Originariamente inviato da Deckard
Il fatto è che i nuclearisti tacciano coloro che cercano energie alternative come poco realisti . E il realismo è, fino a prova contraria, piuttosto conservatore.
il realismo fino a prova contraria è piuttosto conservatore cosa significa?????:eek: :D
mi diverte il fino a prova contraria..come parlassi di una cosa assodata,quando non capisco nemmeno l'accostamento.
realismo significa ragionare a partire dalla realta',ragionare a partire dai fatti.
chi non è realista è un babbo.
che sia conservatore o progressista.
non si scampa.
Luther King era realista,perche' che gli uomini bianchi e neri avessero la stessa dignita' e fossero fatti della stessa pasta,è una cosa che nella realta' e nel esperienza della sua vita aveva ampiamente capito come vera(e lo è),e per questo lotto.
essere realisti non significa fare quello che pensa la maggioranza,o l'opinione pubblica...
se uno ha capito una cosa vera e la afferma,anche contro tutto il mondo,lui è piu' realista di tutti.
caspita anche uno che pensasse da solo contro il mondo che l'energia eolica sarebbe la soluzione ai problemi energetici globali,sarebbe realista se avesse delle prove concrete(reali) che il suo discorso sta in piedi.
vengono invece GIUSTAMENTE tacciati di poco realismo,perche' i dati dimostrano che questo sta delirando.
sembra che noi siamo una lobby del nucleare che ci viene qualcosa in tasca a propagandarlo.
io ti dico nucleare perche' attualmente per far fronte a tutta l'energia che serve,è l'unica soluzione per sostituire il petrolio.
Originariamente inviato da Anakin
il realismo fino a prova contraria è piuttosto conservatore cosa significa?????:eek: :D
mi diverte il fino a prova contraria..come parlassi di una cosa assodata,quando non capisco nemmeno l'accostamento.
realismo significa ragionare a partire dalla realta',ragionare a partire dai fatti.
chi non è realista è un babbo.
che sia conservatore o progressista.
non si scampa.
Luther King era realista,perche' che gli uomini bianchi e neri avessero la stessa dignita' e fossero fatti della stessa pasta,è una cosa che nella realta' e nel esperienza della sua vita aveva ampiamente capito come vera(e lo è),e per questo lotto.
essere realisti non significa fare quello che pensa la maggioranza,o l'opinione pubblica...
se uno ha capito una cosa vera e la afferma,anche contro tutto il mondo,lui è piu' realista di tutti.
caspita anche uno che pensasse da solo contro il mondo che l'energia eolica sarebbe la soluzione ai problemi energetici globali,sarebbe realista se avesse delle prove concrete(reali) che il suo discorso sta in piedi.
vengono invece GIUSTAMENTE tacciati di poco realismo,perche' i dati dimostrano che questo sta delirando.
sembra che noi siamo una lobby del nucleare che ci viene qualcosa in tasca a propagandarlo.
io ti dico nucleare perche' attualmente per far fronte a tutta l'energia che serve,è l'unica soluzione per sostituire il petrolio.
sottoscrivo il ragionamento che, anche se evidente una volta esplicitato, non mi sembra molto diffuso. Aggiungo (ripetendo) che il nucleare è un modo di ottenere energia + pulita del petrolio o della combustione che INQUINANO. Eppure c'è chi non si rende conto di questo perchè troppo preso dalla contestazione del mostro nucleare. Nonostante questo, però, dato il contesto economico e scientifico attuale, io non credo che investire adesso nel nucleare sia una buona idea, come ho già argomentato qualche post fa.
:ave:
P.S. mandami il link per il topic di itagliano ciao ciao:ronf: forse imparo qualcosa:rolleyes:
Anakin quante pagine sono che si ripetono le stesse cose??!!:rolleyes:
Io la penso esattamente come te!!
Ciao Ciao compare:cool:
Originariamente inviato da Anakin
il realismo fino a prova contraria è piuttosto conservatore cosa significa?????:eek: :D
Forse confondeva "realismo" con "conformismo", oppure con "immobilismo" ;)
boh:p
è un po' come dire che le gli altoparlanti sono di sinistra,che vor di???:D
Originariamente inviato da Anakin
boh:p
è un po' come dire che le gli altoparlanti sono di sinistra,che vor di???:D
right speaker and left speaker.:sofico:
bluelake
06-10-2003, 16:25
Limite post raggiunto :)
Closed.
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