View Full Version : Quando anche il pilota si ribella
ThePurifyer
26-09-2003, 09:13
E' notizia di questi giorni che alcuni piloti dell'Aviazione Militare Israeliana, ed altri alti ufficiali si sono ribellati alla politica di repressione di Ariel Sharon, e si sono rifiutati di compiere missioni di, come l'hanno definite loro, "Assassinii mirati".
Che sia la volta buona che TUTTA l'opinione pubblica si renda conto che gran parte del "merito" dell'attuale situazione, dopo la fine della prima Intifada, sta dalla parte di Sharon?
Originariamente inviato da ThePurifyer
E' notizia di questi giorni che alcuni piloti dell'Aviazione Militare Israeliana, ed altri alti ufficiali si sono ribellati alla politica di repressione di Ariel Sharon, e si sono rifiutati di compiere missioni di, come l'hanno definite loro, "Assassinii mirati".
Che sia la volta buona che TUTTA l'opinione pubblica si renda conto che gran parte del "merito" dell'attuale situazione, dopo la fine della prima Intifada, sta dalla parte di Sharon?
io spero che qualc1 anche da parte palestinese si ribelli, ricordando a tutti il fatto che quando ad arafat fu offerto il 99% dei territori che voleva, rifiutò:rolleyes:
credete che le colpe siano da una parte sola? ma per piacere :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Er Paulus
26-09-2003, 09:21
Originariamente inviato da ThePurifyer
E' notizia di questi giorni che alcuni piloti dell'Aviazione Militare Israeliana, ed altri alti ufficiali si sono ribellati alla politica di repressione di Ariel Sharon, e si sono rifiutati di compiere missioni di, come l'hanno definite loro, "Assassinii mirati".
Che sia la volta buona che TUTTA l'opinione pubblica si renda conto che gran parte del "merito" dell'attuale situazione, dopo la fine della prima Intifada, sta dalla parte di Sharon?
è un fatto anomalo e raro; che fa pensare all'assurdità delle operazioni "mirate" di Israele
ThePurifyer
26-09-2003, 09:26
Originariamente inviato da riaw
io spero che qualc1 anche da parte palestinese si ribelli, ricordando a tutti il fatto che quando ad arafat fu offerto il 99% dei territori che voleva, rifiutò:rolleyes:
credete che le colpe siano da una parte sola? ma per piacere :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Ehm.. credo tu abbia un po di confusione.. fai una piccola ricerca, e renditi conto di cosa fosse l'"offerta" di territori di cui parli.. una area a macchie, un confino, una riserva, una galera.... :rolleyes:
La colpa non è da entrambe le parti, ma negli ultimi 10 anni è sicuramente dalla parte di Sharon, e non di Israele, sottolineo.
Tempo fa Cerbert postò il piano particolareggiato e una cartina, dove vi vedevano delle assurdità clamorose, come un percorso di parecchi chilometri per collegare due aree non più distanti di 1 km in via d'aria.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da ThePurifyer
E' notizia di questi giorni che alcuni piloti dell'Aviazione Militare Israeliana, ed altri alti ufficiali si sono ribellati alla politica di repressione di Ariel Sharon, e si sono rifiutati di compiere missioni di, come l'hanno definite loro, "Assassinii mirati".
Che sia la volta buona che TUTTA l'opinione pubblica si renda conto che gran parte del "merito" dell'attuale situazione, dopo la fine della prima Intifada, sta dalla parte di Sharon?
Puoi pensarla come vuoi, ma non forzare i fatti.. non è chiaro come il fatto che riporti confermi la tua tesi, a dire il vero non è nemmeno chiara la relazione tra le due cose.
Mi ricordi Cerbert :D quando postando articoli di Chomsky diceva "lo vedete? se persino un americano è daccordo con me vuol dire che ho ragione!"
Forse l'errore è partire dal presupposto che tutti gli israeliani la pensano allo stesso modo, o che anche se non lo fanno qualcuno li obblighi con la forza a non esprimersi.. entrambe cose che, forse è scontato dirlo, non stanno così.
Al contrario ci sono tutta una varietà di opinioni diversa tra gli israeliani, come in qualsiasi altra democrazia, e se Sharon è al governo lo è perchè è stato eletto democraticamente. Non sarà necessario ne' un colpo di stato ne' la morte naturale dell'interessato per sostituirlo e cambiare strategia, come sarebbe necessario in tutti i paesi confinanti. I suoi connazionali come in qualsiasi altra democrazia ne giudicheranno l'operato, nell'unico modo previsto per pesare le varie opinioni, il voto.
Per quanto riguarda la questione di merito, non sono un sostenitore di quelle azioni. Fossero veramente "mirate" sarebbe diverso, ma dato che purtroppo i missili non sono selettivi, e che i capi di Hamas girano appositamente in centro città invece che nascondersi in luoghi isolati come un tempo, le vittime sono davvero troppe.
La questione che resta è: proprio perchè i capi dei terroristi girano in centro città, e se li conoscono gli israeliani li conoscono anche i palestinesi, perchè non li fermano loro? Perchè non li arrestano? Non dimentichiamo che Abu Mazen proprio su questo è caduto, non ha ricevuto dal suo partito e dal suo governo (tra le altre cose) il mandato più forte che aveva chiesto per la cattura da parte della polizia palestinese di responsabili verificati di azioni terroristiche.
MarColas
26-09-2003, 10:04
Originariamente inviato da flisi71
Tempo fa Cerbert postò il piano particolareggiato e una cartina, dove vi vedevano delle assurdità clamorose, come un percorso di parecchi chilometri per collegare due aree non più distanti di 1 km in via d'aria.
Ciao
Federico
Non so se l'ha postata anche cerbert (che saluto :D), di sicuro la postai io:
http://www.gush-shalom.org/generous/generous.html
ThePurifyer
26-09-2003, 10:10
Originariamente inviato da SaMu
Puoi pensarla come vuoi, ma non forzare i fatti.. non è chiaro come il fatto che riporti confermi la tua tesi, a dire il vero non è nemmeno chiara la relazione tra le due cose.
Mi ricordi Cerbert :D quando postando articoli di Chomsky diceva "lo vedete? se persino un americano è daccordo con me vuol dire che ho ragione!"
Forse l'errore è partire dal presupposto che tutti gli israeliani la pensano allo stesso modo, o che anche se non lo fanno qualcuno li obblighi con la forza a non esprimersi.. entrambe cose che, forse è scontato dirlo, non stanno così.
Al contrario ci sono tutta una varietà di opinioni diversa tra gli israeliani, come in qualsiasi altra democrazia, e se Sharon è al governo lo è perchè è stato eletto democraticamente. Non sarà necessario ne' un colpo di stato ne' la morte naturale dell'interessato per sostituirlo e cambiare strategia, come sarebbe necessario in tutti i paesi confinanti. I suoi connazionali come in qualsiasi altra democrazia ne giudicheranno l'operato, nell'unico modo previsto per pesare le varie opinioni, il voto.
Per quanto riguarda la questione di merito, non sono un sostenitore di quelle azioni. Fossero veramente "mirate" sarebbe diverso, ma dato che purtroppo i missili non sono selettivi, e che i capi di Hamas girano appositamente in centro città invece che nascondersi in luoghi isolati come un tempo, le vittime sono davvero troppe.
La questione che resta è: proprio perchè i capi dei terroristi girano in centro città, e se li conoscono gli israeliani li conoscono anche i palestinesi, perchè non li fermano loro? Perchè non li arrestano? Non dimentichiamo che Abu Mazen proprio su questo è caduto, non ha ricevuto dal suo partito e dal suo governo (tra le altre cose) il mandato più forte che aveva chiesto per la cattura da parte della polizia palestinese di responsabili verificati di azioni terroristiche.
Per quanto mi riguarda è evidente il fatto che quando la gerarchia militare si ribella agli ordini ricevuti è sintomo che si è "passato il segno". Per me questo basta ad evidenziare la mia tesi. ;)
Non si tratta di "qualche Israeliano" contrario... non si tratta di cittadini qualsiasi. ;)
Il resto del tuo post ci racconta solo di un popolo che difende con la vita le persone che portano avanti i loro ideali, e non sto parlando di terroristi e fiancheggiatori degli stessi.
Sinceramente un po poco per togliere importanza a questa protesta, simbolica fin che si vuole, ma comunque sintomatica.
Originariamente inviato da ThePurifyer
Per quanto mi riguarda è evidente il fatto che quando la gerarchia militare si ribella agli ordini ricevuti è sintomo che si è "passato il segno". Per me questo basta ad evidenziare la mia tesi. ;)
Non si tratta di "qualche Israeliano" contrario... non si tratta di cittadini qualsiasi. ;)
Il resto del tuo post ci racconta solo di un popolo che difende con la vita le persone che portano avanti i loro ideali, e non sto parlando di terroristi e fiancheggiatori degli stessi.
Sinceramente un po poco per togliere importanza a questa protesta, simbolica fin che si vuole, ma comunque sintomatica.
Io invece la vivo come la dimostrazione concreta che in Israele il dissenso esiste come in ogni democrazia, proprio perchè di democrazia si tratta.
Però ammettiamo che abbia ragione tu.
Dei piloti israeliani si dimettono in contrasto con gli ordini: questo prova la tesi che il capo del loro governo è il responsabile della situazione.
Che tesi dimostrano allora le dimissioni del primo ministro Abu Mazen, dichiarate per il mancato appoggio alla sua azione da parte del suo presidente e di parte del suo governo?
Non è per dare un colpo al cerchio e una alla botte, quanto per seguire la tua linea, e vedere dove andiamo a finire.
ThePurifyer
26-09-2003, 10:26
A quanto ho capito Abu Mazen si è dimesso non perchè la sua azione fosse ostacolata da Arafat, ma perchè non ha ottenuto la libertà di azione che desiderava. Forse non ho capito io.. ma si è trattato esclusivamente e meramente di una questione di autonomia economica, e non certo di una mancata identità di vedute sul fronte della lotta interna al terrorismo.
Però, alla fine, il colpo al cerchio ed alla botte lo dai.. quindi torniamo a bomba, alla notizia. ;)
Originariamente inviato da riaw
io spero che qualc1 anche da parte palestinese si ribelli, ricordando a tutti il fatto che quando ad arafat fu offerto il 99% dei territori che voleva, rifiutò:rolleyes:
credete che le colpe siano da una parte sola? ma per piacere :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
ma quando mai guarda la mappa, diciamo anche che secondo gli isrealiani il loro stupendo sistema di deviazione dei flussi d'acqua che devia il 90% delle risorse verso israele non doveva essere toccato. Non dovevano essere toccate neanche i sistemi di ladrocinio situati in cisgiordania, dove il 90% dell'acqua è deviata. Come si può accettare un accordo che prevede da una parte acqua corrente e addirittura acqua per le fabbriche e dall'altra neanche l'acqua potabile?
dev'essere difficilissimo per un ufficiale dell'aviazione israeliana fare una scelta del genere: per quanto mi riguarda questo conferma tutta la mia stima per un popolo di grandissime tradizioni e che ha dato alla storia grandissime personalità in tutti i campi
boh a me sembra che se da una parte israele certo non è tenera, dall'altra parte i palestinesi stanno facendo meno di nulla per fermare le organizzazioni terroriste.....
Originariamente inviato da SaMu
Puoi pensarla come vuoi, ma non forzare i fatti.. non è chiaro come il fatto che riporti confermi la tua tesi, a dire il vero non è nemmeno chiara la relazione tra le due cose.
Mi ricordi Cerbert :D quando postando articoli di Chomsky diceva "lo vedete? se persino un americano è daccordo con me vuol dire che ho ragione!"
Forse l'errore è partire dal presupposto che tutti gli israeliani la pensano allo stesso modo, o che anche se non lo fanno qualcuno li obblighi con la forza a non esprimersi.. entrambe cose che, forse è scontato dirlo, non stanno così.
Al contrario ci sono tutta una varietà di opinioni diversa tra gli israeliani, come in qualsiasi altra democrazia, e se Sharon è al governo lo è perchè è stato eletto democraticamente. Non sarà necessario ne' un colpo di stato ne' la morte naturale dell'interessato per sostituirlo e cambiare strategia, come sarebbe necessario in tutti i paesi confinanti. I suoi connazionali come in qualsiasi altra democrazia ne giudicheranno l'operato, nell'unico modo previsto per pesare le varie opinioni, il voto.
Per quanto riguarda la questione di merito, non sono un sostenitore di quelle azioni. Fossero veramente "mirate" sarebbe diverso, ma dato che purtroppo i missili non sono selettivi, e che i capi di Hamas girano appositamente in centro città invece che nascondersi in luoghi isolati come un tempo, le vittime sono davvero troppe.
La questione che resta è: proprio perchè i capi dei terroristi girano in centro città, e se li conoscono gli israeliani li conoscono anche i palestinesi, perchè non li fermano loro? Perchè non li arrestano? Non dimentichiamo che Abu Mazen proprio su questo è caduto, non ha ricevuto dal suo partito e dal suo governo (tra le altre cose) il mandato più forte che aveva chiesto per la cattura da parte della polizia palestinese di responsabili verificati di azioni terroristiche.
Caro SaMu, mio perennemente distratto interprete, io non ho mai postato articoli di Chomsky... caso mai ho detto che Chomsky è uno dei tanti motivi per cui non si può essere antiamericani (al di là della stupidità di essere anti-popolo).
Semmai avevo postato la lettera di dimissioni dell'ambasciatore americano ad Atene, il documento di accusa del decano dei senatori democratici statunitensi e via dicendo.
La sfumatura era, se mi consenti, differente e coincide con l'intento di questo topic. Ovvero notare che A LIVELLO ISTITUZIONALE la politica di un certo capo di stato si sta rivelando insostenibile. E' ben diverso da notare che A LIVELLO DI OPINIONE la politica di un certo capo di stato si sta rivelando insostenibile. E le due cose non sempre si accompagnano, in quanto gli operatori istituzionali non hanno la visione del comune cittadino e i comuni cittadini non hanno il quadro delle implicazioni istituzionali.
Perchè dico di questa separazione, perchè questo permette di arrivare alla risposta alla seconda parte del tuo discorso, che suona esattamente come quello che affermano certi piemontesi da bar: "giù a Palermo i mafiosi girano per strada, ma perchè le persone non li fermano?".
Ulteriormente non commento, però, se si entra in questo genere di discorso, la domanda vale per tutti: "perchè gli israeliani non cacciano Sharon".
Come la domanda anche la risposta alla fine è comune: la maggioranza delle persone si sente minacciata e si tiene ben lontana e cerca di mettersi CON piuttosto che CONTRO chi ha dimostrato di saper maneggiare così bene la violenza.
Al di fuori di questa maggioranza, vi sono le due minoranze, quella di chi la violenza la usa e quella di chi la rifiuta. In quest'ultima, allora, si collocano tutti i cittadini comuni, gli opininisti, i militari che rifiutano la violenza (una bellissima definizione di democrazia è: la zona di ASSENZA DI VIOLENZA) ma che hanno pochissimi strumenti per esautorare chi la violenza la usa se non il supporto della maggioranza (psicologicamente improbabile) o la propria vita.
Per questo, da qualche hanno, ogni volta scrivo su questo forum che è PRATICAMENTE IMPOSSIBILE (statisticamente improbabile) che i cittadini israeliani e palestinesi possano risolvere la questione in assenza di una terza parte che si assuma il compito di usare la forza togliendola al loro controllo: le maggioranze di entrambe le parti continueranno a sostenere i violenti della propria fazione per timore degli altri.
Originariamente inviato da SaMu
Io invece la vivo come la dimostrazione concreta che in Israele il dissenso esiste come in ogni democrazia, proprio perchè di democrazia si tratta.
Però ammettiamo che abbia ragione tu.
Dei piloti israeliani si dimettono in contrasto con gli ordini: questo prova la tesi che il capo del loro governo è il responsabile della situazione.
Che tesi dimostrano allora le dimissioni del primo ministro Abu Mazen, dichiarate per il mancato appoggio alla sua azione da parte del suo presidente e di parte del suo governo?
Non è per dare un colpo al cerchio e una alla botte, quanto per seguire la tua linea, e vedere dove andiamo a finire.
vabbè postiamo l'articolo e facciamo prima :)
I riservisti protestano per la morte di civili nelle azioni
definite "illegali e immorali" contro i terroristi palestinesi
Israele, rivolta piloti in tv
"Basta esecuzioni mirate"
Ventisette ufficiali leggono un manifesto ufficiale
Basta con gli omicidi mirati. Ventisette piloti riservisti dell'aeronautica israeliana, alcuni nella riserva attiva altri in pensione, in una lettera di protesta, hanno comunicato il loro "no" a compiere altre esecuzioni di leader palestinesi. La notizia è stata data dal secondo canale della televisione commerciale in un servizio intitolato "Terremoto nell'aeronautica". I piloti, rigorosamente in divisa e ripresi di spalle, hanno ascoltato il portavoce leggere la lettera: "Noi, piloti di notevole anzianità e tuttora attivi, ci rifiutiamo di compiere attacchi illegali ed immorali, come quelli che Israele conduce nei Territori".
Dopo la lettura della dichiarazione, sono state trasmesse le immagini di un attacco nella Striscia di Gaza che, nel luglio 2002, fece oltre venti morti fra i civili. Quasi a voler sottolineare, semmai fosse necessario, che i target delle operazioni mirate sono spesso in zone ad alta densità di popolazione. Quartieri dove i leader di gruppi terroristici camminano per le strade dei mercati, mischiandosi alla folla di mamme e bambini che vanno a fare la spesa. E "noi" - sottolineano i 27 ufficiali in un altro passo della lettera - "siamo stati educati ad amare lo stato di Israele, ma ci rifiutiamo di prendere parte agli attacchi contro luoghi dove vive la popolazione civile".
La protesta dei piloti, la prima nella storia di Israele, è destinata a scatenare dure reazioni da parte del governo israeliano. Quella dei vertici militari non si è fatta attendere: "è inaccettabile usare le proprie divise per perseguire un obiettivo politico come questo", ha commentato sdegnato Moshe Yalon, il capo di stato maggiore israeliano. E, per far capire che non intende fare concessioni, ha ricordato che un ufficiale di fanteria, tempo fa, venne allontanato dall'esercito per essersi rifiutato di far evacuare un insediamento colonico. "Vedremo se si renderanno conto della gravità del loro gesto", ha concluso Yalon, lasciando intuire che la decisione non rimarrà senza conseguenze.
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La scelta dei 27 piloti, anticipata nei giorni scorsi dalla stampa israeliana, era nell'aria da diverso tempo. Il gruppo, aveva scritto il quotidiano Haaretz, stava discutendo da oltre tre mesi l'iniziativa "molto sofferta". Un'iniziativa nata anche sull'onda delle scelte del governo israeliano. Dall'inizio della seconda Intifada, gli omicidi mirati sono stati 146 e nelle ultime settimane, specialmente nella striscia di Gaza, sono stati intensificati gli attacchi contro dirigenti di Hamas.
In alcuni casi, però, i razzi hanno mancato il bersaglio e hanno colpito civili inermi. Il "no" dei 27 piloti vuole essere, almeno nelle intenzioni, un invito, rivolto al governo e ai cittadini israeliani, a riflettere sugli interventi delle forze armate. Gli altri movimenti di "rifiuto", sempre secondo Haaretz, sperano che questa clamorosa protesta dia impulso alla loro causa e stimoli un dibattito costruttivo sulle attività delle Forze armate nei Territori occupati.
I vertici dell'esercito israeliano cercano di gettare acqua sul fuoco dicendo che i firmatari della lettera sono piloti al momento non in servizio attivo e ai quali non è mai stato chiesto di partecipare a questo tipo di azioni. Comunque vadano le cose, la protesta di 27 piloti è un segnale che il governo Sharon non può permettersi di ignorare. Anche perché, questa volta, a protestare non è il governo palestinese, né tantomeno un gruppo di militanti islamici, ma 27 militari. Ventisette uomini che rappresentano parte dell'élite israeliana e tra i quali c'è anche il generale Yiftah Spector, che partecipò alla guerra del Kippur nel 1973.
(25 settembre 2003)
Parax forse quando leggi questo articoli trovi un ulteriore motivo di biasimo per Israele, io lo leggo e penso due cose.
La prima è che la scelta di quei militari è coraggiosa e gli omicidi mirati sono un errore.
La seconda è che sei i capi dei terroristi girano in macchina in centro a Gaza e nel mercato, perchè i palestinesi non li arrestano?
Chi li deve fermare perchè non li ferma?
Vanno bene così, liberi di reclutare altri giovani da mandare come kamikaze contro check point e pizzerie israeliane?
Originariamente inviato da SaMu
Parax forse quando leggi questo articoli trovi un ulteriore motivo di biasimo per Israele, io lo leggo e penso due cose.
La prima è che la scelta di quei militari è coraggiosa e gli omicidi mirati sono un errore.
La seconda è che sei i capi dei terroristi girano in macchina in centro a Gaza e nel mercato, perchè i palestinesi non li arrestano?
Chi li deve fermare perchè non li ferma?
Vanno bene così, liberi di reclutare altri giovani da mandare come kamikaze contro check point e pizzerie israeliane?
L'articolo l'ho postato per chiarezza, si stava parlando sul niente.
Torniamo ai terroristi, ma chi dovrebbe arrestarli? la polizia palestinese? inesperta, senza potere e che esiste solo virtualmente? i civili palestinesi che li vedono come i liberatori di palestina?
IMHO in Israele ci vuole una forza di interposizione, i palestinesi non sono in grado di combattere il loro terrorismo, è un dato di fatto. E' inutile che Sharon continua a minacciare se il premier di turno non fa nulla.
e io che pensavo che fosse un thread su barrichello......
Originariamente inviato da parax
L'articolo l'ho postato per chiarezza, si stava parlando sul niente.
Torniamo ai terroristi, ma chi dovrebbe arrestarli? la polizia palestinese? inesperta, senza potere e che esiste solo virtualmente?
Perchè è senza potere? Chi la vuole così?
I miliardi di dollari che i paesi arabi versano all'OLP dove finiscono? Sapevi che Arafat (questi sono dati sicuri, non invenzioni della propaganda) è uno degli uomini più ricchi del mondo e ha miliardi di dollari in conti di banche di mezzo mondo?
i civili palestinesi che li vedono come i liberatori di palestina?
Questa è una convinzione che ha sviluppato qualcuno qui da noi a sostegno delle sue tesi, ma non coincide con la realtà.. recentemente il corriere della Sera presentava un'indagine (seria, non un sondaggio alla Pilo) sulla fiducia accordata dai palestinesi a varie istituzioni.. è emersa una sostanziale mancanza di fiducia in tutto, non l'appoggio ai terroristi che alcuni continuano a sostenere. Per fortuna, aggiungo io..
I risultati (vado a spanne e a memoria) erano del tipo il 20% dei palestinesi ha fiducia in Arafat, il 5% nel governo palestinese, il 4% in Hamas, il 2% negli stati uniti, lo 0,5% nell'aiuto dei paesi arabi..
Una fotografia totalmente diversa da quella che alcuni ci vogliono far credere. Ora magari la cerco, quell'indagine.
IMHO in Israele ci vuole una forza di interposizione, i palestinesi non sono in grado di combattere il loro terrorismo, è un dato di fatto. E' inutile che Sharon continua a minacciare se il premier di turno non fa nulla.
Una forza di interposizione a Gaza, una specie di "polizia internazionale" composta da caschi blu dell'ONU che possa indagare e arrestare i terroristi.. buona idea. Secondo te perchè non si fa? Chi non la vuole?
Originariamente inviato da riaw
e io che pensavo che fosse un thread su barrichello......
Giuro che ci avevo pensato anch'io!
:D
Tornando in topic.
La polizia palestinese ha, oggettivamente, dei seri problemi.
Mentre i terroristi possono approfittare di canali clandestini di armamento, la polizia palestinese deve fare il conto con le limitazioni imposte agli acquisti di armi da parte della Palestina...
Fino ad ora, gli arresti condotti dalle forze di polizia palestinesi, e ci sono stati, sono stati più delle negoziazioni di resa che vere e proprie irruzioni.
Infine, direi che fa bene ricordare anche i tre o quattro attacchi portati dalle forze israeliane a stazioni di polizia che trattenevano dei terroristi... giusto per essere d'aiuto.
Ma il succo del discorso è che una polizia può funzionare in uno stato nazione e non in una riserva indiana. Tutto qua.
ThePurifyer
26-09-2003, 11:10
Originariamente inviato da SaMu
Una forza di interposizione a Gaza, una specie di "polizia internazionale" composta da caschi blu dell'ONU che possa indagare e arrestare i terroristi.. buona idea. Secondo te perchè non si fa? Chi non la vuole?
La butto la... gli stessi che non vogliono l'ONU in Iraq?!? :rolleyes:
Arafat miliardi di dollari? E dove li spenderebbe? Armando associazioni paramilitari che si fanno saltare in aria con economico C4?!?!?
Originariamente inviato da cerbert
Ma il succo del discorso è che una polizia può funzionare in uno stato nazione e non in una riserva indiana. Tutto qua.
La roadmap non serve proprio a questo, ha creare uno stato nazione?
Linko da uno dei tuoi Bookmarks:
http://www.un.org/media/main/roadmap122002.html
Perchè si è interrotta?
Originariamente inviato da ThePurifyer
A quanto ho capito Abu Mazen si è dimesso non perchè la sua azione fosse ostacolata da Arafat, ma perchè non ha ottenuto la libertà di azione che desiderava. Forse non ho capito io.. ma si è trattato esclusivamente e meramente di una questione di autonomia economica, e non certo di una mancata identità di vedute sul fronte della lotta interna al terrorismo.
Quoto da Repubblica:
Medio Oriente, Abu Mazen
si è dimesso da primo ministro
Motivo: le insanabili divergenze con il presidente palestinese
Preoccupazioni Ue: "Gravi rischi di instabiltà"
Abu Mazen
RAMALLAH - Abu Mazen si è dimesso da primo ministro. In una burrascosa seduta del parlamento palestinese a Ramallah Yasser Arafat, il leader dell'Anp, ha letto la lettera con cui Abu Mazen dichiara di lasciare l'incarico. Poi il presidente palestinese ha fatto i suoi commenti e ha abbandonato la riunione lasciando però nel dubbio i parlamentari e alcuni membri dell'esecutivo. "Arafat non ha chiarito se accoglie o meno le dimissioni di Abu Mazen", ha dichiarato il ministro del Lavoro, Ghassan al-Khatib. Una lettura, quest'ultima, condivisa anche dal ministro della Cultura Minister Ziad Abu Amr: "Arafat ha lasciato ancora tutto aperto, magari in attesa di un compromesso." E per il ministro degli Esteri Nabil, Arafat avrebbe implicitamente accolto le dimissioni, senza tuttavia accettarle formalmente.
Le dimissioni di Abu Mazen arrivano in mattinata. Frutto dello scontro con il presidente Arafat diventato ormai insanabile. ll premier ha rassegnato le dimissioni con una dichiarazione scritta che a quanto si è appreso è stata trasmessa ad Arafat tramite Hakam Balawi, membro dell'organizzazione Al Fatah.
Le dimissioni, comunque, entrerebbero in vigore allo scadere delle 48 ore dalla consegna della lettera. Il premier illustrerà ai parlamentari le ragioni del conflitto con Arafat nella riunione a porte chiuse del Consiglio Legislativo Palestinese cominciata ora a Ramallah. La seduta era stata convocata due giorni fa su istanza di un gruppo di deputati vicini al presidente Yasser Arafat proprio per discutere del duro contrasto tra i due.
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Fonti militari israeliane, citate dalla radio pubblica, hanno detto che in seguito alle dimissioni di Abu Mazen Israele dovrà rivedere le sue attività contro le organizzazioni palestinesi che considera terroristiche e perciò passare a una politica più aggressiva. L'ufficio del premier Ariel Sharon ha comunque reso noto che non accetterà alcuna autorità palestinese che sia guidata da Yasser Arafat.
Si fanno intanto i primi nomi sul possibile successore del primo ministro palestinese. Sarebbero il presidente del parlamento Ahmed Qrea, dato per favorito, il ministro delle finanze Salam Fayad, il ministro dell'interno Hani Al Hassan e il miliardario Munib Masri.
Fonti ai vertici dell'Anp avevano annunciato la notizia delle dimissioni questa mattina, confermando così le indiscrezioni pubblicate sul quotidiano americano "The New York Times". Il Dipartimento di Stato americano dal canto suo, commentando la notizia delle dimissioni, ha fatto sapere tramite un portavoce di "non esser certo che questo sia vero e che la cosa si concluda così".
Il ministro dello Sport Abdel Fattah Hamayel, membro del Consiglio legislativo palestinese, ha affermato che le dimissioni del premier sono dovute all'insuccesso dei tentativi di risolvere i profondi contrasti tra lui e il presidente dell'Autorità nazionale palestinese Yasser Arafat sui poteri del primo ministro. Il maggiore motivo di contrasto sarebbe il rifiuto di quest' ultimo di trasferire al premier il comando dei servizi di sicurezza palestinesi che sono sotto il suo controllo.
Per il ministro del lavoro Ghassan Khatib, le dimissioni del premier "potrebbero essere solo una mossa per ottenere ciò che egli vuole". Il gesto dovrebbe avere l'effetto di premere su tutte le parti in causa per una rapida soluzione della crisi scoppiata in seno all'esecutivo palestinese, venendo incontro alle richieste di maggiori poteri del primo ministro, che gode dell'appoggio di Israele, degli Stati Uniti e dell'Ue. Khatib ha detto che l'intenzione del premier era nota ai suoi ministri anche se nessuno di loro è stato finora ufficialmente informato di questo passo.
Secondo Hatem Abdel Khader, membro del Consiglio legislativo palestinese (Clp) due sono ora gli scenari possibili: la formazione di un nuovo governo con un premier scelto da Arafat o forti pressioni su Abu Mazen per convincerlo a ritirare le dimissioni.
A Riva del Garda, dove è in corso la riunione informale dei ministri degli esteri dell'Ue, la presidenza di turno italiana ha espresso forte preoccupazione per "i gravi rischi di una pericolosa instabilità". Il presidente della Commissione europea Romano Prodi ha indicato che l'Europa lancia al presidente palestinese Yasser Arafat un "messaggio forte", sottolineando "la responsabilità di una nuova tragedia per il popolo palestinese".
Secondo Tom Ridge, segretario per la sicurezza nazionale degli Stati Uniti, le dimissioni del premier palestinese Abu Mazen provocheranno "inevitabili ritardi" nella applicazione della road map, ma non "scoraggeranno gli sforzi del presidente Bush per portare intorno a un tavolo le parti a discutere per rispettare le tappe prefissate".
(6 settembre 2003)
Originariamente inviato da SaMu
La roadmap non serve proprio a questo, ha creare uno stato nazione?
Linko da uno dei tuoi Bookmarks:
http://www.un.org/media/main/roadmap122002.html
Perchè si è interrotta?
Già, perchè si è interrotta.
Metto giù un paio di ipotesi.
1) perchè dopo che i negoziatori palestinesi la avevano accettata, i negoziatori israeliani la hanno consultata con calma 13 giorni chiedendo poi un certo numero di emendamenti... accettati dai negoziatori USA.
2) perchè le forze armate delle due parti non hanno smesso di agire, nonostante vigesse una tregua (e non approfondisco, altrimenti entriamo nel solito derby).
3) perchè il primo ministro israeliano parlava come se fosse il primo ministro palestinese, chiedendo cose che non erano di sua pertinenza con modi, definirei, "spicci".
Chissà come mai.
Originariamente inviato da cerbert
Già, perchè si è interrotta.
Metto giù un paio di ipotesi.
1) perchè dopo che i negoziatori palestinesi la avevano accettata, i negoziatori israeliani la hanno consultata con calma 13 giorni chiedendo poi un certo numero di emendamenti... accettati dai negoziatori USA.
2) perchè le forze armate delle due parti non hanno smesso di agire, nonostante vigesse una tregua (e non approfondisco, altrimenti entriamo nel solito derby).
3) perchè il primo ministro israeliano parlava come se fosse il primo ministro palestinese, chiedendo cose che non erano di sua pertinenza con modi, definirei, "spicci".
Chissà come mai.
Per fortuna ci sono le notizie di cronaca a separare i fatti dalle opinioni.. andiamo a riprendere i quotidiani e vediamo se le cose sono andate come dici tu. Allora, sempre da Repubblica (quoto solo fatti, non opinioni mie personali);
Medio Oriente, tregua in bilico
Due kamikaze in Israele
Hamas e Brigate di Al-Aqsa rivendicano i due attentati
Powell: "Le bombe non fermeranno il processo di pace"
I soccorsi dopo l'attentato di Rosh Ha'ayin
GERUSALEMME - Due attentati suicidi ravvicinati rompono la tregua in Israele e nei Territori. Un kamikaze si è fatto esplodere in un supermercato vicino a Tel Aviv, una persona è morta e dieci sono rimaste ferite. Poco dopo un altro attentatore suicida è entrato in azione in una colonia in Cisgiordania: un morto e due feriti. Il primo atto terroristico è stato rivendicato con una telefonata a nome dei Martiri delle Brigate Al-Aqsa. Per l'altro è arrivata la rivendicazione di Hamas.
Da Washington, il segretario di Stato americano Colin Powell avvisa:"La road map non è morta". "Non possiamo lasciare che il processo vada fuori dai binari. Continueremo a fare tutto il possibile. Non ci faremo fermare dalle bombe: questo genere di violenza non ci fermerà".
Il primo attentato è stato a Rosh Ha-Ayn, località vicina a Tel Aviv. Il kamikaze è entrato in un drugstore alle 8,30 (7,30 in Italia) e si è fatto esplodere. L'ultimo attacco del genere risaliva all'11 giugno, prima della tregua, quando un palestinese si fece esplodere in un mercato all'aperto nel centro di Gerusalemme, sventrando un autobus che stava transitando da là proprio in quel momento, e provocando la morte di almeno altre diciassette persone oltre a un grande numero di feriti.
Il secondo kamikaze ha colpito ad Ariel, in Cisgiordania. Il sindaco Ron Nahman ha dichiarato: "Il kamikaze palestinese è giunto dal vicino villaggio di Kifel Hares. Raggiunta la stazione degli autobus vicina all'ingresso di Ariel ha fatto esplodere il suo ordigno accanto a tre israeliani che facevano l'autostop".
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Di conseguenza, ha aggiunto il sindaco, il kamikaze e un israeliano sono rimasti uccisi. Gli altri due israeliani sono rimasti feriti: uno sarebbe in condizioni gravi.
Secondo la polizia, tra i due attentati non ci sarebbe comunque alcun collegamento, se non per il fatto che entrambi i kamikaze venivano da Nablus: "Non esiste alcun legame - ha detto il capo della polizia responsabile di Nablus, Harel Knafo - non è la stessa organizzazione, per coincidenza gli attacchi sono avvenuti più o meno nello stesso momento".
I due tragici episodi interrompono un periodo di relativa calma, rarissimo nei quasi tre anni della rivolta palestinese sospesa dal 29 giugno dopo il cessate il fuoco di tre mesi proclamato unilateralmente dai principali gruppi radicali.
Israele ha annullato la liberazione di 76 detenuti palestinesi che doveva avvenire stamane. Secondo la radio militare erano già sugli autobus diretti verso la Cisgiordania quando è giunto l'ordine di fermare le liberazioni, concepite in un primo momento come un gesto di buona volontà verso l'opinione pubblica palestinese.
Il premier palestinese Abu Mazen ha condannato i due attentati e ha affermato che l'Autorità palestinese vuole, nel suo stesso interesse, il proseguimento della tregua. Abu Mazen ha abbreviato una sua visita in corso nel Golfo e tornerà oggi stesso nei Territori.
Il premier israeliano Ariel Sharon, secondo quanto ha riferito la radio pubblica, ha dichiarato che non ci sarà nessun passo avanti nel dialogo politico con i palestinesi fino a quando l'Anp non scioglierà, disarmerà e arresterà i membri di tutti i gruppi militanti palestinesi, che Israele considera terroristici.
Il ministro palestinese responsabile per la sicurezza Mohammed Dahlan ha affermato che l'Anp non ha per ora la capacità materiale di neutralizzare i gruppi armati operanti in Cisgiordania.
Abu Mazen minaccia
di dimettersi
Ma intanto l'amministrazione Bush sblocca aiuti per
20 milioni di dollari per la ricostruzione
GERUSALEMME - Chiarezza sulla gestione dei negoziati con Israele o me ne vado. E' crisi all'interno dell'Autorità nazionale palestinese. Il premier Abu Mazen ha presentato oggi le proprie dimissioni dal Comitato centrale di Fatah e minaccia di dimettersi dalla carica di premier. Le dimissioni sono state respinte ma, secondo fonti del Fatah, citate dal quotidiano israeliano Haaretz, il primo ministro ha scritto ad Arafat una lettera nella quale minaccia di lasciare la propria carica finchè non riceverà istruzioni "chiare" dall'organizzazione su come gestire i contatti e i negoziati con Israele.
La crisi nasce dal rilascio dei prigionieri palestinesi. Secondo l'entourage di Yasser Arafat il primo ministro punterebbe così a convincere i componenti più riluttanti di Fatah ad appoggiare la sua linea. In quest'atmosfera d'incertezza, oggi il premier palestinese aveva cancellato l'incontro previsto per domani con Ariel Sharon. Il motivo ufficiale? "Una crisi interna" al Comitato centrale di Fatah. Ma poi dal gabinetto del premier era arrivata una precisazione: incontro solo posticipato e non cancellato.
La crisi all'interno dell'Autorità nazionale palestinese è scaturita dalla rottura della tregua dopo l'attentato suicida della notte scorsa, nel quale è rimasta uccisa una donna di 65 anni nella sua casa. Si tratta del primo attentato dopo l'accordo sul cessate il fuoco raggiunto il primo luglio scorso con le tre maggiori organizzazioni estremiste palestinesi. Una cellula della Jihad islamica a Jenin ha rivendicato l'attentato spiegandolo come un atto di ritorsione per il rifiuto di Israele di liberare solo alcune centinaia degli ottomila prigionieri palestinesi. La leadership della Jihad a Gaza ha ribadito che intende continuare ad osservare il cessate il fuoco ed ha preso le distanze dalla rivendicazione dell'attentato proveniente dalla città di Jenin.
A dare una mano ad Abu Mazen ci ha pensato l'amministrazione Bush, che per la prima volta ha deciso di fornire aiuti direttamente all'Autorità nazionale palestinese (Anp). Secondo fonti del Congresso, la prima rata di questi aiuti consisterà in 20 milioni di dollari. Serviranno al ripristino di strade, fognature e servizi idrici nelle zone appena restituite da Israele ai palestinesi. L'aiuto sarà fornito senza l'approvazione del Congresso, sotto la voce "spese non previste". Si tratta solo di una prima piccola rata di aiuti. L'Anp potrebbe ricevere infatti molto di più nei prossimi mesi, forse centinaia di milioni di dollari, per rafforzare le infrastrutture e la pubblica sicurezza. Ma dipende tutto dai progressi che farà il piano di pace della "road map". Gli Stati Uniti attualmente forniscono aiuti ai palestinesi (attraverso l'Onu e le agenzie private) per circa 100 milioni di dollari l'anno. Quelli destinati a Israele raggiungono circa tre miliardi l'anno.
(8 luglio 2003)
ThePurifyer
26-09-2003, 12:23
Ho letto ora che pare che i 27 "ribelli" se non verranno processati saranno sicuramente messi sotto inchiesta e espulsi.
Pare che ci siano stati, negli ultimi anni, altri 500 casi del genere, meno eclatanti.
jumpermax
26-09-2003, 12:39
Originariamente inviato da ThePurifyer
Ho letto ora che pare che i 27 "ribelli" se non verranno processati saranno sicuramente messi sotto inchiesta e espulsi.
Pare che ci siano stati, negli ultimi anni, altri 500 casi del genere, meno eclatanti.
L'espulsione dall'esercito credo sia doverosa.
Originariamente inviato da jumpermax
L'espulsione dall'esercito credo sia doverosa.
"Stavo solo eseguendo gli ordini."
Dov'e' che l'ho gia sentita? :rolleyes:
Originariamente inviato da jumpermax
L'espulsione dall'esercito credo sia doverosa.
bhe penso che ne siano anche felici, dopotutto non fanno nulla di diverso dei kamikaze, solo che loro dopo sono ancora in vita e si rendono conto della barbarie che gli è stata ordinata di compiere, quando per ammazzare il bersaglio uccidono 10 civili e mancano anche il bersaglio penso che si sentano come le ultime merde esistenti sul pianeta.
Originariamente inviato da prio
"Stavo solo eseguendo gli ordini."
Dov'e' che l'ho gia sentita? :rolleyes:
forse quando hai fatto il militare ;)
Originariamente inviato da parax
bhe penso che ne siano anche felici, dopotutto non fanno nulla di diverso dei kamikaze, solo che loro dopo sono ancora in vita e si rendono conto della barbarie che gli è stata ordinata di compiere, quando per ammazzare il bersaglio uccidono 10 civili e mancano anche il bersaglio penso che si sentano come le ultime merde esistenti sul pianeta.
forse non hai ben chiara la differenza tra militare e kamikaze...
Originariamente inviato da zuper
forse quando hai fatto il militare ;)
mumble... puo' essere, ma sono pressoche' sicuro di averla letta da qualche altra parte..
Visto che mi ci tiri per i capelli, caro SaMu, penso che non farà male rinfrescare la memoria e ristabilire un minimo di cronologia.
1) le organizzazioni radicali palestinesi dichiarano la tregua il 29 giugno.
2) il 7 luglio, un attentatore entra in una casa privata e si fa esplodere uccidendo una donna. Un gruppo locale della Jhad rivendica l'attentato. Gli esponenti di punta di Hamas e Jihad non confermano questa rivendicazione.
3) La tregua, comunque, non si rompe e Abu Mazen continua i negoziati incontrando Sharon il 20 luglio
4) La notte del 7 agosto un reparto scelto dell'esercito israeliano irrompe nel campo profughi di Ascar per rastrellare una unità di Hamas. Il bilancio è di quattro morti palestinesi e uno israeliano.
Hamas e Jihad protestano.
5) 12 agosto: due attentati palestinesi (citati nel tuo primo articolo) rischiano di rompere la tregua. Per fortuna il bilancio è contenuto: muoiono i due attentatori, due civili e vi sono 10 feriti. Seguono le dichiarazioni di Hamas e Jihad:
HAMAS E JIHAD CONFERMANO LA TREGUA - Hamas e Jihad islamica confermano la tregua del 29 giugno scorso, nonostante i due attacchi suicidi in Israele e in Cisgiordania, costati la vita a quattro persone. «Non possiamo dire con precisione chi ci sia dietro quest'operazione - ha detto Ismail Hanieh, un portavoce di Hamas - Questa situazione è il prodotto del rifiuto di Israele di impegnarsi alla hudna (tregua) palestinese». Analogo commento dal portavoce della Jihad islamica, Mohammed al-Hindi, che ha confermato l'intenzione del suo gruppo di rispettare il cessate il fuoco.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2003/08_Agosto/12/rosh.shtml
6) il 14 agosto un reparto israeliano accerchia la casa di Mohammed Sider, capo della Jihad di Hebron e lo uccide facendolo saltare in aria. La Jihad promette vendetta per la rottura della tregua.
7) 19 agosto. Un kamikaze si fa saltare in aria uccidendo 20 persone su di un bus. Di questi, 7 sono bambini. Nel testamento del kamikaze, si legge: "Noi diciamo al popolo israeliano e al grande criminale Sharon che il popolo palestinese si è impegnato nella hudna, ma Sharon non la rispetta"
Da qui in poi, ricomincia il massacro.
Ora, ristabilita una cronologia, io vorrei sapere: ma il generale che ha dato l'ordine di uccidere Sider, un capo militare di parte opposta, durante una tregua, A CHE CAZZO STAVA PENSANDO? Non si aspettava una reazione?
Originariamente inviato da SaMu
Per fortuna ci sono le notizie di cronaca a separare i fatti dalle opinioni.. andiamo a riprendere i quotidiani e vediamo se le cose sono andate come dici tu. Allora, sempre da Repubblica (quoto solo fatti, non opinioni mie personali);
A proposito, davvero SaMu, fare il giochetto della separazione tra fatti e opinioni con un Dottore in Scienze della Comunicazione (per quanto fuori esercizio) e proprio rischioso.
Lo sanno ormai persino i sassi che anche il modo in cui disponi i fatti (citando solo quelli che interessano a te, nel caso più sfacciato... cioè questo) significa dare opinioni.
Infatti hai saltato a piè pari la mia osservazione sul fatto che, mentre il governo palestinese approvava incondizionatamente il 17 maggio 2003 la road map, Sharon se la prendeva comoda e consegnava, il 23 maggio 2003, il documento emendato, ricevendo dagli USA la promessa che sarebbero state prese in "seria considerazione" le obiezioni fatte.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2003/05_Maggio/23/roadmap.shtml
Un po' come se io firmassi un contratto e POI la controparte lo modificasse con il beneplacito del notaio. Serissimo... come la famosa proposta della restituzione al 90% che ancora si ha il coraggio di tirare fuori...
:muro:
Originariamente inviato da zuper
forse non hai ben chiara la differenza tra militare e kamikaze...
ce l'ho ben chiara, però capisco anche come si possano sentire quei militari e li comprendo, obbedire agli ordini quando si tratta di coinvolgere ed uccidere civili che passeggiano per strada non fa piacere neanche ai militari a cui non è consentito pensare ma solo obbedire, ma che a quegli ordini da oggi hanno detto NO.
Originariamente inviato da cerbert
Da qui in poi, ricomincia il massacro.
Ora, ristabilita una cronologia, io vorrei sapere: ma il generale che ha dato l'ordine di uccidere Sider, un capo militare di parte opposta, durante una tregua, A CHE CAZZO STAVA PENSANDO? Non si aspettava una reazione?
Non è una novità, in qualsiasi ricostruzione che fai i terroristi agiscono in risposta ad un atto israeliano.
Se fossi coerente con il tuo modo di raccontare "i fatti", dovresti concludere giustificando in pieno i terroristi, perchè ogni loro attacco nelle tue ricostruzioni è la logica risposta ad un precedente attacco israeliano.
In questo hai superato (non so se a destra o a sinistra, scegli tu la corsia di sorpasso..) persino i palestinesi moderati. Le tue posizioni sembrano più vicine a quelle dell'entourage di Arafat che a quelle dei palestinesi moderati.
Dici di opporti a Sharon, ma sei sicuro di non opporti anche ad Abu Mazen e alla sua linea? Figurati che porti critiche alla roadmap che nemmeno il governo palestinese ha fatto.. più realista del re.
Originariamente inviato da SaMu
Non è una novità, in qualsiasi ricostruzione che fai i terroristi agiscono in risposta ad un atto israeliano.
Se fossi coerente con il tuo modo di raccontare "i fatti", dovresti concludere giustificando in pieno i terroristi, perchè ogni loro attacco nelle tue ricostruzioni è la logica risposta ad un precedente attacco israeliano.
In questo hai superato (non so se a destra o a sinistra, scegli tu la corsia di sorpasso..) persino i palestinesi moderati. Le tue posizioni sembrano più vicine a quelle dell'entourage di Arafat che a quelle dei palestinesi moderati.
Dici di opporti a Sharon, ma sei sicuro di non opporti anche ad Abu Mazen e alla sua linea? Figurati che porti critiche alla roadmap che nemmeno il governo palestinese ha fatto.. più realista del re.
Senti... SaMu.
La cronologia è quella e non la potrai cambiare.
Se non cogli la differenza tra un'operazione militare condotta durante una tregua dichiarata e degli atti isolati da cui le principali organizzazioni estremiste si dissociano, resta pure della tua idea.
E dico "atti isolati" perchè ad analizzarli si scopre che mancano proprio della pianificazione a cui, purtroppo, Hamas e Jihad ci avevano abituati. Addirittura il primo attentato viene portato non in un luogo pubblico ma in una casa privata. In compenso, appena rotta la tregua ecco che un singolo attentatore riesce a fare 20 vittime. Non vuoi notare la differenza? Non c'è problema.
Quanto alla road-map, il governo palestinese ha voluto tanto radicalmente la pace da accettare il palese abuso di un contratto FIRMATO E POI MODIFICATO. Questo fa onore a loro e non al supposto "mediatore" e alla, oh tanto pacifista, controparte.
Oppure, nel tuo mondo dei "fatti", modificare un contratto unilateralmente è una prassi onesta... se è così ho giusto una macchina da venderti.
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