View Full Version : Perchè gli americani....
Verranno sempre visti come gli eroi interplanetari?In ogni film,videogioco,fumetto c'è sempre l'eroe che ha come ideale quello di proteggere la patria,l'America.Non vi siete stufati di vedere film e quant'altro sempre "di parte"?Non voglio dare addosso agli USA,ma ho visto Pearl Harbor e mi sembra un pò esagerato vedere quanto razzismo c'è nei confronti dei giapponesi.E sono sicuro che nei film sul vietnam la situazione non è migliore....
Ps:Questo 3d nasce anche considerazioni di vario tipo venute fuori in questo 3d http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=525697&perpage=20&pagenumber=1
se i film vengono fatti in america, è logico pensare che l'eroe è americano visto anche il patriottismo che hanno.
Originariamente inviato da kaioh
se i film vengono fatti in america, è logico pensare che l'eroe è americano visto anche il patriottismo che hanno.
è quello il punto.Però essere razzisti nei confronti altrui....Pearl Harbor è proprio una chicca in questo senso :nono:
Originariamente inviato da kaioh
se i film vengono fatti in america, è logico pensare che l'eroe è americano visto anche il patriottismo che hanno.
D'accordissimo. Se ad esempio Indipendence day (tanto x dirne 1) lo facevamo noi italiani mica ci stava il presidente degli usa alla guida dei caccia :D
Originariamente inviato da gotam
D'accordissimo. Se ad esempio Indipendence day (tanto x dirne 1) lo facevamo noi italiani mica ci stava il presidente degli usa alla guida dei caccia :D
Perchè, abbiamo i caccia in italia? :D
Al limite ci mettevamo costanzo alla guida di una salsiccia! :p
Originariamente inviato da Deuced
è quello il punto.Però essere razzisti nei confronti altrui....Pearl Harbor è proprio una chicca in questo senso :nono:
Ma secondo me nn è neanke razzismo,semplicemente in Pearl Harbor rivedono la storia enfatizzando la forza americana e disprezzando il nemico....nn ci vedo nulla di strano...
Originariamente inviato da gotam
D'accordissimo. Se ad esempio Indipendence day (tanto x dirne 1) lo facevamo noi italiani mica ci stava il presidente degli usa alla guida dei caccia :D
ahahahahaha ora non dormirò pensando a Ciampi sull'aria forza uno (traduzione maccheronica di air force one) prodotto dalla fiat con design stile multipla :D
Originariamente inviato da Deuced
ahahahahaha ora non dormirò pensando a Ciampi sull'aria forza uno (traduzione maccheronica di air force one) prodotto dalla fiat con design stile multipla :D
ci sono poche probabilita' che un affare del genere riesca a prendere il volo... lo vedo meglio come sommergibile, affondare affonda sicuramente :D
duchetto
26-09-2003, 01:20
Originariamente inviato da Deuced
ahahahahaha ora non dormirò pensando a Ciampi sull'aria forza uno (traduzione maccheronica di air force one) prodotto dalla fiat con design stile multipla :D
http://forum.ngi.it/smiles/rotfl.gif http://forum.ngi.it/smiles/rotfl.gif http://forum.ngi.it/smiles/rotfl.gif
FA.Picard
26-09-2003, 07:39
Gli americani sono una razza strana...
La loro cultura li fa crescere tutti uguali e "stupidi", di positivo c'è solo il loro "ottimismo" :)
vegeta83ssj
26-09-2003, 07:47
Originariamente inviato da FA.Picard
Gli americani sono una razza strana...
La loro cultura li fa crescere tutti uguali e "stupidi", di positivo c'è solo il loro "ottimismo" :)
Gli italiani sono una razza strana...
La loro cultura li fa crescere tutti "sfaticati" (con poca voglia di lavorare) e "menefreghisti". Di positivo c'è solo la loro grande simpatia.
Fox
ALBIZZIE
26-09-2003, 08:17
Originariamente inviato da vegeta83ssj
Gli italiani sono una razza strana...
La loro cultura li fa crescere tutti "sfaticati" (con poca voglia di lavorare) e "menefreghisti". Di positivo c'è solo la loro grande simpatia.
Fox
certo, certo. ma qui si parla di americani, non di italiani.
Originariamente inviato da Grem
Perchè, abbiamo i caccia in italia? :D
Al limite ci mettevamo costanzo alla guida di una salsiccia! :p
asdasdasdasdasd!!!!!! :D :rotfl:
io so chi avrebbe salvato il paese... ma è meglio non fare nomi!!! :p
cmq sono d'accordo... io odio soprattutto la loro bandiera, la mettono d'appertutto per far notare che sono sempre americani gli eroi. La si vede all'inizio in salvate il soldato ryan, la si vede in terminator 3 in mano alla resistenza... per non parlare appunto di pearl harbor, che quando l'ho visto ci sono rimasto male per quanto è ciofeca quel film... non so se definirlo razzismo ma sicuramente sono un pò esagerati...
Ma quale razzismo?
Oltretutto in Pearl Harbour si stava in guerra, non vedo perchè dovessero amarsi.
Sul forte sentimento nazionale che mettono ovunque sono d'accordo, ma spacciare patriottismo in odio verso terzi mi pare eccessivo!
:)
certo, la parola razzismo è esagerata!
ma secondo me esagerano un pò... dopo un pò stanca vedere questi americani che salvano sempre il mondo! :p
e poi io non ho mai capito una cosa... nel film dicevano che i giapponesi erano infami perchè avevano attaccato a sorpresa... ma che stronzata!!! sono solo stati furbi... cos'è dovevano avvertirli dell'attacco?? mha... va bè scusate l'OT!
Gnappoide
26-09-2003, 08:55
Beh... ma avete visto i cartoni animati giapponesi??
Il simbolo del Giappone sta dapperttutto e poi a vederli sembra che ogni sport sia il loro sport nazionale :D :D
Cmq i film americani sono prodotti principalmente per il popolo americano il quale vuole vedere il proprio patriottismo sugli schermi. A noi risulta difficile capire un film dove il protagonista è amante delle istituzioni e attaccato alla bandiera italiana.
E' solo questione di cultura. Io ad esempio odio i film indiani perchè in ogni scena cantano sempre le loro canzoni indecifrabili :D
poi è vero che i film di Usa sono farciti fino alla nausea di buoni propositi e di sentimenti da bravo scout... ma pazienza, sono fatti così perchè è l'americano medio che li vuole così..
Ciauz!!!
Originariamente inviato da Gnappoide
Beh... ma avete visto i cartoni animati giapponesi??
Il simbolo del Giappone sta dapperttutto e poi a vederli sembra che ogni sport sia il loro sport nazionale :D :D
Cmq i film americani sono prodotti principalmente per il popolo americano il quale vuole vedere il proprio patriottismo sugli schermi. A noi risulta difficile capire un film dove il protagonista è amante delle istituzioni e attaccato alla bandiera italiana.
E' solo questione di cultura. Io ad esempio odio i film indiani perchè in ogni scena cantano sempre le loro canzoni indecifrabili :D
poi è vero che i film di Usa sono farciti fino alla nausea di buoni propositi e di sentimenti da bravo scout... ma pazienza, sono fatti così perchè è l'americano medio che li vuole così..
Ciauz!!!
vero! :p
Er Paulus
26-09-2003, 09:25
gli Americani sono uno dei popoli più patriottici al mondo; basti pensare all'inno cantato prima di ogni evento sportivo, il fatto di mettere la bandiera americana fuori da casa, la festa "sacra" del 4 luglio( altro di come viene considerato il 25 aprile in Italia)..etc etc
Originariamente inviato da ALBIZZIE
certo, certo. ma qui si parla di americani, non di italiani.
Forse voleva richiamare alla ragione ed ad evitare i luoghi comuni?:)
L'insofferenza per gli europei verso il patriottismo americano è stata ben analizzata in alcuni libri (gli ultimi che ho letto) di Riotta e Severgnini.
Per varie ragioni nel dopo II guerra in alcune nazioni (Germania, Italia, in seguito anche Spagna) la patria e la bandiera hanno rappresentato valori negativi perchè legati ad un passato vergognoso (Germania, Italia) o a una dittatura (Spagna). In Francia è andata un po' diversamente, cioè patria e bandiera sono stati esaltati ma in un senso di contrapposizione verso le altre, cioè il francese mediamente è orgoglioso di patria e bandiera ma solo della sua.. le altre le sopporta poco.
Per gli americani la patria e la bandiera sono un valore comune da secoli ormai, non sono legate a guerre civili, divisioni interne, fattori di tensione. Alcuni sono culturalmente più inclini a questi valori, altri meno, ma c'è comunque un riconoscimento comune. Le rivalità non entrano nella dimensione patriottica. Prima del Superbowl cantano tutti l'inno anche se a giocare sono 2 squadre di club, l'inno italiano prima di Juve-Milan in Italia lo sentiremmo fuori posto.
Questi sono i motivi credo del diverso "inclinamento mentale" verso determinati valori. Che poi a Pearl Harbour o in Vietnam ci sia la bandiera americana non è un vezzo degli autori, è storia.
Che poi Pearl Harbour sia un film (addirittura?) razzista vorrei capirlo meglio. Parla della più grave disfatta in guerra nella storia di quel paese. Tra l'altro introducendo per la prima volta nella filmografia (sono dettagli, se guardavate solo Ben Affleck e Liv Tyler :D) elementi come gli errori di valutazione degli americani durante l'avvicinamento dei giapponesi, e come le riflessioni del capo di stato maggiore giapponese che è presentato non certo come un vile o uno strumento del male ma come un comandante razionale preoccupato per il futuro e disilluso sugli esiti della guerra, sia per i suoi uomini che per i nemici americani.
Ora naturalmente Albizzie ed Alessandro Bordin (auguri :)) diranno che difendo sempre gli americani e forse da questo punto di vista sarebbe meglio aderire ai luoghi comuni e dire che sono obesi esaltati, ma se lo scrivessi temo che mi sentirei un perfetto idiota dunque scelgo la ragione contro il quieto vivere e posto. :D
Blue Spirit
26-09-2003, 09:32
Certo se li copiassimo un pò nel loro patriottismo invece che in tante altre boiate che sarebbe meglio lasciare a loro, il nostro sarebbe un Paese migliore.
Perchè, abbiamo i caccia in italia?
Si abbiamo gli F16 e tra poco L' Eurofighter....sempre a deridere l'aviazione...
Er Paulus
26-09-2003, 09:51
Originariamente inviato da Blue Spirit
Certo se li copiassimo un pò nel loro patriottismo invece che in tante altre boiate che sarebbe meglio lasciare a loro, il nostro sarebbe un Paese migliore.
in questi giorni, pare sempre più impossibile tutto ciò.
vegeta83ssj
26-09-2003, 09:51
Originariamente inviato da SaMu
Forse voleva richiamare alla ragione ed ad evitare i luoghi comuni?:)
Centrato il punto!
;)
Fox
Blue Spirit
26-09-2003, 10:04
Originariamente inviato da maxsona
Si abbiamo gli F16 e tra poco L' Eurofighter....sempre a deridere l'aviazione...
Beh, se tieni conto che fino ad oggi teniamo ancora un sacco di f104 degli anni 50-60...:O
Originariamente inviato da Deuced
Verranno sempre visti come gli eroi interplanetari?In ogni film,videogioco,fumetto c'è sempre l'eroe che ha come ideale quello di proteggere la patria,l'America.Non vi siete stufati di vedere film e quant'altro sempre "di parte"?Non voglio dare addosso agli USA,ma ho visto Pearl Harbor e mi sembra un pò esagerato vedere quanto razzismo c'è nei confronti dei giapponesi.E sono sicuro che nei film sul vietnam la situazione non è migliore....
Ps:Questo 3d nasce anche considerazioni di vario tipo venute fuori in questo 3d http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=525697&perpage=20&pagenumber=1
Molto semplice se li fanno loro, della serie se la cantano e se la suonano. Pensa solo a come ci hanno incorniciato lo sterminio degli indiani d'america?
Originariamente inviato da maxsona
Si abbiamo gli F16 e tra poco L' Eurofighter....sempre a deridere l'aviazione...
ma il nostro ministro degli esteri non era stato... per la storia degli Eurofighter?
Blue Spirit
26-09-2003, 10:17
Originariamente inviato da GioFX
ma il nostro ministro degli esteri non era stato... per la storia degli Eurofighter?
No mi pare fosse per gli Airbus militari...
Originariamente inviato da parax
Molto semplice se li fanno loro, della serie se la cantano e se la suonano. Pensa solo a come ci hanno incorniciato lo sterminio degli indiani d'america?
come samu ha detto alcuni paesi si vergognano della propria bandiera perchè legata a spiacevoli avvenimenti, al contrario gli americani se ne vantano perchè considerata simbolo di libertà ecc....
forse l'unico paese che si deve vergognare è proprio l'america... e qui mi fermo onde evitare polemiche.
il tuo esempio comunque calza a pennello.
ALBIZZIE
26-09-2003, 11:00
Originariamente inviato da SaMu
Ora naturalmente Albizzie ed Alessandro Bordin (auguri :)) diranno che difendo sempre gli americani ...
NO. dirò che dici sempre il contrario di quello che dico io :O
:p
l'intervento che mi hai precednete quotato, l'ho fatto prorpio per evitare la sola corsa a chi è meno peggio.
Originariamente inviato da Arajein
come samu ha detto alcuni paesi si vergognano della propria bandiera perchè legata a spiacevoli avvenimenti, al contrario gli americani se ne vantano perchè considerata simbolo di libertà ecc....
forse l'unico paese che si deve vergognare è proprio l'america... e qui mi fermo onde evitare polemiche.
il tuo esempio comunque calza a pennello.
su quel post di Samu sono sostanzialmente daccordo, però resta il fatto che si tratta di patriottismo esaltato e troppo maniacale, cantere l'inno in un match tra club della stessa nazione è da esaltati, c'è anche l'ottimo esempio del patriottismo inglese, che considero il giusto mezzo, non ricorda avvenimenti spiacevoli è simbolo di libertà non hanno quelle cazzo di bandierine dapertutto. fa molto british :)
Originariamente inviato da maxsona
Si abbiamo gli F16 e tra poco L' Eurofighter....sempre a deridere l'aviazione...
Ma dai si scherzava, mamma mi acome siamo seri! :rolleyes:
Gnappoide
26-09-2003, 11:35
Originariamente inviato da parax
Molto semplice se li fanno loro, della serie se la cantano e se la suonano. Pensa solo a come ci hanno incorniciato lo sterminio degli indiani d'america?
Non sono daccordo su questo esempio.
Sinceramente non capisco il collegamento tra gli americani del far west e gli americani di oggi :)
Gli "americani" che hanno sterminato gli indiani non erano altro che gli europei che stavano colonizzando il nuovo mondo. E' col passare degli anni che si è formato l'homo Americanus.. :)
E' stata la guerra civile a dare inizio al fenomeno del patriottismo e quindi a creare quello spirito di Americanità che i film Usa trasudano.
Ciauz!!!
Originariamente inviato da SaMu
Forse voleva richiamare alla ragione ed ad evitare i luoghi comuni?:)
L'insofferenza per gli europei verso il patriottismo americano è stata ben analizzata in alcuni libri (gli ultimi che ho letto) di Riotta e Severgnini.
Per varie ragioni nel dopo II guerra in alcune nazioni (Germania, Italia, in seguito anche Spagna) la patria e la bandiera hanno rappresentato valori negativi perchè legati ad un passato vergognoso (Germania, Italia) o a una dittatura (Spagna). In Francia è andata un po' diversamente, cioè patria e bandiera sono stati esaltati ma in un senso di contrapposizione verso le altre, cioè il francese mediamente è orgoglioso di patria e bandiera ma solo della sua.. le altre le sopporta poco.
Per gli americani la patria e la bandiera sono un valore comune da secoli ormai, non sono legate a guerre civili, divisioni interne, fattori di tensione. Alcuni sono culturalmente più inclini a questi valori, altri meno, ma c'è comunque un riconoscimento comune. Le rivalità non entrano nella dimensione patriottica. Prima del Superbowl cantano tutti l'inno anche se a giocare sono 2 squadre di club, l'inno italiano prima di Juve-Milan in Italia lo sentiremmo fuori posto.
Questi sono i motivi credo del diverso "inclinamento mentale" verso determinati valori. Che poi a Pearl Harbour o in Vietnam ci sia la bandiera americana non è un vezzo degli autori, è storia.
Che poi Pearl Harbour sia un film (addirittura?) razzista vorrei capirlo meglio. Parla della più grave disfatta in guerra nella storia di quel paese. Tra l'altro introducendo per la prima volta nella filmografia (sono dettagli, se guardavate solo Ben Affleck e Liv Tyler :D) elementi come gli errori di valutazione degli americani durante l'avvicinamento dei giapponesi, e come le riflessioni del capo di stato maggiore giapponese che è presentato non certo come un vile o uno strumento del male ma come un comandante razionale preoccupato per il futuro e disilluso sugli esiti della guerra, sia per i suoi uomini che per i nemici americani.
Ora naturalmente Albizzie ed Alessandro Bordin (auguri :)) diranno che difendo sempre gli americani e forse da questo punto di vista sarebbe meglio aderire ai luoghi comuni e dire che sono obesi esaltati, ma se lo scrivessi temo che mi sentirei un perfetto idiota dunque scelgo la ragione contro il quieto vivere e posto. :D
Il fil su Pearl Harbour non l'ho visto: la ricostruzione storica degli accadimenti è però controversa. Non si parla solo di negligenze o errori della marina usa, ma anche di possibili strategie volte alla "provocazione" dell'attacco giapponese.
In tal senso c'è un bel libro di Gore Vidal (americano) intitolato "Skulls&stripes".
Sull'analisi del patriottismo americano si può leggere Michael Moore o vedere uno dei suoi documentari, su tutti "Bowling a Columbine"
lnessuno
26-09-2003, 12:06
Originariamente inviato da vegeta83ssj
Gli italiani sono una razza strana...
La loro cultura li fa crescere tutti "sfaticati" (con poca voglia di lavorare) e "menefreghisti". Di positivo c'è solo la loro grande simpatia.
Fox
si beh, fondamentalmente è vero... :) :p
Originariamente inviato da buster
Il fil su Pearl Harbour non l'ho visto: la ricostruzione storica degli accadimenti è però controversa. Non si parla solo di negligenze o errori della marina usa, ma anche di possibili strategie volte alla "provocazione" dell'attacco giapponese.
In tal senso c'è un bel libro di Gore Vidal (americano) intitolato "Skulls&stripes".
Sull'analisi del patriottismo americano si può leggere Michael Moore o vedere uno dei suoi documentari, su tutti "Bowling a Columbine"
Non è necessario per me che ricordi tra parentesi (americano) per me un'opinione è un'opinione, indipendentemente da chi la propone.. non faccio parte della schiera di chi pensa che un'americano non può avere un'opinione.. o di quell'altra che pensa che se persino un americano conferma la sua tesi, allora dev'essere giusta di sicuro. :D
Ho citato Riotta e Severgnini come giornalisti italiani che apprezzo, liberal, non ideologici.. forse perchè quello è il mio modo di intendere la realtà.
Naturalmente esistono migliaia di altre possibili interpretazioni del patriottismo americano.. comprese quelle che citi.. compresa quella espressa da Parax.. nessuna ha a priori maggior diritto di cittadinanza, anche se lo confesso, alcune mi sembra preferibili.. ma si sa, the gustibus non disputandum est. :D
Originariamente inviato da SaMu
Non è necessario per me che ricordi tra parentesi (americano) per me un'opinione è un'opinione, indipendentemente da chi la propone.. non faccio parte della schiera di chi pensa che un'americano non può avere un'opinione.. o di quell'altra che pensa che se persino un americano conferma la sua tesi, allora dev'essere giusta di sicuro. :D
Ho citato Riotta e Severgnini come giornalisti italiani che apprezzo, liberal, non ideologici.. forse perchè quello è il mio modo di intendere la realtà.
Naturalmente esistono migliaia di altre possibili interpretazioni del patriottismo americano.. comprese quelle che citi.. compresa quella espressa da Parax.. nessuna ha a priori maggior diritto di cittadinanza, anche se lo confesso, alcune mi sembra preferibili.. ma si sa, the gustibus non disputandum est. :D
Hai ragione:D
Ma qui ci si divide filosoficamente su di un piano ben più profondo:
è in grado di fare un'analisi più approfondita chi nasce e vive in quel determinato contesto socio-economico, oppure è più avvantaggiato un attento osservatore esterno con meno esperienza diretta?
Probabilmente in medio stat virtus (per continuare sulle citazioni latine:D ) e così il mio post non voleva offrire un contraltare ideologico al tuo, ma solo un'opportunità di complemento alle analisi di altri autori da te citati "esterni" al contesto analizzato;)
tanto per cambiare volevo aprire un 3d dove si parla bene degli americani.
L'idea era di approfondire un articolo fi focus (quindi per sua natura poco approfondito :D) che descriveva tutte le cose che non esisterebbero se non fosse stata scoperta l'america.
La pasta coi pomodori, le patate fritte, il ragù, alcuni legni, i pop corn, i jeans...poi che altro?
Hanno tralasciato l'europa senza nazi al potere...:D
lnessuno
26-09-2003, 12:24
Originariamente inviato da ni.jo
tanto per cambiare volevo aprire un 3d dove si parla bene degli americani.
L'idea era di approfondire un articolo fi focus (quindi per sua natura poco approfondito :D) che descriveva tutte le cose che non esisterebbero se non fosse stata scoperta l'america.
La pasta coi pomodori, le patate fritte, il ragù, alcuni legni, i pop corn, i jeans...poi che altro?
Hanno tralasciato l'europa senza nazi al potere...:D
:eek:
wow per fortuna che c'è allora :eek:
:sofico:
Blue Spirit
26-09-2003, 12:25
Originariamente inviato da ni.jo
tanto per cambiare volevo aprire un 3d dove si parla bene degli americani.
L'idea era di approfondire un articolo fi focus (quindi per sua natura poco approfondito :D) che descriveva tutte le cose che non esisterebbero se non fosse stata scoperta l'america.
La pasta coi pomodori, le patate fritte, il ragù, alcuni legni, i pop corn, i jeans...poi che altro?
Hanno tralasciato l'europa senza nazi al potere...:D
Beh pomodori ecc. li avremmo anche se non esistessero gli usa, non è che il continente americano si riduca ai soli stati uniti...riguardo al discorso del nazismo...quello è vero...
jumpermax
26-09-2003, 12:32
come film non mi è piaciuto granchè... ce ne sono stati di migliori sull'argomento... qualcuno ha mai visto "la battaglia di midway"? Molto più drammatico e realistico di questi colossal pieni di effetti speciali...
Originariamente inviato da Gnappoide
Non sono daccordo su questo esempio.
Sinceramente non capisco il collegamento tra gli americani del far west e gli americani di oggi :)
Gli "americani" che hanno sterminato gli indiani non erano altro che gli europei che stavano colonizzando il nuovo mondo. E' col passare degli anni che si è formato l'homo Americanus.. :)
E' stata la guerra civile a dare inizio al fenomeno del patriottismo e quindi a creare quello spirito di Americanità che i film Usa trasudano.
Ciauz!!!
in effetti è un po OT, ma non troppo perchè io parlavo della filmografia sul far west, dove gli indiani sono i cattivi indigeni e i bianchi sono inevitabilmente i buoni civilizzatori, gli americani ci tengono molto e ci hanno sempre tenuto a mitizzare la figura del colone d'america, del cow-boy, altrimenti non si spiegherebbe un intero genere dedicato a queste figure, dopotutto sono i loro predecessori, ma la vera storia del far west non è certo quella dei film western. Spero di essere stato chiaro.
jumpermax
26-09-2003, 12:42
Originariamente inviato da parax
in effetti è un po OT, ma non troppo perchè io parlavo della filmografia sul far west, dove gli indiani sono i cattivi indigeni e i bianchi sono inevitabilmente i buoni civilizzatori, gli americani ci tengono molto e ci hanno sempre tenuto a mitizzare la figura del colone d'america, del cow-boy, altrimenti non si spiegherebbe un intero genere dedicato a queste figure, dopotutto sono i loro predecessori, ma la vera storia del far west non è certo quella dei film western. Spero di essere stato chiaro.
non so che film hai visto tu, ma la cinematografia americana è piena anche di film che sostengono l'esatto contrario (figura dell'indiano mitizzata coloni un manico di brutali sterminatori ecc ecc), come è giusto che sia del resto. La realtà la si può vedere da diverse angolazioni...
Er Paulus
26-09-2003, 12:47
Originariamente inviato da jumpermax
non so che film hai visto tu, ma la cinematografia americana è piena anche di film che sostengono l'esatto contrario (figura dell'indiano mitizzata coloni un manico di brutali sterminatori ecc ecc), come è giusto che sia del resto. La realtà la si può vedere da diverse angolazioni...
ma quali film?
persino in "balla coi lupi" emerge la figura dell'Americano giusto, buono e solidale.
ma sei mai andato a vedere dove e come vivono ora i discendenti indiani?
jumpermax
26-09-2003, 12:49
Originariamente inviato da Er Paulus
ma quali film?
persino in "balla coi lupi" emerge la figura dell'Americano giusto, buono e solidale.
ma sei mai andato a vedere dove e come vivono ora i discendenti indiani?
l'americano giusto? Ma per favore dai! Alla fine dice di essere americano? Lui diventa indiano e ripudia la divisa e la sua nazionalità... questo è proprio glass-climbing :mc: :D
Originariamente inviato da jumpermax
non so che film hai visto tu, ma la cinematografia americana è piena anche di film che sostengono l'esatto contrario (figura dell'indiano mitizzata coloni un manico di brutali sterminatori ecc ecc), come è giusto che sia del resto. La realtà la si può vedere da diverse angolazioni...
si ma i film che dici tu sono 4 e sono stati girati massimo 15 anni fa, tutta la filmografia e la fumettistica western tratta gli indiani come barbari e i bianchi come civilizzatori che di diritto dovevano appropriarsi di quella terra.
non permettetevi di parlar male di "Balla coi Lupi"!!!!! :p
è il mio film preferito.... :O
cmq in questo film lui ripudia completamente la sua divisa ed il suo ruolo perchè si rende conto di quanto falso fosse l'ideale che spingeva gli americani a combattere gli indiani. e ha scoperto che i bianchi si accingevano a cancellare una civiltà con una meravigliosa cultura ricca di spiritualità.
mamma mia che bel film...:)
Originariamente inviato da buster
Il fil su Pearl Harbour non l'ho visto: la ricostruzione storica degli accadimenti è però controversa. Non si parla solo di negligenze o errori della marina usa, ma anche di possibili strategie volte alla "provocazione" dell'attacco giapponese.
In tal senso c'è un bel libro di Gore Vidal (americano) intitolato "Skulls&stripes".
diciamo anche che gore vidal in quegli anni faceva parte dell'associazione isolazionista (allora molto forti in usa) america
first (america prima di tutto) che si batteva ferocemente solo all'idea di una guerra interventista per fermare la germania di hitler
diciamo anche che pearl harbor è stato oggetto di innumerevoli inchieste storiche di ogni tipo (e prima di tutte quelle del congresso americano) da cui sono emerse negligenze ed errori in primisi dell'autorità militari delle hawai nella persona del suo comandante l'ammiraglio kimmel (che infatti perderà il posto) ma nulla più
diciamo che la storia delle famose portaerei fuori rada era una cosa a conoscenza anche degli attacanti giapponesi (infatti il comandante degli aereosiluranti capitano fushida si chiese se non era il caso di rinviare l'attacco, ma il comandante in capo l'ammiraglio nagumo ritenne le sole corazzate un obbiettivo tale da giustificare l'attacco)
diciamo che le strampalte teorie di gore vidal in america riscuotono ben poco credito
diciamo che gore vidal a proposito di pearl harborsi limita a parlare di coincidenze senza andare più in là (anche perchè senno cadrebbe nel ridicolo), a lui basta lanciare il sospetto...
aggiungiamo che ogni volta che il suddetto gore vidal parla dell'america, in interviste tv o in convegni qui in Italia (dove ha sempre una discreta cassa di risonanza), come di un "impero" che esercita il suo potere imperiale sul resto del mondo, tutti:
BRAVO!!!!
e giù applausi clap clap clap clap clap clap clap clap clap clap clap clap clap clap clap clap clap clap clap clap clap clap clap clap
ho detto tutto......
ClauDeus
30-09-2003, 14:28
Originariamente inviato da fabio69
aggiungiamo che ogni volta che il suddetto gore vidal parla dell'america, in interviste tv o in convegni qui in Italia (dove ha sempre una discreta cassa di risonanza), come di un "impero" che esercita il suo potere imperiale sul resto del mondo, tutti:
BRAVO!!!!
e giù applausi clap clap clap clap clap clap clap clap clap clap clap clap clap clap clap clap clap clap clap clap clap clap clap clap
ho detto tutto......
Bah...negare che l'imperialismo americano esista significa avere il paraocchi, e tu sicuramente non sei tra questi.
Un altro conto è essere d'accordo o meno con la politica statunitense.
Cmq una voce + autorevole in capitolo rispetto a Vidal (che spesso sconfina) è un certo Chomsky di cui, ammetto, sono un prostrato seguace :ave:
Genjo Sanzo
30-09-2003, 14:44
Tanti :blah: e niente :oink: .....questi thread non mi piacciono.......:)
Oltretutto l'argomento è già fritto e rifritto....chi la pensa in un certo modo continuerà a farlo, e viceversa.....:mc:
Originariamente inviato da gotam
D'accordissimo. Se ad esempio Indipendence day (tanto x dirne 1) lo facevamo noi italiani mica ci stava il presidente degli usa alla guida dei caccia :D
Su questo permettimi di avere qualche dubbio... ;)
Ammesso che in Italia si riesca a fare un film con un caccia...
ClauDeus
30-09-2003, 18:30
Originariamente inviato da Genjo Sanzo
Tanti :blah: e niente :oink: .....questi thread non mi piacciono.......:)
Be' anche i thread :oink: sono fritti e rifritti :)
Originariamente inviato da Genjo Sanzo
....chi la pensa in un certo modo continuerà a farlo, e viceversa.....:mc:
Allora non ha neanche senso parlare di qualcosa:)
Originariamente inviato da ClauDeus
Bah...negare che l'imperialismo americano esista significa avere il paraocchi, e tu sicuramente non sei tra questi.
Un altro conto è essere d'accordo o meno con la politica statunitense.
Cmq una voce + autorevole in capitolo rispetto a Vidal (che spesso sconfina) è un certo Chomsky di cui, ammetto, sono un prostrato seguace :ave:
io non nego che esista concettualmente quello che viene definito "imperialismo americano"
nego solo che esista nei termini farneticanti illustrati da gore vidal con le sue stramplate teorie illustrate dai suoi libri (che peraltro non ho mai letto, ma solo orecchiato, ma tanto basta)
ma io questo imperialismo, anzi sarebbe meglio dire questa egemonia, più che attribuirla a una volontà di potenza americana, a una sua tendenza a egemonizzare il mondo, l’attribuisco ad errori, mancanze e volontà di potenza altrui che costringono l’america a fare più di quanto vorrebbe o sarebbe disposta a fare
non nego neanche che questa politica estera americana, che si è venuta delineando da 50 anni a questa parte, da quando cioè suo malgrado è stata costretta a raccogliere la sfida provocatoria lanciata dall’URSS, che come potenza totalitaria avanzava pretese apparentemente illimitate, tradendo così le aspettative americane che si erano formate dopo la fine della seconda guerra mondiale di avere una pace “giusta” per tutti, questa politica estera dicevo abbia avuto errori di valutazione o di condotta che hanno prodotto alle volte conseguenze anche gravi, ma nel suo complesso il giudizio che formulo nei suoi confronti resta positivo, penso infatti che se non ci fosse stata il tasso d’instabilità e di conflittualità nel mondo sarebbe molto più alto di quello attuale
quanto a Chomsky , non saprei prima di leggere qualcosa riferito a lui su questo forum non sapevo neanche chi fosse, anzi non l’avevo neanche mai sentito nominare
mi sembra per la conoscenza superficiale che ho di quello che scrive (anche di lui non ho mai letto niente, salvo che qualche passo su internet o su questo forum) che s’incentri su alcuni temi particolari, l’ecologismo, i crimini americani in centro e sudamerica ecc., per condannare tout court il paese in cui vive
ma a parte una forzatura che riscontro in queste analisi, di cui si potrebbe dare una lettura parzialmente diversa, mi sembri che s’incentri troppo su aspetti particolari perdendo così di vista il senso generale delle cose
a costo di sembrare presuntuoso penso che sia uno dei tanti intellettuali (americani e non) che almeno in questo campo, sono più le cantonate che prende che le volte che indovina
Originariamente inviato da Deuced
Verranno sempre visti come gli eroi interplanetari?In ogni film,videogioco,fumetto c'è sempre l'eroe che ha come ideale quello di proteggere la patria,l'America.Non vi siete stufati di vedere film e quant'altro sempre "di parte"?Non voglio dare addosso agli USA,ma ho visto Pearl Harbor e mi sembra un pò esagerato vedere quanto razzismo c'è nei confronti dei giapponesi.E sono sicuro che nei film sul vietnam la situazione non è migliore....
:wtf:
Per Fabio69
Ti consiglio di leggerti qualcosa di più di qualche articolo su Chomsky, non lo definirei "uno tra i tanti";)
Originariamente inviato da fabio69
io non nego che esista concettualmente quello che viene definito "imperialismo americano"
nego solo che esista nei termini farneticanti illustrati da gore vidal con le sue stramplate teorie illustrate dai suoi libri (che peraltro non ho mai letto, ma solo orecchiato, ma tanto basta)
.....
quanto a Chomsky , non saprei prima di leggere qualcosa riferito a lui su questo forum non sapevo neanche chi fosse, anzi non l’avevo neanche mai sentito nominare
mi sembra per la conoscenza superficiale che ho di quello che scrive (anche di lui non ho mai letto niente, salvo che qualche passo su internet o su questo forum)
...
a costo di sembrare presuntuoso penso che sia uno dei tanti intellettuali (americani e non) che almeno in questo campo, sono più le cantonate che prende che le volte che indovina
Magari, visto che non ti piace tanto leggere, prova a guardare un documentario di M. Moore: sennò potrai sempre dire che è uno dei tanti registi intellettuali americani (e non) che prende cantonate ;)
Originariamente inviato da mrmic
Per Fabio69
Ti consiglio di leggerti qualcosa di più di qualche articolo su Chomsky, non lo definirei "uno tra i tanti";)
grazie del consiglio :)
ma penso che letture del genere mi annoierebbero
preferisco farne altre ;)
Originariamente inviato da buster
Magari, visto che non ti piace tanto leggere, prova a guardare un documentario di M. Moore: sennò potrai sempre dire che è uno dei tanti registi intellettuali americani (e non) che prende cantonate ;)
io non ho detto che non mi piace leggere
ho detto solo che non leggo nè vidal nè Chomsky
chi sarebbe M. Moore? :confused:
cmq non ho detto che prendono cantonate, l'ho prospettato in via ipotetica, enunciando la pèossibilità che vi siano più cantonate che cose indovinate nelle loro analisi
io da parte mia, magari di cantonate ne prendo ancora di più, solo che mi va di prenderle da solo senza che nessuno mi aiuti a farlo
e son sicuro che basandomi su vidal e Chomsky, le probabilità che io prenda più cantonate aumentano vertiginosamente, per cui meglio evitare ;)
BadMirror
02-10-2003, 00:54
Originariamente inviato da Er Paulus
ma quali film?
persino in "balla coi lupi" emerge la figura dell'Americano giusto, buono e solidale.
ma sei mai andato a vedere dove e come vivono ora i discendenti indiani?
Mah, non so che film hai visto, ma in balla coi lupi l'eroe di guerra americano (quindi il massimo eroe nella loro ottica) ripudia la sua divisa per aiutare gli indiani.
-kurgan-
02-10-2003, 02:21
Originariamente inviato da maxsona
Si abbiamo gli F16 e tra poco L' Eurofighter....sempre a deridere l'aviazione...
davvero abbiamo comprato gli f16? sono rimasto un pò indietro.. una volta mi interessavo di piu'.
quando li abbiamo comprati? quanti ne abbiamo comprati?
gli f104 ci sono ancora? che altri aerei utilizziamo, a parte i tornado? quanto manca per avere questo benedetto eurofighter?
scusa se ti ho tempestato di domande :p
Originariamente inviato da fabio69
io non ho detto che non mi piace leggere
ho detto solo che non leggo nè vidal nè Chomsky
chi sarebbe M. Moore? :confused:
cmq non ho detto che prendono cantonate, l'ho prospettato in via ipotetica, enunciando la pèossibilità che vi siano più cantonate che cose indovinate nelle loro analisi
io da parte mia, magari di cantonate ne prendo ancora di più, solo che mi va di prenderle da solo senza che nessuno mi aiuti a farlo
e son sicuro che basandomi su vidal e Chomsky, le probabilità che io prenda più cantonate aumentano vertiginosamente, per cui meglio evitare ;)
Evitare alcuni autori a priori non mi sembra il miglior modo per crearsi opinioni critiche ed indipendenti. Se poi tu sei in grado di avere dati analitici di prima mano sulla situazione economica e sociale degli usa e hai il tempo e le competenze per interpretarli correttamente, tanto di cappello! Se no mi pare che la strada più logica sia attingere alla produzione culturale americana: dal momento che gli autori patriottici sono ben conosciuti e forti sul mercato sia cinematografico che letterario, un piccolo sforzo per ampliare le proprie vedute penso che si possa fare.
Michael Moore è un regista vincitore dell'oscar per un documentario chiamato "Bowling for Columbine": se hai pazienza a cercarlo e resisti per 2 orette a guardarlo potresti essere premiato con un piccolo arricchimento culturale;)
aristotele
02-10-2003, 09:17
Secondo me, e secondo una parte della storiografia moderna e contemporanea, il forte senso patriottico e la tendenzai. ad ergersi quali paladini della giustizia ha, negli americani, una componente storica e religiosa.
Senza addentrarsi troppo nelle disquisiszioni, il concetto puritano di "city upon the hill" e l'epopea dei pionieri all'Ovest hanno contribuito massicciamente a forgiare il carattere moderno degli americani.
Per quanto tali tendenze oggi possano disturbare alcuni, esse sono il frutto di un ben preciso cammino storico e culturale di una nazione, perciò non capisco la necessità delle demonizzazioni.
Inoltre, sempre a mio avviso, l'America ha potuto e può in parte giocare un ruolo di primo piano nella politica mondiale essenzialmente per la grande forza economica e di risorse, sia umane che naurali.
Tale forza inoltre, nella storia, ha incontrato spesso avversari non alla pari, e di qui la supremazia.
Originariamente inviato da aristotele
----
Per quanto tali tendenze oggi possano disturbare alcuni, esse sono il frutto di un ben preciso cammino storico e culturale di una nazione, perciò non capisco la necessità delle demonizzazioni.
Inoltre, sempre a mio avviso, l'America ha potuto e può in parte giocare un ruolo di primo piano nella politica mondiale essenzialmente per la grande forza economica e di risorse, sia umane che naurali.
Tale forza inoltre, nella storia, ha incontrato spesso avversari non alla pari, e di qui la supremazia.
infatti non bisognerebbe demonizzare l'america in toto, ma le alcune sue politiche e gli effetti di alcune sue politiche, come fà ad esempio Chomsky.:)
aristotele
02-10-2003, 09:29
Ho studiato a lungo ed ancora studio Chmosky in quanto un grandissimo linguista, ma non riesco proprio a sopportare la sua acredine nei confronti del paese che lo ospita.
Inoltre, spesso e volentieri mi sembra assai parziale nei giudizi.
Originariamente inviato da aristotele
Ho studiato a lungo ed ancora studio Chmosky in quanto un grandissimo linguista, ma non riesco proprio a sopportare la sua acredine nei confronti del paese che lo ospita.
Inoltre, spesso e volentieri mi sembra assai parziale nei giudizi.
qualcosa mi dice che ni.jo apprezzi Chomsky per la sua acredine, e sia tutto sommato indifferente alle sue teorie "psicofilosofiche"
:D
Originariamente inviato da Bet
qualcosa mi dice che ni.jo apprezzi Chomsky per la sua acredine, e sia tutto sommato indifferente alle sue teorie "psicofilosofiche"
:D
acredine?e che gli avrà mai fatto il suo paese?:D
è un intellettuale importante, ma ho un solo suo libro e non è sulla linguistica ma parla della nuova economia di mercato e della globalizzazione.
Meglio descritta da lui che da Bruno Vespa o Agnoletto, imho :D
Originariamente inviato da FA.Picard
Gli americani sono una razza strana...
La loro cultura li fa crescere tutti uguali e "stupidi", di positivo c'è solo il loro "ottimismo" :)
Originariamente inviato da vegeta83ssj
Gli italiani sono una razza strana...
La loro cultura li fa crescere tutti "sfaticati" (con poca voglia di lavorare) e "menefreghisti". Di positivo c'è solo la loro grande simpatia.
Fox
:sofico: Quanno ce vò ce vò
I miei due di Chomsky: Atti di aggressione e di controllo (una voce contro), Egemonia americana e "stati fuori legge", oltre al libricino 11 Settembre.
OT per Bet
ciao Bet, mi sono informato sul cofanetto del signore degli anelli dal mio giornalaio, il ladro lo vende a 60€ :(
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originariamente inviato da FA.Picard
Gli americani sono una razza strana...
La loro cultura li fa crescere tutti uguali e "stupidi", di positivo c'è solo il loro "ottimismo"
--------------------------------------------------------------------------------
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originariamente inviato da vegeta83ssj
Gli italiani sono una razza strana...
La loro cultura li fa crescere tutti "sfaticati" (con poca voglia di lavorare) e "menefreghisti". Di positivo c'è solo la loro grande simpatia.
Fox
--------------------------------------------------------------------------------
ecco io con tutto il rispetto :) sono anni luce da entrambe le affermazioni, che imho con Chmosky non c'entrano nulla.
Originariamente inviato da mrmic
...
OT per Bet
ciao Bet, mi sono informato sul cofanetto del signore degli anelli dal mio giornalaio, il ladro lo vende a 60€ :(
Ciao e grazie x l'interessamento: a questo punto l'unica soluzione è essere raccomandati da Marcolas :D
x quanto riguarda il tuo giornalaio, edita finché sei in tempo... se ti becca sta frase SaMu sono dolori :D
Originariamente inviato da Bet
----
x quanto riguarda il tuo giornalaio, edita finché sei in tempo... se ti becca sta frase SaMu sono dolori :D
:rotfl::rotfl:
Originariamente inviato da ni.jo
:rotfl::rotfl:
che ti ridi? :p
ps: hai come location Torino? ma non sei sardo? Ho capito sei scappata da fabio69 x far fronte comune con cerbert! :D
Originariamente inviato da Bet
che ti ridi? :p
ps: hai come location Torino? ma non sei sardo? Ho capito sei scappata da fabio69 x far fronte comune con cerbert! :D
Mi hai fatto ridere, SaMu gliene direbbe davvero quattro per quell'aggressione al libero commercio.:D :D
Sono nato in Sardegna ma lavoro a Torino, e non sono scappatA al limite sarei scappatO ti pare il mio un avatar femmineo?E' una mia caricatura!
Con Fabio69, tutto sommato, vado d'accordo, ovviamente sono più affine alle idee Cerbertose (faccio parte della Setta dei Logorroici) :D
maxithron
02-10-2003, 11:20
Provocazioni:
Ma gli americani sono una razza?
(spagnoli, inglesi,....sterminatori dei popoli indigeni(indiani...))
Avete seguito ultimamente Report in cui si parlava del terrorismo americano volto a distruggere i regimi comunisti o quelli dove non vogliono McDonald?
Se non ci fossero guerre e guerriglie da alimentare....a cosa servirebbe produrre armi?
In Afghanistan sono cadute alcune bombe "intelligenti" anche dove non dovevano(e succede quasi sempre...ospedali,civili)
Nemmeno una per sbaglio è caduta sopra gli sterminati campi per la coltivazione della droga.
Fine Provocazioni...
Riflessioni:......
Originariamente inviato da maxithron
Riflessioni:......
non saprei, non me ne vengono... eppure spunti ce n'erano... soprattutto sulla distruzione dei paesi che non vogliono i McDonalds :rolleyes:
Originariamente inviato da ni.jo
Mi hai fatto ridere, SaMu gliene direbbe davvero quattro per quell'aggressione al libero commercio.:D :D
Sono nato in Sardegna ma lavoro a Torino, e non sono scappatA al limite sarei scappatO ti pare il mio un avatar femmineo?E' una mia caricatura!
Con Fabio69, tutto sommato, vado d'accordo, ovviamente sono più affine alle idee Cerbertose (faccio parte della Setta dei Logorroici) :D
azz... mi e scappato un "scappatA"... dovrei chiedere lumi a Freud :what:
in effetti se l'avatar è la tua caricatura è un bene che tu non sia una pulzella :D
con Fabio, che dire? come si fa a non andare d'accordo con un tipo così accomodante? :sofico: Scherzo naturalmente: sa bene che lo apprezzo :) . Avevo anche capito che hai idee cerbertose, ma che ci vuoi fare, ognuno ha dei difetti :sofico:
buona lomaghiusa :D
Originariamente inviato da Bet
in effetti se l'avatar è la tua caricatura è un bene che tu non sia una pulzella :D
EHI EHI! Mi han detto che somiglio a Keanu Reeves e a Molder!
Sono un bel tocco!
Keanu Reeves nel film dove faceva il serial killer e Molder in uno dei primi porno...visto dal culo...
Originariamente inviato da Bet
con Fabio, che dire? come si fa a non andare d'accordo con un tipo così accomodante? :sofico: Scherzo naturalmente: sa bene che lo apprezzo :) . Avevo anche capito che hai idee cerbertose, ma che ci vuoi fare, ognuno ha dei difetti :sofico:
Fabio accomodante?si come questo faccino :grrr: :D
Originariamente inviato da Bet
buona lomaghiusa :D
un adepto, forse?!O grande lomaghiusa, il culto si espande!:D
IronHead
02-10-2003, 11:40
Originariamente inviato da -kurgan-
davvero abbiamo comprato gli f16? sono rimasto un pò indietro.. una volta mi interessavo di piu'.
quando li abbiamo comprati? quanti ne abbiamo comprati?
gli f104 ci sono ancora? che altri aerei utilizziamo, a parte i tornado? quanto manca per avere questo benedetto eurofighter?
scusa se ti ho tempestato di domande :p
Posso risponderti io ?
Abbiamo gli F-16 ADF (Air Defense Variant).
Sostanzialmente è un F-16A Block 15 con alcuni interventi sull'avionica che ne umentano le prestazioni da intercettore.
Li abbiamo presi in leasing dagli USA.
Sono 36 F-16A/B ex Air National Guard.
32 sono esemplari operativi, mentre 4 F-16B (biposto) verranno utilizzati per cannibalizzarne le parti di ricambio.
Questi caccia sono stati ricondizionati e rimotorizzati con il General Electric -129, adottato dagli F-16C Block 40/50 USA.
Il primo F-16 è arrivato a Trapani-Birgi ai primi di settembre (avevo postato la foto, ma ora non la trovo più).
Nello stesso periodo si sono qualificati IP (Instructor Pilot) su F-16 quattro ufficiali italiani, che hanno conseguito questa abilitazione a Tucson (Arizona). Altri sono in fase di addestramento.
Gli F-104 ci sono ancora, ma sono in fase di dismissione.
Gli altri aerei sonouna marea, ma come caccia bomabrdieri, oltre ai Tornado, gli F-104 e gli F-16 abbiamo solo quell'aborto che si chiama AMX (gli altri paesi NATO lo chiamano scherzosamente F-32... perchè ci è costato il doppio di un F-16).
Per l'addestramento, siamo sugli MB-339, gli stessi delle Frecce Tricolori.
Per l'Eurofighter in linea ed operativo le stime più ottimistiche parlano del 2007, anno in cui scadrà, appunto, il leasing degli F-16.
Spero di essere stato esauriente.
Ciao.
IronHead out
Originariamente inviato da IronHead
Posso risponderti io ?
Abbiamo gli F-16 ADF (Air Defense Variant).
Sostanzialmente è un F-16A Block 15 con alcuni interventi sull'avionica che ne umentano le prestazioni da intercettore.
Li abbiamo presi in leasing dagli USA.
Sono 36 F-16A/B ex Air National Guard.
32 sono esemplari operativi, mentre 4 F-16B (biposto) verranno utilizzati per cannibalizzarne le parti di ricambio.
Questi caccia sono stati ricondizionati e rimotorizzati con il General Electric -129, adottato dagli F-16C Block 40/50 USA.
Il primo F-16 è arrivato a Trapani-Birgi ai primi di settembre (avevo postato la foto, ma ora non la trovo più).
Nello stesso periodo si sono qualificati IP (Instructor Pilot) su F-16 quattro ufficiali italiani, che hanno conseguito questa abilitazione a Tucson (Arizona). Altri sono in fase di addestramento.
Gli F-104 ci sono ancora, ma sono in fase di dismissione.
Gli altri aerei sonouna marea, ma come caccia bomabrdieri, oltre ai Tornado, gli F-104 e gli F-16 abbiamo solo quell'aborto che si chiama AMX (gli altri paesi NATO lo chiamano scherzosamente F-32... perchè ci è costato il doppio di un F-16).
Per l'addestramento, siamo sugli MB-339, gli stessi delle Frecce Tricolori.
Per l'Eurofighter in linea ed operativo le stime più ottimistiche parlano del 2007, anno in cui scadrà, appunto, il leasing degli F-16.
Spero di essere stato esauriente.
Ciao.
IronHead out
:eek: sei in aereonautica?
bell'uccello l'f16...
IronHead
02-10-2003, 11:49
Originariamente inviato da ni.jo
:eek: sei in aereonautica?
bell'uccello l'f16...
No. Mi interessa un pochetto l'argomento, diciamo così ... :D
L' F-16 è un gran bell'aereo. Uno dei pochi che ha introdotto vere novità, ed in massa, nelle costruzioni aeronautiche militari.
Chi ama l'aeronautica militare moderna, non può restare indifferente di fronte a quest'opera d'arte.
;)
IronHead out
Allora, tornando agli americani, e al mio post positivo mi postate delle belle cose americane o che non ci sarebbero state sans la scoperta delle americhe?
Allura: a parte l'europa quasi senza nazisti, :D direi le ford (a me piacciono) i pop corn, S.King, parecchi film che per una ragione o per l'altra non ci sarebbero (da Apocalypse now a 2001 space odissey, da Citizen Krane a Fight club, da La sottile linea rossa a Balla coi Lupi, da Gattaca a...ecc...) alcuni diritti umani per cui l'america si è battuta, (in un certo senso anche la schiavitù), l'uomo sulla luna, quel criticone di Chomsky, mezza informatica, l'ONU...una volta in pizzeria ho incontrato una combriccola di yankee: c'erano alcune ragazze veramente belle.Posso dire senza tema di smentita che non ci sarebbero un sacco di belle figliole.:oink: :D e playboy...:oink:
avanti fatevi sentire.:D
ClauDeus
02-10-2003, 13:41
Originariamente inviato da aristotele
Ho studiato a lungo ed ancora studio Chmosky in quanto un grandissimo linguista, ma non riesco proprio a sopportare la sua acredine nei confronti del paese che lo ospita.
Inoltre, spesso e volentieri mi sembra assai parziale nei giudizi.
Non no, qui ti sbagli.
Chomsky non ha assolutamente acredine verso il suo paese (tra l'altro non è ospitato, ma ne è cittadino)
Il suo obiettivo non è mica il popolo americano (anzi, aggiungo che è una nefandezza l'antiamericanismo acritico)
Giustamente, Chomsky punta il dito contro l'establishment economico delle multinazionali americane e, soprattutto, contro i mass media (la cosiddetta "fabbrica del consenso").
Inoltre i suoi giudizi si basano non su illazioni, ma su fatti verificabili: infatti Chomsky è ben a conoscenza (e se li è letti tutti:eek: ) dei documenti segreti declassificati (cioè quei documenti ufficiali che dopo un tot di anni vengono resi disponibili al pubblico)
I quali, puoi ben capire, non sono fonti inattendibili.
Di Chomsky consiglio vivamente l'ultimo libro "Capire il potere": non ci troverete nessun gretto antiamericanismo da bar, ma solo fatti e riflessioni su questi fatti.
aristotele
02-10-2003, 13:55
Originariamente inviato da ClauDeus
Non no, qui ti sbagli.
Chomsky non ha assolutamente acredine verso il suo paese (tra l'altro non è ospitato, ma ne è cittadino)
Il suo obiettivo non è mica il popolo americano (anzi, aggiungo che è una nefandezza l'antiamericanismo acritico)
Giustamente, Chomsky punta il dito contro l'establishment economico delle multinazionali americane e, soprattutto, contro i mass media (la cosiddetta "fabbrica del consenso").
Inoltre i suoi giudizi si basano non su illazioni, ma su fatti verificabili: infatti Chomsky è ben a conoscenza (e se li è letti tutti:eek: ) dei documenti segreti declassificati (cioè quei documenti ufficiali che dopo un tot di anni vengono resi disponibili al pubblico)
I quali, puoi ben capire, non sono fonti inattendibili.
Di Chomsky consiglio vivamente l'ultimo libro "Capire il potere": non ci troverete nessun gretto antiamericanismo da bar, ma solo fatti e riflessioni su questi fatti.
Sinceramente non amo discutere con le persone che iniziano i loro interventi con "no no qui ti sbagli"...
Senza offesa.
Inoltre talvolta è difficile avere la certezza sulla "attendibilità" delle fonti.
ClauDeus
02-10-2003, 14:01
Originariamente inviato da aristotele
Sinceramente non amo discutere con le persone che iniziano i loro interventi con "no no qui ti sbagli"...
Senza offesa.
Inoltre talvolta è difficile avere la certezza sulla "attendibilità" delle fonti.
:rolleyes:
Vabbè la prossima volta userò "a mio parere"
Vogliamo mettere in discussione l'attendibilità dei documenti ufficiali declassificati??
allora mettiamo in discussione tutto, e alla prossima...
aristotele
02-10-2003, 14:14
Originariamente inviato da ClauDeus
:rolleyes:
Vabbè la prossima volta userò "a mio parere"
Vogliamo mettere in discussione l'attendibilità dei documenti ufficiali declassificati??
allora mettiamo in discussione tutto, e alla prossima...
Scusami, forse ho ecceduto nella risposta.
Comuqnue è una mia consuetudine, suffragata da alcuni avvenimenti personali e di studio, dubitare sempre di tutto se non è possibile constatare de visu la veridicità delle fonti.
Ed anche in quel caso....vabbeh,lasciamo perdere la filosofia.
Originariamente inviato da buster
Evitare alcuni autori a priori non mi sembra il miglior modo per crearsi opinioni critiche ed indipendenti. Se poi tu sei in grado di avere dati analitici di prima mano sulla situazione economica e sociale degli usa e hai il tempo e le competenze per interpretarli correttamente, tanto di cappello! Se no mi pare che la strada più logica sia attingere alla produzione culturale americana: dal momento che gli autori patriottici sono ben conosciuti e forti sul mercato sia cinematografico che letterario, un piccolo sforzo per ampliare le proprie vedute penso che si possa fare.
Michael Moore è un regista vincitore dell'oscar per un documentario chiamato "Bowling for Columbine": se hai pazienza a cercarlo e resisti per 2 orette a guardarlo potresti essere premiato con un piccolo arricchimento culturale;)
si, ma non ho capito, perchè invece dovrei includerli a priori?
forse perchè per alcuni sono opinioni così autorevoli da avvicinarsi all'ipse dixit?
no, non mi sembra una ragione sufficiente
le mie opinioni in genere le baso sui fatti di cui ne verifico la fondatezza, la concludenza, e solo dopo mi formo un "opinione" anche "critica", che può essere giusta o sbagliata, ma almeno ha il pregio non indifferente di essere pensata da me e non da vidal o Chomsky
per te per formarsi un opinione "critica" (poi perchè necessariamente critica? non basta che sia semplicemente un opinione?) bisogna per forza consultare opinioni "contro"?
da parte mia non credo di aver mai contrapposto in questo forum a un "antiamericanismo" diffuso ma superficiale è un pò preconcetto, un "americanismo" altrettanto superficiale e preconcetto, ho sempre cercato di rimanere sui "fatti", che sovente vengono distorti o ribaltati
forse aveva ragione la rivista francese nouvelle observateur, quando ravvisava nell'ignoranza dei fatti o nella loro distorsione sistematica, l'essenza più vera e autentica dell'antiamericanismo
quando tu dici che la ricostruzione storica dell'attacco di pearl harbour è "controversa", solo perchè vidal ci ha scritto un libro sopra, io ti rispondo che fior fiore di storici ha analizzato questo avvenimento in modo tale che si può dire che ben poche vicende della storia dell'umanità sono state analizzate come l'attacco giapponese a pearl harbour, di cui hanno registrato ogni errore, negligenza ed ommissione e che rimandano a responsabilità non solo militari (anche politiche) ma innanzitutto militari nella persona dell'ammiragio kimmel e del generale short che invero poi hanno funto a mo di capro espiatorio del disastro, niente a che vedere però con ciò che vogliono far intendere vidal o qualche suo emulo in qualche ricostruzione pseudostorica
su Michael Moore e sulla natura dei suoi documentari continuo a brancolare nel buio più assoluto, forse se mi ragguagli un pò
Originariamente inviato da aristotele
Secondo me, e secondo una parte della storiografia moderna e contemporanea, il forte senso patriottico e la tendenzai. ad ergersi quali paladini della giustizia ha, negli americani, una componente storica e religiosa.
Senza addentrarsi troppo nelle disquisiszioni, il concetto puritano di "city upon the hill" e l'epopea dei pionieri all'Ovest hanno contribuito massicciamente a forgiare il carattere moderno degli americani.
Per quanto tali tendenze oggi possano disturbare alcuni, esse sono il frutto di un ben preciso cammino storico e culturale di una nazione, perciò non capisco la necessità delle demonizzazioni.
Inoltre, sempre a mio avviso, l'America ha potuto e può in parte giocare un ruolo di primo piano nella politica mondiale essenzialmente per la grande forza economica e di risorse, sia umane che naurali.
Tale forza inoltre, nella storia, ha incontrato spesso avversari non alla pari, e di qui la supremazia.
Originariamente inviato da aristotele
Ho studiato a lungo ed ancora studio Chmosky in quanto un grandissimo linguista, ma non riesco proprio a sopportare la sua acredine nei confronti del paese che lo ospita.
Inoltre, spesso e volentieri mi sembra assai parziale nei giudizi.
allora non sono l'unico a pensarla così
grazie da parte mia per il tuo contributo :)
Originariamente inviato da ni.jo
infatti non bisognerebbe demonizzare l'america in toto, ma le alcune sue politiche e gli effetti di alcune sue politiche, come fà ad esempio Chomsky.:)
già gli effetti
ma gli effetti nulla ci dicono circa le cause
forse sarebbbe il caso di soffermarsi un pò più sulle cause ;)
Originariamente inviato da Bet
qualcosa mi dice che ni.jo apprezzi Chomsky per la sua acredine, e sia tutto sommato indifferente alle sue teorie "psicofilosofiche"
:D
penso anch'io.... :D
Originariamente inviato da Bet
con Fabio, che dire? come si fa a non andare d'accordo con un tipo così accomodante?
:(
ma come più accomodante di così?
dovrei mettermi sdraiato per terra :p
scherzo, Bet ciao, lo sai che ti apprezzo anch'io :)
aristotele
02-10-2003, 15:43
Originariamente inviato da fabio69
allora non sono l'unico a pensarla così
grazie da parte mia per il tuo contributo :)
Per servirLa:D :D
Originariamente inviato da fabio69
già gli effetti
ma gli effetti nulla ci dicono circa le cause
forse sarebbbe il caso di soffermarsi un pò più sulle cause ;)
le cause sono le stesse politiche e come sai,imho, quali che siano gli obbiettivi prefissatisi una porcata è una porcata è una porcata è una porcata ;) :D
è vero, le teorie "psicofilosofiche" di Chomsky mi sfuggono in verità così come i suoi studi di linguistica e il 90% di quello che ha scritto: non ho la casa piena di libri di Chomsky e Chossudovsky come pensi :D :sofico:
Ho letto un solo libro ("Sulla nostra pelle") dell'autore e mi è in gran parte piaciuto e non per l'acrimonia verso gli usa, che non vedo, ma per come affronta la critica al neo-liberismo e alla non-etica di alcuni commerci.
Ciao
piuttosto di speculare volgarmente sul mio aspetto fisico, elucubrare malignamente sulla mia vicinanza a cerbert e sghignazzare sulle mie letture rivoluzionario-leniniste, datevi da fare e postate qualcosa di bello sull'america, pippaioli!:eek: :D
intanto ho scoperto una delle fonti da cui fabio attinge ogni tanto:
http://www.iscallonarasa.com :D :ops:
Originariamente inviato da aristotele
Per servirLa:D :D
guarda i tuoi post sono come raggi di sole che squarciano le tenebre in cui è perennemente avvolto l'orizzonte di questo forum :cool:
StefAno Giammarco
02-10-2003, 23:56
Originariamente inviato da fabio69
guarda i tuoi post sono come raggi di sole che squarciano le tenebre in cui è perennemente avvolto l'orizzonte di questo forum :cool:
Ullallà, questa tua vena poetica mi era sfuggita. Stiamo assistendo alla nascita di un amore? :D :D :D
Originariamente inviato da ni.jo
le cause sono le stesse politiche e come sai,imho, quali che siano gli obbiettivi prefissatisi una porcata è una porcata è una porcata è una porcata ;) :D
ho capito, ma non sono d'accordo lo stesso
una porcata non è più tale a seconda dei punti di vista - edit ho dimenticato di mettere questa faccina --------> :oink: :p
Originariamente inviato da ni.jo
Chossudovsky
guarda questo autore di cui mi hai costretto a leggere qualcosa, mi è andato veramente di traverso
dalla prima all'ultima parola, mentre lo leggevo la mia espressione facciale era invariabilmente questa-----> http://digilander.libero.it/arosati76/superrolleyes.gif :D
Originariamente inviato da ni.jo
intanto ho scoperto una delle fonti da cui fabio attinge ogni tanto:
http://www.iscallonarasa.com :D :ops:
ah quelle sarebbero le mie fonti?
corri corri con quella faccina, ma i miei frastimini ti raggiungeranno ugualmente :D :D
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Ullallà, questa tua vena poetica mi era sfuggita. Stiamo assistendo alla nascita di un amore? :D :D :D
io parlerei di colpo di fulmine, mi sono innamorato di quei post a prima vista non appena li ho letti :D :p
-kurgan-
03-10-2003, 00:25
Originariamente inviato da fabio69
una porcata non è più tale a seconda dei punti di vista :p
facendo così si giustifica ogni cosa però..
avendo un minimo di spirito critico ci si accorge che chiunque ha fatto degli errori nella storia, pure gli americani.
non sono dei santi scesi in terra.. eddai ;)
la stessa cosa vale per tutti, ovviamente.
StefAno Giammarco
03-10-2003, 00:27
Originariamente inviato da fabio69
io parlerei di colpo di fulmine, mi sono innamorato di quei post a prima vista non appena li ho letti :D :p
Checcarino, tutto ciò è molto commovente :oink: :D
Tyler Durden
03-10-2003, 00:28
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Checcarino, tutto ciò è molto commovente :oink: :D
Thò il vecchio StefAno . Ciao.
Originariamente inviato da -kurgan-
facendo così si giustifica ogni cosa però..
avendo un minimo di spirito critico ci si accorge che chiunque ha fatto degli errori nella storia, pure gli americani.
non sono dei santi scesi in terra.. eddai ;)
la stessa cosa vale per tutti, ovviamente.
era solo una battuta scherzosa
ho scritto prima che gli americani compiono errori di condotta e di valutazione come tutti d'altronde
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Checcarino, tutto ciò è molto commovente :oink: :D
e ti credo, ciò dimostra che anch'io ho un cuore :oink: :D
Originariamente inviato da Bet
che ti ridi? :p
ps: hai come location Torino? ma non sei sardo? Ho capito sei scappata da fabio69 x far fronte comune con cerbert! :D
ci devono solo provare a fare fronte comune
nel caso, gli mando subito addosso i miei post corazzati e li sbaraglio in men che non si dica :D :p
StefAno Giammarco
03-10-2003, 00:43
Originariamente inviato da Tyler Durden
Thò il vecchio StefAno . Ciao.
Ciao Tyler, devo indovinare chi sei o la risposta è ovvia? ;)
Tyler Durden
03-10-2003, 00:44
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Ciao Tyler, devo indovinare chi sei o la risposta è ovvia? ;)
indovina, indovina.
StefAno Giammarco
03-10-2003, 00:47
Originariamente inviato da Tyler Durden
indovina, indovina.
Il supremo mistico del lato oscuro della forza?
Tyler Durden
03-10-2003, 00:48
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Il supremo mistico del lato oscuro della forza?
NIsba.
StefAno Giammarco
03-10-2003, 00:50
Originariamente inviato da Tyler Durden
NIsba.
Lo immaginavo ma era doveroso come primo tentativo.
Qualche pescarese o simili che mi conosce personalmente? (Penso però di no)
L'ultimo dei guerrieri orientali in nero che combattono a volto coperto? (Sai com'è non è che abbia molti indizi, anzi mi pare di non averne nessuno)
Tyler Durden
03-10-2003, 00:53
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Lo immaginavo ma era doveroso come primo tentativo.
Qualche pescarese o simili che mi conosce personalmente? (Penso però di no)
L'ultimo dei guerrieri orientali in nero che combattono a volto coperto? (Sai com'è non è che abbia molti indizi, anzi mi pare di non averne nessuno)
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=527905
anche se di solito non era il mio stile. CIao.
StefAno Giammarco
03-10-2003, 01:00
Originariamente inviato da Tyler Durden
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=527905
anche se di solito non era il mio stile. CIao.
Interessante il racconto breve ma francamente, sarò rinco per l'età, non mi fa venire in mente niente.
Originariamente inviato da fabio69
ah quelle sarebbero le mie fonti?
corri corri con quella faccina, ma i miei frastimini ti raggiungeranno ugualmente :D :D
:ahahah: tzia mia esti una bruscia, is frastimmusu no m'appoddanta :cool:
A parte gli scherzi, mi dici cosa ne pensi anche tu di Frau e il suo libro (http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=521068)?
Originariamente inviato da ni.jo
:ahahah: tzia mia esti una bruscia, is frastimmusu no m'appoddanta :cool:
non si capisce un cazzu :D
Originariamente inviato da Bet
non si capisce un cazzu :D
più o meno, "mia zia è una strega e le maledizioni non mi si appiccicano", scritto in "sardu procceddinu" (dialetto imbastardito) :D
aristotele
03-10-2003, 09:03
Originariamente inviato da fabio69
guarda i tuoi post sono come raggi di sole che squarciano le tenebre in cui è perennemente avvolto l'orizzonte di questo forum :cool:
Beh, certe volte piacerebbe anche a me uscire fuori dalle tenebre di ciò che non conosco, ma non è facile:D :D :D
Originariamente inviato da maxsona
Si abbiamo gli F16 e tra poco L' Eurofighter....sempre a deridere l'aviazione...
veramente che io sappia gli unici f16 sul territorio italiano sono nelle basi nato e sono usa......
in italia abbiamo più che altro i tornado, e 15-20 aermacchi che sono delle ft....
Originariamente inviato da fabio69
....
per te per formarsi un opinione "critica" (poi perchè necessariamente critica? non basta che sia semplicemente un opinione?) bisogna per forza consultare opinioni "contro"?
...
un'opinione critica non è un'opinione contro: la criticità sta proprio nel modo in cui si è formata l'opinione stessa. Non ho uno Zingarelli sotto mano, ma se hai voglia di cercare troverai più o meno questa definizione.
Credo che tu stia un po' troppo in trincea: precedentemente hai criticato alcuni autori dichiarando di non aver letto niente di loro, o addirittura di non averli mai sentiti nominare. Questo mi pare sì un americanismo un tantino preconcetto.
Per quanto riguarda la capacità che hai di verificare la fondatezza e la concludenza dei fatti, tanto di cappello di nuovo! Io non solo non ne ho il tempo, ma neanche le capacità:)
Se hai una videoteca nei paraggi chiedi in noleggio "Bowling for Columbine" di M.Moore, oppure leggi "Stupid white man" dello stesso autore, anche se credo distorca la realtà a suo piacimento, sia piuttosto ignorante dei fatti e vada di traverso a nouvelle observateur: tutte qualità che mi hanno spinto ad avere opinioni schiave delle sue interpretazioni.
Infine, è una decina di anni che sono lontano dagli ambienti universitari e soprattutto dalla bella biblioteca del dipartimento di storia: sono molti gli autori, come dici tu, che hanno analizzato la vicenda di P.H. , ma non sono così concordi come dici tu. Vidal ha il difetto di prenderne alcuni maggiormente in considerazione rispetto ad altri, ma ha il pregio di essere disponibile sui banchi dell'ipermercato sotto casa mia invece che a 30 km di distanza; quindi quando devo citare qualcuno il suo nome è al primo posto della mia memoria...
Originariamente inviato da aristotele
Secondo me, e secondo una parte della storiografia moderna e contemporanea, il forte senso patriottico e la tendenzai. ad ergersi quali paladini della giustizia ha, negli americani, una componente storica e religiosa.
Senza addentrarsi troppo nelle disquisiszioni, il concetto puritano di "city upon the hill" e l'epopea dei pionieri all'Ovest hanno contribuito massicciamente a forgiare il carattere moderno degli americani.
Per quanto tali tendenze oggi possano disturbare alcuni, esse sono il frutto di un ben preciso cammino storico e culturale di una nazione, perciò non capisco la necessità delle demonizzazioni.
Inoltre, sempre a mio avviso, l'America ha potuto e può in parte giocare un ruolo di primo piano nella politica mondiale essenzialmente per la grande forza economica e di risorse, sia umane che naurali.
Tale forza inoltre, nella storia, ha incontrato spesso avversari non alla pari, e di qui la supremazia.
Questa analisi, per quanto sia corretta concettualmente, mi lascia un po' di sasso. Perchè se ammettiamo che una qualsiasi nazione, o meglio un qualsiasi popolo, compie un percorso storico e culturale "obbligato", per cui non è criticabile a priori, allora buttiamo tutto in un unico calderone: parto dalla provocazione più forte, la Germania di Hitler. Con questo non voglio assolutamente fare paragoni, ma esplicare con un esempio come lo sviluppo storico-culturale di un popolo possa essere giustamente modificato. Il Nazionalsocialismo nasce dai trattati di pace della WWI e si compie sulle macerie della Repubblica di Weimar: siamo quasi tutti d'accordo che siano stati questi due eventi principali a caratterizzare culturalmente (e economicamente) il popolo tedesco di inizio secolo: ma credo che nessuno possa esimersi dal criticare questo sviluppo culturale.
Potrei anche parlare della Cina di Mao, della Russia di Stalin o magari del Re Sole: quello che mi preme sottolineare è che non si può considerare "chiusa" la questione culturale di un popolo, soprattutto oggi dove la consapevolezza degli accadimenti è molto diffusa in un gran numero di cittadini.
Non è demonizzabile, ma è criticabile eccome la tendenza dei dirigenti politici usa di egemonizzare le leadership di Paesi strategici, come è criticabile la stessa strategia economica volta a determinare dipendenza nei Paesi arrettrati, come è criticabile l'imprinting culturale dato da Hollywood in Europa negli ultimi 60 anni.
Senza antiamericanismi preconcetti da cui fabio69 giustamente è infastidito, credo si possa rivendicare un certo criticismo nei confronti della leadership americana e non verso il popolo stesso: sarebbe oltremodo oltraggioso credere che 200 milioni di persone la pensino tutte nello stesso modo....
Ancora due cose:
1)in qualche post precedente qualcuno parlava di razza americana.
Non mi stancherò mai di dirlo: la razza è umana. Il resto possiamo chiamarlo nazione, popolo o etnia, a seconda che intendiamo i confini politici di un Paese, un insieme di persone che negli anni hanno costituito un linguaggio comune e un'unità di intenzioni (è un po' semplificato, ma credo renda l'idea) o per ultimo la radice genealogica di un ristretto gruppo di persone.
Nazionalità italiana=nato in Italia
Popolo italiano=l'insieme di persone che negli anni hanno costituito un linguaggio comune e una unità politica
Etnia walser=ristretto gruppo di persone valdostane della medesima radice genealogica (con qualche difficoltà nell'imparare la lingua italiana...:D )
2)Secondo me, e secondo una parte della storiografia moderna e contemporanea, il forte senso patriottico e la tendenzai. ad ergersi quali paladini della giustizia ha, negli americani, una componente storica e religiosa.
Per quanto riguarda il patriottismo, la componente storica che va rivalutata è sicuramente la guerra sudisti-nordisti: da qui nasce infatti la consapevolezza nella classe dirigente che il popolo americano si sta formando da gruppi etnici molto differenti tra loro e che per scongiurare future guerre intestine la via migliore è quella di creare un forte senso di appartenenza alla nazione. Da qui l'attaccamento molto forte a simboli quale la bandiera o l'inno nazionale: il patriottismo serve agli USA come "collante" tra i gruppi che lo compongono. Questo come pura osservazione, per una volta senza alcun criticismo.
Originariamente inviato da buster
[]
Per quanto riguarda il patriottismo, la componente storica che va rivalutata è sicuramente la guerra sudisti-nordisti: da qui nasce infatti la consapevolezza nella classe dirigente che il popolo americano si sta formando da gruppi etnici molto differenti tra loro e che per scongiurare future guerre intestine la via migliore è quella di creare un forte senso di appartenenza alla nazione. Da qui l'attaccamento molto forte a simboli quale la bandiera o l'inno nazionale: il patriottismo serve agli USA come "collante" tra i gruppi che lo compongono. Questo come pura osservazione, per una volta senza alcun criticismo.
Io aggiungerei una osservazione. L'esigenza, come dici tu, di creare un collante non era solo della classe dirigente per la finalità pratica di evitare guerre intestine: non era cioè solo una faccenda strumentale. Tale esigenza, sia pure a livelli diversi, era avvertita dalla stessa popolazione, che essendo d'origine europea portava dietro di sé il carico di secoli di guerre del vecchio continente, spesso dovuti a fattori d'intolleranza. Era dunque avvertito il forte desiderio di lasciarsi alle spalle questo pesante fardello. Per questo negli stati uniti gruppi etnici diversi hanno avuto molto minore difficoltà ad integrarsi (in europa tale possibilità è stata per lungo tempo una remota possibilità). La dichiarazione di indipendenza è anche frutto di alcune istanze positive di ideali illuministici (derivanti dalla cultura inglese del 1600-1700) alla cui base stava la cultura cristiana della vecchia europa.
I paesi europei in cui maggiormente erano stati fatti valere istanze di libertà erano Inghilterra (da cui non a caso derivano gli states) e l'Olanda: in ogni modo su questi paesi gravava il peso (insieme ovviamente alla ricchezza) di una lunga storia europea.
Ovvio che poi negli states c'è stata una evoluzione e il patriottismo di oggi (che anche a me pare bizzarro) non deriva solo da quella base (che rimane cmq la base). Ovvio anche che molti dei principi ai quali si ispira la loro Cosituzione sono stati spesso traditi, ma questo è un difetto dell'uomo in generale, non è un difetto particolare della genetica della "razza americana" :D
ShadowThrone
03-10-2003, 11:14
vabbè, pirl harbuur è na ciocefa... bello l'attacco.. ma il contorno due palle...
cmq il film americani sono troppo sboroni, e poi, seguono tutti lo stesso filone, patria ferita -> attacchiamo il nemico.
bush :rotfl:
poi mi viene da chiedere perchè ogni anno in italia ci sono sempre film che parlano o di mafia, o di br, o di drammi familiari, poi ci sono quelli comici da 4 soldi...
:muro:
aristotele
03-10-2003, 11:23
Originariamente inviato da buster
Questa analisi, per quanto sia corretta concettualmente, mi lascia un po' di sasso. Perchè se ammettiamo che una qualsiasi nazione, o meglio un qualsiasi popolo, compie un percorso storico e culturale "obbligato", per cui non è criticabile a priori, allora buttiamo tutto in un unico calderone: parto dalla provocazione più forte, la Germania di Hitler. Con questo non voglio assolutamente fare paragoni, ma esplicare con un esempio come lo sviluppo storico-culturale di un popolo possa essere giustamente modificato. Il Nazionalsocialismo nasce dai trattati di pace della WWI e si compie sulle macerie della Repubblica di Weimar: siamo quasi tutti d'accordo che siano stati questi due eventi principali a caratterizzare culturalmente (e economicamente) il popolo tedesco di inizio secolo: ma credo che nessuno possa esimersi dal criticare questo sviluppo culturale.
Potrei anche parlare della Cina di Mao, della Russia di Stalin o magari del Re Sole: quello che mi preme sottolineare è che non si può considerare "chiusa" la questione culturale di un popolo, soprattutto oggi dove la consapevolezza degli accadimenti è molto diffusa in un gran numero di cittadini.
Non è demonizzabile, ma è criticabile eccome la tendenza dei dirigenti politici usa di egemonizzare le leadership di Paesi strategici, come è criticabile la stessa strategia economica volta a determinare dipendenza nei Paesi arrettrati, come è criticabile l'imprinting culturale dato da Hollywood in Europa negli ultimi 60 anni.
Senza antiamericanismi preconcetti da cui fabio69 giustamente è infastidito, credo si possa rivendicare un certo criticismo nei confronti della leadership americana e non verso il popolo stesso: sarebbe oltremodo oltraggioso credere che 200 milioni di persone la pensino tutte nello stesso modo....
Nel mio post, breve per ovvie ragioni, non ho espressamente negato a nessuno il diritto di critica, ci mancherebbe altro.
Tuttavia, a mio avviso, troppo spesso, anche in questo post, i ragionamenti tendono a sottolineare la volontà espressa di un popolo, in questo caso gli americani, a voler agire in un certo modo.
A mio avviso, e mi rifaccio in parte al positivismo ed al naturalismo, l'uomo è meno libero di quanto creda: spesso infatti, il percorso evolutivo di un popolo non è dettato da una volontà ben definita di raggiunegere un determinato obiettivo, quanto dalla combinazione di più eventi fortuiti.
L'atteggiamento moderno degli americani è frutto della storia passata e non di una volontà aprioristica di voler essere i padroni del mondo, è semplicemente nei loro cromosomi.
Ora, non sempre la storia ci ha posto di fronte ad eventi ameni, vedi il Nazismo che tu giustamente citi, ma aggiungerei anche Stalin, Mussolini, Pol-Pot, Franco, alcuni esponenti del comunismo italiano del dopo guerra, alcuni dittatori africani e via dicendo, -la lista sarebbe estremamente lunga- tuttavia gli uomini non sono sempre e comunque padroni del proprio destino.
Spesso le scelte che compiamo, anche nella vita quotidiana, sono guidate non solo dal nostro retaggio culturale e genetico, ma anche dagli eventi che la Fortuna in senso Machiavelliani ci pone di fronte.
Talvolta gli esiti delle scelte sono piacevoli, talvolta no, ma la critica, purchè su basi obiettive, è un diritto sacrosanto.
Ovviamente tutto secondo la mia modestissima opinione.
Originariamente inviato da buster
un'opinione critica non è un'opinione contro: la criticità sta proprio nel modo in cui si è formata l'opinione stessa. Non ho uno Zingarelli sotto mano, ma se hai voglia di cercare troverai più o meno questa definizione.
hai ragione, la criticità sta nel modo in cui si è formata l'opinione stessa
ma io intendevo critica in un altra accezione
cioè in un attività svolta a censurare uomini, fatti e azioni
in questa accezione non ho detto che un opinione "critica" equivalga a un opinione "contro"
ho detto solo che per formularla non occorrono opinioni "contro", bastando per me opinioni neutre
viceversa ho l'impressione che per te su questo specifico argomento formarsi un opinione "critica" (sia che la intendi nella tua accezione, sia che nella mia) equivalga di fatto a formulare un opinione "contro"
ma è un impressione che desumo solo da quello che scrivi su questo argomento e quindi può darsi che come tale sia superficiale e in quanto superficiale sbagliata
se è così, mi scuso sin d'ora
sul resto rimando a quando ho tempo, perchè su vidal e Chomsky, così come su americanismi e anti, storici patriottici e non, e pure su Hollywood ho ancora qualcosa da dire
Originariamente inviato da buster
la Germania di Hitler, Cina di Mao, della Russia di Stalin
hai dimenticato di citare l'iran degli ayatollah e la corea del nord di kim il sung
secondo i paralleli storici (che premunendoti definisci "provocatori") che fai, anche gli svolgimenti storici di queste nazioni meritano di essere considerati
ti pare? :rolleyes:
Originariamente inviato da fabio69
hai dimenticato di citare l'iran degli ayatollah e la corea del nord di kim il sung
secondo i paralleli storici (che premunendoti definisci "provocatori") che fai, anche gli svolgimenti storici di queste nazioni meritano di essere considerati
ti pare? :rolleyes:
A parte la faccina che, davvero, non ho capito: ho premesso che non era mia intenzione fare improbabili paralleli storici, ma confutare la teoria di aristotele (l'user, non il filosofo) secondo cui se una nazione ha una determinata politica frutto di uno sviluppo storico e culturale ben preciso allora non è criticabile.
Non ho citato svolgimenti storici attuali proprio per evitare il rischio parallelismi o fraintedimenti, ma a quanto pare non sono stato sufficientemente chiaro.
Originariamente inviato da buster
A parte la faccina che, davvero, non ho capito: ho premesso che non era mia intenzione fare improbabili paralleli storici, ma confutare la teoria di aristotele (l'user, non il filosofo) secondo cui se una nazione ha una determinata politica frutto di uno sviluppo storico e culturale ben preciso allora non è criticabile.
Non ho citato svolgimenti storici attuali proprio per evitare il rischio parallelismi o fraintedimenti, ma a quanto pare non sono stato sufficientemente chiaro.
Imho, tutto può essere e deve essere sottoposto a critica: il vostro equivoco sul senso della parola dipende forse dal fatto che, a ragionare sulle cose, si rimane colpiti ,scoprendole, sopratutto dalle parti più "cattive".
Originariamente inviato da ClauDeus
Non no, qui ti sbagli.
Chomsky non ha assolutamente acredine verso il suo paese (tra l'altro non è ospitato, ma ne è cittadino)
Il suo obiettivo non è mica il popolo americano (anzi, aggiungo che è una nefandezza l'antiamericanismo acritico)
Giustamente, Chomsky punta il dito contro l'establishment economico delle multinazionali americane e, soprattutto, contro i mass media (la cosiddetta "fabbrica del consenso").
Inoltre i suoi giudizi si basano non su illazioni, ma su fatti verificabili: infatti Chomsky è ben a conoscenza (e se li è letti tutti:eek: ) dei documenti segreti declassificati (cioè quei documenti ufficiali che dopo un tot di anni vengono resi disponibili al pubblico)
I quali, puoi ben capire, non sono fonti inattendibili.
Di Chomsky consiglio vivamente l'ultimo libro "Capire il potere": non ci troverete nessun gretto antiamericanismo da bar, ma solo fatti e riflessioni su questi fatti.
Chomsky è uno dei tanti intellettuali antiamericani che abitano il suo paese
non sono pochi, ciò sta indicare che la società americana non è poi così monolitica e conformista come taluni stereotipi europei vogliono far credere
invece c'è chi ne contesta radicalmente la sua cultura e la sua stessa ragion d'essere dalle fondamenta
ho già detto e l'ho ripeto, l'america in quanto paese nel corso della sua storia ha compiuto errori di condotta e di valutazione alle volte con gravi conseguenze, ma ciò mi sembra fisiologico a qualsiasi agire umano
questi "errori", queste "condotte" naturalmente andranno analizzate caso per caso, cercando di spiegarne per quanto possibile le cause (culturali, politiche, economiche ed anche psicologiche) che li hanno generati, queste cause a loro volta andranno inserite nel quadro storico più ampio in cui sono avvenute
la storia, insomma, intesa come scienza di cause (riguardo gli accadimenti umani) e di loro possibili spiegazioni
i travisamenti della realtà iniziano quando una volta scartato questo tipo d'approccio, si ritiene l'america foriera e generatrice di ogni squilibrio, ogni negatività e addirittura di ogni malvagità del mondo, perchè è il suo sistema che è "sbagliato"
ma se questo sistema è intrensicamente "sbagliato", allora ogni atto che porrà in essere è sbagliato per definizione
ma questa non è più una critica storica, bensì ideologica
questo mi sembra che faccia Chomsky, per quanto poco ho letto di lui
egli in realtà non cerca alcuna verità storica, ma solo conferme alle sue tesi precostituite frutto di una ben precisa scelta ideologica
per quanto riguarda i documenti segreti declassificati lasciamo che ad occuparsene e a “classificarli” siano gli storici di professione, che magari lo faranno col dovuto e necessario distacco che a tutta evidenza a Chomsky manca
Originariamente inviato da ni.jo
Imho, tutto può essere e deve essere sottoposto a critica: il vostro equivoco sul senso della parola dipende forse dal fatto che, a ragionare sulle cose, si rimane colpiti ,scoprendole, sopratutto dalle parti più "cattive".
in effetti ho messo sempre la parola critica fra virgolette, ma avrei dovuto specificare cosa intendevo, poteva generare equivoci
infatti buster mi ha ripreso dicendomi che devo armarmi di garzanti :D :)
ho visto adesso che il libro di Frau che riportavi rimanda a dei link
ti stavo appunto per chiedere ma chi è questo Frau? :p
l'unica cosa che avevo capito è che doveva essere sardo
ti posso anticiapre che non credo molto ai miti di atantide o delle corone d'ercole
la cultura mediterranea di quel periodo con i suoi collegamenti fra le varie sponde andrebbe aprofondita, ma penso che sia di difficile ricostruzione, data la scarsezza delle fonti
Originariamente inviato da buster
A parte la faccina che, davvero, non ho capito: ho premesso che non era mia intenzione fare improbabili paralleli storici, ma confutare la teoria di aristotele (l'user, non il filosofo) secondo cui se una nazione ha una determinata politica frutto di uno sviluppo storico e culturale ben preciso allora non è criticabile.
Non ho citato svolgimenti storici attuali proprio per evitare il rischio parallelismi o fraintedimenti, ma a quanto pare non sono stato sufficientemente chiaro.
in effetti potevo risparmiarmela, ma ogni tanto mi scappa :D :)
il fatto è che portavi alcuni fra gli esempi più negativi, quelli che per ragioni oggettive hanno dato gli esisti più infausti
un riferimento generale era più che sufficiente
nessuno qui mi sembra abbia detto che l'america per certi suoi aspetti non sia criticabile, tutt'altro
solo che si cercava di capire il perchè di questi aspetti :)
Dark Schneider
04-10-2003, 18:33
Originariamente inviato da Arajein
asdasdasdasdasd!!!!!! :D :rotfl:
io so chi avrebbe salvato il paese... ma è meglio non fare nomi!!! :p
cmq sono d'accordo... io odio soprattutto la loro bandiera, la mettono d'appertutto per far notare che sono sempre americani gli eroi. La si vede all'inizio in salvate il soldato ryan, la si vede in terminator 3 in mano alla resistenza... per non parlare appunto di pearl harbor, che quando l'ho visto ci sono rimasto male per quanto è ciofeca quel film... non so se definirlo razzismo ma sicuramente sono un pò esagerati...
Non concordo nemmeno all'1% con ciò che dici.
Dark Schneider
04-10-2003, 18:40
Semplicemente i film targati USA è normale che siano così. Se li fanno gli americani, gli eroi sono sempre loro ovvio. Esagerati o meno gli eroi son loro. Ma non ci vedo nulla di strano: son fatti da loro, prodotti da loro, è ovvio che esaltano il loro paese. Non ci vedo nulla di male.
Se lo facevamo noi italiani, sicuro esaltavamo noi stessi. Poi vabbè il nostro cinema fa un po' schifo e siamo inadeguati per fare film come quelli USA.
E' poi cmq tutti siam felici di vedere film belli fatti dagli Usa.
L'unica cosa che magari potre rimproverare nei film americani è l'onnipresente "figlio di p*****a". Non c'è film dove non si sente sta affermazione.
Billabong
04-10-2003, 21:47
Originariamente inviato da Deuced
Verranno sempre visti come gli eroi interplanetari?In ogni film,videogioco,fumetto c'è sempre l'eroe che ha come ideale quello di proteggere la patria,l'America.Non vi siete stufati di vedere film e quant'altro sempre "di parte"?Non voglio dare addosso agli USA,ma ho visto Pearl Harbor e mi sembra un pò esagerato vedere quanto razzismo c'è nei confronti dei giapponesi.E sono sicuro che nei film sul vietnam la situazione non è migliore....
Ps:Questo 3d nasce anche considerazioni di vario tipo venute fuori in questo 3d http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=525697&perpage=20&pagenumber=1
Quali film del vietnam? Apocalypse Now nn mi sembra esalti molto...
Secondo me il ragionamento è sbagliato in partenza perchè considera solo i kolossal di guerra (e non solo) americani, che sono una minoranza dei film prodotti, anche se sono quelli più visti.
Il grosso bloclbuster, nel 90% dei casi deve avere degli "ingredienti" standard per essere vendibile (e un prodotto del genere non può bastare ad un pubblico di nicchia), i buoni e i cattivi devono essere immediatamente riconoscibili, devedifendere valori consolidati ed avere azione per sostere la trama. Se si iniziano a inserire troppe problematiche diventa troppo complesso e l'intrattenimento viene a mancare.
Questo non vale in assoluto, ma spiega in parte l'effettiva idiozia di certi kolossal, tipo Independence Day o Pearl Harbour (l'idiozia cmq nn è prerogativa dei filmoni, ma anche di film d'autore, sia chiaro).
Se ci limitiamo a considerare i film come fatto artistico la problematica viene a mancare, perchè è l'opera d'arte stessa a superare i confini della morale (e della retorica). Apocalypse Now, Platoon e se vogliamo, di recente, the Quiet American sfuggono completamente al discorso di cui sopra!
Spero di esser stato chiaro!:)
Originariamente inviato da fabio69
Chomsky è uno dei tanti intellettuali antiamericani che abitano il suo paese
Secondo il mio unico libro, il parere che mi sono fatto è che Chomsky sia uno dei tanti intellettuali americani,secondo il New York times ci sono buone ragioni per pensare che sia il più importante intellettuale vivente :eek: ,che abita il suo paese e si prende la briga di sottoporre a critica alcuni aspetti della politica dei suoi governi, (ma non solo governi usa) analizzando fatti + o - nascosti o pubblici sul (dis)ordine economico mondiale e il potere politico, con affermazioni che hanno " un preciso riscontro nella realtà sociale e politica mondiale" (the economist rewiew.)
Originariamente inviato da fabio69
non sono pochi, ciò sta indicare che la società americana non è poi così monolitica e conformista come taluni stereotipi europei vogliono far credere
invece c'è chi ne contesta radicalmente la sua cultura e la sua stessa ragion d'essere dalle fondamenta
personalmente (ma anche l'autore, ritengo) penso che la cultura Usa sia "variegatissima", dal kkk al black power, da Manson (quello vero) agli ultrà della croce, da alcune delle più importanti organizzazioni umanitarie a eserciti privati mercenari, dal contadino dello Iowa al supermanager di Wall Street,da Kennedy e Martin Luther King a Reagan, da ...da Woody Allen a Terminetor Arnold...da Friedman a Naomy Klein, Chossudowsky, Eric Fromm...
Un bel patchwork...
Una società composta da tante di quelle "etnie" che supporre una razza americana è un'assurdità palese.Tra le vittime del'11/9 c'era rappresentata gran parte dell'umanità, e l'america è un simbolo di integrazione raziale + o - ben riuscito, ma innegabile.
Il fatto di contestare la "la sua cultura e la sua stessa ragion d'essere dalle fondamenta" riferito in un post in cui si parla di Chomsky fà sembrare che tu ritienga la cultura americana composta al 90% dal neo-liberismo, in contraddizione con quello che dici più sopra e con il fatto che Chomsky sia parte integrante della stessa cultura...perchè ad essere sottoposto a critica nel libro che ho letto è essenzialmente il neo liberismo e l'intreccio tra potere ed economia, ma questo lo fà anche il new York Times quando analizza le commesse della Halliburton in Iraq, forse ritenendo Usa e questo modo di fare i propri interessi non proprio inscindibili:insomma, avendo letto un solo libro non posso avere certezze nell'analisi dell'autore, prendi quindi tutto come rigorosamente imho, ma da quello che ho letto trovo molto più antiamericano un Milton Friedman che in "capitalismo e libertà" suggerisce come il profitto sia l'essenza della democrazia e quindi i governi che perseguono politiche in contrasto con il mercato siano antidemocratici quale che sia l'appoggio di cui godono dalla popolazione informata, senza magari provare un briciolo di imbarazzo per il rovesciamento di S.Allende grazie anche all'interessamento di un altro (imho) antiamericano quale il premio nobel per la pace ( :eek: :eek: ) Kissinger...o George Kennan (influente economista) quando dice che "dobbiamo smettere di riempirci la bocca con obbiettivi vaghi e irrealistici come i diritti umani l'elevamento degli standard di vita e la democratizzazione e occuparci di questioni concrete legate al potere..." il chè mi pare moolto antiamericano, nel paese della statua della libertà e della liberazione dell'europa dal cappio nazista, fascista e comunista.
Da quanto ho letto non mi pare proprio che ritenga sostanzialmetne sbagliato il sistema, anzi si ritiene ed è ritenuto un forte sostenitore della democrazia , nell'eccezzione più vasta del termine, dove i cittadini informati e interessati ai fatti della politica vi partecipano attivamente, il chè in effetti è in contrasto con alcuni aspetti della vita politica moderna non solo usa, ed è anche piuttosto ottimista sulla possibilità della gente comune e degli intellettuali di cambiare lo stato di cose e di farlo democraticamente...:)
Originariamente inviato da ni.jo
Secondo il mio unico libro, il parere che mi sono fatto è che Chomsky sia uno dei tanti intellettuali americani,secondo il New York times ci sono buone ragioni per pensare che sia il più importante intellettuale vivente :eek: ,che abita il suo paese e si prende la briga di sottoporre a critica alcuni aspetti della politica dei suoi governi, (ma non solo governi usa) analizzando fatti + o - nascosti o pubblici sul (dis)ordine economico mondiale e il potere politico, con affermazioni che hanno " un preciso riscontro nella realtà sociale e politica mondiale" (the economist rewiew.)
personalmente (ma anche l'autore, ritengo) penso che la cultura Usa sia "variegatissima", dal kkk al black power, da Manson (quello vero) agli ultrà della croce, da alcune delle più importanti organizzazioni umanitarie a eserciti privati mercenari, dal contadino dello Iowa al supermanager di Wall Street,da Kennedy e Martin Luther King a Reagan, da ...da Woody Allen a Terminetor Arnold...da Friedman a Naomy Klein, Chossudowsky, Eric Fromm...
Un bel patchwork...
Una società composta da tante di quelle "etnie" che supporre una razza americana è un'assurdità palese.Tra le vittime del'11/9 c'era rappresentata gran parte dell'umanità, e l'america è un simbolo di integrazione raziale + o - ben riuscito, ma innegabile.
Il fatto di contestare la "la sua cultura e la sua stessa ragion d'essere dalle fondamenta" riferito in un post in cui si parla di Chomsky fà sembrare che tu ritienga la cultura americana composta al 90% dal neo-liberismo, in contraddizione con quello che dici più sopra e con il fatto che Chomsky sia parte integrante della stessa cultura...perchè ad essere sottoposto a critica nel libro che ho letto è essenzialmente il neo liberismo e l'intreccio tra potere ed economia, ma questo lo fà anche il new York Times quando analizza le commesse della Halliburton in Iraq, forse ritenendo Usa e questo modo di fare i propri interessi non proprio inscindibili:insomma, avendo letto un solo libro non posso avere certezze nell'analisi dell'autore, prendi quindi tutto come rigorosamente imho, ma da quello che ho letto trovo molto più antiamericano un Milton Friedman che in "capitalismo e libertà" suggerisce come il profitto sia l'essenza della democrazia e quindi i governi che perseguono politiche in contrasto con il mercato siano antidemocratici quale che sia l'appoggio di cui godono dalla popolazione informata, senza magari provare un briciolo di imbarazzo per il rovesciamento di S.Allende grazie anche all'interessamento di un altro (imho) antiamericano quale il premio nobel per la pace ( :eek: :eek: ) Kissinger...o George Kennan (influente economista) quando dice che "dobbiamo smettere di riempirci la bocca con obbiettivi vaghi e irrealistici come i diritti umani l'elevamento degli standard di vita e la democratizzazione e occuparci di questioni concrete legate al potere..." il chè mi pare moolto antiamericano, nel paese della statua della libertà e della liberazione dell'europa dal cappio nazista, fascista e comunista.
Da quanto ho letto non mi pare proprio che ritenga sostanzialmetne sbagliato il sistema, anzi si ritiene ed è ritenuto un forte sostenitore della democrazia , nell'eccezzione più vasta del termine, dove i cittadini informati e interessati ai fatti della politica vi partecipano attivamente, il chè in effetti è in contrasto con alcuni aspetti della vita politica moderna non solo usa, ed è anche piuttosto ottimista sulla possibilità della gente comune e degli intellettuali di cambiare lo stato di cose e di farlo democraticamente...:)
ni.jo, però se devi fare le citazioni, riportale corrette ;)
Chomsky è stato definito il più autorevole linguista del nostro secolo
ma nessuno ha mai messo in dubbio che in questo campo fosse un autorità
però in campo storico-politologico è uno dei tanti che si cimenta, che s'improvvisa tale
di quello che scrive oltre a non convincermi l'analisi in se per se, trovo fastidiosa la sua attitudine a catalogare chi sia democratico o meno, chi sia nel giusto o meno, in distinzione che definire manichee è dir poco
sarà che io ho la mia visione del mondo, che in genere tendo a elaborare esclusivamente con la mia testa le tesi da chiunque vengano prospettate, ma le sue non mi convincono nemmeno un pò ;)
di Chossudowsky, invece oltre a rimarcare il fatto che è canadese, che riguardo al Ruanda ha scritto delle vere e proprie mascalzonate (e che mi sono premunito di dimostrarti che tali erano ;) ), non tanto verso gli USA o Kagamè, quanto verso le vittime del genocidio, mi sembra un altro "intelletuale" (rigorosamente fra virgolette) ossessionato dagli USA e di riflesso dal capitalismo, dal FMI ecc.
non so quanta di questa ossessione è determinata da interessi puramente materiali (chissà dove vanno a finire gli incassi dei suoi libri ;) ) ma in ogni caso a proposito della sua ossessione libraria principale (gli USA) ci sarebbe da consigliargli un libro di uno storico e accademico di Francia Jean Francois Revel:
"L'ossessione americana"
dove lo storico francese elenca e smitizza ad uno ad uno i miti, i luoghi comuni, le false credenze dell'antiamericanismo militante
io di questo libro ho letto solo qualche recensione però pare che sia proprio ben fatto, addirittura magistrale nell'argomento che tratta
ragion per cui mi sento di consigliarlo anche a te ;) :)
Originariamente inviato da buster
come è criticabile l'imprinting culturale dato da Hollywood in Europa negli ultimi 60 anni.
qui mi sembra che anche tu con questa citazione stia scadendo un pò verso uno dei luoghi comuni di un certo antiamericanismo classico
il fatto che gli americani abbiano avuto l'idea di dotarsi di una fabbrica dei sogni o delle facili illusioni e che questa idea abbia riscosso successo anche all'estero e in special modo all'Europa non autorizza a parlare di imprinting culturale, altrimenti non faresti altro che una caricatura sia della cultura europea che di quella americana
mi sembra di rieccheggiare in questa tua considerazione sul cinema americano, l'affermazione sommaria di Jean-Paule Sartre quando diceva:
"Mai un americano è attratto da un idea europea!"
forse bisognerebbe intendersi anche sul significato della
nostra cultura e ricordare in proposito il pensiero di uno dei più grandi storici americani Carlton Hayes:
"La frontiera americana è la frontiera della cultura europe o occidentale. Questa cultura, benchè sia modificata dalle condizioni geografiche e sociali americane è ancora nei suoi aspetti essenziali la cultura comune della comunità regionale che unisce le nazioni di qua e di là dell'Atlantico"
Originariamente inviato da fabio69
ni.jo, però se devi fare le citazioni, riportale corrette ;)
Chomsky è stato definito il più autorevole linguista del nostro secolo
ma nessuno ha mai messo in dubbio che in questo campo fosse un autorità
però in campo storico-politologico è uno dei tanti che si cimenta, che s'improvvisa tale
di quello che scrive oltre a non convincermi l'analisi in se per se, trovo fastidiosa la sua attitudine a catalogare chi sia democratico o meno, chi sia nel giusto o meno, in distinzione che definire manichee è dir poco
sarà che io ho la mia visione del mondo, che in genere tendo a elaborare esclusivamente con la mia testa le tesi da chiunque vengano prospettate, ma le sue non mi convincono nemmeno un pò ;)
la citazione è correttissima, a meno che la Marco Tropea Editore non metta tra virgolette delle falsità attribuendole al new York Times(*): che possa essere ritenuto il più importante intellettuale per i suoi studi di linguistica non è specificato, ma se mi permetti non ha esattamente scritto due libercoli stroncati da pubblico e critica, sempre ammettendo che le citazioni dell'editore non siano dei falsi clamorosi The economist Rewiew non tratta esattamente di tecniche di lancio con la mosca. ;-)
Sulla considerazione di farsi un idea propria, in linea teorica hai perfettamente ragione: leggo tutto quello che mi capita sotto mano dall'etichetta dello shampoo al manifesto, dal corriere della sera a repubblica, da Limes alle riviste di "volontari per lo sviluppo", "Le scienze", saggi vari...controllare tutte le fonti come fai tu mi è impossibile, sono così ingenuo da ritenere che se Chmosky mi metta tra virgolette una frase riportando in indice analitico i riferimenti al documento originale, ci siano almeno trecento Revel a sputtanarlo :D
Originariamente inviato da fabio69
di Chossudowsky, invece oltre a rimarcare il fatto che è canadese, che riguardo al Ruanda ha scritto delle vere e proprie mascalzonate (e che mi sono premunito di dimostrarti che tali erano ;) ), non tanto verso gli USA o Kagamè, quanto verso le vittime del genocidio, mi sembra un altro "intelletuale" (rigorosamente fra virgolette) ossessionato dagli USA e di riflesso dal capitalismo, dal FMI ecc.
non so quanta di questa ossessione è determinata da interessi puramente materiali (chissà dove vanno a finire gli incassi dei suoi libri ;) ) ma in ogni caso a proposito della sua ossessione libraria principale (gli USA) ci sarebbe da consigliargli un libro di uno storico e accademico di Francia Jean Francois Revel:
"L'ossessione americana"
dove lo storico francese elenca e smitizza ad uno ad uno i miti, i luoghi comuni, le false credenze dell'antiamericanismo militante
io di questo libro ho letto solo qualche recensione però pare che sia proprio ben fatto, addirittura magistrale nell'argomento che tratta
ragion per cui mi sento di consigliarlo anche a te ;) :)
Maledetto il momento in cui ti ho nominato Chossudowsky, :muro:, ma dai tuoi link si evvincevano le colpe dell'intero occidente senza escludere gli usa, seppur con una parte minore, e con le scuse di Clinton, ma la tesi da lui proposta del "cambio di guardia" era altresì presente in altri tuoi link, grassettati da me per agevolare la lettura dei poltroni.
Insomma, scriverà sotto fregola antiamericana, ma con un minimo di cognizione di causa...poi come detto ho cadauno libri di entrambi gli autori, non è che mi interessi leggermi il sito 11settembre per vedere come i loro scritti vengano utilizzati...
Su Jean François Revel, giornalista e membro dell'Accademia francese, quello che dice "se togliete l'antiamericanismo a destra come a sinistra, non resta nulla del pensiero politico francese",e che ci ha informato che la critica degli Stati uniti e della globalizzazione capitalista sbocca quasi necessariamente in "una versione post-marxista dell'autarchia economica e culturale voluta da Adolf Hitler" e "Il negazionismo nei confronti dei successi del liberismo (costituisce) il contraltare e la condizione del negazionismo dei fallimenti e dei crimini comunisti"(**), mi leggerò qualcosa, sai che non mi tiro mai indietro, prima o poi ci arrivo...:-)
Però che non si possa criticare il neoliberismo senza passare per Leninista mi secca un pò, anche perchè hai voglia di condannare gli orrori della dittatura comunista, è come staccarsi di dosso la carta moschicida... Per me l'unica cosa in comune tra destra e sinistra antiamericane è considerare le pratiche del neoliberismo come inscindibili dalla democrazia occidentale...
Nel campo dell'anti-antiamericanismo ci sono esempi molto più vibranti di considerazioni su chi è democratico e chi no: Il 27 marzo 2000, l'ex saggista di successo Guy Sorman ha informato i lettori del Wall Street Journal che la Francia non è, come credevano, una democrazia liberale, ma invece "l'ultima repubblica sovietica": "In fin dei conti, i soviet hanno vinto. Nel 1917, i consigli popolari erano solo serviti da copertura al putsch bolscevico. Quasi un secolo dopo, l'utopia sovietica è realizzata. Non in Russia, ma in Francia" (***).
Secondo Sorman, gli scioperi contro le "riforme" di Claude Allègre e Christian Sautter sono riuscite a fare quello che non è riuscito a Lenin. E un editoriale del Wall Street Journal, ha reso omaggio al punto di vista dell'"intellettuale francese Guy Sorman".
Non esattamente una manna per gli industriali Francesi, come ben sappiamo per attirare gli investitori usa bisogna dire che ci sono meno comunisti e più fica! :D
note:
(*)" Ci sono buone ragioni per pensare che Chomsky sia il più importante intellettuale vivente" The New York Time, citazione dalla copertina di "Sulla nostra pelle" Marco Tropea Editore,1999
(**) Jean-François Revel, La Grande Parade, Plon, Parigi, 2000, pag.
308, 310 e 323.
(***) The Wall Street Journal, 27 marzo 2000.
ClauDeus
08-10-2003, 14:31
Originariamente inviato da fabio69
però in campo storico-politologico è uno dei tanti che si cimenta, che s'improvvisa tale
di quello che scrive oltre a non convincermi l'analisi in se per se, trovo fastidiosa la sua attitudine a catalogare chi sia democratico o meno, chi sia nel giusto o meno, in distinzione che definire manichee è dir poco
Totalmente in disaccordo.
Càpita...:)
ClauDeus
08-10-2003, 14:35
Originariamente inviato da ni.jo
la citazione è correttissima, a meno che la Marco Tropea Editore non metta tra virgolette delle falsità attribuendole al new York Times(*): che possa essere ritenuto il più importante intellettuale per i suoi studi di linguistica non è specificato, ma se mi permetti non ha esattamente scritto due libercoli stroncati da pubblico e critica, sempre ammettendo che le citazioni dell'editore non siano dei falsi clamorosi The economist Rewiew non tratta esattamente di tecniche di lancio con la mosca. ;-)
Sulla considerazione di farsi un idea propria, in linea teorica hai perfettamente ragione: leggo tutto quello che mi capita sotto mano dall'etichetta dello shampoo al manifesto, dal corriere della sera a repubblica, da Limes alle riviste di "volontari per lo sviluppo", "Le scienze", saggi vari...controllare tutte le fonti come fai tu mi è impossibile, sono così ingenuo da ritenere che se Chmosky mi metta tra virgolette una frase riportando in indice analitico i riferimenti al documento originale, ci siano almeno trecento Revel a sputtanarlo :D
Maledetto il momento in cui ti ho nominato Chossudowsky, :muro:, ma dai tuoi link si evvincevano le colpe dell'intero occidente senza escludere gli usa, seppur con una parte minore, e con le scuse di Clinton, ma la tesi da lui proposta del "cambio di guardia" era altresì presente in altri tuoi link, grassettati da me per agevolare la lettura dei poltroni.
Insomma, scriverà sotto fregola antiamericana, ma con un minimo di cognizione di causa...poi come detto ho cadauno libri di entrambi gli autori, non è che mi interessi leggermi il sito 11settembre per vedere come i loro scritti vengano utilizzati...
Su Jean François Revel, giornalista e membro dell'Accademia francese, quello che dice "se togliete l'antiamericanismo a destra come a sinistra, non resta nulla del pensiero politico francese",e che ci ha informato che la critica degli Stati uniti e della globalizzazione capitalista sbocca quasi necessariamente in "una versione post-marxista dell'autarchia economica e culturale voluta da Adolf Hitler" e "Il negazionismo nei confronti dei successi del liberismo (costituisce) il contraltare e la condizione del negazionismo dei fallimenti e dei crimini comunisti"(**), mi leggerò qualcosa, sai che non mi tiro mai indietro, prima o poi ci arrivo...:-)
Però che non si possa criticare il neoliberismo senza passare per Leninista mi secca un pò, anche perchè hai voglia di condannare gli orrori della dittatura comunista, è come staccarsi di dosso la carta moschicida... Per me l'unica cosa in comune tra destra e sinistra antiamericane è considerare le pratiche del neoliberismo come inscindibili dalla democrazia occidentale...
Nel campo dell'anti-antiamericanismo ci sono esempi molto più vibranti di considerazioni su chi è democratico e chi no: Il 27 marzo 2000, l'ex saggista di successo Guy Sorman ha informato i lettori del Wall Street Journal che la Francia non è, come credevano, una democrazia liberale, ma invece "l'ultima repubblica sovietica": "In fin dei conti, i soviet hanno vinto. Nel 1917, i consigli popolari erano solo serviti da copertura al putsch bolscevico. Quasi un secolo dopo, l'utopia sovietica è realizzata. Non in Russia, ma in Francia" (***).
Secondo Sorman, gli scioperi contro le "riforme" di Claude Allègre e Christian Sautter sono riuscite a fare quello che non è riuscito a Lenin. E un editoriale del Wall Street Journal, ha reso omaggio al punto di vista dell'"intellettuale francese Guy Sorman".
Non esattamente una manna per gli industriali Francesi, come ben sappiamo per attirare gli investitori usa bisogna dire che ci sono meno comunisti e più fica! :D
note:
(*)" Ci sono buone ragioni per pensare che Chomsky sia il più importante intellettuale vivente" The New York Time, citazione dalla copertina di "Sulla nostra pelle" Marco Tropea Editore,1999
(**) Jean-François Revel, La Grande Parade, Plon, Parigi, 2000, pag.
308, 310 e 323.
(***) The Wall Street Journal, 27 marzo 2000.
Qui invece totalmente d'accordo
Càpita....
:D
Originariamente inviato da ni.jo
la citazione è correttissima, a meno che la Marco Tropea Editore non metta tra virgolette delle falsità attribuendole al new York Times(*): che possa essere ritenuto il più importante intellettuale per i suoi studi di linguistica non è specificato, ma se mi permetti non ha esattamente scritto due libercoli stroncati da pubblico e critica, sempre ammettendo che le citazioni dell'editore non siano dei falsi clamorosi The economist Rewiew non tratta esattamente di tecniche di lancio con la mosca. ;-)
Sulla considerazione di farsi un idea propria, in linea teorica hai perfettamente ragione: leggo tutto quello che mi capita sotto mano dall'etichetta dello shampoo al manifesto, dal corriere della sera a repubblica, da Limes alle riviste di "volontari per lo sviluppo", "Le scienze", saggi vari...controllare tutte le fonti come fai tu mi è impossibile, sono così ingenuo da ritenere che se Chmosky mi metta tra virgolette una frase riportando in indice analitico i riferimenti al documento originale, ci siano almeno trecento Revel a sputtanarlo :D
Maledetto il momento in cui ti ho nominato Chossudowsky, :muro:, ma dai tuoi link si evvincevano le colpe dell'intero occidente senza escludere gli usa, seppur con una parte minore, e con le scuse di Clinton, ma la tesi da lui proposta del "cambio di guardia" era altresì presente in altri tuoi link, grassettati da me per agevolare la lettura dei poltroni.
Insomma, scriverà sotto fregola antiamericana, ma con un minimo di cognizione di causa...poi come detto ho cadauno libri di entrambi gli autori, non è che mi interessi leggermi il sito 11settembre per vedere come i loro scritti vengano utilizzati...
Su Jean François Revel, giornalista e membro dell'Accademia francese, quello che dice "se togliete l'antiamericanismo a destra come a sinistra, non resta nulla del pensiero politico francese",e che ci ha informato che la critica degli Stati uniti e della globalizzazione capitalista sbocca quasi necessariamente in "una versione post-marxista dell'autarchia economica e culturale voluta da Adolf Hitler" e "Il negazionismo nei confronti dei successi del liberismo (costituisce) il contraltare e la condizione del negazionismo dei fallimenti e dei crimini comunisti"(**), mi leggerò qualcosa, sai che non mi tiro mai indietro, prima o poi ci arrivo...:-)
Però che non si possa criticare il neoliberismo senza passare per Leninista mi secca un pò, anche perchè hai voglia di condannare gli orrori della dittatura comunista, è come staccarsi di dosso la carta moschicida... Per me l'unica cosa in comune tra destra e sinistra antiamericane è considerare le pratiche del neoliberismo come inscindibili dalla democrazia occidentale...
Nel campo dell'anti-antiamericanismo ci sono esempi molto più vibranti di considerazioni su chi è democratico e chi no: Il 27 marzo 2000, l'ex saggista di successo Guy Sorman ha informato i lettori del Wall Street Journal che la Francia non è, come credevano, una democrazia liberale, ma invece "l'ultima repubblica sovietica": "In fin dei conti, i soviet hanno vinto. Nel 1917, i consigli popolari erano solo serviti da copertura al putsch bolscevico. Quasi un secolo dopo, l'utopia sovietica è realizzata. Non in Russia, ma in Francia" (***).
Secondo Sorman, gli scioperi contro le "riforme" di Claude Allègre e Christian Sautter sono riuscite a fare quello che non è riuscito a Lenin. E un editoriale del Wall Street Journal, ha reso omaggio al punto di vista dell'"intellettuale francese Guy Sorman".
Non esattamente una manna per gli industriali Francesi, come ben sappiamo per attirare gli investitori usa bisogna dire che ci sono meno comunisti e più fica! :D
note:
(*)" Ci sono buone ragioni per pensare che Chomsky sia il più importante intellettuale vivente" The New York Time, citazione dalla copertina di "Sulla nostra pelle" Marco Tropea Editore,1999
(**) Jean-François Revel, La Grande Parade, Plon, Parigi, 2000, pag.
308, 310 e 323.
(***) The Wall Street Journal, 27 marzo 2000.
avendomi costretto a rovistare qualche sito su Chomsky, avevo trovato di lui questa definizione
http://www.sigma-tau.it/fondazione/personaggi/chomsky.htm
"il più autorevole linguista del nostro secolo"
mi sembra una definizione più sensata rispetto a quella dell'"intellettuale più importante", che vuol dire tutto e niente
ma le definizioni lasciano il tempo che trovano
quello che mi preme sottolineare è che le opinioni, soprattutto in campi soggetti alle più svariate interpretazioni come quello politico o storico, da chiunque provengano, sarebbe bene che ciacuno le rivedesse in maniera critica alla luce delle proprie convinzioni, suffragate per quanto possibile da dati di fatto "obbiettivi", senza prendere mai niente per oro colato
in quanto alle fonti io non ne controllo l'attendibilità di tutte, al contrario ne scarto a priori alcune, che in genere stanno agli estremi, sia di destra che di sinistra
infatti a proposito del Ruanda di cui non avevo che una vaga idea di quello che era successo anche se ne avvertivo ugualmente la gravità, la nostra discussione inizio nell'altro forum quando ti feci presente rispetto alla tesi che mandavi avanti, che ebbi modo di leggere qualche anno fa una pagina di esteri del corriere della sera, dove si parlava nientemeno che di un processo in Francia per i fatti ruandesi che coinvolgeva i servizi segreti francesi e addirittura il figlio di Mitterand, la cosa mi colpi per il fatto che non era usuale per il corriere dedicare un intera pagina di esteri a singoli avvenimenti (ma mi riservo ancora una risposta conclusiva sull'argomento nell'apposita discussione)
sull'antiamericanismo (ah ho dimenticato di mettere il suffsso anti al libro di Revel, il titolo corretto è "L'ossessione antiamericana", ossessione che attanaglia molti dei connazionali di Revel, e anche molti italiani) facendo una trasposizione di quello che dice Revel, si potrebbe dire che togli l'antiamericanismo da questo forum e delle discussione di attualità e di politica estera non rimarrà praticamente nulla :sofico:
sull'argomento ancora più esaustivo (sempre stando alle recensioni, infatti non l'ho letto, ma io non ne ho bisogno :sofico: ) è il libro di un altro scrittore francese, Philippe Roger: "Il nemico americano"
in questo libro Roger spiega l'origine dell'antiamericanismo europeo, in special modo di quello francese, origine che fa andare addirittura alla fine del dicciottesimo secolo, le sue varie matrici culturali e ideologiche, il suo perdurare a dispetto delle diverse fasi storiche attraversate dagli USA, insomma una sorta di vademecum dell'aniamericanismo di ieri, di oggi e anche di domani
Originariamente inviato da ClauDeus
Totalmente in disaccordo.
Càpita...:)
ma certo :)
però l'importante è che io vada d'accordo con me stesso
se poi sarò in disaccordo con Chomsky, pazienza, vuol dire che me ne farò una ragione :D
Originariamente inviato da fabio69
...
Credo che una potenza come gli Usa giocoforza si attiri delle critiche, un pò come la chiesa...è lo scotto da pagare ad essere potenti: le critiche arrivano da dx quanto da sx, ovviamente più si và alle estremità più le critiche diventano feroci e le motivazioni rarefatte.Vorrei dirti una cosa che mi ronza in testa proprio dal incipit della nostra vecchia discussione: per un momento la tua sicurezza (dopo hai avuto modo di aggiungere che errori ne sono stati fatti ma che bisognerebbe vagliare caso per caso) che il governo usa e i suoi milioni di lavoratori (+ lo -)abbia la possibilità di puntellare con successo qualsiasi crisi mondiale mi ha fatto venire in mente una delle tesi antiamericane che si stava diffondendo dopo l'11/9: cioè che "...cia e fbi NON potevano NON sapere..." e da quì via di teoremi, teorie e cacate.
Non ti sembra che a volte ci si divida in chi pensa che gli usa siano Dio (onniscenti e saggi) e chi li pensa Satana (ugualmente potenti ma votati al male)...non sarà che le ultime scelte di politica estera, unilaterale e interventista su tutto il globo, con un leader caratterizzato da frasi quali "...o con me o contro di me..." abbiano enfatizzato questa suddivisione?
shambler1
14-10-2003, 08:04
http://www.kelebekler.com/occ/inc.htm
Originariamente inviato da fabio69
....
sull'argomento ancora più esaustivo (sempre stando alle recensioni, infatti non l'ho letto, ma io non ne ho bisogno :sofico: ) è il libro di un altro scrittore francese, Philippe Roger: "Il nemico americano"
in questo libro Roger spiega l'origine dell'antiamericanismo europeo, in special modo di quello francese, origine che fa andare addirittura alla fine del dicciottesimo secolo, le sue varie matrici culturali e ideologiche, il suo perdurare a dispetto delle diverse fasi storiche attraversate dagli USA, insomma una sorta di vademecum dell'aniamericanismo di ieri, di oggi e anche di domani
:D dovrò leggerlo :D
Credo però che non sia giusto raggruppare tutte le critiche al sistema economico e culturale americano sotto il cappello dell' "antiamericanismo ottuso e preconcetto".
Altrimenti si può dire lo stesso genericamente di ogni americano che non compra più vini e formaggi francesi e passa ore sui forum oltreoceano a criticare il sistema socio economico del Paese del gallo (o dei galli:D ).
Originariamente inviato da buster
:D dovrò leggerlo :D
Credo però che non sia giusto raggruppare tutte le critiche al sistema economico e culturale americano sotto il cappello dell' "antiamericanismo ottuso e preconcetto".
Altrimenti si può dire lo stesso genericamente di ogni americano che non compra più vini e formaggi francesi e passa ore sui forum oltreoceano a criticare il sistema socio economico del Paese del gallo (o dei galli:D ).
Appena ritrovo il link ti posto un articolo di un giornalista conservatore che ci racconta come la Francia non sia una repubblica liberal democratica ma una delle ultime repubbliche del soviet...:D
ops era poco più su...
Guy Sorman ha informato i lettori del Wall Street Journal che la Francia non è, come credevano, una democrazia liberale, ma invece "l'ultima repubblica sovietica": "In fin dei conti, i soviet hanno vinto. Nel 1917, i consigli popolari erano solo serviti da copertura al putsch bolscevico. Quasi un secolo dopo, l'utopia sovietica è realizzata. Non in Russia, ma in Francia"
Secondo Sorman, gli scioperi contro le "riforme" di Claude Allègre e Christian Sautter sono riuscite a fare quello che non è riuscito a Lenin. E un editoriale del Wall Street Journal, ha reso omaggio al punto di vista dell'"intellettuale francese Guy Sorman".
The Wall Street Journal, 27 marzo 2000.
:muro:
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.